2011年04月06日
『再臨界が起こっているとしか考えられない』小出裕章さん
福島第一原発で流出し続けている放射性物質の封じ込めについて、京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにお話を伺います。
京都大学原子炉実験所助教・小出裕章さん：
―小出さんはコンクリートのひび割れを修復するためのコンクリートの流し込み、新聞紙、おがくずの投入、高分子ポリマーの投入、水の流出経路を調べるために入浴剤の投入をしたということですが、これらの方法についてどのように評価していますか。
私自身はコンクリートの専門家でもありませんし、高分子ポリマーの専門家でもありません。専門家としてお答えする立場ではたぶんありませんが、コンクリートは水の中では固まらないのは当たり前ですし、高分子ポリマーは流れている水の中では固まらないまま流れると思います。私の中では高分子ポリマーは土嚢の形では使うことはあります。土嚢として穴の周りに投入するとかのほうがまだよかったのではと思いますが、みなさん想像していただきたいのですが、現場は物凄い放射線の被ばく環境なんです。その中でゆっくりと対策を取ったり目で見たり確かめたりとことがほとんど出来ないというところで作業員の人が作業をしているわけですので残念ながら成功はしなかったわけですが、そのことで彼らを責める気持ちにはなりません。
京都大学原子炉実験所助教・小出裕章さん：
―小出さんはコンクリートのひび割れを修復するためのコンクリートの流し込み、新聞紙、おがくずの投入、高分子ポリマーの投入、水の流出経路を調べるために入浴剤の投入をしたということですが、これらの方法についてどのように評価していますか。
私自身はコンクリートの専門家でもありませんし、高分子ポリマーの専門家でもありません。専門家としてお答えする立場ではたぶんありませんが、コンクリートは水の中では固まらないのは当たり前ですし、高分子ポリマーは流れている水の中では固まらないまま流れると思います。私の中では高分子ポリマーは土嚢の形では使うことはあります。土嚢として穴の周りに投入するとかのほうがまだよかったのではと思いますが、みなさん想像していただきたいのですが、現場は物凄い放射線の被ばく環境なんです。その中でゆっくりと対策を取ったり目で見たり確かめたりとことがほとんど出来ないというところで作業員の人が作業をしているわけですので残念ながら成功はしなかったわけですが、そのことで彼らを責める気持ちにはなりません。
―ピットの下には泥や砂利があるようでそれを固めるためにガラス樹脂を注入するという方向を取るということですが、功を奏してくれるといいと思うんですが、ところで科学技術を終結させた原子炉事故に対する方法にしてはあまりにも原始的だと思うんですが、こうした様々なアイデアは誰が指示しているんですか。
実際には福島の現場の人たちが考えながらやっているんだと思います。私も京都大学の原子炉実験所というところで原子炉のおもりをしていますが、原子炉で何かトラブルが起きた時には現場を知っている私たち以外には役に立たないと思います。京都大学の原子炉実験所の者が福島の現場に行ったところで役に立たない、どうなっているかわからないまま右往左往するということになると思います。非常事態になれば現場を知り尽くしている人たちの知恵、技術に頼るしかないと思います。
―IAEA、フランスのアレバ社だとか様々な人が来て対策にあたろうとしているように見えるんですが、日本の頭脳を終結する音頭とりは官邸がやるべきなのではと思うんですがいかがですか。
官邸にはその力がないでしょうし、仮に原子炉委員会、原子力安全委員会に集まっている学者がいくら寄って集っても駄目だと思います。
―驚くのはテレビで専門家と言われる方々が結局今までおっしゃっていたことと現実の乖離、実際中身が全くわからないまま発言をされていたというのをみなさん認めざるを得なくなってきたわけですよね。
そうですね。
―小出さんの原子炉研究所を始め、技術者、原子炉メーカーに聞くのが早いんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
原子炉は今でも大変危機的な状況で何とか冷やそうと作業を続けているわけですが、そちらに関してはメーカーの知恵が大変大きいと思います。つまり、日立と東芝ですが、そういう人たちも現場で苦闘していると思います。
―元々原子炉についてはGEがオリジナルの設計者であるということでGEからもマーク�儀燭話録未篦吐箸紡个靴得伴紊任△襪隼愿Δ�あったようなんですけどね。
はい、昔ですね。30年前のことですけど。耳を貸さないままここまで来てしまったという事です。
―昨日、東京電力は２号機のタービン建屋の地下に溜まった高濃度汚染水を移す先として低レベルの汚染水１万トンを全て放出すると決定したんですが、この決定についてどう思われますか。
低レベルとおっしゃいましたが、私から見ると低レベルなんていうものではなくてとてつもない濃度の高い廃液だと思います。私も京都大学原子炉研究所で廃液の処理をする仕事に携わっていますが、処理をした上で原子炉実験所の敷地の外に出していいという濃度は法律で決まっています。私は37年間その仕事に携わっていますが、法律の濃度を超えたことは一度たりともありません。今回はその濃度限度の１００倍を超えるようなものを１万何千トンも流すということですので私の生きてきた人生から考えれば想像もできないような放射能を意図的に捨てるということになります。
―ほかに選択肢がなかったのかということになりますよね。
そうです。どんどん水が溢れてくるわけで大変高濃度なものが溢れてくるわけですからそれをどこかに移さなければいけない。移そうと思ったタンクに比較的高濃度だけれども比較の問題で言えばまだ濃度の薄い水が入っていたわけでそれを捨てて入れようという大変苦渋の選択でしょうけど、本当にこんなことをやらないといけない事態に既に追い込まれているということだと思います。
―メガフロート、大型タンカーが汚染水を貯める容器として現地に向かっているやに聞いていますがそれすら間に合わないという逼迫した状況になっていると。
そうです。
―冷却作業に着手できていないということですよね。
冷却は原子炉圧力容器自身に穴が空いているということが分かっていますので正常な冷却回路を回復する事はほとんど不可能です。ですからできることは外部から原子炉の中に水を入れ続けるということしかないのですが。
―そうすると必ず水が出てくる。
そうです。必ず水が溢れて出てくることになりますので今のようにじゃじゃ漏れにしながらその水をどこかに貯め続ける、貯めるところがなければ捨てる。あるいはタンカー、メガフロートを呼んできて次から次へとその作業をしなければいけないという状態になっているわけです。
―ところで格納容器はまだ健全を保っているというふうに言われていたんですが、どうも様子を見ているとそこに何らかの亀裂があるんだろうと。
２号機はサプレッションチェンバーのところで爆発して破損していると東京電力も認めているし、１号機も３号機も私はしゅうじょうきのワシ弁という弁が破損していると私は推測しています。
―内側が外に露出していると。
どの程度の大きさの漏れかわかりませんが、中から外へと流れているのを止められない状態になっています。
―あってはならない方法を取らざるを得なくなっているということを考えますと逼迫状況は何なのか。一つは再臨界が起きている可能性が出てきていると。
私は再臨界（ウランの核分裂）が起こらないであろうと思っていたんですが、最近の状況を見ているとひょっとすると再臨界ということが既に起きているかもしれないと思い始めました。外部で検出されている放射性物質の中に再臨界が起きていると考えないと説明がつかない放射性核種が既に検出されています。クロルの３８（chlorine-38、塩素38）という奴ですが、どうも起きては欲しくないけど再臨界になっている可能性があるように思い始めました。
―現場に入れないので検証はできませんが、一つの出てきている成分からするとそういうふうに推定されると。
私もようやく気が付いたんですが、そういう指摘が既に出てきています。
―海外のニュース情報のありかたと日本国内特に官邸から出てくる情報の落差に我々は戸惑ってしまうんですが、一方で早く止めてくれということで考えられる限り何でもやってほうがいいというのがある一方で現実問題実際に作業をしていらっしゃる方々は限られているわけですよね。人員の確保も必要だとは思いますが、小出先生ならどのような対策を提言されますか。
何よりも大切なことは原子炉をこれよりも破壊させないことですから一番のことは原子炉に水を入れ続けるということです。そして入れ続ければ外に溢れてくる事は避けられませんので溢れてくる高濃度の汚染水を環境に出さないようにする。一番は原子炉を冷やす。その次は汚染水を外に出さない。そういう優先順位でやるべきだと思います。
―小出先生は人生で考えられないことが起きているとおっしゃいましたが、高濃度の汚染水を海に流すということは公海上に流すので国際問題に当然なりますよね。
既になっているわけですね。韓国から抗議が来ているとかあるわけですし、あまりにもこんなことになるとは私も思わなかったし日本で原子力を進めてきた人たちも思わなかった事態が今目の前で展開しているということなんですね。
―そこから目をそむける事は出来ないと。
もちろん出来ませんし、これから日本という国が一体どういうふうになっていくのかということの決定的な重要な出来事が今進行しているということです。
―根本的なエネルギー政策そのものを方向展開しなければいけないという。
私はそう思います。
（2011年04月05日J-WAVE JAM The World「cutting edge」から)
一部聞き取りづらいところがあって弁の名前がわからないところがあった。
再臨界の根拠としてクロル３８だけでなく半減期が比較的短いヨウ素１３４の分量が減っていないということもあると小出さんは述べている。なぜちゃんと東電と政府は情報、データを公表しないのか。こんな状況になってでさえ隠蔽を続ける東電、政府は許せない。本当のことを言え。農作物の実害があるのに風評被害キャンペーンはやめて農作物を全て買い上げて今後はもう植え付けをしないでいいように補償をしてあげるべきだ。
原発施設の機器、施設が津波で壊れたと東電は言っているが、防水になっていなかったから壊れた、つまりは手抜き工事が行われていたということだ。
放射性物質が含まれる食品についての解説で東京工業大学・原子炉工学研究所・物理工学部門・准教授 松本義久という人がよくテレビに出ていて大丈夫大丈夫、安全を連発するけれども、食や医療の専門家でなく机上の研究しかしていない人に何がわかるのかと思う。また、テレビによく出演している東京大学医学部附属病院放射線科助教授の中川恵一という人も食品に放射性物質が検出された頃は安全ですとはっきり言わなかったが、最近は安全ですばかり連発する阿呆となった。
大丈夫です安全ですばかり言う奴は信用が出来ない。研究者、医者ならば大丈夫とは言えないけど食べる物がなくなってしまうのでここまでの数値であれば食べても後々の健康被害が出る確率は低いと言うべきである。妙に楽観視するような人はどうなのかと思う。最悪なケースも提示して厳しいことも言う人のほうがまともなように感じる。
専門家と東電と政府、官僚はそのまま信じては駄目だ。誰が信用できそうかよく考えたほうがいい。本当は平時にそういう訓練をしておくべきなのだが、遅きに過ぎた。
原発周辺だけでなくもう関東、東北には住まないほうがいいかもしれない。トリアージみたいなもので妊婦、乳児、幼児、子供、十代、二十代を優先的にもう戻ってくるということを考えないで早く西のほうに移住させたほうがいいと思う。年配の方は我慢してもらってということしかない。たとえ国民が半分くらいになっても将来がある世代に譲らなくてはならない。関東周辺で生きていくならガンで苦しむかもしれない、人生80年あると思うなという覚悟で生きるしかない。原子力発電をやめて新たな自然エネルギーの転換をしていく、そういう政治家を選んでいくというのがこれからの社会を引き継ぐ子供、孫、子孫へと未来を導いていくための大人としての使命である。
実際には福島の現場の人たちが考えながらやっているんだと思います。私も京都大学の原子炉実験所というところで原子炉のおもりをしていますが、原子炉で何かトラブルが起きた時には現場を知っている私たち以外には役に立たないと思います。京都大学の原子炉実験所の者が福島の現場に行ったところで役に立たない、どうなっているかわからないまま右往左往するということになると思います。非常事態になれば現場を知り尽くしている人たちの知恵、技術に頼るしかないと思います。
―IAEA、フランスのアレバ社だとか様々な人が来て対策にあたろうとしているように見えるんですが、日本の頭脳を終結する音頭とりは官邸がやるべきなのではと思うんですがいかがですか。
官邸にはその力がないでしょうし、仮に原子炉委員会、原子力安全委員会に集まっている学者がいくら寄って集っても駄目だと思います。
―驚くのはテレビで専門家と言われる方々が結局今までおっしゃっていたことと現実の乖離、実際中身が全くわからないまま発言をされていたというのをみなさん認めざるを得なくなってきたわけですよね。
そうですね。
―小出さんの原子炉研究所を始め、技術者、原子炉メーカーに聞くのが早いんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
原子炉は今でも大変危機的な状況で何とか冷やそうと作業を続けているわけですが、そちらに関してはメーカーの知恵が大変大きいと思います。つまり、日立と東芝ですが、そういう人たちも現場で苦闘していると思います。
―元々原子炉についてはGEがオリジナルの設計者であるということでGEからもマーク�儀燭話録未篦吐箸紡个靴得伴紊任△襪隼愿Δ�あったようなんですけどね。
はい、昔ですね。30年前のことですけど。耳を貸さないままここまで来てしまったという事です。
―昨日、東京電力は２号機のタービン建屋の地下に溜まった高濃度汚染水を移す先として低レベルの汚染水１万トンを全て放出すると決定したんですが、この決定についてどう思われますか。
低レベルとおっしゃいましたが、私から見ると低レベルなんていうものではなくてとてつもない濃度の高い廃液だと思います。私も京都大学原子炉研究所で廃液の処理をする仕事に携わっていますが、処理をした上で原子炉実験所の敷地の外に出していいという濃度は法律で決まっています。私は37年間その仕事に携わっていますが、法律の濃度を超えたことは一度たりともありません。今回はその濃度限度の１００倍を超えるようなものを１万何千トンも流すということですので私の生きてきた人生から考えれば想像もできないような放射能を意図的に捨てるということになります。
―ほかに選択肢がなかったのかということになりますよね。
そうです。どんどん水が溢れてくるわけで大変高濃度なものが溢れてくるわけですからそれをどこかに移さなければいけない。移そうと思ったタンクに比較的高濃度だけれども比較の問題で言えばまだ濃度の薄い水が入っていたわけでそれを捨てて入れようという大変苦渋の選択でしょうけど、本当にこんなことをやらないといけない事態に既に追い込まれているということだと思います。
―メガフロート、大型タンカーが汚染水を貯める容器として現地に向かっているやに聞いていますがそれすら間に合わないという逼迫した状況になっていると。
そうです。
―冷却作業に着手できていないということですよね。
冷却は原子炉圧力容器自身に穴が空いているということが分かっていますので正常な冷却回路を回復する事はほとんど不可能です。ですからできることは外部から原子炉の中に水を入れ続けるということしかないのですが。
―そうすると必ず水が出てくる。
そうです。必ず水が溢れて出てくることになりますので今のようにじゃじゃ漏れにしながらその水をどこかに貯め続ける、貯めるところがなければ捨てる。あるいはタンカー、メガフロートを呼んできて次から次へとその作業をしなければいけないという状態になっているわけです。
―ところで格納容器はまだ健全を保っているというふうに言われていたんですが、どうも様子を見ているとそこに何らかの亀裂があるんだろうと。
２号機はサプレッションチェンバーのところで爆発して破損していると東京電力も認めているし、１号機も３号機も私はしゅうじょうきのワシ弁という弁が破損していると私は推測しています。
―内側が外に露出していると。
どの程度の大きさの漏れかわかりませんが、中から外へと流れているのを止められない状態になっています。
―あってはならない方法を取らざるを得なくなっているということを考えますと逼迫状況は何なのか。一つは再臨界が起きている可能性が出てきていると。
私は再臨界（ウランの核分裂）が起こらないであろうと思っていたんですが、最近の状況を見ているとひょっとすると再臨界ということが既に起きているかもしれないと思い始めました。外部で検出されている放射性物質の中に再臨界が起きていると考えないと説明がつかない放射性核種が既に検出されています。クロルの３８（chlorine-38、塩素38）という奴ですが、どうも起きては欲しくないけど再臨界になっている可能性があるように思い始めました。
―現場に入れないので検証はできませんが、一つの出てきている成分からするとそういうふうに推定されると。
私もようやく気が付いたんですが、そういう指摘が既に出てきています。
―海外のニュース情報のありかたと日本国内特に官邸から出てくる情報の落差に我々は戸惑ってしまうんですが、一方で早く止めてくれということで考えられる限り何でもやってほうがいいというのがある一方で現実問題実際に作業をしていらっしゃる方々は限られているわけですよね。人員の確保も必要だとは思いますが、小出先生ならどのような対策を提言されますか。
何よりも大切なことは原子炉をこれよりも破壊させないことですから一番のことは原子炉に水を入れ続けるということです。そして入れ続ければ外に溢れてくる事は避けられませんので溢れてくる高濃度の汚染水を環境に出さないようにする。一番は原子炉を冷やす。その次は汚染水を外に出さない。そういう優先順位でやるべきだと思います。
―小出先生は人生で考えられないことが起きているとおっしゃいましたが、高濃度の汚染水を海に流すということは公海上に流すので国際問題に当然なりますよね。
既になっているわけですね。韓国から抗議が来ているとかあるわけですし、あまりにもこんなことになるとは私も思わなかったし日本で原子力を進めてきた人たちも思わなかった事態が今目の前で展開しているということなんですね。
―そこから目をそむける事は出来ないと。
もちろん出来ませんし、これから日本という国が一体どういうふうになっていくのかということの決定的な重要な出来事が今進行しているということです。
―根本的なエネルギー政策そのものを方向展開しなければいけないという。
私はそう思います。
（2011年04月05日J-WAVE JAM The World「cutting edge」から)
一部聞き取りづらいところがあって弁の名前がわからないところがあった。
再臨界の根拠としてクロル３８だけでなく半減期が比較的短いヨウ素１３４の分量が減っていないということもあると小出さんは述べている。なぜちゃんと東電と政府は情報、データを公表しないのか。こんな状況になってでさえ隠蔽を続ける東電、政府は許せない。本当のことを言え。農作物の実害があるのに風評被害キャンペーンはやめて農作物を全て買い上げて今後はもう植え付けをしないでいいように補償をしてあげるべきだ。
原発施設の機器、施設が津波で壊れたと東電は言っているが、防水になっていなかったから壊れた、つまりは手抜き工事が行われていたということだ。
放射性物質が含まれる食品についての解説で東京工業大学・原子炉工学研究所・物理工学部門・准教授 松本義久という人がよくテレビに出ていて大丈夫大丈夫、安全を連発するけれども、食や医療の専門家でなく机上の研究しかしていない人に何がわかるのかと思う。また、テレビによく出演している東京大学医学部附属病院放射線科助教授の中川恵一という人も食品に放射性物質が検出された頃は安全ですとはっきり言わなかったが、最近は安全ですばかり連発する阿呆となった。
大丈夫です安全ですばかり言う奴は信用が出来ない。研究者、医者ならば大丈夫とは言えないけど食べる物がなくなってしまうのでここまでの数値であれば食べても後々の健康被害が出る確率は低いと言うべきである。妙に楽観視するような人はどうなのかと思う。最悪なケースも提示して厳しいことも言う人のほうがまともなように感じる。
専門家と東電と政府、官僚はそのまま信じては駄目だ。誰が信用できそうかよく考えたほうがいい。本当は平時にそういう訓練をしておくべきなのだが、遅きに過ぎた。
原発周辺だけでなくもう関東、東北には住まないほうがいいかもしれない。トリアージみたいなもので妊婦、乳児、幼児、子供、十代、二十代を優先的にもう戻ってくるということを考えないで早く西のほうに移住させたほうがいいと思う。年配の方は我慢してもらってということしかない。たとえ国民が半分くらいになっても将来がある世代に譲らなくてはならない。関東周辺で生きていくならガンで苦しむかもしれない、人生80年あると思うなという覚悟で生きるしかない。原子力発電をやめて新たな自然エネルギーの転換をしていく、そういう政治家を選んでいくというのがこれからの社会を引き継ぐ子供、孫、子孫へと未来を導いていくための大人としての使命である。
