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まとめられたつぶやき

  • 公共哲学の山脇先生って、本でもtwitterでもそうなんだが、自分の意見と正反対の意見を有するものを、論拠も提示せずに例えば「彼はあろうことかイラク戦争を支持しているのである」のように悪い印象付けをする傾向にある気がして好きになれない。というかちっとも「公共」にふさわしくない手法
    thetainDN
    2011-01-13 01:00:12
  • 論拠ならいくらでも示せますよ!twitterでは無理だけど。@thetainDN 公共哲学の山脇先生って、本でもtwitterでもそうなんだが、自分の意見と正反対の意見を有するものを、論拠も提示せずに
    naoshiy
    2011-01-13 01:05:09
  • @thetainDN 『「民の公共」という視点に立った「中道右派」ないし「健全保守」』のような発言を見ると、山脇先生の中で既に公共に資する何かが定まっていて、それに合わないものを切っているようにすら見える。
    yamataka0913
    2011-01-13 01:09:38
  • どうぞ、これを読んで反論して下さい!http://public-philosophy.net/archives/12@thetainDN 論拠も提示せずに例えば「彼はあろうことかイラク戦争を支持しているのである」のように悪い印象付けをする傾向にある気がして。
    naoshiy
    2011-01-13 01:10:03
  • そういうことはありません。ハーバーマスよりはずっと柔軟ですよ。ぜひオフィス・アワーにいらして下さい。徹底的に議論しましょう。@yamataka0913 @thetainDN 山脇先生の中で既に公共に資する何かが定まっていて、それに合わないものを切っているようにすら見える。 .
    naoshiy
    2011-01-13 01:16:51
  • 論拠も挙げずに切りすてるようなことは、そもそも「哲学する精神」に反するので、twitterでの私の発言にそのような印象を抱いた方は、遠慮なく私に連絡下さい。DMでお返事し、そのあとは個人メールでやりとりしましょう。@goodmad
    naoshiy
    2011-01-13 01:31:40
  • @naoshiy 山脇先生くらい丁寧に典拠を押さえて緻密に議論される社会科学者を日本で他に知りません。逆に @thetainDN 貴君は理物との事、くだんの「典拠なし」というツイート自身、典拠が示されていないように見えるが如何^^?山脇さんはドイツで学位取得され筋金が違います
    itokenstein
    2011-01-13 01:34:03
  • 擁護有難うございます。RT @itokenstein 山脇先生くらい丁寧に典拠を押さえて緻密に議論される社会科学者を日本で他に知りません。逆に @thetainDN 貴君は理物との事、くだんの「典拠なし」というツイート自身、典拠が示されていないように見えるが如何^^?.
    naoshiy
    2011-01-13 01:39:35
  • 確かに、徹底的に論証しようと思えば、いくらでもできますが、私の知的背景やトレーニングを知らない学生の中には、私のtwitterでの発言をそう受け取る人が少なくないかもしれませんね。要注意です。@itokenstein 山脇さんはドイツで学位取得され筋金が違います .
    naoshiy
    2011-01-13 01:47:02
  • @itokenstein @naoshiy @thetainDN 例は示されていますが、引用には出典をつけなさい、ということでしょうか?そして「理物」と「ドイツで学位取得」は何を思っての発言でしょうか?山脇先生に意見するなんて100年早い、とでも?そしてこれが「擁護」ですか?
    yamataka0913
    2011-01-13 02:00:13
  • そういう意味では全くないでしょう。意見は誰でも言う権利があります。twitterでなく、時間をかけて論議しましょう。@yamataka0913 @itokenstein @thetainDN 山脇先生に意見するなんて100年早い、とでも?
    naoshiy
    2011-01-13 02:07:56
  • @naoshiy @yamataka0913 とても良いリプライを貰いました。建てこんでるので後は夜中の返信になると思いますが山脇先生のロジックが素晴らしい一つは日本の社会科学者にありがちな論理の飛躍がなくメカニズムとしてきちんと議論を組立てられ国際語の議論が前提である所でしょう
    itokenstein
    2011-01-13 02:11:35
  • @naoshiy @yamataka0913 物理学科は前期必修で「真空技術」という(かなり退屈な)実験をしませんでしたか?25年前あれは天下りでただ真空ポンプ回しゲージの測定だけ苦痛以外何物でもない実験でした。今は油拡散ポンプの中身見せたりガイスラー管がついたりしてると思います
    itokenstein
    2011-01-13 02:14:25
  • @naoshiy @yamataka0913 まだ十分退屈かもしれませんが今のカリキュラムは20年程前院生時代に初めて東大から給料もらって僕が好きなように造り変えさせて貰ったのがまだ続いてると聞いています。ファインマンのテクストのように統計力学が目に見える課題を作ろうと思いました
    itokenstein
    2011-01-13 02:16:47
  • @yamataka0913 @naoshiy 数学や物理で考える普通のロジックから見ると生物系とか医学は既に論理がなく、ある種文系では自然言語の濫用すら見受けます(アラン・ソーカル事件etc)そんな中屈指の堅固な議論を展開される山脇先生に貴君はとても良い誤解をしていると思いました
    itokenstein
    2011-01-13 02:19:41
  • @naoshiy 先ほど急いでいて @yamataka0913 君と@thetainDN君が別人物と気づきませんでした。まずこれはお詫び。二重投稿を避けますが@yamataka0913 君あてに@thetainDN向けの内容を送っています。ご確認頂ければと思います。で
    itokenstein
    2011-01-13 03:54:45
  • @naoshiy@yamataka0913 君はドイツ科との事。ルター以来といって大げさでない学術の方法が確立されており北川東子先生や山脇先生などドイツで学位取得された先生はギリシャ語ラテン語に始まり基礎の足腰から温い国内と桁違いに鍛えられた力をお持ちです@thetainDN
    itokenstein
    2011-01-13 04:02:52
  • 私は本郷の教員ですが始め@thetainDN君の学ぶ理学部物理で修士博士と進み、これをやめ@yamataka0913 君が内定したという教養の院二度目のドクターで学位を取りました。北川先生にNietzscheやHeideggerをご指導頂いて驚嘆した経験があります@naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 04:08:19
  • 仮に学部学生であったとしても、ロジックを通さず権威主義の如き振る舞いで不確実な情報とりわけ誹謗に当たるような内容を述べるのは大学人として最も恥ずべき行為 だと私は確信します。その意味で @yamataka0913 @thetainDN @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 04:12:37
  • すでに第四学期で進振りが終わっている筈の@yamataka0913 君が「典拠」なしに @thetainDN が記した「例」なるもので話をしても、それは@naoshiy 先生の直接のご言及ではなく、正確な議論の出発点に未だ就くものではないこと。これは両君にも学生という大学人として
    itokenstein
    2011-01-13 04:17:14
  • 正しく理解して貰いたいポイントで、100年早い、とかそんな恥ずかしい言語水準で、東京大学にはもったいない世界の知性と尊敬する山脇先生を誤解して貰いたくない。というのもそれは両君にとって惜しすぎる損失であるから @yamataka0913 @thetainDN @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 04:21:26
  • 6年前まで私は駒場で文理共通・全学必修の「情報(処理)」(今でもあるだろう。かなり希薄な統一カリキュラムになったと思うが)というのを担当していたが、文理の別なく「翻訳に耐え内外発信できる確固たる論理展開」を @yamataka0913 @thetainDN @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 04:25:59
  • 一年前期で身に着ける必須目標の一つに置いていた。逆に言えば文Ⅰから理Ⅲまで入学直後の学生を一年度400人持つと「100年早い」式の思考停止にすぐ陥る学生が8割を超えていたということだ。誠に情けない事だと思っている@yamataka0913 @thetainDN @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 04:28:53
  • 真夜中にいい年をした教官が真顔でこんな事を言うのを諸君はむしろ可笑しく思うかもしれない。でも具体的なきっかけがあったとき、人は(あるいは学生は学内で)何かに気づくものだと私は考える。研究室来訪の議論を歓迎します。@yamataka0913 @thetainDN @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 04:31:20
  • @itokenstein @thetainDN @naoshiy 丁寧なご返答ありがとうございます。そして軽率な発言に関してはすみませんでした。しかし先の私の発言は、「これが擁護ですか」を除き伊東先生に対しての、特に発言後半に対してのものでした。
    yamataka0913
    2011-01-13 04:35:55
  • @itokenstein @naoshiy すなわち「見えるが如何^^?」以降です。@thetainDNさんへの指摘の内容に「筋金が違う」というフレーズが入るところに私は「権威主義の如き振る舞い」を感じた次第です。だからこそ「何を思っての」という返信をさせて頂きました。
    yamataka0913
    2011-01-13 04:40:42
  • @yamataka0913 深夜のご返信有難う、最初のResの底意を補足すると、背景には日本国内の、ご指摘通りややもすれば権威主義的になり易い学の悪弊があり、私は今日独で仕事していますが@naoshiy 先生の確かなお仕事は日本の学全体の救いすら見る思いがあり@thetainDN
    itokenstein
    2011-01-13 04:46:11
  • (承前)@thetainDN 君のページを見ると、私の出身学科で最初に教えさせてもらった物理とあるので、そうか、それならこういう話をきちんとすると、雨降って地固まるになるのではないかな、という予感を持って、あのように記したものです。@yamataka0913 @naoshiy 
    itokenstein
    2011-01-13 04:48:34
  • 少し前「温い」とあるのは「ぬるい」と打ったもの。専門2年はあっという間に過ぎて終わります@yamataka0913 君がドイツ科進学なら、一度ミュンヘン大学で学位を取得され、現在も頻繁に招聘されてらっしゃる@naoshiy 先生をお訪ねするのをお勧めします@thetainDN
    itokenstein
    2011-01-13 04:55:10
  • 夜中に学生さん向けに真面目にツイートし、身内からやめときなさいよなどと言われるが、せずに居れぬ思いがあるのは、少なくとも僕らが学生の頃、学生と距離を置く冷淡な先生がそこそこ以上多かった記憶があり、例外的に真剣に相手になって下さった先生方に深く感謝していることがあるからで、とりわけ
    itokenstein
    2011-01-13 05:29:32
  • 教養から物理学科・修士と同級生だった豊田亨君がオウム真理教にしつこく勧誘されていたとき、その相談に親身に乗り、拉致や洗脳を未然に防ぐことができたなら、サリン散布の実行犯として最高刑が確定するような事は決してなかっただろう、という頭があって、冷淡に振舞うことがどうしても出来ない。
    itokenstein
    2011-01-13 05:31:55
  • 通じないかもしれないしバカバカしいと思われるかもしれない。でも目の前に一つ出会うものがあるとき無関心でスルーするのでなく、正面向いて配慮することをαγάπηアガペーというのだと嘗て私は教えられました。いつまで教員として学生と相対するか判りませんが、そうである限り大切に思う一線です
    itokenstein
    2011-01-13 05:35:43
  • 昨夜は、学生の根拠なき批判に応える形で自分の思考が刺激され、自分の「知的活動の責任」をふりかえるよいきっかけになった。この反省を活かしながら、3月6日の「学びと学問のイノベーション」フォーラムを成功させたい。なおこのフォーラムについては、来週、インターネットでリリースされます。
    naoshiy
    2011-01-13 08:33:52
  • 典拠を示して欲しいということでしょうから、さしあたり「外交が哲学の貧困と御用学者の責任」http://bit.ly/bT2QQ1 http://bit.ly/goS4RK を挙げておきます。.@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 10:48:31
  • ここの岡崎氏への批判は、その主張内容を検討しその論理の不備を批判したというよりは、彼の主張をそのまま転載し、文頭・文末に否定的修辞(矮小、偏った、お粗末等)をつけるだけになってしまっていると思います。.@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 10:57:18
  • このレトリック的手法は「イラク戦争は不正である」という前提を共有しない限り意味をなさないものですし、「読者へ岡崎氏への悪い印象を与える」以上の建設的議論がここから展開されるようには自分には思えません。.@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 11:04:27
  • 例えば「アラブとの協調関係に比べて、アメリカとの協調関係の方がより日本の国益につながる」という主張は十分検討を要する主張であり、それをただ「偏った国益観」と記すだけでは何も批判したことにはならないでしょう。.@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 11:08:49
  • さらにいえば、「ときの政府の行動を正当であるとすること」と「御用学者」は全く別概念であり、「政府の行動は妥当でない」と考える場合、前者に対してはただその内容を批判すればよく、後者のレッテルを(続く) .@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 11:16:59
  • (承前)ただ前者のような「自分が誤りだと思う主張をする人」に対して用いることは議論を醜くするだけだと思います。「御用学者」というのは、単に「主張が誤っている」のではなく、学術的基準において問題がある(続く).@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 11:20:44
  • (承前)を示しているので、そうした「人格的不誠実性」を示す論拠を持ち出す必要がありますが、別の先生の記事http://bit.ly/aIPu9F を見ても、主張の誤り以上の論拠は提出されていないと思います。.@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 11:23:49
  • なお、誤解のないように付記しておきますと、私は議論の方法を問題にしているのであって、イラク戦争の是非を論じてはいません。実際、私自身別にイラク戦争を積極的に支持しているわけでもないですから。.@itokenstein @yamataka0913 @naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 11:26:51
  • @thetainDN 君。返信をありがとう。ひとつひとつ丁寧にやりましょう。ちょっと取り込んでいますがネットは公器、昔レポート添削の要領でHP課題を直すという事を駒場の必修で毎年やっていたのと同様に送りますので参考にしてみて下さい。 @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 12:52:32
  • もうひとつ予め書いておきますが僕は外務省と仕事しており、パイプが太いかどうかは別として、名の挙がっている方々の中には食事をご一緒する人もあり、この話題に関しては偶然ですが当事者的に内情に触れている立場で記します @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 12:55:35
  • ここでの論点は、本当に議論が丁寧に進められているか、に尽きます。自分自身が脇の甘い発言をすると、外交のテーブルではその時点でわざわざ失点を与えてしまいます。それをまず念頭においてください^^ @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 12:57:54
  • もう一つだけ@thetainDN 君は「年次改革要望書」というものを知っていますか? @yamataka0913 も外交や防衛に興味があるようですので、多分ご存知と思うけれど、以下考える上で基本的な前提の一つ。判らなかったらネットでいいから見ておいて下さい^^ @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 13:07:41
  • @thetainDN 君、お待たせして申し訳ない。昼休みに一本入れたのですが空欄がなく@が有効に機能していない様子なので、まずその再送から。 @yamataka0913 @naoshiy 
    itokenstein
    2011-01-13 22:24:15
  • 以下再送 @thetainDN 君は「年次改革要望書」というものを知っていますか? @yamataka0913 君も外交や防衛に興味があるようですので多分ご存知と思うけれど、以下考える上で基本的な前提の一つ。判らなかったらネットでいいから見ておいて下さい @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:26:27
  • 役所の現実から。他の例でなく僕自身の仕事、小泉政権当時、産官学共同プロジェクトの東大担当で答申まとめる際ガイドラインとして常に参照したのはその年の「年次改革要望書」でした。役所で知ってる人は知っているベースです @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:29:25
  • 行政や外交が実際に施策方針立てるとき米国の意向を参照するのは「意見」とかではなくデフォルトの現実です。実際には要望書をどう読み替えるかといった仕事になる。戦後の全経緯から両君には理解頂けると思います。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:33:17
  • 役場も組織、あるラインで仕事していたらもろもろ安全というベースがある。「アメリカさんはどう言ってるか?」はその実の一つのラインであること。もし国一で霞ヶ関に行けばその現場なりの何かがあると思います。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:36:39
  • また役場から一歩離れた学識経験者という、より自由な立場からは、このデフォルトラインを単に追認しているだけでは、新たな建設的オピニオンとしてあまり機能しないのは判るかと思います。別段反米とかそういう話ではなく。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:38:55
  • ここまで押さえた上で採点の要領でチェックするなら @thetainDN 君のツイートにリンクされた @naoshiy 先生のご講演抄約(と思います)から一言一句違わず正確に引用されているだろうか?自分で検討し批判としての説得力を自己評価してみるといい @yamataka0913
    itokenstein
    2011-01-13 22:43:29
  • テキストの取り扱いは慎重を心がける事をお勧めする。大学なら減点で済むけれど世の中なら別の問題にもなりうるものだから。まず脇を固めて正確に対象とする相手の議論を逐語ベースで確定しよう。それがあるかどうか。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:46:29
  • 以下数字は @thetainDN 君のツイートに附番した(聖書以来の取扱)2:僕は岡崎さんが「日本の外交哲学は日米同盟しかない」とどこに書かれたか知らない。だがもしこの通りなら「しかない」はまずいでしょう、外交なんだから。  @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:49:38
  • 日本外交は日米安保の同盟体制ベースはデフォルトの大前提。しかし実際は様々の第三項がある。欧州、中国、北朝鮮・・ここで「しかない」は議論として成立しない。ただ僕にはこの「岡崎発言」も歪曲リスクのある気がします。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:52:11
  • 3 で前段日本外交と日米同盟の話でしたがいきなり「イラク戦争」に飛躍、とツイートでは見える。論の飛躍は交渉では自分の失点になるので慎重を薦める。精緻に一段ずつ話をしなければ、脇を衝かれるよ。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:54:18
  • さて、昨夜からの件について私から一言。どうか、イラクに国際社会を脅かす「大量破壊兵器があるという主張が全く根拠ない」という意味で「不法な戦争」だということを指摘するどころか、逆に戦争を煽った当時の読売新聞の記事をまず読んでから、論証や反証を始めて下さい。@thetainDN
    naoshiy
    2011-01-13 22:55:41
  • というのもリンクでの山脇先生の批判のポイントはもっと手前にありイラク戦争云々はBeispielに過ぎない。その論旨を読み損ねていると見られると損だ。 僕の見る限り山脇論旨の所在は外交ブレーンの質の低さ全般にある @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 22:58:05
  • 状況補足するとmofaで次官や駐米大使(に進まなかった有力OB含め)大半が大学教授に転身する現実。老練なタフ・ネゴシエータで魅力的な方が多い。但し両君位の年配で外交官試験通り実務に即して海外留学→任官35年とか @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 23:02:01
  • mofa OBの意見は現実に即していてプラクティカル。但し欧米によくいるギリシャ・ローマ以来の古典に通じた知識人ではない。国際会議でアリストテレス引用しつつ現状を見事に切って相手を唸らせたりは余りしない。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 23:04:47
  • 欧州や米東部名門のプラクティカル・ディプロマシーの教授は凄まじい大教養人多数。これとがっぷり四つに組める日本人が多いかと問われると・・・学部生で時間のある人には山脇さんのご指摘こういうところから読んで貰いたい @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 23:08:32
  • で4 「アラブとの協調関係」とは?そもそもアラブって?言葉は慎重に使おう。一言の言い違えで交渉は決裂します。対米外交の基本路線とわが国の対中東政策の間に今コンフリクトはないし山脇論旨も無関係。$と€だよ。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 23:12:43
  • 以下5,6,7「御用学者」云々は興味あるならもう少し現実を見て貰ってからお話しましょう。山脇さんが学術論文でなく講演やツイートで刺激的表現を取られるのはウイット。スパイスがなければ情報氾濫の中で声が生きない。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 23:16:26
  • 今回も何かの縁、引用した様なウエブやツイートでなく山脇先生ご自身が意を尽くして執筆された東大出版会テキストや新書など立ち読みでもいいから 見てみるといい。ドイツで学位取得された国際ベースの仕事が判ると思う @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 23:20:52
  • 以上ですが以下余談、物理出身の僕は技術の見立てが出来るのを買われ、産官学連携や科学技術外交などに関わるようになりました。もし真剣な興味あるなら外交官含め進めている勉強会などあるので覗いて貰って構いません。 @thetainDN @yamataka0913 @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-13 23:24:36
  • 或いは公共政策大学院のコマ(本郷・法文3と思います)で、多分今年も田中均さん(元外務審議官)の英語だけで厳しいディベートをする授業をやってると思います。単位は出ないけど尋ねてみるなら(いつでも紹介します)感動的に懇切に(メディアで見ない彼の人となりです)指導してくれると思います。
    itokenstein
    2011-01-13 23:29:37
  • 要するに「当時の読売新聞が妥当性のない主張を悪辣に扇動していた」ということでしょうが、そうだとしても「だから私も扇動的言辞を用いていい」とはならないと思います。運動家やイデオローグならそれでもいいでしょうが、少なくとも学者としてあるべき姿ではないと思います。.@naoshiy
    thetainDN
    2011-01-13 23:46:00
  • @itokenstein @thetainDN @naoshiy 岡崎先生は例えば『戦略的思考とは何か』では「アングロ・サクソンと結ぶのが最善の策」という風に述べておりますが、同著の中ではまた、パワーポリティクスの重要性について論じています。
    yamataka0913
    2011-01-13 23:49:23
  • @itokenstein @naoshiy パワーポリティクスを重視する岡崎先生等の方に対して「矮小なパワーと利害関係だけでしか国際政治をみることの出来ない」という主張がなされることが、@thetainDNさんの言う「レトリック的手法」なのだと私は思います。
    yamataka0913
    2011-01-13 23:52:57
  • @itokenstein @thetainDN @naoshiy 外交哲学の欠如という点は、そうなのかもしれないと思います。私は個人的には小泉元首相のイラク戦争支持を、どちらかと言えば肯定的に見ていますが、その理由は哲学や理念というより実務的なものだと思います。
    yamataka0913
    2011-01-13 23:57:17
  • @itokenstein @thetainDN @naoshiy しかし、例えそこに「理念的思考」が欠如していたのだとしても、また別の面から見て妥当と考えうる理由があったのであり、決して「アメリカを無邪気に支持」したわけではなく、その理由も冷戦のパラダイムのみで捉えられはしません
    yamataka0913
    2011-01-14 00:00:35
  • @itokenstein @thetainDN @naoshiy 外交ブレーンの質という本旨については、私自身山脇先生のお考えの詳細を把握しきれておらず、また知識不足も多いためコメントのしようがありませんが、まずそこに入っていく前段階で違和感のようなものを感じてしまいます。
    yamataka0913
    2011-01-14 00:05:53
  • 貴方は当時も今も世界中で「イラク戦争の総括」がどうなされているか、「全く判っていない」上に、「興味を持とう」ともせず(何という怠慢!)「学者の良心や義務」が何か考えたこともないようなので、これ以上「twitter」で議論するのはやめにします。@thetainDN
    naoshiy
    2011-01-14 00:07:45
  • @itokenstein @thetainDN @naoshiy 勿論実務的に理由があったからそれでよしでは、デフォルトラインの追認に他なりませんから、ここでの山脇先生のご意見の趣旨それ自体を批判しているわけでは決してありません。
    yamataka0913
    2011-01-14 00:11:13
  • 論点と違う内容について「なぜあなたはそこに関心を示さないのか」と説教されても、「それは論点からずれているので今は論じてないだけです」としかいいようがないのだが。
    thetainDN
    2011-01-14 00:27:18
  • @yamataka0913 @thetainDN そろそろツイートという公開の場にそぐう敷居に近づいていますので僕からこれ以上論を立てませんが両君ともフォローしておきます。大切な内容があればDMで送って下さい。オフィスアワーを割くことも出来ます。エールを送ります @naoshiy
    itokenstein
    2011-01-14 00:42:17
  • 学者なのに根拠のない煽動しかしていないとの thetainDN からの批判を受けた東大の山脇直司さん naoshiy が根拠のない煽動を始めたのが傑作なのでみんな見ておくといいと思います。まとめを作るのはまかせた。
    ainsophyao
    2011-01-14 00:52:47
  • しかしまさか「政治学者の大多数がある見解を正義だと主張した場合に、それと相反する主張をする者は悪と認定して、相応の措置をとっても構わない」と信じてはいないよね・・・と思ってしまう。そして人は「自分の意見は多数派だ」と信じる傾向にある。
    thetainDN
    2011-01-14 01:01:04
  • サンデルやロールズの正義論は、そもそも「できるかぎり市民の目線に立つ学者の政治的・社会的コミット」を前提とし、その大前提の下で、たとえば「リベラルとコミュニタリアン」の論争が成り立っている。したがって、政治哲学者論が自然科学者論と全く異なることは、自明の理であるはずだ。
    naoshiy
    2011-01-14 01:26:35
  • 「社会科学的認識の客観性」に関する議論を、駒場の「相関社会科学基礎論」の授業で10数年していますが、そういう話はこの短いtwitterではできません。興味ある方は、『思想』2009年6月号掲載の拙論や『グローカル公共哲学』(東大出版会、2008年)などを読んで頂きたいと思います。
    naoshiy
    2011-01-14 01:34:49
  • @itokenstein 貴重な時間を割いての丁寧なご返答、ありがとうございました。
    yamataka0913
    2011-01-14 01:56:24
  • しかし結局、議論?対話?の相手をしてくださったのは最後まで伊東先生で、山脇先生からは内容についての返答をついぞ頂けなかったなあ。
    yamataka0913
    2011-01-14 01:58:19
  • 自説が批判を受けると批判者に対し「別場所にある俺の文献を読め」と批判自体でなく批判資格自体を否定する論者はそれが伝達能力不足を自認する行為だと分からないのか。自説ならばその場で伝えられるでしょうに。そいて伝えられない主張は無い主張と同じ。 http://goo.gl/2zYr5
    Kelangdbn
    2011-01-14 08:56:55
  • そもそも「俺の主張はそんなんじゃない、もっと俺の主張を勉強してから批判しろ」と誤読された事の原因を全て批判者にかぶせるのも滑稽。主張するとは他人に伝える事だから。あるいは遠回しの自虐ですかね。誤解されるような表現をした、そして今それを訂正説明する能力もないとの。
    Kelangdbn
    2011-01-14 09:07:22
  • 議論においては技術的制約故に批判者に批判資格を要求出来る事もあろうが資格を外-例えばtwでの議論ならtw外の論文等-に求める人自身に議論資格がないと思う。こんなこと許してたら後出しジャンケンみたいになる。 批判を受ける→「いや、君の誤読、こっち読んで」…
    Kelangdbn
    2011-01-14 09:10:27
  • 批判を受けて「俺の主張はそれと違う。君分かってない。俺の~を読んでから文句言って」との返しはそのあまりの無敵さ故に禁じ手でありそれ故にその方法を取ることは「ご批判に反論出来ません」の婉曲と捉えうる。
    Kelangdbn
    2011-01-14 09:13:54
  • ヤマワキ…。いや、むしろ謎のヤマワキ信奉者か…。
    pino_quincita
    2011-01-14 09:23:01
  • 老いるの怖くなった。
    pino_quincita
    2011-01-14 09:23:49
  • でもヤマワキについては、友人が『公共哲学とはなにか』(ちくま新書)をひたすら罵倒してた印象しかない。良くないな。
    pino_quincita
    2011-01-14 09:29:10
  • こういうのをちゃんと、曇りなき眼で見定め、決める、リテラシーがほしいですよね。
    pino_quincita
    2011-01-14 09:30:25
  • 久々にひどい議論(というか議論にすらなってない)をみたな・・・
    tsuyoshikami
    2011-01-14 09:52:26
  • どうみても議論がかみ合っていないわけですが…これほど意図を明確にした質疑に対し話を逸らすのは応答者の程度を疑わざるを得ません。 ところで本人の論文でなくどの国の大学かで評価が決まる学問って何ですか。 http://togetter.com/li/89006
    YuuzaKaeta
    2011-01-14 10:24:21
  • 「ドイツで学位取得され筋金が違います」発言に「ロジックを通さず権威主義の如き振る舞い」と「大学人として最も恥ずべき行為」を感じたのは俺だけかね。
    YuuzaKaeta
    2011-01-14 10:31:21
  • 「○○さんはドイツで学位取得され筋金が違います」は「私の戦闘力は53万です」と言っているように見える。 http://togetter.com/li/89006
    hiroki_f
    2011-01-14 11:40:44
  • @pino_quincita ヤマワキ議論謎だな...オレも公共哲学とは何かがつまんなかった印象しかないが...
    ueokch
    2011-01-14 11:56:56
  • さっきのトゥギャッターでヤマワキと議論(?)してた人は、M厨ゼミの学生らしい。さすがMゼミ、多士済々だな。
    pino_quincita
    2011-01-14 12:01:03
  • 三十歩くらい譲って考えたとしても、都合のいいところだけ言論界の現状やら外交の現実やら引っ張ってきてて、悪しきエリート主義や官僚主義の謗りは免れないと思うのだが。
    Anklang
    2011-01-14 13:18:46
  • まあでも、論文嫁とかアレがわかってないから批判資格がない、ってのは単純に切り捨てていいものでもないと思うから最後の人のコメントには単純には同意しかねるけど。
    Anklang
    2011-01-14 13:20:12
  • んー、別に自分のやってることが伝わらない相手とわざわざ議論する必要はないと思うんだけど、だったらその相手を中傷するようなことは言わなきゃいいのにと思うんだよね。そういうことを言いたいんだったら、相手の批判には真正面から応じなければならないと思う。
    Anklang
    2011-01-14 13:27:40
  • @ueokch というか、ヤマワキの前に躍り出てきた人が謎なんだよな。どんびきした。
    pino_quincita
    2011-01-14 13:36:16
  • 言論的な戦略的から相手を煽ったり中傷したりしていいというなら、自分もそれをやられたって仕方ないでしょうと思うんだけどなあ。相手にだけ論理が飛躍してるとかそれは本旨じゃないとかいうのはどうなのよ?と。
    Anklang
    2011-01-14 13:36:55
  • 「ハーバーマスよりはずっと柔軟ですよ」ってなんかじわじわくるw
    Anklang
    2011-01-14 14:06:46
  • 「朝日の社説に水をさす読売新聞向きの座談会」みたいな下品な発言をアカデミシャンが言うこと自体軽率極まりないと思うのだがなあ。
    Anklang
    2011-01-14 14:25:09
  • フォロー外してたからWatchできてなかったけど面白すぎ吹いた。http://togetter.com/li/89006
    kabutatsu
    2011-01-14 17:19:44
  • これが山脇無双ですか RT @kabutatsu フォロー外してたからWatchできてなかったけど面白すぎ吹いた。http://togetter.com/li/89006
    mhersmh
    2011-01-14 18:32:50
  • 過程は省略するけどお前は間違ってる、というのは学者は駄目ですよね。ただ、学者以外なら日常積極的に使うべきだと思いますが
    mhersmh
    2011-01-14 18:35:59
  • @mhersmh 最後の「」付きツイートの意図がホントにわかんなかったです。もう一人の学者の方が言ってた「情報洪水の中で埋もれないためのスパイス」なのか・・・。
    kabutatsu
    2011-01-14 18:37:25
  • @kabutatsu だから知的訓練受けてない一般人は喋っていいのかだめなのかどっちなんだよと思った
    mhersmh
    2011-01-14 18:39:43
  • @mhersmh まあ学部学生の相手なんざしてられねぇよっていうのも全然アリだとは思いますけど。「グローカルでトランスナショナルな民の公共」に相応しいかはともかく。僕としては面白かったんでいいですし、あなたもそうでしょう。
    kabutatsu
    2011-01-14 18:42:31
  • itokenstein さんが何やら吠えているようだが、伊東乾さんといえば、 能力的に問題がある人が大学で授業をすることがあると初めて知った相手なので感慨深い。もっとも、今は特にそれを問題だとは思わないので、これが成長なのだと思う。
    ainsophyao
    2011-01-14 18:46:51
  • @ainsophyao 授業受けていらしたんですか。羨ましい限りで。一度受けてみたいと思ったものですw
    rinabou_kgw
    2011-01-14 18:56:19
  • 山脇教授のtweetはかなり無用心だとは思うし、著書と交友関係とイベントの話が多すぎるとも思うのだけれど、基礎演習で毎週顔を合わせていた手前、あまり悪く言う気にもならない。人間関係のしがらみではない。相手のことをある程度知ってなお批判するに足るほどの悪人はそうそういないものだ。
    KomabaTengu
    2011-01-14 18:59:43
  • @ainsophyao 件の人が専門のskillを必要とするような講義をしていた? 何がskillなのかよくわからない分野みたいだけど、簡単なソルフェージュとかかな。
    syoiti
    2011-01-14 21:54:04
  • @rinabou_kgw 幸運にも私は受けませんでしたが、きわめて近しい周りで何人か受けておりましたよ。能力的な点については誰も異論を述べませんでしたが、よって、授業として不適切かについては賛成もなかったわけではないようです。
    ainsophyao
    2011-01-14 21:58:26
  • @syoiti あー、ソルフェージュだったら面白いですね。情報処理の授業を持っていたのですが、情報科学をほとんど知らないためにむちゃくちゃなことになっていました。
    ainsophyao
    2011-01-14 22:01:34
  • @rinabou_kgw うーん、なんといいましょう。手を出すのはいいんですが、誤った方向に努力していません? 基本的に人間、苦行は必ず実ると思っていますから。
    ainsophyao
    2011-01-14 22:02:56
  • .@yamataka0913 君と @thetainDN さんに対しての先生方の反応が、どうしても権威主義的に見えてしまうんだよな…RT:@白石さん 「公共哲学:Y先生の論敵に対する議論方法について」をトゥギャりました。 http://bit.ly/eGi9wI
    Amanefjt
    2011-01-14 22:10:28
  • 文脈や背景をリンク含め一切見てない(失礼)上の対話として読むと、大学の教授と弟子と学生二人のよくある対話という気が。ついったでなく研究室行きお茶頂きつつ聴く話題ではRT 公共哲学:山脇直司先生の論敵に対する議論方法について http://togetter.com/li/89006
    shimiz_mckendiz
    2011-01-14 22:37:48
  • @ainsophyao 正しい方向に手を出すのはいいけれど、間違った方向があまりにも多い、ということでしょうか。それには賛同します。
    rinabou_kgw
    2011-01-14 23:02:22
  • @ainsophyao なるほど。数少ない作曲家の友人知人から近しい話を聞いたばかりなのでちょっと気になりました(笑)ただ私自身が彼の作品を知らないので私には何も言う資格はありません(逃
    rinabou_kgw
    2011-01-14 23:04:38
  • @rinabou_kgw いや、まあ、ほら、なんにもしてあげないのはもちろん neglect だけれども、かといって誤った方向に構うのもよくないし、それに、何がよくて何が悪いかなんてよく分からない。といったところかな。
    ainsophyao
    2011-01-14 23:05:22
  • @rinabou_kgw ああ、つまり、彼の授業といっても、作曲ではなく、情報処理のだったので、彼にとっては非専門であり、それで誰がみても無茶苦茶だったのです。無茶苦茶な授業でも意味があるという人もいなかったわけではなかったですが。彼の音楽作品の評価は僕はしてません。
    ainsophyao
    2011-01-14 23:08:06
  • @ainsophyao ああ、そちらの授業だったのですね!それは・・・胸中お察し致しますwwまあしばしば起こることですねw 評価はしていませんということはもしかして聴かれたことありますか?もしも音源をお持ちでしたら是非ともいただきたいのですが。。。
    rinabou_kgw
    2011-01-14 23:15:38
  • 面白いtogetter 擁護(?)するわけではないが、twitterは主張や意見・情報交換するには向いているが、論争的な場面には向かないのは事実だと思った。対面かEメールを交わすのが正解。だからといって、最初から議論を拒否するような態度をとるのは、誠実な態度ではないが。
    toroi_toroi
    2011-01-14 23:30:56
  • これぞ象牙の塔の学者、お見それしました
    Artoross
    2011-01-14 23:42:35
  • 学者の良心、西洋的な学的誠実さ、それを対手に求めるのは、対手も学者なら間違っていないかもしれない
    Artoross
    2011-01-14 23:48:03
  • 然し、学者ならぬ学生、乃至一般人にまで其れを求めるのは、学的誠実さこそが最も優先されるべきであるという偏狭な思いこみだ
    Artoross
    2011-01-14 23:49:12
  • 然して、それを抜け出せないのが、象牙の塔の民
    Artoross
    2011-01-14 23:50:06
  • 塔の中では食物連鎖の最上位にいるシールドヒッポやアームライオン、よるのていおうも、ひとたびフィールドに出れば十把一絡げの雑魚なの
    Artoross
    2011-01-14 23:51:12
  • @rinabou_kgw いや、残念なのか幸運なのかは知りませんが、聞いたことありませんよ。それで、その友人知人からの評価が気にかかりますけれども。ええ、専門外だとしばしばおこりますね。医薬系の熱力学や統計力学の授業はひどいって聞きます。もっとも彼は誇っているところが違うかな。
    ainsophyao
    2011-01-15 00:01:55
  • twitterで内容のある展開は無理。今度時間をつくって、キャンパスのどこかで堂々と討論会しようよ。みんなに知らせてね!@togetter_jp @thetainDN 公共哲学:山脇直司先生の論敵に対する議論方法について」が500PV超えましたよー。内容が気になるよね!。
    naoshiy
    2011-01-15 01:27:04
  • 「Twitterでは議論は出来ない」と思う人は、最初からTwitterで自分の意見など流さなければいいのにと思う。論拠をきちんと提出し、疑問や反論に答えることが原理的にできないと考えるのに、しかし一方で自分の言いたいことだけは(論拠を出さずに)垂れ流します、ということだろうか。
    thetainDN
    2011-01-15 01:39:26
  • 何か貴方は「ピンからきりまで誤解している」ようですね(苦笑)。ともかく当方、理系の学生とはあまり会う機会がないので、直接会ってお話しましょう。そうでないと、誤解しあったままで終わってしますから。@thetainDN
    naoshiy
    2011-01-15 01:57:31
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コメント

  • the_way_of_law2
    @thetainDNの批判に対し、山脇先生はご自身の書かれたものや当時の新聞記事をまず読めといって、@thetainDNに批判の資格自体を問題とする。議論になっていませんね。
    the_way_of_law2
    2011-01-14 02:04:05
  • Kelangdbn
    「私の主張Xを批判する前に私の文献Yを読め」等の「背景を知れ」攻撃って無敵だよね(大抵Yは遠いところにある)。故に無力。
    Kelangdbn
    2011-01-14 06:50:18
  • YuuzaKaeta
    どうみても議論がかみ合っていないわけですが…これほど意図を明確にした質疑に対し話を逸らすのは応答者の程度を疑わざるを得ません。 ところで本人の論文でなくどの国の大学かで評価が決まる学問って何ですか。
    YuuzaKaeta
    2011-01-14 10:24:21
  • ainsophyao
    上に上げられたつぶやきのうち、私と @rinabou_kgw の2011-01-14 22:02:56, 2011-01-14 23:02:22, 2011-01-14 23:05:22 の投稿は子供の教育という全く関係のない文脈でなされたものです。
    ainsophyao
    2011-01-23 17:26:15
  • kentosho
    長々と書いているのに結局何も言っていない主張しないという無敵論法。何も主張していないから議論において負けようのない論法をとって、あとはバックグラウンドとか根拠薄弱な修辞とか論点ずらしに終始するという。自分で話してて虚しくならないのか不思議。
    kentosho
    2011-01-23 19:38:10

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