舟山やすえ:米国基軸のTPPよりアジア中心の経済圏を
2009年政権交代から昨年の民主党代表選まで約1年間農水省大臣政務官を務めた舟山康江(ふなやま・やすえ)氏にTPPの問題点を聞きました。
舟山氏は現農水副大臣・篠原孝(しのはら・たかし)氏をきっかけに政治家となり、1期生ながら政務官として活動してきました。後半の農業提言もぜひご覧下さい。
舟山やすえ氏(前農水省大臣政務官・民主党参院議員)
「米国基軸のTPPよりアジア中心の経済圏を」
─菅首相はAPECで「開国」を叫びました
「我々は遅れてました、もっと国を開きます」と素っ裸で出て行ってしまいました。国際交渉の場は騙し合いです。駆け引きをする前に開国宣言することは戦略的にみて疑問でした。
─マスコミや政府は「農業vs輸出産業」という対立構造でTPP問題をとらえ、農産物にかかる関税を下げて開国せよと言っています
私は昨年11月の参議院本会議(リンク:参議院映像)で「農業をとるか、輸出産業をとるかという問題にすり替えてはいけない話です」と菅首相に投げかけました。すると「舟山さんに質問をいただきましたが、農業はしっかり守ります」と答えられました。私は農業を守ってくれなんてことは一言も言っていません。
TPPは「農業vs輸出産業」「農業保護vs国益」ではありません。各国が独自で持っている規制制度や風習、慣行などがTPPによってどう変わっていくのか、きちんと可能性を分析した上で考えなければなりません。今の日本独自のシステムでは生きていけなくなる、思い切って変えていこうということを問い、それに対して多くの人が賛同するのであればわかります。
変わるのは農業だけで、しかも農業は競争力がつくんだというような一部の情報だけで判断を迫るのはまったくおかしな話だと思います。
─舟山さんは昨年11月の参議院本会議で「多様性に配慮しながら、各国の経済成長を持続させる」というAPECの理念に触れていました(※1)
APECは首脳会談の他に様々な分野の会合が開かれます。今回のAPECでは初めて農業大臣の会合が開催され、その名も「食料安全保障担当大臣会合」というものでした。つまり世界各国で食料の供給が不安定になり、自由にアクセスできない状態であることを示しています。APECというのは自由貿易を進める組織ですが、そこであえて食料安全保障と言っている意味を真剣に考えなければいけません。
宣言の中では、農業は食を提供する役割以上に国土保全や景観保持など「正の外部性」に寄与し、いわゆる多面的機能があることが確認されました(※2)。
─TPPの議論は唐突に始まった印象がありますが、舟山さんがTPPを初めて聞いたのはいつごろですか
私は9月まで農水大臣政務官でした。一般の方々よりも情報が入りやすい場所にいたはずですが、TPPは知りませんでした。突然TPPが出てきたという印象は私もあります。
─山田農水委員長はインタビューでTPPの情報は催促しても出してくれなかったと言っていました
私が渡されたのは外務、農水、経産、財務の共同資料で、中身は何もありません。具体的にどのような議論が進められているかと聞いても「お答えできません」と言われてきました。
─当初は農業だけでなく24の作業部会があることすら触れられていませんでした。
TPP交渉では24の作業部会が開かれる。赤く塗りつぶした3作業部会のみが関税に関するもの
規制制度、保険、サービス、郵政などがどのように進められるのか、ある程度の枠組みは教えてもらわないと困ります。なんらかの形で妥協を迫られる可能性があります。
輸出産業の競争力をつけるためにTPPに乗ろう言いますが、確かに海外展開できる一部の輸出産業は短期的なメリットがあるかもしれません。しかしその裏には医療制度や郵政が絡んできます。
日本は平等に医療が受けられる国民皆保険制度が整っていますが、その医療制度に対して米国は関心を抱いています。日本は混合診療をすべきではないか、病院に競争原理を働かせて株式会社が病院を持てるようにすべきだ言っています。もし医療制度が変わるようなら、所得水準に関係なく平等に医療を受けられるかどうかわからなくなるでしょう。
数年前に話題になった郵政民営化は今は売却が凍結されていますけど、「日米貿易フォーラム」では郵政関連の問題が関心事項として上がってきました。
─TPPに参加している国々、及び参加を検討している国々のGDPを比較すると、日米両国でTPP諸国のGDP合計の約9割を占めます。今後の方向性は日米基軸に転換するように見えますが舟山さんはどうお考えですか
アジア太平洋地域の国々をぐるりと囲む「アジア太平洋自由貿易圏(FTAAP)」の構想があります。「新成長戦略」を出した去年6月の段階ではどういうステップを踏んでいくか模索していました。当初はASEANプラス3、またはASEANプラス6を進めていく方向性で、実際に東アジア米備蓄構想も進めていました。
私は日本が目指すべき方向性は米国中心のTPPでなく、鳩山前首相が明確に言っていたアジアだと思います。世界の成長センターとして注目されているアジアとどう向き合うか、アジアの発展をどのようにリードするのかにこそ神経を注ぐべきと思います。
日本は中国や韓国を含めたASEAN諸国など同じような土地・気候・風土条件を持った国々と連携し、アメリカとEUの両基軸に向き合うのが今後の生きる道だと思っています。
<"価格の裏にある価値"が農業の鍵を握る>
─TPPでは必ずセットになって「強い農業はどのように実現するか」が議論されてきました
世界の農業政策の潮流は価格支持から所得補償へという流れです。あれだけ広大な面積で効率的な農業を展開している米国でさえ、相当程度の財政出動をして所得補償しています。場合によっては輸出補助金をつけています。農業に対して財政支援をして農家の生活を守って生産を維持しています。
─生産者の生活さえ守れば輸入関税ゼロにしてもいいという意見は
机上の空論です。それぞれの国の経済的、歴史的、社会的背景の中で品目ごとに自主的に選択して貿易を進めることは当たり前です。米国でさえ砂糖に高関税をかけたり、乳製品については2国間協定を結ぶ豪州に対して不利だということで除外品目にしています。今は国内の所得補償を進めていますが、それと関税を大幅に下げて自由化を進めるというのは違う議論だと思います。
─山田前農水相は戸別所得補償と関税ゼロはセットではないと言っています
戸別所得補償制度はもともとWTOの貿易ルールを前提として制度づくりを進めてきました。コメは778%と高関税率ですが、価格低迷の中で所得が上がらず、平均すれば赤字経営という状況です。赤字状況を何らかの形で解決しなければ再生産は不可能です。赤字であれば産業としては続きません。そのような産業には当然人も来ないし、担い手も育ちません。戸別所得補償制度は欧米並みの補償の形をまずつくり再生産できる仕組みにしようというもので、自由化を進める上でのセーフティーネットではありません。
─競争力をつければ農業は強くなるという意見があります
逆でしょう。農業産出額に対する財政負担の割合は世界でも圧倒的に少ないです。米国は65%、ドイツ62%、フランス44%、日本は27%です。総所得に対する財政負担、つまり戸別所得補償のような直接支払いの割合でみても日本は約15%です。個人の農業所得に対する財政負担の割合は、日本は2割以下で、米国は5割、EUでは国によって8割、9割です。つまりどの先進国でも土地利用型の農業は価格の低迷にあえいでるわけです。グローバル化が進む世界ではどうしても発展途上国の価格にひっぱられて下落します。EU各国が自給率ほぼ100%を達成できるのも、米国が農産物の大輸出国として君臨できるのも手厚い保護があるからです。
私は規模拡大や効率化をすべて否定するつもりはありません。大規模で人は大いに頑張ってもらいたいですけど、それだけで強い農業になるのでしょうか。自然条件はどの国も違い、同じ土俵で競争することは不可能です。
日本の農業を強くするためには、美味しくて安全で付加価値の高いものをつくることが必要です。さらに言えばEUで強調されている農業の多面的機能の役割に目を向けるべきでしょう。農産物の"価格の裏にある価値"を支援する仕組みをつくることが重要かと思います。
─「TPPに参加しようがしまいが日本の農業はすでにダメだ」を前提に農業議論されていることはどう思いますか
地域や国全体としての農業は厳しい状況です。「点」の存在として、大規模にやっている人よりも複合経営をしながら近所の消費者と結びついているような農家は一番強いと思います。たとえ物価が上がっても電化製品や洋服は買いづらくなっても食いっぱぐれないでしょう。
ところが「面」として、地域や国家の農業となれば話は別です。食べものにアクセスできない人は中長期的に増加していくと思います。そうなったとき必要な分を本当に輸入品ですべてをまかなえるようになるかは難しい問題だと思います。
食料の安定供給は国家の基本的責務で、安全保障の根幹です。
(取材日:2011年1月27日 構成:《THE JOURNAL》編集部・上垣喜寛)
【脚注・関連記事】
■(※1)やすえの活動日記(2010年11月5日)
■(※2)「食料を生み出す農林水産業は、国土の保全、水源の涵養、景観の保護、生物多様性の保全といった正の外部性に貢献し得る」(農水省「APEC閣僚宣言・行動計画(仮訳・pdf資料)」)
■第18回政治家に訊く:舟山康江
【TPP関連記事】
■中野剛志:TPPはトロイの木馬
■山田正彦(元農水大臣):TPPは農業だけの問題ではない!
■TPP報告書を公開!──"情報収集"とはいかほどのものか
■TPP「開国」報道に"待った"の動き
■続・世論調査の「TPP推進」は本当?地方議会の反対決議
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コメント (14)
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2011年2月 8日 10:15
舟山やすえ様 貴女の言うとおりです。農産物価格の裏にある価値を評価することが大事なんです。今の政治家は農業の大切さがわかっていない人が多く、農業VS輸出産業などと言っている有識者と言われている馬鹿な人々がTPP推進、第二の開国などとわめいていますが、こんなことをやったらアメリカにすべてを支配される第二の亡国になることは必然でしょう。国家の関税自主権を放棄しようとしている菅、亡国政府に直ちにストップをかけなければなりません。舟山さんのご活躍を期待します。
投稿者: Abisuta | 2011年2月 8日 11:00
最初の開国は明治維新である。二番目の開国は戦後である。三番目の開国はこれからである。
考え方にはいろいろある。自分たちの考え方が理に合わないものであることを証明するのは難しいことである。だが、それが証明できなければ、おかしな考え方を改めることも難しい。
http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/
http://page.cafe.ocn.ne.jp/profile/terasima/diary/200812
投稿者: noga | 2011年2月 8日 11:20
編集部 上垣様
TPPに関する情報提供、これだけ熱意を持って伝えるところは、このジャーナルだけではないでしょうか。
しかし、最後に結んである言葉、
「食料の安全供給は国家の基本的責務で安全保障の根幹です」
に基本的立場を置くのであれば当然の情報提供であると理解しています。
昨日、オーストラリアとの間で第一回のEPA交渉が始まったことを、NHKが伝えていました。TPPの9カ国の内にオーストラリアも入っており、このような2国間交渉が進んで居るのであれば、何も、6月などといって、時期を限定する必要性はないのではないか。
アメリカとの協定が必要であれば、先ずFTA或いはEPAで進めるべきだろう。
尚、あまりマスコミが報道していないので、陰に隠れているが、上述のオーストラリアとの交渉状況は、極めて重要で、注意していかなければならないのではないか。見過ごすと、既成事実化されてしまう。
投稿者: yamadataro | 2011年2月 8日 11:45
私もASEAN+6ってどうなったのかなと思ってました。それに米露が加わるというのも、何となく耳にした事があって、だったらその中で自由貿易すれば、日本にとってはいろいろ好都合そうな気もするんですけど、どうなんでしょうか?
でも、今の日本では全体的に体力ないし、混乱中なので、何でも拙速に決めるのはいかがかな、と思います。
日本は、米以外の食糧は今でも結構輸入が多いですよね。お店には並んでなくても、外食産業や大手食品メーカーの原料、食肉等の餌なんかほとんどじゃないでしょうか?しかも、その食品の多くが手つかずのまま捨てられるという現状もありますし。バランス悪すぎるんじゃないですかね。
更にお米まで輸入解禁したら自国供給賄えなくなり、非常事態(災害とかいろいろ)に窮地に陥りますよね。いずれにしても、自国で一定の供給が賄える様にしておかないと問題だと思います。(自然の習いから言っても、自分の住む土地に近い所の食物をとることがいいのではと思います)なおかつ、プラスαとしての分や日本国土で生産しづらいものなどを、主に海外から供給可能な状態にしていくのがよいのではないでしょうか。
いずれにしても、貿易云々より、まずは耕作放棄値の整理などして国内生産を増やす事が第一だと思います。その際、大規模生産というのは日本の国土に合わないと思ってます。島国としての利を生かした生産方法があるのではないでしょうか。。。などと思ったりしています。
韓国のこんな記事ありました。
「韓国大統領、国内の食料確保に新たな戦略を呼びかける」
http://www.afpbb.com/article/economy/2784710/6784639?blog=sonet
投稿者: satocotori | 2011年2月 8日 11:58
<舟山様>
TPPについては貴方のおっしゃる通りです。09マニフェストにおいて当初FTAについて書かれていたのが、マスコミが騒いで削除されたのが、今では懐かしい。
二国間協議で序所に国内環境を整えることが可能なFTAに噛み付いたマスコミが凶暴なTPPは絶賛です。
全く何処の国のメディアなのでしょうか。
さて、唐突に第三の開国を宣言し、国民生活第一を降ろした現民主党執行部になぜ従順なのでしょうか。
あの自民党でさえ、ここまで不誠実な政権には、若手がまずは声をあげ議連ができてテレビカメラの前で倒閣を宣言しました。声が高まるとともに長老が執行部に退陣を進言していました。
若手のあなた方が動かないでどうするのか?民主党の若手は御身大切な方ばかりとお見受けします。
愛知の敗北を受けて菅政権はどれだけ国民に愛想をつかされているか、良く判ったでしょうから、元気よく突破力で進んでください。
投稿者: em5467-2こと恵美 | 2011年2月 8日 15:30
明確な最初の開国は、飛鳥時代の遣隋使等である。
その後の遣唐使、菅原道真の休止提言まで続いた海外に学ぶ姿勢は、平安時代の国風文化の隆盛と共に花開いた。
で、何?最初の開国は明治維新?違うよ。
江戸の鎖国が開国になったのは、江戸時代の日米和親条約と日米友好通商条約じゃないか。
2番目の開国が戦後?
大正デモクラシー等の大衆文化が世界一のレベルで花開いてたのに、それを押し潰したのは英仏のブロック経済と米国の西欧主義だった。
近衛文麿の「英米本位の平和主義を排す」という考えは、至極妥当な正論だった。
しかし、力の米国に、独日は屈した。
戦後が開国など、とんでもない。
小泉政権は、官僚と米国に身を売り渡して政権を延命させた売国奴だった。
菅政権も、同じ道を歩んで、長期政権を狙っている。
日本の財産を米国に売り渡し、格差社会を定着させる。都会と地方の格差を作って、地方社会を消滅させる。
菅政権は、一刻も早く消さねばならない。
投稿者: 第2種兼業農家 | 2011年2月 8日 20:32
舟山さん、TheJournalご登場を歓迎します。
TPPについては貴方のおっしゃる通りです。
然し、須らく、破壊(否定)は容易で安易なもの、創造(提言)は困難を極めるものです。
‥で、日本の国益を守りながらも、且つ【米国基軸のTPP】をどういう戦略的に却下出来るのでしょうか・。
‥で、日本の国益を守りながらつつ、【米国基軸】を断って、且つ【アジア中心の経済圏を】構成できるのでしょうか。
新たな創造を確約しない破壊は、無責任でしかない。
小泉某然り、「この間の数人は省略」、鳩山某然り、菅某然り。
草々
投稿者: (日本人を止めた)無国籍人 | 2011年2月 8日 23:21
今は、しかし、愚かな政治家によって暗転し、メディアの「怠情な常識」によって奈落の底へ突き進む。マスコミのその滞りのなさ、予定調和に見える成り行きに、かえって激しく震駭する。
これだけ国民の多くが不安を抱えているときに、民主党の議員さんの多くはどうしちゃったんでしょうか。
「食うか食われるかのまさに鉄砲のない戦争ですよ」
しかし前原さんの記者会見での米大使との会食云々・・、あなたは米国のメッセンジャーボーイ!前原さん、もうアメリカに移住しアメリカ人になっちゃたら。緑カード作ってさしあげます。
辺見庸さん「しかし、これほどの腐臭漂う俳には屁も出ません」ですかね。
辺見「五月闇」引用
投稿者: peacebuilder | 2011年2月 9日 08:56
日本の将来を危惧しています。是非投稿許可お願い致します。
TPPは自由な競争で全てが良くなるとの触れ込みですが、
対アメリカなど実力差がありすぎる相手との競争では、
始める前から結果が判っており、今度の相撲の八百長以上に問題があるでしょう。
ハンディ無しでの圧倒的な強者と弱者の自由な競争など、其れこそ言葉として嘘であり八百長です
『TPP参加10カ国で日米以外のGDPは合計9%で、゙実質は日米間のFTA゙である』と、
TPP推進派の急先鋒でもある「日経」が去年の11月10日付け記事にてずばり問題点、危険性を指摘しています。
参加国は日本以外は農業大国や資源大国なのですよ。
韓国や中国インドネシアなどは二国間協定で自国の農業保護に尽力しているのに
日本だけがTPPでは日本農業は壊滅する。
農業とは国家の安全保障の要であり最重要項目である事実は、
匈奴が万里の長城を越えて中国を脅かした昔から現在に至るまで全く変わることが無い真理です。
アメリカは、日本の完全な植民地化属国化の最後の仕上げにかかっているのでしょう。
日本は、殆ど全ての金融資産(お金)をアメリカに吸いつくされ、
吸いつくされた後今度は、
お金の無い日本は土地・資産を売らざるを得なくなり、中国に固定資産を買い叩かれ、
いずれにしてもアメリカか中国の国の一部になるのでしょう。20年以内に。
いずれにしてもそれは日本国民にとっては辛いね。
菅総理! あなたは国民の最高指導者である事をもっと自覚すべき。仮にも国民の長なのだから。
国民の利益は考えず自らの利益のみに汲々とするのならば、見苦しい。やり過ぎ。悲しい。
日本を他国に売飛ばしてどうする。 後世の世まで
『日本の富を他国に売飛ばした日本史上最も優れた最低国家指導者』として日本史に刻まれる。
いまに、国民が本当に怒り出すよ。
投稿者: よいどれ | 2011年2月10日 08:29
著名な経済学者の高橋洋一・嘉悦大学教授は
「TPPによって日本の農業が壊滅することはない」とおっしゃっています。
http://diamond.jp/articles/-/11087
米国では食品安全近代化法案が審議されており、法案によると米国は米国に食品を輸出しようとする各国にFDA事務所を開設し、各国を指導するとのことです。TPPとセットで日本の農業、食料政策も米国のお墨付きを得られないと推進できないような時代になりそうです。
高橋洋一氏等、TPP推進派は米国の真の狙いを理解しているのでしょうか?
投稿者: うし | 2011年2月10日 10:06
「高橋洋一さん」ですね。
過去一年位、何冊か彼の著書を読み時々の短い論説やTwitterの追っ掛けをやってます。当然ながら優秀な頭脳と豊かな知識に溢れた人物であり、的確で鋭い主張が沢山有ると思います。然し、一部に思考が平板というか一面的というか、偏った主張が入り混じっている。其処には何かしら、頭脳ではない何処かに、「悪しき意図」の存在が排除できないと。
例えば、日本がデフレから脱却できないのは「日銀が犯人だ」論。勿論日銀がインフレターゲット(IT)設定に抵抗していることなど厳しく批判されるべきことに間違いはないが、仮に日銀がITを実施し非伝統的政策に踏み出せば「へたれ経済」が正軌道に復帰するという主張は乱暴過ぎるだろう。デフレを含めた「へたれ経済」の真因(複数)に対する問題解決策としては焦点がずれていると。其れでは綺麗な回復軌道は描けない。
また、国家財政危機に関して「資産債務を相殺すれば危機ではない」論も乱暴過ぎると。米国債(約90兆円)を売却して米国財政危機や同時に生じる世界金融経済の大混乱の責任を負うことがあり得るのか、経済大国であり先進国である日本が、自助のためとはいえそのような乱暴な決断をするべきなのか。強い批判の的となっている中国でさえこの暴挙は抑制している。
また本来国民に還元されるべき社会保障基金(約250兆円)を相殺原資に充てれば、年金も健康保険も消滅するのに‥。要は、国民の財布と国家の財布をどんぶりに移せば国家の過重債務の危険度が薄められるという乱暴さ。
まあ、企業でも国家でも破綻回避の為には、数多ある遊休資産を売却するのは当然の手段であって、資産負債相殺論を全否定する訳では決してないが。
その過程で嘗ての「かんぽの宿」売却騒動のように、「何故そんな安値で売るんだ!」という声が発せられることも間違いがない。遊休化している資産程、売却損は膨大なものだから。
まあ、物事を平板に一面的に考えれば、極めて困難な事案も平易で容易に観えて仕舞うということでしょう。草々
投稿者: (日本人を止めた)無国籍人 | 2011年2月10日 11:56
日豪EPA締結事務レベル交渉が、10日に4日間の討議を終えた。次回は、4月の予定であり、牛肉、乳製品、砂糖、麦の4品目が重点品目となり、コメは除外となったようである。
また、韓米のFTA交渉も、コメがネックになっていたようであるが、コメを除外し、署名を終えた。アメリカには、コメが除外されたことに不満が出ているようであり、TPPで巻き返しを図るつもりらしい。何はともあれ、韓米でコメが対象外となり、既成事実化した意味は大きい。
TPPは経済連携の範囲が広く、金融商品(投資を含む)、医療などサービス分野、人的移動なども含みわが国の社会構造が、大きく根本から変わりアメリカナイズされる可能性が大であり、属国化すると、末代までこのTPPが手かせ足かせとなった悲惨な事態が予想される。
コメに視点が集中しがちであるが、アメリカ式民主主義が浸透していくと、貧富の格差、仕事の格差(重要な職務を一部特権階級が独占する)不条理な社会が形成されてしまう。わが国のように排他的単一民族が、短い期間に多民族化していくと、想像以上の大混乱が長期にわたって、国家を揺るがしかねない。
後世代の人たちのために、慎重の上にも慎重に政府間交渉を見守り、時にはデモで政府に圧力をかけていかなければならないと、覚悟しています。
特に若い人が現状にあきらめることなく直視し、TPPの重要性に目覚めてほしいと切に願っています。生まれによって、一生の生活が極端に左右される社会は、絶対に排除していかなければならない。
投稿者: yamadataro | 2011年2月11日 08:09
舟山やすえ様
《THE JOURNAL》編集部様
> TPPは「農業vs輸出産業」「農業保護vs国益」ではありません。各国が独自で持っている規制制度や風習、慣行などがTPPによってどう変わっていくのか、きちんと可能性を分析した上で考えなければなりません。今の日本独自のシステムでは生きていけなくなる、思い切って変えていこうということを問い、それに対して多くの人が賛同するのであればわかります。<
その通りです。
端的にいえば、文化の伝達手段たる言葉の問題で、TPP加盟国の共通語として日本語も認められられるか否かが基本的な問題点です。
例えば、現在の慣習で、日本人は、日本語で生活していますが、米国に輸出する場合の説明書等の書類は日本側が英語に翻訳し、また、米国から輸入する場合の説明書等の書類も日本側で翻訳しなければならないというのでは、不平等です。
また、TPPに参加する場合、日本国内の共通語として、日本語と英語などを認めるように日本の文化をも変えなければ、日本国内で生活する人々の利便性が害われ、国損をもたらする可能性高いでしょう。
故に、TPPに参加することを検討するならば、その欠点と損害についてすべての事柄を網羅する『四諦の理(苦・集・滅・道を明らかする道筋)』を論ずるのが常道ですが、文化の基本を忘れたまま“アッケラカン”の状態でTPPに参加することの利点だけを論うのは“売国奴”に相当するでしょう、たぶん。
投稿者: 望月孝夫 | 2011年2月12日 09:42