(cache) 就活デモ院内集会にたいして思ったこと

田辺聖子という作家を知っているだろうか？

大阪生まれの、かわいい関西弁の男を書かせたら随一の、あの田辺聖子である。

私の愛してやまない作家小川洋子とそのお母様も読んでいるそうだし、もちろん私の母も彼女の大ファンなので、文字通り母娘三代にわたって楽しめる、素敵な小説家であることはまず間違いないと思う。

たぶん彼女の本を読んだことがなくても、妻夫木聡と池脇千鶴が出ていた、「ジョゼと虎と魚たち」という映画は知っている人が多いのではないだろうか。私はあの映画嫌いだけど。虎も魚も出てこないし、恒夫がただのいい加減なヤリチンで、しかも何故か関西弁をしゃべらないというただのおされ映画になっているからだ。個人的にあの映画は原作の冒涜ではないか、とすら思ってる。

まあ、それはいいとして。

田辺聖子の小説の中には、会社という空間が何度も描かれる。たとえば、新潮社から出ている孤独な夜のココアという短編集の、「りちぎな恋人」や「雨の降ってた残業の夜」のような。

小説を読んでみると、そこには一般職の女の人がいて、総合職の男の人がいる。彼女らは若い独身の花婿候補の中からイイオトコを探し出し、幸せな結婚をしようともくろんでいる。（もちろん田辺聖子の小説の主人公はあんまりその競争には乗っかってない人が多い。からこれは小説の中で見てとれる会社の状況の話。）25歳になれば、年増と呼ばれてしまう。いき遅れれば、オールドミスとまで言われる始末である。

これをどうこう言うつもりはない。なぜなら、昭和53年に書かれた小説だから。1977年、今から35年ちかく前の小説である。それが当たり前の時代だったのだろう、としか言いようがない。

しかし、である。

これは35年近く前の話のはず、なのである。しかし、今もこの状況は続いてやしないだろうか？

女子大生目線で就活サイトを徹底比較！（http://syukatusitehikaku.jp/）というサイトを見てみると、いまだにリクナビにおいては3000社近くの企業が事務職という名で女の子を雇いたいと考えていることがわかる。

私はこれにまったくもって納得できない。教育の現場では男女平等といわれ、大学までどうにかこうにか進んできた結果が、これなのか？出産や子育てというリスク（そもそもこの言い方自体腹立つ）があるから、結婚したらやめるから、という理由でそんな雇用の仕方をしていい理由になるのか？私は女であるという理由だけで、自分より阿呆かもしれない男の人に、確実に下に見られる仕事をしなければならないのか？

就活をするときに女の子は絶対に考えなければならない。どういう人生を選ぶのか。選びたいのか。おそらくそれは男子より、ずっと具体的に、だ。

しかも、一般職を選ぼうが、総合職を選ぼうが、どちらもいばらの道である。総合職は上の世代が仕事ばりばりでへろへろに疲弊して、しかもあんまり幸せそうじゃないらしいっていうのがわかるし、かといって一般職になって専業主婦になることは望めそうにない。（ていうかその2択しかないのがそもそもおかしい。）

子どもは産めるのか、産みたいのか、考えたってわからないことに悩んで、産休・育休のことまで考えて就活をする子もきっとものすごく多くいるだろうと思う。私もそうだし。

これを読んだ男性の方は、就活の時に将来子どもを持つかどうかなんて、考えたことがありますか？育児休暇がとれそうかなんて、調べたことはありますか？

どう考えたって、田辺聖子が小説を書き始めたころから、就業構造が変わってないなんて、絶対におかしな話だと、私は思う。おかしい！と大声で言いたい。

だから私は、就活デモの人たちにも、おかしいって言ってほしかった。

院内集会において、女の子の扱いは発表において、ほんのちょっとだった。「文系女子のエントリー数が108.6社と1番多いにもかかわらず、内々定獲得数は0.9社と最下位である。男女格差が存在する。」ってそれだけだった。たしかに、内定数自体にも厳然たる男女格差があるだろう。しかし、平均して0.9社内定した人のうち、一体何割が総合職なんだろう。一般職として働くことを選んだ人はどれくらいいるんだろう。そういう差別は、見えていますか？

院内集会自体は、学生が声をあげ、ある意味形となったわけで素晴らしいことだと思う。そして、1時間という限られた時間の中で運営されていたわけだから、言えることは限られていただろう。けれど、私は少なくとも、女の子が一人は発言者として登壇するべきだったと思うのだ。女の子の立場からの就活について話したほうが、絶対によかったはずだ。冬には寒くて夏には暑いストッキングをはきながら、メイクのことまでどうこう言われて就活なんてしたくない、でもよかった。女の子として話してくれる人が私はほしかった。

おととい、北大から来ていた友達と、運動とジェンダーバランスの話をずっとしていた。やはり、①男性が人数的にも有利になっていると、女性の意見は抑圧されたり、埋没したり、マイノリティになってしまいがち、②皿洗いなどの家事労働、そして感情労働が無意識のうちに女性に求められる、というようなことが重なると数少ない女性が立ち去ることになる「悪ループ」が運動界隈には存在するらしいけれど、正直私はそれを就活デモにも感じてしまった。女の子は司会と、受付、登壇できるのは男の子だけ。女の子の問題は無視されて、しまいには「女性の問題は○○さんが取り扱いましたからね」なんて言い出されてしまう。全然足りてませんよ！

本当に、就活デモの実行委員の方々が院内集会までたどりついたのはすごいことだと思う。評価されるべきことだ。でもだからこそ、ああいう場だからこそ、女の子の就活のことをもっととりあげてほしかった。いつまでも、就業の入口に男女差別を残して、女の子を絶望させるのをやめてほしいって、言ってほしかった。

もしかしたら、今回は全員が抱えている共通の問題認識みたいなものだけをピックアップして発表しただけで、本当は中でジェンダーのことについても話されてきているのかもしれない。けれど、実際には何も発表されなかったに等しい。この後就活デモ実行委員の方々が、何か活動を続けていくのかどうか、私は知らないのだが、無視されたことがあったのではないか、ということも考えていってもらえるとありがたいと、思っている。

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この人が女の敵 2011/02/25 13:34 院内集会に誘われたけど参加できなかった。状況が知りたくて、検索したらここにたどり着いた。
はっきり言ってまだこんなことを言っている女がいるのが酷い。何か問題を取り上げたときに、周囲の問題を網羅することはできないだろうし、今回だってそうだろう。
これを書いた人間が、集会の中で発言したいって言ったのに断られた、というならこういう意見はアリかもしれないが、果たしてそうなのか？
そうでもないのに女の意見がなかった！っていう後だしじゃんけんで否定するとかバカすぎる。
こういう女がいるせいで、女全体がこういう甘えた考えだ、バカだと思われるのは我慢ができない。頼むからやめて欲しい。女の敵だ。

女性差別？男性差別？ 2011/02/25 13:51 事務職にもなれるし総合職にもなれる、派遣でもバイトでも専業主婦でも選べる女。一方男は総合職で働かないと社会的に認められない。差別で不遇な目に合っているのがどちらなのか、もう一度考えてみて欲しい。

もやし 2011/02/25 14:56 初めまして、男性です。僕の中では、専業主夫を増やしていく事と総合職の女性を増やす事はセットになっています。「男が働いて、女がそれを補助する」という古い発想を無くしたいと思っているのですが、如何でしょう。

nasuke555 2011/02/25 17:02 名前が書かれていない方が多いので、上から順番にレスしていきますね。

＞いちばんのかた
集会に参加できなかったのは残念でしたね。院内集会に参加する意思があった、ということは就活デモ自体には賛成ということなのでしょうか？
今回の院内集会においては１時間という、すべての問題を網羅できない時間しかなかったのは、重々承知しております。私は発言したいと言って断られたわけでもありません。デモ実のかたはそういうことはされていません。
私がここで言いたいのは、運動におけるジェンダーバランスも含めたお話です。就活において当事者の半分が女性であるにもかかわらず、デモ実行委員の男女比やジェンダー視点の欠如から、そうした女性特有の問題が見過ごされているのではないか、という指摘をしたかったのです。デモ実の方々の今後に生かしてほしいという希望も含めて、書いたのです。
私は、これは甘えた考えでも、バカだと思われるような内容でもないと思っているので、そう言われてもやめられないのです、残念ながら。
貴重なご意見ありがとうございました。

nasuke555 2011/02/25 17:51 ＞にばんめのかた
問題がごっちゃになっていると思います。
男性が総合職につけなければ、社会的な承認を受けられないというのはたしかに不遇なことだと私も思います。
しかし、女性も現状は生き方を選べるわけではありません。全員が総合職に就業したいとたとえ思っていても、実際問題、男性と競争しなければいけない以上、その椅子の数が足りないし、男性並みの働き方を求められる以上、体力がなかったりすればあきらめざるをえません。一般職として入社すれば、結婚を機に退職することが暗に求められ、専業主婦になっても夫の稼ぎだけでは食べていけないために、パートに出ざるをえません。
就活デモとは話が離れますが、私は今の働き方は男性も女性も幸せになるとは思っていません。男性は過剰に働きすぎだし、それに合わせられない女性は他のことをあきらめて働くか、補助的な働き方しかできない。せめて家族でそろって晩御飯が食べられるような働き方になれば、男女ともにもうすこし幸せに生きられると思います。
私はどちらが不遇か、ということを議論したいのではないです。現状では、どちらも不遇だと思います。

nasuke555 2011/02/25 18:03 ＞もやしさん
はじめまして、コメントありがとうございます。
「男が働いて、女性がそれを補助する」という発想は滅すればいいと、常々思っています。
私は、専業主夫が増える＆女性総合職増加というよりは、みんながより柔軟に働き、生きていける社会が欲しいなと思います。家事労働のみをやっている人、というのは無意識のうちに働いている人から見下されがちになる、ととあるシンポジウムで主夫をやった人がおっしゃっていたので、生き方として選択肢が増えることには大賛成ですが、形態としてそうやって増やしたほうがいいのかについてはちょっと疑問です。女性総合職増加についても、総合職が増加するだけでは、一般職はなくならないのではとも思います。
もっと多様な生き方を選べるようにしよう、今の性別役割分業をなくそう、というのに大賛成です。ただ、上の方に書いたように、日本においておおよそ「標準」とされている働き方をもっとゆるやかなものにしなければ、問題は根本的に解決しないのではないか、と思っています。

いちばんの者ですが 2011/02/25 18:43 女性の全てがあなたと同じように女性差別女性差別と思っているわけじゃないってこと、分かってますか？私も今年就職活動をした女なんですが、女性差別どうの、なんて全く思いませんでした。そういう側から見ると、女がみんなあなたみたいな人間だと思われるのは凄く迷惑。
ジェンダーが同じなら問題意識も同じだなんて思っていませんよね？

就職する人の中には高卒の人だってまだまだいるし、地方の学生だって多いわけで。女性がいない！女性の考えを分かってない！って吼えるのは勝手だけど、そんなに自分の意見を言いたきゃ自分も声をあげれば？と思います。頑張ったのはデモのひとたちだし、がんばったから声を上げられるのに、文句だけつけて自分は何もしないってどうなの？って思います。

もやし 2011/02/25 21:38 丁寧な御回答をありがとうございます。確かに、数だけ増やしても実態が伴わなければ不十分ですよね・・・。個人的にはベーシックインカムに期待しています（笑）。これを機に、男の側からジェンダーについてよく考えてみたいです。

nasuke555 2011/02/26 02:59 ＞ふたたび、いちばんのかた
女性同士でもお互い考え方が違うということはあなたとこうしてお話しているなかで、よく分かってきました。ありがとうございます。今年、就職活動されたとのことですが、男女差別に関して何も感じなかったのならば、私からは運がよかったのですね、としか申し上げられないです。感じている方もいらっしゃると思うので、私はそれを無視するわけにはいきません。しかし、いちばんさんの論理に関しても、私のブログと同じで女性のすべてが同じことを思っているわけではないのということをもうすこし自覚されてもよいのではないかと個人的には思います。

デモをされた方々が、この社会の無関心を装う空気感と殺伐とした就活の雰囲気の中で声を上げられ、そして、院内集会まで成立させるのは素晴らしい成果だと思っています。しかし、だからといって、そのなされた内容に自分が感じたものがあった時に、声を上げることすら許されないのでしょうか？

地方でも就活デモをされた方はいらっしゃるので、地方の学生の意見についてはレジュメ等に表記がありました。しかし、高卒の方はデモ実の中にもいらっしゃらないので、とてもよい指摘だと思います。伝えておきますね。

nasuke555 2011/02/26 03:05 ＞もやしさん
いえいえ。こちらこそありがとうございます。
私の大学の先生が、ちょうどベーシックインカムの先生なのですよー、偶然ですね！私も期待しています。でも、それをすべての問題を解決してくれる万能薬だと思い込むのも危険な話だと思うので、すこしづつでも社会が変わるように、きちんと話し合っていきたいですね。
私も今回のブログでいろいろ考えさせられました。貴重なご意見のおかげでよい機会になったと思います。ありがとうございました◎

いちばんの者ですが 2011/02/26 12:35 声を上げることも許されないのでしょうかww

声をあげてもいいけど、人を批判するなら自分が批判されることも覚悟すべき。自分は勝手に、破綻した論理で批判しておきながら、人から反論されたら「批判することも許されないのでしょうか」て頭おかしすぎ。

うたこ 2011/02/26 16:46 ＞いちばんの者ですがさん
横レスですが、「ばか、女の敵、頭おかしすぎ」、というタームが入っている時点で、これは罵倒に含まれます。なので、これは批判に当たりません。

声をあげてもいいけど、罵倒されるのを覚悟せよ、というのは単なる脅迫です。
それこそ、あとだしじゃんけんだというなら、自分でブログなどに書いて、リンクをはればいいのではないですか？人のコメント欄で「批判」するなら、罵詈雑言をしてはならないのです。

ちり 2011/02/27 00:32 言いたいことがあるのならブログ主と同じ土俵に立ってハンドルネームくらい出すべきではないでしょうか。
せめて批判に対する批判以外の罵詈雑言はやめて下さい。私には少なくともこのブログは単なる批判ではなく建設的な批判だと思えます。
こういう意見を持ってる人を取り込もうとするかしないかはデモの人たち次第ですが、性がひとつでない以上必ず繰り返される議論です。

santiago 2011/02/27 05:22 twitterから来ました。

なんだか１番の人の言い方がキツかったせいで議論があらぬ方向に飛んでますが、言い方はともかく、管理人さん自身が発言を志願して断られたわけでもなく、かつ１時間という短い時間で論点を網羅するのは難しいと認めているにも関わらず何故当日女性が登壇しなかった・女性問題への言及が少なかったということが即ジェンダー視点の欠如や女性の意見の抑圧みたいな話に飛躍するのかという指摘は的を得ているように感じます。そしてこの点に関してはその後のやりとりの中でも十分な説明が行われていないのではないでしょうか？

実行委員に参考にして欲しいという主張なのであれば何故当人達が見るかどうか分からない個人ブログという手法を選択されたのですか？あなたは実行委員と直接連絡がとれる立場にいるのではないんですか？あなたが望む望まざるに関わらず、twitter上ではフェミニストの方やジェンダー問題に関心のある方がこの記事を持ち出して就活デモを批判しようとしています。あなたの発言がブログやtwitterという開かれた空間でのものである以上、当然起こりうる事態です。

実行委員に直接問い合わせてみればもしかしたら納得のいく答えが得られたかもしれないにもかかわらず、一方的にブログという手法を用いることによって実行委員に説明の機会を与えず、結果としていたずらに就活デモ批判だけを焚きつけているこの現状、あまり褒められたやり方だとは思えません。

ミィ 2011/02/27 07:30 就活デモ実委の末席に名を連ねるはずだった者です。院内集会前に怪我をして叶いませんでしたが、当日も手伝いに行く予定でした。

一番目の方は三度目のコメントでただの罵倒を行ってしまったので、もう批判の体裁は崩れていますよね。個人攻撃と取られて仕方がない内容ですので、まともに取り合うだけ徒労だと思います。

そしてsantiagoさんの主張も、どうにも腑に落ちません。私もTwitter上でこちらのブログについての言及は目にしましたが、就活デモを批判したいというより、社会運動の中で陥りがちなジェンダーの問題について言及したものが多かったように思います。網羅は出来ていませんので見落としはあるでしょうが、批判のための批判のような非建設的なtweetよりも、社会運動で陥りがちな穴として警鐘を鳴らすtweetを目にしましたよ。

また運動体内部に近いなら個人ブログでの発信をするべきでないというのも、なんだか変な話です。nasuke555さんはより普遍的な問題としての提起をするためブログという場を選んだのかもしれませんし、そこに口を挟むのは野暮では。また、彼女が実委に直接意見が出来るかどうかも部外者には判断出来ないはずです。忠告ではなく批判という形で突きつけるのは見当違いなのでは。

私も就活デモ実委に少しだけ近い立場ではありますが、意見表明が自由に出来ないような運動の在り方はおかしいと思うので、個人としてコメントしました。

最後に、どうしてこのような問題提起を、今後の運動の為にも発展的に乗り越える材料と見做さない向きがあるのか、私には理解出来ません。今在る問題として広く議論していけば良いだけでは？

kanakana 2011/02/27 11:40 上のほうに書かれている方の批判は確かに言葉の選び方から罵倒になってしまっているけれど、いいたいことはすごく分かります。
過度に女性差別を主張する人たちが、女性の生きづらさを助長していることに気づいてほしい。
こうやって声をあげる人がいることで、また女性がやりづらくなります。

kanakana 2011/02/27 11:42 連投申し訳ありません
> どうしてこのような問題提起を、今後の運動の為にも発展的に乗り越える材料と見做さない向きがあるのか、

問題提起が合った場合には、材料とみなす前に、まずその事実が本当にあるのか、それが本当に問題なのかを吟味するのは大切なことなのでは。

うたこ 2011/02/27 13:35 シューカツデモの柱は二つ。新卒一括採用、女性差別撤廃。このふたつ。女性差別については、ふくしまみずほ党首に確約した。私はその場にいた。この事実は北海道新聞で報道されている（私も取材を受けた）。
院内集会にあたっては、ふくしまみずほ党首、ならびに、この二つの柱に協賛した政治家の方の力を相当に借りているので、院内集会で、女性差別についての言及が足りていない、というのはふくしまみずほ党首、並びに、尽力してくれた各政治家に対する背信行為。
ゆえに、この指摘は、飛躍でも何でもなく、本筋。
そして、この状態を傍観している、もしくは、彼女に対して攻撃しているデモ実行委員は、ふくしまみずほ党首ならびに他の政治家、関わった人々すべてに背信行為を行っている。

女性差別、女性の権利を声高に言う人のせいで、生きづらくなっているというのならば、そもそも、イシューとして、女性問題を取り上げた実行委員に言うべき。

女性問題をイシューとして、とりあげることで、社会的共感を得るという戦略に出た実行委員側の責任だから、nasuke555さんに非難が行くのは不当。

kanakana 2011/02/27 14:16 確かに就活デモの人たちが自分たちの２本柱に掲げているなら、院内集会でその話を出さないのはおかしいしですね。
ただ、ネットで就活デモについていろいろ調べたけど、就活デモ　女性差別　で検索するとこのページが出てくるし、他の沢山の問題の一つとしてしか扱っていないみたいに見えます。本当に２本柱のひとつなのか正直疑問です。
沢山の問題の中のひとつとして扱っているようにしか見えないし、それなら私も別にいいと思いますが。就活デモの人たちが「声高に女性差別のことを言う」なんてことをしているようには私には見えません。

nasuke555 2011/02/28 02:51 コメント欄どうするか迷っているのですが、とりあえずできるかぎりレスします。

＞いちばんのかた
だから、覚悟があったので、こうしてあなたの批判を受けています。

nasuke555 2011/02/28 02:52 ＞santiagoさん
はじめまして。コメントありがとうございます。
就活デモ実行委員の方々にとって、院内集会というのは彼らがやってきた活動の大きなひとつの成果だったと思います。注目もあびた。だからこそ、女性の問題をとりあげてほしかった。
そもそも、就活をしている半分は女性であるにもかかわらず、女性の問題がほとんどとりあげられることがないというのは、おかしなことではないでしょうか。
また、私は女性が登壇しなかったことの裏に、就活デモの人数比が男性優位であるがゆえに女性の問題が見過ごされているのではないか、軽視があるのではないか、また無意識下のうちに男性は登壇して話すような役割を行い、女性はシャドウワークを担うべきである、という意識があったのではないか、という懸念からこのお話をしているのですが、これは話の飛躍なのでしょうか。
私は就活デモなんてくそだ！起業でも何でもしろ！と、デモの内容、もしくは信念自体に物を言っているわけではありません。就活デモ内にジェンダーのバランスのおかしさがあるのではないか、ということをお話しているのです。
また、これは社会運動が陥りがちな、古くから繰り返されてきた問題なのです。それを指摘するのがそんなに悪いことなのでしょうか。

私は当日、就活デモのお手伝いをさせていただき、またデモ内の一人と顔見知りという程度の立場です。個人ブログを選択したのは、もともとこのブログで様々な講演の記録をつけていたことの延長からと、また直接問い合わせてしまい、個人対彼らという構図で話をすると、たとえどのようなやりとりがなされたとしても、それが共有されないからです。私は閉じられた空間の中で話をしたくなかったために、この方法を選んだのです。問題意識は共有されなければいけないと思ったからです。
たしかに、私自身、ここまで多くの方にブログを見てもらうことになるとは予想もしていませんでした。しかし、デモ内容の不当な批判ではない以上、こういう意見も存在していいはずだと思いますし、また多くの方に共有されるというのは本望であったので、私は　ブログ公開は間違っていなかったと思っています。

nasuke555 2011/02/28 02:53 ＞kanakanaさん
こんにちは。はじめまして。
これは上の方にも言いましたが、私が女性を代表できないように、kanakanaさんも女性を代表できません。こうして私が声をあげたことで、やりづらくなることというのはどういうどういったことなのでしょう？
今回の問題の事実は「ある」と私は感じましたし、それは今後の活動のためには「問題である」と考えたため、このブログに書いています。

というか、現在の就活デモのなかでは、たくさんの問題の一つとしても扱っていただいていない状態です。そして、デモの方々が直接的に「声高に女性差別発言をした」と言っているのではなく、女性の問題としてつきまとう（と私は思います）そういう問題を、就活デモが見過ごしてきているのではないかという運動が陥りがちなジェンダー問題への懸念からこのブログを書いています。

SIVAPROD 2011/03/01 06:11 >kanakanaさん
>こうやって声をあげる人がいることで、また女性がやりづらくなります。

声を上げて来た人々によって獲得されてきた権利をあなたも享受していることに思いを馳せてみられてはどうでしょう。たとえば不十分とはいえ就職における男女格差が過去よりも改善されてきたのは自然にそうなったのではなく声を上げ続けてきた人々が居たゆえです。あなたやわたしが今当然のように享受してる権利は黙っていて与えられたものではなく黙れと言われても声を上げ続けて来た人々によって得られて来たものですよ。

>nesuke555さん
いきなりの横入りを失礼いたしました。

kanakana 2011/03/01 09:38 過去の女性差別に対する主張と、現代の女性差別に対する主張をひとくくりにして、前者が正しくいいものだったから後者も正しいのだとする主張はおかしいと思います。
私は女性が声を上げること自体はいいと思いますが、論理的矛盾のある「声」や、身勝手な「声」を挙げることには断固反対です。身勝手な女性像を強調したり、男性の女性に対する行動を制限したりすることによって女性を生きづらくすることにつながるからです。

kanakana 2011/03/01 09:49 世の中の多くの人は男性と女性に分かれますが、皆が常に「男性として」「女性として」行動しているわけではありません。
「人として」「学生として」「教師として」「会社員として」その時々に応じて、立場は変わります。上で女性の意見がなかったからおかしいと主張されている方には、この観点が欠けていませんか？
全てを「男性」「女性」のくくりで見てしまうから、女性がいなかった！女性が受付をしていた！と思ってしまうのではありませんか？
男性が受付をしてもいい、けれど女性が受付をしてもいいんです。登壇者が女性でもいい、女性ばかりでもいい、けれど男性がいてもいいし、男性ばかりでもいいんです。
女性の権利を主張しようとするあまり、男女よりももっと大切な人間としてのあり方を忘れているように、私には見えました。

kanakana 2011/03/01 10:05 連投申し訳ありませんが、質問されている点に回答させていただきます。

私は全ての女性の意見を代弁するつもりはありません。
けれど、このように女性の権利を主張される方がいるのと同時に、女性が過度に自分達の権利を主張することによって不利益を被っている女性がいることは事実であり（少なくとも私がそうです）、それを伝えたくて投稿しました。

就活デモ内の女性差別については、あくまで外から見た意見をお伝えしておきます。受付や司会をしていた女性が自分で望んだのではなく周りから強要されたのであるとか、女性が発言しようとしたのに止められたとか、あるいは女性が就活デモに参加しようとしたのに断られたとかでないのであれば、それを女性差別であると主張するのは論理の飛躍だと思います。
「無意識下のうちに…あったのではないか」という批判には、例えそのような意識がなかったとしても反論のしようがないので、一方的過ぎます。

例えば、これはあくまでも例ですし、違うとは思いますが―
「このブログを書いた人は無意識の内に就活デモに恨みをもっていて、就活デモをつぶそうとの意図からこの記事を書いたのではないか」と言われたとしても、「無意識の内に」と言われれば反論できませんよね？（あくまでも、例です。そんなことはないと思いますが）

kanakana 2011/03/01 10:13 ※上記のコメントは、「うたこ」さんの仰っている「就活デモの２本柱のひとつが女性問題」というものを加味せずに書きました。私にはそうであるように思えなかったので。

tsuka 2011/03/01 11:34 当日、参加しました。発表者の学生の方は２人とも男性でしたが前にいたゲストは２人とも女性でした。議員も２人は女性でした。実行委員の人の比率は分からないですが女性も結構いたと思います。就活デモの人数比が男性優位であるがゆえにとおっしゃっていますが、そうなのかどうかは調べれば分かる話ですよね。
女性の方がちょっとでも少なかったらバランスがおかしいというのもそもそもおかしいと思いますが。

ロタ 2011/03/01 12:55 コメント欄読むのがすごくつらくて、大変ビビっていたりもしますが、ひとことだけ。

このブログ記事を書いてくれて、言ってくれてありがとう。
とても勇気と覚悟のいる発言だと思います。

権利とか言うな、と言われることも含めて、このような抑圧にさらされること、とてもよくわかります。
実感しています。

うたこさんも、ありがとう。

SIVAPROD 2011/03/01 13:54 >kanakanaさん
>女性が過度に自分達の権利を主張することによって不利益を被っている女性がいることは事実

それならば最初から「女は」ではなく「私は」と書くべきでしたね。またそういう事実があるならば具体的にどういうことが起きたのかを書かねば批判にならないのではありませんか？

F（エフ） 2011/03/01 17:05 初めまして。私はジェンダーおよび性差別に関心を持っています。実行委員の方から誘われて集会に参加し、その後その方からこの会における女性の位置づけがウエブ上で話題になっていると聞いたので興味を持ちブログを拝見しました。就活デモという活動自体に対しては懐疑的な面もありますが、今回はそれとは別にこの団体の女性関連の問題についてのみ言及させていただきます。

団体内におけるジェンダーの比率を見て、その団体の主張内容に関係なく女性が少ないことをもって批判材料にするという手法は、このような主張をする人たちが他団体を批判する際に一般的に用いられるものです。性質上このような団体においては、例え団体に性差別の傾向がなかったとしても、参加を望む人数の多寡の影響で、女性が少なくなることが殆どであるにも関わらず、です。

ブログ記事について論理的に、或いは罵倒の言葉を伴って批判している方がいらっしゃいますが、私が今までに見てきた、同様の主張をしている人を思い返してみると、このような人たちを論理的に説得することは不可能です。彼らの中には女性の権利を主張すること＝善、それを批判する人＝悪　という構造が成り立っているため、それ以外の何が正しくて何が悪いかという議論は二の次になります。

就活デモ、という特定の団体に矛先が向いているため、おかしいと感じられた方は多いかと思いますが、このような人たちが世の中にいることを所与のものとした上で、あまり気にせずに、今後も活動をー或いは他のことを続けていかれた方が賢明かと存じます。

最後に、ジェンダーやフェミニズムについて考えている全ての人が、このブログを書かれた方、あるいはそれを擁護していらっしゃる方のような考え方をしているわけではないことを、どうか知っておいてください。

nasuke555 2011/03/02 00:49 ＞SIVAPRODさん
はじめまして。いえいえ、コメントうれしいです。
私はあまり頭が良くないので、SIVAPRODさんのように誰かが助けてくださると心強いです。ありがとうございます。

nasuke555 2011/03/02 00:53 ＞kanakanaさん
これは内容と関係ないことで申し訳ないのですが、コメントをする際はひとつ、もしくはふたつくらいにまとめていただけるとありがたいです。読みづらいので。

過去の女性差別への主張が正しく思えるのは、過去の出来事で今はもう改善されているからだと私は思います。今、女性問題について活動をし、声をあげているかたが現在マイノリティだったとしても、将来その声がマジョリティとして扱われるかもしれないのです。なので、今生きづらさを抱えている人を抑圧することが本当に良いことなのか、ということについてはもう少し慎重に考えねばならないと思います。ちなみに私を擁護しろと強いているわけではありません。あしからず。

私がこのブログで一番言いたいのは、院内集会においては「女性として」就活にあたり、苦しんだ人の視点が無視されていたのではないかという話です。たしかに、登壇者の性別はどちらでも構わないかもしれません。しかし、その登壇する人の主張の中にはそれぞれが苦しんだこと、男性だからこそ・女性だからこそ苦しんだことも少なからず含まれてもよいはずだと思うのです。

別に私は自分の権利を過度に主張しているつもりは毛頭ありません。このことをかたくなに主張してはたして私に利益はあったでしょうか。正直ちっともなかったと思います。ちなみにkanakanaさんが被った不利益というのはどういったものなのでしょう。実害があったのならば、謝罪させていただきます。

受付等の話に関しては女性差別というより、シャドウワークにおいやられていないか、という話です。実際、今回受付も司会も女性です。性別役割をこなそうという意識が本当に働いていなかったのか、人数比から考えるとそういう疑問を抱かれてもしかたないくらいの奇跡的な確率だと私は思いますが。
「無意識下のうちに」の例示はそもそも成立しないと思います。明確につぶそうと企図したのであれば、もうすでに恨みは無意識のものではないはずですが。

nasuke555 2011/03/02 00:53 ＞tsukaさん
はじめまして。
単純な人数比のお話をしているのではありません。私は別にあの空間に女性のほうが少なかった！排除されたんだ！差別だ！と言っているわけではないです。人数が少ないゆえにその意見が少数意見とされて無視され、活動全体に反映されにくくなっているのではないかという話をしています。

nasuke555 2011/03/02 00:53 ＞ロタさん
はじめまして。私もそういうコメントを頂けるとほんとうにうれしいです。ありがとうございます。これ以降はしばらくはおそらく、ただの講演記録と旅行記になりますが、今後ともおひまがあればブログまで遊びに来てください◎

nasuke555 2011/03/02 00:56 ＞F（エフ）さん
はじめまして。
すみません。私、学がないもので２段落目の文章の意味がよくわからないのですが、ちょっともうすこしくわしく、私にもわかるように説明していただいてもよろしいですか？
かろうじて私にも意味がわかる、「参加を望む人数の多寡の影響で、女性が少なくなることが殆ど」というのも、個人的には納得がいきません。そもそも運動に女性が参加しにくいこと自体、何かおかしなことではないでしょうか？その原因は何なのですか？

私は今回のブログで単純に就活デモにおける女性の人数比率がすくないということを批判しているのではなく、その人数比率の少なさゆえに女性特有の問題が議論の俎上にのせられなかったのではないかと懸念しているのです。なので、今回は女性の権利については直接的に主張してないはずだと思います。そして、私は自分だけが正しいとは思っていません。なので、「最後に～」の文章は同意します。みなが私や私の周りの人たちのようには考えていないということを心がけるようにしたいと、常々思っているからです。
最後に、就活デモという特定の団体についてお話をしているのは、私が感じた体験があるのがそこだからです。それ以外に理由はありません。私が何かの団体に所属しているわけでもありません。

SIVAPROD 2011/03/02 02:49 >nasuke555さん

人数が少なければそれに比例して問題として取り上げることも少なくてかまわないとおっしゃってる方々がおられるようですね。事態が変われば自分や自分の愛する人がその少ない人数の中に入る可能性もあることを少しは想像していただけるといいのですけどね。

SIVAPROD 2011/03/02 02:59 それとご自身のことを頭が悪いとお書きですが、文章を拝見してる限りではとても聡明な方のように思えますよ。

kanakana 2011/03/02 13:05 私はこのように「女性差別だ！」と主張する人たちに今まであまり会ったことがなかったのですが、F（エフ）さんの投稿や、記事を擁護する方のおかしな発言をみて事情が理解できました。
ちゃんと話をすればどんな人とでも分かり合えると思っていた私が、どうやら甘かったようです。
今後はこういう人たちに関わらないように気をつけたいと思います。
（こう思われてしまうこと自体がマイナスなのだとは、多分気づいていただけないのでしょうが・・・）

SIVAPROD 2011/03/02 15:25 >kanakanaさん

結局どういった不利益を被った、あるいは被る可能性があるかは書かないのですね。有益な議論が出来たかも知れないのに残念です。

kanakana 2011/03/02 17:59 F（エフ）さんもおっしゃっているように、ここでは有益、建設的な議論ができる気がしません。
申し訳ありませんが、記事を書かれた方やそれを擁護されている方々の発言を見ると、自分達の味方＝正しい　意見が対立する人＝間違っている　と決め付けているようにしか思えません。
非常に残念ですが、議論はできません。

tsuka 2011/03/02 18:18 そもそも人数比に大きな偏りがないのであれば、「人数が少ないゆえにその意見が少数意見とされて無視され」という前提の部分から崩れてしまうことに気づきましょうよ。論理が破綻していますよ。

> 単純な人数比のお話をしているのではありません。私は別にあの空間に女性のほうが少なかった！排除されたんだ！差別だ！と言っているわけではないです。人数が少ないゆえにその意見が少数意見とされて無視され、活動全体に反映されにくくなっているのではないかという話をしています。

nasuke555 2011/03/03 01:41 ＞SIVAPRODさん
そうですね…。というか、私が言っていることが女性差別を声高に叫んでいると何故解釈されるのか、ちょっとよくわかりません。どうもそこがうまくかみ合わないみたいです。
それと、聡明なんて初めて言われたのでとても動揺してしまいました。うれしくてしょうがないです。ありがとうございます…！

nasuke555 2011/03/03 01:44 ＞kanakanaさん
たぶん、私はあなたの考えを変えることができないし、逆もまたしかりだと思います。それが正しい・間違っていると分類されるのかは別としてですが。
私は私なりに誠実に対応してきたつもりですし、あなたを頭ごなしに否定したつもりもありません。そういう風に見えたのならば謝罪します。
しかし、ここまで付き合ったのだから、挨拶くらいしていくのが人間としての礼儀だと思いますよ。
ご意見ありがとうございました。

nasuke555 2011/03/03 01:48 ＞tsukaさん
就活デモ内の男女人数比には偏りがあります。正確な比は分かりませんが。なので、前提は崩壊しておらず、論理も破綻していません。
あなたは少数派の意見は多数派のそれよりも反映されなくてもいいと思うのですか？

qianbianwanhua 2011/03/03 03:12 すごい反響ですね。コメント欄のひとつひとつのご発言を読んでいる訳ではないのですが、この話題をした途端に返ってくる反応は、結構共通しているような気がします。
「女性」の問題と言っても、一括りにできるわけでは当然ないし、ここで主さんが書いてくださったようには、もしくは私が話したことがあるようには単純明快な図式であるわけでもなく、もっともっと複雑で矛盾し、その上多方面の問題を包含していて、非常に説明しづらいものです。けれども、まずは一旦、女性性やジェンダーの問題を「ある」として、声をあげなければならないことがあると、私は思っています。その意味で、この記事の問題提起は非常に重要で重いものでしょう。
私は「そんな女と一緒にされたくない」と言われる典型のような者ですが、まあ、一緒にしているのは私ではないですし、私がどうしたって、差別者がいる限り差別的な目は向けられるわけで、しかもそれは私の責任ではないですからねー。差別される人ではなく、差別する人の方が問題だと思うんですけどね。で、「一緒にされたくない」という物言いが、差別者の視点の内面化を露呈しているということに気がつくといいのですけど。
批判をするときの足場となる議論が、別の差別を呼び起こしていないか、批判する者としての自身の前提を常に確認することがあってほしいものですね。それがあってこそ、自分の意に沿った批判の言葉が出てきますし、批判した先の相手と深い対話ができると、私は思います。
まあ私も偉そうなこと言える立場じゃなくて、上記の実践は非常に難しいのですけどね。。批判が共感につながってほしいと、常々思っています。

NEET 2011/03/03 03:38 私は男なので議論の中心の女性差別を声高に叫ぶと困る女もいるというのはわかりません。だから一つだけ。女性差別はあると思いますが、同時に男性差別も就職活動の中であります。ポリティカルコレクトネスとか男女共同参画とかアファーマティブアクションとか。例えば国家1種の公務員試験で2010年の女性の合格者数は20.7%ですが、本採用では3割を目標にしています。つまり社会の要請に対して、その要請に応える女性の供給が不足しているため、いわゆる難関の職場では男性差別に陥っています（注意：採用数は531人なので女性で合格すれば必ず内定が取れるわけではありません。公務員試験はかなり多めに合格者を出します）。ただ、男性差別ということはあまり声高に叫ぶ人はいないし、叫んだところで女々しい（差別語ですよね）とか言われて女性差別ほどメディアが真剣に取り組みません。

【第2回】語られざる男性差別
男性に“職業選択の自由”はあるのか
http://business.nikkeibp.co.jp/article/skillup/20070220/119382/

結論としては、男で有利なことも、女で有利なこともあります。不満を言うよりも、自分に何ができるかを考えて実行するほうがよいのではないかと思います。自分が学力とか興味が今と同じで女子学生であるのならおそらく語学力をビジネスで使えるレベルまで鍛えて女性の管理職比率が40%を越えている外資系を受けます。

ミィ 2011/03/03 05:45 議論が錯綜していますね。というか、そもそも議論にもなっていません。自分の立脚する位置からの意見の押し付けが多すぎる。しかもそれが何故こちらのブログでnasuke555さんに向けられているのか。理解に苦しみます。たまたまある問題提起をした人が不満の捌け口になり、自由な言論を封殺されるという状況は、見ていてあまり気持ちの良いものではない。

そもそも発端となった就活デモ実行委員会内部の女性差別というのは、内部で実状を見た人にしか有る無しは分かりません。今のところ、この問題提起に関して就活デモ実行委員会からの公式見解は出ていませんから、外からは判断しようにも何も出来ないのでは。ですから、差別が有るものとして議論しようとする態度が一方的だと言うならば、無いものとして議論するのも一方的なはずです。

あくまでも一個人の意見として述べさせて頂けば、このブログが炎上に近い状態になっているにも関わらず沈黙を続ける実行委員会には、疑問を感じざるを得ません。収束を待って何事もなかったかのように振る舞うことは、誠実ではないと思うのです。だから何故、いまだ何の反応も無しなのか、病床からこれを書いている身としては訝しんでしまいます。集団の性質を問われているのに個人にのみ帰責するような態度は、まさに社会が就活生に対してしていることと同じではないですか。

だから、そういった構造の問題に目を向けずにポジショントークに持ち込もうとするコメントの書き手にも、日本社会が抱える歪な構造を感じてしまいます。果たしてこの問題は、nasuke555さんだけに押し付けてよい性質のものなのでしょうか？コメントする方々には再考を促したいと思います。

great_utako 2011/03/03 07:58 うたこ　こと　great_utakoです。

私はnasuke555さんを孤立させたくないと言う趣旨一点だけでコメント書き込んでます。
だから、このコメントでまたコメントが増えるわけで、それが迷惑だったら申し訳ないなーと思うんだけど、そういう、迷惑を顧みてコメントを差し控えている人は多いんじゃないかしら？
nasuke555さんが超賢くて、超誠実に対処しているのを見て、私はもーびっくり仰天というか素晴らしいですね！

私も自分が間違っているんじゃないかと思ってずいぶん考えたのですけどー。
でも、ネットって自由だから言うのはどちらにしてもいいんじゃないかしらね？
自分の感じたことを言うのってそんなにこんなに非難されることなんですかね？

腹たったので、このエントリのためだけにはてなブログ作ったんだよ。
まったく。
まだエントリ書いてないけどさ。ほかの皆さんも、これ以上nasuke555さんに不毛な何かを言いたいなら、自分でエントリを立てましょうね。私も不毛ななにかを言いたいからエントリ立てますし。
「うたこはみた！カーテンの隙間からの諸行無常！」とかさー。なんでもな。

ミィさんへ
それそれ！実行委員の何人かは、読んでいるのにも関わらず、黙っているんですよね。
そんで、自分たちは自画自賛をしている。
自画自賛と同じような時間くらいは、割いてもかまわないと思うんですけどね！

そんで、ネット上に女性差別のことを実行委員が語ったという情報があまりないのは、nasuke555さんのせいじゃなくて、実行委員の怠慢のせいだと思いますけどもー。ぷんぷん。

実行委員には、「女性差別のことなんて考えてないしこの世に女性差別なんて存在しないと思ってますけどね、ほほほほ」、でもなんでもいいから、なんか出してほしいですよ、まったく。

ＮＥＥＴさんへ
あなたは、アファーマティブアクションの言葉の意味をしらないのでは？
アファーマティブアクションをしたから男性差別って言語に矛盾がゲシュタルト崩壊ー。
男性差別がないとは誰もいっていないと思うのです。
既得権益が切り崩される瞬間に立ち会ったのはお気の毒だけど、既得権益が失われるのは男性差別じゃないからなー。どっちかというと女性らしさを強要されるのと同じ裏表で男性らしさを強要されることに異議申し立てしたほうがいい気がするけどなー。そんで、その話は、このエントリにものすごく関係ないから自分でエントリを立てましょうね！
しかも、外資の女性管理職が40％超えてるのが本当だとしたらアファーマティブアクションが日本よりも外国の方が進んでいて喜ばしいね、と言う話はわかりますが、エントリに関係ないと思うのですがどうでしょうか？

そのほかのおおぜいのみなさん
すごく大きなお世話だとは思うのですが、そんなに不満があるのなら、nasuke555さんを不満のはけ口にするのではなくて、自分で言いたいことをかけばいいじゃないですか？

そんで、自分では連投三回もしておきながら、「ここでは議論できません」と捨て台詞はいちゃうのは、本当に恥ずかしい話だから赤面でもしておくといいですよ！

Ｆ（エフ） 2011/03/03 11:59 kanakanaさんはお気づきになられたようですが、その他の方に申し上げたい。ここで女性差別を主張する人たちに対し論理的に批判をしたところで得られるものは何もありません。ここまでの流れを見ていただければ分かるように、彼らは自分に都合の良い材料だけを自分の都合の良い形で切り出し、味方の意見は例え破綻していても持ち上げ、敵の意見は全て批判するという傾向にあります。途中で指摘された自分たちの論理的矛盾は無視していますし、言っていることも徐々に変わってきています。kanakanaさんに対しても煽るような投稿がありますが、これ以上何か書かれても、言葉尻を捉えた稚拙な言い返しをされるだけです。

残念ながら自称ジェンダー論者の中にはこのような話の進め方をする人は少なくなく、これからも皆さんが正しいことを言えばいうほど、彼らは味方を集めて、歯をギリギリと鳴らしながらおかしな反論をしてくるでしょう。

これをご覧になっている実行委員の方がいらっしゃるのであれば、何も書きこまない、何も反応しないことが賢明かと思います。一旦敵だと認定された以上、実行委員の皆さんが正しいことを言っても、彼らは必ずおかしな理論で反論してくるでしょうし、精神的、あるいは社会的に危害を加えられる可能性もあります。私はジェンダー問題に関わる中で、自称ジェンダー論者からそのように不条理な攻撃を受けた団体をいくつか見てきました。

まともな思考能力を持った人間がこのブログやコメント欄を見れば、明らかに投稿者やそれを擁護する人たちがおかしいことは分かりますので、放置されるのが賢明かと思います。

Ｆ（エフ） 2011/03/03 12:26 このページにおける矛盾のまとめ

１．女の子は司会と、受付、登壇できるのは男の子だけ。
→司会や受付の女性が強制されてその係になったこと、登壇したいと言った女性がいなかったことについて証拠がないため、主張の根拠がない。

２．就活において当事者の半分が女性であるにもかかわらず、デモ実行委員の男女比やジェンダー視点の欠如から、そうした女性特有の問題が見過ごされているのではないか、という指摘をしたかったのです。
→発表者および実行委員内の男女比についての誤認。発表者については、ゲストを含めれば女性も多かったことが指摘されている。私を誘ってくれた実行委員に問い合わせたところ、当日参加した実行委員は９人、うち４人が女性。９人中４人という女性の比率に問題があるとは思えない。

３．シューカツデモの柱は二つ。新卒一括採用、女性差別撤廃。このふたつ。女性差別については、ふくしまみずほ党首に確約した。私はその場にいた。この事実は北海道新聞で報道されている（私も取材を受けた）。
→その後も全く証拠が出てこない。公開されている実行委員関連の主張からはそのような傾向は読み取れない。

４．就活デモの人数比が男性優位であるがゆえに女性の問題が見過ごされているのではないか、軽視があるのではないか
→２に同じ。９人中４人が女性であるという男女比を「男性優位」と表現するのか。

５．就活デモ内にジェンダーのバランスのおかしさがあるのではないか、ということをお話しているのです。　と言っておきながら　形勢が悪くなると　単純な人数比のお話をしているのではありません。　という矛盾した発言

６．登壇する人の主張の中にはそれぞれが苦しんだこと、男性だからこそ・女性だからこそ苦しんだことも少なからず含まれてもよいはずだと思うのです。
→男女の問題が世の中のメインイシューであるという傲慢な解釈

７．受付等の話に関しては女性差別というより、シャドウワークにおいやられていないか、という話です。実際、今回受付も司会も女性です。
→受付や司会がシャドウワークであるとの決め付け。受付や司会を仕事にしている人間に対する差別です。また、私の受付をしてくれたのは男性でした。

８．就活デモ内の男女人数比には偏りがあります。正確な比は分かりませんが。
→男性５人、女性４人です。正確にわからないのに断言できるのは何故ですか。

９．そもそも運動に女性が参加しにくいこと自体、何かおかしなことではないでしょうか？
性別によって差別があってはいけませんが、性別によって差はあります。どのような活動を好むのかに性別による差があることが、運動において女性が少ない原因であると私は考えています。

１０．このブログが炎上に近い状態になっているにも関わらず沈黙を続ける実行委員会
→ブログに批判を書き、それにコメントがないことを批判するということはおかしい。ブログは不特定多数の人に自分の考えを伝えるものであって、特定の人に回答を強制するものではありません。

以上、議論が混乱していることと、擁護派の人が自分に都合の悪いことを悉く無視されていることを受けて、まとめさせていただきました。

Ｆ（エフ） 2011/03/03 12:51 また言葉尻を捉えた反論をされそうなので一点修正させて下さい。
6.
男女の問題が常に、どの様な場においてもメインイシューであるという傲慢な解釈

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