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2009-06-07

[] 統計、特に犯罪統計の扱いについて

『レイプレイ』事件について - 児童小銃のコメント欄で、諸外国の強姦発生件数を比較して児童ポルノ規制が厳しい国ほど強姦が多いとの主張があります。

なまえ 2009/06/04 14:56

強姦の数の統計は意味はあるだろ常識的に考えて。

ただでさえ「主観によるいちゃもんで声のデカいほうが勝ち」な議論なのに、客観性の最後の砦である統計すらも無駄と切り捨てるなら何に基づいてポルノが「抑止力」なのか「誘発力」なのか判断するの?

『レイプレイ』事件について - 児童小銃

はっきりいって無茶苦茶です。なまえさん(= ?さん。以下 ? さん)は、統計のなんたるかをほとんどわかっていないとしか思えません。ましてや犯罪統計のことなんて何もわかってないでしょう。

コメント欄で軽くお返事しましたが、わかってもらえないようだし、同調者まで現れたようなので、あらためて詳しく説明します。

犯罪統計の国際比較の問題

? さんは「責任ある公的機関から出された統計数字に疑念を差し挟むなら、その根拠を証明する義務がある。」などと言っていますが、「数字」自体には疑念を持っていません。

問題はいくつかありますが、まず、各国の犯罪統計の「数字」は単純に比較可能な数字ではない、ということを説明します。

In the case of some categories of violent crime - such as rape or assault - country to country comparisons may simply be unreliable and misleading.

(試訳: 暴力犯罪の一部のカテゴリ(たとえば強姦や暴行)においては国と国との比較は全く信頼できない、あるいは誤解を招くものになることがある。)

Compiling and Comparing International Crime Statistics

これは国連薬物犯罪事務所(UNODC: United Nations Office on Drugs and Crime)*1の国際犯罪統計の国際比較について解説した文書にある一文です。*2

この文書では犯罪統計が何を集計しているのか、そしてその国際比較がいかに困難かということを解説しています。なぜ困難なのかというと、

  1. 特定の種類の犯罪についてその定義
  2. 犯罪の通報の水準と警察活動の習慣
  3. 社会的、経済的、政治的な背景

といった要素が国によって異なる場合があるからです。1 はカウントしている出来事の種類が国によって微妙に異なるという問題、2 と 3 は警察が認知した出来事を数える以上、実際に発生した出来事がすべてカウントされているわけではなく、カウント漏れがあり、その程度が国によって異なるという問題です。そして、殺人のようにそれらの差異が統計に影響しにくい犯罪と、強姦のように影響しやすい犯罪があるのです。

その理由は上の文書では詳しくは書かれていませんが、殺人は定義が比較的はっきりしているのに対し、強姦は例えば強姦か和姦かの基準(何を合意とみなすか)が文化によって異なるなどの定義の揺れがあり、また、殺人は人が消えたり死体が出たりするので認知されやすいのですが、強姦は一般に本人の名誉やプライバシーに関わるため被害が隠される傾向があり(つまり暗数が多い)、その度合いは文化によって異なる、等々の理由が考えられます。

そういった事情があるので、そもそもこれらの統計は国際比較を主たる目的とはしていないと明言しています。

It should be emphasized here that the main purpose of the UN survey is not to measure the exact amount of crime that exists in the world or to compare countries, but rather to provide an accounting of crime and governmental responses to it.

(試訳: 国連による調査の主たる目的は世界で発生している犯罪の正確な量を測定することでも諸国間で比較することでもなく、むしろ犯罪とそれに対する政府の対応の明細を提供することであるということを、ここで強調しておくべきであろう。)

Compiling and Comparing International Crime Statistics

相関関係と因果関係の問題: 擬似相関

それでは仮に前節で挙げたような、犯罪統計の統計値に影響するような差異がない国同士を比較する場合はどうでしょう? そのような差異がない、ということを立証する事自体困難だと思いますが、仮にそれができたとすれば統計値の比較自体は可能でしょう。

しかし、? さんがやりたいことは単なる比較ではありません。? さんは「ポルノが「抑止力」なのか「誘発力」なのか」という問いを立て(この問いの立て方自体がまずいのですがそれは後ほど)、児童ポルノ規制を強化すると強姦が増えるという因果関係があるということを、規制のある国とない国を選んで規制の強さと強姦発生率を付き合わせると相関関係が見られることを根拠に主張しているのです。

それらの国がどういう根拠で選ばれたのかわからないけど他の国と比べても相関関係は維持されるの? とか、統計値に影響する要因の国毎の差異について検討した形跡がないけど? とか、メディアの影響を考えているのなら規制そのものではなく規制した結果、すなわちポルノ流通量等と比較しなくちゃダメだろう! とか、強姦に限らず性犯罪全般を比較したほうがいいんじゃないか? とか、そもそも児童ポルノ規制の話なのになんで児童に限らない強姦全体の統計と比較しているの? とか、そういえばポルノ規制一般の強さと児童ポルノ規制の強さは必ずしも一致しないよね、とか、そういうことは全部棚上げするとして、とりあえずここでは相関関係があると思うことにしましょう。

しかしそれでも因果関係が立証されたとは言えないのです。いわゆる擬似相関の問題があります。

強姦発生率に影響を与える要因というのはポルノ規制だけではありません。女性差別的な社会風潮の有無や、強姦罪に対する法定刑の重さや量刑相場、あるいは犯罪全般に影響を与える貧困などの経済的な問題、犯罪全般の抑止力になる警察力、等々の様々な要因が考えられます。ポルノ規制以外の要因があるのなら、それらの要因について国の間の差がないことを立証しなくては強姦発生率の差がポルノ規制の差に起因するとは言えません。*3

というか、比較対象になっている国は北米、西欧、北欧、アジアと文化も制度も違う国々ですから、常識的に考えて差はあるでしょう。その場合、統計にあらわれた強姦発生率の差は様々な要因の影響の総和であって、そこからポルノの影響だけを抽出するには複雑な統計処理が必要です。

相関関係と因果関係の問題: 前後関係

また、規制が強化されたから強姦が多いのか、強姦が多いから規制が強化されたのか、という問題があります。これは国と国の比較だけではわかりません。時系列データで規制の前後での変化を見る必要があります。? さんが貼ったコピペには「児童ポルノ規制をした国では、軒並み強姦事件が増えている」とありますが明確なソースはありません。時系列データも各国でいつ規制が始まったかも示されていません。

とりあえずみんな大好きな(?)カナダとスウェーデンを見てみましたが、微妙です。

カナダの児童ポルノ規制は1993年からだそうですが*4カナダの性犯罪統計を見ると、現在の性犯罪の分類法が定められた1983年以降では1993年をピークに性犯罪(sexual offence: 強姦以外の様々な性暴力を含む)は減少しています。*5 ちなみに現在のカナダの性犯罪の分類には強姦(rape)という項目はなく、性犯罪は専ら暴力の程度によって分類されているようです。

スウェーデンの児童ポルノ規制は1998年からだそうです。*6 強姦発生率は確かに1998年をはさんで増加していますが、元々それ以前から高い水準にあります(1995年は19.3, 2000年は22.8(単位は件/人口10万人))。*7

もちろん、時系列データの比較の際はポルノ規制以外の要因の変化を考慮する必要がありますし、前節で説明した統計値に影響を与える要因の変化も考慮する必要はあるので、これをもって因果関係を云々するのは早計です。とりあえずわかるのは「児童ポルノ規制をした国では、軒並み強姦事件が増えている」という強い主張は怪しいということです。

問題設定の問題

そもそも、統計の解釈以前に ? さんの「ポルノが「抑止力」なのか「誘発力」なのか」という問題設定はおかしくないですか? 論理的にはそのどちらでもある、あるいはそのどちらでもない、という可能性だってあるのです。

「誘発力」がなさそうだというのはすでに知られています。暴力的メディアが子供の暴力性に影響を与えるかどうかという研究は何十年も繰り替えされてきましたが、そのような「誘発力」は概ね否定されています。性的メディアの影響についての研究は暴力的メディアの研究に比べてまだまだ厚みが足りないようですが、やはり結論は概ね否定的なようです。*8

しかし「誘発力」がないなら「抑止力」はあるんだ、ということにはなりません。むしろ、メディアの影響力が限定的なら「抑止力」だってないと考えるのが自然です。松文館裁判 意見証人意見書 - MIYADAI.com Blog宮台真司は日本の社会の都市化・情報化と性行動・性犯罪の低下の相関関係を元に性的メディアが「抑止力」になる可能性を示唆していますが(代理満足説)、相関関係が因果関係を表す根拠は不十分です(だから「可能性」としか言っていない)。

ぶっちゃけた話をすれば、メディア規制に警戒する立場ならメディアの影響力は少ないほうがいいんです。犯罪抑止力とか言うと良い影響のように見えますが、同じ理屈で「エロゲーは行動力を奪う! 少子化の原因だ!」なんて主張だってできてしまうのですから。そのへんを踏まえるとむやみに代理満足説に飛びつくのもどうかと思います。

まとめ

  • 統計が何を数えていて何を数えてないのか把握しよう
  • 数えているものが違えば比較できません
  • 相関関係はかならずしも因果関係ではありません
  • 複数の仮説は全部正しいことも全部間違っていることもありえます
  • その仮説を突き詰めると何を意味するのか把握しよう
  • 都合のいい説にむやみに飛びつくと墓穴を掘ります

*1:参照:外務省: 国連薬物犯罪事務所(UNODC:United Nations Office on Drugs and Crime)

*2スウェーデンをディスるコピペに対する疑問。 - 荻上式BLOGで引用されていたのと同じ文。

*3:前節では犯罪の結果の測定に影響を与える要因の差を問題にしていたのに対して、ここでは犯罪の原因に影響を与える要因の差を問題にしていることに注意。これらは重なる部分もあるが別々の問題である。

*4:参照:諸外国における実在しない児童を描写した漫画等のポルノに対する法規制の例 p53

*5:参照:Sexual Assault in Canada 2004 and 2007 p9

*6:参照:崎山伸夫のBlog - 日本ユニセフ協会の言い分に突っ込んでみよう

*7:参照:European Sourcebook of Crime and Criminal Justice Statistics - 2003 p39

*8:参照:松文館裁判 意見証人意見書 - MIYADAI.com Blog

なまえなまえ 2009/06/08 03:54 犯罪率の違いの使われるパターンは、規制派が「エロゲーは犯罪を助長する」と言いがかりを付けているから、それに対しての反論として犯罪率の違いを示しているってのが一番多いパターンだと思います。
私は感情的な扇動に対しての反論として、犯罪率の違いを示す戦術は間違っているとは思いません。

そういう議論上の文脈を無視して規制反対派の意見ばかり批判するから誤解を招くのではないでしょうか?

mujinmujin 2009/06/08 04:49 そもそも推進派、反対派という区分の仕方そのものが粗雑すぎるのでは?それこそ文脈無視のごり押しと言われても仕方がないですよ。ゲームが犯罪を誘発していると主張されたら、粛々と反証を挙げればそれで済む話であって、反証になりえないことをぐだぐだ言っても見苦しい言い訳にしか思われないです。

rnarna 2009/06/08 09:37 >なまえさん
ああ、そこは大事ですね。

戦術的、というか、規制するべきか否かという政策上の最適解を探るための議論*ではなく*、単に推進派 vs 反対派の間での政治闘争で勝ちたいだけならミスリーディングな議論に引っ張り込んでボールを投げ返すのも「戦術的に間違って」はいないですよ。敵対派閥のスキャンダルを暴くとかそういう戦術と同様に。

でもそんなことしても自分たちの目指す政策が本当に正しいのかどうかなんてわからないじゃないですか。(1)自分たちが正しいと確信しているとか、(2)利害調整ではなく自分たちの利益のみ追求しているとかでなければ、そんな戦術は不合理です。

今回の話の場合、(1)ならばその確信が(犯罪統計の単純比較を根拠にしているので)間違っているし、(2)なら倫理的に間違っています。僕は (1) だと想定して「そのりくつはおかしい」的な事を言ってきましたが、全体的な構図はそういうことです。

>mujin さん
その通りです。まあ推進派の人の中にも同じ理由で見苦しい人はいるのでしょうが、話の大元の Equality Now は具体的な犯罪の誘発を根拠にはしてないですしね。

まいまい 2009/06/08 13:12 はじめまして。
レイプ犯罪の暗数実態については、内閣府の「男女間における暴力に関する調査」が参考になると思います。
http://www.gender.go.jp/e-vaw/chousa/images/pdf/chousagaiyou2103.pdf
これによれば全国20歳以上の女性1,675人への聞き取り調査の結果、「レイプ被害にあったことがある人の割合は7.3%」「被害にあって警察に相談したのは4.1%」となっています。
この数値を見ると日本は強姦発生件数が少ないなどというのはまったく正しくないということが分かると思います。少ないのは警察への報告件数(認知件数)なのです。
なお、この調査によるとレイプの暗数は約24倍ということになりますが、法務総合研究所の暗数調査では性犯罪の暗数は約10倍弱ということになっています。
http://www.moj.go.jp/HOUSO/houso34.html
しかしこちらの暗数調査では、調査員が対面でインタビューを行う形式で、被害者が調査に対して協力しづらいものです。性犯罪についてはさすがに近年は対面インタビュー形式をとりやめたものの、他の項目についてインタビューを行った調査員に対して回答内容を記述した用紙を手渡しで渡すという形式になっており、被害者が被害を訴えにくいという状況はさして変わらないと思われます。
実際に性犯罪の被害にあっていながら声をあげられない女性は本当に多く、多くの女性が日常的に性犯罪被害にあうリスクと隣り合わせで生きているということをもっと知ってもらえればと思います。(Equality Nowの声明でも、都内で電車通勤している女性の7-8割が実際に痴漢被害に合っているという調査結果を参考として提示していましたね)
性犯罪者が少ないというのはまた事実だと思います。しかし一人の性犯罪者が多数犯罪を行っても表面化しにくいというのが現状です。
その結果、性犯罪は「今そこにある危機である」ということが多くの男性にとってはまったくもって実感としてないため、感情的な齟齬が生まれているのではないかと思います。

まいまい 2009/06/08 17:38 訂正です。上記コメントの中で都内で電車通勤している女性の7-8割が実際に痴漢被害に合っているという調査結果と書きましたが、6-7割の書き間違いです。引用したかった正確な数値は63.8%です。
書きたかったことは、規制反対派が性犯罪被害の実態について述べる時に、「実際には日本では強姦発生率が低いことを知らない情報弱者」という言い回しをすることが多いことについて、高い発生率(と暗数の高さ)を示している公的な調査結果もちゃんとある、ということでした。
国による犯罪定義の違いを持ち出すまでもないのではないかと思います。

なまえなまえ 2009/06/08 17:42 ・mujinさん
>そもそも推進派、反対派という区分の仕方そのものが粗雑すぎるのでは?

それは一般論としては正しいのかもしれませんが、エロゲー規制の問題に限れば粗雑過ぎるとは思いません。
なぜなら、この問題は『特定の団体が、あるマイノリティーの業界に対して規制をかけようとしているのに対して、その業界の人たちが反発している構図』だからです。
その他、大部分の人は無関心なのですから、規制派VS反対派という構図ははっきりしています。

>ゲームが犯罪を誘発していると主張されたら、粛々と反証を挙げればそれで済む話であって、反証になりえないことをぐだぐだ言っても見苦しい言い訳にしか思われないです。

『エロゲーはレイプ犯罪を助長する』というインパクトの大きいデマに対して、粛々と正論を述べても、一般人はデマのほうを信じます。というより一般人々の耳に届くのは『エロゲーはレイプ犯罪を助長する』という声だけです。
ですから、実際には粛々と反論するよりも『犯罪率の違い』を挙げた方が大衆には説得力があることが多いという話です。

見苦しかろうがなんだろうが、有効なら使うというのは戦術として間違っているとはいえないでしょう。
規制反対派の目的は、きれいな議論をすることではなく規制論をつぶし、エロゲー業界を生き残らせることなのですから。
(そもそも汚い議論を仕掛けてきたのは向こうですし…)

『きれいごとが通じる状況じゃない』という現実を無視して、きれいごとを並べても意味がないと思います。


・maさん
>戦術的、というか、規制するべきか否かという政策上の最適解を探るための議論*ではなく*、単に推進派 vs 反対派の間での政治闘争で勝ちたいだけならミスリーディングな議論に引っ張り込んでボールを投げ返すのも「戦術的に間違って」はいないですよ。敵対派閥のスキャンダルを暴くとかそういう戦術と同様に。

普通の政治家ですらそうやって動いてますし、規制派もそうやって動いているのに、WEB上のレスやコメントにそれ以上のものを望むってのは無理があるでしょう。
場違いなきれいごとは何の役にも立たないと思います。

そして

>でもそんなことしても自分たちの目指す政策が本当に正しいのかどうかなんてわからないじゃないですか。(1)自分たちが正しいと確信しているとか、(2)利害調整ではなく自分たちの利益のみ追求しているとかでなければ、そんな戦術は不合理です。

不合理でも何でも日本ではそのような戦術が効果的な場合が多く、その上相手がそういう手段を使っているのに、反対派だけがそれを使わないのは不利です。
そういう現実の流れを無視して反対派だけに理想論を押し付けるから誤解されるのだと思います。

ちなみに反対派の内実は(1.)(2.)のどちらにも当てはまるかと。
その後の話については、一方にのみそんな理想を押し付けられても困るんじゃないかなと思います。

>話の大元の Equality Now は具体的な犯罪の誘発を根拠にはしてないですしね。

今回の話のみを狭義に語ればそうですが、反対派は長年の規制論に対する反論という文脈で反対しているのです。
恐らくmaさんが読んだ『犯罪率の違い』って論も半分くらいはEquality Now話題になる前に読んだのではないでしょうか?
そこら辺を無視して、Equality Nowという新しい話のみをピックアップし、それにそぐわない論を全てはじくってのは正しくないと思います。


ところで某掲示板でほぼ同じ意見を述べている頭にdがつく方がおられるのですがmaさんとは別人でしょうか?
いや別にとって食おうというわけではないのですが、主張がほぼ同じなのでどーなんだろうなと…

rnarna 2009/06/09 01:38 >まいさん
内閣府の調査は知りませんでした。ありがとうございます。
法務省の暗数調査は見たことがあるのですが調査手法の問題には気づきませんでした。自己記入分の回収方法は改善したほうがよさそうですね。

ちなみに、内閣府調査の「レイプ被害にあったことがある人の割合は7.3%」というのは過去に一度でも被害にあった人をカウントしているもので、過去5年間に被害にあった人をカウントする法務省調査の被害率とは違い、比較する際は注意が必要です。

法務省調査の数え方だと被害率は1.6%になります。法務省調査は「性的被害」というくくりで被害率2.0%としていますが、セクハラまで含む割には少なすぎる気はしますね。

>>書きたかったことは、規制反対派が性犯罪被害の実態について述べる時に、「実際には日本では強姦発生率が低いことを知らない情報弱者」という言い回しをすることが多いことについて、高い発生率(と暗数の高さ)を示している公的な調査結果もちゃんとある、ということでした。<<

? さん以外の規制反対派の主張はあまり知らないのですが、他国と比べて「相対的に低い」という話がねじまがって単に「発生率は低い」になってしまっているのなら問題ですね。

ただ、反対派の元々のロジックは「ポルノがあるからこの程度で済んでいる。ポルノを規制したらもっと被害が増えるぞ」というもの(もちろんそんな証拠はないわけですが)なので、絶対的な発生率の高さ(一般に思われている以上に高いという意味)を主張しても議論としては噛み合わないと思います。反対派には是非とも知っておいてもらいたい話であることには異存はありませんが。

rnarna 2009/06/09 02:40 >なまえさん
>>場違いなきれいごとは何の役にも立たないと思います<<

ていうか何の役に立てようというのですか? 既得権益を守ることですか? 今問題になっているのは既得権益の正当性なんですよ? 正当性はなくても、すなわち、ポルノが性犯罪を増やすというのが事実だったとしても、ポルノは守るべきだ、ということですか? 場違いなのは目的のために手段は選ばないみたいな主張の方です。デマに対抗してデマを流すとか本気ですか?

生き死にの問題ならそれでもいいですよ。死んだら取り返しがつかないんだから。でも今はそういう話じゃないでしょう? ていうか、それを言うなら、強姦被害を恐れる側のほうが生き死にの問題に近いわけだから、規制推進派のなりふり構わなさのほうこそ大目に見られるべきでしょう。

>>恐らくmaさんが読んだ『犯罪率の違い』って論も半分くらいはEquality Now話題になる前に読んだのではないでしょうか?<<

コピペ自体は古くからあるのかもしれませんが(原型らしきものは e-politics で見つけました)、僕が最初に見たのは引用した6/4のコメントですよ。

児童ポルノ問題は法案の頃から追いかけているので規制推進派の「長年の規制論」も知っています。松文館事件の意見書や傍聴記だってリアルタイムで見てました。ただし2chやまとめサイトの類での議論は追いかけてません。

>>そこら辺を無視して、Equality Nowという新しい話のみをピックアップし、それにそぐわない論を全てはじくってのは正しくないと思います。<<

少なくともこのエントリではそういう議論はしていません。前のエントリでははてブ等で Equality Now の主張を誤解している人が結構いるので、ことさらピックアップしましたが、それは話を児童ポルノ問題にすり替えるメディアへの批判の意味も含めてやったことです。

>>ところで某掲示板でほぼ同じ意見を述べている頭にdがつく方がおられるのですがmaさんとは別人でしょうか?<<

人違いです。某掲示板ってどこですか? 僕はここ数年ははてな系と twitter 以外では議論とかしてません。

まいまい 2009/06/09 10:43 法務省調査のカウント方法だと過去5年限定なのですね。
それでも過去5年の間に20-50代女性の1.6%がレイプの被害に合っていると想定すれば、その年齢の人口にかけた数と比較すると強姦認知件数(年間2000-3000件)よりはるかに大きい数になるので、認知件数を根拠に発生率が低いことを主張されても意味はないと言えると思います。
また、私はどちらかといえば陵辱系ポルノの容認は暗数を増やすのではないかという考えなので、反対派のロジックは「ポルノがあるから(認知件数が)この程度で済んでいる。ポルノを規制したらもっと被害(認知件数)が増えるぞ」という意味であれば正しいのではないかと思っています。
(ちょっと資料の出所を失念したのですが米国のレイプ犯罪の暗数は60%程度という数値をどこかで見たことがあります)
なので、実際の発生件数の多さと暗数の多さを示すことはカウンターとして有効ではないかと考える次第です。

tuztuz 2009/06/10 18:09 maさん

>生き死にの問題ならそれでもいいですよ。死んだら取り返しがつかないんだから。
>でも今はそういう話じゃないでしょう? ていうか、それを言うなら、
>強姦被害を恐れる側のほうが生き死にの問題に近いわけだから、
>規制推進派のなりふり構わなさのほうこそ大目に見られるべきでしょう。

生き死にの問題ですよ。
エロゲ産業でメシを食っている人は規制されて仕事が無くなれば、会社畳んで樹海行きです。
冗談抜きに。
年齢や経歴的にも転職は難しい人が多いですしね。
改正建築基準法がいい例で過剰な規制により、業界で働く者が食い詰めて首を吊るなんてのはよくある話です。

>強姦被害を恐れる側のほうが生き死にの問題に近いわけだから、
でも職や収入が無くなってホームレスになるとか、自殺するという事にはなりませんよね。
ですが仕事がなくなれば、死に繋がりますよ。
自殺理由の第二が失業や多重債務などの経済的理由です。
http://www.shinnihon-net.co.jp/magazine/keizai/blog/?p=270

強姦被害を恐れて自殺したという例が統計的に多数を占めるなら分かりますが、実際はそうではないわけです。
生き死にの問題を盾にするなら、規制反対派のなりふり構わなさのほうこそ大目に見られるべきでしょう。
失業はそれこそダイレクトに死に繋がるのですから。

tuztuz 2009/06/10 18:59 失礼
rnaさんでしたね
申し訳ございません

はははのははははのは 2009/06/11 17:47 rnaさん、まいさん

法務省の調査はICVSに参加する形で行われており、2000年の結果の国際比較では日本は性的暴行が少ない部類であるという結果がでていますが、これについてどう考えますか?

http://www.moj.go.jp/PRESS/000331-2.html

rnarna 2009/06/12 04:15 >tuz さん
あのねぇ。それは経済政策なり福祉政策なりでカバーされるべき話であって、だからエロゲを規制してはいけないって話じゃないでしょう。何のために失業保険とか生活保護とかあると思ってるんですか。

だいたい今回は陵辱規制って話なんだからそんな極端な話にならないでしょうに。

>>強姦被害を恐れて自殺したという例が<<
ふざけてるんですか? そこで比較するべきは「強姦されて自殺した例」でしょう。いないと思うんですか? そりゃ統計上はうつ病が原因とかいう扱いでしょうけど。

はっきり言ってあなたの言ってることは規制推進派の神経を逆撫でするだけで戦術的にもサイテーですよ。

rnarna 2009/06/12 04:26 >はははのはさん
情報ありがとうございます。が、エントリ本文を読めばそれを提示しても何の反論にもならないことがわかると思うのですが。
暗数調査は警察統計よりはマシですけど問題は残るし、エロゲとの因果性を議論するなら「相関関係と因果関係の問題」はまるまる残ります。って前のエントリからずっとそう言ってるのに…
というか、それで見ると日本は性犯罪に限らずほとんどの犯罪について被害率が少ないわけですから、性犯罪が少ないのがエロゲのせいとは言えないんじゃないですかね。

はははのははははのは 2009/06/12 07:18
ICVSが国際的に統一基準でやっているということは押さえておいて頂きたいのですよ。

それと、私はエロゲと性犯罪との因果関係なんか問題にしてません。個々の論点で変なこと言ったら突っ込まれて当然でしょ?

tuztuz 2009/06/12 11:51 >あのねぇ。それは経済政策なり福祉政策なりでカバーされるべき話であって、
その論法は過去に無数に出ましたが、全部破綻してますよ。
実際、日本でも既存産業からIT事業や介護事業などへの新規産業への人員転換が政策として行われましたが、全て失敗しています。
福祉政策も経済政策も魔法のステッキじゃないんですよ。
カバーしようにもカバーできない限界があります。

>だからエロゲを規制してはいけないって話じゃないでしょう。
だから一方的に市場を潰すような施策をするのではなく、どこかで折り合いをつけろという事です。
これはエロゲに限らず、タバコでも何でも同じ。
一方の生存権を声高に主張して、もう一方の生存権を認めないなんてのはそれこそ論外。

>何のために失業保険とか生活保護とかあると思ってるんですか。
失業保険は1年程度で切れますが何か?
生活保護がどれだけ取るのが大変か理解してないようですね。
まして家族がそれで養えると思ってますか?
生活が維持し続けられると本気で考えてます?

>規制推進派の神経を逆撫でするだけで戦術的にもサイテーですよ。
サイテーと思うのは自由ですが、経済関係の議員には通じる話です。
実際、私も某政党の経済畑の議員に同じ話をしましたが、非常に理解を示してくれましたよ。
あれだけ世間から叩かれているタバコ産業が何で長年かけて政官業そろっての軟着陸を図っているのか、良く考えましょう。

まいまい 2009/06/12 12:20 はははのはさん
法務省の暗数調査は確かにICVSの質問紙を採用しています。ただ、調査手法については私が紹介しましたとおり日本では訪問対面聞き取り調査方式を採用していますが(性犯罪については別紙に記述後その調査員に手渡し)ICVSではComputer-assisted telephone interviews形式で行っている国もあり、手法は統一されていません。
また、調査手法による回収率や回答内容の違いについて日本で統計的な有意差があるという研究結果も出ています。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006439499/

rnarna 2009/06/13 19:26 >tuz
あのねぇ。マクロ経済政策で失業率下がるでしょ? そういう話をしてます。それに人員転換が難しいっていっても陵辱系エロゲー作家がより穏当なエロゲー作るのって建設業界の労働者がプログラマーになるほど難しいんですか? いちいち例が大げさなんですよ。

僕が言ってるのは金で解決できる問題ならそういう運動をすればいいってことです。時間かけて軟着陸させるように求めるのもその一つです。

で、その「経済関係の議員」って規制推進派なんですか? その議員に僕たちは自分の生活を守るために平気で嘘つきますよ、万一それで強姦被害が増えようが知ったことではありませんよ、って言ったんですか? そこが問題なんですよ今ここでしてる話は。そんな話に理解を示すような議員はもっと世間から注目されるべきなので是非ここで名前を出してください。

なまえなまえ 2009/06/14 02:58 レス遅くなりました。
作業を抱えていたのでもう一つのほうの議論をこなすのがやっとでこちらに手を回す余裕がありませんでした。


> ていうか何の役に立てようというのですか?
> 既得権益を守ることですか?
> 今問題になっているのは既得権益の正当性なんですよ?

だからどうしたって話です。
既存の人々が既得権益を守ろうとするのは当然でしょう。
それをいい悪い言っても仕方ないと思います。
右も左も分からないところで弾が飛んできているような状況の中、
反対派は反対派なりにベストを尽くしているだけです。
具体的にいえば、『エロゲーはレイプを助長する』っていう声の大きい感情論に対抗する他の手段が反対派にあったでしょうか?って話です。

で役に立つ立たないってのは状況分析にです。
きれいごとで批判するのであれば、現状がきれいごとが通じるような状況なのかをもう少し見定めるべきでは?
状況が異なれば論争の進め方が異なるのは当然でしょう。
そのような文脈を無視して意見の一つだけを抽出して揚げ足とってもあまり意味はないでしょう。
群盲、象をなでるってやつです。

そして、現場を知らない人が現場を無視してきれいごとを並べれば、反発を受けるのも当然だと思うのです。

>少なくともこのエントリではそういう議論はしていません。

でしたら、ここ10年続いているエロゲー規制の流れを勘案してあげてください。

>掲示板
こゃ人違いだったようで…
ちなみに掲示板はここです。
http://jbbs.livedoor.jp/anime/7827/

この掲示板の『規制推進派の論理に対する反対派の誤解について』というスレのスレ主さんと勘違いしました。
私はそこでスレ主さんとやり合っている相手です。

tuztuz 2009/06/14 04:16 >rnaさん

>あのねぇ。マクロ経済政策で失業率下がるでしょ? そういう話をしてます。
まるで経済政策が分かっていませんね。
雇用のミスマッチという言葉、聞いたことあります?
派遣や新卒、年齢制限の問題とかご存知?
貴方が考えているほど世の中単純ではないのです。
経済誌など読んでもっと勉強する事をオススメします。

>それに人員転換が難しいっていっても陵辱系エロゲー作家がより穏当なエロゲー作るのって
>建設業界の労働者がプログラマーになるほど難しいんですか?
穏当なエロゲだけが無事に済む保障がどこにありますか?
日本ユニセフのキャンペーンいい例。
アグネスが記者会見で持ってきていたのは、穏当なエロゲーでしたよ?(巨乳物だったらしいですがw)
彼らは学園物を明らかに標的にしてますしね。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news097.html
そしてこのキャンペーンの賛同人の一人、中里見博はAPP研共同代表でもありますね。

で、エロゲそのものが規制されるかもしれない現状あるわけですが?

>いちいち例が大げさなんですよ。
その言葉はそっくりそのままお返しします。
「強姦被害を恐れる側のほうが生き死にの問題に近いわけだから」なんて例自体大げさ。
実際に被害にあった当事者ならともかく「恐れる」じゃお話になりません。
一方の生死は大げさに取り上げ、一方の生死は蔑ろ。
ダブスタはもう止められたらどうでしょうか?

>僕が言ってるのは金で解決できる問題ならそういう運動をすればいいってことです。
運動している間はどうやって飯を食うんですかね?
そもそも何のための運動ですか?
あまりに現実味が無さ過ぎです。

>で、その「経済関係の議員」って規制推進派なんですか?
>その議員に僕たちは自分の生活を守るために平気で嘘つきますよ、
>万一それで強姦被害が増えようが知ったことではありませんよ、って言ったんですか?
やや規制派でしたね。
教育的な観点からゾーニング(Vチップ等、法による強制もあり)はすべきという立場。
それでも規制する際は経済的な影響も考えなくてはならないという見解。
なお性犯罪防止と表現規制問題は別問題、という説明をしたらすぐに納得してくれましたよ。
そもそもポルノが性犯罪の原因なら、昔は性犯罪が少ないはずですが、実際は逆ですからね。

>そんな話に理解を示すような議員はもっと世間から注目されるべきなので是非ここで名前を出してください。
お断りします。
プライバシーの侵害になりますから。

なまえなまえ 2009/06/14 12:55 >横槍
マクロ経済ってのは社会全体の生産や分配や消費の循環を見る学問です
規制によってエロゲー業界で失職するってのはマクロ経済の問題ではありません

政府によって職が直接的に奪われるという個人の人権問題です
憲法22条とか27条とかの問題かと思われます

なまえなまえ 2009/06/22 12:08 規制推進派のいうことにおかしい点があるから
こっちも少しくらいのおかしさは気にしない、というのは
規制反対派の理屈であって、rnaさんのような中立派には
そういう説得は無意味ですよ

政策の結果としても強姦自体と失業自体じゃ
後者は軽すぎる。政策として後者を優先すべし、というなら
エロゲ業界って・・・

なまえなまえ 2009/06/23 01:18 >なまえ 2009/06/22 12:08
別に説得するつもりはありません。そういう戦術を使ってるだけだって話です。

また日本人は海外が正しく日本が間違っていると考える節があるのと、日本というのは治安がいい国なんだということを思い出させて相手のぼんやりとした不安を取り除く効果もあるかと。

>政策の結果としても強姦自体と失業自体じゃ
>後者は軽すぎる。政策として後者を優先すべし

あとこの論理が意味不明です。
いい大人が現実とフィクションを混合しちゃいけません。エロゲはフィクションです。

コンコン 2009/06/23 14:53 レイプされた経験があるか、痴漢された経験があるかってアンケートもあんまりあてにならないんじゃないかと思います。何がレイプで何が痴漢と感じるかも人によって違うので、あからさまに襲われたとかいうケース以外は微妙な判断になってしまいますからね。特に痴漢は、ある人は尻を触られて「これは手が触れただけか?」、別の人は「いや、これは意図的に触っただろう」なんて判断が分かれちゃいます。デートDVのアンケートなんかも、DVに関して現代人は敏感になってきてるんで、回答に影響が出るでしょうね。結局のところ、比較するんだったら殺人くらいしかまともな指標はないでしょう。これは何の根拠もない話ですが、殺人が少ない社会になっていけば、自然と他の犯罪も減って、治安も良くなっていくと思います。

rnarna 2009/06/29 05:43 お返事遅れていますが、このあたりは近いうちにエントリでまとめてお返事します。いつとはお約束できませんが、、、すみません。

猫3個猫3個 2009/06/30 18:19 こういうのは時間がたったらすいませんでしたで放置してしまってもいいと思うのです

ルールールールー 2009/07/20 08:00 >rna
とりあえず= ?さんなど多くの思慮が浅い反対派についての反論としては概ね良い意見だと思います。
その上で少し思う所があるので書きます(粗探しのようですが)。

>「ポルノが「抑止力」なのか「誘発力」なのか」という問題設定はおかしくないですか?

そこは同意です。問題は、法と道徳の分離という原則に抵触しないのか?憲法で許された自由を例外的に束縛される理由になるのか?ですね。

>しかし「誘発力」がないなら「抑止力」はあるんだ、ということにはなりません。

同意です。理由が無く短絡的だからです。

>メディアの影響力が限定的なら「抑止力」だってないと考えるのが自然です。

自然ではないです。
「抑止力だって"ない"」なぜ限定的という話から"ない"という言い方になるのでしょうか?
確認しますが、限定効果論の話ですよね?
前のレイプレイのエントリもそうですが、理解が足りないのではないでしょうか?
限定効果論は誘発力が「ない」とは言っていませんよ。
自然である、という言い回しも、
マス・メディアは受け手に対する効果の必要十分な要因として作用するのではなく、実際には様々な「媒介的要因」の連鎖の中で機能する。
マス・メディアは、受け手の意見や態度を変改させるよりは、むしろ既存の意見や態度を補強する傾向がある。
という限定効果論の中身を見れば、環境によっては、抑止力と誘発力が完全な相対関係になるという事は言い切れないでしょう。
ポルノ抑止論というのは、その時の性行動などを含めた包括的なものです。
臨床心理学においての治療法として、自慰行為を行わせる事は一定の効果を持つとされてるとする報告があり。社会心理学においても、全ての攻撃行動は、精神的抑圧から始まる、という論文も出ています。
これも連鎖の中の要因の一つです。限定効果説が成り立つ=ポルノには抑止力が(誘発力より)無い(少ない)とは言えないでしょう。

>同じ理屈で「エロゲーは行動力を奪う! 少子化の原因だ!」なんて主張だってできてしまうのですから。

これは出来ませんよ。まったく違う話です。。
前提として、表現の自由、法と道徳の分離の原則、があるわけです。
例外が許されるのは他の個人の権利を侵害する時です。
「行動力を奪う! 少子化の原因だ!」ではただの検閲ですね。
完全にこれを失念して語られてますけど、これがあるから、規制派側から科学的な根拠が求められるわけです。
反対派が抑止について一つの可能性を示唆する事と、規制派がしっかりとした科学的根拠を出す事、は一緒の土俵ではありません。


統計にしても私は、意味の無い事だと思いませんよ。
勿論= ?さんのようなのはともかく、強姦数と性犯罪件数の減少が必ずしも一致しないアメリカの統計に、インターネットポルノの影響が
示唆されているという学者もいますし、宮台真司の主張など、デンマークポルノなども一つの材料にはなります。
正直、統計学に限らず、社会学、心理学などに、「完璧な根拠」なんてものは無いです。
問題は一つに固執せずに、包括的に捉え、可能性を探る事でしょう。

rnarna 2009/07/20 10:44 >ルールーさん
# 連投分消しました。

影響力のあるなしというのは、犯罪統計から読み取れるレベルのマクロな影響力、という意味で言っています。

そもそも影響力の絶対値が他の直接的要因に比べて小さいであろうということと、「様々な「媒介的要因」の連鎖の中で機能する」結果、色んな方向性の影響力が打ち消し合ってマクロな傾向は現れない可能性が高いであろう、という意味で「ないと考えるのが自然」と書きました。

もちろん「ありえない」という話じゃないです。考える筋道として、まず「ないかもしれない」ということを念頭に置くべき、という話です。

「エロゲーは少子化の原因」というのはバッシングの例として挙げています。自由主義の原則は承知していますし、常々主張してもいるのですが、一方でそれがあまり理解されていないし実際守られてないというのも現実です。

また、このエントリでは主に素人が運動で「独自研究」として統計を扱う場合のことを念頭に置いています。研究者が様々なテクニックを駆使して追求するのは一向に構いません。また、諸条件の揃ったクリアな統計は素人でも安心して扱えるので大いに使えばいいと思います。

しかし、難解な理論によらないと正しく解釈できないような統計は、それを政治運動で利用するのは危ういし、それで意見の異なる人を説得するのも難しいであろう、という理由で犯罪統計の国際比較はやめとこうと言っています。

ルールールールー 2009/07/23 01:00 >rna

>そもそも影響力の絶対値が他の直接的要因に比べて小さいであろうということと

直接的要因、というのは何でしょうか?それに小さいという言い方より限定的という言い方が良いかと思います。

>色んな方向性の影響力が打ち消し合ってマクロな傾向は現れない可能性が高いであろう

意見書にも書かれていますが選択性メカニズムというものが存在しまして、打ち消し合うという事はクラッパーは言っていません。メディアは既存の意見や態度を補強する傾向がある。というのが限定効果説による位置づけです。
それでマクロな影響が無い可能性が高いというのはあなたの推測ですよね?限定効果説にそのような考えは無いと思います。
何も影響無いから心配ない、という位置づけなら、クラッパーがメディアの悪影響を制御しようとする理論を出すでしょうか?
要するに、メディアの悪影響の否定ではなく、メディアを除外するべき、という者に対する否定なのです。
ですから、仕組みによっては良いとこどりできますし、ポルノの良い影響を享受し(あるなら)、ポルノの悪影響(あるなら)抑える事は出来ます。
「可能性が高いであろう」、には同意しかねますね。「可能性はわからない」が自然です。勿論あなたが断定してないのはわかるのですが、エントリ自体が丁寧に作られているので小さい所が気になります。
あくまで限定効果説を引き合いに出すならばの話です。

>もちろん「ありえない」という話じゃないです。考える筋道として、まず「ないかもしれない」ということを念頭に置くべき、という話です。

ええ、そこの本質の部分には同意しています。

>また、このエントリでは主に素人が運動で「独自研究」として統計を扱う場合のことを念頭に置いています。研究者が様々なテクニックを駆使して追求するのは一向に構いません。また、諸条件の揃ったクリアな統計は素人でも安心して扱えるので大いに使えばいいと思います。

そのような考えでしたか。誤解していました。

>難解な理論によらないと正しく解釈できないような統計は、それを政治運動で利用するのは危ういし、それで意見の異なる人を説得するのも難しいであろう、という理由で犯罪統計の国際比較はやめとこうと言っています。

ええ、これには同意します。

ご丁寧な解説ありがとうございました。

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