フロントページの右側に出てくる広告にもありますがＬＥＤ照明がにわかに流行ってきていると思います。
実は我が家も試しに60ＷのダイクロハロゲンをLEDの5Wに替えてみました。
う〜ん。全然明るくない。
確かに消費電力は1/10だけど、明るさは30%ぐらい足りない気がする。
同じ消費電力だと明らかにLEDは明るいと思うけど、電球→LEDの中間段階に電球型蛍光灯があるような気がするけど、どんなもんでしょう。

と、言いつつこれから秋月にパワーLEDを買いに出掛けるのでした。ｗ

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＞同じ消費電力だと明らかにLEDは明るいと思うけど、電球→LEDの中間段階に
＞電球型蛍光灯があるような気がするけど、どんなもんでしょう。

もう広く既知の話しだと思いますが、LEDで言う40W型、60W型というのは
直下がそれらより若干明るいだけで、電球の横９０度から天井側の
光量すべてを積分すると暗い。

もし電球型蛍光灯と同じルーメンと配光特性にするとLEDのメリットは
弱くなる。電球よりいいですがね。

で我が家もトイレや洗面所のようにONOFFが多いところはLED、居室は
蛍光灯にしていますが、先日シャープのLEDが\980だったときは、
少々の配光特性の悪さには目をつぶって居室にもつけました。

それでいい気になっていたら、なんと電球型蛍光灯がダイソーで\105
で大量に売っていた。！！！管球はU字ｘ２本で、ソフトクリーム型
より長いのが難点ですが、放熱や光束利用率では有利です。

両者とも電球との勝負は勝利したのですが、コストについてはまだ
当分はがっぷリ四つが続きそうです。

個人的には過去のサークラインの内部を電球型蛍光灯への換装を
持続しています。ただし放熱には注意が必要で、せードに若干
隙間を開ける必要があります。メリットはすぐ点くことと安定器
のうなりが無い点でしょうか。

FUSHIKIZ

40W電球を利用している玄関・廊下・階段・2階廊下ダウンライトを6w強のLEDに変えましたが以前より明るく感じます。
玄関は電球型蛍光灯（昼光色）から、その他の場所は白熱球から取り替えました。
玄関・廊下は密閉式、2階廊下はダウンライトなので密閉式対応のパナソニックの物、階段は東芝製です。
メーカーやタイプによって明るさはかなり違うんじゃないですかね？
私の家の場合は、電球色から白色に変わったのも明るく感じる理由かもしれませんが．．．

60Wのダイクロハロゲンだと5WのLEDじゃ暗く感じてしまうかもしれませんね．．．
東芝のミラーが付いてるやつかな？

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>電球型蛍光灯がダイソーで\105で大量に売っていた。！！！
の件ですが、近所のセリア(100円ショップ)では数年前から売っていたような気がします。
言われてみれば過去ダイソーで見かけた記憶は無かったかも、です。

以前リビングに100円蛍光灯電球を付けてみたところ、家族の評価が悪く
(なんだか落ち着かない・暗い)で取り外すはめになった事が有ります。
100円蛍光灯に使われている蛍光体(Ra=60)が原因かなぁ、と思っていますが…。

と書いていて思いましたが、今のLED電球の演色性ってどうなんでしょうか。
初期の白色LEDの様に赤い物をLEDで照らすと色合いが悪かったりする？

>今のLED電球の演色性ってどうなんでしょうか。
いくつかの色温度があると思いますが、私が使ったダイクロハロゲンの代替LED電球（4つのLEDで照射するタイプ）はやたらに青白いです。
6000Kぐらいでしょうかね。
ハロゲンの温かみのある色合いに比べると全然ダメダメです。

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＞初期の白色LEDの様に赤い物をLEDで照らすと色合いが悪かったりする？

白色LEDって、基本的には青色LEDで、赤と緑は蛍光を使っているという認識がありました。
古い知識なので今はどうかわかりませんけど。色味を調整できるLED照明は、2色なり3色なり
使っているかもしれません。

そんなわけで、LEDの演色は「白熱電球に勝てるわけない」という勝手な思い込みがありました。
が、「一般的な白色LED」でも、実は蛍光灯よりスペクトルは尖っていないんですね。

目からウロコでした。

こちら

失礼。嘘ついていました。

＞基本的には青色LEDで、赤と緑は蛍光を使っている

基本的に青色LEDは合っているのですが、
・演色性の高いLEDは：赤と緑は蛍光を使っている
・演色性の低いLEDは：黄色の蛍光を使っている
みたいです。

データシートの波長特性を眺めてみると面白いです。

こちら

LEDといえば懐中電灯やランタンに使われているLEDが明るくて効率が良くなりましたよね。
明るくて消費電力が少なくなったので自転車のライトに使う電池への出費が減って助かりました。
クリプトン球だと電池寿命数時間、LEDだとかなり明るいやつでも数十時間ですからね。

非常用に用意しているライトも、本が読めるほど明るいのに単4電池3本で10時間近く使えるし。
キーホルダタイプの小型ランタンもかなり明るいのにCR3032×2で50時間．．．
LED懐中電灯が出始めの頃に比べると雲泥の差です。

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暗くなってきたので、手元にあったDVDを分光器代わりに、スペクトルを眺めてみました。

ダイニングのJDR(E11口金)のハロゲンランプ(35W/メーカー不詳)をリファレンスとして、
リビングで使用しているこちらを見てみましたが、
・青と緑の間に谷間がある（ような気がする）
・赤の先が伸びが悪い（ような気がする）
感じでした。

よっぽど注意深く見ないと分からない（ような気がする）レベルで、想像していたような、
線スペクトルとは程遠いものでした。ダイニングでハロゲン球を使用するのは、演色上、
譲れない贅沢だと思っていましたが、LEDに駆逐される日も近いのかな、と思います。

一方で、蛍光灯は相変わらず線スペクトルが見えます。こちらは仕組み上、改善するのは
難しいのでしょうね。

ところで、一部の液晶テレビに使われているLEDの演色って、どうなんでしょう？
そのままテレビの発色に直結するので、相当よいものが使われている気がします。
ジャンク屋で手に入るようになるのは、まだまだ先でしょうけれど・・・。

100均ショップの蛍光灯は、品質やロットがあまり安定していないようで、数ヶ月後に
買い足すと色味が揃わないなんてことがあったりしますね。それと高確率で短命で
突然死する傾向が高い印象です。
蛍光体より回路の部品の品質や信頼性が100均品質なんでしょう。

LEDが出てきてすっかり安売りモードに突入した、老舗メーカー製の普及品バージョンの
電球型蛍光灯を買った方が安心感は大きいかもしれません。

しかし、メーカーが白熱電球廃絶運動をしていた時期は、蛍光灯は長寿命で、
CO2も少なくて消費電力も少なくて、白熱電球使ってる奴は悪だと言わんばかりに
蛍光灯プッシュしてましたが、現在枯れてしまって製造コストも売価も下落しまくりの
蛍光灯に対して、高付加価値商品であるLEDが出てきたら、今度は蛍光灯を
けちょんけちょんに叩いていたりして、あんたら、高い物が売れれば
どんな理屈でも付けるんか！と笑ってしまいます。

今だと、蛍光灯は水銀が入っていて環境に優しくないってやたらアピールしてますね。
そんなもんは原理的に遥か昔からそうだったし、この先もゼロにはできないのに。
きっとLEDにかわる高効率照明が実現されたら、LEDも叩かれるんでしょうね。
個人的には電球型は、回路部分まで廃棄になることを考えると環境負荷が大きいと思うんですが。

私としては電球取り替えるより、灯具換えちゃいませんか？って提案したいです。
蜂の巣状形状で12発ぐらいの1W型LEDが入っている店舗用ダウンライトは明るさも配光も見事な物です。

演色性に関して興味深いのが、蛍光灯やHIDでは蛍光体や発光物質の種類を足していくと
赤方向の演色性が伸びて色がよくなり明るくなるのに対して、LEDの場合、
基本青の発光と各色の蛍光を利用する関係で、電球色のように色温度が低い物は
色温度が高いタイプと比べて暗くなるという点がデメリットになるが、一般には
あまり知られていないことです。

蛍光灯は箱なんかに書いてあるルーメン値を見ると、電球色が昼白色とくらべて
二割ぐらい明るいのに対して、LEDだと電球色は昼白色と比べて3割ぐらい暗い。
今までの蛍光灯の感覚で買ってくると、あれ？変だな、暗いなと感じるかもしれません。

従来の電球や電球型蛍光灯のころは老舗メーカー品、売り場だとほぼ松下vs東芝の
図式で、あとはたまにマイナーどころで性能は悪くないがイメージが定着していない
NECや日立あたりまででしたが、LEDになってからは販売業者が乱立しすぎて、
性能も差が激しすぎるところが購入者を悩ませますね。
自社でデバイスを開発して製品を作っている東芝や松下はさすがにノウハウがあるから
高くても最高性能なのは疑う余地はないですが、液晶からLEDバックライトのイメージを
連想させるシャープあたりだと、値段で勝負になってきていて、
明るさはともかく色が悪く性能が劣る印象ですが、やはり値段なんでしょうかね。
シャープのLEDの下でお刺身は食べる気がおきません。

二流以下どころの聞いたこと無いメーカーの品だと、過去のCD-Rで太陽誘電製が神話に
なっていたのと同様、パッケージに日亜製LED使用というのが誇らしげに書いてあったり
するので、性能を見分ける目安にはなりますが、それより下の価格で勝負的なものは
韓国や中国製LEDデバイスを使っているので、性能を見極めるのが難しいです。

現在1W型モジュールが熱とコストの関係で電球型ではそれが3個とか4個とかの採用が
多いですが、消費電力はそれより3割から5割増しで、そこらへんもメーカーのノウハウで
だいぶ差がある印象です。

123.230.29.28.er.eaccess.ne.jp

照明の光源は、反射した物体の色の再現が重要なので、演色性が特に重視されますが、
Raの値はR1からR15までの全15色で特殊演色評価数ま含めたで測定評価で
名乗っている物は非常に少なく、一般的にはR1からR8までの平均演色評価数だけを
用いて演色性Raを名乗っています。

で、R9からは結構はっきりした原色系なんですが、R1からR8までってなんともいえない
ボヤーッとした微妙な色なんですね。一般生活では重要かもしれない色彩なんですが、
店舗ディスプレイなんかでは話にならない色ってことでR9からR15まで見ないと
判断し難い訳です。

特に、R9のレンガ色のような深い赤はLEDではきれいにでない物がほとんどです。
Ra見るより、発光スペクトルのグラフを見るのが一目瞭然ですが、一流メーカー以外は
自信が無いのかどこのメーカーから調達してるのがバレるからなのか、
掲載しない傾向があります。車用HIDなんかもそうですね。

現在のところだと、演色性が高いと、効率があまり良くない蛍光体を複数使って
広い色をカバーするため、どうしても暗くなる傾向があり、そこを割り切れるなら、
青と黄色蛍光で色はいまいちだけど明るい物が実現できているというのが今のトレンドです。

懐中電灯なんかだと、ちょっと紫がかった色でもとにかく明るい方がいいですもんね。
あそこらへんだとRaは65ぐらいですかね。
日常生活だとRaは80程度あれば不満なく過ごせると思います。
色も電球色Raは高めだけどだと暗く、白色だと明るいけどRaが落ちるので、個人的には
色温度3500kの温白色をお勧めします。色とRaと明るさのバランスがとれていると思います。

スペクトルがいくつか突出して際立っているのはあまりいい印象を持たない方もいますが
スペクトル図の縦軸は光源の種類によりだいぶ単位が違うので、とんがっているところは
グラフを突き抜けてると考えて、低いなだらかな部分で比較した方がいいと思います。

テレビなどの直視するもののバックライト光源については、照明と全く考え方が異なり、
極端な考えだと、人間の目の視覚特性に合わせた波長の、赤と緑と青の単色で鋭いピーク
だけを持った鋭いスペクトルさえ用意できれば、中間の色は完全に欠落していても
かまわないというか、むしろ色が濁らなくてよいとされています。
つまり、照明のように照らされた色を見ているのではなく、
積極的に目と脳の認識の錯覚を利用しているからです。

そう考えると、なだらかめで鋭さには欠けるけどCRTやプラズマのほうが色が
きれいというのは、自発光で目のピーク特性にあわせた発光特性が実現できているからです。

液晶も理想を言えば、画素一個一個の裏に、それぞれRGBのLEDを装着できれば
すごくいい特性を出せます。
ビルの壁に張り付いている「なんとかビジョン」のような大型表示装置は
そういう構造なので、炎天下でも遠くても認識性が高いですね。

で、現在の液晶テレビですが、ソニーが一部高級製品でやっていた、バックライトに
白色ではなく細かいRGBのLEDをアレイ状に並べたバックライトをやっていましたが、
あれは色がよかったです。液晶に付けるカラーフィルターの特性も
シビアでなくなるので、色が濁らず透過率が上がり、画面にキレが出ます。
ただし、値段が高い。

では、シャープのクアトロンはどうか？あれは個人的にはイカサマだと考えています。
イカサマという言い方が悪いとすれば、技術的な限界をマーケティングで
うまく騙したというべきか。
というのも、人間の目は黄色という単独の波長が認識できません。赤と緑に分解して、
その積分量が同等だと黄色として脳が認識するという仕組みです。
では、なぜ黄色なんか足すのか？実は赤と緑の波長はそれほど離れていないので、
緑から赤への諧調というのが狭い中に押し込まれているんですね。
液晶テレビでは上記のようにバックライトのLED光源の演色性があまり高くないことも
あって、緑から赤にかけて液晶パネル表面についている色フィルターの特性に
限界があり、色をすっぱり切れない。フィルターはなんだかんだ言っても印刷物の
ような物で、金属蒸着のダイクロイックフィルターのような鋭い特性は出せないのです。

すると、現状、緑と赤のフィルター特性が辛いので、間に独立して黄色を入れて、
狭い幅の中間にもう一個ピークを作ってなんとかしようというのがクアトロンの魂胆です。
これをイカサマと見るか、すばらしい革新的な技術と見るかは評価する人次第かもしれませんが、
人間の目はどうやっても3色しか見えませんので、私から見るとゴマカシでしかないと断言してます。

と、いうことで、バックライト光源と、照明光源については分けて考えた方がいいですね。

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きみたかさん；

＞シャープのLEDの下でお刺身は食べる気がおきません。

ご存知でしたら参考程度にお伺いしたいのですが、松下さん、東芝さんの
LEDの下だったら、お刺身を食べても大丈夫でしょうか？

ダイニングのハロゲンの型番を調べようとしたら、切ってしまいまして、
奥様がお冠なのです。下手なLED買ったら、カミナリが落ちます。

モノの色の見え方は、光源スペクトル(こちら[こちら])に反射スペクトル
(こちら[こちら])を掛け、錐体の吸収スペクトル(こちら[こちら])
を掛けたもの、で、ざっくりとした理解は合っていますかね？

＃お刺身の反射スペクトルは見つからなかったので、2番目のグラフは
＃実際は誤りですが、適当に脳内補完して下さい。

＞人間の目はどうやっても3色しか見えません

うろ覚えですが、ヒトの視覚にマイナスの特性を示すスペクトルがあって、
「マイナスの光強度」（ドラえもんで言う所の消光電球）が実現しない限り、
ヒトの視覚を再現することはできない、と、ファインマン物理学で読んだ
記憶があります。

　
＞フィルターはなんだかんだ言っても印刷物のような物
こちら
＞金属蒸着のダイクロイックフィルターのような鋭い特性
こちら

なるほど。全然違いますね。

「鮮烈な緑」を表現しようと思っても、500nm, 600nm 付近のが漏れ出し、
それが青、赤として見えてしまうの＝白っぽく見える＝色純度が下がる。
という理解で合っていますか？

＞バックライト光源と、照明光源については分けて考えた方がいいですね。

なので、
・バックライト：線スペクトルに近い方が良い
・照明：連続スペクトルに近いほうが良い
ですかね？

こちらによると、CCFLの方がRGB間のスペクトルの谷間が深い・・・んー、
あまり変わらないかな。しかし、確かに500nm付近の谷間はハッキリして
いますが、600nmは沈み込んでいません。

＞イカサマという言い方が悪いとすれば、技術的な限界をマーケティングで
＞うまく騙したというべきか。

ちょっと前、サムスンがLED-TVをすごい勢いでマーケティングしていましたが、
CCFLと比べてLEDが一概に良いとは言えないことが、よくわかりました。

> うろ覚えですが、ヒトの視覚にマイナスの特性を示すスペクトルがあって、

以前、紫の花をデジカメで撮ると青く写ることがあり、
そのとき検索したことを思い出しました。
こちら
「赤と青の両方の波長が混じった光」と「紫の単波長の光」が同じ色に見えるのに対し、
青よりさらに波長が短い紫に対しては、デジカメの青センサーしか感度がないからなのですが
解決策はないのでしょうかね。紫専用のセンサーを付けるとか？

こちら ではホワイトバランスの問題となっていますが、
ちゃんと合わせても、RAW現像時に弄っても駄目でした。

> うろ覚えですが、ヒトの視覚にマイナスの特性を示すスペクトルがあって、

見つけました。こちらのFig.35-5です。

ええと、またしても嘘でした。RGBをどこ(波長)に選択しても、xy色度図上
表現できない色が出てくる(RGBの三角形からはみ出す)という話でした。
Fig.35-5を、なぜかLMS錐体への刺激量と勘違いしていました。

　
＞現在のところだと、演色性が高いと、効率があまり良くない蛍光体を複数使って
＞広い色をカバーするため、どうしても暗くなる傾向

ふと気がついたのですが、照明の場合、蛍光体の効率以外にも錐体の効率があって、
　・演色性を高めるためには連続スペクトルが望ましい
　・しかし、それは錐体の感受性が低い所も補わなければならない（＝効率が悪い）
　・効率を高めるには、S錐体の感受性の高い所(=青)とM錐体、L錐体の感受性が
　　高い所を狙った方がよく、M錐体、L錐体は黄色の辺りにオーバーラップが多い
　・なので青発光＋黄色蛍光の効率が良い(白いものを白く見せたい「だけ」ならば)
は、正しいですか？

テレビの場合は、
　・M錐体の感受性が悪く、L錐体の感受性が良いところ、と、
　・M錐体の感受性が良く、M錐体の感受性が良いところ、を狙わないと(知覚する)
　　色純度が落ちる(xy色度図上、中央よりになる)
　・しかし、そのような波長は、M錐体、L錐体の感受性は低い(オーバラップが多いので)
　・だけでなく、カラーフィルターのオーバーラップにスペクトルの谷ができるように
　　設計されている
　・ので、照明用と比較すると、効率が低いだけでなく、演色も良くない
という事でしょうか？

　
見苦しい所をお見せしてしまい、誠に失礼いたしました。自ら台無しにしておきながら、
私が言うのもおこがましい事ですが、ここまでの議論を無駄にするのも勿体ないので、
皆様、また議論に参加していただければ幸いです。

個人的には、太陽光・太陽熱のハイブリッドが希望でしたけど、Osakaさんの
＞太陽電池自体の性能向上を目指すのが王道だ
は、まさにその通りだと思っていました。

性能が向上したぶんの余力でヒーポンを回せばいいわけで・・・しかし、ヒーポンは
FUSHIKIZさんの指摘によると冬場は凍結して効率が下がるわけで・・・だったら、
太陽光パネルから熱を回収して氷を溶かせば・・・ん？

と、思考がループしてうまくまとまらないうちに、話題が流れて（流して）しまいました。
もったいないことをしたな、と、思います。

誰もが思う疑問、「いつになったらグリッドパリティが実現できるか」については、
米国エネルギー省の試算通り、2015年頃だと「期待しています」。

しかし、合理的期待仮説に従うと、2015年にグリッドパリティが実現できるという期待が
あると、それまでは「待ち」になってしまいます。その点は危惧しています。

ソーラーパネルが売れないと、メーカーは、コストダウンに費やす研究費を捻出できなく
なってしまう。だからと言って、開発を止めてしまったらグリッドパリティは実現できなく
なってしまう。

アーリーアダプターに志願されたC.M.さんには頭が下がる思いですが、それだけだと
やはりマスが稼げない。なので、補助金をつぎ込むのは、それが無駄遣いされていない
のは大前提ですが、仕方がないかな。

くどいようですが、我が家では、「ペイできないかも知れないリスク」を許容できる程の
根拠を、奥様に提示することはできませんでした。

税金経由、微々たるものではありますが、釣具屋も応援しています。

つまり、2015年にグリッドパリティを実現するには、補助金は必要不可欠なわけですが、
見方を変えると、2015年にそれが実現できるよう、業界全体で歩調を合わせているのでは
ないかな？ とも思えます。

表現は難しいのですが、メーカー、国民（税金）、業界、浅く広く、2015年を目指して
痛みを分け合っている。実状はもっとドス黒いものかも知れませんが、そうであって
欲しいと期待しています。

本筋ではない戯言ですが、妻が、風力・水力あわせて「風水発電」と呼んでいました。
我が妻ながら、脱帽しました。

C.Mさん
>我が家は非オール電化ながら数年前に太陽光発電を載せましたが、設計容量5.7kW・
>設置費用47万/kW[税込/補助金0の場合]・平均年間発電量約6900kWhといったところで

アーリーアダプターとはおっしゃいますが、kW単価税込47万円ってかなり
安いですよ。数年前、ということであればなおさら。
最近でこそそのくらいの価格もよく目にするようになってきましたけれど。
#太陽光見積り相談掲示板に出入りしているので・・・

売電価格も48円になっいるはずなので、それくらい順調に発電できる
状況であれば、ここのところでいうエコノミーペイバックですか？
十分クリアできそうです。いわずもがなとは思いますが。

孫さんが自然エネルギー財団を立ち上げる、という記者会見したのをUST
で見ました。色々ある御仁ではありますが、行動力と決断の速さは
やっぱすごいわ。

　
＞アーリーアダプターとはおっしゃいますが、kW単価税込47万円ってかなり
＞安いですよ。数年前、ということであればなおさら。

そうですよね。5.7kWp敷設したからスケールメリットもあったのでしょうけど、
それにしても、広い敷地をお持ちですよね。羨ましい限りです。

ひがみはこの位にして、この値をよくよく眺めてみると、メーカーがほんの
少し勇気を出して「好きです」、じゃなかった「20年保障です」と宣言すれば、
3段料金(24円)で計算してもグリッドパリティが実現できている事になります。

しかし、20年はちょっと長すぎますね。その間に雹が降るかもしれないし、
自分が生きているかもわからない。千年に一度の大災害に見舞われる確率も
2%もあります。

このようなロングスパンのリスクを見積もるのは難しいですね。それが5%
(耐用年数50年として)もある原発で「想定外」としたのは論外ですが。

そこは、餅は餅屋。保険屋に任せてしまうのもひとつの手かと思います。
建材型パネルは、建材なんだから火災保険でカバーされるのかな？ 架台型は
家財保険でカバーされるのかな？ あるいは、カバーされるように見せかけて
いざと言うときに役に立たないのが保険屋の手口(※フィクションです)なので、
専用の保険を用意するのがいいかもしれません。

ビジネスチャンスがひとつ生まれました。

それにしても、20年はまだちょっと長いですね。

耐用年数の事を気にされる方も多いですが、むしろ、耐用年数を減らしてしまう
(信頼性を下げてしまう)のもひとつの手かと思います。10年でモトが取れる
ようにできれば、10年経過後に壊れても良いと考えるわけです。考慮すべき
リスクが減りますので、耐用年数を減らしても利益がないわけではありません。

方法はふたつあります。
・コストの上昇を抑えつつ、効率を上げる
・効率の低下を抑えつつ、コストを下げる

それによって得られるゲインが、ロスを上回らなければ意味がないですが。

私が好きなのは、前者です。ハイブリッド路線も、その一例です。コスト上昇を
抑えるのが難しいですが、そこは工夫の為所ですね。メカニカルを付け足すと、
現在の限りなくシンプルなソーラーパネルよりは信頼性は落ちてしまうかも
しれませんが、そこは首記の通り折込済みです。

これについては、まだまだ話し足りないので、後日また議論させてください。

後者は、ぶっちゃけ中国産でしょうか。ソーラーパネルは、モジュール内の
セルの品質を揃えておかないと、モジュールの寿命が低下しますので、セルを
選別する工程が入ります。1セルだけ超抜群に性能が良くても、周りを巻き
込んで壊してしまうため、性能が良すぎるセルも使い物になりません。

ところが、中国産の一部は、この選別工程を省いていると言います。ソースは
絶賛創作中^H^H^H捜索中ですが。これを「品質を落としているだけ」と考えれば
それまでですが、「選別しなくても良いほどにバラつきが減った」と考えると
脅威です。太陽熱温水器の驚愕の事例もありますので、あながち無いとは、
いいきれません。

この分野（コストダウン）では、もう日本は太刀打ちできないのかもわかりません。
日本経済の終わりの始まりを想起させて縁起が悪いので・・・見なかったことに
しましょう。

保障期間後の効率については、あるいは、いっそのこと、ニッカドの放電特性の
ようにストンと落ちてしまった方が良い気もします。

理由は4つあります。

ひとつは、ペイした後に更に利益が見込めると、欲に目が眩みます。これは、
コストを下げ止める一因になります。メーカーだって、カスタマーに一方的に
利益を渡したくはありません。

ひとつは、どのくらい余剰利益が出るか、ギャンブルになってしまうこと。
これは、ソーラーパネルをパチンコにしてしまいます。期待値がプラスとなる
点では異なりますが、「あの人騙されちゃったんじゃないの？」的な周囲の
奥様の視線を避けることはできません。

ひとつは、再生可能エネルギーであっても無尽蔵だと思ってはいけない、
FUSHIKIZさん指摘のセンチメントです。働かなくてもロボットが働いてくれる、
ロボットを動かすエネルギーは無尽蔵、そんな国の末路は、ローマを見れば
わかります。

ひとつは、「切れない電球」の都市伝説でしょうか。改善を続けることが、
人間が生きていくためのエネルギーだと思います。電気では賄えません。
日本経済どころか、世界の科学の終わりの始まりを感じます。

そこに目をつけたのかつけないのか知りませんが、こちら。
なるほど、有機色素を使えば、寿命はコントロールしやすそうですね。

「最近タイマーの品質が下がったとか言われてるが、もう、そうは
　言わせないぜ。ぐへへへへ」（※フィクションです）

　
＞孫さんが自然エネルギー財団を立ち上げる、という記者会見したのをUST
＞で見ました。

孫さんが考えそうなビジネスモデル「ソーラーパネル0円」。

カスタマーは、屋根を貸す。そこに、ソフトバンクは無料でソーラーパネルを
設置する。発電した電気の権利はソフトバンクに帰属する。ソフトバンクは、
屋根の対価として東電より割安な電気を供給することをコミットメントする。

ソフトバンクは、ソーラー発電を事業とする際に、土地をタダで使用できる
ようなものであり、メリットがある。カスタマーは、ほぼノーリスクで電気
料金を節約できるので、メリットがある。

ソフトバンクが十分に利益をだした後、ようやくソーラーパネルはユーザーの
ものになる。いわゆる20年縛り。利益が出る前に解約する場合は、解約手数料。
携帯電話と似ている。

ソフトバンクらしからぬ所は、誰も損しないこと？ いやいや、孫さんのこと
だから、中国から一括契約大量仕入れでソーラーパネルを調達して、国内パネル
メーカーをボロ雑巾にしてしまうかもしれない。いやいや、国内パネルメーカー
にも、これが良い刺激になるかもしれない。それだけは、蓋を開けてみないと
わからない。

孫さんの個人資産は6千億円。設置コストが1件あたり300万として、20万箇所に
設置できる。東北関東大震災での全半壊が概ね7万棟。十分賄えるじゃないか。

被災地だけで構わないから、「やりましょう」言ってくれたらカッコイイぜ、
孫さん。いや、やってください、お願いします。

・・・という夢を見ました。

一瞬、ビジネスモデル特許？ とも思いましたが、日本の明日のために、一刻も
早く公知化する方を選びました。調べていませんが、既出だったりして。

> 調べていませんが、既出だったりして。

一条工務店の「夢発電」が、ほぼそのまんまのビジネスモデルです。
売電収益をローン返済に充て、完済後は売電収益が施工主の懐に。
もちろん、「初期費用は0円」ですよ。

　
なるほど。参考になります。こちら

しかし、想定してみたものとは、少しニュアンスが違うようです。

＞シミュレーションの精度に起因する誤差や、「今月は雨の日が多かったので
＞予定が狂った」といった要因を別にして考えれば、月々の負担は太陽光発電を
＞載せない場合と同じになります。

要は、ここに書いてある「誤差」は、ユーザーからしてみたらリスクなのですが、
そのリスクをソフトバンクに背負ってもらう、ということでして。

個人宅で使う場合には、それなりに誤差は出るでしょうけど、規模が大きくなれば
誤差の偏差は減ります。その方が、リスクの計算はやり易かろうと。

リスクを分散させて、契約者全体で平均して、双方にメリットが出るように計算した
電力料金で、ソフトバンク電力から電気を買う、ということです。

ソースはWikipediaですが、現状の精度だと難しそうですね。

＞価格決定権を得ることが出来ない脆弱なビジネスモデルにしかならない現実

しかし、孫さんくらいの強引さがあれば、できそうな気もします。


＞いわゆる20年縛り。利益が出る前に解約する場合は、解約手数料。

この表現は少し変でした。

解約して、ソーラーパネルを自分のものにしたければ解約手数料。
ソーラーパネルを放棄するのであれば、取り外した後の工事費のみ自己負担？
携帯電話というより、駅前でタダで配っているADSLモデムの方が近いかも。

＞リスクを分散させて、契約者全体で平均して、双方にメリットが出るように計算した
＞電力料金で、ソフトバンク電力から電気を買う、ということです。

今後は倉庫や工場の屋根に太陽光を設置する権利を売る会社や個人も出てくるで
しょうね。

思うに、全国の電力会社も福島の被害をみてキモをつぶしたと思います。
たとえば電力会社が１兆円でその地域に太陽光発電を置く。置き賃を
個人に払うか、あるいは電気料金から引く。施工や故障、破損保障は
電力会社が負担する。つまり置き場所賃貸ですね。

いまどき売れ筋4kwだと工事費こみで２００万弱ですか。かりに２００万と
すると５０万世帯に設置可能です。１日でだいたい200万キロワットに
相当します。とすると原発２個にあたります。味噌は電力の地域独占が
維持できる。ユーザーは屋根を貸すだけで電気代を割り引いてもらえる。
故障のリスクが無い。

私がしがらみの無い電力会社であれば、起債してその金でこの事業をやり、
原発は寿命がきたら廃炉、それも分解はせず、１０年ほどでレベルが
落ちたら配管のみはずして炉はコンクリ積めとします。更地にはしない。

２０年前はコスト的に原発にかわるものがなかった。今は風力も太陽光
もコストが現実的になってきた。原発はMOXも燃料サイクルもしない。
寿命がくれば終了でいいんじゃないですかね。

FUSHIKIZ

＞FUSHIKIZさん

冬場の全国的な曇天時などはどうしますか？
結局そういった場合のピーク電力を賄えるだけの火力発電所を維持するのであれば、原発の代わりに火力発電所を増設する必要があり、それにプラスして太陽電池パネルの設置費用など捻出できるとは思えませんけどね…

まあ、そのうち事故を起こして巨額の賠償金を払う羽目になるくらいなら…ということなのかもしれませんが、あんまりそう考える会社はないのではないかと。

それに個人レベルでやるとコストメリットがあまり出ないと言われているソーラーパネルを、電力会社が設置したところでそれは同じではないかと。
スケールメリットで値下がりする可能性はありますけど、逆に高くても売れるとなれば下げ止まってしまう可能性もありますよね。

＞冬場の全国的な曇天時などはどうしますか？

これは、ユーザーにお金を払ってガスもしくは石油に転換して
いただくことですね。過去オール電化でこれらを喰ってしまい
ましたから、戻せばいいのです。電気が不足するだけで、
ガスや石油が消えたわけじゃない。

そもそもヒートポンプは寒波では極端に効率が低下しますが
ガスや石油は外気温に関係なく熱量を発生します。効率が
定価したヒーポンを火力で動かすってムダです。

私の周辺では、電力会社系の○林都市開発のオール電化からガスを
引いた方がおられますよ。地面を掘って３５万かかったといって
いました。料理上手で欧州製の強力レンジをアイランドキッチンに
置いています。

＞それに個人レベルでやるとコストメリットがあまり出ないと
＞言われているソーラーパネルを、

実はセル自体の効率とコストはグリッドパリティになっているという
説もあります。これをパネルにして屋根に設置する金具と工事が
まだ量産による価格低下の余地があるという。

また、コントローラー（ようするにインバーター）の価格もハイブリッド
車の価格低下を見れば下がる余地がある。プリウスでもモーターは50kw、
発電機は30kw（電池はたった1.3kwhですが）のハンドリング能力がある。
それが初代では大赤字だったものが30では利益を生み出しているわけで、
まだ安くなる余地があると思います。

あるいは温暖地であれば太陽熱温水器と両方おいてもいいとおもいます。
というのは太陽熱は3-4平方ｍにすぎず、通常20-30米の太陽光パネルの
１割程度を割けばいい。温暖地であれば冬でも３０度以上に達します。

＞逆に高くても売れるとなれば下げ止まってしまう可能性もありますよね。

個人的には電力業界の政治力、マスコミ支配力は強力だと思いますが、
意外なことに、売電４８円/kwhは長年電力会社が強硬に反対していた
にもかかわらず意外にすんなり通りました。４２円になりましたが。

要するに連中も潮時だと思ったのでしょう。あるいは、設備投資＋一定
利率の利益構造のまずさも感じているのでしょう。かりに原発が福島
第一第二とも再起動メドがたたなければ、電力の支配力は低下します。
支配を維持するためには、太陽光や風力に注力するしか無いのです。

今回東電は東京ガスに頭をさげて発電量ガスを手配してもらいました。
また東京ガスから電力を買うことになりました。まあもう面子にこだわら
ない、こだわる余裕すら無いとすれば、純粋に費用対効果で決めざるを
得ないです。おそらく東電が東京ガスに頭を下げたのは史上初だと
思います。

過去大阪ガスの重役にきいたのですが（ガスで走るデボネアの中で）、大阪ガス
には電気を引いているのか？と。すると重役は、表向きは１００％ガス
コジェネで賄っていることになっているが、実は火災や犯罪保安用は
こっそり秘密で引いている。

ガスと電気はビルや都市開発のたびにハチ合わせになるが、電力業界は
政治的な補助金を付けるのがうまく、いつもやられてしまう。電気も
余って無いくせにといっておりました。

FUSHIKIZ

たびたびすみません。

＞これは、ユーザーにお金を払ってガスもしくは石油に転換していただくことですね

家庭用についてはこれで何とかなるとしても、需要の７割は産業用途ですよね。
まあ、夏場のピーク時はソーラーでも賄える可能性が高いでしょうから良いとして、冬場はソーラーの発電量が低下すればするほど暖房需要は増えますよね。
いくらガスや石油に戻ればいいといったって、電気エアコンを前提にしたオフィスビルや工場を簡単にそういったものに変えることはできませんし、制御や火災の危険性などの問題からも厳しい面もあるでしょう。

工場などはコジェネを入れてもらうといった方向もアリでしょうが、結局のところ安定供給を主眼に置くと難しいと思うんですけどね…
頻繁に停電が起きるような状況でも文句を言わないなら良いですが、日本でそれは難しいでしょう。

別に原発にこだわる必要はないと思いますけど、自然エネルギー（水力みたいな大きなバッファがあるものは別ですが）でメインストリームの電力需要を賄うってのはほとんど絵に描いた餅だと思うんですけどね…

あと、私は別にオール電化について擁護するつもりは毛頭ありません。
あくまで、「ソーラーで原発を置き換えるのは難しいのでは？」と言っているだけです。

ちなみに、余談ながら火力で置き換えることは当然できると思います。
その場合は燃料の価格変動リスクにさらされるとか、CO2排出の問題とかがあるくらいでしょうね。

GWをピーク（要は期限）に仕事が立て込んできました。
とりあえず主たるところに。

家庭用太陽光発電への補助金に関して

今のところ頭の中にはポジティブとネガティブの両方があって、結果こっち、の答は出てません。

ネガティブ、つまり補助金反対の話の一部は
　No.23814 RE:太陽光発電＆太陽熱温水　その２
　補助金に関する考察：
に書きました。
起爆剤としての補助金は分かるのですがここで言う反対的なところは既に十数年補助金出し続けて全然起爆しない湿った火薬状態であることに対する問題提起です。
もうひとつは太陽光発電は無関係に補助金そのものが基本的には不公平なものであるというところ。
太陽熱温水器も太陽光発電も補助金はそれが買える人にはプラスで買えない人には単なる負担ですよね。
残念ながら太陽熱温水器も太陽光発電も買える対象者の多くは個人宅持ちで所得もある一定以上かと思います、非常に極端な見れば中高額所得者優遇という一面もあるかと。
あとは暫定税率といいながら事実上の恒久化している某税金の様に変な恒久化しているのではという懸念です、技術革新までもうちょっともうちょっと・・・っていつまで？って感じですね。
太陽熱温水器は十分低価格で補助金が無くてもペイしますしそろそろ順次縮小⇒いずれ廃止でも良い気がしますが何で継続されるのだろうか？（まあ減ってきてるかもしれませんが）


ポジティブに関して、１つはやっぱり起爆するまでは何かしら補助しないとダメなのかという考え。
１つは太陽光発電とはまったく関係なく、不必要な過剰造成されたダムとか馬鹿みたいに作った赤字地方空港とか他で巨大な無駄をやられていてそっちで使られるぐらいならこっちで使う方が何倍もマシだと思ってみたり。

太陽光発電／太陽熱温水器、イメージとしては良いモノと考え補助金を出すことに対して反対意見を言う一般の人は少ないと思います。
補助金漬けでむしろ逆効果、新規開発や企業努力への芽をかえって潰した例などは農業政策方面とか発展途上国への援助方面にはありますので、補助金を続けるにしてもの厳しい目や見直しは必要かと思います。



C.M.さんへ

> "愚かなアーリーアダプター"に該当するのは私です。

これは勘弁してください。
補助金のあり方や企業努力の問題を言いたかったのですがこういう意図で書いたつもりは無かったので凹みます。



B-51さんが書いた部分、書いてる間に２つ進んで無用の長物となりましたのでアッサリ削除。
で、以下を追加

> 需要の７割は産業用途ですよね。

７割の産業用途、この内訳は概略でどんな感じなんでしょうかね？
わたしの居るビル施設、実はガス冷暖房だという事が今回の騒ぎで改めて分かりました、地下に臭化リチウム水溶液タンクがありましてこんな感じのものです。
こちら
主機がガス空調（エアコン）複数台で夏場の猛暑ピーク時のみ補機として電気冷房が用意されているらしい。
なので冷房を控える事での節電にこのビルはあまり寄与できならしいです。
個人宅レベルでこれは難しいのでしょうが・・・。

原発の置き換え、しばらくは高効率火力発電に頼る事になると思います、どうせ新設するならコレになるのでしょう。
原発は負債として残り続けるのが現実です、反対派からはそれ見たことかと・・・まあ言われますね。
仮の話をしてもあまり意味は無いですが原発には行かずに高効率火力発電方向に邁進したほうが安上がりだったようです、原発に行かなかった方が太陽光発電も進んだかもしれません。
現実は今ある原発を軟着陸（福島の巨大負債込みで）させつつ高効率火力発電で時間稼いで稼いだ時間でどっちへ行くかですね。

当BBSでは蛇蝎のごとく嫌われているw オール電化よりの意見なので反論が怖いですが...


以前にも少し触れましたが、プロパンしか選択できない、特に業者選択の自由もないエリアでは
太陽熱温水器も得(徳も)生むでしょうが、導入コストが比較的安いことを考慮してもメリットは
小さいと思います。

まあ、関東東北では電力が不足していますし(ただしピーク電力が問題なのでしょうが)、原発が
あんなですから、今後電気代の優遇料金が見直される可能性が高いわけですが、競争なきプロパン
エリアではオール電化のコストは特に安いですよ。

もちろん優遇料金なのが大きいですが、例えば電気料金が一般の懲罰的累進料金に当てはめても
なおオール電化のほうが安いのです。
(まあ、オール電化前より電気代自体が安くなっているわけですからそもそも変です。
でもこれに太陽熱温水器が勝てるとは思えません。)

そのことから
1, 現在の料金体系ではコストに関してはオール電化が安い。

2, ヒーポンの効率が(この掲示板だけ?)低いと言われているが、そうでもないかなという実感
(ガスよりCO2排出量が少ないかどうかは別として、異常に低効率だと見込んでいる方がいるため。
湯沸しする夜中にEcoQ以外のブレーカーを落として夜通し見張れば計算もできるでしょうが
そこまでの情熱がないので感覚的なもの)

3, プロパンガスが高すぎ。
と思います。

特に気に入らないのは(3)です。
高いだけでなく、引っ越してきてただの一度も基本料金が幾らか、1立方メートル幾らかを通知
してこなかった。価格が上下した際にも幾ら高くなったかのみ通知をよこす。
そのくせ毎月「オール電化はこんなに危ない」というパンフのみ欠かさず入れていくわけです。


結果的に地元のガス屋の愚痴になってしまいましたが、ことコストに関してはもっとフェアに計算する
必要があるというのが私の意見です。

もちろん高い志をもって、より環境負荷の少ない...(ry

p210.net059086014.tnc.ne.jp

＞工場などはコジェネを入れてもらうといった方向もアリでしょうが、

コジェネの市場は一次爆発したのですが、原油があがったのでどっと廃止
されて中古でだぶついていました。

ところがこれがアジアにバカ売れで中古はタイトなそうです。でコジェネの
評判はさほど悪くなかった。ただ原油価格の変動が激しかった。そこで
電力が売り込んでやや廃れたとのこと。

しかし実は電力会社のエネルギーの４０％はガスなんですよ。で原油より
長期大量買付けのため価格変動は遅くなりますが、結局原油も上がればガス
もあがる、ウランもあがるで、長期的に見ればコジェネでも良かったのですね。

でその経験があるので、産業界もモノがあればガス＋コジェネに動くのは
まったく問題ないというか、問題点はすでに出尽くしているとも言えます。
またタービンのコジェネは燃料はガスでも重油でも経由でもいい（法規の扱い
が違いますが）。特にガスは根元が一緒の電力料金＋調整金で基本的には
長期には同じ動きをするかと思います。

＞ソーラーで原発を置き換えるのは難しいのでは？

過去は難しかった、で、今の技術とコストではさほど難しく無いですね。今回
原発の真のコストにやっとこさ国民に知れてきたと重います。最終処分場がなく
溜めていることも、再処理もとまっていることも、電力業界が政治力、マスコミ
支配力がなくなれば、見えてくることでです。

そもそも電力のピークは夏の甲子園をやっているときのエアコン＋夕食の準備で
あることは確かです。冬はあっためるのは電気である必要はないが、冷やす
のは電気が一番便利なので、それがカバーされればいいのじゃないかと。

まあ私が施政やっているわけではありませんので、ここで議論してもはじまりま
せんがね。

個人的には過去何度も書いてあるように太陽光に反対なわけではなく、ペイバック
が長いことが問題だと言っている。またこれをオール家電必須とするのは
反対で、ガスや石油とのベストミックスを考えるべきかと思います。
無いと思います。

というわけで、しばらく忙しくなるのでお休みします。個人的には今回
の原発さわぎでは、福島県のヨウ素を必要とする方々に情報を提供するのが
目的でしたので、それは放医研のアホのために邪魔されましたが、今頃その
私の言ったことがわかっていただけた、あるいはそれは５年後かもしれません
が、国家の犯罪という形で認識されるかと思います。

再びですが、私はパニックをさけるために情報を制限することが１００％悪
とは思いませんが、それはきちんと必要とする子供や妊婦にヨウ素を届け
避難さえることができる場合にのみ許されるかと思います。今頃になって
来月から避難とか言っている地域の政府から騙され、放置された子供や
妊婦の将来が一番気がかりです。

FUSHIKIZ

太陽光＋太陽熱のところに割り込みで申し訳ないのですが、いまさらながらこちらを掘り返して、1999/10/29に茨城県薬剤師会がだした薬事情報で「原子力関連施設事故でのヨウ素剤の服用について」と題されたもののオリジナルのアーカイブ（変な言いかたかな）を見つけました。こちら
このなかで「被曝する前に服用」「入手困難の場合は、市販のルゴール液（ヨウ化カリウムとヨードを２対１の割合で水に溶かしたもの」と明記されています。

放射線医学総合研究所こちら　と書いていることが違うようです。
こちらでは「…ルゴール液などです。これらを内服薬である『安定ヨウ素剤』の代わりに飲むのは絶対にやめてください」とあります。
また、こちらの4では、
「放射性ヨウ素を体の中に取り込んでしまった場合（内部被ばく）には」とあり、一方「放射性ヨウ素が入る前や直後に安定ヨウ素剤を服用し」とも書いてあり、被曝前服用なのか被曝後不況なのか明確ではありません。

茨城県薬剤師会の資料は古いですが、「誤った情報なので」以前に訂正されているのですかね。そこは確認できませんでした。

放射線医学総合研究所のほうが偉そうだから？信用すべきというのがマスコミなのでしょう。
ということはかつて「デマ」を飛ばした茨城県薬剤師会は糾弾されるべきなのでしょうが、そういうことも聞いておりません。
薬剤師はうそを言ったらお客さんからクレームが来ますが、放医研の場合は、どうなんでしょうかね。

今回槍玉に挙げられている放医研のサイト内に以下の記述があります
医学界の常識なのでしょう。

こちら

わざと変なコミットを出した背景は何でしょうか？

非常に穿った見方ではありますが・・・

ヒロシマ・ナガサキでは米国の意向により残留放射線の経過測定は行われませんでした。このため黒い雨によるフォールアウト被爆や入市被爆者の被爆線量の把握が不十分で、今になっても被爆者認定で裁判が続いています。

今回は、環境への線量測定や経過観察は誰にも邪魔されませんね。

219-122-247-177f2.kns1.eonet.ne.jp

うがい薬等の利用ですが、国立医薬品食品衛生研究所のサイト
こちら
では、
＞また、各家庭にあるヨウ素を含むうがい薬や外用薬を飲むことについては、安全性が確認されていないし、ヨウ素含有量が少ないため、放射性ヨウ素が甲状腺に集まるのを防ぐ効果は少ないといわれている。

と、飲むと危険とまでは書かれていません。
放医研よりは常識的な内容ですね。

＞eeldog さん
内部・外部にかかわらず被曝後だと効果はないと思われます。
外部被曝については元々効果はない。
安定ヨウ素剤の内部被曝抑止のメカニズムからしても、放射性ヨウ素を含む飲食物の摂取前、もしくは直後に安定ヨウ素剤を服用することが効果的ということです。
前出の国立医薬品食品衛生研究所サイトの資料にも

＞Ｑ3）ヨウ素剤はいつ飲むのが効果的か？
＞ A: ヨウ素剤は放射性ヨウ素が体に取り込まれる前24時間以内、または直後にのむのが効果的である。この時期にのめば甲状腺にたまる放射性ヨウ素の90％以上を抑える、放射性ヨウ素が摂取された後8 時間以内では抑制効果が40％に落ち、24 時間以降であれば効果は約7%になることが報告されている。 放射性ヨウ素は呼吸により気管支や肺から、また口から入ったものは消化管から吸収され血液の中に入る。このように取り込まれた放射性ヨウ素の10 から30％は、24 時間以内に甲状腺に集まり、残りの大部分は尿から排出される。

とあります。

em111-188-12-122.pool.e-mobile.ne.jp

　
＞おそらく東電が東京ガスに頭を下げたのは史上初だと思います。

この確執は、家庭に三種の神器（テレビ・洗濯機・冷蔵庫）が普及する
前まで遡りますね。吸収冷温水機は、さも新しいものかのように見られて
いますが、実はその昔、ガス冷蔵庫というものもありました（こちら）。

「モーターやコンプレッサーなどが必要ない」ので、うまく利用すれば
夏場はソーラーパネルから吸熱しつつ冷房に使う、何てことも無理では
ないと思っています。

CF化挫折者さん；

皆さんが言うのは、ヒーポンが悪いわけではなく、オール電化が悪いと
いうことだと思います。要は、道具は良いのに使い方がマズい。

冬場の給湯は、外気温が下がる深夜ではなく、昼間に回した方がよっぽど
エネルギー的にはコストは低いのに、深夜電力で回さないと経済的には
コストが高い。

深夜は電力が「余る」と（原発の負荷調整が難しいため）言われて
いますが、それもちょっと怪しい気がします。例によってソースは
Wikipediaですが、軽水炉だって負荷追随運転はできると言われています
（こちら）。

つまり、ピークシフトしたいだけちゃうんかと。

ピーク時に足りるだけの火力＋原発＋揚水＋送電網があれば、昼間は
にバカスカ炊いてヒーポンを回す。夜間は揚水ぶん位の発電量に落とす。
の方が、トータルでエネルギー使用量は減らせるはずです。

追加の火力と送電網を準備するぶん、お金は掛かりますが。

要するに、東電のエコエコ詐欺にまんまと引っ掛かったんじゃね？臭さが
オール電化の嫌気感に繋がっているのではないかと。

冬場は、ヒーポンのエバポレーターを、ソーラーパネルの下に持っていけば、
より効率は良いと思います。

先ほど書いた夏場の利用方法と、冬場の利用方法で、ソーラーパネルの
余剰熱の使い方が異なるので、そこをどううまく纏めるか、が、
悩みのタネですけど。

　
補助金は兎も角、売電制度については、こちらの能書きを信じる事にします。
＃疑念ばかり抱いていても始まらない。

＞買取りに必要となる費用は、電気の使用量に応じて電気を利用する方全員で
＞負担する「全員参加型」の制度となっています。

要するに、浪費家が損をするってことですね。

・節約家＋ソーラーパネル
　ソーラーパネルがペイしない可能性(リスク)を引き受けてエコに貢献ですね。
　素晴らしい姿勢です。

・浪費家＋ソーラーパネル
　自家使用分は売電できませんので、ソーラーパネルの償却期間は延びますね。
　私産を投じてエコに貢献したと評価できます。

・ただの節約家
　エコに対する姿勢が評価されます。そのまま続けてください。

・だたの浪費家
　電気の使用量に応じてコストを支払ってください。

・東京電力
　中間マージンをピンハネ

それよりも気になるのが、
　＞全量買取制度法案を閣議決定し、本通常国会へ法案提出されました。
一体、民主党は（ｒｙ

上記の構図が崩れ去る（浪費家が一方的にトクする）ので、個人的には反対です。

CF化挫折者さん；

ご存知かもしれませんが、一応紹介しておきます。
こちらは、エコキュートと組み合わせられる太陽熱温水器です。

価格が、なんとも言えない香ばしさですが。

「3路ブレンダー」があれば、エコキュートと太陽熱温水器と水道水をミックスできる
（エコキュートの使用量はきっと「学習」してくれるはず）と思うのですが。

eeldog様。
個人的には放医研の味方をしたくありませんが。

ご紹介ありました茨城県薬剤師会のアーカイブ、拝見させていただきました。
文中に

　ヨウ素の副作用としては [中略] 一般には１回130mgのヨウ化カリウムの経口投与では、たいした副作用は発生しないとされている。しかし、食物からの摂取量が通常１日1.5mgであることからすると、被曝線量が５レム以下の場合は使用しないほうが良いとされ、逆に50レム以上の場合は積極的に使用することが望まれている。

との記載がありました。

「被曝線量が５レム以下の場合は使用しないほうが良い」と明記されていますので、放医研はこれを盾にとって

「避難区域は50mSvで設定してるので、飲用禁止を訴えた俺たちが正しい」

と居直る可能性もあるかと。。。

※なぜ「食物からの摂取量が通常１日1.5mg」だと「被曝線量が５レム以下の場合は使用しないほうが良い」のかが不明ですが。

他にもありました。
　こちら
　こちら
　こちら
（全部同じものです）

はじめまして。
電気＋灯油給湯ボイラー＋LPGコンロの3エネルギー体制から
太陽光パネル（2.5Kw）を乗せてオール電化にして、ちょうど1年過ぎた
この板では少し肩身の狭い者です

釣具屋さん御心配の

＞・節約家＋ソーラーパネル
＞　ソーラーパネルがペイしない可能性(リスク)を引き受けてエコに貢献ですね。
＞　素晴らしい姿勢です。

自分の場合は、3エネルギーの効率どうのこうのが問題ではなく
3エネルギーの単位がワットなのカロリーなの統一されていないので
\に統一して、結果”お得じゃね？”と思ったので
この体制に踏み切りました。

この計算をするにいたったのが
CF化挫折者さんと同じで、LPG業者・灯油業者の対応に不満を持ったからでした

LPG業者
LPGの仕様量は月々たかが3立法メートル（原価\500-程度）で、基本料がほとんどなので高すぎる
価格の交渉に応じてくれない。
価格の不満を言って業者変更を申し出たら、営業が家の前で土下座されたり・脅されたりと散々な目にあう
結果オール電化に変更するときは、12年使用した、たかが2mに満たない白ガス配管・マイコンメータの設備料・撤去料・違約金で、12万円もの請求書が届く（給湯ボイラー・ガスコンロは自費で購入）（LPG協会・消費生活センターに苦情を言い、支払いは拒否中。まだ請求書は郵送されてきてます・・・）

Before
電気代　月平均　\5,500-
灯油代　月平均　\10,000-
LPG代 月平均　\4,000-
-------------------------
　計　　　　　　\19,500-

After
電気代　月平均　\6,000-
買電代　月平均　-\8,000-
灯油代　月平均　\1,000-（反射式ストーブの燃料・夏場はかからず）
-------------------------
　計　　　　　　-\1,000-

と、2万円以上ものメリットが月平均で生まれました

オール電化費用+太陽光発電費用　\2,500,000-
機器には10年保証が付いていましたので
\2,500,000-÷\20,000-=約10年（発電効率ダウンは考慮せず）
”ま、ヘンな業者と手を切ることができるからいいかな”
"基本料を3ケ所に支払うのも効率が悪いかな"
と思い、オール電化に踏み切りました。

IH調理機も、奥方が
"やっぱりIHはいいよね"と、料理を前よりも手を抜かず作るようになったのもメリットでしょうか
FUSHIKIZさんが言う
"IHは料理が下手になる"は、自分もそう思いますが
奥方はそうは思わないみたいなので、これはこれで結果よかったのかな？
と、じぶんに言い聞かせています・・・
太陽熱温水器は、実家の屋根に乗っていますが
奥方の"なんかかっこ悪い"の一言で却下でした・・・

あ、ちなみに自分の職業はガス屋（一般高圧ガス）です。
半身内から見ても、LPG業界の不透明さには嫌気がさします・・・

ed133.bfl38.vectant.ne.jp

　
B-51さん；
＞冬場の全国的な曇天時などはどうしますか？

これは、過去スレでシナリオライターさんが書かれたように、
＞ある程度の蓄電・発電ができるようになった現在、使うにしても売るにしても、
＞市場経済に任せることで最適化できないもんでしょうか？
だと思います。

実際あります（こちら）けどね。有効に活用されているかは
知りませんけど。

以前、このように書きましたが、
＞できなかったら生活の方を見直せばよいのではないかな。

風が吹いたら遅刻して〜雨が降ったらお休みダーな生活も悪くはなさそう。
実際のところは、風力発電が潤って「風が吹いたら残業で〜orz」かも。

今の日本「仕事が無い」言われているのですから、みんな、もう少しのんびり
しましょうよ。

＃特にお医者サマはね。

きりさん；
＞価格の不満を言って業者変更を申し出たら、営業が家の前で土下座されたり
＞脅されたりと散々な目にあう

これはヒドイ。

＞この板では少し肩身の狭い者です

それは違うと思います。

この掲示板で嫌われるのは、何も考えもせず、自分で調べもせず、だたの直感で
業者に騙されて不利益を被り、騙された事に自分が納得できず、自分への言い訳
のためにコレハヨイモノダと信じ込み、それを掲示板で宣伝して、他者を不利益に
巻き込むような人、ではないでしょうか？

きりさんの場合、自分で調べ、考え、納得して導入し、悪徳業者の排除に貢献した
わけです。そして、それを良いとも悪いとも言わずに、具体的な数字を提示して、
掲示板の利用者に、判断する材料を与えてくれました。

釣具屋にはまねできません。

＞プロパンガスが高すぎ
これはその通りですね。
うちも、建売時にガス設備工事費を引き受けたガス屋（東京ガスグループの地元プロパン屋）が契約し罵詈していたので当初はかなり高額でした。
その後、判例でこの縛りが無効だとなったことと、ご近所にレモンガスが販促に来たことから、一気に大幅値下げされました。
「値下げするので乗り換えないで」ってお願いに来ましたね。

つまり、プロパンは価格自体が客によって大きく違うと思われます。
地域共通になっていないので、料金表など出したくても出せないのでしょう。
書面で出してしまうと、それが他の客にわたって「家より安いじゃないか」と言われかねないということでしょうね。

まあヤクザな商売ですね。

私も次に家を建て替えるときはオール電化＋太陽電池かなと（今回の原発事故が起きるまでは）考えていました。
LPGと決別するにはそれくらいしかないですからね。（3ブロックくらい先のURまでは都市ガスが来ているんですけどね…）

IHキッチンは賛成しがたいのですが、ヒーポンは私もFUKUSHIZさんほど悲観的には見ていません。

＞プロパンガスが高すぎ
全く同感です。

一般家庭のキッチンで簡単に使える灯油コンロを作成or入手し、北海道で売り歩けば大儲けでき、反動で地元プロパン業者壊滅するだろうな、と妄想することさえあります。

＞「造血幹細胞採取は不要」と原子力安全委　作業員の命より政治的配慮か → こちら
＞現時点で事前採取する必要がない理由として
＞（１）作業員にさらなる精神的、身体的負担をかける
＞（２）国際機関での合意がない
＞（３）十分な国民の理解が得られていない−ことを挙げている。

もう全てに想像を超えて絶句です。

＞「造血幹細胞採取は不要」と原子力安全委　作業員の命より政治的配慮か → こちら
現場の状況が自己造血幹細胞移植による治療が必要になる状況に無いと判断しているんじゃないですかね？
被爆量の管理を適正に行っているとするならば、この判断は妥当だと思いますが．．．
線量計も持たせずに作業させている状況から考えると妥当と言えるかどうか疑問です。

造血幹細胞採取には一週間近い入院が必要になり、退院後も1〜2日の休養期間が必要とされます。
「人員が不足する事態に陥るからやりたくない。」というのが本音じゃないですかね？

しかし、
＞現時点で事前採取する必要がない理由として
＞（１）作業員にさらなる精神的、身体的負担をかける
＞（２）国際機関での合意がない
＞（３）十分な国民の理解が得られていない−ことを挙げている。
の（１）はともかく、（２）と（３）は理解の範囲外ですな．．．

P.S.
リンク先の記事でJCOの事故が例示されていましたが、JCO事故で死亡した作業員2名の被爆量は造血幹細胞移植による治療も延命（救命ではない）以外には効果が無いレベルの量で、自己造血幹細胞移植とは関係ないと思うんですがね。

em114-48-124-182.pool.e-mobile.ne.jp

話題に上っているのをあまり見かけないのですが，
放射性物質の除去に効果があるという「ゼオライト」なるものは
信じてよいのでしょうか。

効果があるとしたら，とっくに品薄になっていそうなのですが，
今のところそうでもないようなので。

p5061-ipngn301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp

「造血幹細胞採取は不要」の件

原発への求人広告も然り。現場作業人員は「一銭五厘」扱いなのでしょう。



「ゼオライト」の件

ゼオライトとは、観葉植物の植木鉢に入れる、あのゼオライトのことですしょうか？

中身はまだ読んでないのですが、ゼオライトで放射性セシウム/ストロンチウムを除去する方法はあるようです。
cf. こちら

飲料水等、ゼオライトで濾過すれば安心なのかといわれるとどうでしょうね?

健康食品のサイトでよく見られる液体ゼオライトなるものは、効果は期待できないと思われます。
てか、水溶性の沸石（ゼオライト）って変だよね。
なら石灰岩が水に溶けたら液体石灰岩ですな。

浄水器のゼオライトはある程度の効果は期待できそうだけど安心出来るレベルかどうか。
放射性物質とのイオン交換が促進するようには設計されていないでしょうしね．．．

そういえば、一番身近なゼオライトは粉末洗剤に入っている水質改良剤ですかね？

em111-188-99-159.pool.e-mobile.ne.jp

どうしても見過ごせない書き込みがあったので．

JR8さん
甲状腺機能亢進症の初期症状にこんなものがあるのをご存じですか？

「元気になる」です．

甲状腺ホルモンによって代謝機能が上昇するため，
いつもより元気になってしまうことが指摘されています．
その後，やつれてきます．
ヨウ素の話題でそのワードが出たら，私なら緊急事態を想定します．
もし，
・家族から「最近食べ過ぎ」と指摘される
・体重が減る
が当てはまるなら，病院を受診してください．

「元気になった」が単なるプラセボ効果であったり，
急速大量投与によるWolff-Chaikoff効果からの離脱でホルモン量が戻ったため元気に感じるだけ，
であることを祈っています．

水に溶けている陽イオンを効果的に除去するためとなると、ゼオライトより圧倒的に合成イオン交換樹脂のほうが上ですね。ふつうなかなか手に入りませんが。
身近なところでは浄水ポット「ブリタ」は陽イオン交換樹脂が主に入っています。もともとカルシウムを除去するための製品なのでストロンチウムなど良く取れることが期待されます。しかしセシウムはというと、イオン交換の選択性が効いてくると思います。ブリタのイオン交換樹脂は新品の時、交換容量がすべてカリウムで満たされており（カルシウムを除きカリウムで置き換える）、一方イオン選択性は、
H 1.0
Na 1.5
K 2.5
Cs 2.7
Ca 3.9
Sr 5
（手元にあったクロマトグラフィー担体カタログより、ダウケミカルのデータ）
ゼオライトならｐHとか温度とかでこの序列がかなり変化するでしょうが、大勢はかわらないと思います。いくつものたくさんのイオンが共存する中できわめて低濃度のセシウムを極わずかなアフィニティの差、競合に負けると思います。

Shimalith 様

ご心配おかけして申し訳ありませんでした。
甲状腺の検査は健康診断で１０年前におこなったきりで、その後しておりません。
ご指摘の症状につきましては、
・「最近食が細くなった」「食べられなくなったね」と指摘されております。
・体重が増えております。
という状況ではありますが、できるだけ早急に検査いたします。
ありがとうございました。

ヨウ素の件、以下の理解で良いのでしょうか？

・甲状腺を飽和させるには足りなくても、放射性ヨウ素が体内に入る前に少量でも先回りして摂っていれば、その分だけは放射性ヨウ素の蓄積が減る。
　風邪薬だと処方された通りに飲まないと、効かない上に耐性菌が増えたりして逆効果のこともあるが、
　ヨウ素の場合、足りなくても足りないなりに摂った量に応じた効果はある。
　そもそも日頃の食事からの摂取量にも依るので、最適量は算定不可能。
　安定ヨウ素剤の処方は、最適量を算出してきっちり飽和させるのではなく、確実に飽和させるように「多すぎても構わないから少なすぎることはない」量を処方するようになっている。

・長期間飽和しっぱなしというのも、別の意味で甲状腺に良くない。今回Shimalithさんがご心配なさったように。
　安定ヨウ素剤は、爆発などが起こった時の緊急避難時用で、二度三度飲むものではない（二度飲むくらいならさっさと逃げろ）
　現在の東京のように、安定ヨウ素剤を今すぐ飲む必要があるほどではないが、
　だからこそ避難できない（共稼ぎの場合、母子が地方へ移ると母親の失職という損失がある）状態が長く続く場合、
　ワカメ、昆布をいつもより多めに食べるくらいで、飽和ではなく長期間継続しても問題がない程度を保つくらいが丁度良い

詳しい方からのツッコミ待ちです。詳しくない方、信用しないでください。

こちら

プレミアムゼオライトなる商品の無許可販売？で逮捕者が出ましたね。
効果の有無の実際のところは分かりませんが、、、

＞プレミアムゼオライトなる商品の無許可販売？で逮捕者が出ましたね。
＞効果の有無の実際のところは分かりませんが、、、
液状のゼオライトという時点で効果なしと断定できますね。
仮に血液中まで到達したとしても、生存可能な状態でイオン交換がまともに機能するなんて私には想像すらできません。

P.S.
グーグルのキャッシュに該当商品の情報が残っていたので見てみたら．．．
「ゼオライト分子」という表現が(^_^;)
えーと、ゼオライトってことは結晶構造が前提なんですが、分子単体で結晶構造を構成できるのかい？
さらに、体に必要なものとして製品に添加されている成分中にヨウ素やセシウム、ストロンチウムの名前が有りました。
放射性同位体を区別してイオン交換できるなんて聞いたこと無いんですが．．．
さらに元素としてナイアシン．．．
ナイアシンって化合物なんですが(^_^;)

em114-48-40-42.pool.e-mobile.ne.jp

私はニュースだけチェックして、その商品の説明文などは
読んでいなかったのですが、
YASUさんの、p.s.以降を見て、
あまりの滅茶苦茶ぶりに笑ってしまいました。
眉唾燃費グッズと共通する何かを感じますねえ（^-^;）

今日は忙しくてオフラインでした。遅く帰宅したら奥様がネットが
落ちているとお冠。みたらフレッツPPPoEOサーバーが落ちてました。
ほっといたら回復しました。

＞ヨウ素の件、以下の理解で良いのでしょうか？

・甲状腺を飽和させるには足りなくても、放射性ヨウ素が体内に入る前に少量でも先回りして摂っていれば、その分だけは放射性ヨウ素の蓄積が減る。

有名なNewEngland　Jの論文によれば、ヨウ素飽和後の131Iの摂取を甲状腺NaIシンチメーターで計っていますが、30mg以上であれば甲状腺のアップテークは95%以上防止されます。ただし、一日数mg（一桁）落ちて行きますので、継続的に汚染があるのであれば、
２、３日おきにチャージが必要でしょう。

本来安定ヨウ素というのは、チャージしたら避難するのが原則です。今回のようにすでに
２３日間も放出が連続している場合は毎日ではありませんがチャージが必要です。
おおむね30mgのチャージは６日程度で元に戻ると思われます。

福島の３０キロ内と飯館や川浪だと継続的に毎週チャージが必要でしょう。
教科書には毎日ヨウ素剤と書いてありますが、それは古いデータによるもので
毎日の必要は無いと思います。報道によると結局飯館村ではヨウ素は一回も配布
されなかったようです。７３１部隊並み。

手当てしたヨウ素溜めていて何に使う？？？

そもそもそういう地帯では最低週一回以上できれば３日毎に飽和が必要ですが、
３０キロ圏内に数回分のヨウ素剤の備蓄は無いし実際何回も
配布されていないと思います。ここでも人体実験やっているのでしょう。

東京だと毎日２ー３mg程度の摂取で十分だと思います。昆布に乾燥重量で約0.1%から
0.15%のヨウ素がありますので、乾燥昆布で２ー３g程度でしょうか。うがい
なら５％ヨウ素が吸収されますので、4mlのうがい２回ですか。

＞長期間飽和しっぱなしというのも、別の意味で甲状腺に良くない。今回Shimalithさんがご心配なさったように。

これも論文があって、ヨウ素を大量にとっても隔月で休めば問題ないことが
わかっています。あまり神経質になる必要はありませんよ。

＞現在の東京のように、安定ヨウ素剤を今すぐ飲む必要があるほどではないが、
　だからこそ避難できないワカメ、昆布をいつもより多めに食べるくらいで、飽和ではなく長期間継続しても問題がない程度を保つくらいが丁度良い

そうです。東京なら昆布かうがい程度ですね。たぶんに安心感がぜんぜん違う
と思います。事実この規模の汚染は過去チェルノブイリしかなく、広範囲に
撒いた量ではまだチェルノより少ないですが、炉外に飛散した燃料の量では
数倍勝っています。今人類が経験したことのない汚染に瀕しているわけで、
甘い観測は禁物です。

今回漏れたピットの写真がありましたが、岸壁はヒビだらけでした。

ピットや溝のコンクリ下の栗石や棄てコンの下から汚染水がでています
から、そこいら中のヒビから漏れていると思います。２号のタービン、復水
器の循環が改善しても、お釜の底が割れているので栗石や棄てコンあたり
からの漏れだと岸壁の無数のヒビからは止める方法がありません。

格納容器無いにホルツのクーラント漏れ止めをいれればいいのかも
しれませんが、ポンプやその軸受けもやられるでしょうね。（軸受けは
グラファイト＋ゴムだと思います。）

それより、政府は1号炉の再臨界を疑っているかのような発言を繰り返して
います。予防線を張っているのかな。ちょっと温度が過剰だと思います。
最悪もう一回ドカンあるか。再臨界がありえないと断言する学者が多いが
信用なりません。というのは、スリーマイル以外に崩壊した燃料がどういう
状態（デブリ）で重なっていて、水がどのように囲んでいるかは、人類は
経験していない。ましてやBWRではまったくこの規模の事故はおきていません。

だいたい学者で”ありえない”という人は二流です。一流は”可能性は
低いがゼロでない”というもんでしょう。私は基本的にゼロ％と１００％と
言う人間は信用しないことにしています。

FUSHIKIZ

>それより、政府は1号炉の再臨界を疑っているかのような発言を繰り返して
います。予防線を張っているのかな。ちょっと温度が過剰だと思います。
最悪もう一回ドカンあるか。

NHKも、最悪の事態として水素爆発可能性を指摘し始めましたね。
最初に安全を強調しすぎてミスリードした反省からでしょうか？

>だいたい学者で”ありえない”という人は二流です。一流は”可能性は
低いがゼロでない”というもんでしょう。私は基本的にゼロ％と１００％と
言う人間は信用しないことにしています。

私も同感です。大学院時代の恩師に断定はいけない。なにごとも万一がある。
といっていました。

actkyo022204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp

> だいたい学者で”ありえない”という人は二流です。一流は”可能性は
> 低いがゼロでない”というもんでしょう。私は基本的にゼロ％と１００％と
> 言う人間は信用しないことにしています。

通常、科学者は絶対とか言ったりしません。
テレビに出てくる垢抜けてない(研究所から引っ張り出されて来たような)科学者は普通の科学者なので、科学者の良心として、無いとは言い切れないとか、可能性は低いとかそういう言い方をします。(科学者同士だと信頼度とか確率分布とか言えますがテレビでは使えない)
一般の方から見るとそういう発言は歯切れが悪く聞こえるのでマスコミ的には嘘をついてでも言い切ってしまう(科学者としては問題が有りがちな)人を選んでしまいがちなのでしょう。
これは、不幸なバイアスですね。

ところで、私の近辺には茨城県海岸部の地面の変位測定の図がながれてきているのですが、3月上旬からかなり大きな変位(つまり、地面が動いている)が記録されていて、かなり impressiveです。地震の専門家はもっと正確な測定をしていると想像するのですが、一体どうして何の情報も出てこないのでしょう？
そういえば、地震予知連(でしたっけ?)は表に出てきませんが、何をしているのでしょう？

mononow.kek.jp

とうとう飯館村が独自判断で、妊婦と幼児のみ村外避難の方針をたてたらしい。
こちら

逃げないよりはいいと思うが、遅すぎたか？
しかし避難先が福島市じゃ、近すぎて意味がない。大気中の放射線量が2シーベルトを超えている。せめて山をもう一つ越えて、山形か会津まで逃げてほしいの。

それにしても、いまだに自治体に判断を任せるとは、政府は何を考えているのか。
この間の判断の遅れは、いずれ政府が責任を取るべきだろう。

年間被ばく限度、引き上げ検討
こちら

飯館村が自主避難の方針を決断したからではないと信じたいですが、妙にタイミングが良すぎです。

第２０回地球環境大賞に東京電力。→ こちら
4/5予定の授賞式は延期中みたいだけど、皮肉ですね。

しかし、環境意識を高めた功績はあるかも？？？

FUSHIKIZさん、お忙しい中、ありがとうございます。

> ただし、ヨウ素や重金属のように濃縮はない、という説明のつもりじゃないでしょうか。
水産庁 こちら で見かけた資料によると
食物連鎖を通じての魚体内で濃縮・蓄積はなく、生物学的半減期は約５０日だそうです。
エラなどから体外に排出される、但し50日後でも半分しか排出されない、ということでしょうか。

JR8さん
> 年間被ばく限度、引き上げ検討
> 飯館村が自主避難の方針を決断したからではないと信じたいですが、妙にタイミングが良すぎです。
朝日のニュースの日付は昨日でした。 こちら
20倍にも引き上げるなら、基準の意味ないですね。

> 年間被ばく限度、引き上げ検討

まあ、朝日新聞ですからその程度の報道しかできないのでしょう（大本営発表の繰り
返し。政府発表を報道するだけだったらアホでも出来る）

何故に一般人は年間１ミリシーベルトの制限ができたかということを判ってないよう
ですね。（小手先の変更をやったりするから信用をなくすんですよね。東電と一緒だ）

　年間２０ミリシーベルトだと一般人が全て原発作業員ということになりますけど
四六時中フィルムバッジとか線量計を付ける必要がありますね（今の福島県のあたり
は１年住むと１ミリシーベルトをはるかに超える「放射線管理区域」ですもんね）

農産物の制限値もうやむやになりそうだし「一家に一台ガイガーカウンター」を時代が
きたようです。スーパーで買物をするときにいちいち放射能をチェックするなんて・・・
もう少ししたらガイガーカウンターの値段もこなれてくるでしょうし一台買おうかな。

>>手当てしたヨウ素溜めていて何に使う？？？
配布してしまうと、再度手当てしないといけないので、配布はしていないのでしょう。
ストック→期限切れ廃棄→ストック
この流れしか、マニュアルに記入されていないのでしょうね。

福島第一には、防波堤があるようですが、なぜ塞いでしまわないのでしょうね？
少しでも汚染区域を限定できると思うのですが。

＞福島第一には、防波堤があるようですが、なぜ塞いでしまわないのでしょうね？
＞少しでも汚染区域を限定できると思うのですが。

防波堤は一部破損していると話もありますね。
その破損部分も含めて鉄板を利用して塞ぐ事を検討しているとの報道は有りました。
場所が場所だけに、作業員の確保が難しいのかも．．．
時間かせぎと作業現場の線量低減用にスクリーンを利用するんですかね？

防波堤を塞いでもある程度の時間稼ぎにしかならないとは思いますけどね．．．

em1-112-85-13.pool.e-mobile.ne.jp

「子どもがいるんですよ！もっと早く避難させてほしんですよ！」
乳飲み子を抱えた母親が怒鳴り叫ぶ。

今朝フジテレビで放映された、「計画的避難区域」に指定された福島県川俣町に住む母子です。
放医研の担当者は、（代理）ヨウ素服用を禁止した責任をとり、ただちに現地に赴き、この母子のような人たちに謝罪する義務があると考えます。

こういうニュースがありました。

「放射能汚染に効く」とのデマでうがい薬の売り上げ3.5倍に
こちら

> 業界関係者によれば、このようにうがい薬が爆発的に売れたのは、
> 2009年春の新型インフルエンザのパンデミック騒動以来とのこと。
> ただし、主要製薬メーカーは有事に備えて一定の製品在庫を
> 備蓄するよう努めているため、今回の騒動でもうがい薬が棚から
> 消えるようなことはなかったそうだ。

kng39-p118.flets.hi-ho.ne.jp

　
素朴な疑問なのですが、汚染されている(かもしれない)コンブ製品は、食べるべき？
止めるべき？

ヨウ素の含有量からして、暫定基準500Bq/kg以下であれば、十分少ないと見積もれると
思いますが、実際のところ、どうなんでしょうか？

酒のつまみに食べ始めたらハマってしまいまして。積極的に止めるべき理由がなければ、
続けようと思っています。美味しいから。

＞「放射能汚染に効く」とのデマでうがい薬の売り上げ3.5倍に
デマってわけじゃないと思うんですが．．．
公式な立場としては飲用ではない薬品、それも人によっては摂取に注意が必要な物を服用するように勧める訳にはいかないのでしょうがないかと。

広島大学の「放射能対策基本情報ポータルサイト」
こちら
の「安定ヨウ素剤の服用」には
＞【注意】
＞イソジン、ルゴールなどの消毒用ヨード剤にはアルコールなどが含まれているため危険です。
＞内服用の安定ヨード剤を服用してください。

と、うがい薬は名指しされていません。
まあ、うがい薬も消毒用ヨード剤の一種なんですがね。
しかしアルコールが危険って．．．
医薬用のアルコールってエタノールですよね？
お酒じゃん(^_^;)
私が良く飲むお酒は、アルコール分96%なんですが．．．
まあ、大量に飲めば危険ですけどね。

＞釣具屋さん
私はコンブは大丈夫だと思います。
殆どが北海道産ということで、親潮等の海流を考えると高濃度のまま北海道近辺まで到達するとは思えないんですよね。
更に、ヨウ素131については半減期が短いので、到達、蓄積、採取、加工、流通に時間がかかり、その間に問題ないレベルまで減る．．．
気になるのは、セシウム137は海草での生物濃縮が50倍程度とされていることぐらいですかね？

em1-112-12-104.pool.e-mobile.ne.jp

昆布が光合成で育つのは夏までで、生殖はそれ以降。いま市中に出回っているものは昨シーズン以前のもののはずです。ある種ののりとかわかめは春までですね。

SPEEDIのデータが出てくるようになりました。しかし海のほうは大気と比べてあまりはなしを聞きません。以前漏れ出た、きわめて汚染度の高い水、あるいは意図的に放出した水、真水なら軽いので海の表層で良く混ざらず、沿岸でダラダラ広がると想像します。

汚染などこれからの評価を待たねばならないと思います。コウナゴ以外、まるで聞きませんよね。しかし海藻、貝類の養殖は津波で壊滅的ダメージを受けているので、そもそもそういった議論はないのかもしれません。

「太陽光＋太陽熱」よりは、やっぱりこっちで書くのがふさわしいですね。

ちょっとまとめます。
私がFUSHIKIZ様のこちら　のヨウ素の話に反応して、こちらを書きました。
それについて、zx1100a2_mm様からはこちら、YASU様からはこちら、JR8様からはこちらのresをいただきました。

さて、私が引っ掛かるのは、放医研の文章中（こちら）にある「絶対にやめてください」という部分です。「絶対」というのは非常に強い意味があり、それが放医研のような公的立場から発せられれば、さらに「絶対的意見」となるでしょう。
しかし、放医研から表明されている内容についてよく見ると、これまで他の公共的機関が発してきた文書とは食い違う部分がある。それなのに「絶対」と言い切るのは一体何故なのだろうか、ということです。

それとちょっと気になるのは（大した意味はないかんじですが）、現在放医研で公開されている文章こちらはおそらく第3版で、URL末尾にyouso-3とある。ちなみにyouso-1もyouso-2もまだデータがあります。こちらとこちら。
ちなみに第１版と第２版のちがいは、
「わかめ等の海藻にもヨウ素が含まれますが、これらも効果がありません。」
「わかめ等の海藻にもヨウ素が含まれますが、十分な効果がありません。」。
第３版は、第１版に戻り、フォントが多少違っている（細いフォントになっている）。このへんFUSHIKIZさんも指摘していたような気がします。

以下は、笑いながら読み飛ばしてください。
以前、アメリカだったと思うが、何かの文書を一部改編、捏造して公開したが、のちにMSwordの履歴機能を使ったら、改変部分がばれて問題になったというニュースの記憶がある。
放医研も文書をpdf化する前はwordっぽいので、セキュリティを解除して、wordに戻し（出来るの？）、編集履歴を見たら面白いかもしれない。文面には表れないいろいろ葛藤があったりしてｗ。まぁ、文系男の妄想ですｗ

バナナ等価線量ってのに反応してみます。

原子力資料情報室のデータによると、カリウム40の経口摂取した場合の実効線量係数は6.2E-6mSv/Bqとあります。

バナナ一本(150g）あたりの放射能は19.24Bqとすると一日一本食べた場合は年間7022.6Bq
一年間の実効等価線量は
　7022.6×6.2/1000000≒0.0435mSv
約43.5μSvですね

em1-113-113-140.pool.e-mobile.ne.jp

前スレが書けなくなったので。

こたつねこさん

> 一方で、マクロ視点で考えると、100万人の集団で1万分の1の確率であれば
> 約100人が実際に健康被害を受けることも事実として受け入れる必要があります。

期間を長くすればその間に癌になる人も増えますが、原発事故がなくても1%の確率で癌になると考えたとき
1%が原発のせいで1.01%に増えても、データ的には立証できません。
100万人の中で、確率1%で10,100人以上癌になる確率も、
逆に1.01%で10,000人以下が癌になる確率も約15%あります。
10,100人が癌になっても、「原発事故とは関係ない、自然変動の範囲内」と言われるでしょうし、
逆に10,000人しか癌にならず、「ほら、全然増えなかったでしょ」と言われる可能性もあります。

こちら によると、100ｍSv/年以下の発がんリスクは疫学調査では確認されていないそうです。
これはリスクがないわけではなく、あったとしても確認できないので
疫学調査で確認されなくても、リスクがないと確認されたわけではありません。

こたつねこさんの例でさらに10倍被曝して、癌の確率が1.1%にまで上がればデータ的に立証できます。
でも癌になった11,000人のうち、どの1,000人が原発事故のせいなのかは分かりません。
個人レベルで、原発事故のせいだと認められるのは現場の作業員くらいでしょう。

この1,000人を個人を特定できないまま被害者に入れるかどうかで被害者数は全然違ってきます。
だからチェルノブイリの被害者数が人によって全然違うのです。

> 慎重に、覚悟を決めて、十字架を背負う心構えでやる仕事です。

私もそう思うのですが、現実にそう思わない人が沢山いるわけで、
チェルノブイリの被害者が数十人とか、年間100ミリシーベルト以下なら大丈夫と言っている人は
そういう数え方をしている、ということ念頭に置いて聞けばよいのです。

枝野官房長官の「言」と「動」はその点が非常に分かりやすくて、
官房長官として、国民の中の被害者数は問題になるほど多くはないと言いつつ
枝野個人としては被害者にはなりたくないという行動をなさっているわけです。

その点で こちら の言動一致だけは凄いなと思います。

■No.23720 RE:福島の被爆ゴミ処理について２ B-51

＞現地にしっかりした焼却施設を建設して…
＞なんてことを言っていたら何十年もかかります。

「何十年」て、どんな施設作るつもりやねん(笑)


＞当面問題なく生活できる地域だけでも助けてやろう

助けて「やろう」って、何でこんなに上から目線なんだろうか。


■No.23749 RE:福島の被爆ゴミ処理について２ taka_m

＞幸いではないですが、原発事故が収拾して、立ち入り出来るまでは
＞処分に取り掛かれません。
＞誰が？どうやって？どこへ？処分するのかを合理的に決めれば良く、
＞最終処分場問題と合わせた議論をすべきだと考えてます。

まとめていただいてありがとうございます。私も同感です。ただ現状議論しようにも、データ、体制が揃ってないので結論の出しようがないような気がします。

つまり、

・ガレキの総量は？
・ガレキの放射線の影響は？
・被災地周辺自治体の廃棄処理施設の稼働状況は？処理能力は？
・通常の処理施設を放射能汚染物質の処理をできるようにするための改築コスト、期間はどれぐらい？
・処理したガレキの管理方法は？

などといったことが何も議論されずにいきなり川崎で処理するってのはおかしな話じゃないですかねぇ？

まずは放射能汚染されてないであろう岩手、宮城のガレキを他県の自治体にも協力を仰いで先に処理して、その間に放射能汚染されたガレキをどうするか議論(というかまずは現状把握)するという順番になるんじゃないでしょうか。

z44.124-45-120.ppp.wakwak.ne.jp

最低限の礼儀をわきまえないような相手まで真面目に相手をする必要もないのですが、一応対応しておきます。

＞「何十年」て、どんな施設作るつもりやねん(笑)

一般的なごみ焼却場を新規建設する場合は、３〜５年くらいかかっています。
まあ予算の都合などもあるのかもしれませんが、これくらいはかかるとみていいでしょう。
そして、福島県内の被災地に作るとしたら、まず建設可能な土地を確保して、続いて十分なインフラと労働力を確保しないと建設もできません。
まあ、建設完了まで最低でも５年はかかるとみていいでしょう。

で、放射性廃棄物として順当に処理するなら、一日に処理できる量なんてそう多くありません（フィルターがあるといったって、普通の焼却炉みたいにぼんぼん燃やせません）し、復興が終われば無用の長物（まあ普通のゴミ処理には使えるとはいえ）ですから、そんなにたくさん作るのは現実的でないわけです。

そうなれば、２０年や３０年かかっても不思議はないと思いますがね。
放射線を含む焼却灰だって処理には手間暇かかりますし。

＞助けて「やろう」って、何でこんなに上から目線なんだろうか。

別にそんなつもりはなかったですが、そうお感じになったのなら訂正します。
「…だけでも、助けよう」　とでも読み替えてください。

まあ、見捨てろ論より100倍良いと思いますけど。

処理施設なんて現在使われなくなった焼却施設が警戒区域になった各町などにあるのでこれを改造すれば時間もさほどかからないのでは？
どうせ暫くは使わない訳だし？

何の確証もありませんがたぶん足りないとは思うので、コジェネ方式の焼却施設を作れば発電もできて原子炉の冷却電源も取れるし現場でがんばっておられる方々もオフロに入れるし。燃える物なら熱量換算で重油代ぐらい払うといえば東電も胸張って「拡散してしまった放射線物質の回収にがんばっています」とか言えそうだし。

放射能の瓦礫以外にも福島の放射能除洗も緊喫の課題だし、それで出てくるゴミや排水というのもこのルートに流せればいいのでは。

i121-116-101-201.s04.a004.ap.plala.or.jp

放射性物質を含むごみの焼却を急ぐべきではありません。
焼却対象物に付着する放射性物質の具体的な絶対量をある程度把握でき、かつ管理することができない限り、安全性の議論に結論は出ないでしょう。

そもそも、今、拡散して問題になっている放射性物質は、セシウム137などの気散性のあるものです。
焼却すると、燃焼によって放射性物質が何かに変わるわけではなく、乾式のバグフィルターでの捕捉は無理だと思われ、排ガスとともに周辺地域をはじめとした広範囲に拡散するでしょう。
広範囲に拡散されることで薄くなって(濃い所が無く）安全かどうかというと、水に溶けやすいセシウム137などは雨に吸収され最寄の風下に落ちるでしょう。

また、幾らかのものは吹込みの活性炭と共にバグフィルターで捕捉されるとして、飛灰や燃え残りの灰と共に埋立処分場に運ばれます。
埋立処分場に降った雨は、生物処理や重金属・ダイオキシン類の除去を目的とした排水処理を経て公共水域へ放流されます。
山奥の処分場の下流には水道の取水地があっても不思議ではなく、海上の埋立処分場の近くには漁場があります。

湿式排ガス処理を持つ場合には、ある程度の量が吸収液中に移行し、濃縮されたブロー水が排水処理を経て公共水域に放流されます。
排水処理でセシウム137等の除去を目的とした除去装置（はたしてゼオライトが有効か？）を設置しない限り、それなりの濃度で公共水域に放流されます。

一旦、広範囲に拡散してしまえば、セシウム137の場合には30.1年でようやく半分になるだけ。

濃い物を焼却すると焼却施設内の排ガス処理、灰処理、排水処理など、およそすべての機器類がそれなりに放射能汚染され、以後の施設のメンテナンスが困難→廃炉→除染が困難なため放置。

No.23696のようなことを 書いておいて なんですが、、
私的には 本当に 放射性物質を完全にフィルタリングできるような焼却炉が出来るならば
自宅の庭をお貸ししても良いかとも思いますが、実際には そのようなものは存在しないと思います。( どなたか その辺詳しい方がいらっしゃいましたら フォロー願います)

だとすれば 高汚染地区の瓦礫については 福島においてであろうが 川崎であろうが燃やしてはいけないと思います。(高汚染地区は 警戒区域とは 必ずしも一致しないと思います)
従って 高汚染地区の復興は あきらめざるをえないと思います。

その上で 復興させる地域(上から目線と思われそうですが)の線引きをしなければいけないでしょう。
こうして 線をひくと 実は その線のすぐ内側と外側では ほとんど放射線レベルは変わりませんが、線の外側については 復興地域となりますから 県内県外問わず どこで燃やそうがおとがめ無しということにするしかないのでは と思います。

また、放射性物質は 行政区分に従って飛ぶわけでは有りませんから、しきい値の取り方にも拠りますが、福島県でも復興地域になるところもあれば 茨城 千葉でも危険区域と
認定せざるをえない地域がでることになります。

要するに 福島で燃やしてよいものは 川崎だろうが 静岡だろうが どこででも燃やしてよい 逆に 川崎で燃やしてはいけないものは 福島でも燃やしてはいけない
そのように 思うのですが 変でしょうか。

あらら バイアスさんの投稿と 前後してしまいました。

＞まあ、建設完了まで最低でも５年はかかるとみていいでしょう。

随分と保守的な見積もりなんですね。放射線量の規制値・影響に関しては結構楽観的に考えてはったので、ちょっと違和感が・・。(^^;

私はこう考えますよ。


＞一般的なごみ焼却場を新規建設する場合は、３〜５年くらいかかっています。

規模の問題もあるかもしれませんが、おおよそ工期自体は２〜３年ですね。
こちら
こちら
こちら
こちら


＞福島県内の被災地に作るとしたら、まず建設可能な土地を確保して、

津波で更地のようになったところを利用すればそんなに時間かかりませんよね。住民もそんな土地を買い取ってくれるのなら喜んで用地買収に応じるでしょう。後は周辺の農地を買い上げるという方法もありますし、最終手段は原発敷地内とか？ま、やりようはいくらでもありますよ。


＞続いて十分なインフラと労働力を確保しないと建設もできません。

インフラって言いましても、処理施設周辺だけでいいのですから、そんなに時間がかかるとは思えません。労働力は、今回の被災で失職された方にも手伝ってもらえるでしょうから問題ないですよね。失業問題も解決するので一石二鳥じゃないですか。

というわけで、処理施設の新規建設は遅くとも３年でできると思います。


＞放射性廃棄物として順当に処理するなら、
＞一日に処理できる量なんてそう多くありません

これはデータが無いのではっきり言ってわかりませんよね。処理施設の設計処理能力の何割ぐらいで運用できるか大体の目安がわかれば推測できるのですが、探しても見つからなかった(そりゃ当然か)


＞そうなれば、２０年や３０年かかっても不思議はないと思いますがね。

データが無いのにどうしてそのように推断できるのでしょうか？ちなみに私は、処理施設が設計処理能力の半分ぐらいで運用できるんじゃなかろうか、と考えてます(根拠はありません)。


＞まあ、見捨てろ論より100倍良いと思いますけど。

そりゃ是非とも被災された方々には元通りの生活を取り戻して欲しいですが、津波で壊滅的被害を受けて、かつ放射能汚染された沿岸部に限っては見捨てる(語感がトゲトゲしくて嫌ですが)ことも選択肢の一つとして考慮していいかもしれません。仮に自分が被災したことを考えると、もう一度そこに住みたいとは思えないですからねぇ。。。

z44.124-45-120.ppp.wakwak.ne.jp

前例を一般的な産廃処理に求めて、それを拙速にやってしまえとするのは乱暴すぎやしませんか？

単なるガレキではなく、放射性廃棄物である以上、処理施設に関してはここが唯一参考になる事例でしょう。一般のゴミ処理設備を引き合いに出すのは間違いです。

こちら

チェルノではフォールアウトで大量に枯れた木を拙速に周りの森に埋めたら、人が近寄ることが出来ないスポットを無数に生み出したそうです。埋めた作業員も相当量被曝したはず。
セシウム137の半減期は30年ほどですが、チェルノの継続調査では半減期から予想されるほど線量が下がっていないとの報告も有り、自然環境中で放射性物質がどの様に移動するのか、その挙動の研究が続けられているほどです。

今回はガレキの所有者ではないものの、東電の核燃料に汚染されたので、容量が間に合えば六ヶ所村という選択肢は有りでしょう。ドラム缶に詰めて安全に運べるように処理する設備が必要なので、福島第2原発の処理設備を拡張フル活用するかも知れません。

仮に最終の埋設処分場を福島に作るとしても、建設可能か？の地盤調査から始める必要が有って、およそ数年がかりの事業です。場所が決まっている六ヶ所村ですら予備調査に1年、本格調査に3年ほど掛けてます。

原発処理に20〜30年掛かるとか安易に漏らして空き缶のように蹴飛ばされてましたが、実のところそれくらい掛かるかも知れません。
歩く風評被害と酷評されましたが、あえてリークしただけではないかと・・・

すこしスレの趣旨からずれてきたようなので・・
でも、ちょっと今話しできる状態ではないのかな？とも思います。

今、どのレベルで放射性廃棄物とするか話し合われているようなので、その結果も見ないとなんとも？という所ですね。

基準がそれなりに厳しければ、対象外とされたものの受け入れもやむなしかもしれませんが、ちゃんと基準が守られているのか？というのが気になります。現実に農作物でも一部規制の掛かった物が「知らなかった」とか言われて売られました。
対象となったものはかなりのオカネを掛けて処理することになるのは皆様のおっしゃる通りです。
「違うと思った」などと言って平気で持ってきそうですものね。燃やしてしまえば知らんぷり。

基準が大甘なら反対運動が起こるのは当然だと思います。福島県内でさえ起こるでしょう。であれば低濃度放射性物質の処理施設と同様の処理をして少しでも環境への拡散をふせいでは？と思ったのでした。

しかし、最終的な処理方法すら確立されてないのが、どこが未来エネルギーなんだか。まったくの欠陥商品ではないか。と思う今日このごろです。

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No.23791 の続きです。
＞放射性物質を含むごみの焼却を急ぐべきではありません。
＞焼却対象物に付着する放射性物質の具体的な絶対量をある程度把握でき、かつ管理することができない限り、安全性の議論に結論は出ないでしょう。

大気への排出、埋立最終処分場への埋立、公共水域への排水、などのほかに、バグフィルターでの粒子状放射性物質の除去率がどの程度であれ、灰・飛灰には放射性物質が含まれることになり、焼却灰がエコセメントとして再利用されている例、こちら
溶融炉を持つ施設の場合、排出される溶融スラグが採石や砂の代替品として道路工事の埋戻しやアスファルト合材、ブロック等の2次製品に利用されている例。
こちら
これらの再資源化による製品・資材の利用において放射性物質が与える影響は大きく、「放射性物質が入っていたことは知らなかった」では済みません。
高濃度の放射性物質を焼却してしまう事態があると、これまでにダイオキシン対策や重金属対策などを行いながら築き上げて来た通常のごみ焼却における灰処理の道筋すら行き詰ることになります。
廃棄物の焼却施設は、単なる炉だけではなく、大きなごみピット、発電ボイラ、排ガス処理、灰処理、灰溶融、排水処理、各種コンベア類など、やたらに複雑で色んなところに大小のポケットがあるため、一旦高濃度の放射性物質を焼却すると後の始末や機器の修理・補修がとんでもないことになりそうです。

またまた遅RESですみません。

＞佐藤さん
＞データが無いのにどうしてそのように推断できるのでしょうか？
まあ、これについては私も感覚的に語っていただけなので、これ以上自説を堅持しようとは思いません。

とりあえず、大元の争点としては
「福島県の瓦礫を川崎で焼却処分」＝「放射能汚染の拡大」なのか？
って話ですよね。

福島県内の瓦礫でも、当然ながら高濃度に汚染されているものとそうでないものがあるわけで、この報道でただちに、「福島の瓦礫を受け入れたら汚染の拡大につながる」と騒ぐのは早計ではないかということです。

実際に高濃度の汚染物まで他に持って行っても痩せと言っている人は、私の見た限り一人もいないでしょう。
後は、基準をどうするのかってはなしと、ごく低レベルの汚染瓦礫は他で燃やしても良いのか否かというはなしですね。

私としては
１）新たに基準を策定し
２）基準以下の瓦礫は全国で分担して処理して、早めに復興できるように協力すべき
と言っているだけです。

他の部分は枝葉にすぎませんので、まあ目算が違うだろうと言われればそういうこともあるかもしれません。

まあ、主題については概ね片付いている印象ですので、遅RESで皆さんの議論に水を差すのもなんですから、この件については以降ご遠慮させていただこうかと思います。

YASU さん、バナナに突っ込みありがとうございます。（平伏

＞１）新たに基準を策定し
＞２）基準以下の瓦礫は全国で分担して処理して、早めに復興できるように協力すべき
私も同感です。
個人的には、単純に「制限地域の瓦礫は持出禁止、それ以外の処理を依頼する」でいいのではないかと考えています。
大前提は排水、排煙などの廃棄物及び、施設の放射線量が基準以下であることですね。（あたりまえか
それが証明できなければやってはいけないと思います。
今現在福島県にある焼却施設で計測すればいいだけの事ではないでしょうか。
現状30Km圏内は進入禁止（瓦礫出ない）ですし。

放射性物質の飛散/定着は、面積に拠るものと認識しています。
津波被害の地域は被曝面積(m2)に対する質量(m3)は少ないのではないのでしょうか？
泥かぶってますから、泥の下は殆ど被曝していないと思いますし。

こればかりは やってみないとわかりませんから、福島県内の施設での数値がわかればいいかな？と思った次第です。

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福島原発3号機、がれきから高いレベルの放射線量
毎時900ミリシーベルト、作業遅れも

こちら

”　東京電力と経済産業省原子力安全・保安院は23日、福島第１原子力発電所の３号機近くで毎時900ミリシーベルトの高い放射線量を示すがれきが”

このレベルであれば原子炉格納容器内もしくはプール内の使用済み燃料しか
ないですが、３号炉ならプールからでしょうか。

私が過去書いたことで間違っていたことがあり、それは４号炉のプールには
水があったことですね。これはびっくりしました。

ただし３号炉のプールについては官邸も状態不明としていました。とすると
ここから飛散した使用済み燃料の一部でしょうか。

なんかクラス７であることを認めてからは都合の悪いデータが出てくるのが
早くなったきがします。もう隠蔽するのが難しくなったのか疲れてきたので
しょうかね。

重要な割りに話題になっていないデータがあります。しかもサイトは
自動車メディアとjijiだけなのがナゾです。3月２０日自衛隊撮影で


こちら

これを見てください。まず一号炉、二号炉

こちら

プールの部位ではなくて格納容器のプラグ付近が赤いですね。
二号炉は上面すべて赤いです。建屋の被害は小さいものの内部
は広範に格納容器から蒸気が漏れているのでしょう。

こちら

二号炉ですが、道路上の瓦礫にホットのものがあります。

こちら

余計な説明がかいてありますが、もとプールのあった部位と
プラグ周辺がホットですね。プールは水がなくなっていますが
まだ使用済み燃料があるのでしょう。やはりプラグ付近から
蒸気が漏れて入るような。

こちら

プールはホットではないですが、上面にパッチーにホットが
あります。やはり使用済み燃料の一部が飛散しているので
しょうかね。
他の縦屋の屋上や道路にホットな部分がありますが瓦礫
でしょうかね。

こちら

これは五号炉タービン建屋より海側ですが、ホットな部分があります。
飛散した使用済み燃料を含んだ瓦礫でしょうか。

不思議なのは、自衛隊は次に３月２３日に撮影予定していますが
その後の画像が出てないですね。また米軍無人偵察機グローバルホーク
の画像は米軍から公開しないでくれといわれたとか、画像が悪いとか
いっています。

このさい、東電や政府は信用なりませんから、データを出して
欲しいですね。我々もデータを見て自分自身で判断したいもの
です。

今回も私は日本にはヨウ素剤の備蓄もなければ配布するシステムも
無いから、おそらく必要なときに必要なところに配布されないであろう
だから福島第一から近いところでは自前でヨウ素を用意すべきだと
主張しました。１６日のSPEEDIでは現在避難予定（遅すぎる）の
部分は１歳乳児の等価ヨウ素占領が100mSv以上に含まれています。
かわいそうなのはここの子供や妊婦で、結局ヨウ素も配布されずに
避難もしていない。政府は義務を果たしておらず、データ隠匿は
した政府、また自主的なヨウ素摂取を妨害した放医研は犯罪者だ
と思います。

FUSHIKIZ

近隣市町村の話ですが、地震、津波はなんとかするが、原発事故と物資不足（とくにガソリン）で3月16日ごろから小パニックに近いものがありました。実家のご近所は、気がついたらもぬけの殻。実家の家族は交通手段がないものですから出遅れてしまい、叔父の車で19日ごろにようやく宮城県に移動しました。
ところが、今週私が帰郷してみると、避難したはずの人が、いつのまにか家に戻っていました。原発もこわいが、他人のところで世話になるほうがもっとつらいそうです。

政府はなにをやっても後手にまわっていますが、わざとやっているような気もします。
土地に根差した人が多いので、そういう心理状態に付け込んで、なかなか避難指示を出さなかったのではないかとも思います。また、放射線障害についてことさら安心だと言ってみたり、ヨウ素剤の代用品を否定したりするのも、パニック防止のためかもしれませんが、実際のところ、人口の少ないところではパニックといっても一見静かなものだったようで、しかし、人目につきにくいかたちで混乱とコミュニティの崩壊が起こったようです。

それと、4号機の使用済み燃料プールの話ですが、当初水温90度でカメラが対応せずに計測できないなどと言っておりました。でも、そのくらい最初から予測がつくのでは？こういうカメラもあるそうです。こちら
いまは注水しているとのことで、水があったのは嘘ではなかったようですが。

実家で世話になっている税理士さんから聞くと、仕事柄、原発下請け会社とも付き合いがあるそうで、そこから入る情報（ある程度デマもあるとして、いちおう社長レベル）とマスコミの報道が違いすぎて、イライラするそうです。とくに収束日程は、現場の人も根拠がよく分らないらしく、とても信じられないとのこと。

政府は、事ここに至って、何を恐れてデータ的事実をきちんと伝えないのか、そこが分りません。

＞（ある程度デマもあるとして、いちおう社長レベル）とマスコミの報道が違い
＞すぎて、イライラするそうです。とくに収束日程は、現場の人も根拠が
＞よく分らないらしく、とても信じられないとのこと。

以前NHKで原子炉廃炉の難しさを番組でやっていました。それによると
東海原発もふげんも難航しているとのことでした。欧米でもやはり20-30
年かかるそうです。何でも鉄はみんな放射化していて線量が下がらす
大変なのだそうです。

個人的には廃炉（つまり更地にもどす）よりは配管だけははずして炉は
コンクリ詰で放置がいいんんじゃないかと重います。つまり鉄管（炉）
コンクリですね。更地にするには数千億のオーダーになってしまう。

しかし使用済み燃料再処理工場はさらに高くつくそうです。思うに
実現が見えない核燃料サイクルはあきらめてそのまま最終処分場
（がないのだけど）に持っていくほうが安くすむのじゃないかな。
思えばウランだって原油が尽きたら高くなるわけで、決して保険に
なりませんよね。

どうせ原発は今後増設は難しく、現在あるものが閉鎖になる形で終わる
のではないでしょうか。

その間、お金のある人には太陽光、そうでない方は（私を含め）太陽熱に
補助金を付けてるしかないですね。個人的には太陽光も3kwで１００万
丁度になれば急速に普及すると思います。

現在の補助金のようなケチなやり方じゃなくて、新築で太陽光をのせた
家は取得税と固定資産税を１０年ほどタダにすればいいと思います。
安定しない風力よりは仮に新築の大半に太陽光がつけば原発は
いらなくなります。

個人的には量産レベルによっては3kw100万は今でも可能じゃないかと
疑っています。

FUSHIKIZ

>このレベルであれば原子炉格納容器内もしくはプール内の使用済み燃料しか
>ないですが、３号炉ならプールからでしょうか。

確かに900mSv/hという値は小さな数字ではないですが、文字通り「熱い」物が飛散
していた場合はその周囲では短時間で作業者の携帯する線量計が振り切れて爆発か
ら日を経ずに騒ぎになっているはずです。手のひらに載る大きさの表面約800mSv/h
の物品を扱ったことがありますが別段暖かいということは無かったので。
物はコンクリート片との事なので、破損した燃料から漏れ出した核分裂生成物を含
んだ蒸気に直接さらされた壁や床の一部ではないでしょうか。それはそれで格納容
器近傍の構造物が吹き飛ばされたことになって嫌な感じですが。

zaq3d7d434b.zaq.ne.jp

＞現在の補助金のようなケチなやり方じゃなくて、新築で太陽光をのせた
＞家は取得税と固定資産税を１０年ほどタダにすればいいと思います。

太陽光がのっていると、むしろ評価額が上がって固定資産税が増えるのでは
ありませんでしたっけ？

しかし、新築して、評価した後に乗せると脱税できる。ただし、割高なローンを
組まないといけなくなってしまう。なので、住宅ローンが終わった頃に乗せよう
とすると、今度は躯体の耐用年数が先に尽きるのではないかと心配して乗せない。
悪循環ですね。

売電した利益には所得税が掛かるんでしたっけ？

この辺は記憶が曖昧なので、あとで調べてみます。

個人的には、固定資産税よりも住宅ローン控除で優遇した方がいいと思います。
証アナさんは、デフレ脱却には住宅政策が有効だと言っていましたが、その中でも
住宅ローン控除はよくできた仕組だと思います。

たった1%の控除で、控除額の100倍の資金を、ローン組んだ側のリスクで、
市場にばらまけるわけですから。

　
埼玉県ローカルではありますが、こちら。

＞３．太陽光発電設備設置に伴う税金
＞3-1.売電収入の取り扱い
＞　個人住宅の余剰電力買取制度による売電収入は原則として雑所得となり、
＞所得税額や住民税額に影響する場合があります。所得税については最寄の税務署に、
＞住民税についてはお住まいの市町村の住民税担当にお尋ねください。
＞3-2.太陽光発電設備の固定資産税
＞　太陽光発電設備を設置する際、建材型ソーラーパネル（太陽電池モジュールが
＞組みこまれ屋根になっているもの）は固定資産評価の対象になっているため、
＞瓦屋根やスレート屋根などと比べると固定資産税が高くなる場合があります。
＞なお、屋根の上に太陽電池モジュールを後付けで設置する場合は固定資産評価の対象になりません。
＞詳細はお住まいの市町村の固定資産税担当にお尋ねください。

だそうです。

＞　個人住宅の余剰電力買取制度による売電収入は原則として雑所得となり、

＞太陽電池を後付けで設置する場合は固定資産評価の対象になりません。

このあたりが省庁縦割りの弊害ですね。私はアンチ民主党ですが
これが改善に向かう期待はありました。しかし官公労や自治労が基盤
の政党に規制緩和は期待できないみたい。

もうひとつは左翼過激派との距離が微妙な社民党と民主党左派に
成田空港問題は解決して欲しかったのですが、これも右派左派の
溝以上に左派セクト間の溝は強いことがわかりました。

実は昨日じっくり太陽光の概算をしてきました。業者が言うにはパネルが
多いほど発電は増えるが初期投資が高くなるので枚数にかかわらずコスト
が償却に１０年＋αかかる。パネルは２０年もつらしいが、コントローラ
が１０年前後で壊れることがある。保障は１０年まで。オール家電に
すればトータルの電気代にメリットがでるが設備投資が高くなるので
コスト回収時期にはあまり差が出ない。

なんでコストが下がらないのか、と考えて見るとオール家電に関しては
電力業界とメーカーは利益が共通していた（原発がこうなるまでは）
が、太陽光発電については利益が相反していたわけですね（再度
原発がこうなるまでは）。

ただ今後原発新設や更新が厳しいので現在ある原発が寿命を迎える
までかもしれない。風力や地熱などの規模が増えるまで時間と金がかかる、
また原発処理費用負担で電力会社が設備投資に回す金が減り電力債券の
格付けが低下し調達コストが厳しくなる。

とすれば太陽光に関しての電力会社とメーカーの利益ベクトルの成す
角度が１８０度から９０度になるかもしれない。とすると連中がもつ
政府マスコミ支配力が太陽光にポジティブに働く可能性がある。

とすれば税制や補助金変更、量産化でコスト回収が１０年以下、価格的に
１００万程度になり爆発的に普及することもあるかと思うようになりました。

いつ実現するかわからず再処理にはさらなる人的金銭的被曝的あるいは
国土を失うリスクのある原発よりははるかに筋のいい話ではあります。
少なくともパネルはシリコンと板金、コントローラーは半導体と
アルミシンクですから、廃棄はあぶなくはないことは確か。

FUSHIKIZ

>個人的には量産レベルによっては3kw100万は今でも可能じゃないかと
>疑っています。
過去の見積もりを引っ張りだして内訳を調べてみました。
数字を列挙するのは控えますが、既設の場合は設置工事費(電気工事＋屋根工事)と
架台のコストが結構高いためパネルコストが少々下がったぐらいでは難しそうですが、
新築の場合で工事費を０(どのみち工事するので)と見なすと、100万に収まるケースも
有りそうな気がします。

固定資産税の件については、私の以前調べた際も同じ結論でした。(以下の通り)
・新築に多い屋根材(瓦)一体型の場合、建物の一部と見なされて固定資産扱い。
・既設に多い通常のパネル型の場合、備品と見なされて固定資産の対象外。
所得税ですが、売電収入は雑収入扱いとなり、年間20万を超えると確定申告が必要ですが
太陽光発電設備の原価償却と相殺されるため、現状では(10kW程度までは)売電収入単体で
該当となるケースは殆ど無い模様です。
＃所得税の件は明確な指針は存在していないようで、聞く相手により見解が異なる可能性が有ります。

＞固定資産税の件については、私の以前調べた際も同じ結論でした。

建材型ソーラーパネルは、「ソーラパネル葺」扱いなんですね。

架台型の場合は、パネルの下にあるスレートが資産として計上されますが、
パネルそのものは計上されない。インターホンですら加算対象になるのに、
なんでなんでしょう？　何か、建材型に恨みでもあるのでしょうか？

＞売電収入は雑収入扱いとなり、年間20万を超えると確定申告が必要

償却期間は15年として計算されているようですね。今はまだ、パネルの
コストが高いので、それを控除すれば20万には収まるみたいですが、
コストが下がってきたら？・・・とか、償却期間が終わったら？・・・
とか考えると、不透明な部分が多いですね。

>不思議なのは、自衛隊は次に３月２３日に撮影予定していますが
>その後の画像が出てないですね。

3月20日以降の温度測定結果は防衛省のHPで公開されています。
防衛省・自衛隊のTopの東日本大震災関連情報（上部赤帯）から入ってみてください。

20日の記事は単に初めての情報供給にだけ反応しただけで、興味がないからフォロー
しなかっただけと思われます。

日々の温度状況変化に関して高見識の方々の意見を伺いたいと思いますので
常連の方々よろしくお願いします。

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見識は十分かわかりませんが、不気味なのは2号炉の状態ですね。他は
うっすらと格納容器のプラグとプールの温度雰囲気がわかりますが、
二号炉は爆発していないにもかかわらず、最大の放射性物質を
撒いている。屋根は全般的に温度が上がっているので、やはり
格納容器から漏れてた蒸気が充満しているのじゃないですかね。

1号3号は爆発がビデオにとられているので汚染は想像できるのだけど
2号はすかし屁のような感じでクラス７なのでしょうか。

しかしNHKは会いかわらず不正確な情報を流しています。2号炉に
ロボットが侵入したといきに、線量はたいしたことないが湿度が
高く先に進めず戻ったとかいっていますが、東電はそんなことは
いっていません。

湿度が高く線量系が読み取れなかったので戻ったと東電は言った。
だからNHKの解説委員はどうどうとウソを言っていました。

考えれば、なぜ２号建屋が水蒸気が充満しているのか。それは
地下最深部にある圧力抑制プールが損傷しているからでしょう。
そこから蒸気が漏れているとすれば線量が低いはずが無い。なのに
NHKは抑制プールからの蒸気が充満しているというのに、なぜ
線量がたいしたことが無いのか。

なぜ高濃度の水がタービン建屋やトレンチで見つかっているのか、
それとも矛盾しますね。

要するにNHKのアホ解説委員は、隠蔽工作から漏れてきた情報ですら
正直に読み取ることすらできないボンクラで、存在自体が有害でも
ある。

逆に派手にこわれた３号4号は意外や収束石棺化がはやい可能性が
ある。３号は早く格納容器が壊れた（大気圧）のせいで地下の
抑制プールの損傷が軽い可能性がある。４号も派手だが腰下の
損傷は軽い。

しかし２号はどうにもならない気がする。また1号も格納容器の
損傷が軽い（チッソ圧があがらない）程度なので水が入りにくく
先がよめない。

ようするに、全電力喪失、全冷却能喪失のときは、ベントして
少々放射性物質が漏れることよりも、水を大量に注水して燃料棒が
壊れないことをチョイスすべきことが教訓として（代価が
高すぎるが）残ったと思います。そのほうがトータルの線量が
軽いようだ、ということです。

その意味でも最初のベントの遅れ、注水ポンプの燃料切れは
破滅へ背中を押した感じですかね。

FUSHIKIZ

Lear個人には重要案件にて補足します。
FUSHIKIZさんにはレスをする権利があると思いますのでもし何かあれば受けたいと思います。
そうでないそれ以外の方はレスはご遠慮ください。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞だからといってFUSHIKIZさん個人への中傷は避けてきたつもりです

よくも、次から次へと自分の事を上げておく棚を見つけられるものですね。
SpaceShipTwoの話題（こちら）は、どう割り引いても、そうは見えませんよ？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

FUSHIKIZさんとの【大々的な最初のバトル】がSpaceShipTwoの話題です、間違いありません。
いやまあ凄い罵倒の嵐です、正直に申せば本論以外は見るに耐えません。
この教訓があったからこそ、自戒の念を込めてその後に関してはFUSHIKIZさん個人への中傷は避けるよう心がけてきたつもりです。（完璧にこなしてきたわけではありませんが心づもりはそうしてきました）
しつこいようですが個人ではなく議論にして関して余地があるところはには突っ込みを入れます。

以上です。

　
ほーら、また本質的でない所で言い訳している。

＞それから釣具屋さんをやり込める事にも興味はありませんのでご心配なくお願いします、
＞１円の得にもなりませんので。

これは聞き捨てならんな。お前自身にそれを気づかせるために、こっちは自分の信頼を安売り
してやってんだよ。

いちいち言わすな恥ずかしい。

＞都合よくROM人が出てきたりとか

毛頭覚えのないところで人には言いがかりつけましたが（うちにはVistaないし）、
もうそろそろアシスタント氏が登場する頃合いじゃないの？

　
「カール・せーガン」は自分のプライドが許すギリギリの敗北宣言ですか？

　
で、今から見れば恥ずかしいほどの罵り合いに、何か謝罪したの？

　
＞個人ではなく議論にして関して余地があるところはには突っ込みを入れます。

あなた個人の問題に関する指摘は、今後ともスルーする宣言ですか？

申し訳ないが、この議論、ここまで来てしまうと別のところでやって頂いてもいいのではなかろうか。かくいう私もLear氏に絡んだ前科があります。No.22927をご参照のこと。こちら
そこでも書いたのですが、
>やっぱりLear氏の書き込みは独特のものがあって、かってに釣られて書いてしまった。

今回の議論については私とは縁遠い話なので、どちらの意見に与するというものではないのですが、それにしてもLear氏の独特の話術にはまると、あとを引くようです。
クサヤって食べたことないですが、ある種、ものすごく強烈な魅力があるそうです。ちょっと誉めすぎたかなｗ。

　
＞FUSHIKIZさん個人への中傷は避けるよう心がけてきたつもりです。
釣具屋への中傷はストライクゾーンだったわけですね。「姑息ですね」

＞そうでないそれ以外の方はレスはご遠慮ください。
当事者じゃないとは言わせねーぞ。

　
＞いやまあ凄い罵倒の嵐です、正直に申せば本論以外は見るに耐えません。
＞この教訓があったからこそ、自戒の念を込めてその後に関してはFUSHIKIZさん個人への

一度痛い思いをしたら、また誰か他のターゲットを探して中傷するということですね。
わかります。

　
＞本筋以外の回答は苦痛ですが補足説明が必要と判断して書きます。

どうして本筋以外のツッコミが入るのか考えてみたこと、ある？

＞どこぞの誰かは震災／原発災害以降の電力不足と省エネムードを背景と対決比較で
＞太陽光発電システムをアピールしたかったみたいですが本人が望む結果とは正反対の
＞残念な状態ですね。

人がアピールしたかった事を勝手に妄想・勘違いした挙句、それを「残念な状態」と
言うのは、中傷意外の何物でもありませんね。

　
＞ところで釣具屋さん、自分に向けた自戒の言葉をここでいちいち宣言しなくてもいいですよ〜。

そっくりお返しします。

　
＞釣具屋さんもゴタク並べてないで技術的なとろだけ回答されたらどうですか？

そっくりお返しします。

　
＞筋から外れは話、特に実の無い話はお止めになったほうが良いかと思います。

そっくりお返しします。

　
＞しかしひとたび誤りであるならばそれを受け入れる用意は常にしております。

受け入れた事が一度でもあったなら、citeしてください。釣具屋の記憶には一度もありません。

　
＞という考察が笑いを誘います。
＞ナンセンスもいい所です。
＞やはりナンセンスです。
＞まあまともな回答は期待できません

この言葉を差し上げます。

＞科学の核心は、一見すると矛盾するかに見える二つの姿勢のバランスを取るところにある。
＞一つは、どれほど直感に反する奇妙なアイディアであっても、新しいアイディアに対しては
＞心を開くという姿勢。もう一つは、古いアイディアであれ新しいアイディアであれ、懐疑的に、
＞かつ徹底的に吟味するという姿勢である。
＞この二つのバランスをとってはじめて、深い真実を深いナンセンスから選り分ける事ができるのだ。

　
これだけ言って分からないのであれば、諦めます。今後一切、氏のコメントはスルーさせて
頂きますのでよろしくお願いします。

しかし、東電株並に信頼を安売りしてしまいました。。。回復は大変だろうなー。

最後にひとこと。

＞これに多くの方が納得の行く回答をお書きになれるのでれば釣具屋さんの株は急上昇間違いなしですよ。

余計なお世話です。

以上です。

　
「以上です」とは書いたものの。

No.23802＞釣具屋さんもゴタク並べてないで
＃敬称消える
No.23804＞釣具屋が感じた快適さ
No.23810＞釣具屋ローカルの小さな、限定された話
No.23817＞釣具屋が書かれたのは
＃敬称復活する
No.23819＞釣具屋さんの株は急上昇間違いなし

なんだ、可愛いところはあるんじゃないの。

執拗な書き込み連打は自制の聞かない幼児
のほうがまだましで、恐怖感すら覚えますが、
どっか別でやってくれませんか？

nttkyo082116.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp

野球で乱闘になった場合、原因は別として絡んだ両者にはペナルティが課せられます。
お二方の今の状態がちょうどそんな感じでしょうか？

実は、以前からお二方はとても良く似ていらっしゃるなぁと思っていまして、
一つは、お二人とも発言からとても頭が良い方なんだろうなぁ、と想像できる。
一つは、お二人とも自分の知識にかなりの自信を持っておられるように見える。
一つは、お二人ともご自身の常識が無条件に相手に通用すると思われているように見える。
一つは、お二人とも何故か相手を小馬鹿にする様な物言いをされる事が多い。
一つは、お二人とも最終的に"自分が勝った!!"と思える状態にならないと絶対に気が済まない。
　　　　(この辺は小学生かいな、という感じですが…)

うん。いくつかは書いてて自分にも刺さりますが(笑)
まぁ周りのみんなからにそう思われている可能性が有る、
という事を踏まえて行動して頂けるとありがたいです。

＃敢えて空気を読まずに書いていますので、お叱りを受けそうですが…
　お叱りは甘んじて受けます。

今は昔、あるところに繁盛している釣具店があったそうだ。
その釣具店はいちねん発起し、数百万掛けて太陽電池なるものを付けたらしい。
なんでもアーリーアダプターなんだそうで世のため人のために先陣を切ってとか言ってるのがご自慢でした。
その釣具店主はネット掲示板も大好きで太陽電池を自慢したかった。
直接自慢すると反発を食うので温水器を餌にリードすることを思いついて実行にうつしたら驚愕の事実を突きつけられました。
太陽光発電は補助金付けで赤字垂れ流しですと。
店主はパニック「これは書いてる奴が全部悪い、俺が成敗してくれる」
数百万の投資が無駄呼ばわりされてプッツンきてしまいました。
最後のキメ台詞はこれですね。

悔しかろう？　涙ふけよ。

釣士が自分で仕掛けたでっかい針に自分でかかってればせわないね。

m019178.ppp.asahi-net.or.jp

>回遊魚さん
ログを読んで頂ければわかりますが、釣具屋さんは太陽光発電を設置していませんので、
あなたの言うところの"愚かなアーリーアダプター"に該当するのは私です。
その点を理解された上でコメントされる事をお勧めいたします。

ただお二人が喧嘩された結果、ログが恐ろしく読み難くなった事は事実ですので
勘違いされる方が出てくるのも仕方が無いのかもしれません。

要は何が言いたいのかというと、喧嘩するのも煽るのも
もうその辺にしておきましょう、という事です。
(あとはお二人が多少なりともご自身の攻撃性を改善して下さると嬉しい。
せっかく高度な知識と経験をお持ちだと思われるので、勿体無いです)

2chあがりの釣具屋とLear以外の
そうですねC.M.さんあなたが例のスレ要約作ってくれると面白いかもしれない。
俺にその資格が無いのは承知している、まあ釣具屋と同類だな。
暇でその気があればぐらいの話で。

m019178.ppp.asahi-net.or.jp

荒らし、炎上の一例といったところでしょうか。
連想して思いついたことをいくつか書いてみます。


相手を変えようとすると反発される。
相手の考えを変えることができるのは本人のみ。
自分にできることは自分の考えを示すこと。その根拠を提示すること。

どちらかが正しいという前提をもつと相手を否定することに目がいってしまう。

言葉は不完全なもの。正確には伝わらない。
伝える努力、理解する努力が必要。

聞いてもらうためには聞いてもらえるように話す必要がある。
聞いてもらって当然と思っていると伝わらない。

自分の正しさがあやうくなるとき怒りを感じる。こうすべきなのに、とか。
相手を攻撃することで自分を安心させる。
相手を馬鹿にしてたいしたことないやつだと信じることで相手の言葉の影響を減らす。

怒りを感じたときその前と比べて、自分はより正しく、相手はより間違っているように感じる。
自分で自分自身の認識を歪めていることに本人は気がつかない。

203-207-50-48.flets.tribe.ne.jp

まあ当事者のおふたりも分かっていらっしゃると思うんですよね。
常識論とか分析とかを書いても「それでもこういうことは防げない」気がします。
プロ野球の乱闘と同じで、そればかりになったら困りますが、
時々あっても、それはエンタテインメントとして別に構わないと、
私個人は思っています。
敢えて煽りはしませんが、止めもしませんし、他所でやれとも言いません。
その、他所にとってもご迷惑でしょうし（笑）

こちらにいらっしゃる方々は、それぞれ、方向性は違うものの、
知識、見識、技術、専門分野をお持ちの方が多いかと思います。
ROMして参考にしている方々も、それなりの常識はお持ちでしょう。
で、あれば、時に勃発するこうした諍いの中からも、
うまく行間を読み取って、それぞれが言いたいことを理解したり、
その意見の中で、自分自身にとって必要な箇所を読み取ったり、
ということも、まあ、面倒ですが、できなくはないでしょう。

なので、無理に防ごうとしたり排除しようとしたりしなくても、
そのうち収まって冷静さを取り戻されるような気がします。
私自身は、エキサイトしながらも、それぞれが展開されている持論は、
それなりに役立つ部分もあるので、いいかなと思っています。
また、上述したように、いっときのエンタテインメントとして、
あるいはテレビのCMみたいなものとして、息抜きに楽しんでいるときすらあります。

私は東北出身者で身内や知人があちらに多いので、
ここの皆さんが、それぞれ立場は違っても、熱く議論してくださるのは、
むしろ、うれしいと思っています。

kd119107084156.au-net.ne.jp

　
ようやく分かったよ。「若干ピンボケです」が気に障ったんだな？

まあ、なんだ、ごめんな。

悪い意味じゃなかったんだぜ？ 要は、少しフォーカスを修正すれば
議論の輪郭がハッキリすると言いたかったんだ。せっかく出てきた
議論の芽を摘んでしまうのは勿体無いだろ？

それから、俺は釣具屋と名乗っているが、好きなのは釣具だ。釣りは
正直あまり得意ではない。世間ではスポーツフィッシングだの何だの
流行っているらしいが、俺が好きなのはこちらだ。

これは、じっくり腰を落ち着かせてするのだ。そこをモーターボートで
引っ掻き回されたら、たまったもんじゃない。こんなことは、今回で
仕舞いにしてくれ。

最後にひとつ言っておこう。こちらもこれで仕舞いにする。火事と喧嘩は
江戸の花だ。自慢じゃないが、喧嘩っ早いのは今に始まった話ではない。
お前が想像するほど俺はスルー力ねえんだよ。覚えておきやがれコノヤロウ。

　ROMです。レベルが高すぎてみなさんの議論には参加できません。知識や考え方を仕入れるのにとても役立つのでいつも読んでいます。　
　
　さて、完全に個人的な意見です。

　釣具屋さん、大好きです。Learさん、めんどくさい。

　私の目には、Learさんは知識や考察力が追いついていないように見えます。つまり、ご自身の言う”本論”で土俵にあがれていない。そして（本論では）フォローする発言であっても表面上はきつい言葉が書き込まれると、逆上しつつ表面上の冷静さというか大人対応をとりつくろうのに必死なところが実にめんどくさい。

　偽善を塗る固める書き込みに嫌悪感を覚えます。

No.23881 釣具屋さん

＞これは、じっくり腰を落ち着かせてするのだ。そこをモーターボートで
＞引っ掻き回されたら、たまったもんじゃない。

　見ているだけの人間の意見ですが、同じです。

　私は、多数決とかけんか両成敗が大嫌いです。要するに、今回のごたごたも喧嘩両成敗で落とそうという空気に意義あり。
　
　オープンな掲示板で、”レスはご遠慮ください”？？　意味がわかりません。ほかでやってほしいとのご意見ももっともですが、こんなスレをたてるからいけないのではないですか？

　釣具屋さんの安売りされた信用を底値で買いたいですね。

　”本論”での今後の議論に期待します。

最近街中でこちらを
よく見かけるようになりました。
結構、格好良いんですよねぇ。

そう言えば、2種も4輪のファミリーバイク特約に加入できるんですよね。
これも自2に対してのメリットの一つでしょう。

>そう言えば、2種も4輪のファミリーバイク特約に加入できるんですよね。
これは大きなメリットだと思います。
若年層の無謀な運転の話は理解できますが、白バイの餌食になる30km/h制限だけどうにかなれば別に50ccでもなんらの問題も無いですね。
ここでの原付2種の魅力はパワー（と言ってもたいした事はない。その気になれば出せないことも無い）ではなく、速度制限ですね。
Webmasterさんもくれぐえも白バイさんと10.525Ghzにご注意を。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp

ファミリーバイク特約ですが、２輪で事故って使うと４輪の保険の料率がUpするものがほとんどですので、リスクとコストを考慮されて加入されたほうが良いと思いますよ。私はあえて別々にしてます。そのかわり個々の保障内容は最低限です（^^;

ふぉあぐら様。

等級プロテクトは、ファミリーバイク特約には効かない、ということでしょうか？

水冷2サイクル7.2馬力って、やはりインパクト有りましたね。
前スレで懐かしい名前が沢山挙がったのですが、どれも外れでスズキのハスラー50に乗ってまして、大柄な車体の恩恵も有って帰省を兼ねた長距離ツーリングなんかにも手を出してました。その後２年ほどで中型から限定解除へ進みましたから、入門機という意味でも良いバイクだったと思います。

幸いにして通勤では無事故を貫きましたが、ヒヤリハットは日常茶飯事でした。
特にアドレスV100やJOG80辺りの車体が小さい＝＞視認性が無いなので、右直と左折巻き込まれはきわめて身近なリスクです。右折待ち四輪車はスクータクラスは絶対見ていないと思うしかないし、実際かなりの高確率で右折してくるものです。
迷惑承知でライトを上向き加減に調整しておく位しか手が無いですね。

オフ車であれば車体の高さにより、ライトの位置と見通しの良さで、リスクはかなり減ります。今度はブレーキの弱さが気になり始め、滅多に行かない林道は目をつぶってモタードへという流れでした。

個人的には、125ccのモタード？って言うんですかね。
車体はオフロード用でもタイヤは舗装道路用のタイヤのついた奴がよさそうな気がします。白馬から逃げ切れるかは別にして。ｗ
今回の様な地震で道路が荒れ果ててもある程度走れる気がします。
もちろん、ブロックタイヤの方が走破性が高いのは分かっていますが、小生の住む横浜市ならせいぜい道路が地割れする程度でしょうから林道向けのタイヤは必要ないと思います。
でも125ccのバイクって今は人気無いんですよね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp

125モタードというと、国産のDトラッカーくらいしかないです。
あれはKLX125というオフ車とあわせて、タイランドカワサキ製ですが、
安いしそこそこ売れているのではないだろうかと思っています。
34万円くらいかな。
跨ってみたんですが、結構小さいです。

カワサキはNINJA250(400)といい、KLX125といい、海外生産車とはいえ
頑張ってくれている印象です。
ホンダもCBR250をタイから持ってきて売れ行き注目。
スズキは原付はともかくGSRとかグラディウスで気を吐いてるし、
ジリ貧で瀕死なのはヤマハ発ってとこか。国内はどうでもいいのかもね。

個人的には125スクーターを売って、セローを買ってしまいました。
純正はブロックタイヤですが、これが思ったより舗装路でもグリップします。
銘柄によるのは当然ですが、デュアルパーパス的にオフ寄りタイヤ
でも悪くないですよ。

JR8様

等級プロテクトはファミリーバイク特約の事故に対しても有効の筈です。
私、割引率が上限までいった段階で外資系損保の一番安いヤツに鞍替えしたんですが
ここには等級プロテクトが無かったのと二輪と４輪とで料率連動させたく
なかったんで２つに保険を分けてるんです。
”二輪のキャリア長いし万が一のために安く損保に入っておこうかな”と
言う向きには特約がお得ですね。等級プロテクトは入っておくべきでしょうけど。
（等級プロテクトできる会社とそうでないのがあるみたいなのでお気をつけください）

オーナーが書くのもアレですが、モタードって中途半端で変ですよ。だから面白いのですが・・・
万能工具は専用工具に敵わないのと同じで、同じフィールドを本職とする白馬相手に私のＤトラでは瞬殺され、階段まで逃げ切れるとは思えないです。見た目ほど走破性は高くないので、階段で四苦八苦している内に先回りされかねません。

やはり白馬対策は白馬を見かけない場所を走ることで、爽快に走れる山道には意外と出没しません。ツーリング気分の奴は見かけますけど、殺気立っていないのでＵターンしてまで追っかけてはこないですね。

＞オーナーが書くのもアレですが、モタードって中途半端で変ですよ

ヘンだと思いますが、悪くもないと思います。やっぱりデュアルパーアス
バイクといっても、半は舗装路を走るわけで、とするとブロック
タイヤや鉄板や道路の継ぎ目が結構あぶない。ブレーキ性能も悪い。
ブロックタイヤでこけたことないですか。私は鉄板で大コケしたことが
あります。

とすれば、サスストロークをすこしつめてやや小径のオンロードのタイヤ
をはかせてもいいのではないか。そんなタイヤでもロードレーサーよりは
遥かに不整地には強い。

自転車でも私はマウンテンバイクにロード用をはかせてクロスバイクとして
使っていますが、本物のクロスバイクにはサスがないので歩道に上がる度に
ショックくらいますが、サスがあるとずいぶん乗りやすく、もうオンロード
専用車には乗る気がしません。わるくないですよ。

＞同じフィールドを本職とする白馬相手に私のＤトラでは瞬殺され、
階段まで逃げ切れるとは思えないです。

Dトラですか。思うにトレール、Dトラ、モタード、デュアルパーパスの
関係はグレーですね。ホンダもXR230とXR230 モタードなる兄弟車が
あります。もともとXR230自体が過去のホンダのトレール車からくら
べるとかなりセロー的になっていますね。

でXR230モタードとXR230の違いはフレーム、エンジン、減速比など
まったく同一で、タイヤとフロントサスのストロークだけの差です。
奇しくもホイールベースが同じだけという安直さですね。

まあホンダもモタードって何？ユーザーは何を望んでいる？と
つかみ決めないようですが、少なくともわが国におけるモタードは
ドカのモタードなどよりはまだトレール寄りかと思います。

で、Dトラで瞬殺されましたご経験は何回かありますでしょうか。個人的
には白バイはトレール車っぽいものはあまりマークしないような気がして
いますが。

現在巨大メーカーホンダでさえも排気対策の点からラインを非常に絞って
います。過去あったダートラ車や牧羊車などは、どうやらXR230とこれの
モタードで我慢しろという感じ。

オンロードでもVTR250（３０ＰＳ５７万）がいち早く復帰しましたが
職業ドライバー需要でなんでしょうか。最近までしりませんでしたが、
このトラスフレームはVTRがオリジナルでホンダからドカにトラバーユ
したデザイナーがモンスター作ったそうで、VTRはパクリではなく
オリジナルだったとは知らんかった。なんでもマイナーチェンジで
デザインスケッチに近くなったとか。

今日見たらCBR250Rなる非常にレーサーっぽいバイクが復活していましたが、
良く見ると４気等ではなく単気筒１７PSのタイ製45万と性能はしょぼい
ですが割安です。デザインの嗜好はずいぶん違うが、成り立ちは一世を風靡
した80年代のCB250RSやクラブマンに近い。

さて巨大企業ホンダがラインを絞りきって出したVTR,CBR,XRをみると世の
あはれさを思い知る限りです。

ところで震災需要で日本中の中古車が東北にかき集められているようです。
燃費のよい小型車が中心でしたが、だぶついていた４WDもそれなりに売れる
そうです。震災で不整路が増えたんでしょうかね。

FUSHIKIZ

>さて巨大企業ホンダがラインを絞りきって出したVTR,CBR,XRをみると世の
あはれさを思い知る限りです。

80-90年代のVTR,CBR,XR（XLR)はメーカーの本気度も違いましたね。
特にCBR250RRなどの超高回転マシンは加速性能も決して高くは無かったですが、回して乗る楽しみがありました。

現在の単気筒CBR250に、同じ楽しみを感じる事は可能か興味があるところですが。

61.245.102.31.er.eaccess.ne.jp

瞬殺されたのは1回だけですね。出勤すり抜け中の出来事でしたが、待ち伏せの一閃でどうにもならずに観念しました。その頃は白馬以外にも立て続けに不幸な出会いがあって、累積免停寸前に厄払いに行ったら収まった記憶があります。

モタード（スーパーバイカーズ）ってオンとオフどっちも含んだコースで誰が一番速いんだ！？で始まったジャンルで、レースが背景です。
我がDトラッカーもKLX250というトレールのホイールとタイヤを変えただけですが、トレールといえど市販レーサーであるKLX250Rの兄弟車で、いわゆるレーサーレプリカがベースです。国産では8年進化したスズキのDR400SM、ヤマハが10年進化したWR250Xを出しました。海外じゃKTMやハスクバーナといったオフ屋さんがこの系譜に連なってます。

一方のホンダのXR230は、普通のトレールを使って極力安価に仕上げた世界市場向けですね。これ以外に普通のロードスポーツを足長化してモタードを名乗ることもあるようで、レースをイメージさせないという違いはあると思います。。

CBR250RはWEBを見てきましたけど、これはエンジンが新設計（150のボアアップ？）みたいですね。
昔々のAX-1もバランサー付き水冷DOHC4バルブでしたが、比べてヘッド周りがえらいコンパクトになってますし、ボアストロークも大きく違う。出力もこのご時世に珍しく27PSも出てまして、前世紀の使い回しエンジンをタイに持っていって規制対応させたのとは違うようです。久しぶりに出てきた新作のシングルスポーツなので、試乗してみたいと思いました。

＞これはエンジンが新設計（150のボアアップ？）みたいですね

なんか各社の直立単気筒の125-250ccのバイクはどうも1975年発売のCB125JX
の影響を大きく受けているような気がします。デザインがオイルフィルター
の配置などみんな同じでうｓ。

というのはヤマハの初代SR250は1980年にSR125は1981年でスズキもこのあと
似たようなものが出ていますが、基本的にはCB125JXに非常に類似して
いる。ただしヤマハはオイルラインが非常におもしろく、クラッチ
シャフトがオイル経路になっています。

各社250ccあたりまで拡大していますが、腰下は同じかわずかな拡大
ですましていますね。やはり５ー６速、プライマリーキックという基本が
同じでコンパクトにまとまっているからでしょう。これにオプションで
セルやバランスシャフトがつく感じです。

面白いのはアジアの多くのメーカーがこの腰下を使い回していて
中にはこの腰下からV2気筒に発展したものもあります。一件
VTのパクリかと思いきや腰下はCB125JXのままという面白いもの
です。おそらくV2だと同じクランクを使えるからだと思います。

アジアの多くの国は125ccまでは日本の原付1種と似た扱いで
免許や税制などが優遇されていて、それが125cc以下の車種が非常に
多い理由のようです。なんか農耕用３輪車などもありますね。

今回のCBR250Rも遠い祖先はCB125JXなんでしょう。ただし腰上は
ローラタペット、燃料噴射など今風になっていますね。

FUSHIKIZ

＞CBR250RはWEBを見てきましたけど、これはエンジンが新設計（150のボアアップ？）みたいですね。

再度みますと、腰下は同じながらシリンダーがオフセットしているなど
かなり手が入っていますね。

そうそう、フレームもトラス構造ダイヤモンドとなかなかカッコいい
です。フェアリングで見えませんけど。

ブレーキもワッカが２つあるな、と思ったら内側のものは速度
回転センサーで、なんとABS付！！！ここは大書しておかねば。

サスも後ろは一本！最近まで一本からコンベンショナルな２本に
戻す（レトロデザイン）でしたが、しっかり新しいですね。
ハンドルもセパハンです。これも最近はなぜかレトロな一本
物がはやっていたのから決別している。

単なる安物ではなく装備はかなり上等みたい。仮想的は？

久しぶりにカワサキみたらNinja 250R（２気筒31PS)５３万円。
ヤマハはモタードはあるがノードモデルは対抗馬なし。
スズキはST250 Eなる過去はボルティーといっていたもので
直接の対抗馬なし。どのメーカーもやっとこさ排気対策
してライン再構築中のようです。

CBR250RもNinjaも新興国の元気のよさを感じます。さて
ヤマハ、スズキはどうするのかな。スルーか、あるいは
似たようなものをだしてくるのか。。。

FUSHIKIZ

そうか、今は勃興しつつあるアジアや南アメリカ、東欧などは
老化した日本とちがってこういうバイクが売れるのか。

元々実用車クラスの二輪車エンジンは結晶化してますね。
排ガス規制でかなり姿を消しましたが、カブを筆頭に4〜50年選手がまだ生き残ってます。

海外でコピーされている2気筒系は、CB125T(CB92)系じゃないか？と思います。韓国にも中国にも提携で技術供与してました。
オリジナルパーツをそのまま型に取ってコピーするので少し大きいとか、信じられないコピー商品でも動くのが凄いですね。オリジナルを組み込むのが性能向上対策だとかワケの分からん世界です・・・

今回、ケースまで新設計して気合いが入ってるなと思ったのは、こちらの４枚目でした。
こちら
分かり難いのですが、21世紀トレンドの3軸逆三角配置でしょう。車体にエンジンを合わせる思想なので、エンジンのホンダというイメージにはそぐわない感じがします。

仮想敵はNinja250でしょう。これも50万切ってたのですが、マイチェンで値上がりしちゃいました。こちらはZZR250（Z250FTまで遡る）の使い回しなので、性能的には大きな差はないでしょうが、2気筒なのでパイを分け合うと思います。

20世紀標準は折角なのでCB125/JXを・・・。
こちら
クランクセンターとクラッチのセンターが地面に並行に配置され、シリンダーとケースがL字かシリンダーが前傾するだけ角度が開きます。別体ミッション時代からの歴史的な軸配置で、安心感がありますね。

＞1世紀トレンドの3軸逆三角配置でしょう

気づきませんでした。

こちら

とクラブマン

こちら

確かにクラッチが高く微妙にエンジンが前後に詰まっている。
またまたおっしゃるとおり、CBの系譜は

こちら

あたりが詰ったものですね。

たしかにCBR250Rって名前負けしたフルカウルバイクという
わけではなくて、ホンダの次世紀につながるDNAは確かに入っている。。

FUSHIKIZ

さてさて、脊髄反射がどうのとか粘着ぶりがどうのとか都合よくROM人が出てきたりとか本筋ではないことしか出てこないようなので勝手にまとめます。
どこぞの誰かは震災／原発災害以降の電力不足と省エネムードを背景と対決比較で太陽光発電システムをアピールしたかったみたいですが本人が望む結果とは正反対の残念な状態ですね。

自然循環式の太陽熱温水器はいつくかの条件が許されるならリーズナブルでエコロジーです。
各ご家庭のガス消費量により元が取れるまでの年数には差が出ますが、施設費用がそれなりの安さですので費用面での導入の敷居は低いですね。
ブレンダーの開発と給湯機の進化でユーザの取り扱いも給湯機のみの場合に限りなく近づきました。
少ないながら問題点はあります、この問題点さえクリアできるのであればお薦めします。
・300kgを屋根に上げられるだけの耐震強度がある家屋 or 地上設置できる土地があること。
・降雪が少ないこと（これも重量関連です）
・機器内凍結による破損の心配がない程度の温暖な地域（耐寒仕様ではリーズナブル度が残念ながら悪化します）

方や太陽光発電システムですがシステムそのものの完成度の問題ではなく、エコノミーペイバックタイムに問題を抱えております。
エコロジーを餌に各家庭に赤字出血させるなどもってのほかです。
これは逆に言えば経済的問題さえ解決すればブレークする可能性を秘めているともいえます。
いわゆるエコカーといわれるハイブリット車の部品点数と複雑性に対し、生産性を極限まで突き詰めるとお値段はグレードにもよりますが２００万円あたりでの購入が可能です。
それに比べれば部品点数の少なさや必要材料量の少なさからすると、資材調達から生産方法まで細かく見直せば太陽光発電システムも１桁安くなる時代も来るかもしれませんが残念ながら今ではありません。
もしもその時代が来るようであれば＆屋根上重量問題に引っかからなければ、太陽熱温水器と太陽光発電システムを豪勢？に屋根の上に並べたいものですね。

−−−−−−−−−−

C.Mさん

> 両方の導入を目指している立場として、一言。

この姿勢が本来のあるべき姿だと思います。
書き方からアンチ太陽光発電システムと思われてるでしょうが私は【経済性にさえ目処がつけば】お薦めしたい派ですｗｗｗ

>書き方からアンチ太陽光発電システムと思われてるでしょうが
心配頂かなくてもだいじょうぶです。
一々相手に突っかからないと気が済まない方というのはどこにでも居るものなので
(私の身の回りにも沢山居ます。私自身もそうかも)
特に気にしていません。

夏場の電力危機？？を乗り切るために、今こそ太陽光発電を推進すべしという意見も有るそうですが、
私が言うのも何ですが個人的には賛同できません。
何故ならば、(FUSHIKIZさんご指摘の通り)ついでにオール電化を薦める業者が必ず出てくるからです。
太陽光発電は夏場の冷房電力対策としては(家庭でできる正攻法の手法として)殆ど唯一無二かもしれませんが、
夕方の時間帯は無力、且つ電力危機は次の冬にもやってくる可能性が有る事を忘れてはなりません。
(なぜなら一旦メンテ休止した柏崎が二度と再起動できない可能性が有るから)

ただし、都市ガスが来ていない地方の場合は調理用エネルギはプロパンしか無く、
このプロパンの価格構成が不透明でコスト高なためにＩＨに対する誘惑が常に存在する事もまた事実ですが。
脱線気味ですが、調理関係で個人的に実現して欲しい機器は「カセットガス方式(ブースタ付)のビルトインコンロ」です。
カセットコンロ４本≒１m3≒400円と割高ですが、プロパンを調理にしか使わない場合は基本料込みで
１m3辺り1000円近いために十分にペイするのと、ガス配管が殆ど０になるので災害にも強く、
配管・電気工事が要らないので導入も容易です。
問題はカセットガス製造の際の環境負荷ですが、IHのロスの多さを考えると許容レベルの様な気が。

と良いことづくめで、以前自宅の調理用エネルギのカセットガス化を提案したのですが、
「掃除が大変」「卓上タイプで料理をするのはイヤ」との事で、反対多数で否決されてしまいました。
ビルトインは卓上型の10倍の値段でも売れますので、メーカーさん作って下さいお願いします。

p156177203.amixcom.jp

>部品点数の少なさや必要材料量の少なさからすると

この点は私も大事だと思います。
太陽熱温水器の利点も根っこは同じで、シンプル且つ低コスト・高信頼性でリターンが
大きい、というのはどんな製品でも魅力ですよね。(風水に良い、というやつでしょう)

まぁ、「低コスト・高信頼性」を同時に満たせれば複雑システムでも構わないかもですが
某ハイブリッド車の成功の様な一部の例外を除くと、普通は難しいですよね…。

p156177203.amixcom.jp

C.M.さん：

＞> 5200円/Wです。
＞この辺りの表現は私も謎だと思っていました。

円/Wって、そんなに謎な単位ではありません。ご自身も書かれていますよね。
　＞設置費用47万/kW
しかし、ピーク出力辺りの設置コストの話をしても仕方がないので、実効出力
辺りのコストに直してみたわけです。

＞できればkWhかMJで計算するべきでは無いかと

生涯発生エネルギーに関しては、予測が難しい所です。なぜなら、寿命の予想が
一番難しいから。なので、「XX年くらいでペイする」を最初にざっくりと計算
した後に、XX年が想定寿命に対して長いか短いか考える。

そんなにヘンな方法ではありあません。

>円/Wって、そんなに謎な単位ではありません

これについては仰る通りですね。(書き方がまずかったです)
自分の中で今の太陽光発電の設備コスト：数百円/Wというのが念頭に有り、
提示されている計算方法が斬新すぎて私が理解できなかったというだけですので、
流して頂いてかまいません。

p156177203.amixcom.jp

太陽熱温水器を使って冷房もできるみたいですね。

こちら　東京ガス：太陽熱を冷暖房に有効利用する「高効率ソーラー空調システム」の実証の開始について

こちら　ユニオン産業：吸着式冷凍機の原理

こちら　熊本大学：太陽熱・排熱を利用した空調システム

　
どこの局か忘れましたが、「冷房の温度を上げて、昔ながらの工夫で乗りきりましょう」と
言っているアナウンサーがいました。それは別にいいのですが、「昔ながらの工夫」の一つが、
「熱い風呂に入って汗をかくとか」だって。

こいつはアホだな、と思いました。

一般家庭が使用するエネルギーの30%は給湯なんですけどね。こちら

「冷房の温度を1度上げるとXX%節約できます」ってのも胡散臭くて、もともと2.1%しか
使っていないエネルギーの5%や10%節約しても仕方なくね？

それから、太陽光発電を推したつもりは毛頭ありませんが、またこういう事を言うと推した
ことにされてしまうかも知れませんけど、太陽熱給湯のEPTは太陽光発電より長いですね。
盲目的にエコ（ロジー）だとは言えないはずです。こちら

なので、適正価格はいくらくらいなんだろう？という話題で話を進めていたわけですが、
＞一々相手に突っかからないと気が済まない方というのはどこにでも居るものなので
いますよね。興奮すると句読点がなくなっちゃうヒト。

心中お察し致します。句読点を使わない文化圏の方なのだろうと思って、関わらないことに
しています。

＞こいつはアホだな、と思いました

省エネという観点での発言ならもっともな指摘ですが、節電の観点からの私的ならば、ガス給湯器がメインの現状においては別に的外れではないのでは？

まあ、熱い風呂に入って汗をかくことでは、熱射病からは免れることはできませんから、そういう意味でも的外れですけどね。

> 一般家庭が使用するエネルギーの30%は給湯なんですけどね。こちら
>
> 「冷房の温度を1度上げるとXX%節約できます」ってのも胡散臭くて、もともと2.1%しか
> 使っていないエネルギーの5%や10%節約しても仕方なくね？

複雑＆キメ細かな積み上げで200万前後で買える複雑なハイブリット車を開発した人が見たらなんと思うでしょうかね？
さてさて、ここで出ている2.1%という数字ですがこれはほぼ間違いなく1年通して割合の話であって冷房を使わない期間を含んでおります。
夏季の暑い盛り、ピーク電力使用時前後の冷房の温度を1度上げるとどうなるかを論じるべきところではなかろうか？
それを通年換算で2.1%の5〜10%節約の話をしてなんの意味があるのでしょうか？

> それから、太陽光発電を推したつもりは毛頭ありませんが、またこういう事を言うと推した
> ことにされてしまうかも知れませんけど、太陽熱給湯のEPTは太陽光発電より長いですね。
> 盲目的にエコ（ロジー）だとは言えないはずです。こちら

まず上記１〜２行と３行目にはなんの繋がりもありませんが何をおっしゃりたいのだろうか？
その上でEPTの話です、太陽光発電工学研究センターの出しているEPT数(年)をそのまま書き出しますと
　太陽熱温水器等　　　　1.3〜2.3年
　太陽光発電(最新技術)　0.96〜1.9年
　太陽光発電(旧来技術)　1.4〜2.6年
　※この数字が確からしいかどうかはとりあえず棚上げします。
確かに、リンク先の資料ではEPTを比較すると、太陽熱温水器等＞太陽光発電(最新技術)です。
ただここで重要なのはそこではないですね。
太陽熱温水器等も太陽光発電も寿命は10年以上を想定しているものが普通であり、それに比べてどちらも余裕でクリアする事に意味がある数字だと思います。
つまり機器寿命の中で十分ペイするのであれば1ヶ月でも3年でも良く、それが寿命に対して十分短ければ個別の長い短いに大きな意味はありません。
重要なのは【機器寿命の中で十分ペイするか】に意味があり、太陽光発電工学研究センターの数字が正しいとするならばどちらも十分短く、問題が無いということを読み取るべき事です。
なので機器寿命の中で十分ペイするかなかのどちらが長いかと言う事に、たいした意味はありませんね。
つまりワザワザその数字をむやみに比較する事がそもそも的外れです。
EPTに関して私が言及してこなかったのはどちらもとりあえずクリアしておりそもそも比較すべき意味がある項目では無かったからです。

ところで太陽光発電も太陽熱温水器も推さず、節電節約にも反対としか思えない書かれかた。
さてさてやっぱり何をされたいのやらですね？
そういえば”太陽光発電vs太陽熱温水”という怪しげなタイトルのスレッドは誰が立てたんでしたっけ？

やっぱり日本語が分からない人だということが、よくわかりました。
スルーするんじゃなかったの？

＞ガス給湯器がメインの現状においては
オール電化の普及率って、いつの間にか、意外と高い数字になっています。
興味がありましたら、調べてみて下さい。

今回は特別に本筋以外でお答えしましょう。
本筋以外の与太話、戯言、誹謗中傷なら基本スルーしてるのはその通りですし、釣具屋さんにスルーされてるとは書きましたが私は何か特別にスルー宣言してましたっけ？

ところで釣具屋さん、自分に向けた自戒の言葉をここでいちいち宣言しなくてもいいですよ〜。
トンでも話や妄想はお断りです（まっとうな夢なら語ってもらってもOKです）。

＞　太陽熱温水器等　　　　1.3〜2.3年
＞　太陽光発電(最新技術)　0.96〜1.9年
＞　太陽光発電(旧来技術)　1.4〜2.6年

これ、本当に信用できるのかなあ。文献も

太陽熱温水器等（参考）　 [Tsutsumi,1992]

ってやけに古い。なんか文献の孫引きで本当に計算したか
疑わしいです。この板でもありましたが、いくつか太陽光発電所
のブログをみても太陽光発電(最新技術)　0.96〜1.9年はどうかなあ。
なんせ電機業界電力業界はマスコミや業者のすみずみまで
飼っているから、眉につばつけてから計算しないと原発や
オール家電のようなことになる。。。

個人的に太陽熱温水器で気になるのは設置がちゃんとされるか、
屋根から落ちてこないかだけですね。ちゃんとガイドラインを
まもって施工されるか、だけです。ペイバックの期間は極端に
短いと思いますよ。私も本当はネットで買って工務店に頼み
たいのですが、本体が安いものだから施工は高めの代理店に
頼んでもいいかなとおもいっています。

そうめちゃくちゃ安いですよ。たんなる板金＋水洗トイレタップ
程度なので。太陽熱温水器自体はネットでは一流品でも定価の
半額以下で手に入ります。例えば一流メーカーを挙げても

コロナ温水器93,790 円
こちら

長府　78,000 円
こちら

ノーリツ　117,890 円
こちら

おそらくこれは下代＋アルファだと思うのですが、どうかすると
送料＋工事費どっこいですね。安いということは材料も加工
もたいしてエネルギーがかかっていないということでしょう。

こんなプリミティブで安いもので年の２／３以上は追い炊きなし
に風呂が沸くのに本当に太陽光にペイバック期間で負ける？？？？？？

そうは思えないのですが。。。。

FUSHIKIZ

太陽熱温水器 使っています。(悪名高い 朝日ソーラー)
設置後 ほぼ25年ですが、一度フロート弁が壊れただけで、 あとはノーメンテです。

設置したころは 温水器全盛期で 屋根に温水器が乗っていないと毎週セールスが回ってきて
なんとも面倒なので 「温水器セールスよけ」のつもりで 一番安いもの( 当時で 設置込み\200k程度)を 設置したのですが、娘二人が小さかった時代でしたので、大変助かりました。
(静岡県の LPガス地域ですから他の地域より 恩恵が大きいですが）

欠点は 水圧がたりないことと 配管が長いので配管内の 冷水の量が多く温水が出るまでのタイムラグが非常に大きい点でしょう。(なので シャワーとして使うには不向き)
ガス給湯器と連携して使えば タイムラグはクリアできるのかもしれませんが、
我が家は いまだに スタンドアローンで使っています 。
そういえば ガス給湯器は 太陽熱温水器を設置してから3代目(3台目)に突入していますから
少なくとも ガス給湯器よりは長寿命が見込めそうです。

ということで お勧めです。

太陽光発電については
こちら
のエイプリルフールネタ ではありませんが、効率とか エコとかの部分ではなく、
エネルギー源の分散としての評価があっても良いような気がします。

2年前に出した本の一部にこのテーマの一文があり、皆様の発言に注目していました。
当時に書いた概略は、イタリヤとほぼ同じエネルギーを使う日本の家庭で給湯エネルギーが突出している。太陽熱温水器にこそ補助金をだすべきではないか。というものでした。
もちろん太陽光発電についても照明についても書いていますが、この場の議論で私論が覆されるのを楽しみでもあり、恐れてもいました。
ブレンダーによる瞬間湯沸しとの連携で太陽熱温水器の欠点はほぼなくなりました。機器の寿命も十分信頼できます。重量の問題も瓦から軽い材料に換えれば出る数値です。問題は「カッコ悪い」ことで、「あんなもの載せたくない。」と言われてもそれに対応できる安価な製品はありません。建築家、デザイナーさんは受け入れられないと思うでしょう。
EPTは長い短いではなく、金利やメンテ費用を含めて製品寿命前に達成できればOKなのではないでしょうか。温水器はその実績があります。いまの太陽光発電は48円/kw？とかの高価買い入れを前提にしていますが、何年か後に普及率が上がってくると継続できない設定の制度ではないでしょうか。・・だから早く設置しろ、ということでしょうが。

ppxf154.enth.cli.wbs.ne.jp

＞釣具屋さんにスルーされてるとは書きましたが私は何か特別にスルー宣言してましたっけ？

もう一度書きましょうか？
＞＞現在スルー中ですね。
＞君、いつもスルーするとか言いながらその粘着ぶりは、どうにかならないのかい？
＞まあ、涙ふけよ。

＞ところで太陽光発電も太陽熱温水器も推さず、節電節約にも反対としか思えない書かれかた。
＞さてさてやっぱり何をされたいのやらですね？

最初から書いていますよ。「おあずけです」とね。

＞そういえば”太陽光発電vs太陽熱温水”という怪しげなタイトルのスレッドは誰が立てたんでしたっけ？

最初の投稿を普通に解釈すれば、そもそもどちらが良いか白黒決着をつける、そんな気は
さらさらないことが分かりませんか？

人によって勘案すべき条件は異なります。設置面積だったり、コストだったり、周囲の目で
あったり、blah blah blah...

ローンを組んで買うのであれば、金利上昇のリスクをどう組み込むのかは人それぞれですし、
あるいは、資金に余裕があれば、円が破綻するリスクを避けるために円を外貨に逃すように、
エネルギーを自活できるデバイスに投資しておく、考え方は色々あります。

減価償却の事だけを考える人もいれば、コスト度外視で「エコに貢献カッコイイ」な人も
います。「余剰利益が巡り巡ってエネルギー消費に使われる」という意見もあります。

周囲の目であれば、朝日ソーラー事件は徹底的に叩かれたので記憶に残っている人も多く、
「あの人だまされているんじゃないかしら？」的なことを気にする人もいます。一方で、
エコキュート詐欺事件はFUSHIKIZさんの指摘がなければ知らなかった人も多いはず。
冷静になれば分かることですが、奥様連中は、冷静になれない人がいることを前提に、
近所の目を気にしますね。

人によって条件がまちまちなのですから、そもそも決着なんてつかないのですよ。
だから、こうして議論しているわけであって。

「条件が揃えばコッチがイイ」なんてのは議論ではなくて愚論です。

大事なのは、色々な視点から眺めてみて、「この視点からみるとこう見える」という
知見を増やすこと。個々の視点の重要性は個人によってまちまちなので、そこから先は
各個人の思惑で加重平均してみて、リースナブルだと思ったら導入すればいいし、
思わなければ導入しなければいい。他人が口を出すことではありません。

視点ごとに太陽熱と太陽光を眺めようとしているのですから、"vs"で何らおかしくは
ないと思いますけどね。

Shimalithさんからは、太陽熱温水から太陽光発電にかえた際の具体的ないきさつを
聞くことができました。C.M.さんからは、某国の太陽熱温水器の方が数段進んでいる
という衝撃の（？）事実を聞くことができました。調べてみると、数段進んだ温水器が
向こうでは6万円くらいで導入できるみたいですね。

こうして、色々な意見が聞けたので、議論の導入としては成功だったと思いますよ。

今気がつきましたが、"vs"が"＆"に変わっていました。素晴らしいタイトルですね。
茶ふいたじゃねーか。

>いまの太陽光発電は48円/kw？とかの高価買い入れを前提にしていますが、
>何年か後に普及率が上がってくると継続できない設定の制度ではないでしょうか。
2011年度からの設置分は買取り価格42円です。
来年度はまたさがるのではないでしょうか。

>・・だから早く設置しろ、ということでしょうが。
だから、まぁそういうことですよね。

本筋以外の回答は苦痛ですが補足説明が必要と判断して書きます。

> もう一度書きましょうか？

どうやら読み手に誤解を与えたようなので改めてわかりやすい様に補足説明いたします。
【No.23729 RE:太陽光発電と太陽熱温水】
「・・・・現在スルー中ですね。」
の主語は「釣具屋さん」をさしております。
つまり釣具屋さんがスルーして回答をされていないという内容です。
ここで私を含めて何人かのかたが推している太陽熱温水器は自然循環型が主で価格も20〜30万程度でありますがワザワザ80万で計算した太陽熱温水器と比較を載せたことに対してのお話ですね。
そのようにお読みください。

>>君、いつもスルーするとか言いながらその粘着ぶりは、どうにかならないのかい？
>>まあ、涙ふけよ。
↑これの返信に相当する内容は
【No.23761 太陽光発電＆太陽熱温水　その２】
の最初の行と
【No.23788 RE:太陽光発電＆太陽熱温水　その２】
の２行目に書いてありますのでご確認ください

再度書きますが本筋以外の与太話、戯言、誹謗中傷なら可能な限り基本スルーさせていただいております。
釣具屋さんもゴタク並べてないで技術的なとろだけ回答されたらどうですか？

−−−−−−

釣具屋さんの書いた内容はざっとこんな感じですね。

・太陽光発電はポジティブ、太陽熱温水器はネガティブでスタート
・太陽光発電を推したつもりは無いといいながら太陽光発電はポジティブに見えるデータのみ書き続け
・太陽熱温水器はネガティブに見えるデータのみ書き続け
・タイトルには”vs”つき
・データの読み方／解釈も誤りでは？と書きましたが回答なし

ちなみに私はこう書いてきたつもりです

・諸条件がそろう方に太陽光発電はお薦め。
・太陽光発電はエコノミーペイバックタイムに問題を抱えていて現在は薦めない。
・エコノミーペイバックタイムが解決されるなら是非薦めたいと思っている。
・その他：「2.1%節電の無駄」という考え方、おかしいのでは？

以上です。

　
情けない話ですが、我が家の場合、勘案すべき最重要事項は「奥様が納得するか」です。
奥様の意見としては、たそさんの言う通り（タンク一体型は）「カッコ悪い」のもある
そうで。なんでも、「田舎臭い」そうです。

ダンナの視点からすると、勘案すべき最重要事項は屋根の形状（設置場所）です。いま、
googleマップで確認したら8面ありました。太陽熱温水器を載せようとすると、どうしても
「一等地」を占有することになります。仮に今後、太陽光発電のコストが下がって収益率が
上がっても、あるいはより効率の良いシステムが開発されても、太陽熱がペイするまで
（あるいは壊れるまで）はリプレイスできない（そんな事をしたら奥様のカミナリが
落ちます）ので、現状は見送りです。

住宅ローンも終わったので、それなりに余剰資金はあるのですが、その投資先について
夫婦の一致した意見は、太陽光・太陽熱を自宅に取り付けるくらいなら「省エネ関連株」
でした。株に化けるか子供の教育積立に化けるかはまだ決めかねていますけどね。

・・・というニュアンスの事は、行間から伝わるかと思っていましたが。

＞我が家の大蔵省を説得するのは、まだ厳しいかな。
＞しばらくの間は「おあずけ」ですね。
＞福島の事故をきっかけに、この手の研究開発が再燃することを期待しています。
＞太陽光だけでは、どう計算しても我が家では屋根の面積が足りません。

後から読んでみたら、下記は完全に蛇足でした。

＞「冷房の温度を1度上げるとXX%節約できます」ってのも胡散臭くて、もともと2.1%しか
＞使っていないエネルギーの5%や10%節約しても仕方なくね？

酒飲みながら書いたので・・・言い訳にはなりませんが、失礼いたしました。

言わんとしたのは、みなさん、既に冷房の温度は28度程度に設定していると思います。
そこから1%未満の省エネのために1度や2度上げても仕方がなくて（設定が30度になったら
もはや冷房じゃない）、だったらいっそのこと「冷房切っちゃえ」と思うわけです。

San Jose にいた頃、上半身脱いでサングラスして木陰で読書する光景が至る所で見られた
わけですが、日本にはそういった文化ってないですよね。まあ、私自身も腹が出てきたので
「上半身裸」はチョット厳しいですが。公序良俗上。

> San Jose にいた頃、上半身脱いでサングラスして木陰で読書する光景が至る所で見られた
> わけですが、日本にはそういった文化ってないですよね。

それは日本の、特に太平洋側には無理な話だと思いますが。
San Joseは冬季が雨季で夏は乾季ですよね、だから気温が同じ場合でも湿感が日本と逆転しています。
夏に乾燥しているので日陰に入るとかなり涼しいですし、少々の風があれば快適です。
同じ理由で日が落ちると夜は寒いくらいで、日本的感覚で夜を過ごし油断するとあっという間に風をひきます。
蛇足すると夏が乾季なので毎年、水の確保に悩まされてます、クリスタルスプリングス貯水池の水量がニュースのネタになるのは毎年のことです。
この気候条件の違いを考えれば日本にその文化を望むのは無茶だと思いませんか？
ちなみに私はMt.Viewに居りましたので釣具屋が感じた快適さは私にもよく理解できます。

　
＞ここで私を含めて何人かのかたが推している太陽熱温水器は自然循環型が主で
＞価格も20〜30万程度でありますがワザワザ80万で計算した太陽熱温水器と比較を
＞載せたことに対してのお話ですね。

いちいち言わないとわからないですか？　我が家の事情を勘案したからですよ。
誹謗抽象的な事はスルーするのがあなたのやり方でしょう？　「姑息ですね」と
言っておきながら返答を期待するのは、ダブルスタンダードです。

我が家では、風呂に使うのは、女房子供あわせても、たった100リットルです。
原則としてシャワーは使いません。追い焚きもしません。

100リットル溜めたら、まず旦那子供が風呂に入ります。冷めないうちに奥様が
入ります。冷めないうちに、残り湯は、洗濯につかいます。

若干脱線します。残り湯を洗濯に使う際のニオイを気にするかもしれませんが、
その日のうちに使えば全然臭いません。むしろ、お湯洗いできるので酵素パワーが
よく効きます。室内干ししても気になりません。もっとも、室内干しするのは
「外干しするとなぜが子供に湿疹が出る」という別の事情があるわけですが。

そんな「我が家の」事情を勘案すると、太陽熱温水器は太陽光発電と比較しても
償却期間が長くなることがわかりました。もちろん、我が家の事情なので、他の
計算結果もあるでしょうが、口出しされる筋合いはありません。

給湯に関しては、これ以上削れないところまで削っていますので、生きていく上の
必要経費とし、仕方ないことだと思っています。しかし、省エネに関して若干心が
痛むのは、床暖房に使用しているガスです。

なので、床暖房に使えない太陽熱温水器は、最初から眼中にありませんでした。
床暖房に使える機種がある事を知ったのはFUSHIKIZさんの以下の発言です。
　＞循環式だとちょっと高くて８０万くらいでしょうか。
　＞ただし床暖房と給湯に使えます。
すべてはここからスタートしています。

我が家で床暖房を使うのは明け方がメインで、昼間と夜間は、天窓から入ってくる
熱と、余熱だけで十分足りています。なので、前日の日中に温めたお湯が翌日使え
ないと意味がありません。保温性能の悪い自然循環式は、そもそも選択肢に入って
いません。

という話は、最初から上げているわけですが。
＞床暖房専用の太陽熱温水器が30万円程度であれば、10年程度でモトが取れそう
＞なのですが。

＞この気候条件の違いを考えれば日本にその文化を望むのは無茶だと思いませんか？
＞ちなみに私はMt.Viewに居りましたので釣具屋が感じた快適さは私にもよく理解できます。

そうですか？ 私が居たのは正確には Milpitas ですが、前夜にスプリンクラーで
まいた水が蒸発して蒸し暑い。赴任していた頃の印象は「日本と変わらねーなー」です。
去年の夏に限って言えば、日中でも寒いくらいでしたけど。

夕刻の涼しさは、サマータイムだし日も長いし、素晴らしいものがありました。が、
悲しいことにその時間もオフィスで仕事でしたね。指を咥えて見ているだけ。

タイに旅行に行ったときは、日本より蒸すし日本より暑いですが、エアコンの効いた部屋と
外とを往復していたら体調を崩したので、一日中外に居たことがあります。過ごせない
わけではありませんでしたよ。目の前にプールがあったからかも、ですが。

日本だったら、「エアコンを止めて海にいこう」がいいかもしれません。公共交通機関で
アクセスしやすい海が身近にあれば、ですが。

　
「耐用年数がEPTを超えていればそれ以上は意味はない」は言い過ぎな気がしますね。
まず、機器の寿命が予測できないのでEPRはアテにならない。先ほど紹介したページでも、
一律30年で計算されていますね。なので、信頼するとなると、今のところEPTしかない
と思うわけです。

EPRが1以上になることは大前提ではありますが、機器を製造するに当たって、エネルギーは
消費するので、一時的であっても環境に「借金」します。返済が早ければ早いほど良いのは
いわずもがなですがな。

もう一つ、EPTが大事だと思うのは、生産に要したエネルギー∝コストだと仮定すると、
償却期間とEPTの乖離から、「ボッタク率」が計算できることです。

それによると、太陽熱温水器のボッタク率は、平均して2〜3倍程度。太陽光発電は10倍
程度ですね。EPTが低とそれに反比例してボッタク率が上がるわけですから、EPTが低い
ことを見せるのは、それが有利に見せるのと同時に、「ボッタクリですよ〜」と教えて
くれるので、むしろ良心的な気がします。

太陽光のボッタク率が高いのは、今まで研究開発に費やしてきたコスト(∝エネルギー)が
収穫期に入ったこと、それから次世代開発に回されるコスト(∝エネルギー)が計算に
入っていないからでしょう。

それを計算に入れて「太陽光のEPTは実はもう少し長い」と考えるか、あるいは今まで通り
計算には入れずに「ボッタクリだ」と考えるかは、人それぞれです。

一方で太陽熱のボッタク率が低いのは、「収穫期が終わったから」「新規開発する案件が
少ないから」と考えると、自然ですね。

太陽熱温水器の話もCAと日本の気候と文化の話も釣具屋ローカルの小さな、限定された話だったのですね。
それはそれで結構ですがそれを掲示板の閲覧者向けにさも一般論と読める書き方で書かれるのは如何なものなのでしょうかということを提示させていただきます。
ここまでは蛇足です。
−−−
今回補足したかった本筋を書かせてもらいます。
太陽光発電における経済性問題（エコノミーペイバック）の補足です。

何人かの方が書かれてますが現状では良いほうに計算しても補助金を付けてやっとペイするか／しないかというところです。
補助金がついて導入された個人宅でペイしてもそれは購入した個人宅視点でのお話です。
補助金の出所は税金などなわけで、つまり未使用者を含めて広く浅く負担していることをさします。
良いほうに計算して収支がプラスになっていたとしてもそれは利用者の局所的な所だけです。
つまり全体で見た場合、現行の太陽光発電システムは作るだけ赤字を垂れ流していることになります。
補助金なしでペイする状況にならなければ経済性問題（エコノミーペイバック）は解決しないことを改めて書いておきたいと思います。
つまりボッタクリです。

太陽熱温水器にも補助金がつく場合があります、しかしこちらの場合は補助金が無くても収支は個人宅でみても全体で見た場合でもプラスです。
C.M.さん情報のより高度で割安かもしれない太陽熱温水器には興味があります、今以上に収支がプラスに傾くことになるとすれば大歓迎ですね。
ただ、現時点で直ぐに日本での導入が難しそう？なのが残念なところです、詳細が判明し実用的かつより優れている事に期待したいとおもいます。
そして、今の自然循環型も十分リーズナブルですので”現時点の日本の温暖な地域”という区切りでは現行品の導入も諸条件がそろえば導入に値するかと思います。

以上です。

　
＞それを掲示板の閲覧者向けにさも一般論と読める書き方で書かれるのは如何

読み手次第ですね。勝手に一般論だと思い込んで、それを確認もせずに「姑息
ですね」などと言いがかりをつけるのは論外かと思いますが。

別スレで「掲示板の内容を判断するのは自己責任」と書かれたのはどなた
でしたっけ？　ダブルスタンダードですね。
　
＞今の自然循環型も十分リーズナブル

我が家にとっては自然循環型はリーズナブルではありません。つまり、この話は
あなたの条件ではリーズナブルなだけで、ローカルな話ですね。この点においても、
ダブルスタンダードですね。

＞補助金なしでペイする状況にならなければ経済性問題（エコノミーペイバック）は
＞解決しないことを改めて書いておきたいと思います。

なので、コスト据え置きで効率を改善するか、コストを改善するかしか解決方法は
ないわけで、その方法について色々と意見を伺おうと思ったわけですが。文句をいう
だけでは何も解決しませんよ？

そもそも、この問題はいわずもがな。さも「俺が気づいた」かの様に書く話では
ありません。当たり前の問題です。グリッドパリティでググって下さい。

グリッドパリティを実現するために、エコ意識の強いアーリーアダプターに開発資産の
一部を間接的に負担してもらう。あるいは、補助金という形で、国民に薄く広く負担
してもらう。何もおかしい話ではないと思いますけどね。

　
FUSHIKIZさん；
＞本当に太陽光にペイバック期間で負ける？？？？？？
＞そうは思えないのですが。。。。

太陽熱で浮かせたガスを、そのままガスの持つエネルギー量で計算したら、
もっと短くなるのかも知れませんね。浮かせたガスを、発電に使って、
送電網を通って、家庭に届くのは・・・という迂回した計算をしているの
かも知れません。ただの想像ですが。

＞本当に信用できるのかなあ。文献もやけに古い。

職場では、以前は ScienceDirect 等契約していたのですが、昨今の
経費削減で、この4/1から読めなくなってしまいました。

＞眉につばつけてから計算しないと原発やオール家電のようなことになる。。。

他人任せで恐縮ですが、期待しています。

さてさて、スタンダードを多数使い分けている方からダブルスタンダード呼ばわりされておりますが戯言は当初からのシングルスタンダード、本筋以外の与太話、戯言、誹謗中傷なら基本スルーでこれからも行きたいと思いますのでよろしく願いします。
自分で書いたことを読み手の問題とすることに私は大きな疑問を感じずには居られません。
筋から外れは話、特に実の無い話はお止めになったほうが良いかと思います。
では本筋に行きます。



補助金に関する考察：


家庭用太陽光発電システムの補助金を出すようになってから何年ぐらい経過してますでしょうか？
金額の増減はあるものの軽く10年以上ですよね。
実際にはもっと長いですがとりあえず軽く10年以上であるとご留意ください。
つまり現時点での家庭用太陽光発電システムは結果論として補助金体質から抜け出せない／抜け出す努力を怠ってきたと私は感じてます。

ここで少し別の業界の話を出します。
皆様もご存知のPS2/PS3/Xbox/Xbox360に関して、任天堂はこの例に当てはまらないので脇に置きます。
これらの機器は発売当初、機器の生産コストと販売価格の大小を比較すると
　生産コスト＞販売価格
だったといわれております、つまり売れるだけ赤字ですね。
SCE製機器に関してはChipシュリンク等を行い生産体制を見直してとある時期より後は生産コスト＜販売価格へと転換していると言われており、そもそもそれを計画として初期の赤字販売を行っていたと言われております。
MS製機器に関してはい微妙でXboxに関して機器は赤字のまま終焉？、Xbox360はもしかしたら生産コスト≒販売価格まで来ているかもしれないと言われております。
MS/SCE何れにしましてもゲームソフトの売り上げが別途あり、立ち上げ当初は赤字スタートですが事業全体としては黒字転換し今でも継続しております。
比較的大きいであろう赤字スタートでこれだけ大きな事業を補助金なし（まったくのゼロではないですが大枠としてはこの扱いで良いかと思います）で事業継続している例がここにありますよと言いたいわけです。

方や家庭用太陽光発電システムですがまるで補助金が当たり前のごとくであり、軽く10年以上継続してますが業界はすっかりそのぬるま湯に漬かりっ放しではないでしょうか？

先にも書きましたが家庭用太陽光発電システム、部品点数としてはそれほど多くは無いと思います。
パワーコンディショナー等に関しても基本枯れた技術がその大半を占め、新規開発した極端に高い部品はほぼ無いと思われます。
とするとやはり、何で高いのだろう？、補助金が無いと買えないレベルで高止まりしているだろう？っと考えるのが普通ではなかろうかと思うしだいです。

家庭用太陽光発電システムを開発販売しているメーカーの怠慢が原因でしょうか？（それも一部あるかもしれません）
仮に経済性問題（エコノミーペイバック）が解決して十分リーズナブルな家庭用太陽光発電システム（たとえば自然循環型太陽熱温水器と同等〜２倍以内の価格とかで）が世に出回り始めたらどこが困るだろうか？
さて、このへんは皆さんどう思われますか？

　
悔しかろう？　涙ふけよ。

そもそも、あの場面で「姑息ですね」などと言わなければ、こんな生き恥さらす必要は
なかったでしょうに。議論で打ち負かす事しか考えていないから、こんなちぐはぐな
事になってしまったわけですね。

人によって条件は違うわけですから、白黒つく問題じゃないと何度言えばわかりますか？
現状の技術に投資して、次世代の開発に活かしてもらおうと考えているアーリーアダプターを
非難する筋合いはありません。

釣具屋の事が嫌いなのは、よーく分かりました。思うように打ち負かせないからでしょうね。
唯一わからないのは、いつまで嫌いな釣具屋造語の「エコノミーペイバック」を使うの
でしょうか。フツーは「償却期間」と言いますよね。

　
＞家庭用太陽光発電システムを開発販売しているメーカーの怠慢が原因でしょうか？
＞さて、このへんは皆さんどう思われますか？

人の意見にきちんと耳を傾けて下さい。既に通った道です。

FUSHIKIZさん曰く；
＞ただ、シャープの社員ですか。あんまり給料もらっていない気がする。これは
＞電気や自動車、なんとなく日本の経済をささえている業界は給料が安い気がする。

なんでいまさら蒸し返す？ なんでその時、意見を言わない？　人の話をまったく
聞いていなかったからでしょう？　それとも理解できなかった？

自分で調べてみても分かります。

こちら
こちら

本筋にのみ回答します。

> 現状の技術に投資して、次世代の開発に活かしてもらおうと考えてい
> るアーリーアダプターを非難する筋合いはありません。

それに関する答えが

　No.23810 RE:太陽光発電＆太陽熱温水　その２
　　太陽光発電における経済性問題（エコノミーペイバック）の補足です。
　No.23814 RE:太陽光発電＆太陽熱温水　その２
　　補助金に関する考察：

です。
疑問視している主眼はアリ−アダプターではなく、仕組みや体質、業界問題だということです。
誤って読まれてる方が居るようなので補足しておきます。

あとは正誤表です

> 唯一わからないのは、いつまで嫌いな釣具屋造語の「エコノミーペイ
> バック」を使うのでしょうか。

スレッド
　No.23577 太陽光発電vs太陽熱温水　〜
　No.23761 太陽光発電＆太陽熱温水　その２　〜
のなかでの初出ですが
釣具屋が書かれたのは
　No.23655 RE:太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 04/19(火) 19:27
　　エコノミーEPT（エコノミーエネルギーペイバックタイム？？？）
私が書いたのは
　No.23661 RE:太陽光発電と太陽熱温水 Lear 04/19(火) 21:17
　　エコノミーペイバックタイム
です。
あえてこう書くのは
　　エネルギーペイバックタイム
　　CO2ペイバックタイム
とセットで考えて欲しいという私の思いがあるからです。

以上です。

　
おや？　本筋以外の与太話、戯言に返答されているようですが。スルーするんじゃ
なかったの？　ダブルスタンダードですね。

そもそもお前のスタンダードって何？ 分裂症なの？ 馬鹿なの？ (検閲削除)の？

＞誤って読まれてる方が居るようなので補足しておきます。

そういう事にしたいのですね。わかります。

もう諦めな。お前の信用は地に落ちた。今ならまだ、謝れば済む話だと思いますがね。
守るまでもない安っぽいプライド（笑）がそれを許さないのでしょう。

かなり長文にて失礼します。

とりあえず多くは出尽くしたでしょうか？
新たな論点はまだあるかとは思いますが、そろそろ最初の問題に立ち返る頃かと思いますので出してみます。
一番最初の書き込み、最初の３行が以下となります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
No.23577 太陽光発電vs太陽熱温水 釣具屋 04/16(土) 15:13 返信

　＞やっぱ太陽熱温水器ですよ。
　興味はあるのですが、太陽光発電のコストの下がりっぷりを見ていると、
　どうしても二の足を踏んでしまいます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

もしかしたらまた”読み手の問題だ”などと言われそうですが、上記３行およびそれに続く内容を読んで多くの人はこう考えると思います。
・太陽光発電のコストってそんなに下がってたっけ？or下がってるのか？
・太陽熱温水器のコストっていくらだ？、そして下がってるらしい太陽光発電のコストっていくらだ？

”太陽光発電のコストの下がりっぷり”というものが怪しいので最初はレスを書くことを避けておりました。
実際にこのスレッドは２日ほど放置されましたが２日後にレスが付きそれにレスする形で私も参加しております。

”太陽光発電のコストの下がりっぷり”に対する私の回答は”そんなものは無いのでは？”です。
詳細は過去の私の書き込みにいろいろ書かせていただきました。
補助金にドップリ漬かってエコノミーペイバックタイムを解決してないものがどうして”太陽光発電のコストの下がりっぷり”と言えるのでしょうか？
まったく安くなってないとは言いません、ただしその下げ具合がエコノミーペイバックタイムを解決してないものであれば意味はほぼありません。
補助金前提、誰かの負担前提で全体で見ると赤字なら意味が無い事ですと書いてきました。

もし私の考えが誤りであるならば私を含めた掲示板閲覧者の多数が分かりやすいように、そもそもお書きになった本人の解説をお願いしたいところです。
これに多くの方が納得の行く回答をお書きになれるのでれば釣具屋さんの株は急上昇間違いなしですよ。

−−−−−−

私の信頼性を心配してくれてありがたい事ですが、ご心配無用です。
それから釣具屋さんをやり込める事にも興味はありませんのでご心配なくお願いします、１円の得にもなりませんので。

私が書いてきた最大の理由は自分の認識が誤っているか、更新情報はあるか、他の方はどう見てるのか、それらが見えるのではないかと期待したからです。
そしてトンでも話は駆逐しないと悪化するだけなので疑問を提したまでです。

古参の方はご存知かと思いますが私は過去にFUSHIKIZさんと大きなバトルを数回行っております。
近々ですとヨウ素に関して過剰摂取時の中毒を注意喚起したあたりです。
駄文にて理解されるまでに紆余曲折ありましたが概ね理解していただけたかと思います。（放射性ヨウ素対策そのものを批判した訳ではないのですがそう読まれてしまった）
過去に激しいバトルを、それこそ今回の釣具屋さんの罵声などは小さく可愛く見える凄いものを過去にやってますが、だからといってFUSHIKIZさん個人への中傷は避けてきたつもりです（議論の中身には突っ込みいれますよ、当然のことながら）。
なので”No.22925 RE:RE:イソジン４本目”では責任論に対してFUSHIKIZさん庇護とも取れる事も気にせずに書きました（アヤフヤナ責任論に渇を入れたんですが）
なので私の信頼性は古参の方を含み閲覧者各位が過去の、今の、未来の書き込みでそれぞれ判断されれば良いだけの話です、心配無用。
過去の凄いバトルを知っている人にとって、本件スレッドに対してFUSHIKIZさんと私がほぼ同じ様な方向性で話を進めているように見えることはきっとかなり不思議に思えることでしょう(笑)

科学的技術的内容に関して、それが誤りであると思うなら納得いかない事に折れる気はありません。
しかしひとたび誤りであるならばそれを受け入れる用意は常にしております。
それこそが科学的思考だからです。
これで２度目かと思いますがとても重要なので書きます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
故、カール・セーガン博士の本によれば科学的思考、科学の核心と
は何かを次のようにかかれてます、ちょっと引用します。

　科学の核心は、一見すると矛盾するかに見える二つの姿勢のバラ
　ンスを取るところにある。
　一つは、どれほど直感に反する奇妙なアイディアであっても、新
　しいアイディアに対しては心を開くという姿勢。
　もう一つは、古いアイディアであれ新しいアイディアであれ、懐
　疑的に、かつ徹底的に吟味するという姿勢である。
　この二つのバランスをとってはじめて、深い真実を深いナンセン
　スから選り分ける事ができるのだ。

　　　著：カール・せーガン
　　　訳：青木薫
　　原題：THE DEMON-HAUNTED WORLD　Science as a Candle in the Dark
　　邦題：悪魔にさいなまれる世界「知の闇を照らす灯」としての科学
　　　　　（早川文庫）
　　旧邦題：人はなぜエセ科学に騙されるのか
　　　　　（新潮文庫）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上です。

これ以上続けても意味が無いと自覚した時点でレスを止めることができるかは、己との戦いです。

また、何度も無益な言い合いに陥るというのは、改める点があるのだと思います。
誰に対して、というわけではないですが。

p210.net059086014.tnc.ne.jp

　
＞だからといってFUSHIKIZさん個人への中傷は避けてきたつもりです

よくも、次から次へと自分の事を上げておく棚を見つけられるものですね。
SpaceShipTwoの話題（こちら）は、どう割り引いても、そうは見えませんよ？

CF化挫折者さま；
＞これ以上続けても意味が無いと自覚した時点でレスを止めることができるかは、己との戦いです。
ご忠告ありがとうございます。申し訳ありませんが、私は弱い人間です。
意味のないレスで掲示板を汚してしまってごめんなさい。

＞とりあえず多くは出尽くしたでしょうか？

勝手に話題を切り替えていないで、下記に納得のいく回答をお願いします。


No.23809 釣具屋 04/23(土) 14:48
＞それを計算に入れて「太陽光のEPTは実はもう少し長い」と考えるか、あるいは今まで通り
＞計算には入れずに「ボッタクリだ」と考えるかは、人それぞれです。

No.23810 Lear 04/23(土) 15:01
＞つまりボッタクリです。

No.23814 Lear 04/23(土) 17:47
＞家庭用太陽光発電システムを開発販売しているメーカーの怠慢が原因でしょうか？
＞このへんは皆さんどう思われますか？

No.23816 釣具屋 04/23(土) 18:50
＞人の意見にきちんと耳を傾けて下さい。既に通った道です。

No.23817 Lear 04/23(土) 18:59
＞それに関する答えが（略）です。
（釣具屋コメント：答えになっていません）

あえて、原発以外のねたに食いつきたいと思います。w
私は大型2輪に乗っていますが、やはり首都圏は125ccが一番だと思います。
軽いし、小回りが効くし、一般道路では車と同じ速度で走れるし、税金安いし、（任意）保険料安いし、維持費も安いし。
不便な点は高速に乗れないことでしょうけど、そんなに遠くに行かなければ高速に乗る必要もありません。
できれば2ストの方がパワーがあるので良いのでしょうけど、服が汚れるのでやっぱり4ストかな。
ロードバイクよりもオフロード系が何処を走るにも良いと思います。
現在は中古ぐらいしかないでしょうけど。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp

食いつきました。ｗ

確かに、首都圏では原付２種が最も便利だと思います。
「渋滞知らず」のメリットは、高速に乗れないデメリットを補って余りあります。
例えば秋葉原〜新宿を、時間帯問わず３０分程度で安定して走れます。
私は２スト原付使ってますが、最近の４スト原付は発進加速が改善されており、全開でも追いつけない４スト原付が増えてきました。(--;)
（２スト使ってて言うのも何ですが、燃費考えたら発進加速性能を上げるのはどうかと思いますが(^^;)）



ところで、高速道路ではない一般道の「原付進入禁止」の標識ある道路は、原付２種も進入禁止なのでしょうか？

たとえば甲州街道、新宿御苑の地下トンネルこちら

甲州街道を都心から新宿方面に向かう際、ここを通れなければとても不便です。

アンダーパスを走れないのは原付（一種）だけだと思います。
道交法上原付二種は自動二輪扱い（免許もそうかな）で、税法上？が原付だったかと。

たしか原付2種は道路交通法と道路運送車両法で齟齬があったのでは。

原付二種は別途免許を取らないとならない（普通免許で乗れない）のが最大のマイナス点ですけどね。
もともと二輪免許を持っている人にはどうってことないのでしょうが、社会人になってから免許を取るのは結構面倒ですから…

ほりこしさんの様に、自転車の代替というか電車併用で考えるのなら、原付一種で十分だと思いますけどね。

原付一種は何れ白馬の王子様のストーカー行為に悩まされることかと…。

上限速度が30k/hってのが異常なのに、異を唱えないのも異常ですけどね。

まあ、呼び名こそ原付2種ですが、運転免許としては自動二輪の免許が必要ですからね。
確かにハードルとしては高いかもしれません。
学科は免除ですが、技能はある程度受けないといけませんからね。
一発試験というのもあると思います（今でもあるんですよね？）が、社会人には結構面倒です。
教習所で10万円（ぐらいすると思いますが）もかけるほどのメリットは無いかも。

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原付一種の上限速度が30km/hに改悪された当時、多くの二輪乗りが異を唱えました。
（昔は一種も二種と同じく50km/h上限でした）
私も純正で９０km/hまで速度計が刻んである原付一種を所有しておりました。


原付一種の規則は異常です。

１）上限速度は40km/h
２）事故の元となる二段階右折の廃止

人名尊重の観点から、この２点は改善すべきだと考えます。

えっ、昔は50Km/hだったんですか・・・知らなかった。私が原付の免許をとった1972年
には確か30Km/hだったので。でもなぜ車と同じ50km/hから30km/hに変更されたんでしょうか？

いまは、自転車にしか乗っておりませんが自転車でもママチャリ以外であれば30km/h以上
で走ることは意外と簡単なんですよね。ロードレーサーなんかだと貧脚の私でさえ40Km/h
以上で走行できちゃったり（超短時間）するんで、原付の30km/h制限って意味が無い
のではないでしょうか？

ちなみに自転車の制限速度ってどうなっているんでしょう？その道路の最高速度が
適用されるのでしょうかね（指定がない場合だったら60km/hかな）

あとは街中に駐輪場（原付／バイク可）が増えればエコにもなっていいのかな。
それと買い物をするためのレンタルトレーラ（リヤカー？）があればいいな。

Pooh3 様

申し訳ありません。
昔は原付50km/hというのは、私の勘違いでした。

調べたところ、多くの二輪乗りが異を唱えたのは、原付一種に速度抑制装置（リミッタ）を義務化する話が出た時のことでした。

間違った知識を修正する機会を与えていただき、ありがとうございました。
この一件がなければ、ずっと「昔は原付50km/h」と思い込んでいたところです。

※思い返せば昔、原付一種で白い王子様にストーカーされた記憶がありません。公道を他の自動車と共に「おわkm」や「やわkm」で走っていたのですが、速度超過で捕まった記憶もありません。

自転車（軽車両）は速度の規制がないので、出るだけ出しても良いとも解釈出来ます。
原付の30km/h制限を守ろうとすれば、幹線道路は走るなとなりますね。
私は殆ど幹線道路は走らないですが、それでも走らなければならない時は適度に速度超過します。
動力性能的には平坦路だと60km/h以上(メータスケール外、70km/hくらい？）出せますが、坂道だと30km/hギリギリと言う事も。

段階的引き上げ、まずは40km/hにして事故率上昇があればその時点で方針を変えるというような柔軟さがあれば良いですが、無理でしょうねぇ。

＞原付の30km/h制限を守ろうとすれば、幹線道路は走るなとなりますね。

やっぱり３０キロじゃあぶないですね。信号停止で原付が前にでて
車に追い越される。そして信号でまた原付が前にです。原付一種
だとこの繰り返しで、当たる可能性が増える。

バイク乗りだった個人的な意見ですが、バイクはさっさと前に行って
かっとんで消えて欲しいです。そのほうが安全じゃないかなあ。
もちろん飛び出すと、路地から出てきた車や白馬の大おじさんが
あぶないですが、大おじさんと言えども経験によれば原付２種と
モタードはあまる追わない傾向があります。

おそらく白馬はサイドバックがついているので、都心では原付２種には
すり抜けで逃げられるからだと思います。白馬も対向車線に出れば
追えると思いますが公衆の面前で交通違反は追い抜きにくいのでしょう。

それから、かっとびモタードやデュアルパーパスも追いませんね。
おそらく歩道や階段などの不整地形で逃げられるからだと思います。

私がみるに大おじさんたちは低速スラロームは大得意としていますが
いかんせんバンパーの拡声器や無線機、違反切符などの入ったバック
など車幅に難点がある。白馬がホンダのV型エンジン系が多いのは
ひとえに装備状態で車幅が狭いからだとにらんでいます。

ただ原付一種は性能的には危険だし大おじさんのカモなので私は一種
には乗らない。免許が惜しいし。

FUSHIKIZ

自転車については道交法上の制限は特にないけど、事故を起こしたときは30km/hを超えていれば過失割合が加算されるという感じみたいですね。

＞JR8さん
とりあえず、首都圏では主な国道での原付一種は白馬のオジサンのカモですよ。
私も学生時代は何度も捕まりました…
それ以来、原付では裏道しか走らない（もともと制限速度が30km/hの道なら、車と同じペースで走って捕まることはないので）方針に変えました。


もともと単車免許を持っている人は原付二種も良いのでしょうが、やっぱり教習所に通う暇と金が出せませんね…
上で書いた通り、私も原付一種は自転車の代わり位にしか考えてないので（学生時代は毎日東京を横断してましたが）免許を取って原付二種にするほどの必要性は感じないです。

　
「30km/hで走っていると流れに乗れなくて危ない」のは、自動車側の問題なんですけどね。

流れに乗れないと危ない道路は、大抵「追越しのための右側部分はみ出し通行禁止」です。
ほとんど守られていませんけどね。だから、追い越し完了する前に対向車がきて幅寄せ
されたりとか危ない目に合う。

そういった危ない運転をする自動車の方を、むしろ取り締まるべきかと思います。

以前、妻が運転する車の助手席に座っていて、お巡りさんの原付を追い越してしまったとき、
切符こそ切られなかったものの、注意したら夫婦喧嘩になりました。一般的な感覚とは
違うのでしょうか？

切符を切られても、反省どころか嫌悪感だけが残るのは、制度の問題ではなく、運用の問題。
制度が変更されても、運用が今のままでは、やはりフラストレーションはたまる一方でしょう。

B-51 様

＞とりあえず、首都圏では主な国道での原付一種は白馬のオジサンのカモですよ。
＞私も学生時代は何度も捕まりました…

心中、お察し致します。
昔、白馬のオジサンにストーカーされなかったのは、乗ってた原付のガタイが大きかった（ＭＢＸです）せいかも知れません。
しかし、後ろから見ればナンバープレートの色で簡単に判別できますので、違いますね。(^^;)単に運が良かっただけ？(^^;)

そもそも原付は「原動機つき自転車」なのは良く知られてますが
道路交通法に規定された頃の原付なんて、新聞配達に使うような実用車に
原動機を付けた乗り物でしたから、その性能を考えれば
道路交通法がこの乗り物に30km/hの速度制限を設けたのは順当だと思います。

それが今では誰が乗っても60km/h近くまで出せて、
フロントにディスクブレーキまで付く時代です。
技術ばかりが進化して法律が進化していないのだと思います。
車の速度制限も諸外国と比べて低いのも同じ理由なのでしょう。

もっとも、運転する方のマナーもあまり進化していない気がしますが、、、

>白馬がホンダのV型エンジン系が多いのは
今はCB1300になったようです。VFRは製造停止だと思います。
この前、インジェクションのCB1300の白馬のおじさんに呼び止められましたから。ｗ
原付の30km/h制限って何の根拠なんでしょうね。
ブレーキ性能？免許制限？
流れを乱さず強調して走る方が安全だと思うんですけどね。

khp059137193188.ppp-bb.dion.ne.jp

30km/h制限の道路はありますよね。
それ以下というのは滅多に見ませんよね。
団地内とか住宅内の道路などは別として。
つまり、制限しうる速度の最低が30km/hとか。

WebmMaster殿。
現在は小型もAT限定があるので、二俣川あたりで一発如何でしょうか(笑

二俣川で2回くらい落ちると教習所の方が安かったりして。
結局小型自動二輪なら普通自動二輪が良いなとか、そうやって欲張るとやっぱり良いやとなったり、まあそんな感じなのです。

＞もっとも、運転する方のマナーもあまり進化していない気がしますが、、、

制限は車両じゃなくて免許(運転する人)につくものだと思いますが、だとすると、
・運転する人は進化していないので、30km/hのままとするのは順当
・車両は進化しているので、原付を(そのままでは)2種登録できないのは不当
といった辺りが落としどころではないでしょうかね。

原付30km/hについては、自分自身も高校生の時、かなりワガママいいましたが、
今から考えるとやっぱりワガママですね。元々の原付免許の趣旨からすると、
高校生は60km/hも出せてしまう原付を運転する資格はないのですよ。

自動車を運転するようになってから分かった原付の危ない挙動はたくさんあります。
が、原付に乗っているときは分かっているつもりで理解していないんですよね。

原動機付とは関係ありませんが、夜間、無灯火で逆走するチャリンコは、死を覚悟
して、その旨、遺書にしたためておいてもらいたいものです。さすがに、夜間無灯火
逆走はチャリンコでもやりませんでしたが、平均的な16歳の安全意識なんて、
その程度のものですよ。

30km/hが不満だったら、乗らなければいいだけの話です。「流れに乗れない」は、
後付けの言い訳でしかありません。リスクがあると思うなら、避ければいいだけ。
誰も、原付に乗ることなんて強請していませんよ。

＞やっぱり良いやとなったり、まあそんな感じなのです。
原付は実用的な乗り物って感覚ですかね。
私はたぶん逆で、自動車(1BOX)は実用車で二輪車が趣味的な乗り物です。
学生の頃から色々乗りましたが、「左手ブレーキはダメ」「小口径(16inch未満)はダメ」
という感じです。
ギア付きばかり乗っていたので、気を抜くと後輪ロックします。（下手
前輪大きいほど低速で安定します(ジャイロ)ので、路肩の側溝の境い目でもブレにくいです。
んで、びんぼーなおやぢは、維持費などの兼合いで原付二種のアメリカン CBX125Cに乗ってます。

いや、昨年末に実用前提で三輪車(ジャイロＸ→左手握ってもコケない)を買ったんですが、
直す(ノーマル化)のを楽しんだら乗らなくなっちゃった。（笑

あー、車はトランポとキャンプしか考えてなくて、１ＢＯＸばかり乗ってますね。
いや、実際子供３人いると普通車はつらい。　・・・ジジババが乗れないし。（汗

それぞれって事なんでしょうね。

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ヘルメット不要の頃、水冷2サイクル7.2馬力で100km/h近く出る奴に乗ってました。
速度メータも90km/hのフルスケールで軽々と振り切ってましたから、30km制限が不条理で恨めしかったものです。

通勤に使うようになってからは登録だけ二種原付に始まって80、100、125を何台かと乗り継いで最後は250モタードの箱付きになりました。いくら下駄代わりでも動力性能は高ければ高いほど扱いやすかったのです。

免許を取って、何100円か余計な税金を払えば二種原付として使えますから、それでも良いかも知れませんね。

＞＞もっとも、運転する方のマナーもあまり進化していない気がしますが、、、
＞制限は車両じゃなくて免許(運転する人)につくものだと思いますが
危険な道具を操作する為の許可申請ですよね。

＞原動機付とは関係ありませんが、夜間、無灯火で逆走するチャリンコは
自転車は免許ありません。（笑
信号無視も斜め横断も一時停止無視も、免停には なりようがありません。
免許制では過料（科料？）ですが、自転車では刑事罰になるんですよね。
警察管も面倒なので悪質な場合以外とらないとか。

いや、信号無視、無灯火逆走は悪質だろぉ！（爆

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＞今はCB1300になったようです。VFRは製造停止だと思います。
＞この前、インジェクションのCB1300の白馬のおじさんに呼び止められましたから。ｗ

それは朗報ですね？！街中ではVFRの方があらゆる面でとりまわしやすいと
重います。

現場ではバランスの良いVFR好評のようですが。そもそもVFR750,800Pは
レーサーレプリカなんでP装備をのぞくと車重180キロしかないらしい。

こちら

CB1300Pと比べると

こちら

隊員がデブなせいもありますが、タンクが太く股が開いていますね。マフラー
も張り出しているし。加速はいいでしょうが、ツーリング車っぽいです。

これだと街中は苦戦すると思います。一方、道路の良いところでの
急加速急減速を楽しんでいた重量車ライダーには、その刹那的瞬間で
切符を切られる可能性がふえるかも、です。

FUSHIKIZ

＞水冷2サイクル7.2馬力で100km/h近く出る奴に乗ってました。
こちら　？
なつかしいぃ！！
さすがにおっかなくて乗れなかった。（汗

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＞これだと街中は苦戦すると思います。
いやー、原付一種になんて無茶な。（笑
ご指摘の通り、２ｓｔ、幅狭、大口径ホイール以外対抗策は考えられませんね。
MBX,RG,ミニトレ,ハンドル短くしたDTやMTX,ハスラーなんかもいいかな？
あ”KS50 なんかも面白そう。（爆

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＞通勤に使うようになってからは登録だけ二種原付に始まって80、100、125を
＞何台かと乗り継いで最後は250モタードの箱付きになりました。

うらやましいですね。私も外国にいた間を省きかならず一台バイクを
置いていたのがアドレスV100を譲ったのでなくなってしまいました。
駐車問題で街中で止められないようになり、放置違反で切符きられた
ので手放ししまいた。一時はベスト電器本店を使っていたのですが、
買い物しないといけないのでCD-RとDVD-Rが山になっちゃった。。。

モタードは気になる存在です。なにかモタードのライダーって概して
運転がうまいような気がする。昔TLR200にのっていたので階段や
山登りは得意なので、一度モタードはのってみたかった。

ホンダの言うモタードは

こちら

欧米でいうハイパワーなデュアルパーパスよりは、ヤマハのセロー
に近い感じですね。そういえばセローの白バイがあるらしく、

こちら

これだと階段でも追い詰められるかも知れません。山間地や不整路でも
取り締まりするんですかね。

FUSHIKIZ

白バイ隊員の技術を甘く見ないことです。
彼らは暇があれば訓練してるんですよ？
比較すると取り回し難くなるかとは思いますが．．．
一般の人が太刀打ちできるレベルじゃないでしょう。
あの手のバイクでジムカーナをやるような人たちですからね(^_^;)

em114-48-195-239.pool.e-mobile.ne.jp

＞なにかモタードのライダーって概して運転がうまいような気がする。
フロントタイヤのジャイロ効果が高いのと、ハンドルが幅広で一文字（肘が上がった状態）なので操作しやすいですよね。
ケツ振っても焦りませんもん。
でも、この手のバイクは人差し指がつらくなります。
薬指小指でハンドル保持なので、中指人差し指でクラッチとブレーキです。
ロードレーサーは逆で、人差し指保持で中指以下がクラッチブレーキって感じです。
その昔 ＲＨ２５０で峠行ったら、人差し指が水ぶくれになりました。（ヘタクソ！

kd118159039029.ppp-bb.dion.ne.jp

　某自動車会社では二輪車が冷遇されている話を聞きました。
　二輪車通勤が制限されたり禁止だったりとか。
　社会的に二輪車が冷遇されているのは、こうした処から圧力がかかっているのかもしれないと考えてしまったのでした。

　自動車の直接的なライバルは、実は原付バイクかもしれません。両方とも同じ免許・・・最も多くの人が持っているであろう自動車免許で運転できる乗り物なので。
　それゆえ、何か事が転べば、ユーザーが移ってしまう可能性があります。ガソリン代高騰とか。最近ですと地震災害とかも。
　これは自動車メーカーにとっては困ったことでしょう。
　そこで、力のある自動車会社は、裏工作をしてユーザーの流出を防ごうとしたりして。駐輪場を作らせない、違法駐車取り締まりにバイクも加える、原付バイクの取り締まり強化、50ccの種々の制限解除をさせない、二輪車性悪説(事故時に痛い)の流布etcetcを、密かに政治側に働きかけたりして。

　エコカー補助金・減税を始める際に、ユーザーの二輪車誘導という方法もあったはずです。
　プリウスですら及ばない好燃費や、狭い日本の道路でもスイスイ＝渋滞緩和にも効果がありますので。
　車といえども一人で乗る場合は多く、通勤客なんかを誘導することもできました。
　日本人はミーハーが多いようで(隣がマーク2だからうちも・・・隣がミニバンなので・・・小型車なので・・・等々)、宣伝次第ではかんたんに誘導可能でしょう。
　実際、普通免許で二種原付まで運転できるようにするぽい案も出されていたのは、前スレにもありました。
　しかし、そうはなりませんでした。
　代わりに、おおよそエコとは思えない大型自動車なんかまでエコカーに含められたりもしたわけで、自動車会社へのテコ入れとしか思えなくなってしまったのでした。
　エコカー認定委員(？)の背後の交流関係や金の流れを追ってみると、自動車会社との薄ら暗いコネクションも見えたりして。
　対して、二輪車メーカーは弱いみたいですから。

　ほりこしさんへ

年取ってからの、二輪教習はたのしいです。
当方、４７歳でとりましたが、楽しくて限定解除までいってしまいました。笑

あまり暑くないうちに、自分のヘルメットやグローブもって是非通ってみてください。
限定解除は、別の教習所に行ったのですが、低速コースばかりであまりおもしろくなく、暑い季節でしたので足首うちがわがじりじり暑かったです。
両方とも、一発クリアでしたよ。

機会を見て教習所でも覗いてみます。
二種以上に乗るか乗らないかの前に免許は必要ですからね。

＞機会を見て教習所でも覗いてみます

私は、イトーヨーカ堂なんかに置いてあるチラシ利用して一万円引き？だったかな。

せっかく限定解除までとったのに、アドレス１２５の冬仕様（グリップヒーター、シートヒーター付き）に風防とおまけのリヤボックスつけたら十分満足してしまって。笑
今なら、本田のPCXがいいですね。

＞白バイ隊員の技術を甘く見ないことです。
＞彼らは暇があれば訓練してるんですよ？

私は一度として彼らの技量の話をしたことはないです。
ようするに車幅と不整路走行の話です。つまり車両の限界。
これだけはどうしようもないので、最初から彼らはムリを
しないのです。技量の上下の話ではないですよ。

個人的には彼らはシマをもっている。毎日同じ場所で張っている
わけで、そこに飛び込んだらどうしようもない。その場所を
知り尽くしている。

しかし技量というのは車両や取締りの技術的限界を知ることでも
ある。いつも感心するのは、連中は路肩のどぶ板の上を走るときに
非常にゆっくり（後ろブレーキをかけながら）走りますね。

ですから、ハナから彼らがマークしたくない車に乗るというのは
初歩の初歩であると。。。

FUSHIKIZ

＞＞水冷2サイクル7.2馬力で100km/h近く出る奴に乗ってました。

RZ50 かも。
その頃私はCB50に乗ってましたが、RZ50（無印）に乗る友人と交換して乗りあって、RZ50がとても同じ規格の車種とは思われず驚きました。
めちゃくちゃ加速する上、最高速も、ブレーキも桁違いでした。
その衝撃は、私がRZ250（無印）に乗る引き鉄の一つだったと思います。
（加速感は50のほうが上かも）
バイクは楽しいですね。
気候のいいときに海岸沿いの道をクィーーーっと走るのは爽快ですね。
まぁ、もうすっかりばあさんになっちゃったので、乗れといわれても、体力的に厳しいですが。

その前に夫にバイクを買っていいかなんて、どうやっても言い出す口実が見つかりません。笑。

日常の実用性という点で考えると、90から100cc程度のスクーターが、ベストチョイスじゃないでしょうか？王子にも追われないし。

時々出てくる「木目のピアノに化けた」が気になってしょうがない　りんた

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＞やっぱ太陽熱温水器ですよ。

興味はあるのですが、太陽光発電のコストの下がりっぷりを見ていると、
どうしても二の足を踏んでしまいます。

＞安いタンク式だと工事込みで２５万ほどです。
＞循環式だとちょっと高くて８０万くらいでしょうか。ただし床暖房と
＞給湯に使えます。

太陽光パネルは、1kWのシステムで、概ね年間1000kWh発電できるようです。
これを365日で割ると、平均114W。1kWのシステムで60万円ほどですので、
5200円/Wです。

太陽熱の方は、4平米のタイプで年間208kcal。同様に365で割ると276W。
このシステムを80万円とすると、2900円/Wになります。

この数字だけをみると、太陽熱の方が効率は良さそうですが、
・夏場は熱量を余らせてしまう。かと言って冷房にも使えないし売熱もできない
・冬場は床暖房まで使うと熱量が足りない。結局ガスに頼ることになる
などを考慮すると、この半分の値段になって太陽光とトントンかなーと思います。

実際に減価償却を概算してみると、太陽光が15年、太陽熱が30年くらいでした。
安い方の太陽熱は、床暖房が使えないのでその中間くらいになりました。

もちろん、売電単価の変動や天然ガスの価格変化は考慮していないので、今後
どうなるかはわかりませんが。長期的に見るとメリットはあるのですが、我が家の
大蔵省を説得するのは、まだ厳しいかな。

床暖房専用の太陽熱温水器が30万円程度であれば、10年程度でモトが取れそう
なのですが。

エコウィルのシステムコストが概ね80万円です。太陽熱温水器も概ね80万円で、
この二つが合体してお値段据え置きだったら、即日ハンコもって工務店に行きますね。
80万円で立派な自動車が買える時代ですもの、不可能ではないはずです。

太陽熱スターリングで効率30%の実績はあります（こちら）ので、家庭用だと色々と
制約条件はあるものの、太陽光と同程度（20%）も、そうそう不可能な夢ではないと
思います。

なので、我が家の屋根は、今のところ「太陽熱スターリング発電給湯器」、あるいは
ドクター中松の「ハイブリッド太陽エネルギ装置」（こちら）が実現するまで、
しばらくの間は「おあずけ」ですね。

松下さんの社内ベンチャーに、
こちら がありました。
＞小型のため、都市ガス（１３A）熱源以外に車輌用排熱、太陽熱への展開を図っています。

東北大学の森羅タービン（こちら）も、2004年に「2年後の実用化を目指す」とありますが、
既に2011年。続報を聞きませんが、どうなってしまったのでしょうか。

福島の事故をきっかけに、この手の研究開発が再燃することを期待しています。

なんで太陽電池パネルの冷却とついでに温水作る為にパネルの裏側に通水しないんですかね？
いくら日差しが強くても夏の直射日光による高温で効率下がるはずなんですけど。

うちは自然循環式のソーラー温水器設置していて、設置時の合計金額が２０万円ちょいでした。
容量は２００Lくらいだったかな？

確かに夏場はお湯が余りますし、冬場はガス併用しないとダメですね。
冬至前後は３日連続で晴れていてようやくお風呂に使える程度の温度になるくらいです。

ただ、プロパンの地域なので、金銭的には５〜６年で元が取れる感じです。
お隣のおうちが似たような家族構成で建売なので風呂とかも同じ構造なのですが、年間通してガス代の差が３０００円程度あります。
これだと5.5年で回収できていることになりますね。

太陽電池パネルだと１０年くらいでようやく元が取れるくらいという計算が多いので、そう考えるとプロパン地域では温水器のほうが経済的なのかなと思いますけどね。
都市ガスの地域だと多分同じくらいの経済性でしょうかね。

＞なんで太陽電池パネルの冷却とついでに温水作る為にパネルの裏側に通水しないんですかね？

コストが上がりすぎるからではないでしょうか？
あとはまあ、電力会社にとって都合が悪いという面もあるのでしょうかね。
給湯に使う深夜電力はできるだけ使ってほしい（「原発が健全なうちは」ですが）わけですから、給湯に使う電力が減るのは電力会社にとってマイナスですし、効率が上がって売電量が増えるのもマイナスですから。

電力会社が太陽光発電を推していたのは、それによってオール電化へのきっかけがつかめるのと、ピークカットができてかつ深夜電力が売れるからって面が大きいでしょうからね。

他にもソーラーパネルの開発は主に家電メーカーなので、水冷にして給湯と組み合わせるとかは「面倒だ」という考えもあるのかもしれませんしね。

>なんで太陽電池パネルの冷却とついでに温水作る為にパネルの裏側に通水しないんですかね？

水道水を直接流すと凍結の恐れがあり、不凍液入りの水を循環させると定期的な冷却水の交
換やポンプ、モーターのメンテナンスが必要となるので、そんな面倒なもの売れない（水系
の故障がシステム全体の評価を下げては困る）。発電量の向上が価格の上昇とメンテナンス
のコストに見合うのか？、それより太陽電池自体の性能向上を目指すのが王道だ、
例えば
こちら
ということでは？。

zaq3d7d434b.zaq.ne.jp

＞水道水を直接流すと凍結の恐れがあり
太陽熱温水器が大丈夫なんですから、おんなじ仕組みにすればいいだけですよね。
極端な話、太陽熱温水器の上に太陽電池パネルを乗っければ良いだけともいえますし。

まあ、凍結しそうな温度になったら水をカットして配管に残った水も給湯タンク内に落とすような制御を入れたっていいわけですし。

あまり技術的な難易度は高くないので、コスト問題や政治的な問題がメインだと思いますけどね。

重さは大丈夫なんですかね。
知人がリフォーム関係をやっているのですが、太陽電池板(20kg〜30kg/m2)でも屋根が変形したりたわんだりする例があるそうです。
温水器となると80kg〜100kg/m2、4KWシステムと両方付けると1t位のものが屋根に乗るわけで、耐震強度とかが心配なレベルではないかと思います。

太陽光発電と太陽熱温水
そもそも”vs”ってのが変だとおもう。

レオナルドクマーさんも、B-51さんも液冷機構の液体は単に熱を効率良く運ぶためのものでどこかで運んだ熱を冷やさないと液冷じゃないんですがという根本的な事を忘れてませんか？
効率よく冷却できなきゃ今度は熱を貯めてくれますが・・・。
通水して熱を奪った水（お湯）はどう冷却するつもりかまで考えねければ無意味です、あとポンプ動かせばエネルギー喰いますし自然循環だと冷却効果そのものが怪しくなりそうですね。
なので

> 太陽熱温水器の上に太陽電池パネルを乗っければ良いだけともいえますし。

これをやるとどうなるかちゃんと考えてみました？、
・太陽熱温水器の吸熱率が下がる
・吸熱して温水が出来上がると逆に太陽電池を暖めてさらに効率ダウン
・冷却のために温水を使い続けると水代の無駄。
こりゃだめでしょｗ

太陽電池パネルは従来の設置方法だとパネルに熱が溜まって発電効率が落ちるので冷やしたいのは確かです。
設置時に屋根から数十センチ浮かせて下面を空冷したい所ですが今度は対風対策に悩まされるでしょう、台風が来ても跳ばない強度（屋根とパネルと接続部分と・・・全部に）が必要です。

たしかハイブリッドの太陽電池パネル＋太陽熱温水器は製品があったかと思います、温水器のポンプを太陽電池パネルの電気で動かすやつが、割高でリーズナブルとは言えないしろものかと。
期待の水冷ではありません、たんにそれぞれ個別にあるものを組み合わせただけのもものだったかな。

両用のものはできないと思いますよ。

まず
１）太陽電池＋オール電化と太陽熱温水器＋ガス釜は管轄する会社が
敵ですから。
２）もうひとつはほりこしさんのおっしゃるように重量じゃないでしょうか。

自然循環式はタンク込みで３００キロ、電動循環式は１００キロあります
タンクの重さだけ違うのですね。一方電動循環式は下にお湯のタンクと
ポンプ（ソーラーパワーのものもある）が必要で高くなるし故障もあり
えます。

農家のように土地があまっていて回りに何もないところは地面に置いても
いいのですがね。循環式は本当にメカといえるものは、フロートと弁
（トイレのタンクと同じ）、フロートのついた排水管（つねにタンクの
水位付近の一番高いお湯を吸いだすため）以外に何もないので、タンク
にアナがあくまで壊れないと重います。

B-51さんが書かれたように、コストは自然循環は３ー５年で回収、電動
循環式は９年程度、一方の太陽電池パネルは、、、、寿命のころに
ペイするって、ダメですね。作るのに要した原油が回収できるかどうかは
微妙ですね。今後は太陽電池の製法が革新されればですが。

太陽電池は中国奥地のようにインフラのないところでないとコストのメリット
が生きないと思います。

この二つをくらべれば、どちらに政府が補助金を出すべきかは明白ですね。
家庭のエネルギーは風呂好きの日本人の場合給湯と風呂がかなりの割合を
占めます。なんか日本の補助金って、わけのわからない増エネに税金を
払っているのがおかしいです。これは電力会社を中心に強力な利益団体、
過去の田中角栄の砂防会館みたいのがいると思っています。

ところで何で我が家が太陽温水器にしなかったか？ひとつは木目のグランド
に化けた。もうひとつは、ガス釜を高温差湯タイプにしたらガスの消費量が
３割減ったことがあります。

ガスで追い炊き機能がある釜は損です。管が汚いし故障するし熱量もロス
します。指し湯タイプにしましょう。

FUSHIKIZ

そもそも100Ｌなり200Ｌを屋根の上に上げる必要は無いですよね。
寧ろ、少ない方が良い。毎時10Ｌなり20Ｌで通水すれば良い訳ですよね。
断熱の100Ｌなり200Ｌタンクに貯めれば良い。
すべて水道の水圧で動作すれば良い訳ですね。ポンプ不要。
パネル側の排出温度で制御しても良いと思いますよ。メカニカルな制御でも良いんじゃないかと思いますけど。
夏の高温で20％（１度で0.4％程度）効率が落ちるなら十分効果的だと思うんですが。

太陽熱温水器は必ずしも万能ではないですよ．

以前は実家にCHOFUの自然循環式の太陽熱温水器が乗っかっていまして
(中古住宅にオマケでくっついてきた)，
意外と使えたので一度機材を更新して，結局20年くらい使いました．

夏は1日で80度まで上がります．
冬は30度ちょっとですが，水道水温と比べればよっぽどマシでした．
ガス追い炊き量が減るため，ガス釜の寿命が延びる効果もあります．

ただ，駆動部のない，タンクごと屋根に乗っける簡素な構造のわりに，
数年でどっか壊れるんです．
高温水をためておく関係で，チューブやタンクの高分子が崩れて風呂に浮いてきたり，
流路にエア漏れが出て排水速度が非実用的になったり，，
屋根に登る作業が入りますので，修理代も家電より高めです．
数万円くらいだったかと記憶しています．
結局1回は修理して，次の故障時に「また壊れるなら．．」と
機材更新を考えるペースになる恐れはあります．
また，損傷原因となる空だきを防ぎつつ，配管凍結もかわさなければならないというのは気を遣います．

効率の問題では，既に指摘がありますが，
1日で80度に上がる夏場に，3日ほど旅行に行っていたら240度に，，なるはずがありませんので，
最大効率を発揮できているのかは微妙です．

なにより，地震時に屋根の追加重量+200kgがあるのが危険なので，
立て替え時に太陽電池にしました．


何もないよりはずっとまし(ガス代は確実に減る)な装備なのですが，
ご検討の際には，とても万人向けの機材ではないし(特に自然循環式)，
イニシャルコストだけで済むとも限らない，ということを踏まえた上で契約してください．

レオナルドクマーさんへ

突込みどころはイロイロ有りますがきっとそのシステムの導入＆維持コストは高すぎて誰にも買えそうにありませんね←突っ込むとおそらく全部ここに繋がる。

−−−−−

Shimalithさんへ

> 太陽熱温水器は必ずしも万能ではないですよ
万能というか万人向けでは無いですね、条件がそろう人にはほぼ万能っぽいですが。

・重量300kgを屋根に上げて問題ない住宅 or 地上設置できる土地がある。
・屋根設置の場合は降雪がほとんど無く、凍結の心配が無い地域。

以前も書きましたが我が家はもともと屋根裏収納を作れる家（住宅メーカー系の工業製品）だったのですがお値段と相談して止めた経緯があります。
屋根裏収納設備＋収納物の重量を考慮すると、おそらく我が家に重量問題はOKかと思ってます。

> 意外と使えたので一度機材を更新して，結局20年くらい使いました
5年でもとが取れる（プロパンガス）なら10〜15年間隔の付け替えで良さそうですね。

> チューブやタンクの高分子が崩れて風呂に浮いてきたり
流路（釜に入る前あたり）にフィルター入れたりしないのだろうか？（４〜５年に1回交換？）

ちなみに太陽熱温水器も補助金が出る地域がありまして、我が家だと4万ほど出ます。
B-51さんが”設置時の合計金額が20万円ちょいでした”と書かれてますがこの金額で4万の補助はそれなりに大きいです。

> イニシャルコストだけで済むとも限らない、ということを踏まえた上で契約してください。
似たような事は太陽光発電システムにも言えまね。

−−−−−

現行の太陽光発電システム、私は経済的にもとが取れる気がまったくしません。
取れたらラッキーぐらいのギャンブル的しろもの以外何者でもないかな思ってます。
太陽熱温水器並みの価格に落ちてくるのはいつだろう？
そういえば太陽光発電システム導入した人が言ってましたね、太陽光発電システムの最大の利点は電気の生産／消費量が気になって節電効果が発揮される事だと＾＾；；；

Learさん：

＞システムの導入＆維持コストは高すぎて誰にも買えそうにありませんね

ペイできないという意味では同意ですが、要素技術としてはある（こちら
とかこちら）
ので「誰にも」は言い過ぎな気がします。アーリーアダプターが買ってくれて
コストが下がることを期待しています。

FUSHIKIZさん：

＞太陽電池＋オール電化と太陽熱温水器＋ガス釜は管轄する会社が敵

太陽光発電＋エコキュートは、ピークを減らせた上に深夜電力を有効活用できる
わけですから東京電力が儲かる。エコウィル(あるいはエネファーム)は、ガス使用料が
増えて電力量が減るので東京ガスが儲かる。

太陽熱温水器って、ガス使用量も減ればエコキュートが使用する電力量も減るので、
誰も得しない・・・？ だから営業もされないしユーザーも増えないのでコストも
下がらないものだと思っていました。

言い換えれば、「太陽電池+オール電化 対 太陽熱温水」と「コジェネ+ガス釜 対
太陽熱温水」が同時に成り立っている？、みたいな。

まあ、都市ガスが着ていない地域では、オール電化に顧客が流れないようにするため
一定の需要はあるかもしれませんが、エネファームほど宣伝されてないように
思います。

Bｰ51さん：

元スレが書けなくなったのでこちらにつなげてしまいます。

＞核融合炉と高速増殖炉って何の関係もないと思いますが？
＞どうしてこういう話になっているのでしょうか？

これについては、以前に
　＞原子力の研究予算には核融合の研究も当然入っているでしょう。
との発言がありましたので、
・核融合は悪くない
・従って原子力開発も悪ではない
との考えがあるものかと思っておりましたが、深読みのしすぎだったようです。
素直に謝ります。ごめんなさい。

＞さんざん研究した帰結として「安定供給が難しい」となって足踏みしている

こちらによると、新エネルギー開発が164億円。一方で原子力推進が148億円
ですね。原子力推進の大部分は高速増殖炉です。核融合関連の予算がどこに消えて
しまったのかは知りませんが、まあ微々たるものでしょう。

期待があってこその予算配分なわけですから、政府の期待としては自然エネルギーの
方が上ということでしょうね。足踏みしているとは言えないと思います。

＞というか、飛行機と風船の違いですよ。

この例えはよくわかりません。糸が切れたら制御できず飛んでいってしまう「風船」と、
飛ばすこと自体が難しい「鉛の飛行艇」なら分からんでもないですが。

＞結局どう思うかの違いに帰結している

改めてまとめておくと、
・核融合炉の実現に期待して、今は何も手を打たないのは愚の骨頂
です。その上で、現状で何ができるかというと
・高速増殖炉を含めた核分裂炉を推進する、あるいは
・自然エネルギーの比率を高め、省エネを進めていく
の、二択もしくはその組み合わせだと思いますが、今のご時世、原子力を推進するのは
難しいでしょうね、といった所です。

核融合は、「現状できること」の選択肢にも入っていません。

中継ぎとしての高速増殖炉が風前の灯なのは、エネルギー政策としては痛い所ですが、
それまでに自然エネルギーの比率を増やしておきつつ、核融合炉が実現できれば、それは
それで良し、できなかったら生活の方を見直せばよいのではないかな。

＞Learさん
たしかに、結局冷却したお湯を捨てる羽目になるという可能性もないとは言えませんけど、毎日２００リットル程度のお湯を使うとするのであれば、日中の６時間だけ水道水を通水して貯湯タンクにためるとすれば、1時間当たり３３リットル通水できます。
水温が２５℃としてこれを５０℃まで上げるなら825Kcal＝959Wの冷却ができるわけです。
何もしないよりは十分な効果があると思いますけどね。

まあ、重量の問題は確かにあると思いますが、新築時に屋根と一体化で施工なら問題なさそうな気もします。
いっそのこと小屋裏に適切に設計した貯湯プールを作って、免震構造にするなんてことも不可能ではなかったりするかもしれませんよね。（まあ湯量が変化するので難しそうですが）

なので、話題にも出ないというのは、コスト問題と業界の縄張り問題が主要因なのかなと思うわけですが。

まあ、コストや重量を考えると温度が一定を超えたら自動的に散水することで冷却するような装置を付けるくらいが現実的かもしれませんね。
それなら水道配管程度で良いですから。

＞Shimalithさん
うちのは朝日ソーラーのもので、設置してから１２年ですが、今のところ目立ったトラブルはないですね。
設置時の営業マンも「２０年くらいはノーメンテでほぼ故障しません」とか言ってました。
まあ、営業トークも入っているでしょうが、数年ごとにどこ壊れるというのは品質に問題があるような気がします…

＞釣具屋さん
まあ、個人的には自然エネルギー関連の研究より核融合に予算を向けるべきだと思ってはいますが、自動車業界でのFCとHVの例もありますので、おっしゃるような方向が悪いとは思いません。
ということでこの辺で〆ということにしておきます。

FUSHIKIZさん；

＞一方の太陽電池パネルは、、、、寿命のころにペイするって、ダメですね。
＞作るのに要した原油が回収できるかどうかは微妙ですね。

エコノミー的にペイするのは10〜30年ですが、エネルギー的には意外と短くて、
1〜3年と言われています。ソースはウィキペディアですが、よくまとまっているので。
こちら
興味がありましたら一次ソースを辿ってください。

元の書き込みが見つけられないのですが、以前、FUSHIKIZさんは「省エネで経済的に
儲けが出ると、別の経済活動に回されて、やっぱりエネルギーが使用される」という
ニュアンスの事を書かれていたかと思います。非常に面白い意見だと思いました。
＃人違いだったらごめんなさい。

これって、エネルギーとエコノミーが可換だという意味ですよね。

EPTが終了した後のエネルギーは丸まる「儲け」なはずですが、エコノミー的な「儲け」は
耐用年数を過ぎる頃に出るか出ないか。エネルギーとエコノミーが可換であるとすると、
その儲けの差分はパネルメーカーが全部もっていっている計算になりますね。

なので、乱暴な計算ですが、儲けの部分をメーカーとユーザーが折半するとして、コストは
今の1/2、日照権がユーザー側にあると考えるともう少しユーザの取り分が多くなって、
1/3位のコストが適正価格なのかなーと思います。

＞エコノミー的にペイするのは10〜30年ですが、エネルギー的には意外と短くて、
1〜3年と言われています。ソースはウィキペディアですが、よくまとまっているので。
こちら興味がありましたら一次ソースを辿ってください。

個人的には、過去エコキュートCOPで問題になったように電気業界の言うことは
信用できませんので、自分で計算してみます。それまでお答えは保留とさせて
いただきます。幸い理系のユーザーが実践データを発表していますので、
頼りになります。

過去プリウスでもリーフでもオール電化でもこの板では私は
粗雑な計算を披露しておりますが、太陽光発電は私の近未来設備構想から
はずれておりますので計算していません。太陽からのエネルギーであって
も無駄遣いすべきでなないというセンチメントもある。

ソーラーパネルに投資される方はそれなりに見識のある方である
とは思いますが、腐った電力業界とのオール電化と組でしか設備できない
ならノーです。

たとえばグリッド発電網のいったんとしては屋根を提供するにやぶさか
ではないが、オール電化との義務的な組み合わせはよしとしない、
ということです。

一方太陽熱温水器は心行くまで計算し、これはメーカーが言うペイバック
期間と一致したので信用しているのです。ただ単に、ピアノの方がほしかった
ので流れただけですが。。。そこで気づいたのですが結局ペイバックタイム
については、

価格＝それに要したエネルギー（プレミアム分も含む）＝結局原油ガス

に帰納するようで価格が３００万であるシステムと、また価格が２５万
であるシステムと、発生する熱量が近ければ計算する必要もないと
思っておりました。

もっともこれに投資されるオーナーさんには悪い印象はありませんので、
今回東北の津波をみたら屋根にソーラーパネルを載せた家が流されるのを
みて災害の過酷さを実感しましたね。オーナーさんのソーラーにかける
おもいと無念さは創造にあまりあるものがあります。

＞以前、FUSHIKIZさんは「省エネで経済的に儲けが出ると、別の経済活動に
＞回されて、やっぱりエネルギーが使用される」、

その手の意味は過去いった記憶があります。たとえプレミアム分としても
なんらかの経済活動を介して（高給であるとか、無駄金を使うとか）で
最終的にはまた高級なあるいは高価なエネルギーを消費していまうと
いう意味ではそうかもしれません。

もうひとつ、地球には

石油ガスなる炭化水素のプール　　　間に植物動物　　　石灰石とCO2のプール

がある。今問題になっているのはこの間の話ですね。この系のバランスには
人間の努力で平衡を戻せる期待はあります。つまり両者のプールの合計は
一定ということだからです。この系のなかで解決しないといけないのじゃないか。

しかし原子力、核融合は

エネルギー　　　　　　動物植物　　　　　質量のプール

ということです。つまり系とするとエネルギーがわずかな質量の消失で
この地球という系のエネルギーが増えてしまう。これは処理できないのでは
ないか、ということです。やっぱりまずいのじゃないか、と

＞エネルギーとエコノミーが可換だという意味ですよね。

これは違うと思います。

エコノミー＝人間の私利私欲あるいは満足感を生み出す経済活動

であるとは思っております。それとエネルギーの比率は一定ではない。

卑近な例を言えば、欧米の老人が好きなカードゲームとエネルギーを
考えてみてください。あるいはラッパ吹きやジョギング、マラソンなども
ウェアや靴に凝らないかぎり、満足感と使用エネルギーは必ずしも
一義的にはイコールではない。

たとえば車を走らせてコーナリングを楽しむ満足感とラッパ吹きの満足感は
それに要するエネルギーの比率とは膨大な差があります。だからエコノミー
＝エネルギーでは無いとおもいますよ。

基本的に地球という閉じた系では無限のエネルギーに満ちたバラ色の世界
なんか無いということです。

たとえば原子力はCO2を出さないかもしれませんが、発電の熱効率は
３０％であり、たとえば１００万kwの炉は300万ｋｗの温暖化要因を発生
しているわけで、熱量に関しては時代遅れの火力と同程度のものを出している。
したがってCO2がでなくても、それで生み出されたエネルギーが地球温暖化に
無辜であるとはいえませんしね。

個人的にはかなりエネルギーを無駄に使う仕事、車、生活をしていたので
現在は反省モードにたって駄文を書いているつもりです。www.tomoya.com
の基本ポリシーもそうですね。

FUSHIKIZ

　
というわけで、どういうわけか、コストの事を考えなければ、現状の効率でも
エネルギー収支的には我が家でも「電気は自活」できることが分かりました。

もちろん、収支だけで、需要と供給のアンバランスについてはまったく考慮して
いませんが。近い将来、揚水発電が昼夜逆転して運転される日がくるかもしれ
ませんね。

さてさて、電気が自活できるとなると、熱も自活したくなるのが人情です。
ところがどっこい、太陽光だけでは、どう計算しても我が家では屋根の面積が
足りません。それで、一番最初の発言が出てきたわけです。

電気出力だけで20%の効率は欲しい、それに加えて25%程度の熱出力も欲しい。

しかし、熱については副次的に出てきてしまうものであって、どちらかというと
捨てたいくらいのものですので、25%回収したいというのも、そう大風呂敷では
ないと思うのですよ。

ところで、
＞・吸熱して温水が出来上がると逆に太陽電池を暖めてさらに効率ダウン
それなりに温かいと思って風呂に入ったら底の方が冷たくてヒヤッとした経験が
ある方も少なくないと思いますが、そこから容易に想像できるように、貯湯タンク
にも温度勾配はあります。

風呂熱回収するエコキュートがありますが、そうじゃないと、たかだか40度の
風呂水から熱回収できませんよね。こちら

なので、「温水がさらに太陽電池を温める」は若干ピンボケです。

　
＞太陽光発電は私の近未来設備構想からはずれておりますので計算していません。

よろしければ、PAT.PEND.以後で構いませんのでお話お聞かせ下さいませんか？

＞太陽からのエネルギーであっても無駄遣いすべきでなないというセンチメントもある。

同感です。経済を回すことだけが「豊かさ」ではないように、エネルギーを消費する
ことだけが豊かさではないと思っています。世界的にはエネルギー的な豊かさに向かって
邁進していますけどね。

無尽蔵に生産可能なエネルギーが手に入ったとき、人間がそれで充足されれば良いですが、
そうではなかったとき、より巨大なエネルギーを求めて人間が何をするか不安でもあります。
そこまで莫迦ではないと信じていますが。

＞腐った電力業界とのオール電化と組でしか設備できないならノーです。

確かに、日中割高になる「オール電化プラン」と組み合わせればペイする期待値が高く
なりますが、従来電灯との組み合わせだとペイしないかもわかりませんね。

これと
＞価格＝それに要したエネルギー（プレミアム分も含む）＝結局原油ガス
これの
＞エコノミー＝人間の私利私欲あるいは満足感を生み出す経済活動
違いがよくわからないのですが。。。

結局、ラッパ吹きが自分を満足させるために買ったヤマハのトランペットの利益が、
ヤマハの社員を巡って、ヤマハのバイクでエネルギーを使ってサーキットを走る、
という類の話かと思っていました。

したらば、エネルギーEPTとエコノミーEPTは等しくないと辻褄が合わなくなるので、
実はEPTが嘘で、儲けを出した分、シャープが無駄に石油ガスを燃やしているはずなので、
儲けを減らしてやらないと（＝値段を下げてやらないと）いかん、となるものかとばっかり。

＃ここに出した固有名詞は実際に存在する会社とは何の関係もありません。

なんか、最近 釣具屋さんにに親近感を覚える今日このごろです。

＞よろしければ、PAT.PEND.以後で構いませんのでお話お聞かせ下さいませんか？

やはり回りくどいということですかね。それと系年変化ということでしょうか。
過去の太陽熱は積水製とかはプラスティックチューブでした。これは安いの
ですがやはり２０年はもたない。

そのせいか、この業界も反省したようでノーリツや矢崎あたりのはステンレス
＋ガルバナイズ鋼鈑＋樹脂タンクで対候性はかなり改善しているようですよ。
しかし、一生懸命つくってなんとネットでは１５万円以下で流通している。

で工事費＋ガス給湯器へのアダプターコミで自然循環式では２５ー３０万
と情けない値段ですね。自治体では補助金がでますが、儲からないのですよ、
これでは。

で、連中も電動ポンプ＋タンクで値段を上げたいところですが、エコキュートや
エコジョーズだと電力やガス会社から大量にインセがでるので、そっちに
行きたいのですよ。いろいろ電話しまくったのですが、結局工務店は
インセに弱い。。。。ことがよくわかりました。

で太陽光はご指摘のように１０年前に計算したときはコスト的にもエネルギー
敵にもペイバック期間がペイしないことがわかりました。現在の電池＋
インバーターだと短くなっているかも、ですね。

ただし家内が実家で深夜電力タンクで冬寒いことをしたトラウマ（冬にシャワー
中に突然冷水になる）、それと現在娘二人が大量にお湯を使う（女性ってなんで
あんなにエネルギー無駄にするのでしょうか、洗髪じゃないかと思うが）
で、我が家のエネルギー最大使用量なのは今現在で、もう数年でピーク過ぎる
感じですね。だから今後は縮退あるのみなのですよ。

我が家の将来計画は、個建ては売って貸しているマンションに撤退予定です。
そのつもりで現在物品整理中で、グランドも小さめで我慢しているのは
将来計画があってのことです。

もう一つは、庭の草むしりやセキュリティーの問題で個建ては引退後向かない
からです。都心のマンションの方が便利ですからね。我が家は6DKですが
完全に部屋数は読み間違えました。子供は大量に部屋を要しますが一瞬で
巣立って空家になります。だから太陽電池は予定になく、太陽熱温水器も
タイミングが過ぎちゃった感じですか。

＞ラッパ吹きが自分を満足させるために買ったヤマハのトランペットの利益が、
＞ヤマハの社員を巡って、ヤマハのバイクでエネルギーを使ってサーキットを走る、
＞という類の話かと思っていました。

ますます気に入りました。

＞したらば、エネルギーEPTとエコノミーEPTは等しくないと辻褄が合わなくなるので、
＞実はEPTが嘘で、儲けを出した分、シャープが無駄に石油ガスを燃やしているはずなの＞で、儲けを減らしてやらないと（＝値段を下げてやらないと）いかん、となるものかとばっかり。

電力会社は私が知る限り、金融とマスコミを別とすれば一番高級取りです。特に
財界ではえらそうにしていて、高い給与はゴルフや温泉、ワインにたっぷり消費
してくれていると思います。その手のプレミアム（例えばワインを冷凍貨物船で
運んでくれるとか）でエネルギー消費になっているかと思います。

ただ、シャープの社員ですか。あんまり給料もらっていない気がする。これは
電気や自動車、なんとなく日本の経済をささえている業界は給料が安い気がする。

でシャープの社員がエネルギーを浪費するレジャーをしているとかは、あまり
創造できないなあ。もし関係者がいたら失礼な話ですが。

一方、アサヒとかキリンですね、この社員は高給取りで役得も多い（パーティー
ばっかり）の感じですね。このかたがたはバブルなことでたっぷりエネルギー
消費していただいているかんじです。

ですが、再度シャープ、パナ、東芝、トヨタ？？リッチな雰囲気は皆無ですね。
まれに出会うバブリーなパーティーではメーカーの人は酒の会社以外みかけま
せん。。。。

FUSHIKIZ

釣具屋さんへ

> 風呂熱回収するエコキュートがありますが、そうじゃないと、たかだか40度の
> 風呂水から熱回収できませんよね。こちら
>
> なので、「温水がさらに太陽電池を温める」は若干ピンボケです。

ああ、よくマスコミがよくやる言葉の一部だけ抜き出して本来の意味を歪曲する奴ですか、姑息ですね。

太陽電池パネルの冷却が安価にできれば理想的事は既に私も書いてます。
屋根の、パネルの、接続部の強度が十分なら、台風に負けない取り付けできるなら数十センチ浮かせて下面を空冷する手もあるのではとも書いてます。
いやむしろ何かしらの機構で冷却はせずに透過型の太陽電池にして、背面を鏡面にする事で通過する光量は往復で２倍にしつつ反射させる事で光⇒熱変換を最小限に抑えたほうが高効率発電＆対熱対策になるかもしれない。

先にも書いてますが私は現行の太陽光発電システム、私は経済的にもとが取れる気がまったくしません。
つまり現行の太陽光発電システムでペイしないであろう事にその上にシステム肥大化させても今の感じでは無意味だよと書いたまでです。
冷却機構を含まない太陽光発電システムが太陽熱温水器並みの１桁下まで降りてくれば冷却機構を追加したシステムを付加しても買って意味在るものができるかも知れませんがそれはそれが実現したら是非お願いしたいものですね。

エネルギーペイバックタイムやCO2ペイバックタイムという言葉は太陽光発電システムを調べていくと出てきますがなぜエコノミーペイバックタイムに相当するという言葉は出てきませんね。
つまりそう言うことですよ。

むしろ

> 太陽光発電のコストの下がりっぷりを見ていると、どうしても二の足を踏んでしまいます。

その下がりっぷりで１桁下まで降りてくるのは何時頃でしょうか？５年以内ですか？１０年ぐらいですか？

−−−−−−−−−−−−−−−−−
FUSHIKIZさんへ

> しかし原子力、核融合は
>
> エネルギー　　　　　　動物植物　　　　　質量のプール
>
> ということです。つまり系とするとエネルギーがわずかな質量の消失で
> この地球という系のエネルギーが増えてしまう。これは処理できないのでは
> ないか、ということです。やっぱりまずいのじゃないか、と

これはちょっとおかしな話ではないですかね？
これを言うなら我々は常に太陽と言う核融合から出たエネルギーを一方的に受けて続けてますよね。
地球という系のエネルギーは常に供給され続けてる、しかも莫大なエネルギーを。
地球が太陽から受ける総エネルギー1日分は15x10の21乗ジュールだそうです。
原子力、核融合で地球という系のエネルギーが増えてしまうというそのことだけで問題になるとはとても思えませんが・・・。

＞なんか、最近 釣具屋さんにに親近感を覚える今日このごろです。

素直に嬉しいです。「今日トク」は、人生を狂わせてくれた根本原因ですので。本来は、育英会の
債務不履行路線まっしぐらだったのですが、今日トクに感化されて脱線してしまいました。今は
しがないサラリーマンに落ちぶれてしまいましたが、人間の豊かさ（人間らしさ）を「工夫すること」
と捉えると、足下くらいには認めてくれたのかな？という気分です。

まあ、工夫すること、節約すること、あと、疑うことを教えてくれたのはFUSHIKIZさんですので、
FUSHIKIZさんの言うことでも、まずは疑ってみることにしています。

＞つまり系とするとエネルギーがわずかな質量の消失でこの地球という系のエネルギーが増えてしまう。
＞これは処理できないのではないか、ということです。やっぱりまずいのじゃないか、と

人間が消費するエネルギーは、太陽活動の変化と比べても十分に小さいので大丈夫、と言われて
います。しかし、これは、エネルギーにコストが掛かっていたため使用量が抑えられていたので
あって、「無尽蔵」となると、人間がどういった行動にでるかはわかりません。

しかし、現状より節約の工夫をするなどして、エネルギーの使用量を増加させないのであれば、
自然エネルギーから「おすそ分け」をもらうのは、決して罪ではないと思っています。だたし、
おすそ分けにしては厚かましい量をもらうのは、違うと思いますね。

人は「地球環境」と言いますが、これは嘘ですね。正しくは「人間環境」かと思います。

地球の存続だけでよければ、地球はそうヤワなものではないと思います。例えば、温暖化が進むと、
砂漠が増えて、砂漠は温室効果ガス（水蒸気）が少ないし、放射冷却も多いので地球を冷やす
働きをする。つまりネガティブフィードバックが掛かっていると考えられるわけです。

しかしながら、砂漠しかない地球には人間は住めない。なので、「人間が住みやすい地球」を
守ろうとしているわけです。極論を言うと、人間が絶滅するのが一番地球にはやさしい。

・・・脱線してしまいました。

＞ただ、シャープの社員ですか。あんまり給料もらっていない気がする。これは
＞電気や自動車、なんとなく日本の経済をささえている業界は給料が安い気がする。

確かにそうですね。利益はどこに消えてしまったのでしょうか。順当に考えると、RPS法で
自然エネルギーへの転換を義務付けられた東電が、メーカーとユーザーにコストを転嫁させ
つつピンハネし、大学等の研究機関にインセンティブとして雲散霧消させてしまった、
といった所でしょうか？

こちら のような話がありました。

＞一番つらいのは、趣味や飲み屋で知り合った人にも、勤めている会社が東電だといえないことです。

東電は、飲み屋で知り合った見ず知らずの他人にも、勤め先を自慢するのがフツーなので
しょうか。要は、キャバクラで勤め先が自慢にならなくなった、ということですよね。
しかも、それが「一番つらい」とか・・・

＞言葉の一部だけ抜き出して本来の意味を歪曲する奴ですか、姑息ですね。
＞太陽電池パネルの冷却が安価にできれば理想的事は既に私も書いてます。

誰が「太陽電池パネルの冷却が安価にできれば理想的」な事をピンボケと書きました？
内容を理解せずに脊椎反射だけで人に噛みつくのはいい加減にしなさい。

散々既出な気が致しますが、太陽電池の冷却の件について。
太陽電池パネルは設置面積が大きいため、効果的に液冷するとなるとかなり大変です。
配管の複雑さ＆重量がセパレート型の太陽熱温水器とは比較になりません。
冷却系統の設置＆運用コストよりも、発電容量を20%増するコストの方が安いので
誰もやっていない、というのが実情では無いかと。
(数が出てもコストが下がる類の物では無いと思います)

我が家は非オール電化ながら数年前に太陽光発電を載せましたが、設計容量5.7kW・
設置費用47万/kW[税込/補助金0の場合]・平均年間発電量約6900kWhといったところで
補助金が無ければコストが合わないのであんまりエコでは無いなぁと自分でも思っています。
但し以前より夏場すごし易くなった(パネルと屋根面に10cm隙間が有るので断熱代わりになった？)
のと非常時の電源確保(発電機はメンテが大変で燃料確保の問題も有るし…)等々の
複合的なメリットも考慮に入れて何とか正当化できている(のか？)というレベルでしょうか。

太陽熱温水器も以前から興味が有ったので、いつかは設置したいところですが疑問が一点。
"なんで国内メーカー製の真空管型太陽熱温水器が無いのか？"
今有るのは海外から製品を輸入して、保障を付けて売っておられる業者さんのみのようで
自前で作っているメーカーが(多分)皆無なのは何故なんでしょう…。
温水器って基本冬場に活躍してくれないと意味無いわけで、その点でも平板型では無く
真空管型の太陽熱温水器が欲しいところなんですが、近くに取り扱い業者が無い…

p156177203.amixcom.jp

＞設計容量5.7kW・設置費用47万/kW[税込/補助金0の場合]平均年間発電量
＞約6900kWhといったところで補助金が無ければコストが合わないので
＞あんまりエコでは無いなぁと自分でも思っています。

データありがとうございます。電力を４８円/kwhで買い上げてくれると
年に３３万円でかなりいいですね。政策的な買電価格が効いて
いて１０年でペイですが、次第に２５円に近づくそうです。

太陽熱は再見積もり依頼したところ自然対流210Lであればブレンダー
＋工賃で直営か一次代理店工事で（屋根から落ちるといやなので）
３０万とのこと。

ですから株価が回復したら（これがいつか）さっそく工事したいと思って
います。娘たちがシャンプーに大量のお湯を使ってくれる間がハナかも
知れません。故障は躯体より水洗トイレと同じボールタップ弁や浮き、
サイホンあたりとのことです。

ただしブレンダーと給湯器に相性があるとのことで、設定にない組み合わせ
は無保障になるらしい。つまり給湯器に何度までのお湯を入れてうまく
動作するか、天下トリガーがかかる圧はどうかなど、他社との組み合わせ
はデータが無いといいます。たぶん動くでしょうけどいっていました。

＞温水器って基本冬場に活躍してくれないと意味無いわけで、その点でも
＞平板型では無く真空管型の太陽熱温水器が欲しいところなんですが、

コストと費用対効果で難しいですね。一流メーカーで販売価格が
２０万前後のドンガラ（板金＋水洗トイレタンクメカ）で温暖地向け
で性能が問題にならない相手にだけ売った方がいい、という考えみたい。

結局給湯器メーカーは板金、代理店はインセと工事費で喰っているわけで
寒冷地向けの太陽熱は費用対効果、また冬季凍結対策などで興味が無い
ようです。凍結対策でクーラント循環式になるので湯タンクがいるし、
それならオール電化かガスエンジン＋温水暖房の方が儲かるからでしょう。

＞以前、FUSHIKIZさんは「省エネで経済的に
＞儲けが出ると、別の経済活動に回されて、やっぱりエネルギーが使用される」という
＞ニュアンスの事を書かれていたかと思います。

記憶によればそういうことが気になる釣具屋さんにぴったしの
のCMがありました。

こちら

FUSHIKIZ