流対協の 『児童ポルノ条例』を考える！ 東京都青少年健全育成条例 改悪反対！
九条小夜子（以下九） 出版流通対策協議会主催の「出版の自由が危ない 連続セミナー７ 『児童ポルノ条例』を考える！ 東京都青少年健全育成条例 改悪反対！」に行ってきたよ！
豊橋ミケ（以下猫） ……。
九 あれ、どうしたの、ミケ、そんな怖い顔して？
猫 もう日付変わってるにゃ！ 「『どうする表現規制、民主主義の使い方を考えよう』の遅すぎた報告と東京の明日の姿？」があまりにも遅かったからその反省で今回は早く更新しようっていってたのに……。
九 いや、ごめんごめん。
会場は文京区の文京シビックセンター。
猫 中に入るのは今回が初めてだったけど、外からにゃら何度か見た事あるにゃ。でかい建物だにゃ。
九 うん。エレベーターも低層階用と高層階用に分かれていたもんね。そこの会議室だから結構大きいかと思ってたら以外と普通だった。
猫 椅子やテーブルをどかせば40〜50人ぐらいは入るかにゃ。
九 このセミナーの事は創出版のブログで知ったんだけど、それには18時30分からと書いてあるだけで、それが開演時間なのか、開場時間なのかまでは書いてなかったんだよね。
猫 正直流対協にゃんて聞いた事にゃかったし、段取り悪いにゃあ、慣れてにゃいのかにゃって思ったにゃ。
九 何で開場時間を書かなかったか、何となくわかった。というのもこのセミナー、一般人の参加を拒んでいるわけじゃないけど、参加者の殆どが出版業界人。早い話、出版業界の集いみたいなもんだったのよ。
猫 参加者の多くは顔見知りって感じだったにゃ。
九 だから時間を書いとけばそれが開演か開場かは殆どの人が知ってる。だから書かなかったんだね。
猫 一般人はあたしらの代わりに行った管理人を含めて３、４人くらいだったにゃ。
九 場違いな所に来てしまったというのが最初の感想で、正直、居づらかったって言ってた。
猫 小夜ちゃん、そろそろ本題に入るにゃ。
九 そうだね。
メインは日本雑誌協会編集倫理委員会の山了吉さんによる講演で、都条例改正案が出るまでの経緯を話してくれた。
1964年に青少年健全育成条例ができたんだけど、その当時から憲法違反の指摘があったんだって。
よく都は出版業界の実態を知らないのかっていわれてるじゃない。
猫 ああ、条例は東京都だけで効力を持つもので、東京都以外には影響ありませんってヤツにゃ。
九 09年６月頃に都は出版業界の意見を聞いていたんだって。
猫 やっぱり知っててあんにゃ白々しい事をいってたんだにゃ。
九 そうなるね。
昨年前半に都の人事が変わったんだけど、これが異例のものだったんだって。というのも青少年課長、青少年・治安対策本部長、参事が同時に変わったのは今回が初めてなんだって。それまでは課長が変わっても本部長や参事は前のままだったから、業界も話がつけやすかったんだけど、三人そろって変わってしまったから業界との人脈も途絶えてしまったんだって。
その後、09年９月にレイティング提案が出された。
このレイティング提案というのは出版社側が自主的にやっている青いテープによる封印を止め、表示図書にしてレイティングをかけろというものだった。
猫 にゃんかかえって後退してるような気がするんだけど……。
九 「レイティングしろ」ってとこに注意して。レイティングって誰がするの？
猫 あー。
九 この時に出された文書の中には「志布志の汚名を払拭したい」「出世が遅れている」という言葉が書かれていたんだって。実際、現青少年・治安対策本部長の倉田潤は志布志事件当時の鹿児島県警本部長だった。セミナーでは責任を取らされたとかいってたけど、それを否定する話もある。後輩に追い抜かれて焦っているのでは？ と山さんは推測している。
猫 え、それじゃ、あたしらがさんざんふりまわされてきた都条例改正は警察官僚の出世の点数だったの？
九 山さんはそう見ているし、３月の都議会で通らなかったために櫻井美香青少年課長が「今度こそ通せ！」って叱責されたって話も聞いた事がある。
猫 確かに都条例改正案で得をするのは警察だもんにゃあ。
九 都条例改正案は国に先だって単純所持を禁じている。国での導入が遅々として進まないから地方から通していこうって話はかなり早い時点からあったもんね。
この時点から青少年に性に対して考えさせないような姿勢が見えたんだって。実際山さんが竹花豊前副都知事に「戦前の貞操観念に戻したいのか？」って訊いたら「そうだ」って言われたんだって。
猫 戦前って……。
九 時代錯誤もいいとこだよね。こんな人が今、教育委員をやってるんだよ。純潔教育の危険性は「とある回答へのツッコミ」でもいったけど、改めていうと、ブッシュ政権下のアメリカのいくつかの州では性知識を知ればセックスへの関心が高まるから危険って考えで、避妊やエイズの知識を教えなったの。結果は逆で未成年の妊娠はかえって増えてしまった。
猫 性知識がなくたってヤっちゃうもんだよにゃ。
九 エイズの知識を教わらなかったって事は予防策も知らないって事。当然感染者数も増えた。それだけならまだしもエイズ患者に偏見を持つ者も増えたのよ。
猫 いい事無しだにゃ。
九 青少年を守るためには純潔教育よりも正しい知識の方が有効なのよ。
山さんは規制させないためにいろいろな政治家と会って話をしている。
揺れているといわれている生活者ネットワークは自公案には賛成できないって言ってるそうよ。
猫 やったにゃ！
九 かといって反対するかは微妙。棄権するかもしれないって。
猫 あ〜あ。
九 都議会の総務委員会では数が拮抗していて、どうなるかわからないんだって。
それと読売新聞の記事の話も出た。
これは４月30日から５月４日まで続いた「親は知らない ＰＡＲＴ５」という連載。いずれブログで取り上げようと思ってたんだけど、時期を逸しちゃったんだよね。
猫 小夜ちゃんが怠けてるから。
九 あはは……。
で、児童ポルノのルポなんだけど、事あるごとにメディアが性犯罪を誘発しているという空気を作ろうとしている。
猫 科学的根拠は無いって否定されてるのに。
九 だからこそ空気なんだって。科学的根拠がないから、一般の人の危機感を煽って、規制しないと性犯罪者が増えるって雰囲気を作り、都議達に反対しづらくさせようって魂胆なのよ。
猫 朝日新聞も似たような事してたにゃ。
九 ４月30日の記事ね。朝日が何でこんな記事を書いたのかは不明だけど、読売新聞はブラジルで行われた子供の人権を守るためのシンポジウムだか集会に記者を３、４人派遣していた。前から規制推進派とつながっていたみたい。
猫 サイテー。
九 また「全国のお母様へ 私立校を中心に都条例成立を求める署名が配られています！」で紹介した署名活動の話も出た。やっぱり「ほら見ろ、都民は都条例を改正しろといってるぞ」といって反対しにくい雰囲気を作るためだって。４月の早い段階から行われていて、１万から２万は集まったんじゃないかっていわれてる。
対抗して反対派も書名を集めてはどうかって意見も出たんだけど、山さんは署名の効力を疑っていて、のり気じゃないみたい。
猫 伊藤まさき都議は逆にやってくれっていってるのににゃあ。
九 このセミナーには都議会の総務委員会を傍聴して来た人も参加していて、その様子を話してくれた。
猫 傍聴希望者が多く、通常20枚の傍聴券を急きょ追加、40人強が傍聴したそうにゃ。
九 参考人招致では前田雅英が条例改正案を変える気はない強気の発言。反対派は誤解している、条例の改正が遅れればそれだけ被害に遭う子供が増えると言っていたんだって。
猫 漫画の規制でどこの誰が救われるというんだにゃ。
九 性表現が犯罪を誘発する説に科学的根拠が無い事はもう明らかなのにね。
民主党の伊藤まさき都議のブログでは「浅野委員の諮問委員会の議論の進め方についての質問に、漫画家や表現者の意見を直接聞かなかった事は誤りだったと認めた事。自民党の田中委員の即座にこの条例を通さなければ、重大な問題があるのではとの質問に、直ちに重大な事態になるとは思わないとの認識を示した」そうで、かなり温度差がある。
猫 どっちが正しいのかにゃ。
九 何せ漫画やアニメの愛好者は認知障害者、そういう風潮を作れば押し通せるなんて事を言う人だからね。伊藤都議には悪いけど、ウチはセミナー参加者の方が正しいと思うな。
意外だったのは揺れているといわれていた生活者ネットワークの西崎光子都議が「子供の視点に立たなければならないのに（都条例改正案は）子供を締めつける形になっている」と疑問を呈していた事。
猫 でも「草冠に西」の傍聴記じゃ「この質疑中、生活者ネットワーク西崎委員が終始「馬鹿じゃねーの？」と言う顔。」してたっていうから、反対と思っていいんじゃにゃい？
九 うーん、でも共産党みたいに反対と明言してるわけじゃないんだよね。
セミナー参加者は民主党は弱腰だったって言ってた。
猫 うわ〜、それは深刻だにゃ。
九 もっと気になる話も聞いたんだよね。反対多数なら廃案になるんだけど、そうじゃなかった場合、民主党の対案と自公民が推す原案を審議して、対案に決まらなかった場合、原案が通ってしまうんだって。
猫 え、それどうゆう事？
九 つまり、対案の方が指示を得られればいいけど、生活者ネットワークや共産党が対案にも反対した場合、対案の得票数は原案の得票数よりも少ないって事になり、比較的支持者の多い原案が通ってしまうって事。
猫 え〜、そんにゃ事ってありうるの？
九 正直ウチも信じられないけど、セミナーじゃ誰も否定してなかったんだよね。誰かが自然成立っていってたけど、それって国会で予算や条約承認の時、衆参で合意できなかった場合、衆議院の優越って事で衆議院が賛成してれば可決したことにしちゃえる事なの。東京都とはいえ地方議会に適用されるかどうか……。一応調べてはいるんだけど……。
猫 ２回も継続審議にできるかどうかも怪しいにゃ。民主党には反対してもらわにゃいと困るにゃ。
九 あ、そうそう。山さんが資料として猪瀬副知事が批判していた「奥サマは小学生」を持ってきてくれたよ。
猫 おかげで流し読みとはいえ目を通すことができたにゃ。
九 子供とセックスしているどころか、ラストじゃ主人公がヒロインの小学生に「大人になるまで待つ」って言ってたね。
猫 にゃんだよ。児童を性の対象にしてにゃいじゃん。
九 むしろその成長を温かく見守ろうってメッセージで終わってる。
猫 やっぱりちゃんと読んでにゃかったにゃ。
2010年５月20日
九 18日の総務委員会の傍聴記や報告に目を通してみたんだけど、前田雅英の「漫画家の意見を聞かなかったのはまずかった」という発言は複数のブログやツイッターで確認できたけど、「条例の改正が遅れればそれだけ被害に遭う子供が増える」なんて発言は今のところ確認できてない。
猫 って事は伊藤まさき都議の方が正しかったって事？
九 うん。そうなるよね。伊藤まさき議員に失礼な事をいってしまいました。本当に申しわけありません。
豊橋ミケ（以下猫） ……。
九 あれ、どうしたの、ミケ、そんな怖い顔して？
猫 もう日付変わってるにゃ！ 「『どうする表現規制、民主主義の使い方を考えよう』の遅すぎた報告と東京の明日の姿？」があまりにも遅かったからその反省で今回は早く更新しようっていってたのに……。
九 いや、ごめんごめん。
会場は文京区の文京シビックセンター。
猫 中に入るのは今回が初めてだったけど、外からにゃら何度か見た事あるにゃ。でかい建物だにゃ。
九 うん。エレベーターも低層階用と高層階用に分かれていたもんね。そこの会議室だから結構大きいかと思ってたら以外と普通だった。
猫 椅子やテーブルをどかせば40〜50人ぐらいは入るかにゃ。
九 このセミナーの事は創出版のブログで知ったんだけど、それには18時30分からと書いてあるだけで、それが開演時間なのか、開場時間なのかまでは書いてなかったんだよね。
猫 正直流対協にゃんて聞いた事にゃかったし、段取り悪いにゃあ、慣れてにゃいのかにゃって思ったにゃ。
九 何で開場時間を書かなかったか、何となくわかった。というのもこのセミナー、一般人の参加を拒んでいるわけじゃないけど、参加者の殆どが出版業界人。早い話、出版業界の集いみたいなもんだったのよ。
猫 参加者の多くは顔見知りって感じだったにゃ。
九 だから時間を書いとけばそれが開演か開場かは殆どの人が知ってる。だから書かなかったんだね。
猫 一般人はあたしらの代わりに行った管理人を含めて３、４人くらいだったにゃ。
九 場違いな所に来てしまったというのが最初の感想で、正直、居づらかったって言ってた。
猫 小夜ちゃん、そろそろ本題に入るにゃ。
九 そうだね。
メインは日本雑誌協会編集倫理委員会の山了吉さんによる講演で、都条例改正案が出るまでの経緯を話してくれた。
1964年に青少年健全育成条例ができたんだけど、その当時から憲法違反の指摘があったんだって。
よく都は出版業界の実態を知らないのかっていわれてるじゃない。
猫 ああ、条例は東京都だけで効力を持つもので、東京都以外には影響ありませんってヤツにゃ。
九 09年６月頃に都は出版業界の意見を聞いていたんだって。
猫 やっぱり知っててあんにゃ白々しい事をいってたんだにゃ。
九 そうなるね。
昨年前半に都の人事が変わったんだけど、これが異例のものだったんだって。というのも青少年課長、青少年・治安対策本部長、参事が同時に変わったのは今回が初めてなんだって。それまでは課長が変わっても本部長や参事は前のままだったから、業界も話がつけやすかったんだけど、三人そろって変わってしまったから業界との人脈も途絶えてしまったんだって。
その後、09年９月にレイティング提案が出された。
このレイティング提案というのは出版社側が自主的にやっている青いテープによる封印を止め、表示図書にしてレイティングをかけろというものだった。
猫 にゃんかかえって後退してるような気がするんだけど……。
九 「レイティングしろ」ってとこに注意して。レイティングって誰がするの？
猫 あー。
九 この時に出された文書の中には「志布志の汚名を払拭したい」「出世が遅れている」という言葉が書かれていたんだって。実際、現青少年・治安対策本部長の倉田潤は志布志事件当時の鹿児島県警本部長だった。セミナーでは責任を取らされたとかいってたけど、それを否定する話もある。後輩に追い抜かれて焦っているのでは？ と山さんは推測している。
猫 え、それじゃ、あたしらがさんざんふりまわされてきた都条例改正は警察官僚の出世の点数だったの？
九 山さんはそう見ているし、３月の都議会で通らなかったために櫻井美香青少年課長が「今度こそ通せ！」って叱責されたって話も聞いた事がある。
猫 確かに都条例改正案で得をするのは警察だもんにゃあ。
九 都条例改正案は国に先だって単純所持を禁じている。国での導入が遅々として進まないから地方から通していこうって話はかなり早い時点からあったもんね。
この時点から青少年に性に対して考えさせないような姿勢が見えたんだって。実際山さんが竹花豊前副都知事に「戦前の貞操観念に戻したいのか？」って訊いたら「そうだ」って言われたんだって。
猫 戦前って……。
九 時代錯誤もいいとこだよね。こんな人が今、教育委員をやってるんだよ。純潔教育の危険性は「とある回答へのツッコミ」でもいったけど、改めていうと、ブッシュ政権下のアメリカのいくつかの州では性知識を知ればセックスへの関心が高まるから危険って考えで、避妊やエイズの知識を教えなったの。結果は逆で未成年の妊娠はかえって増えてしまった。
猫 性知識がなくたってヤっちゃうもんだよにゃ。
九 エイズの知識を教わらなかったって事は予防策も知らないって事。当然感染者数も増えた。それだけならまだしもエイズ患者に偏見を持つ者も増えたのよ。
猫 いい事無しだにゃ。
九 青少年を守るためには純潔教育よりも正しい知識の方が有効なのよ。
山さんは規制させないためにいろいろな政治家と会って話をしている。
揺れているといわれている生活者ネットワークは自公案には賛成できないって言ってるそうよ。
猫 やったにゃ！
九 かといって反対するかは微妙。棄権するかもしれないって。
猫 あ〜あ。
九 都議会の総務委員会では数が拮抗していて、どうなるかわからないんだって。
それと読売新聞の記事の話も出た。
これは４月30日から５月４日まで続いた「親は知らない ＰＡＲＴ５」という連載。いずれブログで取り上げようと思ってたんだけど、時期を逸しちゃったんだよね。
猫 小夜ちゃんが怠けてるから。
九 あはは……。
で、児童ポルノのルポなんだけど、事あるごとにメディアが性犯罪を誘発しているという空気を作ろうとしている。
猫 科学的根拠は無いって否定されてるのに。
九 だからこそ空気なんだって。科学的根拠がないから、一般の人の危機感を煽って、規制しないと性犯罪者が増えるって雰囲気を作り、都議達に反対しづらくさせようって魂胆なのよ。
猫 朝日新聞も似たような事してたにゃ。
九 ４月30日の記事ね。朝日が何でこんな記事を書いたのかは不明だけど、読売新聞はブラジルで行われた子供の人権を守るためのシンポジウムだか集会に記者を３、４人派遣していた。前から規制推進派とつながっていたみたい。
猫 サイテー。
九 また「全国のお母様へ 私立校を中心に都条例成立を求める署名が配られています！」で紹介した署名活動の話も出た。やっぱり「ほら見ろ、都民は都条例を改正しろといってるぞ」といって反対しにくい雰囲気を作るためだって。４月の早い段階から行われていて、１万から２万は集まったんじゃないかっていわれてる。
対抗して反対派も書名を集めてはどうかって意見も出たんだけど、山さんは署名の効力を疑っていて、のり気じゃないみたい。
猫 伊藤まさき都議は逆にやってくれっていってるのににゃあ。
九 このセミナーには都議会の総務委員会を傍聴して来た人も参加していて、その様子を話してくれた。
猫 傍聴希望者が多く、通常20枚の傍聴券を急きょ追加、40人強が傍聴したそうにゃ。
九 参考人招致では前田雅英が条例改正案を変える気はない強気の発言。反対派は誤解している、条例の改正が遅れればそれだけ被害に遭う子供が増えると言っていたんだって。
猫 漫画の規制でどこの誰が救われるというんだにゃ。
九 性表現が犯罪を誘発する説に科学的根拠が無い事はもう明らかなのにね。
民主党の伊藤まさき都議のブログでは「浅野委員の諮問委員会の議論の進め方についての質問に、漫画家や表現者の意見を直接聞かなかった事は誤りだったと認めた事。自民党の田中委員の即座にこの条例を通さなければ、重大な問題があるのではとの質問に、直ちに重大な事態になるとは思わないとの認識を示した」そうで、かなり温度差がある。
猫 どっちが正しいのかにゃ。
九 何せ漫画やアニメの愛好者は認知障害者、そういう風潮を作れば押し通せるなんて事を言う人だからね。伊藤都議には悪いけど、ウチはセミナー参加者の方が正しいと思うな。
意外だったのは揺れているといわれていた生活者ネットワークの西崎光子都議が「子供の視点に立たなければならないのに（都条例改正案は）子供を締めつける形になっている」と疑問を呈していた事。
猫 でも「草冠に西」の傍聴記じゃ「この質疑中、生活者ネットワーク西崎委員が終始「馬鹿じゃねーの？」と言う顔。」してたっていうから、反対と思っていいんじゃにゃい？
九 うーん、でも共産党みたいに反対と明言してるわけじゃないんだよね。
セミナー参加者は民主党は弱腰だったって言ってた。
猫 うわ〜、それは深刻だにゃ。
九 もっと気になる話も聞いたんだよね。反対多数なら廃案になるんだけど、そうじゃなかった場合、民主党の対案と自公民が推す原案を審議して、対案に決まらなかった場合、原案が通ってしまうんだって。
猫 え、それどうゆう事？
九 つまり、対案の方が指示を得られればいいけど、生活者ネットワークや共産党が対案にも反対した場合、対案の得票数は原案の得票数よりも少ないって事になり、比較的支持者の多い原案が通ってしまうって事。
猫 え〜、そんにゃ事ってありうるの？
九 正直ウチも信じられないけど、セミナーじゃ誰も否定してなかったんだよね。誰かが自然成立っていってたけど、それって国会で予算や条約承認の時、衆参で合意できなかった場合、衆議院の優越って事で衆議院が賛成してれば可決したことにしちゃえる事なの。東京都とはいえ地方議会に適用されるかどうか……。一応調べてはいるんだけど……。
猫 ２回も継続審議にできるかどうかも怪しいにゃ。民主党には反対してもらわにゃいと困るにゃ。
九 あ、そうそう。山さんが資料として猪瀬副知事が批判していた「奥サマは小学生」を持ってきてくれたよ。
猫 おかげで流し読みとはいえ目を通すことができたにゃ。
九 子供とセックスしているどころか、ラストじゃ主人公がヒロインの小学生に「大人になるまで待つ」って言ってたね。
猫 にゃんだよ。児童を性の対象にしてにゃいじゃん。
九 むしろその成長を温かく見守ろうってメッセージで終わってる。
猫 やっぱりちゃんと読んでにゃかったにゃ。
2010年５月20日
九 18日の総務委員会の傍聴記や報告に目を通してみたんだけど、前田雅英の「漫画家の意見を聞かなかったのはまずかった」という発言は複数のブログやツイッターで確認できたけど、「条例の改正が遅れればそれだけ被害に遭う子供が増える」なんて発言は今のところ確認できてない。
猫 って事は伊藤まさき都議の方が正しかったって事？
九 うん。そうなるよね。伊藤まさき議員に失礼な事をいってしまいました。本当に申しわけありません。
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長々とコメントして申し訳ありません。
＞もっと気になる話も聞いたんだよね。反対多数なら廃案になるんだけど、そうじゃなかった場合、民主党の対案と自公民が推す原案を審議して、対案に決まらなかった場合、原案が通ってしまうんだって
＞対案の方が指示を得られればいいけど、生活者ネットワークや共産党が対案にも反対した場合、対案の得票数は原案の得票数よりも少ないって事になり、比較的支持者の多い原案が通ってしまうって事。
＞ え〜、そんにゃ事ってありうるの？
地方自治法という法律で、議案の可決には出席議員の過半数の賛成が必要です（賛成と反対が同数の場合は議長が決めます）。東京都議会の条例でも同様に、出席議員（委員会では委員）の過半数の賛成が必要だと明確に規定しています。これは原案だろうが、「対案」や「修正案」だろうが、変わりません。例外は知事が議会の議決に拒否権を発動した場合で、この時は、議会が同じ議決をするのに３分の２の賛成が必要です。
また、国会の予算案や首相指名と違って、地方議会には「自然成立」という規定はありません。
したがって、ブログ主さんが危惧されているような「対案と原案を審議して、対案が通らなかった場合、原案が通ってしまう」ことは、原案自体が過半数を得られない限りありえません。
これらは法律や条例に明確に書いてあることです。セミナーで出された懸念に、参加された方が誰も否定しなかったというのは、私には驚きです。
むしろ心配なのは、「対案」を提出した党などが、対案・原案双方が否決された事態や知事が拒否権を発動する事態を想定してビビッてしまい、法的拘束力のない「付帯決議」をつけることで与党と水面下で合意して原案を通してしまう場合ではないでしょうか。これが私の杞憂に過ぎなければよいのですが、どうでしょうか。
必要なのは、１８日の都議会総務委員会で法律の専門家である弁護士の田中隆さんが話しておられましたが、この条例は若干の文言を修正したぐらいで無害になるものではないということです。子どもを守るために必要な規制は現行でも行われているということは、１７日の集会や１８日の都議会での宮台先生のお話でもはっきりしています。議員さんには「対案」づくりという道にはまり込むよりも、改定案をきちんと否決することを求める必要があるように思います。
長々と申し訳ありませんでした。
＞対案の方が指示を得られればいいけど、生活者ネットワークや共産党が対案にも反対した場合、対案の得票数は原案の得票数よりも少ないって事になり、比較的支持者の多い原案が通ってしまうって事。
＞ え〜、そんにゃ事ってありうるの？
地方自治法という法律で、議案の可決には出席議員の過半数の賛成が必要です（賛成と反対が同数の場合は議長が決めます）。東京都議会の条例でも同様に、出席議員（委員会では委員）の過半数の賛成が必要だと明確に規定しています。これは原案だろうが、「対案」や「修正案」だろうが、変わりません。例外は知事が議会の議決に拒否権を発動した場合で、この時は、議会が同じ議決をするのに３分の２の賛成が必要です。
また、国会の予算案や首相指名と違って、地方議会には「自然成立」という規定はありません。
したがって、ブログ主さんが危惧されているような「対案と原案を審議して、対案が通らなかった場合、原案が通ってしまう」ことは、原案自体が過半数を得られない限りありえません。
これらは法律や条例に明確に書いてあることです。セミナーで出された懸念に、参加された方が誰も否定しなかったというのは、私には驚きです。
むしろ心配なのは、「対案」を提出した党などが、対案・原案双方が否決された事態や知事が拒否権を発動する事態を想定してビビッてしまい、法的拘束力のない「付帯決議」をつけることで与党と水面下で合意して原案を通してしまう場合ではないでしょうか。これが私の杞憂に過ぎなければよいのですが、どうでしょうか。
必要なのは、１８日の都議会総務委員会で法律の専門家である弁護士の田中隆さんが話しておられましたが、この条例は若干の文言を修正したぐらいで無害になるものではないということです。子どもを守るために必要な規制は現行でも行われているということは、１７日の集会や１８日の都議会での宮台先生のお話でもはっきりしています。議員さんには「対案」づくりという道にはまり込むよりも、改定案をきちんと否決することを求める必要があるように思います。
長々と申し訳ありませんでした。
前のコメの方の情報によれば、危険視すべきは「付帯決議」ということですか。
これは山口弁護士も言われていますし、確かに自公が修正を民主に働きかけいているとい噂は本当でしょうね。「最悪、利権確保と自分達がギリギリ妥協できる範囲で通そう」という魂胆が丸見えです。
前田氏が余裕に事を構えているのも、そのためでしょうね。
つまり、一番危険視すべきは民主党が結局、水面下で自公に合意してしまうことですか。他の反対派と業界の皆さんの誠意を無駄にする、そんな真似だけは絶対にしてほしくはないですけどね・・・。
これは山口弁護士も言われていますし、確かに自公が修正を民主に働きかけいているとい噂は本当でしょうね。「最悪、利権確保と自分達がギリギリ妥協できる範囲で通そう」という魂胆が丸見えです。
前田氏が余裕に事を構えているのも、そのためでしょうね。
つまり、一番危険視すべきは民主党が結局、水面下で自公に合意してしまうことですか。他の反対派と業界の皆さんの誠意を無駄にする、そんな真似だけは絶対にしてほしくはないですけどね・・・。
Re: 長々とコメントして申し訳ありません。
> 地方自治法という法律で、議案の可決には出席議員の過半数の賛成が必要です（賛成と反対が同数の場合は議長が決めます）。東京都議会の条例でも同様に、出席議員（委員会では委員）の過半数の賛成が必要だと明確に規定しています。これは原案だろうが、「対案」や「修正案」だろうが、変わりません。例外は知事が議会の議決に拒否権を発動した場合で、この時は、議会が同じ議決をするのに３分の２の賛成が必要です。
> また、国会の予算案や首相指名と違って、地方議会には「自然成立」という規定はありません。
> したがって、ブログ主さんが危惧されているような「対案と原案を審議して、対案が通らなかった場合、原案が通ってしまう」ことは、原案自体が過半数を得られない限りありえません。
そうだったのですか。教えて下さり有難うございます。
> これらは法律や条例に明確に書いてあることです。セミナーで出された懸念に、参加された方が誰も否定しなかったというのは、私には驚きです。
あの場に集まったのはあくまで出版業界の人間であり、法律のプロと思われる人は見かけませんでした。政治家と話をするのと法律に詳しいのとは違う話ですからね。惑わされてしまったのもしょうがないと思います。
> むしろ心配なのは、「対案」を提出した党などが、対案・原案双方が否決された事態や知事が拒否権を発動する事態を想定してビビッてしまい、法的拘束力のない「付帯決議」をつけることで与党と水面下で合意して原案を通してしまう場合ではないでしょうか。これが私の杞憂に過ぎなければよいのですが、どうでしょうか。
その可能性はあると思います。関連があるかどうかはわかりませんが、昼間たかし氏がツイッターに前田雅英教授が意味深な態度をとったと書いています（http://twitter.com/mangaronsoh/status/14216700157）。通りすがりかわうそさんが指摘した付帯決議の事と合わせて考えると胸騒ぎがしますね。
> 長々と申し訳ありませんでした。
とんでもありません。これからもよろしくお願いします。
> また、国会の予算案や首相指名と違って、地方議会には「自然成立」という規定はありません。
> したがって、ブログ主さんが危惧されているような「対案と原案を審議して、対案が通らなかった場合、原案が通ってしまう」ことは、原案自体が過半数を得られない限りありえません。
そうだったのですか。教えて下さり有難うございます。
> これらは法律や条例に明確に書いてあることです。セミナーで出された懸念に、参加された方が誰も否定しなかったというのは、私には驚きです。
あの場に集まったのはあくまで出版業界の人間であり、法律のプロと思われる人は見かけませんでした。政治家と話をするのと法律に詳しいのとは違う話ですからね。惑わされてしまったのもしょうがないと思います。
> むしろ心配なのは、「対案」を提出した党などが、対案・原案双方が否決された事態や知事が拒否権を発動する事態を想定してビビッてしまい、法的拘束力のない「付帯決議」をつけることで与党と水面下で合意して原案を通してしまう場合ではないでしょうか。これが私の杞憂に過ぎなければよいのですが、どうでしょうか。
その可能性はあると思います。関連があるかどうかはわかりませんが、昼間たかし氏がツイッターに前田雅英教授が意味深な態度をとったと書いています（http://twitter.com/mangaronsoh/status/14216700157）。通りすがりかわうそさんが指摘した付帯決議の事と合わせて考えると胸騒ぎがしますね。
> 長々と申し訳ありませんでした。
とんでもありません。これからもよろしくお願いします。
Re: タイトルなし
> 前のコメの方の情報によれば、危険視すべきは「付帯決議」ということですか。
そういう事になりますね。
> これは山口弁護士も言われていますし、確かに自公が修正を民主に働きかけいているとい噂は本当でしょうね。「最悪、利権確保と自分達がギリギリ妥協できる範囲で通そう」という魂胆が丸見えです。
> つまり、一番危険視すべきは民主党が結局、水面下で自公に合意してしまうことですか。他の反対派と業界の皆さんの誠意を無駄にする、そんな真似だけは絶対にしてほしくはないですけどね・・・。
同感です。誰でもいいから共産党同様都議会ではっきり反対と言ってほしいのですが……。
そういう事になりますね。
> これは山口弁護士も言われていますし、確かに自公が修正を民主に働きかけいているとい噂は本当でしょうね。「最悪、利権確保と自分達がギリギリ妥協できる範囲で通そう」という魂胆が丸見えです。
> つまり、一番危険視すべきは民主党が結局、水面下で自公に合意してしまうことですか。他の反対派と業界の皆さんの誠意を無駄にする、そんな真似だけは絶対にしてほしくはないですけどね・・・。
同感です。誰でもいいから共産党同様都議会ではっきり反対と言ってほしいのですが……。
たびたびすみません。
長々とコメントさせていただきました。無礼な物言いがありましたら申し訳ありませんが、一つだけ念のために。
最初のコメントで、私が「付帯決議」についてふれたのは、あくまでも可能性ということであって、現時点でそのような話が表に出ている、という意味ではありません。
ただ、この条例案が最初に議論された３月の議会では、別の案件（築地市場の移転問題です）で、かの党が一生懸命批判し、修正案を示していながら、土壇場で与党と付帯決議を合意して、修正案の提出を取りやめて予算を可決したということがあったので、紹介しただけです。
今後、６月に向けてどう動くかは分かりませんが、現在アニメ好きさんもおっしゃるように、そんな真似だけは絶対してほしくないですよね。杞憂ですんでほしいものですが……。
たびたび失礼しました。
最初のコメントで、私が「付帯決議」についてふれたのは、あくまでも可能性ということであって、現時点でそのような話が表に出ている、という意味ではありません。
ただ、この条例案が最初に議論された３月の議会では、別の案件（築地市場の移転問題です）で、かの党が一生懸命批判し、修正案を示していながら、土壇場で与党と付帯決議を合意して、修正案の提出を取りやめて予算を可決したということがあったので、紹介しただけです。
今後、６月に向けてどう動くかは分かりませんが、現在アニメ好きさんもおっしゃるように、そんな真似だけは絶対してほしくないですよね。杞憂ですんでほしいものですが……。
たびたび失礼しました。
Re: たびたびすみません。
> 最初のコメントで、私が「付帯決議」についてふれたのは、あくまでも可能性ということであって、現時点でそのような話が表に出ている、という意味ではありません。
勿論わかっています。私の知る限り他のブログ等で付帯決議の話はまだ出ていませんからね。私もあくまでも可能性という前提で書いています。
> ただ、この条例案が最初に議論された３月の議会では、別の案件（築地市場の移転問題です）で、かの党が一生懸命批判し、修正案を示していながら、土壇場で与党と付帯決議を合意して、修正案の提出を取りやめて予算を可決したということがあったので、紹介しただけです。
その事は知りませんでした。そういう前例がある以上、可能性とはいえ楽観はできないと思います。
> 今後、６月に向けてどう動くかは分かりませんが、現在アニメ好きさんもおっしゃるように、そんな真似だけは絶対してほしくないですよね。杞憂ですんでほしいものですが……。
同感です。山口貴士弁護士が反対署名活動を始めました。どれくらい集まるか見当もつきませんが、反対派には必ずプラスになるはずです。都議の方々は自信を持ってやってほしいですね。
勿論わかっています。私の知る限り他のブログ等で付帯決議の話はまだ出ていませんからね。私もあくまでも可能性という前提で書いています。
> ただ、この条例案が最初に議論された３月の議会では、別の案件（築地市場の移転問題です）で、かの党が一生懸命批判し、修正案を示していながら、土壇場で与党と付帯決議を合意して、修正案の提出を取りやめて予算を可決したということがあったので、紹介しただけです。
その事は知りませんでした。そういう前例がある以上、可能性とはいえ楽観はできないと思います。
> 今後、６月に向けてどう動くかは分かりませんが、現在アニメ好きさんもおっしゃるように、そんな真似だけは絶対してほしくないですよね。杞憂ですんでほしいものですが……。
同感です。山口貴士弁護士が反対署名活動を始めました。どれくらい集まるか見当もつきませんが、反対派には必ずプラスになるはずです。都議の方々は自信を持ってやってほしいですね。
妥協は禁物
今回の記事は爆弾情報がてんこ盛りでしたので、いつもはコメントしてるだけの私もTwitterでこの記事を紹介させていただきましたが、予想外に多くの方に注目していただいてびっくりしてます。
＞通りすがりかわうそさん
ご指摘、ありがとうございます。地方議会での議決の仕組みについては私も地方自治法 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO067.html の第百十六条などで確認しました。この「共産党などが修正案に応じなければ数の差で原案が可決されてしまう」という噂は、かなり前から出回っていて、私もご指摘を受けるまで勘違いしていました。確かに都議会の議決数を確認しますと、自民＋公明も民主もそれぞれだけでは過半数に達しず、噂のようなことはありえないんですよね…。議会の過半数議決の仕組みについては昔学校の授業でも習っていたはずなのにうかつでした。
ただし、なんらかの与野党間の妥協がなされて原案か修正案のどちらかへの賛成が過半数を超えてしまいそれが可決されてしまうのではという危惧はもっともだと思います。
やはりこの問題については妥協は禁物だというのを徹底していくしかないですね。
ただ、3月の議会で民主党が築地問題で妥協してしまったのは、Wikipediaの「日本の地方議会 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%9C%B0%E6%96%B9%E8%AD%B0%E4%BC%9A にありますように、「収入ないし支出に関するものに限っては長が何度も再議に付することができる」(つまり予算関連ですね）ということに該当してしまったので他の議案以上に石原に対して分が悪かったということも考慮する必要があると思います。
＞現在アニメ好きさん
「付帯決議」というのも最悪のパターンですが、それ以上に危惧してるのは都や自民が多少条文を緩和しただけの修正案に同意しただけで民主が「相手にも譲らせたんだからいいだろう」と満足してしまうことですね。そもそも、この条例全体が例えるなら外交交渉で「お前の領土全部よこせ」と言っている様な無茶苦茶なものですから、たとえその5分の1でも認めさせてしまえば日本の表現やネットへのダメージは計り知れず官僚も利権拡大で大勝利だということを果たしてどれだけの都議がわかっているのか…さまざまの形で訴えを続けていくしかないですねやっぱり。
＞通りすがりかわうそさん
ご指摘、ありがとうございます。地方議会での議決の仕組みについては私も地方自治法 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO067.html の第百十六条などで確認しました。この「共産党などが修正案に応じなければ数の差で原案が可決されてしまう」という噂は、かなり前から出回っていて、私もご指摘を受けるまで勘違いしていました。確かに都議会の議決数を確認しますと、自民＋公明も民主もそれぞれだけでは過半数に達しず、噂のようなことはありえないんですよね…。議会の過半数議決の仕組みについては昔学校の授業でも習っていたはずなのにうかつでした。
ただし、なんらかの与野党間の妥協がなされて原案か修正案のどちらかへの賛成が過半数を超えてしまいそれが可決されてしまうのではという危惧はもっともだと思います。
やはりこの問題については妥協は禁物だというのを徹底していくしかないですね。
ただ、3月の議会で民主党が築地問題で妥協してしまったのは、Wikipediaの「日本の地方議会 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%9C%B0%E6%96%B9%E8%AD%B0%E4%BC%9A にありますように、「収入ないし支出に関するものに限っては長が何度も再議に付することができる」(つまり予算関連ですね）ということに該当してしまったので他の議案以上に石原に対して分が悪かったということも考慮する必要があると思います。
＞現在アニメ好きさん
「付帯決議」というのも最悪のパターンですが、それ以上に危惧してるのは都や自民が多少条文を緩和しただけの修正案に同意しただけで民主が「相手にも譲らせたんだからいいだろう」と満足してしまうことですね。そもそも、この条例全体が例えるなら外交交渉で「お前の領土全部よこせ」と言っている様な無茶苦茶なものですから、たとえその5分の1でも認めさせてしまえば日本の表現やネットへのダメージは計り知れず官僚も利権拡大で大勝利だということを果たしてどれだけの都議がわかっているのか…さまざまの形で訴えを続けていくしかないですねやっぱり。
No title
初コメ失礼します。
文中「自然成立」と発言した参加者とは私です。
この件の発言意図ですが、まさしく「地方議会でも、国会での『自然成立』に相当する制度があるのか？」という積もりのものでした。
誤解や混乱を生じさせてしまっておりましたら申し訳ありませんでした。
私もこの件では調べていましたが、他の方のコメントが大いに参考になりました。
取り急ぎ用件のみにて。
文中「自然成立」と発言した参加者とは私です。
この件の発言意図ですが、まさしく「地方議会でも、国会での『自然成立』に相当する制度があるのか？」という積もりのものでした。
誤解や混乱を生じさせてしまっておりましたら申し訳ありませんでした。
私もこの件では調べていましたが、他の方のコメントが大いに参考になりました。
取り急ぎ用件のみにて。
Re: No title
> 文中「自然成立」と発言した参加者とは私です。
そうでしたか。正直、驚きました。私のメモは不完全なものなので、抜けやミスが目立つと思います。お恥ずかしい限りです。
> この件の発言意図ですが、まさしく「地方議会でも、国会での『自然成立』に相当する制度があるのか？」という積もりのものでした。
> 誤解や混乱を生じさせてしまっておりましたら申し訳ありませんでした。
発言意図を読み取れず、多くの人を混乱させてしまいました。
私の見る限り、あの場に法律の専門家はいませんでした。具体的にどうするかはさておき、民主党が妥協するのではという不安は前からありましたから、発言が独り歩きしてしまうのも無理はないと思います。
そうでしたか。正直、驚きました。私のメモは不完全なものなので、抜けやミスが目立つと思います。お恥ずかしい限りです。
> この件の発言意図ですが、まさしく「地方議会でも、国会での『自然成立』に相当する制度があるのか？」という積もりのものでした。
> 誤解や混乱を生じさせてしまっておりましたら申し訳ありませんでした。
発言意図を読み取れず、多くの人を混乱させてしまいました。
私の見る限り、あの場に法律の専門家はいませんでした。具体的にどうするかはさておき、民主党が妥協するのではという不安は前からありましたから、発言が独り歩きしてしまうのも無理はないと思います。