 ターミナルケア、看取り介護とは何か？ ( No.1 ) |
- 日時： 2011/02/17 10:31
- 名前： masa◆GYLhv9tAC1c
- 施設で利用者が亡くなることが看取り介護ではありません。職員が中心となって家族をサポートしながら死に行く人の最後の瞬間をより良い状態に導くとともに、残された遺族の方の心のケアもしながら命のリレーを紡ぐことが看取り介護、ターミナルケアです。
そうであれば死亡確認上の法的ルールとしては、ご質問の状態としては特に問題はないし、ターミナルケア加算算定上のルールとしても不正であるとまでは言えません。
しかし看護や介護の専門家が胸をはって、その状態を看取り介護であるとは言えないと思いますし、そんな場所で僕は最期の瞬間を過ごしたくはありません。
それでも貴方は費用算定の問題としか、このことを考えられませんか？
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| 論点がずれてませんか？ ( No.2 ) |
- 日時： 2011/02/17 11:39
- 名前： smile on music
- masaさんへ
新米看護師さんは一つも費用算定の話はしてないと思いますよ。
翌朝の死亡確認でもいいのか？良いのであれば、家族に了承してもらえれば始めていきたい。だけども、利用者の尊厳等を勘案した場合には体制として、如何なものか？という質問ですよ。
費用算定の話はしていませんよ。
新米看護師さんへ
介護老人保健施設における看取りは、積極的に行う旨を伝えると、入所者の在宅復帰や他施設入所が行われず、特養化してしまう恐れがあると懸念されております。
当施設においても、看取り実施対象者は長期にわたり当施設から在宅、在宅から当施設などを繰り返し、施設が好きで医療的処置を老健の設備で満足されており、なおかつ御家族様に死亡時の確認がすぐに行えない可能性などお話させて頂いた上で、カンファレンスを行い、個別性のありニードに則したケアを実践出来るよう調整してます。
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| 私の感覚がどうなのか。 ( No.3 ) |
- 日時： 2011/02/17 12:10
- 名前： 新米看護師
- コメントありがとうございます。
私は費用算定どうこうではなく、質問にもありますように、朝まで本人、家族を待たすことには疑問を感じています。
施設長から協力病院等に看取りの協力を依頼できないものかと。
施設内で議論していく中で、『法的に大丈夫だ』と上に言われると、私の感じている『疑問』がずれているのかな？と心配になり、質問させて頂きました。
smile on musicさん
確かに老健の役割である在宅復帰と看取りとは矛盾したところがあるのかなと思います。
終身の施設ではないと謳っていますよね…。
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| 協力病院の連携について ( No.4 ) |
- 日時： 2011/02/17 12:47
- 名前： smile on music
- 当施設も母体病院がありますが、当直医師が1名しかおらず、かけつけて死亡診断をすると病院に医師が居ない状態となってしまうため、実現不可能となりました。
新米看護師さんがおっしゃるように、明らかな死亡ケースを朝までお待ち頂くことに違和感のある方も大勢おられます。
ですので、現状の施設看取りとは、このような状態の対応ですが、それでも施設内で看取りを希望されるのですか？という、説明と家族への投げかけをしなければいけないと思います。
その上で、十分に納得されるのであれば、個別の計画を立てていく。
これに尽きるかな？と思います。
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| 費用の算定をしなくとも、それを看取りの体制と呼ぶかどうかという問題提起でしょう ( No.5 ) |
- 日時： 2011/02/17 14:25
- 名前： masa◆GYLhv9tAC1c
- 施設内で死亡することと、看取り介護は同じではないことを申し上げています。死亡後その確認を数時間行わず、朝にならないと確認させないという一律の対応を看取り介護とか、ターミナルケアと呼べないという意味です。
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| ターミナルケアと呼べると思いますよ。 ( No.6 ) |
- 日時： 2011/02/17 15:57
- 名前： smile on music
- 死亡後の確認をしない施設なんて日本中ないですよ。
ただ、死亡診断は医師が行う直接行う必要があるため、現場で死亡と分かっていても、時間的ラグが生じるので、新米看護師さんは懸念されているのですよ。
利用者様や家族様がここの施設で最期を迎えて良かったと納得される計画を立案することがターミナルケアの一歩ではないのでしょうか？
そう考えた場合には、このような体制（朝になっての死亡診断）であってもターミナルケアを前向きに検討し、行っていこうとしていること、そのものが素晴らしいと思いますよ。勿論、様々なケアの例がただ流れていくのではなく、現場でフィードバックする必要はあります。
満足度が充足されたかどうか？が、サービスの良しあしを評価します。技術や内容もそうですが、スタッフが一生懸命考えてやっている過程も大切ですもんね。
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| そんなのターミナルじゃないよ ( No.7 ) |
- 日時： 2011/02/17 16:29
- 名前： masa◆GYLhv9tAC1c
- たまたま医師の確認が遅くなることはあってよいけど前提条件として朝にならないと死亡確認しないというのであれば、夜８時に亡くなって、自宅に連れて行ってあげたいと考えても、常に朝まで何もできないという、残された遺族の選択性を著しく狭める方法なんて、単なる施設死にしか過ぎない。看取り介護という言葉を便利遣いしないでください。
施設都合を前面に出し、遺族の思いを大事にしない勝手な看取り介護を創るな！！
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| みなし看取り ( No.8 ) |
- 日時： 2011/02/17 17:07
- 名前： 懲戒解雇
- masaさんは、たとえ患者や家族が納得しているとはいえ施設側にその設備や体制が整っていなければターミナルケアとは呼べないと言っているのですね。
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| 選択性について思うのですが・・・ ( No.9 ) |
- 日時： 2011/02/17 17:11
- 名前： hatarakuzo
- 残された遺族の問題も大切だと思います。
ただ、医師の確認が朝にならないと出来ないという理由でターミナルケアを行わ
ないという事になれば本人の選択性を狭めてしまう結果にもなるのではないでし
ょうか。
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| 選択性 ( No.10 ) |
- 日時： 2011/02/17 17:16
- 名前： 懲戒解雇
- 上記のような看取りをした場合、納得した上とはいえ結果的には悔いは残ってしまう気がします。
簡単な事ではないですが、別施設へという選択肢もあるのでは。
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| 少し質問と違います。 ( No.11 ) |
- 日時： 2011/02/17 17:49
- 名前： 新米看護師
私の質問文には前提条件として、一律に朝まで待たせると書いていません。
原則としては夜間も施設長が確認に来ることにはなっていますが、たまたますぐに来れない場合があった時のことを質問させて頂きました。
たまたますぐに来れない時の対応は考えなくてよいのかと。
たまたまなら朝になっても許されるのかという意味です。
単独型老健では、地域の病院の医師と連携をとり協力を得るなんてことは、非常に難しいという現実があります。
私としては、医師が24時間来れるとの約束があって看取りと言えると思うのですが。職員間でも意見は半々です。
ターミナルなど時期尚早なのかも知れませんね。
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| それはありです～やむを得ない場合はあるでしょう ( No.12 ) |
- 日時： 2011/02/17 17:55
- 名前： masa◆GYLhv9tAC1c
- >たまたまなら朝になっても許されるのかという意味です。
それはありでしょう。さまざまな事情や想定外の事情もありますから。医師だとて、そこまで何かに縛られておけません。
その場合は、いかに遺族の方々に真摯に説明し納豆していただけるのか、施設長やソーシャルワーカーの腕の見せ所です。
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| ありがとうございました。 ( No.13 ) |
- 日時： 2011/02/17 18:43
- 名前： 新米看護師
- 実施するかも検討段階ではありますが、職員間できちんと議論したいと思います。
本人、遺族の方と向き合って、意向を重視した看取りが出来ればと思います。
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| 理想と実情、その背景 ( No.14 ) |
- 日時： 2011/02/17 19:31
- 名前： ガルシア◆eqecJ08zvi6
- >私としては、医師が24時間来れるとの約束があって看取りと言えると思う
原則はその通りですが、それを確実に担保できる人が一体どれだけいるのでしょうか。少なくとも私が医師だとしたら出来ません。そこに所属している間は24時間365日病気にもなれず、旅行にも遠方の親の葬儀にも行けないっていうことですから。
当方も単独老健で、実際に看取りを行っています。
一度、医師が不在の際に死亡確認をしてくれる在宅の医師がいないか探してみましたが、現実的にはいませんでした。こちらからすれば少しでも不足な部分を埋めたいとの思いでしたが、先方からしたら「配置医師がいるのに何を虫のいいことを…」と思われたかもしれません。
つまり実情は新米看護師さんのところと同じ状況で、同じようなやりとりとジレンマを抱えながら行わざるを得ません。でも同じやるのであれば、不備な部分ばかりを注視せずに出来うる最大限で真心を込めてやるしかないように思います。もちろん不備の部分を極力減らす努力は必要でしょう。
起こりうる全ての状況を説明した上で選択していただくしかないでしょう。でも選択の余地がない（在宅では看取れない、他に受けてくれる所がない）ケースが多いです。
そもそも在宅復帰のための老健にターミナルケア加算があること自体がある意味矛盾なのですから。でも世情がそうさせざるを得ないという背景もあるのでしょう。
当施設にもいろいろな考えの職員がいます。もちろん24時間365日いつでも医師が来られなければ看取りをやるべきではないという職員もいます。でも「じゃあどうすればいいと思う？ここから出てくれれば後は知らないという意見は無しだよ。」と聞くと誰もその答えを出せません。そんな職員も看取りの場面になれば真心込めてケアしているように見受けられます。亡くなった後のご家族の言葉を聞いて考え方が変わった職員も多いように思います。
理想と実情
介護保険じゃないですが「走りながら（時には一度止まって）考える」しかないのではと感じています。
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| 老健で看護師をしていた経験から ( No.15 ) |
- 日時： 2011/02/18 12:52
- 名前： だんごママ
- 老健に働いていた時期は、数年前なので 現状と合わないかもしれませんが、体験したケースをお話しします。
意識はあるが、嚥下機能や内科的機能の低下が著しくなり ご家族に（息子）入院するのか このまま当施設で過ごすのか確認し 当施設でとなりました。
緊急時の連絡方法など確認し 数日すぎた 夕方血圧低下が見られました。ご家族を呼び 状態をみていますが、病院のように 何度もバイタルチェックはせず 個室で 家族ゆっくりと過ごせるように配慮しました。
段々呼吸も弱まり 医師へ連絡しましたが 不在で 深夜３時、呼吸停止が来てから 連絡が取れました 遠方のため すぐに施設に来られませんでした。
前日に診察もしております。
家族に医師の来る時間を伝え それまで 部屋でゆっくり 過ごしていただきました。
ご家族は 髪をとかしたり 爪を切ってあげたりして 医師が来るのを待ち。診察後 職員がエンゼルケアをしました。
医師を待っている間 入所様やご家族に声をかけ 必要時には 側にいるようにし ていました。
ご家族と 良くコミュニケーションをとり 今の状況やこれから どうするのかなど 事前の話し合いと その時の意志疎通が大切だと思いました。
参考にならないかも・・・済みません
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| ターミナルケアを売りにする老健は考えにくいからこそ ( No.16 ) |
- 日時： 2011/02/18 13:18
- 名前： smile on music
- 介護老人保健施設の収益構造を見ても、入退所の回転や在宅復帰に向けた取り組みを評価されている現状では、ターミナルケアを中心にサービスをシフトするとは考えにくいです。
だからこそ、先に述べましたが、その利用者様が利用している施設を好きであり、自分の死に場所として、この施設がいいと仰った方を対象として行うことが大切ではないかと思います。
その施設の体制やサービス状況を聞いて、満足出来ないなら違う方法を考える。納得して、十分だと思うなら、そこで死を迎える。
それだけのシンプルな話だと思いますよ。
利用者の価値観や死生観にマッチしていれば、いいのであって絶対的にこうでなくてはならないということはないと思います。他の施設サービスでは手がいっぱいになってきたから、老健でも看取りをやって欲しいというところが裏には思惑として見えますし、病院に死にに帰ってきてほしくないのは病院の本音ですし、その受け皿としても、老健はコンセプトが違うので実施が難しい中での運営ですし・・・・
ターミナルケアは率先して老健で行うことが難しいです。
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| 論旨がめちゃめちゃ ( No.17 ) |
- 日時： 2011/02/18 13:42
- 名前： masa◆GYLhv9tAC1c
- スレ主は最初から看取り介護としてどうなのか聞いているではないですか。なんでレスをつける立場の勝手な理屈を延べにゃあならんの。自分のブログでも作って主張してなさい。。
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| なんだかなぁ ( No.18 ) |
- 日時： 2011/02/18 14:34
- 名前： なんだかなぁ
- 論点がずれたのはどこからなんでしょう。管理者さん。
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| ごもっとも ( No.19 ) |
- 日時： 2011/02/18 15:34
- 名前： KYバンザイ
- 自分から的外れな意見言っといてそりゃないよ masa先生
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| 同感です ( No.20 ) |
- 日時： 2011/02/18 15:40
- 名前： 詐欺療法士
- 自分の気に入らない意見は徹底的にバッシング，もしくは削除する施設長さんですからね．こんな調子で対利用者や職員・家族にも接しているのでしょうか？
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| 完璧に論点がずれましたね。 ( No.21 ) |
- 日時： 2011/02/18 15:55
- 名前： 今回は匿名で
- 題名の通り。
masa様、このスレッドはロックしてしまいましょう。
スレ主様の疑問はNO１で解決していると思います。
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| どっちが論旨がめちゃめちゃ？ ( No.22 ) |
- 日時： 2011/02/18 16:00
- 名前： さと
- №17のレスでmasaさんが№16のレス（だと思う）に対して「論旨がめちゃめちゃ 」、「スレ主は最初から看取り介護としてどうなのか聞いているではないですか。」
ってキレてる。けど、№２のレスでスレ主が全く気にもかけなかった費用算定の件を自分で勝手に持ち出してきて、
「それでも貴方は費用算定の問題としか、このことを考えられませんか？」っていうmasaさんのレスのほうこそ「論旨がめちゃくちゃ」。
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| 論争の客観的評価 ( No.23 ) |
- 日時： 2011/02/18 16:30
- 名前： ななしのフクちゃん
- 280 ：*ななしのフクちゃん* <sage>：2011/02/18(金) 14:27:57
ID:cFgjgsbY>>278<://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284046797/278>
も指摘してるが、『 [11589] 死亡確認について』というスレのmasaさんは異常というか、だいぶヤキが回ってきたというべきか。
№17のレスでmasaさんが№16のレス（だと思う）に対して「論旨がめちゃめちゃ
」、「スレ主は最初から看取り介護としてどうなのか聞いているではないですか。」
ってキレてる。けど、№２のレスでスレ主が全く気にもかけなかった費用算定の件を自分で勝手に持ち出してきて、
「それでも貴方は費用算定の問題としか、このことを考えられませんか？」っていうmasaさんのレスのほうこそ「論旨がめちゃくちゃ」。
なんか、このスレを読んだ人みんながドン引きしている様子が目に浮かぶ
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