法と経済のジャーナル　Asahi Judiciary　ニューズ＆コメンタリー

　――原子炉内に入れた水はどうなっているのか？

　圧力容器（の容積）は３００立米くらいです。今、毎分２８０リットルくらいの水を入れていると、１日で３００立米くらい以上になってしまいます。（その水がどうなっているか）まず一つは蒸発分があります。入れている部分の半分くらいは蒸発していると見込んでいます。なら、あと半分だと、２日で一杯になってしまうんじゃないかということになります。（蒸発しなかった水は）やはり格納容器側に少なからず行っていると思います。ですから、格納容器と一緒に水位を上げていくイメージです。格納容器（２、３、４号機の格納容器のてっぺんまでの容量）は３７００立米くらいあります。ですので、半分と見込んでも、１９００立米くらいあるわけです。あとは、サンプリングの結果から、いくらか外に（水が）出ている部分があって、そこらへんをもう少し見極めなければならないと思っています。きょう、ポンプを変えて、いくらか流量の調節ができるようになっています。流量を絞ったりしてどの程度で水位が平衡するかを調べれば、どのくらい気化していて、どのくらい入っていなければならないのに出ていってるのか、もしかしたらイメージがわいてくるかもしれないということで、数日かけて、なるべく流量を絞りたいですし、何か分かってきたらお知らせしたい。

　――それは何号機の話？

　これは１、２、３、同じだと思います。だいたい同じ量の水を入れて水位が上がってきていないので、同じような状況だと。

　――水を入れれば入れるほど、炉内の圧力が上がるはず。

　一時的には圧力が上がるけども、冷えれば、そのあと（圧力も）下がってくるわけですね。そこの頃合いだと思います。流量を上げたり下げたりしながら、崩壊する（元素崩壊が進んで崩壊熱が少なくなる）のを待つのもありますし。

　――圧力抑制プールの中の水は抜く方法がないじゃないですか。最後はドライ（格納容器内のガスを外界に放出するガス抜き）でも何でも抜く腹を決めてるわけですよね？

　なるべくドライは開けないようにして、冷える効果で圧力が下がる状態に早く持っていきたい。

　――１号機では最悪の場合を考えて「ドライベントも仕方ない」と決めてないと、その方法は採れないと思うんですが

　そうですね。最悪は（ガス抜きのための弁を）開く可能性はあると。

　――格納容器に水が出ている？

　そういう想定をしています。

　――要するに、圧力容器は穴があいているんですね？

　穴というか、どっか配管なり何なりで、気層ではなく、液層の部分で、格納容器と（の間に）パス（通り道）があるんじゃないかなと想定しています。

　――つまり、下のほうにある？

　そういうイメージですね。

　――なんであいた？

　分からないです。水位が上がってこないところを見ると、そういうふうなことを想像するのが普通かなと思います。

　――それで「健全性を保てている」と言える？

　気層側は圧力がたっています（気圧より高い圧力の数値が計測されている）ので、気層側で外にどんどん抜けていってるというのはないと思っていますので、そういった意味では、大きく壊れていないと。

　――この状態で「健全性を保てている」と言えるんですか？

　「健全性が保てている」という言葉がどうか分かりませんけども、少なくとも水がタービン側に出ているんだろうということが分析結果から予想できるわけで、それをもって……

　――燃料から溶けた水が圧力容器から漏れ出して、さらに、原子炉建屋の外にまで出ている状態という認識は間違ってますか？

　タービンで発見されてますので、そうですね。

　――これをもって「健全性が保てている」と言うのは欺瞞のように聞こえる。

　「大きく壊れていない」という言い方ですね。まだ圧力を保っている状態ですので、完全に大気と一緒になってしまっている状態ではないということです。度合いですよね。チェルノブイリ（１９８６年に事故を起こした旧ソ連の原発）のように完全に破裂して外に全部出てしまう状態にはならないという意味合いですね。

　――「完全に」ではない。

　まだある程度の障壁になっている。

　――管理区域外ですね、これは？

　そうです。外です。トレンチというのは、タービン建屋からポンプ室まで配管や電線などを通す通路で、人が行き来できる。配管が通っていますので、見やすいように巡視できるような状態になっています。

　――トレンチが水を保持する能力は？

　構造はコンクリートの構造になっていますので、それなりの機能を有していると思うが、確認がとれていない。

　――もともと水が通る場所ではないですよね？

　部分的に継ぎ目がある。ゴム製の止水板が入れているので、防水はかろうじてあるが、完全ではないだろう。

　――トレンチのつなぎ目から地下に漏れてそれが海に回る可能性は？

　ないとは言えないと思います。トレンチ自体、完全な防水とは言い切れないと思いますので。

　――トレンチと海を直結する配管はない？

　ない。

　□圧力容器の「健全性」

　――きょうの未明の会見でお話があったんですが、圧力容器に関して、「下のほうに穴があいている可能性が高い、下のほうの穴から放射性物質を含んだ水が出ていると考えるのがふつうである」というお話がありました。

　私、そういうこと申し上げたことはございません。

　――副社長から伺ったのではなく、きょうの未明の会見で（原子力設備管理部の課長が言った話で）す。

　いろいろな可能性が考えられるということは申し上げているかもしれませんが、それを断定的に判断したということではないと思います。

　――「そう考えるのが普通である」というお話がございました。で、そういう状況で、今のところ東電さんとしては圧力容器の状態について健全性が保てているというお考えを示してこられていますが、そういう認識が正しいのか。

　原子炉の中の状況について、非常に限られたデータで状態を判断してきておりまして、したがいまして、明確に申し上げるのは困難を伴う状況ですが、全体としてみると、これまでのいろいろなパラメーター（水位や圧力の計測数値）の変化を見ますと、大きな変化が起きたということはない、と思っております。原子炉の中の水が格納容器の中に出てきている可能性は考えなければなりませんが、いまおっしゃったような、ある特定の部位で破損しているということを我々として判断しているということはございません。

　――原子炉を経由した水が外に流れ出ている可能性がきわめて高い状況の中で、圧力容器の健全性が保てているというお考えなんでしょうか？

　「健全性」というのをどのように定義するかということになると思いますけども、原子炉圧力容器にはさまざまな配管も接続されておりますし、そこにはポンプがあったり、バルブがあったりするわけでありまして、その全体で原子炉一次系という系統を構成しております。その中のどこからか水が出ている可能性は否定できないと思いますが、圧力容器そのものの健全性について何か問題があるということを決めるような手立てはないと思います。

　――この状態が「健全性が保てている」とお考えなのか？

　「健全性」というものをどういうふうに定義されるかということによるわけで、一次系からさまざまなルートを通って原子炉の中の水が表に出ている可能性は否定はできませんけれども、原子炉圧力容器そのものが大きな損傷を受けているというふうに我々が判断しているというわけでは決してございません。

　――それでは、副社長の「健全性」の定義はいかがですか？

　一次系の中から放射性物質が表に出てきているという可能性はさまざまなルートについて考える必要がありますが、「健全性」という漠然とした概念について議論するのは今の状態ではあんまり……、出てくる放射能の量と関係はな……、明確に関係づけて原子炉の健全性を議論するということではないと思います。

　――「健全性」という言葉が使われてきたわけですが、これからその言葉にこだわらないということでいいですか？

　原子炉からどのくらい放射性物質が表に出てくるかというのが重要なわけでして、今後、さまざまな検証していく中で、さまざまな検討がされると思いますが、現時点でどこを通って放射性物質が格納容器の中に出てきているのか判断する材料は持ち合わせていないということでございます。

　――官邸（総理大臣官邸）から「あなたの考える健全性とは何か」と問われても同じ回答ですか？

　格納容器から出る放射能をいかに最小化するかということが重要なことでありまして、それに向けてさまざまな努力をしているということであります。

　原子炉圧力容器が健全であったのかどうかということにつきましては、現時点では我々はそれを明確に確認する手立てはございません。これは、この事故に関して検証する中で明らかになっていくべき性格のものだと思います。

　検証というのは、当然、この事故については、多くの国内の機関、海外の機関も含めて、どういうことが起きたのかということが検証されていくことだと思います。

　――炉の穴の話について「私は承知していない」という話がありましたが

　原子炉の底部については、明確にその場所だと決定づけて判断したことではないと申し上げたということです。

　――皆さん（原子力設備管理部の課長たちは）いろいろな可能性について我々（記者）に説明してくれているので、武藤さんのほうから「変な発言がないように」とかプレッシャーがかからないように私からお願いします。

　いっさいそういうプレッシャーをかけるというようなことはございませんし、起きていることについてきちんと説明するのが我々の基本的な考え方でございます。

　□トレンチの高線量水の報告遅れ

　――きのうの午後３時半ごろ、１〜３号機のタービン建屋外のトレンチの立坑に水がたまっているということなんですが、副社長はこれについて、いつ、ご存じになったか？

　きのう午後発見された水の件だと思いますが、私は本日、これについて報告を受けております。

　――きょうの何時ですか？

　放射線の量も含めて内容につきまして報告を受けましたのはきょうの午後になります。

　――陣頭指揮をとっている立場の方が２４時間たって知るというのはどういうことなんでしょうか？

　事実関係については確認をしたいと思いますが、内容につきまして線量率を含めて報告を受けたのはきょうの午後です。

　――感想は？

　内容については、きちんとプレスするように社内で指導したということです。

　――担当者にはどういう指導を？

　事実関係をしっかり確認する必要があると思いますし、水をどういうふうに処理するのか、速やかに対策を講じるようにと指示をしております。

　――報告が来るのが遅いと思いませんでしたか？

　できるだけ迅速にいろいろな情報を共有するというのは、こうした事態をスピーディーに対処していくのに重要なことだと思いますので、ご指摘のような点を踏まえて、さらに社内でしっかりをやっていきたい。

　――世間から「隠した」と思われるような恐れはないか？

　まったくそういう意図はないと思っておりますが、ご指摘のようなことのないように社内でしっかり確認したいと思います。

　――世間から見ると「隠蔽」と言われて仕方ないんじゃないですか？

　そういう誤解を招くことがないように、情報の流れについて再度確認して徹底したいと思います。我々としては、日々、できるだけ透明性高くしたいと思っています。ただ、さまざまなことが起きますので、重要度の高いものについては、できるだけ速やかにご報告できるようにしたいと思います。

　□トレンチの水をどうするか？

　――これが海に流れ出てしまうとすると、たいへん心配なんですが、ここはどういう構造になっているのか、海に流れた形跡はあるのかないのか？

　トレンチというのは、タービン建屋からさらに地下をずうっと通った通路になっているわけで、その通路が立ち上がって立坑になっているわけで、その立坑の中に水があると確認されたということであります。その水の深さの立坑の深さを比較しますと、水の高さのほうが低いということが確認をされております。

　――今回、見つかった水なんですけど、放射線管理区域外でこれだけ高いのが観測されたのはどうでしょうか？

　通常はそういうことのないところでありますので、通常の事象ではないと思っております。

　――事故が起きているので、「通常の事象ではない」のは当たり前で、その程度のご認識ということなんでしょうか？

　特に２号機につきましては、線量がたいへん高いので、外に出ることのないような方策を考える必要があると思っておりまして、その点について現在、検討しているところです。

　――きのうの午後３時に分かったことがきょうの午後にならないと私どものところに届かない。しかも、特段の対応策が現時点でとられていない、と。情報収集が遅いと。改善の必要性はお感じになっているのでしょうか？　対応について、迅速性について、改善されていないようにお見受けするんですが、その…はどう思われているんでしょうか？

　ご指摘のような点につきましては、これに限らず、さまざまなことが起きていますので、特に重要度の高いものについては、迅速に情報を共有して対処策をスピーディーに考えられるようにしたいと思います。

　――遅いと思っておられるのかどうか？

　経緯も含めて再度よく確認をして、しっかりと対策をとりたいと思います。

　――この水に関して措置は？

　できるだけ早く対処を考えたいと思います。

　――きのうまでの段階ではタービン建屋の地下の高濃度の水の排水をしましょうということでした。きょうになると、外にも見つかった、と状況が変わったわけです。今後、排水作業はどういうふうに行われるんでしょうか？

　きょうのトレンチの水につきましては、屋外だということもありますので、まず、これ以上、状態を悪化させないようにするということが大事だと思います。その処置につきましては、できるだけ早く考える必要があると思います。屋内につきましては、１号機はホットウェル（復水器）の中に戻すことを考えたわけです。ほかの号機につきましては、ホットウェル（復水器）の中に水がありますので、これを他のタンクに移すということで準備を進めてきておりまして、これが空けば、タービン建屋地下の水を移せるということで、今、準備を進めています。

　――地下の排水作業をストップして屋外の対策をしなければならないのか？

　屋外の水について処理する方策が決まれば、それについて当然、全力を挙げて対策をとっていくことになる。外の環境に対する影響を最小化するということで優先度を決めていくことになると思います。

　□現場作業員の置かれた環境

　――現場作業員に支給されている食事が過酷という話が出ていんですが。

　現場の状況は、現場の環境から厳しい状況にあるとよく認識しているつもりです。非常にスペース的にも限られている中で、どうやって工夫をするかということについては、きょうも社内で議論したことですが、できるだけ現場で作業をしてもらう方々が困ることのないように、生活支援をしっかりサポートして、現場で少しでも働きやすい環境を作っていくことは大事だと思います。どうしても生ものは持ち込めないので、制約がありますが、できるだけ充実していきたいと思っています。

　――交代要員を送ることはできないのか？

　たいへんに多くの方が被災をされる中で、発電所で仕事をされている方も、厳しい環境の中で発電所で使命感をもって仕事をしていただいている。そういう中で仕事をしていただける方々には本当に深く感謝しなければならないと思っています。そういった厳しい環境の中で仕事をしていただているので、我々としても、できるだけの支援をして、環境を少しでも良くすることが重要だと思っております。新しい人を東京あるいは柏崎（新潟県にある東京電力の柏崎刈羽原子力発電所）を含めて投入をしまして、現場でもローテーションを回して、休みが取れるような、そういう作業環境、勤務環境を作っていくということで、すでに実施することといたしております。

　人体に問題となるようなレベルではございません。

　検出された濃度につきましては、別紙の通りでございますけども、同位体比で考えますと、過去の核実験で観測されたものと少し異なる。プルトニウムを使いました核実験で観測されるものと比較いたしまして、今回、５地点のうち２地点（グラウンド付近、固体廃棄物貯蔵庫前）でプルトニウム２３８が観測されています。原子炉の中でウランが長い時間照射されることで出てくる核種でして、核実験のように瞬時に核反応が進んだ場合に比べて、多いということで、今回の事故に由来するものと考えられます。今回の事故に由来するというのは、今回の事故で損傷を受けた燃料から出てきた可能性があるということだと思います。

　――全体として人体に影響のないレベルということですが、２３９、２４０に比べて２３８の毒性は？

　これは同じようにアルファ核種で、プルトニウムであることに変わりありません。

　――今回の検査はどこに調べてもらい、結果報告はいつか？　今後は？

　今回の試料を取りましたのは３月２１、２２日です。それを測定して分析が始まりましたのは２３日でございます。報告を頂いたのはきょうでございまして、きようお知らせしました。お願いしましたのは日本原子力研究開発機構でございます。今回の結果が出ましたので、引き続き、発電所内の３カ所について、毎週２回、測定していきたいと思います。

　――２３８なんですが、いつごろ、この土壌に到達したかは分かるんでしょうか？

　それはこれだけのデータでは分からないです。

　――今後の定点は３カ所ということなんですが、敷地外はやらないんでしょうか？

　まず、３地点でやりたいと思いますが、それ以外の地点につきましても、この結果を見ながら検討していきたいと思います。

　――グラウンド付近で２３８、２３９、２４０の比率がかなり違うんでしょうが、グラウンド付近は何か理由があるんでしょうか？

　プルトニウムの同位体の比率というのは原子炉の中でどの程度照射されたかという時間によって変わると思います。したがって、そうしたものが少し違うものが観測されたのだと思います。

　――２３８が出た２地点は今回の事故に由来する可能性があるということですが、２３９、２４０が出た地点については、過去の核実験の影響だと考えられるのでしょうか？

　一般的には原子炉の中で長い間照射された燃料ならば、２３８が高い比率で出てくると思います。２３９、２４０についてはもともと存在していた可能性があると思いますし、ただ、あまり照射されていない原子炉の中から出てきた可能性を否定することはできないと思います。このデータだけから言うことは難しいと思います。

　――今までのデータはあるんですか？

　過去のデータにつきましては、一般環境で国内いろいろなところで測定されております。発電所が立地されているところで測定されたデータもございます。今年度、たとえば、福島県で、０．２１ベクレル／キログラムといったような数値が観測されております。そうした数値と比べて今回の測定結果はそれほど大きな差はないと観測されています。国内のたいへん広域にわたって環境サンプリングされておりまして、検出限界から４．５までの間に入っているということです。

　――これまで原子力の事故でプルトニウムが放出された例がチェルノブイリのほかにあるか？

　少し確認したい。他にどういった例があるかも含めて確認したい。

　――国内ではどうですか？

　確認する必要があると思います。ほかの事例も含めて確認する必要があります。

　――東電では初めて？

　過去、発電所の周辺のサンプリングがどうだったか確認したい。

　――今後のサンプリングする３カ所なんですが、なぜその３カ所にしたんですか？

　ちょうど発電所の中央にあります１、２号機から５００メートルくらい。開けた場所で土壌のサンプリングができるということからこの３点を選びました。

　――空気のほうの測定のご予定は？

　ダストについても結果が出しだいご報告したい。

　――今回のプルトニウムはもともと何だったもの？

　プルトニウムはウランからできるものです。ウランは燃焼するわけですが、同時にプルトニウムができます。全体として見ますと、燃料集合体の使用済燃料の１％くらいプルトニウムが含まれているということです。

　――損傷した燃料というのは原子炉かプールか？

　現時点ではどちらとも申し上げられないと思います。

　――３号機はＭＯＸ燃料（プルトニウムをウランに混ぜ合わせた燃料）を使っている。

　ＭＯＸ燃料は最初新しい状態で４％ほどプルトニウムが入っております。ウラン燃料も原子炉の中で照射されて取り出されるときには１％くらいのプルトニウムが蓄積されます。今回のプルトニウムがどこから来たのかということを特定するのはできないと思っております。

　――５００メートル地点でサンプリングしたということなんですが、もっと近い場所では？

　今回のレベルでは人体に影響があるようなレベルではない、これまで日本国内各地でふつうに土壌の中から検出されたのと変わらないと思っています。今回、原子炉から割合近いところと距離があるところから取っていますけれども、特に５００メートルのところと７５０メートルのところで値に大きな差がないと思っております。もともと大気圏内核実験で存在していた量なので。

　――プルトニウムというのはどのくらい飛散する？

　今回観測されたレベルでどこまでいったかを見るのはそれほど簡単ではない。

　――今回の土壌で野菜とか栽培しても大丈夫？

　日本国内各地でもともと観測されたレベルですので、問題はない。

　――国への報告は？　国からの指示は？

　報告はしてあります。まだコメント等は頂いていません。

　――いままで原子炉からプルトニウムが出たことは聞いたことがないが、発生源の会社としてどうなのか？

　今回のものは原子炉由来の可能性が考えられるわけで、今回の事故の中で出てきた可能性があるということで、たいへん申し訳なく思っております。

　――どのくらいになると人体に影響があるんでしょうか？

　プルトニウムというものはアルファ線を出す核種でありまして、紙１枚ありますと遮られてしまうということで、外部被曝の影響はたいへん小さいと思っています。今回の前提として、皮膚を透過しない程度のものでありますので、外部被曝の程度はたいへん小さいと思います。

　――出てきた原因として、燃料損傷の可能性が考えられる、ということですが、原子力安全委員会の会見で、ペレットが溶けた可能性があると言っているんですが、どう考えますか？　

　燃料が損傷した可能性があるということでありますけど、私どもは燃料が溶けたかどうかということにつきましてはまだ判断することはまだできないと申しますか、炉心溶融したのかどうかというのは現時点では分からないと思っています。そういう可能性もあるというご指摘を頂いたということだと思います。

　――これ以上増えるのかという質問に「引き続きモニタリング」というお答えでしたが、海洋汚染もあって、こうやって出続けるものを止める手立てはない、というお答えでしたが、

　「止める手立てはない」と申し上げたつもりはなくて、できるだけ放出量を減らすよう努力をしているということ。これまで様々な努力をしてきているわけです。

　――今回のサンプリングの仕方ですが、どういう土を取って？

　表土であります。一般的にとられているサンプリングの手法であります。

　――どれくらいの土を？

　数百グラムのオーダーの土を取って分析しております。

　――プルトニウム検出は想定の範囲内？

　通常とは少し違う状況の中で、燃料棒から出てきた可能性を否定できないというふうに思っております。心配をおかけいたしていることにおわび申し上げたいと思っています。

　――想定外？

　通常の運転中には検出されることのない核種でございます。ただ、レベルそのものにつきましては、通常、測定されるレベルの範囲だと思います。

　――具体的にはどういうレベルになったら危険だと？

　引き続きモニタリングをしてまいりたいと思います。

　――２３８が今回出たことで原子炉の状況が新たに分かるものではない？

　もう少し総合的にどういう核種がどこで検出されたかを含めて将来検証されるものと思います。燃料の損傷がどういう状況であったかは将来検証されると思います。

　――閉じ込めるというのは破綻しているということなんですか？

　プルトニウムだけではなくて、放射能が何らかの経路で出てきているということはあるわけですが、全体として見れば、原子炉の中に放射性物質はとどまっているわけで、そこから出てくる量をできるだけ少なくする、ということです。

　――トレンチにもそうとうある。

　全体の中でそういうものが何らかの経路で出てきているということなので、その量を最小化するよう努力しているということです。

　――プルトニウムが体内に入った場合にたいへん高い毒性があるということは副社長も認識していらっしゃいますか？

　身体への入り方にもよると思いますけど、入り方によっては、いろんな取り込み方があるわけですが、口から取った場合は非常に吸収されにくい、一般的には、影響が小さいと言われております。

　――肺から吸い込むと高い？

　経口摂取に比べると、呼吸で吸い込んだ場合には体内に長くとどまると言われています。

　――たまり水からも出てきますよね？

　水をサンプリングして測定するかどうかについても考えたいと思います。

　――燃料棒に由来するものだと伺いましたが、ならば水からも出てくると思いますが

　現時点では分かりません。出方がいろいろあると思いますので、水に溶けるもの、粒子状で出てくるもの、それぞれ特徴があると思いますので。