まとめられたつぶやき

  • とは言っても、「煽るな」っていう段階じゃないと思うのだけどね・・・。それは、僕の立場にもよるけど。まあ、僕がなに言っても、影響力少ないし。。。
    ishtarist
    2011-03-18 14:45:43
  • @ishtarist 「影響力が少ない」と思っているなら大間違いなので、そこは釘を差しておきます。
    marianna_ave
    2011-03-18 14:59:34
  • 再臨界は起こらない:吉岡律夫・(株)日本システム安全研究所 http://smc-japan.sakura.ne.jp/?p=1244 /via smcjapan
    marianna_ave
    2011-03-20 12:56:41
  • 「使用済み燃料プール内で、燃料棒が地震によって動いている可能性が高い」という論点は、元東電で格納容器を設計していた田中政志氏が今Ustで言っていました。なので、再臨界は可能性は低いけど起こりうると。http://bit.ly/hKK7om @marianna_ave
    ishtarist
    2011-03-20 20:03:19
  • @ishtarist 私に反論せず、発信者に声を届けていただけませんか。
    marianna_ave
    2011-03-20 20:07:01
  • まりおねいさんに反論しているつもりはなかったのですがw そうですね、コメントしてみます。RT @marianna_ave: @ishtarist 私に反論せず、発信者に声を届けていただけませんか。
    ishtarist
    2011-03-20 20:07:46
  • これはもう終ったのかな?推測で何か言う前にこういうのを丁寧に詰めたらどうだろうか。実行しない奴は私は評価しない。 RT @ishtarist: まりおねいさんに反論しているつもりはなかったのですがw そうですね、コメントしてみます。RT 私に反論せず、発信者に声を届けて
    marianna_ave
    2011-03-20 21:27:20
  • @marianna_ave 正直言うと、僕自身は、こういうこという人に直接反論することにそんなに意義を見いだせないのですよ。この人の論理展開の飛躍を見ると、何を言っても仕方がない人だと思うから。ただ、これを読む人に注意を働きかけたいだけで、だからあなたにリプライした。
    ishtarist
    2011-03-20 21:30:09
  • @ishtarist 私は、それを同じことをあなたに言いたいですが。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:30:44
  • @marianna_ave どういう意味ですか?
    ishtarist
    2011-03-20 21:31:04
  • @ishtarist 私も、あなたに反論する気がないということです。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:33:29
  • @marianna_ave そうですか、それなら別に反論しなくて良いですよ。
    ishtarist
    2011-03-20 21:34:09
  • @ishtarist 事実と推測と意見を混ぜての発言は困りますねと何度か言ったつもりが聞こえていないようですので、諦めました。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:35:38
  • @marianna_ave その「事実」そのものの大前提が、根本から疑われている状況だということをあなたは理解していますか?あと、推測は、推測だと言っているつもりですが、そこが足りなければそれは申し訳ないです、気をつけます。
    ishtarist
    2011-03-20 21:38:28
  • @ishtarist あなたの発言において、事実と推測が曖昧なので、あなたに反論するのも賛同するのも非常に危険だと私は判断しております。推測も『感情』が強すぎる。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:43:15
  • @marianna_ave もう一度言いますが、今は「事実」がほとんど明らかになっていない。計測器は壊れ、計測器に近づくことが困難であり、東電と保安院は、これは断言しますが情報操作を行っている。その状況において、「事実に基づいた判断」以外を抑制することがどれほど危険なことか。
    ishtarist
    2011-03-20 21:46:00
  • @ishtarist <東電と保安院は、これは断言しますが情報操作を行っている。>はい、この証拠を今すぐ見せてください。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:47:21
  • @ishtarist 二重否定的な文章は、私には理解しづらいので、配慮いただけたら有り難いです。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:48:12
  • @marianna_ave いいですよ。リンクは必要ならあとで出します。まず、18日曹長、放射線計測ポストを正門から西門に移しました。諸外国がレベル6と評価しているのに関わらず、未だにレベル5と位置づけています。計画停電の理由である火力発電所の状況について東電は説明していません。
    ishtarist
    2011-03-20 21:50:21
  • @ishtarist あなたは何度か「僕が言うんだから間違いない」「断言する」とおっしゃっていますが、私はそれを信じることが難しいです。これははっきりお伝えしておきます。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:50:22
  • @ishtarist ソースを明示して、まとめていただけたら有り難いです。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:50:50
  • @marianna_ave 僕が言うんだから間違いない、というのは、広瀬さんが陰謀論者じゃないという件についてですねwww あれは多分に諧謔、というか冗談の部類ですよ。断言については、僕が断言したからといって、他の人が信じる必要なんかないと思ってます。
    ishtarist
    2011-03-20 21:51:32
  • @ishtarist 今の状況で、あの文脈で、そういう言葉を「冗談」と取るかどうかの問題ですが、以前私はあなたに釘を差した筈です。http://twitter.com/#!/marianna_ave/status/48624564082720768
    marianna_ave
    2011-03-20 21:54:04
  • @ishtarist 話がよれてきているようですが。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:55:50
  • @marianna_ave 広瀬隆が陰謀論者であろうとなかろうと、どうでもいいことだと思いますが。たとえ、それを真に受けて信じる人がいても、基本的には何も変わりはしないと思いますよ。まあ、彼が陰謀論者ではない証拠を出しても良いですが、面倒なのでやめておきます。非本質的なことだし。
    ishtarist
    2011-03-20 21:57:43
  • .@ishtarist これは読みましたか? Togetter - 「一色靖氏による広瀬隆氏の主張に対する丁寧な検証」 http://htn.to/mV7KsK
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 21:58:24
  • @kaimai_mizuhiro いま、ちらっと読んでますが、つっこみどころが多すぎて、とても丁寧な検証とは言えないと思いますがw
    ishtarist
    2011-03-20 21:59:21
  • @ishtarist あなたの発言態度について私が思うことを申し上げているのです。それを、「あれは冗談、諧謔」「信じる必要はない」のような返事が来るので少し驚きました。
    marianna_ave
    2011-03-20 21:59:29
  • つっこみどころが多いというなら、突っ込んでみてください。 RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro いま、ちらっと読んでますが、つっこみどころが多すぎて、とても丁寧な検証とは言えないと思いますがw
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:00:18
  • 証拠を出すのは面倒らしいので、期待しないことにしよう。
    marianna_ave
    2011-03-20 22:00:34
  • @marianna_ave 放射線量の計測ポストの移動については http://bit.ly/h37p1j ここでポストの位置を変えたのは「作業員の年間被曝限度量に早く達してしまうリスクが出てきたため」というのは明らかにおかしい。それを言えば、より炉心に近い作業員はどうなるのか。
    ishtarist
    2011-03-20 22:01:33
  • @ishtarist 「断言する」「自明である」「明らかに」 一切認めません。すいません。
    marianna_ave
    2011-03-20 22:04:29
  • RT @kaimai_mizuhiro: つっこみどころが多いというなら、突っ込んでみてください。 RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro いま、ちらっと読んでますが、つっこみどころが多すぎて、とても丁寧な検証とは言えないと思いますがw
    marianna_ave
    2011-03-20 22:05:56
  • @marianna_ave 車の中なので、被曝量は低くなっているはず。それに、もちろん計測位置は同じでなければデータの意味がない。ならば考えられる移動の理由は二つ。放射線量の値を低くすることで、他の作業員の実労働時間を増やした。もう一つは、発表されるデータを低く抑えるため。
    ishtarist
    2011-03-20 22:05:59
  • @ishtarist <ならば考えられる移動の理由は二つ>これも、「断言」できるんですよね。
    marianna_ave
    2011-03-20 22:08:04
  • @marianna_ave それが明らかでないというのなら、明らかではない理由を提出すればよいだけでは?僕は、その程度には、読み手を信頼していますよ。つまり、僕が言っていることを、それぞれ自分で判断するだろうということ。
    ishtarist
    2011-03-20 22:08:12
  • あちゃー。。。しょうがない、その件、解説しましょうか。 RT @ishtarist: @marianna_ave 放射線量の計測ポストの移動については http://bit.ly/h37p1j ここでポストの位置を変えたのは「作業員の年間被曝限度量に早く達してしてしまうリスクが
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:08:32
  • 是非お願いします RT @kaimai_mizuhiro: あちゃー。。。しょうがない、その件、解説しましょうか。 RT @ishtarist: maria 放射線量の計測ポストの移動については http://bit.ly/h37p1j ここでポストの位置を変えたのは「作業員の…
    marianna_ave
    2011-03-20 22:09:05
  • @marianna_ave 今のところ僕が思いつく範囲でって意味です。他の可能性がないとは言いませんが、正直、他には思いつかない。それ以外の可能性を考えられるのだったら、その人が、そう言えば済む話だと思います。それがリーズナブルなら、僕はその説を採用します。
    ishtarist
    2011-03-20 22:09:45
  • @ishtarist あなたの言葉に「断言」「間違いない」「自明」を含め、感情的な表現が多いので、私は差っ引いて読んでいます。そのことは明示しておきます。私は、そういう読み方をします。
    marianna_ave
    2011-03-20 22:10:12
  • その前にこの発言の意味を明らかにしてください @ishtarist: 「放射線量の値を低くすることで、他の作業員の実労働時間を増やした」
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:11:26
  • @marianna_ave それで良いと思いますよ。ただ、僕が言っていることは、主に社会システムの過程についてであって、科学的内容ではない、科学的判断ができない領域のことなのだということは理解いただきたい。
    ishtarist
    2011-03-20 22:11:36
  • @ishtarist でしたらそれをはっきりと言うべきではないでしょうか。それと、あなたの知性の高さと語彙力、勢いで物を言われたら、その勢いに流されるタイプもいると思いますので、私が必死に釘を指しているのです。あなたも間違えている可能性があるということを。
    marianna_ave
    2011-03-20 22:12:07
  • @marianna_ave うん、僕が間違えている可能性については、僕も全力で認めます。自分が正しいことを言っているなんてまったく思っていない。もっといえば、僕が言っていることが間違っていたら良いなと思っています。
    ishtarist
    2011-03-20 22:13:38
  • @kaimai_mizuhiro 単純に相対的に安全な場所に移動して計測しながら作業できるようにしただけの話に思えたのですが。
    zhengping
    2011-03-20 22:15:41
  • @kaimai_mizuhiro 現時点で、福島第一原発の労働者の被曝線量をどのように測定しているのか、僕が知らないだけかもしれませんが、もし、ポストの放射線量で労働可能時間がいくぶんか決定されているのだとしたら、測定値が低く抑えられると、作業員の労働可能時間は増えるだろうと。
    ishtarist
    2011-03-20 22:16:26
  • まさか、計測している「正門」や「西門」位置の放射線量を基準に、建屋付近や内部での作業時間を決めているとでも思ってるんですか? RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro 現時点で、福島第一原発の労働者の被曝線量をどのように測定しているのか、僕が知らないだけか
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:18:50
  • @kaimai_mizuhiro いや、その可能性は低いから、むしろ情報操作のためにポストを動かしたと判断する方が可能性が高いだろう、と言っているのです。
    ishtarist
    2011-03-20 22:19:30
  • というか、そういう意味にしか読み取れなかったので、あの発言意味を明らかにしてくれ、と求めたんですが。 RT @kaimai_mizuhiro: や「西門」位置の放射線量を基準に、建屋付近や内部での作業時間を決めているとでも思ってるんですか? RT @ishtarist:
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:20:09
  • @kaimai_mizuhiro それで、なぜ計測ポストの位置を動かしたか、他の可能性があるのなら、教えていただければと思うのですが。
    ishtarist
    2011-03-20 22:20:54
  • こういう発言をするということは、岡田さんは反原発団体の資料もまともに読んでませんね? アラームメーターって知ってます? RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro もし、ポストの放射線量で労働可能時間がいくぶんか決定されているのだとしたら
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:22:41
  • @kaimai_mizuhiro もちろんアラームメータは知ってますよ。ただ、現時点で、それをみんながつけて働いているのか、それも正直わからない、それと、被曝線量をごまかすために、西門の計測データを持ってくるようなことが行われていないかどうか、僕は確信が持てないだけです。
    ishtarist
    2011-03-20 22:24:25
  • もう一度言いますが、「正しい」「正しくない」という判断が有効であるようなシチュエーションについては限界がある、そこを理系の人は理解してください、というのが僕の昨日からの一連のツイートの主旨です。
    ishtarist
    2011-03-20 22:24:51
  • アラームメーターや線量計の役割を知っているなら、さっきのような論は出てくるはずがありません。 RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro もちろんアラームメータは知ってますよ。ただ、現時点で、それをみんながつけて働いているのか、それも正直わからない、
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:26:11
  • @kaimai_mizuhiro いや、だから、あくまでそのような可能性を否定はできない、と言っているだけです。僕が思いつく他の論理的可能性を出しているだけ。むしろ、これは情報操作の可能性が高いだろう、というのが僕の主旨ですから。
    ishtarist
    2011-03-20 22:27:25
  • RT @ishtarist: 岡田さんが言っているのは「西門位置の放射線量なら10分作業できる ということを基準に、建屋付近その他地域の作業時間も10分と決めている可能性がある」 と、そういう主張をしてたんですよ? それは自覚してますか?
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:28:22
  • @kaimai_mizuhiro もちろんです。で、そういうことを東京電力という会社が絶対しないだろう、という確信がが僕には完全にもてないのです。
    ishtarist
    2011-03-20 22:29:13
  • .@kaimai_mizuhiro 氏のTLを拝見しながら作業します。
    marianna_ave
    2011-03-20 22:29:46
  • それを認めるということは、原発作業時の被曝量管理方法を何も知らずに発言した、ということを認めることです。アラームメーター問題は反原発団体のほうが熱心なのに→ http://is.gd/c4LDjK RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro もちろんです。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:33:02
  • @kaimai_mizuhiro いえ、僕の発言の主旨をご理解されていますか?普段の話をしているんじゃないんです。いま、日本史上で未曾有の原発事故が起きているときに、東電が、労働者を働かせるために、そういうデータ操作を行わない、と僕は断言できないと言っているだけです。
    ishtarist
    2011-03-20 22:34:49
  • もし、アラームメーターをつけずに作業している疑いがある、というならそのこと自体をストレートに言わなければおかしい。それはもはや正門を西門にしてどうこうという次元を越えた論外もいいところの問題です RT @ishtarist:
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:34:58
  • @kaimai_mizuhiro いや、だから、論理的可能性としてはわずかながらある、と言っているだけです。僕はもともと、外部向けの情報操作だろうというのが主旨でした。論理的可能性の話になったので、内部向けの可能性を指摘したまでです。
    ishtarist
    2011-03-20 22:36:23
  • じゃあ次の論点に写ります。岡田さんは、「作業員の年間被曝限度量に早く達してしまうリスクが出てきたため」というのは明らかにおかしい。」 と言っていますが、ここで言っている「作業員」が誰のことを意味しているのか把握してますか? RT @ishtarist:
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:38:56
  • @kaimai_mizuhiro はい、もちろん。計測者のことですよね?
    ishtarist
    2011-03-20 22:39:27
  • 計測者のことだと分かっているなら、なぜ「明らかにおかしい」という主張が出てくるんです? RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro はい、もちろん。計測者のことですよね?
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:40:11
  • 炉心に近いところで作業すれば、計測ポストの値よりずっと高い被曝線量を受けますよね?しかも、計測に関しては車の中からなのに。なぜそこだけ気遣うのですか?RT @kaimai_mizuhiro: 計測者のことだと分かっているなら、なぜ「明らかにおかしい」という主張が出てくるんです?
    ishtarist
    2011-03-20 22:41:19
  • 何を言っているのか意味が分かりませんよ? 「なぜそこだけ気遣うのか?」 ってどういう意味です? RT @ishtarist: 炉心に近いところで作業すれば、計測ポストの値よりずっと高い被曝線量を受けますよね?しかも、計測に関しては車の中からなのに。なぜそこだけ気遣うのですか?
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:42:52
  • @kaimai_mizuhiro つまり、500m(だったかな)離れた計測ポストの測定値は、現場の作業での被曝線量とは比較にならないだろう、ということです。それなのに、公表データの一貫性を損なってまで、比較的わずかな被曝線量を低下させる意味が理解できない。
    ishtarist
    2011-03-20 22:44:51
  • 「炉心に近いところで作業すれば、計測ポストの値よりずっと高い被曝線量を受ける」のはあたりまえの話で、計測ポストで計測される線量はそれ以外の作業場所での作業時間には何の影響もありませんよ。それはわかってますか? @ishtarist
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:45:15
  • @kaimai_mizuhiro 基本的にはわかっていますよ。東電の体質からして、断言はできませんが。だから、外部向けの情報操作だろうと言っているのです。
    ishtarist
    2011-03-20 22:46:02
  • 岡田さん自身も言っているように、定点観測のデータを取ることに意味がある以上、本質的には「正門」での観測を継続するほうがいいに決まってます。 ですが、計測する度に作業員を被爆させるわけです。 @ishtarist: 炉心に近いところで作業すれば、
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:48:12
  • 被曝線量が一定値を越えればその人はもう原発での作業ができません。でも、計測はしなければならない。ということは新たな人員が必要になる。つまりそれだけ、危険にさらす人数を増やすことになります @ishtarist: 炉心に近いところで作業すれば、
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:49:29
  • その被曝線量は、炉心近くの作業での被曝線量とまったく比較になりませんよね?その作業員のわずかな被曝のために、公表しているデータの一貫性を否定する意味がありますか?RT @kaimai_mizuhiro: 岡田さん自身も言っているように、定点観測のデータを取ることに意味がある以上
    ishtarist
    2011-03-20 22:50:57
  • そのような事態を避けつつ、定点観測として意味のある計測地点を求めた結果が「正門」→「西門」への移動ということ。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:51:32
  • だから、計測による被曝線量の、炉心での作業時間に対する影響力は非常に小さいはず。それに、人が近づけないなら、遠隔カメラを置くなり方法はいくらでもある。RT @kaimai_mizuhiro: 被曝線量が一定値を越えればその人はもう原発での作業ができません
    ishtarist
    2011-03-20 22:52:50
  • 岡田さんはその「わずかな被爆」がどの程度のわずかさなのかを判断する相場感覚を持っていないはずです。素人なんですから。にもかかわらず「比較に出来ないほどわずかに決まっている」と断言する根拠は何ですか?RT @ishtarist: 炉心近くの作業での被曝線量とまったく比較になりません
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:53:00
  • @kaimai_mizuhiro 単純に物理法則からですよ。距離の逆二乗でしたっけ?なんなら、炉心部のデータと、正門前のデータを探してみれば良いでしょうけど。
    ishtarist
    2011-03-20 22:54:22
  • また、実際の「測定」という作業がどのような機器を使ってどのぐらいの時間をかけて行うものなのかも知らないはずです。にもかかわらず「わずか」と断言できる根拠は何ですか? RT @ishtarist: 炉心近くの作業での被曝線量とまったく比較になりません
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:55:01
  • その程度のことを東電が考えていないとでも思っているんですか? @ishtarist 人が近づけないなら、遠隔カメラを置くなり方法はいくらでもある。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 22:57:45
  • 考えてもやらないのはどういう理由ですか?RT @kaimai_mizuhiro: その程度のことを東電が考えていないとでも思っているんですか? @ishtarist 人が近づけないなら、遠隔カメラを置くなり方法はいくらでもある。
    ishtarist
    2011-03-20 22:58:11
  • @kaimai_mizuhiro だから、物理法則で考えてということです。それと、発表されてる線量を見ても良いでしょう。それと、これは常識的に考えてということですが、計測は計測ポストがするんですよね?人間はそれを読み取る。そんなに長時間かかるとは思えませんが。
    ishtarist
    2011-03-20 22:58:53
  • エンジニアリングの実務の世界においては、理論的にはこうすればできる、という方法があったとしても、実際にその仕組みを運用できるようになるためには開発と試験運用が必要です。 思いついたからすぐできるというものではありません。 RT @ishtarist: 考えてもやらないのはどうい
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 23:00:47
  • 「そんなに長時間かかるとは思えませんが。」 と、現場の人間に聞いたんですか? 計測機器が何種類あると思ってます? 計測地点に移動するのにどれだけの距離を走ると思ってます? RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro そんなに長時間かかるとは思えませんが。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 23:02:10
  • また、その西門での定点観測を1日何回やると思ってます? それらすべてのエビデンスをすっとばして断言しているということは自覚してますか ? RT @ishtarist: @kaimai_mizuhiro だから、物理法則で考えてということ
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 23:03:30
  • @kaimai_mizuhiro まあ、計測ポストの仕組みによっては、単に目で目視するだけでは無理かもしれませんね。あ、しかし、確か車の中からの作業と書いていましたが。
    ishtarist
    2011-03-20 23:04:09
  • @ishtarist @kaimai_mizuhiro こちらがソースになります。できるだけ公式のものを厳選しました。http://www.atomin.go.jp/atomin/high_sch/reference/radiation/jintai/index_03.html
    shoji_arisawa
    2011-03-20 23:05:28
  • もうこれで議論は十分でしょう。あとは読んだ人がそれぞれ判断すればいいと思います。
    ishtarist
    2011-03-20 23:14:54
  • どうも、ありがとうございます RT @shoji_arisawa: @ishtarist こちらがソースになります。http://www.atomin.go.jp/atomin/high_sch/reference/radiation/jintai/index_03.html
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 23:17:22
  • 「放射線量の計測場所移動に関しての議論」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/114082
    marianna_ave
    2011-03-20 23:24:48
  • 「その西門での定点観測を1日何回やると思ってます?」 のエビデンスを載せておきます 17日の現地モニタリング情報を見ると、10分から30分ごとに1回です→経産省3月17日発表 http://is.gd/NpHzQA @ishtarist
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 23:29:18
  • .@marianna_ave さんの「放射線量の計測場所移動に関しての議論」をお気に入りにしました。 http://togetter.com/li/114082
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 23:45:40
  • .@kaimai_mizuhiro @shoji_arisawa @ishtarist @zhengping 「放射線量の計測場所移動に関しての議論」 http://togetter.com/li/114082 何か問題・ご要望ありましたらお知らせくださいませ。
    marianna_ave
    2011-03-20 23:48:36
  • @marianna_ave 申し訳ないですが、とぅげったしないでください。
    ishtarist
    2011-03-20 23:48:54
  • どうしてですか?読んだ方それぞれにご判断いただくためにはまとめる必要があると考えましたが、どういう問題があるのでしょうか RT @ishtarist: @marianna_ave 申し訳ないですが、とぅげったしないでください。
    marianna_ave
    2011-03-20 23:51:00
  • @marianna_ave あまりにもくだらない議論なので。僕の発言は削除してもらえませんか。
    ishtarist
    2011-03-20 23:51:40
  • togetter しなくて結構です。 RT @ishtarist: @marianna_ave 申し訳ないですが、とぅげったしないでください。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-20 23:53:44
  • @marianna_ave @kaimai_mizuhiro @ishtarist @zhengping おお! まとめらてたでござる。感動したwww
    shoji_arisawa
    2011-03-20 23:54:22
  • 発言者のひとりからクレームが来たので「非公開」といたしました。何かありましたらDMくださいませ(未フォローでしたらフォローいたします) @shoji_arisawa @kaimai_mizuhiro @ishtarist @zhengping
    marianna_ave
    2011-03-21 00:00:54
  • まぁ、私の発言を『くだらない』と思うひとがいるなら、それはそのひとの勝手だが、私はこの議論に関しての自分の発言はツイッターからさえ一切削除していない。
    marianna_ave
    2011-03-21 00:04:27
  • 『情報操作』の根拠はなんだろうか。 RT @ishtarist: 東電を批判してる場合じゃないだろう、という人がいるが、東電こそマスコミやらツイッターやらUStやらで情報操作やってる場合じゃないだろ。
    marianna_ave
    2011-03-21 00:46:50
  • @marianna_ave すみませんが、リプライする気になれません。僕が言ってることが無根拠だと思うならどうぞ。
    ishtarist
    2011-03-21 00:49:13
  • うん、私が「根拠は何?」て言って答えられない状況が、君に続いてるよねってことを明示したいだけです。 RT @ishtarist: @marianna_ave すみませんが、リプライする気になれません。僕が言ってることが無根拠だと思うならどうぞ。
    marianna_ave
    2011-03-21 00:50:18
  • @marianna_ave 答える気力がないだけです。間接的な状況証拠ならいくらでも出せますが。
    ishtarist
    2011-03-21 00:51:09
  • では、ブログでも何でもいいのでまとめてからURLを教えてください。 RT @ishtarist: @marianna_ave 答える気力がないだけです。間接的な状況証拠ならいくらでも出せますが。
    marianna_ave
    2011-03-21 00:52:25
  • うん、君のツイートのヒロイズムは前から感じ取っていたんで、それが原動力なんだろうね(レス不要だよ RT @ishtarist: つまり、いかにして謀を伐つのか。
    marianna_ave
    2011-03-21 01:21:49
  • @marianna_ave たぶん、お互いにしばらく関わらない方が、お互いの精神衛生上よさそうですね。
    ishtarist
    2011-03-21 01:22:36
  • @ishtarist 自分の発言に責任を持てるなら、「くだらない議論」だの「まとめを消せ」など言わない筈だよね。
    marianna_ave
    2011-03-21 01:25:06
  • 違いますよ。ほんとに非生産的な内容だからです。自分が言ってることは訂正しませんし責任は持ちます。それと事前の了解なくとぅげったするあなたの神経が気にくわなかっただけです。 まとめる前に一言ぐらいあればそれでもたぶん対応は変わっていた。@marianna_ave
    ishtarist
    2011-03-21 01:27:07
  • @ishtarist いつでも私は突発的にまとめて自己承諾の形(それさえ取らないことも多い)なのですが、今回は例外、ということですね。
    marianna_ave
    2011-03-21 01:33:41
  • 議論したこと自体、反省してますので。それと、僕のツイートを読みたくなければリムーブをお願いします。RT @marianna_ave: @ishtarist いつでも私は突発的にまとめて自己承諾の形(それさえ取らないことも多い)なのですが、今回は例外、ということですね。
    ishtarist
    2011-03-21 01:34:49
  • リムーブするしないは私の自由ですので。 RT @ishtarist: 議論したこと自体、反省してますので。それと、僕のツイートを読みたくなければリムーブをお願いします。RT いつでも私は突発的にまとめて自己承諾の形(それさえ取らないことも多い)なのですが、今回は例外…
    marianna_ave
    2011-03-21 01:37:20
  • .@ishtarist 「非生産的」については賛同しかねます。読み手が判断すればいいことだと思いますしね。そりゃそうと、「断言」したり、「かもしれない」と言ったり、ギャップがありすぎますね。そこは明示しておきますね。
    marianna_ave
    2011-03-21 01:40:41
  • @marianna_ave そもそも、わざわざあんな議論を読む人の気がしれないですけどねw
    ishtarist
    2011-03-21 01:43:07
  • @ishtarist 読まなきゃ内容がわからないじゃないですか。
    marianna_ave
    2011-03-21 01:51:01
  • @marianna_ave どうしても読みたい人は、リプライたどれば良いんじゃないですか?とぅげったにまとめるほどの内容だとは到底僕には思えない。あなたには、もうちょっと有意義なことをして欲しいです。というのが僕の率直な気分です。
    ishtarist
    2011-03-21 01:52:56
  • @ishtarist 十分に有意義だと思ってますし、せっかくのまとめを非公開にするほうが無駄ですよね。replyたどればと言っても、誰もにそういうリテラシーがあるとは限らないですし。
    marianna_ave
    2011-03-21 01:55:09
  • @marianna_ave そうですか、で何が言いたいのですか?
    ishtarist
    2011-03-21 01:57:21
  • @ishtarist replyたどれば読めるような内容なら、まとめを公開するのに何ら支障はないと思います。あなたが「公開するな」というから非公開にしただけです。
    marianna_ave
    2011-03-21 01:59:41
  • @marianna_ave まとめとして公開されるかどうかは、僕が決めることではないですか。いや、無理に公開したければ僕には止めるすべはないですが。あんな情けない議論に僕が参加していたことが、僕にはとても恥ずかしい、それだけの理由ですので。
    ishtarist
    2011-03-21 02:04:02
  • @ishtarist それは、「公開しても構わない」という意思表示と取っても宜しいのでしょうか?
    marianna_ave
    2011-03-21 02:47:15
  • 東電が測定場所を正門から風上である西門に移した意図を確認することは確かにできない。しかし、このグラフをみれば、測定場所の変更によって、国民を結果として騙していることは疑いようがない。http://plixi.com/p/85532636
    ishtarist
    2011-03-21 04:56:22
  • とりあえず、理系の人に、ウォルフレンぐらいは読んでね、と無理なお願いをしてみる。
    ishtarist
    2011-03-21 05:51:13
  • それと、言語行為論のごく基礎的な知識も身につけておいてくれたまえw 別に難しい話じゃないし。事実確認的発話がすべてだという前提で振舞われるのはほんとにめんどくさい。
    ishtarist
    2011-03-21 05:56:13
  • 断定について。事実判断をするという目的が共有された文脈において、不確かなことを論理的に飛躍して、これこれはありえない、とか絶対だ、というのは論理的に間違っている。ただ、行為者としては、不完全で非対称な情報から、事態を断定して行動しなければならない。
    ishtarist
    2011-03-21 06:03:09
  • 行為者の行為が正しかったかどうかは、なんら真理の問題ではなく、その行為の結果としてあらわれるだけである。フォイエルバッハテーゼ参照。
    ishtarist
    2011-03-21 06:04:37
  • たとえば、僕がツイッターに東電の情報操作の人が入り込んでいると断言したとき、ぼくは事実確認的な発話をしていた訳ではない。むしろ、様々な兆候からそのように感じ、そうだと断定して、彼らに対して闘争することを宣言しているのだ。もしかしたら、風車に向かって突進しているだけかもしれないが。
    ishtarist
    2011-03-21 06:14:31
  • それと、もう一度いうけど、東電が出してくるデータそのものが非常に曖昧で錯綜しているばかりでなく、信用がおけない可能性がかなり高い。もちろん、データ改ざんの決定的な証拠はないが、それは他国との事故評価のずれ、過去の隠蔽実績、計画停電の不透明さなどから推測はできる。
    ishtarist
    2011-03-21 06:22:15
  • 問題は、データや前提条件がそもそも誤っていれば、演繹的思考の結果も必然的に誤る、ということだ。「津波」という前提条件が忘却されていれば、「原発は絶対安全だ」というようなものだ。要するに、論理的思考をする人間は、他人からすれば非常に騙しやすいということ。
    ishtarist
    2011-03-21 06:25:23
  • ちなみに、IAEAの査察が入るっていうことは、日本の情報公開レベルは北朝鮮・イラン並みと判断されているということだというツイートがあったけど、あれってけっこう事実に近いんじゃないかと思うw
    ishtarist
    2011-03-21 06:55:32
  • @marianna_ave いいえ。僕としては正直、あんな不毛な議論、表に出したくはないです。ただ、それを止めることは、技術的には僕には不可能だというだ事実について述べただけ。
    ishtarist
    2011-03-21 06:58:44
  • これはひどい。プルトニウムが排出されにくいとか、調べたらすぐわかること。火力発電所の稼働状況も、東電の総発電量から福島を引けばわかる。Togetter - 「一色靖氏による広瀬隆氏の主張に対する丁寧な検証」 http://t.co/4O7R0GB via @togetter_jp
    ishtarist
    2011-03-21 07:29:10
  • 火力発電所の稼働状況ぐらい調べてから書いたら良いのにね。広瀬さんが言ってることの方が正しい。まあ、工業については、そうなのかな、と思うけど、そこは実態を知ってる人に聞かないことには。後半ははっきり言って意味不明。論理的にめちゃくちゃ。
    ishtarist
    2011-03-21 07:40:21
  • 根拠は何ですか? RT @ishtarist: ちなみに、IAEAの査察が入るっていうことは、日本の情報公開レベルは北朝鮮・イラン並みと判断されているということだというツイートがあったけど、あれってけっこう事実に近いんじゃないかと思うw
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 08:10:13
  • さっきの分析は納得できるものだけれど、やはり一つのファクターを考慮に入れていないな。つまり、広瀬隆が言ったように、一つの原子炉が大量の放射線を出すようになると、他の炉でも作業ができなくなり、すべて状況が悪化し、手が打てなくなるということ。
    ishtarist
    2011-03-21 08:20:00
  • これだけ必要なデータを表に出してないのに、「根拠はなんですか」も何もないだろうw 少なくとも、諸外国からは、東電がまったく信用されてないことは確か。イラン並みかどうかは、イランのことをしらんのでなんとも言えないが。でも、そこは論点じゃない。
    ishtarist
    2011-03-21 08:29:18
  • 「IAEAの査察」の目的は何だと思ってます? RT @ishtarist: ちなみに、IAEAの査察が入るっていうことは、日本の情報公開レベルは北朝鮮・イラン並みと判断されているということだというツイートがあったけど、あれってけっこう事実に近いんじゃないかと思うw
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 08:31:27
  • とりあえず、冗談にまで根拠を求められたらたまったものじゃないwww めんどくせー。
    ishtarist
    2011-03-21 08:33:34
  • それとも、東電が隠蔽体質ではない、と本気で信じてる人がいるのだろうか?まじで?
    ishtarist
    2011-03-21 08:34:16
  • 海外のメディアがどれほど東電に不信感を抱いているかは、「東電」「隠蔽」でGoogleニュース検索をしてみるとよくわかるw ちょっとすぐにソースが出てこなかったのでさっきは出さなかったけど、まさかそこに突っ込まれるとは思ってなかったから。
    ishtarist
    2011-03-21 08:37:40
  • 岡田さんは冗談でこういうことを言うんですか? 研究者の姿勢とは思えませんが RT @ishtarist: ちなみに、IAEAの査察が入るっていうことは、日本の情報公開レベルは北朝鮮・イラン並みと判断されているということだというツイートがあったけど、あれってけっこう事実に近いんじゃ
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 08:38:16
  • 東電の隠蔽体質に対する海外メディアの反応は、ここによくまとまってる。http://ameblo.jp/yumemidri-room/entry-10832511601.html
    ishtarist
    2011-03-21 08:38:48
  • @ishtarist 氏は私をブロックすることにしたようです。仕方がない。IAEA査察の件について書きます。問題はこの発言 http://twitter.com/#!/ishtarist/status/49589919122857984
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 08:52:01
  • この発言に対して「IAEA査察イコール、日本は北朝鮮・イラン並みと判断されている、と考える根拠は何か?」 と聞いたところ、@ishtarist 氏は「冗談に根拠を求められたらたまらん」と冗談にしてしまい、私をブロックしました。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 08:53:28
  • 東電が情報隠蔽をしている、と批判するのは結構です。実際、してきたケースもあるでしょう。そういったものは個別に指摘し改善を求めていけばいい。 しかし、まったく関係のないことを自らの主張の論拠のように装うのは研究者としてあるまじき態度です。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 08:55:07
  • まず押さえておきたい基本的事実ですが、IAEAの理事会は13ヶ国の指定理事国と20ヶ国の選出理事国から構成されています。指定理事国は常任、選出理事国は地域別に持ち回りです。 そして、日本は創立当初から指定理事国です。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 08:58:14
  • しかし、電力会社+メディア+学者は、ウォルフレンがいうところの「偽りのリアリティ」を作り上げて、人をその中で泳がせることに見事に成功したんだな・・・。ここ数日、そのことをものすごく実感している。
    ishtarist
    2011-03-21 09:00:52
  • IAEAが「査察」を行う根拠はNPT条約(核不拡散条約)にあります。NPT条約は核兵器の拡散を防止することを目的とする条約であり、日本のような非核兵器国に対しては、「IAEAの保障措置」を受諾する義務を課しています。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:01:43
  • IAEAによる「査察」とはこの「保障措置」に基づくもので、主たる目的は「核物質・核技術が兵器転用されていないことを確認すること」
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:02:40
  • 当然、その「核物質・核技術が兵器転用されていないこと」を確認する必要がある対象国は、核物質・核技術を保有する国であり、日本はこれに該当します。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:03:45
  • 該当するどころか、日本はアメリカ、フランスに次いで世界に3番目に原子力発電所が多い国であり、その上位二ヶ国が「核兵器国」であり、したがってIAEA査察対象外であることから、NPT条約に基づくIAEA査察は当初その大半が日本を対象に行われていました。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:07:14
  • 日本はIAEA指定理事国であり、核物質・技術も保有している以上、自分自身が査察を受け入れることは当然ですね。 でなければ他のIAEA加盟国・NPT締結国に対して同様の義務を求める根拠がなくなります。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:09:02
  • その結果どうなったかというと、2004年のIAEA理事会において日本は「核物質の転用を示す兆候も未申告の核物質および原子力活動を示す兆候もない」 と認められ、これ以後、査察回数を減らす「統合保障措置」対象国となりました。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:12:50
  • これらの経緯を見ていれば、「日本が査察対象であるのは、IAEAに北朝鮮・イラン並みと判断されているからだ」などという話がいかにデタラメなものかがわかるでしょう。 以上いずれも外務省のHPでわかる情報です → http://is.gd/kPVyi7
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:14:33
  • 以上、「IAEAの査察が入るっていうことは、日本の情報公開レベルは北朝鮮・イラン並みと判断されているということだ」 という、根も葉もないというよりは悪質なデマに対する論述終わり。
    kaimai_mizuhiro
    2011-03-21 09:20:14
  • @ishtarist 私は不毛とは考えませんので、公開します。その後の視察に関するやりとりや、まとめの公開の是非云々に関するやりとりも追加いたしました。そして、まとめからあなたのツイートを削除することは、あなたに可能です。自分のツイートをまとめから削除したければどうぞ。
    marianna_ave
    2011-03-21 09:37:44
  • 「放射線量の計測場所移動に関しての議論」 http://togetter.com/li/114082 公開といたしました。 .@kaimai_mizuhiro @shoji_arisawa @ishtarist
    marianna_ave
    2011-03-21 09:40:20
  • 嫌だと言ったのに、とぅげったされた。正直あまり気分は良くない。でも、めんどうだから削除はしない。
    ishtarist
    2011-03-21 09:41:20
  • 嫌なのは論理的な問題じゃなくて、感情的な問題なんだけど、他人の感情を無視できる人なんだな、というのは理解しました。
    ishtarist
    2011-03-21 09:45:47
  • これは私宛なのかな? RT @ishtarist: 嫌なのは論理的な問題じゃなくて、感情的な問題なんだけど、他人の感情を無視できる人なんだな、というのは理解しました。
    marianna_ave
    2011-03-21 09:49:16
  • @marianna_ave はいそうです。
    ishtarist
    2011-03-21 09:49:32
  • @ishtarist どんな感情でしょうか?
    marianna_ave
    2011-03-21 09:51:21
  • @marianna_ave 答える義務もないと思いますが。
    ishtarist
    2011-03-21 09:53:22
  • 私が最初にあなたのクレームを受けて「非公開」としたことには、思いが及んでおられないご様子ですね。 RT @ishtarist: @marianna_ave 答える義務もないと思いますが。
    marianna_ave
    2011-03-21 09:54:31
  • @marianna_ave それで、そのまま拒否し続けたのに、あなたが公開すれば同じことではないですか?
    ishtarist
    2011-03-21 09:57:05
  • @ishtarist あなたのツイートはあなたが消せますよ。どうぞ、そうなさってください。そうしたければ。
    marianna_ave
    2011-03-21 10:06:52
  • もう、不毛な議論はしません。ごめんなさい。対話しても仕方がないと判断した相手に必要以上に絡まれればさくさくブロックします。
    ishtarist
    2011-03-21 10:07:57
  • @marianna_ave わざわざ削除するほど、どうしても嫌という訳ではないです。でも、あなたのやりかたに不快感だけは表明しておきます。
    ishtarist
    2011-03-21 10:11:08
  • @ishtarist 文脈を保ってまとめておりますので、苦情を言われる筋合いはないと申し上げます。<僕が間違えている可能性については、僕も全力で認めます。自分が正しいことを言っているなんてまったく思っていない。>間違えたら訂正されたほうがいいのかなーと思いました。
    marianna_ave
    2011-03-21 10:15:40
  • @marianna_ave あなたはわかっていない。僕が言っているのは、くだらないからアップしないでくれと要請したのに、あなたがそれにも関わらずアップしたことについてですよ。それをあなたがどう判断しようと、他人の意志を尊重できないあなたの態度が不快だと言っているのです。
    ishtarist
    2011-03-21 10:21:10
  • わお。ここまではっきりともの申した自分にびっくり。普段ではありえないことだけど、いったい僕はどうしたんだろうw
    ishtarist
    2011-03-21 10:21:36
  • 話がズレまくっているように思えてならない。
    marianna_ave
    2011-03-21 10:29:08
  • 自分の身体に無神経にさわられて、「やめて」と言ったら、「どうして?」と訊かれたらどうでしょうか。やめなければいけない合理的理由をあなたに説明しないと、やめてくれないのでしょうか?あなたがその理由を理解する必要はない、とにかくやめてほしい。それが人間関係の基本だと僕は考えています。
    ishtarist
    2011-03-21 10:34:59
  • 話をずらしまくるのは辞めてもらいたいんだけどね。どうせ言っても聞かないんだろうが。
    marianna_ave
    2011-03-21 10:36:35
  • まあ、自分が発した言葉が、自分のものなのか、それともパブリックなものなのかに関しては、様々な見解があると思います。僕個人は、パブリックなものだから、それに対して他人がどう編集しようと勝手だ、という意見はよく理解できますが。
    ishtarist
    2011-03-21 10:38:17
  • 話はまったくずれていない。それどころか、ものすごく本質的な話をしているつもりなのですが。他人の意志をまずは尊重すること。それがあって人間関係はスムーズにいく。合理的な理由づけが通じない世界があるのです。そのことを、僕は一貫して言っています。
    ishtarist
    2011-03-21 10:42:43

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    marianna_ave
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