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パネルディスカッション
ダイオキシンが社会へ問いかけるもの |
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| ■パネリスト 萩原 喜之 中部リサイクル運動市民の会 代表 田中 茂 埼玉県和光市長 佐藤 信幸 EM研究機構特別研究員 |
■アドバイザー |
| 玉城 朋彦 <コーディネーター> 昭和31年沖縄県那覇市生まれ。昭和55年琉球放送入社。制作局アナウンス部在籍。平成10年３月報道局兼キャスター室部長補佐で退社。現在テレビプロダクション(株)メディア・エクスプレス代表取締役。昭和59年「沈黙の海-湖南丸遭難事件」で日本民放連盟優秀賞、平成４年「ハイヴィジョン・琉球王朝の栄華」制作でハイヴィジョン・アワード審査委員長を受賞。主な制作番組「ペリー提督と大琉球」「戦後40年の検証」他多数。主な著書に『沖縄のまちづくり・地域おこし』『ペリと大琉球』他がある。主な論文に「報道の時代とドキュメンタリー」「沖縄戦とドキュメンタリー」他。 〒903-0804 沖縄県那覇市首里石嶺町2丁目248 株式会社メディア・エクスプレス |
玉城 ＥＭが農業、医療、環境の分野にその効果を発揮しており、また世界的にも多くの事例が報告されておりますが、最近ダイオキシンの問題が注目されております。
このダイオキシンについてはＥＭ研究機構を中心にしてＥＭの効果が研究されておりますが、その報告も含めましてこれから１時間半程ディスカッションを展開しようと思っております。 本日のメンバーをご紹介します。まず皆様の中央には埼玉県和光市の田中茂市長です。田中さんはお医者さんですが、医療の分野だけでなくダイオキシン問題も和光市の市長として積極的に取り組まれて、その結果も出ているようです。
続きまして中部リサイクル運動市民の会代表萩原喜之さんです。様々なリサイクルの運動に携わってまして市民運動からの冊子も発行しています。特集はダイオキシンですが、後ほど詳しく伺いたいと思います。
そしてＥＭ研究機構特別研究員佐藤信幸さんです。佐藤さんは大手の石油化学メーカーで分子研究をなさっていました。その後、癌、エイズなどの血液の研究もなさっており、現在はダイオキシンの問題に取り組んでいらっしゃいます。
そしてＥＭの産みの親の比嘉先生にもアドバイザーとして加わって頂き、論議の総括をお願いする事にしております。
さて、そのダイオキシンの問題ですが、どんな状況なのか、ダイオキシンとは一体何なのかという事を現場で一番よく見ていらっしゃる中部リサイクル運動市民の会の萩原さんからご報告を頂きたいと思います。
| 萩原 吉之 <パネリスト> 昭和28年１月５日生。静岡県大須賀町出身。昭和55年10月『中部リサイクル運動市民の会』を設立。平成４年11月『(株)リサイクル情報センター』設立、代表取締役となる。『名古屋市ゴミ減量化・再資源化推進協議会』委員、市民フォーラム21・ＮＧＯセンター常務理事、『津島市循環システム促進協議会』会長、他多数、『中部リサイクル運動市民の会』発行。昭和60年11月「第１回ＮＴＴタウン誌賞大賞」受賞。平成８年６月愛知県「環境保全特別功労賞」受賞。著書に『講座＜地球環境＞』第５巻中「食える市民運動（中央法規出版）、『自治体・地域の環境戦略』全７巻中の第７巻「非営利団体の環境運動」（ぎょうせい）がある。『月刊リサイクルニュース』の編集長である妻と、娘の３人家族。 〒461 名古屋市東区徳川2-11-17 中部リサイクル運動市民の会 |
萩原 まず話を進める前に先程紹介を頂いた冊子の特集号の中で感じた事を５つほど触れさせて頂きます。
１つめはダイオキシンと騒いでますが、便利さを享受して大量生産、大量投棄、化学合成物質に依存している、このままの生活を続けている以上避けられない大きな問題です。と言いますのは、化学物質が10万種類ある中で、ダイオキシン類と言われているのは233種類あり、氷山の一角です。
２つめは、文献を調べるといろんな所で毒性の数値が違います。その位、まだダイオキシンの問題は分かっていない事が多いのです。今までの科学で言っている定量的な比較になじまない毒性も、動物の種類によって出方も違う。また同じ種類でも、例えばタバコを吸う人でも癌になる人とならない人がいるように毒性に対する個体差があると言われてます。
３つめに、皆さんにとってもダイオキシンは身近な問題ですが、朝日新聞で93年から98年のデーターを調べて見ると、93年には13件、94年が25件、95年が9件、96年が47件、97年に入って633件、今年が585件と、この２年間でマスコミによる情報が非常に多いというのもダイオキシン問題の特徴です。
４つめですが、これは環境ホルモンにまで話が及んでしまいますが、食物連鎖によって生物濃縮が起こるという事ですから、食物連鎖の上位生物の「ヒト」に出たらおしまいだなと感じました。特に人間の中で子供が危ないなと感じています。それから、今日、技術のお話もあると思いますのでついでに言っておきますが、今までの近代技術の、結果だけを叩く、対処療法の怖さもある。また新たな問題が出てくるなと感じています。
歴史に入りますが、このダイオキシンは1872年にドイツで合成をされたと確認されています。諸外国の歴史になりますが、1962年、ベトナム戦争で枯葉剤がまかれた年ですが、枯葉剤を作った時に出来た不純物質がダイオキシンだった訳です。環境問題のサイレントスプリング（沈黙の春）という本が出された年でもあります。
日本でもダイオキシンの波が過去３回ありました。1979年に京都市のゴミ焼却場でダイオキシンが確認され、1980年のはじめ、ダイオキシンが問題になり、1984年に事実上の安全宣言を出して収束して、また次に土佐清水市の工場から規定値の20倍のダイオキシンが検出されて大きな問題になってきます。
この頃から製紙工場の漂白剤によるダイオキシンが問題になってきて、第三の波97年に厚生省がダイオキシン発生防止のガイドライン設けて今現在、再び大きな問題になって来たというのが大体の歴史の流れです。
ではダイオキシンとは何かと言いますと、正確にはポリ塩化ジベンゾパラジオキシン、これを日本語的に言いますと、多くの塩素が結合した２つのベンゼン環を持つ、酸素でつながっている化合物という分かりにくいものですが、233種類あって、構成は、炭素、酸素、水素で出来ている物質です。性質は普通の温度の状態ですと白い色をした個体で、結構重たく脂肪によく溶け、水には溶けにくく、熱に強く、酸やアルカリにも強く、微生物にも分解されにくい特徴があります。このため食べ物から我々の体の中に入って行き、脂肪のところに蓄積をされるという事になります。
ただ紫外線によっても分解されます。半減する期間が10年から12年ではないかと言われてます。体の中に入ったのが半分になるのが定かではありませんが、厚生省の文献では半減に大体７年位かかるようです。
PCB等のように、人間が作ろうと思って作った物質ではないということも特徴かもしれません。すなわち塩素漂白をする時や農薬を作る時の化学反応の過程で出たり、物を燃やす時の「副生成物として出る」という事です。自然界の中で火山の噴火や山火事でも発生をしています。一般的には私達が出すゴミを燃やす時に出ると言われています。
ゴミ焼却場の事に触れますが、アメリカと日本の比較をしますと、日本のゴミの年間の排出量が5030万トン、アメリカが２億7005万トンで５倍近くアメリカが多い訳です。しかし焼却をしている量で言いますと日本が3800万トン、アメリカが3290万トンで、なんと日本は、ゴミが５倍多いアメリカより、燃やしている量が多く、ダイオキシン類が出ている量も多い事が想像できます。
焼却炉の数で言いましても日本は行政の焼却場だけでも1854、カナダが17です。ドイツが53で多いほうのアメリカでも148ですから日本は異常に多いという事です。更に規制対象の産業廃棄物の焼却場まで入れると3500。規制対象でないものまで入れますと10数万基日本にあると言われています。ここからダイオキシンがでているわけです。それが大気、水、土壌を回って、あらゆる食品に蓄積をされ、私達が食べる。欧米から見ると対策が10年遅れていると言われています。
毒性は大きく分けて急性毒性と慢性毒性があり、急性ですとサリンの２倍とも10倍とも言われてます。これは検体によっても違います。青酸カリの１万倍とも言われてます。ただし交通事故よりは怖くない。１年間１万の人が死んでますが、ダイオキシンで死んだ人はあまり聞きません。これだけ騒ぐのは慢性毒性が怖いからです。発癌性毒性、免疫毒性、生殖毒性これが環境ホルモンに関係してきます。
環境ホルモンは50メートルプールに１滴という程度の微量の問題ですので測定手段が分からないのではっきりした事が言えません。厚生省、環境庁での安全基準が違うというのも特徴です。ましてやWHOの数値とも違うという状況です。簡単に触れましたがこんな状況です。
玉城 ありがとうございました。慢性毒性に発癌性というお話が出ましたが,ダイオキシンの汚染につきまして、埼玉県和光市では、田中市長がリーダーシップをとりまして、いろんな取り組みをなさいました。和光市の状況、対策はどうなんでしょうか。
| 田中 茂 <パネリスト> 大正14年12月26日生、東京都文京区出身。昭和25年慶応義塾大学医学専門部卒業。大学では大脳生理学の研究を行った。医学博士。昭和26年埼玉県大和町（現和光市）にて内科・小児科を開業。平成元年４月埼玉県和光市長初当選。埼玉県朝霞地区医師会会長、財団法人朝霞厚生病院理事長、外務省国際緊急救助隊運営委員、埼玉県医師会参与、医家市長医政推進会議会長、市町村保険センター等支援事業推進委員会委員。現在和光市長第三期目。趣味は読書と登山。 〒351-0192 埼玉県和光市広沢1-5 和光市役所 |
田中 平成14年11月30日まで全ての市や町において廃ガスの等価毒性を87（ng-TEQ/g）以内にせよという厚生省の通達がありました。当市で去年の10月に測定した結果は13(ng-TEQ/g)ですので規制の範囲内です｡現在１日に80トンの焼却能力で、16時間稼働ですが、止まっている間に温度が下がるときにダイオキシンが多く出ます。稼働を24時間にしないといけません。しかし埼玉県ではその規制を１年繰り上げて平成13年までに完成しろという通達が来てまして、厚生省の新しい規制に当てはめる為にも新しい設備を作らなければなりませんが、13億円かかります。全国の1854の施設が全部その位かかる事になります。莫大な費用になります。
埼玉県では３年以内にやれと言っているので、そこで比嘉先生の方法でやりますと、約４億円以内で出来るのです。今年の２月に実験をやったのですが、ダイオキシンが10分の１に減っております。これは手動でやったんですが今度は三菱石油エンジニアリングとＥＭ研究機構の合作で新しい機械が出来たので、８月から９月にかけて約３週間実験をやっております。その結果が今月の中頃以降に出るという事で期待している所です。
玉城 今、田中市長から和光市の取り組みのご報告がありました。費用的にも効果的にもかなりの期待が持てるという事です。ＥＭ研究機構の佐藤さんは実際にその取り組みをなさった方ですが、状況はどうですか。
| 佐藤 信幸 <パネリスト> 日本大学農獣医学部農芸化学科卒業後、大手石油化学メーカーの中央研究所にて分子化学及び生物工学の研究を行う。主任研究員を経て会社役員として沖縄県内の有用植物の利用に関する研究開発に従事。その間、明治薬科大学薬学部薬学研究室にて２年間研究（沖縄産有用植物の有効利用に関する研究）。主として物質の分離精製と化学構造に関する研究及びガンとエイズ、血液の綿溶系に関する研究を行った。米国大学院よりPh.Dを授与（生命科学系理学博士）現在日本大学理工学部理工学研究所客員教授、ＥＭ研究機構特別研究員 家族：妻 子供２人 空手道５段 |
佐藤 結果は後に申し上げますが、まずスライドを見ながらＥＭを用いてどういうメカニズムでダイオキシンが消去されるのかをお話します。
最初に実験させて頂いた場所は沖縄です。
米国の抗体と抗原を用いた方法でデータを出しました。そしてこの実験では二分の一までダイオキシンの発生が減った事が確認されました。
方法はＥＭで処理したゴミと、EM-ZとEM-Zセラミックスとを準備しました。１トンのゴミに対してEM-ZとEM-Zセラミックスをそれぞれ１キロを噴霧して焼却した後、コントロール（対照実験）の検体と、ＥＭ処理試験の検体とて分析にかけます。
ダイオキシンの分析は非常に細かく、10億分の１とかいう数値が出ますので、まず最初にC-13という放射線同位元素でダイオキシンの母核になるPCDFとPCDDにしるしをつけた後に、細かくいろんな溶媒を用いて精製します。
さらに各種のクロマトグラフィーで分離して、最終的にはマス・スペクトルという、ガスクロマトグラフィーの装置と質量分析計がついた機械で分離をします。
結果は10分の１まで減った事を示しました。
カナダの研究機関にも検体を郵送しまして、その状況を再確認しました。数値は39と若干高いですが我々の測定した21という値の誤差範囲です。
このようにEM-ZとEM-Zセラミックスを使用した場合のダイオキシンの抑制率は90％以上です。
私達はEM-Zを使用していますが、EM-Zと製法過程の似ているEM-Xの成分のデーターが参考になります。金属が多く入っています。実際ICPという機械で測定すると約40近い金属が出てまして、これらついては抗酸化物質の分離を試みています。またＥＭ１号の中に入っている物質等の分離も試みています。この辺から考えますと、EM-ZやＥＭの効果は金属もしくは金属錯体というのが非常に大きい要因を示しています。
特にアルミニウムの有機錯体というのが、非常にダイオキシン抑制に関係するのかなという気もします。その他、単なる錯体、例えばCaCO3のような物が結構入ってます。
（1） |
分かりにくいですが、Ｘ線解析という分析方法でEM-Zセラミックスの構造を調べてみました。写真を見ると塩がセラミックスに固定化されて結晶が大きくなっていきます（1）。
（2） |
もともとセラミックス自体が塩を固定するのでＥＭを加える事で固定化した結晶の厚さが増えてくるという事です（2）。
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これはEPMAという機械で分析したものです。赤い所が塩素で白い所が塩に反応した部分で黄色いところがフリーデル塩に変わっている部分です（3、4）。これは安定化した塩に変わっているという証拠です。
ダイオキシンには２個のベンゼンがあります。２、３、７、８の構造のダイオキシンが毒性が非常に強いものです。この毒性は１gで体重１kgのラットを80万匹以上殺す事ができるんです。でも後の30位のダイオキシンが定量されて来るんですが、これは毒性値が殆どないものもあります。その中で一番怖いのが２、３、７、８のダイオキシンなんです。現場で測定した時にTEQという数字が出てきます。等価毒性、これは２、３、７、８の構造物が１とした場合に対して毒性がどれだけという数字が出てきます。
先程、田中市長の方からTEQ(等価毒性)が13（ng-TEQ/g）とかそういう数値が出てましたが、実際は500ng、そういう数値になるはずです。その位高いです。等価毒性が80（ng-TEQ/g）あったら物凄く高い数値なのです。いかに毒性が抑えられているかわかります。今回の塩を固定するEM-ZとEM-Zセラミックスの技術では、ベンゼン環の電子密度が変わってダイオキシン類の異性体が出来る前にダイオキシンの生成のもととなる塩素イオンを押さえてしまいます。そしてセラミックスがこれを固めてしまう。そして絶対に二度と遊離しない条件に持っていくんです。
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これは、今私が言った事を結論としてまとめています（5）。塩素イオンはミネラルと結合して無害な塩類化合物として同定される事が証明された。一応これは理論値ですが、実際99％抑制された数値は出ています。前回の発表での数値が90％です。
これは某焼却炉の分析のデーターですが、これは電気集塵機でとった飛灰（ヒカイ ※別名EP灰）です。これは通常はどんなところでも2000ng/gとか4000ng/gという数値が出るんですが、TEQ(等価毒性)は70（ng-TEQ/g）位が普通ですから、TEQ2.3（ng-TEQ/g）とか5.2（ng-TEQ/g）ということは、つまりダイオキシンの発生が99％位、抑制されるのではないかという事が分かってきました。
（6） |
これは一つの事例です（6）。ダイオキシンだけじゃなく、農薬もＥＭを用いて壊れていきます。
（7） |
これも農薬です（7）。塩素系の農薬は自然の状態でも絶対壊れない。さっき半減期が10年といってましたが、ダイオキシンもそうです。PCBもそうです。こういった，構造に塩素を持ったものは分解されにくいのです。通常はUVランプをもって塩素分子の結合部分を切って、そこにバクテリヤを入れて分解してます。
これもそのように壊れるという事です。
このようにして現在ダイオキシンの分解実験を統計的な処理方法でまとめているのが現状です。もう少し時間があれば正確なデータを発表出来ると思います。
玉城 ありがとうございます。比嘉先生、凄い結果になってきていると思うんですが、すでに90から99％という方向なんですか。
| 比嘉 照夫 <アドバイザー> 1941年12月28日沖縄県生まれ。琉球大学農学部農学科卒業後、九州大学大学院農学研究科博士課程終了、1970年に琉球大学講師として勤務。1972年に同大学助教授を経て1982年より現職。氏は「ＥＭ」の研究により世界的に知られ、世界各国でＥＭの普及および技術指導にあたっている。著書に「地球を救う大変革」（サンマーク出版、1993）「地球を救う大変革」（サンマーク出版、1994）「地球を救う大変革」（サンマーク出版、1997）「微生物の農業利用と環境保全」（農文協1991）他多数がある。ベストセラー「地球を救う大変革」は英語訳版「An Earth Saving Revolution」も発行された。ＥＭ技術は現在までに日本を含めた90ｶ国に広がり、ビジネスだけでなく政府レベルでも色々な分野でＥＭ技術が応用されている。現在、農林水産省・建設省提唱「花の町づくり全国コンクール」審査委員長、アジア・太平洋自然農法ネットワーク会長、その他、国・県の各種委員を多数歴任。 |
比嘉 去年の大会でEM-Zを使えばダイオキシンの分解はできると言いました。ダイオキシンの分解は難しいですが、簡単に言いますとイエスかノーの世界だと思っています。少しでも分解できれば、この方法を改善する事で100％分解できるという確証を与えるものなんです。
去年ここで紹介したのは56％分解したという結果で、それをふまえ私は解決出来ますよ明言したわけです。しかし、実際に焼却場で実験をさせてくれというと、間違えばそこの責任者の首が飛ぶという位、非常に慎重にならざるを得ない問題なんで、どこも引き受けてくれなかったのです。ところが和光市の田中市長にお願いした所、前からＥＭの事もよくご存じで特別な設備をしない、炉に傷をつけないとか、基本的な了解を交して実験をさせてもらったんです。
最初の実験はただぶっかけて燃やすという単純な方法でした。それでもさっき佐藤さんが話したような結果になり、今度はもっと精密にやってみたらこれの10倍精度がよくなった。このメカニズムは後で説明を致します。田中市長が通常でやると13億円かかってＥＭでやると４億位だというのは、バグフィルターを付けて高温にして炉の設備もよくした上で、フィルターで煙から出るダイオキシンを取るんですね。焼却灰、特に飛灰にあるダイオキシンは対策としては万全でないんです。
玉城 焼却灰というのは燃やした後の灰ですね。
比嘉 そうです。さっき佐藤さんが話した煙突の下にたまっている飛灰は、通常１g当たりにダイオキシンが2000から3000ng入っている、それが５とか６とかに下がってきている。他の焼却炉では考えられない事なんです。
通常の焼却炉では、また焼却灰の処理の為のお金がかかったり、高温連続運転ですから当然焼却炉も早く傷みます。しかし今、佐藤さんが言っていた方法は、従来通りの温度の運転で煙からダイオキシンがほとんど出てこない。焼却灰についてもあれだけ少ない。そうすると焼却灰は新しい資源として使う事も可能になってきました。ダイオキシンが多少残っていてもＥＭで再処理して加熱すれば消えますから。
さっき農薬が消えるという話がありましたが、原理はあのやり方で消せます。私としては根本的に解決したと考えています。ただそれを皆さんに理解させるのがこれから大変だと思ってます。
玉城 これからですね。しかし99％というのはもうほとんど無くなっているとい今表現でよろしいですね。
比嘉 はい、煙にはほとんど出てきません。厚生省の基準をとっくにクリアしています。
玉城 萩原さんはこの取り組みをどうみてますか。
萩原 実はこの５月30日、名古屋に比嘉先生と佐藤研究員にもおいで頂きました。地元の愛知県の環境調査センター、プラスチックの専門家の方、全国的に運動している「止めよ、ダイオキシンネットワーク」市民運動の方、新聞社の方、市民側にも参加して頂きました。まず専門家の方にみていただこうと思ったんです。
5月30日時点ではこの実験がまだ第２段階で正確なデータがなかった。比嘉先生の言われた理論的な方法があるという段階で、結果としてはデータをきっちり見せて欲しいという事になりました。そういう意味では11月末にはデータが揃うと言う事ですから2度目の話し合いをしたいなと思っています。我々としては非常に期待しています。
それから市民の反応がおもしろかったですね。例えばこの抑制技術が仮にできた時、処分場建設の反対運動がどこかであったとします。それは「燃やすとダイオキシンが出る」というのが今の論点なんですよね。その時に、この技術があればダイオキシンが出ないからもう作ってもいいんじゃないか？と言う話にならないか。ということは最初に言った生活を変えるという、すなわちゴミを減らすんだという事がなしに、今までの生活のままになってしまうということです。これは技術の問題ではなくて我々のだらしなさの問題なんですが、市民としてはちょっと考えおきたいなと。比嘉先生はその事はよく分かっていらっしゃると思います。市民はそんな反応でしたね。
玉城 今のデーターが検証されて99％の数値が出ますと中部地区だけの事でもありませんね。
萩原 大変期待できます。先程市長の言われたように凄いお金がかからずにやれる可能性もあります。
玉城 この取り組みが市民レベルで広がって行く可能性が大きいですね。田中さん今の99％というデータに対して取り組んだ市長御自身としてはどんな評価を持っていらっしゃいますか。
田中 やはり比嘉先生がおやりになる事ですから、いい結果が出るだろうと思っていました。まだ全部結果が出てませんのでなんとも言えませんが、これが成功すれば全国に波及するだろう思っています。
そうすると、また次の問題が起こってきます。13億が４億で出来るとなると大企業の反対が相当出るんじゃないかと思います。対応企業は５社あると聞いています。５社が1854箇所の焼却場を入札で取るわけですから、まあ憶測で物を言いたくございませんので、これ以上は申し上げられません。
玉城 いずれにせよ、それだけのコストが下がれば相当なインパクトがありますよね。
田中 もちろん、いざとなれば厚生省も出すと思いますが、半分以上は各自治体が出さなきゃなりません。私の所でも財政が厳しくなってきてまして、これについては大変な圧迫があると思います。
玉城 佐藤さん、大変貴重なデータをありがとうございました。私達一般市民もダイオキシンには大変毒性が強いものがあって非常に危険だなという感じを持っている訳です。
ところでゴミ焼却場の灰とかゴミとかが出る現場ではEM-Zをどんなふうに使うんですか。それをちょっと教えて頂きませんか。
佐藤 まず炉の大きさよって違います。30トン〜100トンの大型焼却炉であれば、ゴミを火炉に入れる過程でEM-Zを注入するか、もしくはEM-ZとEM-Zセラミックスを混和して散布します。
ダイオキシンというのは煙の中で合成されていきますから、特殊なノズルを用いて焼却炉の中へ噴き入れるのが一番理想的です。ただこれはそれなりのお金もかかります。
玉城 しかし比嘉先生、去年のディスカッションでもこういう話がでました。１年でこんなに進展するとは思いませんでした。
比嘉 私は93年頃から2･4D（有機塩素系農薬）をＥＭが分解する事が分かっていました。構造式はこの2･4Dとダイオキシンは殆ど一緒ですからダイオキシンも分解できると考え、その事を、疑った事もありませんでした。方法論の問題だけでしたから、時間がくれば佐藤さんが説明したように外れて行くんですよ。
それからダイオキシン自体は放線菌のシュードモナスとか、キノコの仲間の腐朽菌の中でも抗酸化物質を出すグループがあって、これが増えるとダイオキシンも分解されるという事が最近分かってきたのです。
ＥＭを使うとそのシュードモナスや腐朽菌の仲間が増えてくるんです。それで抗酸化状態になれば、塩素が外れやすいというバックグランドができます。ＥＭを使い続けてさえいればいつの間にかダイオキシンは消えていくという考えで、最初の本に書いた時からダイオキシンは大丈夫だという事を申し上げていたんですね。
玉城 しかしダイオキシンの汚染といいますのは、私達はよく新聞の紙上やニュースで見たり聞いたりしますね。世界的なものですよね。そうしますと今の佐藤さんを中心とした研究というのは世界的な波及効果も大きいですね。
比嘉 こういう方法は世界で最初です。しかもコストも４億円と言いましたが、今、具志川の焼却炉等で手蒔でやっているんです。それはまだ結果は出てません。うちの教室でサンプリングし、佐藤さんの協力を得て分析を進めています。今までの状況からみればそんなにお金をかけなくてもできそうです。そうするとますます困る人が出てくるだろうと思われますので、どう調整しようかという所なんです。
玉城 ただコスト削減については、政府は財政が厳しい訳ですからいいんでしょうが、ビジネスをする企業側はチャンスを失う事になりますね。田中さん、政府側はＥＭへの取り組みをどう見てるんでしょうか。
田中 10月２日に厚生省の課長と全国の医者の市長を呼びました。10人の内の５人が集まりまして、日本医師会の常任理事と県の医師会の副会長も来て私の市でダイオキシンのディスカッションをやりました。比嘉先生のやり方ではどうかと言いましたら、役人ですからバグフィルターがついてなければだめだと言うんですね。比嘉先生のやり方だとそんな無駄な設備投資はいらないんですが、現段階ではそういう装置を入れてくれという事ですね。そうなるとやはり13億円の予算がいるわけで会場からもおかしいじゃないかという言う意見も上がってきました。
長野県佐久市の市長は厚生省の元局長で新潟県柴田市の市長は元課長でしたから、この結果が出たら、そちらの方から厚生省に圧力をかけて比嘉方式を認めさせようという事を思ってました。そうしたら厚生省から新しくダイオキシンを攻撃する手法を発見するならば小型焼却炉にのみ10億円の補助金を出すという通知が参りました。どうなるか分かりませんが厚生省も姿勢が変わってきたと見ています。
玉城 萩原さん、厚生省の変化は市民運動側からも歓迎できるものではないですか。
萩原 そうですね。当然だと思います。
玉城 佐藤さん、バグフィルターは付けなければいけないものなんですか。
佐藤 バグフィルターは必ず付ける必要はないんです。しかし、現状は焼却炉で燃やした時に煙が煙突に向かって行きますが、その煙の中に飛灰という毒性の強い物が入っているんですね。それを取り除くために、過去には、遠心分離を用いた方法、電気集塵機、バグフィルターの３種類がありました。一番新しいのがバグフィルターです。これを設置しなさいという義務付けではなくて、これがあった方がダイオキシンが出にくいんです。ただいずれかの分離システムは絶対必要ですね。
煙が煙突に向かっていく時の温度を200度以上下げる事を、現状では守らなければならないんです。そういう規制がございます。
玉城 比嘉先生、バグフィルターはダイオキシン発生が99％カットになりますと無くてもいいという事になりますね。
比嘉 ＥＭを使えばまったく要らないんです。ただ燃やし始めや冷えて来た時にバグフィルターがあるとダイオキシンが全く出てこないんですね。ですから24時間運転の高温で絶対自信があるという時はバグフィルターは要らないんです。でも役所の立場としては、絶対かと言われると付けざるを得ない。皆で怖がって皆でコストの高い設備にしているという事なんです。
さっきダイオキシンを減らす為に研究費を出すという事ですが、我々はもう研究は終わってますので１円も要らないのです。それを和光市に実用試験としてセットしてもらって、政府がそれをチェックして、研究ではなく立証のモデルを出してもらうと有難いなという気がします。
玉城 厚生省関係の方はいらっしゃらないと思いますが。お願いしたいですね。萩原さんご自身はゴミの問題とかリサイクルをやっているんですね。ＥＭでダイオキシン発生が99％押さえられる事は喜ばしい事ではあるんですが、萩原さんの立場からするともっと根本的な問題もという気持ちもあるんじゃないですか。
萩原 それに関しては先程もちょっと触れましたが、この場をかりて、もう少し触れさせて頂きます。
対策として大きく分けると３つあると思います。ゴミを出さないという事を含めた発生抑制ですね。ダイオキシンの環境への侵入をいかに防ぐかが一つで、これに対しては焼却場で抑制ができるという事で期待ができます。発生抑制をしていくとなると物はなるべく燃やさない方向へ向かうだろうと想像できます。しかし物理的なリサイクルをしていくという循環システムの中でもダイオキシンは出てくるんです。ここをいかにコントロールしていくかというのが二つめの問題かと思います。
それから、焼却だけでなくいろんな所で、すでにダイオキシンが出てしまっている可能性があります。その量をいかに少なくしていくかという大きな問題があるわけです。抑制と分解があり、ＥＭの場合は抑制することと分解の両方の可能性があります。これができた場合、総量を減らしていく事に期待がもてる訳で、そういいう意味では早くデーターが出て広がって行けばいいなと思ってます。
玉城 佐藤さん、今３ポイント出ましたね。発生自体の抑制とリサイクルの問題さらにＥＭの問題、それらについてどう思いますか。
佐藤 まず私達がＥＭを用いてどういう事をやってきたかと言いますと、まず出ているゴミを最終処分地に持っ行っていくわけです。結局ダイオキシンというのは、そこで地面に溜まってどんどん残っている訳ですね。この廃棄物を有効利用しようという方向でこの研究を進めて行っているんですね。ダイオキシンはいろんな場所で発生します。工場や焼却場、火葬場でもダイオキシンは出ます。ましてや我々の分からないところでも出てきますから、全てを把握するのは難しいところがあります。
ですからまずはダイオキシンの抑制と分解を第一に考えております。残念ながらダイオキシンは発生のメカニズムも分かっていないのです。ダイオキシンの研究はある程度まではわかっているんですが、どれが真実なのかという事は全然分からないんです。その位難しい課題なのです。
分子量は350位の完全な化合物で塩化ビニールとかいろんな事が言われていますが、ところがこれだけじゃないんです。食塩とか肉の破片とか、いろんな物が加わって金属さえも触媒としてダイオキシンを合成するメカニズムも考えられているんです。この辺はもう少し研究をやって行かないと完全なメカニズムはわかりません。分解する方法はＥＭでは非常に可能性が高いとは思います。ただＥＭに入っている菌だけじゃなく、土壌にいるものとＥＭとを合わせて培養してやればダイオキシン分解を促進すると私も考えています。まだ実験の中ではそこまでは分からないのですが、それ以前のダイオキシンでない農薬では確かに分解できます。比嘉先生が先程言いましたが、そういう物が壊れるという事はダイオキシンも何らかの形でハイドライドして行くと思ってます。
玉城 田中さん、ＥＭを使ってダイオキシンの処理が見えてきますと、これは和光市を手始めに全国の市町村に広がって行くもんでしょうか。行政の対応としてはどうでしょう。
田中 今、行政はお互い競いあっている感じなんですよ。どこの市も財政の事となると真剣にならざるを得ないんです。ですからこれが成功すれば、相当多くの市が視察に来ると思います。そして間違いがなければ全国に広がって行くでしょう。大変結果が待ち遠しいし、真剣に受け止めようと思ってます。
玉城 比嘉先生、大変短い時間で論議をしてきたのですが、比嘉先生ご自身は方向としては今後ＥＭとダイオキシンの問題をどうお考えになっていますか。
比嘉 ＥＭ運動は、未来型社会をどうするかがテーマです。今のダイオキシンの処置の方法は緊急避難措置なんです。萩原さんが言ったようにリサイクルで燃やさないようにして新しい道を開かないと、日本に煙突が1850もあるという根本的におかしい状況の改善につながらないのです。それを全部やると厚生省の試算では100兆円、とてもこんな事は誰が考えてもやれないんです。ダイキシン処理ができるようになったら、リサイクル運動はしぼんでしまうという危惧をもっている、良心的運動をしている人もたくさんいるわけですよ。
それから、せっかくやるならさっき佐藤さんが言ったように焼却灰そのものを資源化して、アスファルトに混ぜてやりますと凍結しない道路ができます。水がきれいになる資材に変えたり、りっぱな土壌改良剤にもなるんです。建築材としてもスーパー建築材になるんです。
あらゆる資材にＥＭ技術を入れてしまえば何を燃やしてもダイオキシンは発生しないというのが私どもの考えなんです。ＥＭを使って作った材料であればリサイクルに耐え得るんです。すごく立派なリサイクル品として、もう一回リサイクル品にＥＭを加えれば、ＥＭを加えない新品より高機能になるんです。今は止むを得ないという考えなんですね。ですからＥＭ技術はまだ入ったばっかりなんです。
玉城 萩原さん、今ダイオキシン処置の方法が緊急避難的な対策であり根本的なリサイクルも当面考えているんだという事でした。
萩原 そこが非常に難しいですね。人の足るを知るとか、じゃやってしまおうかという人がいなくなる事を願いたいですね。技術があるから大丈夫という形で、またそこへ入っていく人がいる所が何とも難しいと思います。
玉城 比嘉先生、もう少しＥＭの効果が出てきて、各地のゴミ問題の市民運動に取り組んでいる皆さんとも話し合いが広がって行くとおもしろい結果になって行きそうですね。
比嘉 はい、そういう意味でいろんな大会で皆さんに協力をお願いしているんです。ダイオキシンに限らず環境ホルモンの原因物質、農薬の大半がそうですけど、各物質が必ず我々の知らない内に問題を起こしているんですね。
それから、今ダイオキシンの事ばかり言っていますけど、実際には従来の技術でダイオキシンを減らそうと高温でゴミを焼却すると、窒素酸化物や硫黄酸化物の方が多くなるんですね。これを除く為にまた新しい設備がいるんです。さっき萩原さんはダイオキシンで死んだ人はいないと言われましたが、窒素酸化物や硫黄酸化物ではすぐに喘息やらなにやら被害者が出るんです。現実問題としてはダイオキシンの対策をするために、ダイオキシンなみに恐ろしいのをもう一つ作ってしまうんですが、黙って誰も言わないんですね。
ＥＭで今の通り簡単に処理して行きますと窒素酸化物や硫黄酸化物が４分の１位に減ってしまうんです。しかし燃やすという事は有害な科学物質合成工場だと思った方がいいんです。今解っている以外にもたくさんありますので、ダイオキシン対策ができたから安心だというのはちょっと脳天気なんです。
玉城 萩原さん、窒素酸化物なんていうのも随分強いものですよね。
萩原 そうですね。最初に言ったように氷山の一角なわけですよ。
玉城 そっちの方が大きいですね。これもＥＭで対応できるといいですね。
萩原 そうですね。このダイオキシンの前にも既にEM-Zの話では自動車ガソリンエンジンに対してだいぶ効果があると聞いています。これも実は期待しているんです。
玉城 佐藤さん、今たいへん面白い話を展開してきたんですけど、今、萩原さんからデーターが欲しいと言う事がありました。これからの取り組みはどんなふうになっていますか。
佐藤 ＥＭがセラミックス等に入って車のエンジンの燃焼効率を高める点については、セラミックスの中にどういう反応系があるのかもう少し調べてみたいとは思っています。
現実に今回の実験の中でも、大きくは減ってきませんが窒素酸化物がちょっとずつ減ってきました。これは要因は何にあるのかという事を確かめていけば、窒素酸化物、硫黄酸化物の減少にも適応出来るかなと思っています。
一番今重要視されるのが汚染が進んでいる地面と海の中です。先程先生も申し上げましたけれど、農薬の分解とかダイオキシンの最終処分地の問題とか、とても大きな問題がそこにあります。これらの有害物質がシステム的に、合理的に消去できるような方法に研究を進めたいと思います。
玉城 田中市長、いろんな問題が出て来ました。今後、和光市としてはどのように取り組をなさいますか。或いは行政としてはどんな方向を考えていますか。
田中 行政としては結論は決まっているわけです。ダイオキシンを減らそう、或いはNOXの問題が出れば、それも対策を考えて行かなければなりません。
埼玉県は所沢市が一番、ダイオキシンが問題になっております。和光市からそう遠くではありませんから市民が物凄く神経質になってます。いたずらに不安がっているのが多いんです。それで止むを得ず市民の安心感を高めるために市内全部を細かに調査するという事で12月の補正に出します。
大変金がかかりますが、結果を出さないと市民は安心しません。ここで付け加えるならば、おっぱいを飲ませない会というのがあるんですが、医者の立場から言えばオッパイはせいぜい１年位しか飲みません。それで障害が出るなんてまず考えられません。そのくらい大変過敏になっているんです。
玉城 萩原さん市民運動の方からＥＭの問題も含めて今後の運動の方向はどうでしょうか。
萩原 二つ申し上げたいんです。この大会の沖縄という場所でＥＭという物は非常にスタンダードになっていると思いますが、我々の中で、または我々が付き合っている専門家も市民運動の方も市民もまだまだＥＭに対する認識は浅いと思います。そういう意味では疑い深い。ただ行政も護送船団方式からトップランナー方式に切り変わっていますから、本物であれば必ず取り入れるという状況がある訳で、一般市民に分かりやすい言葉で伝えて行くのが、私なりの仕事かなと思ってるのが一つ。
それから、先程比嘉先生が環境ホルモンのお話をされました。1960年にレイチェルカーソンの出した“沈黙の春”というのは虫の声が聞こえなくなる、鳥のさえずりが聞こえなくなる。「奪われし未来」というのは赤ちゃんの声が聞こえなくなる。これは生殖毒なわけです。環境ホルモンの事です。これは実は比嘉先生がＥＭを偶然に発見されたように、乳癌の細胞の試験をしている時にプラスチックの試験管を使っていて癌細胞が増殖していた中で、女性ホルモンに似た物質がプラスチックから溶け出していると言うのが発見された。それが環境ホルモンの元なわけです。
そういう意味では毒も良いものも偶然発見されている訳です。そこがこれから、まだまだいろんな物が出てくるとすれば、ＥＭに対しては僕は非常に期待したいなと思ってます。見えないものがまだまだあるという事です。
玉城 佐藤さん、今萩原さんから分かりやすく伝えて欲しいという事がありましたが、データーをどんどん開示する事は必要でしょうね。
佐藤 そうですね。特に今言ってましたが、本来人間の体内では、女性ホルモンのエストロゲンとエストロゲンのレセプターが結合するはずなんです。間違ってノニルフェイールとかビスフェノールがエストロゲンのかわりに体内で結合してしまい全く違う働きを体内で引き起こし、内分泌撹乱をしますよね。こういう物質に関しても確かにある程度データーはあるんです。ただ本当にそうなるのかというデーターは人間の世界ではないんです。自然界では、海の中や動物、昆虫の世界の中では現象として見えるんですが我々人間の中ではあんまりないんです。
確かに精子の減少とか子宮内膜症とかの増加とかありますが、それは完璧に環境ホルモンが原因なのかと言われてもイエスもノーもないんです。そこまで明確な答えは出てないんです。ただ飽くまでもこういう現象が出ているのだから、今後注意していくことは必要です。我々も、自己防衛も計りながらＥＭでこの危険性を抑制することが、今後大きな課題として進めて行くべきだと思っています。
玉城 時間も迫って参りました。比嘉先生、最後にＥＭとダイオキシンの方向性の総括をお願いします。
比嘉 ＥＭを総合的に使えば、ダイオキシンはもとより環境ホルモン、重金属、有害化学物質などは、すべて無害化できると私は言い切っています。
これはなぜかと言いますと、この７月にチェルノブイリの風下になったベラルーシ放射能汚染地帯での過去３年間の総括を行い、放射能の被害は確実にEM-Xで押さえられるという発表も頂きました。そこで、核種をある程度動かせるとの報告もありました。核種とはストロンチウムなどの物質のことで、この核種が動くということは今の物理学では絶対ありえない事なんです。これをよく承知した上での話なのです。
来年からの新しいプロジェクトして、この問題点の解決を考えています。まとめますと、放射能であれ、紫外線であれ、ダイオキシンであれ、重金属であれ全ての有害作用は強烈な活性酸素、フリーラジカルが基になっている事が分かります。
放射能を受けると体の中で物凄い量のヒドルキシラジカルなどができて体が焼けて死んでしまいます。これが強いか弱いかの差であり、結果的にすべての有害作用が強烈な酸化作用で引き起こされているんです。ですからＥＭの効果を根源から考えた場合、この強烈な酸化作用を起こさせないことにあります。
例えば、さっき佐藤さんが言ったように金属が触媒的に介在してフリーラジカルを作り出す事もあります。逆に金属がキレート構造を形成しＥＭとの関連で波動効果を持つと、逆触媒として働きます。言いかえれば酸化しやすいものを、完全に非イオン状態にし、酸化させない効果があります。それどころか酸化してしまった物質を正常に戻すという現象が多数報告されています。
ですから、一つのものがなぜオールマイティだという錯覚を起こしやすいですが、そうではなく、原因が一つなのです。強烈なフリーラジカルの反応が有害作用の発現を担っています。これが元素の状態までも変化させる可能性があります。この可能性というのは、私はプラズマ現象が関与していると考えています。プラズマというのは空気が高エネルギーにより電気を通す、つまり金属になる現象なのです。プラスチックも密度が高くなって電気を通すと金属と言える。
要するに電気を通すというのが金属になる条件なのです。この状態になると、原子はいろんな形で自由に運動を始めます。ですが、科学的見地から言えば、まだまだ研究段階であり、最終的解明には到っておりません。
ですから佐藤さんに、くわしく調べるように言っています。しかし原子の自由運動が起こる状態になり、あわせて、抗酸化状態にしてしまうと、外部からエネルギーを触媒的に取り入れ、急速に蘇生の方向に向かって行きます。酸化するというのはエネルギーを放出して滅んでいくことです。それと全く逆の作用がＥＭ、特に光合成細菌をベースに起こっているという事が分かってきました。
次第に単純化してはおりますが、さまざまな状況によってフリーラジカルが発生する場合は多々、考えられるわけです。少量で済む所もありましょう。人間でしたら当然心の持ち方によっても好みも随分違います。そういう意味で効くまで使いなさいと乱暴にいうのは、有害物質が消えやすい形になるまで処理しなさいという事なんです。
もう一つは人間の体を含めて抗酸化レベルを上げると有害物質を吸収しなくなったり、或いはそれを排除する能力が高くなります。
例えば水俣病の人達がEM-Xを飲んで症状が完全に消えてしまったという話もあります。このような物質も分解可能になります。最近になって医学会で肝臓の機能が高いと、ダイオキシンや農薬を分解する機能も高まる、現実に分解するという発表もあります。
ですからさっき田中先生が言われたように母乳を飲ますか、飲まさないかということに神経質にならずに、EM-Xの宣伝をする訳ではないですが、汚染されていない食べ物やEM-Xをとって肝機能レベルを上げておけば、この様な有害物質の体内蓄積はかなり回避されることになります。むしろ赤ちゃんもEM-Xを飲んでくれれば脳の発育を促進するチャンスにもなります。事の本質が強烈な酸化作用ですから、抗酸化の環境を作る、またそういう材料を使う、またそれをＥＭでリサイクルすればその抗酸化力が蓄積していくのです。ですから、一日でも早くＥＭを使いはじめた所が、効果が高いという事になるんです。
最終的にダイオキシンの発生する焼却炉にＥＭを作用させて行くと焼却炉の材質が強くなっていきます。普通なら酸化されてぼろぼろになっていくんですが、これも一種の蘇生作用ですね。
去年もお話しましたが、私達のこの運動は規成概念、既得権益との戦いなんです。ですけど八方塞がりになって本当に困ってしまった時に安く解決するならこれを取ろうという考え方に世の中の流れが変わってきたなと感じています。ですから、そんなに難しい事がたくさんあるわけではない、でも見えない所でいっぱい生まれたり消えたり物凄い量の組み合わせが存在していて、これを誘導するのが、強烈な酸化作用か抗酸化作用であると認識されていれば私達の技術概念もご理解いただけると思っております。抗酸化作用は今まで、ほとんど研究されていなかったのですが、運良く微生物がそういう事を中心的に果たしていると、最近わかってまいりました。ＥＭの原点はこういうもんだと理解して頂きたい、EM-Zを燃やすと煙も抗酸化力がありますから、その煙が落ちる所は健康な地域になる可能性だってあるわけです。
ですから悲観的にならずに、もっと積極的にこの技術の可能性、ダイオキシンを消す事だけでない他の可能性を掘り起こして行けば、これほど安くプラスになるものはないと分かっていただけると思います。プラスの方向に視点を変えればＥＭはいくらでも人間に知恵を授けてくれますから、今申し上げたように対応して頂きたいと思います。
玉城 ありがとうございます。今日は１時間半にわたりまして、テーマはダイオキシンが社会に問いかけるものとしてお送りしました。データー的には50％から90％、そして99％という数字が出ているようでございます。
データが記者会見等で一般の皆様に開示されますと市民運動の萩原さん達の協力にもよりまして、もっと全国的に世界的にＥＭの新しい地平が開けてくるという感じがしました。今日は長時間ありがとうございました。
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