『「耳で聴く」のは意味がない? ～音の変化と客観化』 の クチコミ掲示板

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■問題提起　(その1)

　まず最初に言葉の定義を明らかにしておきます。タイトルに使った「耳で聴く」には、二重盲検法などの特別なチェック法は含みません。私たちが普通に日常生活で音楽を聴くときの「耳で聴く」を意味しています。

　で、その「耳で聴く」行為はそもそも意味がないのか？　特別なチェック法でなく、日常的な普通の聴き方をして「音が変わったぞ」ではダメなのか？　いや十分である。これが当スレの問題提起です。そこから派生し、音が「変わる」、「変わらない」問題全般を扱います。

　オーディオの世界には、音が変わるかもしれない要素とその可能性が数多く横たわっています。たとえば電源ケーブルやスピーカーケーブによる音の変化。ジッターの影響と、USB-DACにおけるアシンクロナス(非同期)転送による音の違いの関係。CDPによる再生と、音楽ファイル再生との音の違い(エラー訂正etc)、インシュレータやオーディオボードによる音の変化……。

　言い換えれば我々ユーザは、日夜これらの多岐にわたる音の変化を、次々にチェックし続けなければならない状況にあります。

　さて一方、「変わらない」派のみなさんは、「測定機器による計測、もしくは二重盲検法で音のちがいを客観化できなければ意味がない。でなければ音の変化は客観的に立証されたとはいえない」と主張されています。

　ですが前述の通り、音の変化を検証すべき要素は無数にあるのが現状です。かつ、今こうしている間にも、オーディオ業界ではアップ・トゥ・デイトに(笑)新たな「音の違いの可能性」が次々に提示されています。私たちには時間がありません。思わず「ふつうの女の子に戻りたい！」と言いたくなるのが実情です。

　ひるがえって「変わらない」派のみなさんが主張される、測定機器による計測や二重盲検法には、かなりの手間とエネルギー、時間がかかります。すなわち前述のような現状を考えれば、とうてい現実的ではないのが実情です。

　たとえばウェブサイト「オーディオの科学」の筆者である志賀氏は、検証法としてブラインドテストを主張されています。ですがその志賀氏自身、以下のように「現実的でない」と指摘しています。

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■「そもそも客観的事実とは？」(オーディオの科学)
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/objective.html

一般論としてはブラインドテスト以外には無いというのが私の主張である。(中略)ブラインドテストをすれば少なくとも先入観は排除出来るわけであるが、厳密なテストを実行するのは大変で素人の手に負えない。といったことで議論はいっこう収斂しないというのが実情ではなかろうか？

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　そこで当スレでは冒頭に掲げた通り、「ふつうの試聴ではダメなのか？」と問題提起します。結論から先にいえば、「客観的なものの見方」をすることで、抑制的にコントロールされた意識と知覚による「客観試聴」を提案します。

　この「客観的なものの見方」と客観試聴については、詳しくは私のブログの以下の記事に書きました。何かのご参考になれば。

■『電源ケーブルで音は変わるか?　～客観的なものの見方のすすめ』
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-77.html

2011/01/09 14:47　[12483562]

0点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その2)

　では、まず私のスタンスを開示します。オーディオの世界には、いろんなオカルト・ツールやオカルト思考が跋扈しています。率直に言って、私はこの種のものには興味がありません。

「変わる、変わらない」論争で取り沙汰される「オカルトすれすれ」(笑)の事物のうち、私が実際に耳で音の変化を確認したのは電源ケーブルのみです(今日現在)。したがっていまのところ、「音が変わる」と私個人が言及するのは電源ケーブル限定とします。

　さてそもそも私は、「レコードプレーヤの制振対策に効果があるのは理解できる。だけどアンプの下にボードやインシュレータを敷いて何の意味があるの？」てな原始人間です。

　そんな私ですが大変残念ながら(笑)、「電源ケーブルで音が変わる」ことは事実として認めています。それはなぜか？　私自身が実際に耳で聴き、音の変化を確認しているからです。(後述しますが、私は「客観的」に聴いています)

　私にとっては「自分の耳で聴いた結果」がすべてであり、それ以外の理論や法則、セオリー、慣習にはあまり興味がありません。なぜならオーディオは、自分の耳で個人的に聴いて楽しむものだからです。

　ゆえに普通の方法で個人的に聴き、音の変化を体感すればおしまい。それを他人に証明して見せようなんてカケラも思いません。また、それがオーディオ界ではどんな形でセオリー化されているか？　てなことにもあんまり興味がありません。

　例えば「オーディオの世界では、スピーカーの下にかますインシュレータは『3個がベスト』とされているか？　それとも4個か？」てなことには関心ありません。

　だってそんなふうに「マニュアルを探す」のではなく、自分で実際にやってみて(実験)、自分の耳で音の違いを確認すれば(観測)終わりだからです。これがいちばん納得できます。

　こうした「実験」と「観測」は、「変わらない」派のみなさんが信奉する「科学」の基本です。たとえば前出、「オーディオの科学」管理人の志賀氏も、以下のように述べています。

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■「そもそも客観的事実とは？」(オーディオの科学)
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/objective.html

物理法則は最初は仮定から始まり、多くの実験・観測を繰り返した結果がその仮定に矛盾しないことが確かめられはじめて「客観的な事実（法則）」として認められるわけである。

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　私と電源ケーブルとの関係に置き換えましょう。まず先に、「電源ケーブルで音が変わる」という仮定が社会に存在しました。で、それを見聞きした私は電源ケーブルを使い、多くの実験・観測を繰り返し(すなわち試聴し)、試聴結果がその仮定に矛盾しないことを確かめました。そして私は「電源ケーブルで音は変わる」と結論付けました。すなわち科学的な態度です。

2011/01/09 14:47　[12483565]

0点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その3)

　私は、「その音は学術的に変わっているか？」なーんてことはどうだっていいです。人間の耳には聴き取れないが、学術的には変わっている？　そんなもの、「音楽的には」まったく意味がありません。

「人間の耳には聴き取れないが、測定機器による計測で確認された。これで学術的な裏付けが取れたぞ」

　どうでもいいです(笑)。私は学術を極めたいのではなく、音楽を楽しみたいのです。「普通の方法」で自然に耳で聴いて体感できるのでなければ、それがいくら学術的なプレイクスルーであろうが意味を持ちません。

　いや例えばですよ、自分の耳で聴いて音の変化を確認できないのに、「いや、○○科学研究所の学術チームが二重盲検法で確認しました。今日から音は変わります」などと言われていったい誰が納得できるんですかぁ？　それこそ彼らのプラシーボじゃないんですか？

　学術を極めたい人は、二重盲検法でも機器計測でも勝手にやればいいのです。あたしゃ、カンケーありまへん。繰り返しになりますが、私は音の変化を他人に証明して見せようなんて思いませんし、自分の耳で確認するのが「自分に対して」いちばん説得力があります。古来より言われる「音楽を楽しむことは、きわめて個人的な営みである」という格言はそういう意味です。

　ところがです。これが「変わらない」派の方々とまるで噛み合いません。だってあのみなさんったら、ふたこと目には「普通に耳で聴いた結果なんか意味がない」、「そんなものはプラシーボだ」の一点張りなんですから。やれやれ。

　音の変化を他人に証明して見せる気などなく、個人的に音楽を楽しみたいだけの私から見れば、彼らのほうがよっぽど「音が変わらないことを強く主張したがっている」ように見えるんですが、どうなんでしょうか？

　この種の議論における「変わらない」派の常套句は、「意見を主張する側にこそ立証責任、説明責任がある」というものです。ところが私は個人的に楽しみたいだけ。一方、彼らは「音が変わらないこと」を声高に強く主張したがっているとしか思えません。それなら彼らのほうにこそ、立証責任があるのではないでしょうか？

　にもかかわらず「変わらない」派は「おれに立証責任はない」とばかりにふんぞり返り、自分では試しもせずに主張だけはし続けます。いったいどーなってるんでしょうかこれは(笑)

　いやそりゃ彼らにだって、「音は変わらない」と個人的に考える権利はあります。自分の家でひっそりと、だれも読まないチラシの裏に「音は変わらないッ」と100万回書こうが自由です。

　ですが誰の目にも触れ得る公共の場である掲示板で、音の変化を楽しんでいる人に向かってしつこく否定的なレスを書くのはどうなんでしょう。人を不快にさせたり、他人の迷惑になる書き込みって掲示板で許されるのでしょうか。

　いや私は第三者的な立場に立ち、客観的にものを見られる人間です。ですからそのテの書き込みを見ても、決して感情的になどなりません。「ああ、この人はそう考えているんだな」で終わりです。それどころか生産的でロジカルな議論が成立する相手なら、もちろん討論することもありえます。

　しかし一方、感情的になる方もおられるのは事実です。無理ありません。だって例えば自宅で個人的に音楽を楽しんでいる人のところへズカズカと押しかけ、玄関を蹴破り土足で上がり込み、耳元でこう怒鳴られたとしたらどうでしょう？

「おまえは二重盲検法をやったのか？　ほう、こーんな電源ケーブルを使っているんだな。ハッ。だがそんなもので音は変わらないんだ。おまえの電源ケーブルなんかに存在価値はないんだよ。それにあなたの夏休みの自由研究、いっしょーけんめいやった割にはデキが悪いわねぇ～。子供の宿題のほうがまだマシよッ♪」

　これじゃあ誰だって、「私の家から出て行ってくださいッ！」と叫びたくなるのも道理でしょう(笑)

2011/01/09 14:48　[12483571]

2点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その4)

　そもそも「変わらない」派のみなさんが論外なところは、「ふつうの試聴」を否定しているところです。「測定機器による計測、または二重盲検法『以外』のチェック法では、プラシーボ効果の可能性があるから意味がない」というのだから驚きです。

　いやね、あのぅ……オーディオ機器メーカーの音決めだって「人間の耳」で行われるわけですよ。音を耳で聴き、「ああ、もうちょい低音を締め気味にしようか」てなことが日常的に行われるわけです。

　にもかかわらず「単に耳で聴いた結果じゃ意味がない」なんて主張される方々は、ではメーカーの音決めそのものを否定されるのでしょうか？　

　一例を挙げます。以下は、日本テキサス・インスツルメンツの赤堀肇氏が、電子技術誌「EDN Japan」に寄せた論考の2ページ目からの引用です。

■『オーディオ品質とクロックジッター　～デジタルオーディオが抱える潜在的課題に迫る』　

赤堀肇　日本テキサス・インスツルメンツ

http://ednjapan.cancom-j.com/issue/2007/09/6/28/2

--------【ここから引用開始】-----------

　ジッターが微小な場合には、オーディオ性能の劣化は数字としては現れない。しかし、聴き取り可能な音質の変化として影響が現われる場合もある。筆者は、これまでのデジタルオーディオ向けデバイスの開発において、各種のDIRを用いて試聴を行ってきた。音質評価用のモニターシステムにおいて、このDIRデバイスを変えるだけで、音質が非常に大きく変化するという経験をしている。その音質の変化は、単に「低音が出ない」、「高音が伸びる」といったレベルのものではない。良いものは音場や音像の再現性に優れる一方で、悪いものは、単調かつ平面的に音が鳴っているだけ、というレベルとなる。音質がどのように変わるのかを言葉で説明するのは非常に困難だが、可能な限り具体的に説明を試みると以下のようになる。

●歌手の口の大きさが変わる
●目の前で演奏しているような実在感の再現が変化する
●その場に居合わせる人の数が変わるといった気配の変化が生じる
●演奏が単調になる（どんな曲を聞いても楽しい雰囲気になってしまう）

　つまり、音楽の再生においては、その解釈が異なってしまうほどに音質が変化するのである。

　また、デジタルオーディオ向けデバイスの開発においては、PLL回路をチューニングする過程でも試聴を行う。その際、PLLのループフィルタの定数を変えると、いわゆるジッターの量にはほとんど変化がない場合でさえも、明らかに音質が変化する＊2)。

　このように、ジッターは音質をも大きく変えてしまうのである。

-------【引用はここまで】--------

(参考1)　日本テキサス・インスツルメンツ株式会社
http://focus.tij.co.jp/jp/general/docs/gencontent.tsp?contentId=37105

(参考2)　文中の「DIR」(デジタルオーディオI/Fレシーバ）については、同じ論考の1ページ目(以下)に解説があります。
http://ednjapan.cancom-j.com/issue/2007/09/6/28

　さて赤堀氏は上記のように、「これまでのデジタルオーディオ向けデバイスの開発において、各種のDIRを用いて試聴を行ってきた」、「デジタルオーディオ向けデバイスの開発においては、PLL回路をチューニングする過程でも試聴を行う」と書かれています。

　では「変わらない」派のみなさんは赤堀氏に対し、「耳で聴いた結果は意味がない」とおっしゃるのでしょうか？　

2011/01/09 14:49　[12483576]

2点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その5)

　あるいはこんな興味深いデータもあります。

------【ここから引用開始】--------

【特許】A-V用信号処理方法

http://www.jaist.ac.jp/ricenter/tokkyo/miyahara2.html

【特許権者】北陸先端科学技術大学院大学長
【発明者】宮原　誠　(情報科学研究科教授）
　　　　　小林幸夫　（情報科学研究科）

(前略)

【従来の技術】従来の音像定位制御は、音像定位方向のみに関するものである。それは、両耳間に音圧差と、位相差を生じさせ、その定位方向を制御するものである。具体的には、ステレオ信号の右信号と左信号との間に、振幅差及び位相差を電気回路により生じさせる方法である。しかし、この方法では、音像の質、すなわち音像の大きさやシャープさ、広がり感については制御することは困難であり、実際行われてはいなかった。(中略)

【構成】音響信号の時間軸を音階に影響のない範囲（音楽の印象を損ねない範囲）で揺らがせる（変調をかける）ことにより、音像を自然にぼかせることができる。デジタルオーディオ信号の場合、例えばサンプリング周波数（ワード・クロック）発生器のPLL回路のVCO(Voltage Controlled Oscillater)電圧を時間的に変動させるなどの方法でクロックにジッターを加えることにより時間軸に揺らぎ（ジッター）を与えることができる。アナログオーディオ信号の場合も移相器により時間軸に変調をかけることができる。

【効果】人間の聴覚は信号のレベル方向のみならず、「時間方向の伸び縮み歪み」に従来の常識を越えたけた違いに高い感度を有することが明らかになった。これによれば、音響再生のみの場合には、時間軸方向に存在する伸び縮み歪みを減少することにより、芸術家が表現したい印象を損なわずに再現することが可能である。(後略)

--------【引用はここまで】----------

　上記の文中には、『人間の聴覚は、(中略)「時間方向の伸び縮み歪み」に従来の常識を越えたけた違いに高い感度を有することが明らかになった』とあります。

　ですが一方、「変わらない」派のみなさんは、「単に耳で聴いた結果は意味がない」とおっしゃいます。

　かたや「北陸先端科学技術大学院」、もう片方は「ネット上の実名さえわからぬ匿名の書き込み者」です。さて私はいったい、どちらを信用すればいいのでしょうか？

2011/01/09 14:50　[12483582]

2点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その6)

「単なる試聴では意味がない」、「二重盲検法でないから判断材料にならない」とおっしゃる方々は、ではそもそも我々ユーザがオーディオ機器を買う前に店頭で行う「試聴」など意味がない、ナンセンスであると主張されるのでしょうか？

　はたまた「僕は離島に住んでいるので試聴できません。スピーカーAとスピーカーB、どちらを買えばいいですか？　主観でいいから教えてください」なーんていうおバカな質問に対し、「もともと試聴など意味がないのだ。だから回答者に言われるまま、指定された機種を買え」、「そんなものはクジ引きで決めとけよ」とでもおっしゃるのでしょうか？

　とんでもない話です。

　オーディオの基本は試聴です。すべては試聴に始まり、試聴に終わります。たとえばブッシェルフ型スピーカーの底面と、スピーカースタンドの天板との接点はどう処理するのがベストか？　これはネット上の掲示板で質問すれば解決するのでしょうか？

　いいえ。そんな簡単な話ではありません。仮に回答者のAさんが「金属製(またはハイプリッド)のインシュレータをかますのがベストです」と、あたかもそれが「客観的事実」であるかのように答えたとします。

　でも音の感じ方は人それぞれ、好みも人により千差万別です。つまりその回答は「Aさんの音の好み」、「Aさんの聴く音楽」にいちばんマッチした方法であるにすぎません。すなわちAさんの主観です。

　他人の主観では意味ありません。そうではなく「自分」にとって何がベストなのか？　これが問題なのです。かつ、それは自分の耳で実際に試聴し、自分で確認する以外に確かめるすべはありません。

(※ただし主観ではなく客観的なものの見方をし、自分の好みにとらわれず頭の中で判断材料を客観化した上で答える回答者ももちろんいる)

　さて上にあげたインシュレータは単なる一例です。

「アンプを買い換えたい。うちのスピーカーを自分好みに鳴らせるアンプはどれか？」

「情報量が多く空間表現の得意なCDプレーヤはないか？」

「低域が引き締まり、高解像度ハイスピードなスピーカーを探したい」

　すべては試聴を繰り返し、自分の耳で探すしかありません。「単なる試聴では意味がない」などと試聴を否定するのは、オーディオのすべてを否定するのと同じです。

　すなわち「試聴は意味がない」などという言説は、オーディオを知らない門外漢のトンチンカンな珍説にすぎません。

2011/01/09 14:51　[12483584]

0点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その7)

　いよいよ今回は核心に迫ります。日常的な試聴結果の積み重ねこそが、客観化につながるというお話です。

　それぞれ属性が異なる不特定多数の人間が生活する社会において、たがいに見知らぬ(存在さえ知らない)Aさん、Bさん、Cさん、Dさん……(無限大)が、例えば「○○屋のチョコレート」を食べたとしましょう。

　そして彼ら(すなわちサンプル)が一様に、「このお菓子は甘い。でもちょっと甘すぎてしつこい」と感じたとします。そして、まったく同じ感想を示すサンプル数が有意な数量に達したとします。

　とすればこの「○○屋のチョコレート」なる物体は、(1)甘いお菓子である、(2)ただし甘さをもう少し抑えた方が「もっと売れる」ことが、確認されたことになります。つまり(1)、(2)は十分に「確からしい」とマーケティング・リサーチによって確認されました。マーケティング調査の結果がデータ化され、客観化されたわけです。

　この「○○屋」のような企業は、試聴もしない「変わらない」派のみなさんとは異なり、日夜こうしたマーケティング・データをもとに商品を改良し、あるいは新商品を開発する努力を続けています。

　そして○○屋は「変わらない」派のみなさんのように、「いや彼ら(サンプル)の『甘すぎる』という感想はプラシーボかもしれない。二重盲検法で行われてないから意味がない。こんないいかげんなデータをもとに商品開発するのは危険だ。やめよう」などとは考えません。

　なぜならこうした個人の主観を集めたデータには価値があり、この種のマーケティング・リサーチは有効であることがすでに立証され、常識化しているからです。そして私たちの現代社会はまさに、こうしたマーケティングにより動いているのです。

　日本を動かしているのは、決して菅サンではありません。日本社会を実質的に動かしているのは、マーケティング(調査や広告宣伝など)です。「変わらない」派のみなさんは、この厳然たる事実に目を背けてはなりません。なぜならそれは「客観的事実」だからです。

　もうおわかりでしょう。

「○○屋のチョコレートが甘い」のと同様、「デノンのアンプには低音の量感がある」という事実は、絶え間ざるユーザ個々の長年にわたる試聴ですでに確認され、広く公知されています。常識化し、定着しています。

　すなわち同一で有意なヒアリング結果が社会に数多く堆積し、かつ有意な年月がすぎたことにより、それが客観化されたわけです。

　さらには「○○屋のチョコレートが甘い」のと同じく、長年にわたる無数のユーザのヒアリング結果により、「電源ケーブルで音が変わる」ことはすでに確認され、客観化されています。

　二重盲検法のような非日常的な聴き方でなく、ごく普通の日常的で自然な音の聴き分けの積み重ねにより、「客観化の自動化」が進んだのです。

　すなわち測定結果がデータ化・数値化されていようがいまいが、二重盲検法でそれが行われてなかろうが、「電源ケーブルで音が変わる」ことはすでに十分客観づけられているのです。

　なお「客観」の意味についてはまた次回、決定的な材料をご提示します。

2011/01/09 14:52　[12483586]

2点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その8)

「音が変わる」、「変わらない」の議論になると、やたらに登場するのが「主観」と「客観」なる言葉です。しかしこれらの正確な意味や概念については共通理解がないまま、めいめい個人の思い込みで言葉だけが乱用されています。

　で、「ひとりの人間が自分で感じたこと」はすべて主観で当てにならない、などというデタラメな論法がまかり通るのです。

　そうではなく、人間は「客観的にものを見る」ことができます。対象物を前にして冷静に一歩、身を引き、「いま自分の目の前で起こった現象は本物か？」、「何かまったく別の現象である可能性はないか？」と絶えず「疑う心」を持つ。そして「検証する目」でものを見て、客観的に思考することができるのです。

　にもかかわらず「変わらない」派のみなさんは、「自分自身で感じたこと」はすべて主観だ、当てにならない、しかるべき方法で客観化しないと意味がない、と見当はずれなことをおっしゃいます。

「変わらない」派のみなさんには、辞書ぐらい引いてほしいものです。では私が代わりにやりましょう。以下の文章中、引用記号付の部分は「goo辞書」に掲載されている文章です。

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【客観】

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/54335/m0u/%E5%AE%A2%E8%A6%B3/

>当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。また、その考え。かっかん。
>「つくづく自分自身を―しなければならなくなる」
----------------------------------

「第三者」のすぐあとに、「の立場から」という表現があることに注目してください。すなわち「当事者」であっても、その人が「第三者的な立場に立って」観察し、ものを考えれば「客観」なのです。

「変わる、変わらない」のテーマに即しわかりやすくいえば、当事者が「当事者の立場」で自己の利益を守り、自分の主張を通すために考えた利己的な思念が「主観」です。

　一方、当事者であっても「第三者的な立場」に立ち、自己の利益や守りたい主張にとらわれずにものを見ることが「客観」です。すなわち人間は「客観的にものを見る」ことができるのです。

----------------------------------
【客観的】

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/54339/m0u/%E5%AE%A2%E8%A6%B3/

>特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「―な意見」「―に描写する」
-----------------------------------

　もはや説明するまでもないでしょう。辞書に出ているのだから明白です。たとえ当事者であっても特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりすればそれは「客観的」です。

　もう少し例を挙げながら補足しましょう。「客観的にものを見る」とはどんな意味か？　私が別のスレに書いたものを以下に一部引用します。

------【ここから引用開始】---------

■Dyna-udia　[12393833]

たとえばAさんが、デノンのアンプを所有しているとします。Aさんは我が子かわいさで、自分のアンプには欠点がないと感じます。「躍動感があり、パンチがあって、低音もたくさん出て……」。で、第三者がAさんに「デノンのアンプは低音がボケるよね？」というと、Aさんはムキになって反論します。

このときAさんは我が子かわいさで、「客観的にものを考える」ことができていません。すなわちAさんの思考はきわめて主観的です。

ところが一方、同じようにデノンのアンプを所有しているBさんは、デノンのアンプの長所と短所を客観的に仕分けして考えることができます。我が子かわいさで感情(主観)に流され、「デノンのアンプはすべてすばらしい」、「欠点などない」などとは考えません。このときBさんの思考は十分に「客観的である」といえます。

-----【引用はここまで】-------

　上に引用したAさんの心理を分析してみましょう。Aさんは自分の所有物(デノンのアンプ)に対する愛着が強いあまり、オーディオ機器という単なる「嗜好品」にすぎないものが「自我と同一化」しています。つまり客観的に見ることができません。

　で、自分の愛用品(デノンのアンプ)を少しでもマイナス評価されると自我が傷つき、「まるで自分が非難されたように」感じます。そしてすっかり我を忘れて冷静さを失い、ヒステリックに反応します。きわめて主観的な態度です。

　こんなふうに感情に左右され正常な判断力を失う人、主観的な思い込みにとらわれてバイアスのかかった思考しかできない人はもちろんいます。(それが「悪い」という意味ではありません。この文章はそうした「どっちがいい/悪い」のような「価値判断」を含めず、淡々と客観的に分析しているだけです)

　ですが一方、Bさんのような人もいます。Bさんみたいに「検証する目」をもち、客観的なものの見方で、所有物であるデノンのアンプや電源ケーブルの聴き分けをすることは当然できます。

　すなわち当事者である個人の思考や分析といえども、それが客観的な思考に基づき行われる限り有意なサンプルたりえるわけです。

2011/01/09 14:53　[12483595]

2点

Dyna-udiaさん　

■問題提起　(その9)

　さて、ひとまず結論です。自分の所有物(オーディオ機器)を使って個人的に音を楽しんでいるときは、何を感じ、何を考えようが当然自由です。たっぷりと主観にひたり、自分だけの感覚を楽しみたいものです。

　ですがひとたび外へ向かって情報を発信する場合、ときには自分を振り返ってみることも必要です。「自分の感覚は正しいか？」、「思い込みにとらわれてないか？」、「本当に音は変わったのか？」。つまり自分を疑ってみるということです。

「疑う心」で「検証する目」をもち、自分の感覚をチェックする。第三者的な立場に立ち、客観的に考える。で、客観という名のフィルターにかけた分析結果を、外に向かって発信する。

　ひとりひとりがこうした態度で情報発信すれば、それがおのずと社会に降り積もり、自動的にデータ化・客観化されて行きます。測定機器や二重盲検法などの特殊な方法を使わなくても、十分確からしい分析結果が得られます。

　また、こうして愛着のある自分の所有物(オーディオ機器など)を客観化できれば、たとえ誰かが自分の愛機をマイナス評価したとしても、その意見を淡々と客観的に聞くことができます。

「ああ、この人はそういう見方をしているのか。それもアリだろう」

　意味のない怒りにとらわれたり、荒々しい感情の波に翻弄されなくてすみます。それだけでなく他人の意見を冷静に聞くことにより、自分ではいままで気づかなかったポイントに気づけるメリットもあります。

「いままで自分はこの機器を『すばらしい』としか思わなかった。だけどなるほど、そういう短所もあったのか」

　愛する所有物に対するマイナス評価を冷静に検討し、自分の認識をさらに高めることができます。こんなふうに「客観的なものの見方」には、メリットが多いのです。

　なお、このスレは自由討論の場です。どなたかがされた投稿に対し、私が反応する場ではありません。そうではなく、ここは「不特定多数　対　不特定多数」の意見交換の場です。みなさんご自由に、たがいに発言なさってください。

　では建設的で生産的な議論をしましょう。

2011/01/09 14:54　[12483597]

3点

Dyna-udiaさん　

みなさん、こんばんは。

適当に論点を出してみます。それぞれの論点にもし何か感想やご意見があれば、みなさんご自由に書き込んでください。まず逸品館・清原裕介氏の文章を題材にします。

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■「iPod　/PC　/リッピングソフト音質比較テスト」
http://www.ippinkan.com/i-pod_pc_net_audio.htm

一部のマニアは、CDのデーターを取り込むとき、使用するドライブや外付けドライブの場合は接続ケーブルで音が変わると言いますが、私の今までの経験では、顕著に音が変わったという記憶はありません。(中略)個人的には取り込みのハードウェアに関してはさほど神経質になる必要はないと考えます。

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以上、ドライブによる顕著な音の違いはない、とされています。ところが一方、ときどき私も拝読している以下のブログ管理者の方は、「本当に変わるのか？」と疑問を持ちながらPlextor Premium2を試したところ、音像の定位その他が変わったといいます。

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■PCオーディオお試しその弐－ Plextor Premium2(個人主義)
http://hei30per.blog34.fc2.com/blog-entry-255.html

　さて、「LaShell Griffin / Free」と「綾戸智絵 / LIVE!」をリッピングしたところで、以前内蔵CDドライブでリッピングしたWAVデータと比較して聴いてみよう。(中略)

　次にLaShell。前奏部での違いは分からない。しかし、ボーカルが違った。LaShellの口が15cmほど上がったのだ。高域の成分が増え、中域にまとわりついていた音の成分が消えた。結果として、LaShellの声は清らかに澄んで、少しだけ若返ったように感じる。おーっ、前言撤回。変わるんだー。

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意見が食い違っているように見えますが、これについて何かご意見のある方はおられますか？　さて引き続き、また逸品館・清原裕介氏の分析です。

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■「iPod　/PC　/リッピングソフト音質比較テスト」
http://www.ippinkan.com/i-pod_pc_net_audio.htm

ハードウェアと同じく取り込みソフトウェアーによる音の違いも、iPodと3種類のヘッドホン出力の差よりも遙かに小さく、ほとんど有意義な差はないと思われます。

取り込み速度やエラー訂正設定のあるなしでも音はほとんど変わらず、使い勝手の良いソフトでCDをリッピングすれば十分な音質でデーターが取り込めると考えられます。

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以上、リッピングソフトによる音の違いはほとんどないとされています。ただエラー訂正設定の有無に関していえば、エラー訂正する必要のある事態が生じたときにはそれにより音の違いが発生するように思いますが、どうなんでしょうか？　そして非常に興味を引かれたのが以下のくだりです。

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■「iPod　/PC　/リッピングソフト音質比較テスト」
http://www.ippinkan.com/i-pod_pc_net_audio.htm

Windows XPでは「カーネルミキサー」が悪者にされてますが、少なくとも「音量を最大（音を小さくするとデジタル領域で音質劣化が起きる）」にして聞く限り、音は変わりますが大きな悪影響はないと判断しています。

また、カーネルミキサーをバイパスする/しないと、ファイルを圧縮する/しないの音質変化の傾向はよく似ていて、どちらも「理論的に音の純度を上げる＝データの純度を上げる」ほど、「音がバラバラに分解されて、聞き疲れる傾向が強く」感じられました。

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PCオーディオにおいて、Windows XP環境下ではカーネルミキサーをバイパスさせることがセオリーとして必須であるかのように語られていますが、氏はあっさり「大きな悪影響はない」とされています。

一方、それ以上に興味を引かれるのが下段のくだりです。要約すれば、「データの純度を上げるほど音がバラバラに分解され、聴き疲れる音になる」という分析です。これを単純に解釈すれば、(1)データの純度が上がれば各楽器それぞれの分離感がよくなる、(2)データの純度が上がれば聴き疲れる、となります。

まず「聴き疲れる」というのは多分に主観的な要素なので、あまり意識しても意味はないと思います(なぜそういう音が聴き疲れるのか？　氏の音の好みの傾向からおよその察しはついていますが、それは本題ではないので割愛します)。

で、(1)と(2)から想像すると……世間一般に「よい音だ」とされている音ほど、分離感や解像度の高い「クラシック向きの音である」という推測がひとつ成り立ちます。ピュアオーディオの世界では音楽的にはクラシックが多数派ですから、単に「よい音」といえばそれはすなわち「クラシック向きの音」を指す、ということです。

一方、たとえばハードロックであれば、分離感や解像度はクラシックほど問題にならず、すなわちデータの圧縮に関してもクラシックほど問題にならない、という仮説が成り立ちます。

このへんを詳述するとものすごく長くなるので、説明は割愛します。ひとつみなさんにご提案するとすれば、「単に『いい音だ』という他人の文言はうのみにせず、『自分のよく聴く音楽が生きる音なのかどうか？』に最大の注意を払いましょう、ということになります。長くなったので、ひとまずこのへんで。

2011/01/09 21:43　[12485413]

1点

air89765さん　

まず、この手の議論で、誰と言わず聞く前の段階で『変わる』または『変わらない』の仮定を作って聞く態度は間違っています。

聞く前は常に『変わるのか、それとも変わらないのか』というニュートラルな立場で聞くことが大切です。何れかに偏った期待を無くして検証をすべきです。

そして１番まずいのが、聞きもしないで『変わる』ないし『変わらない』と発言してしまうことです。

そして、『変わる派』『変わらない派』何れかに属する人間が存在するという（その二種類しかいないという）認識自体が誤りです。

聞く前に取るべき態度は『変わるか、それとも変わらないか？』です。したがって『変わる派』はケース次第で次の瞬間即変わらない派になりえ、逆に『変わらない派』は即変わる派になりえます。

つまり掲示板上に絶対的な変わる派変わらない派は実在せず、実際に居るのは次のような人であるということになります。

１・試しもしないで変わらないと言う人
２・試しもしないで変わると言う人
３・試した上変わらないと感じた人
４・試した上変わると感じた人

１と２は論外です。試しもしないで言っていることは何の信憑性もありません。

３と４はさらに２種類に派生します。

甲・あらゆる場面において変わるないし変わらないと言う人
乙・ある場面は変わるがある場面は変わらないと言う人

甲は実際の試行があるとは言え、思い込みがエスカレートし客観性を欠いている可能性があります、変わる或いは変わらないという結論が先にありその思い込みにしたがって状況を決め付けている可能性があります。乙の方が上記ニュートラルな意識から離れずに検証した可能性の高いことを示し、信憑性は乙のが高いです。

絶対的変わる派、絶対的変わらない派、がもし居たとしたら、その言うことは間違いである可能性が高いです。

信憑性のある発言は、３ないし４の乙タイプの発言をする人ですね。Dyna氏はそれに該当しますから私はその音感想をある程度参考にしています。

2011/01/09 21:59　[12485498]

2点

圭二郎さん　　

自分だけのオーディオ探し

Dyna-udiaさん　こんにちわ。

忙しい時間の中、大変に長い文章での問題提起ご苦労様です(嫌みで言っている訳じゃないですからね）

個人的には、音楽やオーディオは生活や心を豊かにする物だと思っていますので、正直な話、私自身には小難しい理論が理屈なんていらないしあまり必要ないと思います。

本日、ONKYOの試聴会に行った時、音は非常に気に入りましたが、試聴会終了後、一人のお客さんがメーカーの担当者に「アンプにDACを内蔵させたらノイズが入ってどったらこうとか」、そんな機械の内部的な話を永延と話し出して自分の主張を営業の担当者に認めさせたいような感じで小難しい話していました。この人は、自分の知識をひけらかしたいだけで、オーディオは音楽を聴くものなのに、オーディオでなにを聞いているのだろうと思いました。ノイズなんか機械内部だけじゃなく電源から入ってくるしそれを言い始めたキリがないと思います。

音楽は感性で聴くもの物であり、科学的数値や理論なんかと別物だと思うのですが、どうも人によっては頭で理屈で聞いている人も少なからずいるのだと、今日の試聴会に行って思った次第です。

私自身は、電線で音は変わると思っています。ただ、音が変わるといっても良い方向に変わると思う人もいるみたいですが、プラスに変わる場合もあればマイナス側にも変わると思っています。
それと変わると言っても例えば、ONKYOのアンプに電源コードを変えたらYAMAHAの音になるとか、DENONの音になるとか劇的な変化はなくあくまでもスパイス、補強的なイメージでしょうか。

そういう意味では本来のオーディオ機器のキャラクターの音が変わらないといっても間違いではないでしょけど、私が音が変わるという表現ではなくオーディオの本来の性能を引き出すため、音を補強すると言ったほうがイメージが的確な気がします。

ちょっと支離滅裂な文章になりすぎましたが、どんな評判がよくても、高額な機器でも、技術的に優れていても私個人が気に入るかどうかだと思います。だからDyna-udiaさんがいつも言うように試聴は大事ですね。

最後は、物凄く主観的な意見になってしまってすみません。

2011/01/09 22:13　[12485563]

2点

baldarfinさん　

air89765さん、今晩は。

言われることは、よく分かるのですが、実際にはもう少しややこしい場面があるのではないでしょうか？

（試さないで、「変わる」「変わらない」を頑固に主張するのは、確かに困り者ですね。
ただ、「理論上では……なんだけれど」と言う意見くらいは、良いかなと言う気はしますが…（あくまでも理論上で、実際は違うかも…と言う意見なら））
　
　
問題は、「常に変わる（もしくは変わらない）と言う人」と「場面によって変わる場合と変わらない場合があるという人」なんですが、その信憑性について、簡単に切り分けられるのどうか？
　
　
「常に変わる」と主張する、の極端な例を書きますと、

1. 違う曲の入っているCDを再生すると、音が変わる。
2. 違うヘッドホン（違う機種）で聴くと、音が変わる。

と言うのも考えられます。
（私の場合、上の2つは、音が変わるかどうか聞かれたら、音は変わると答えると思います）
この場合だと、「場合によって変わったり変わらなかったりする」、という人の方が信憑性が高いと言って良いのかどうか？

更に、議論になりそうなことだと、

3. 違うCDドライブで再生すると、音が変わる。（PCオーディオで）
4. 違うハードディスクで再生すると、音が変わる。
5. USB-DACのUSBケーブルを変えると、音が変わる。
6. USBケーブルに付いた汚れを落とすと、音が変わる。
……
（こっちは、どうかな？3～5は経験ありますが…）

想像力が貧困なので、あまり良い例が出てこないんですが、様々なレベルのことがあるので、あまり簡単には切り分けられない気がします。
　

air89765さんが言われたいことは、分かるのですが、文章にして、簡単に○と×に分けてしまうと、ちょっと違う気がします。
もう少し、複雑な事柄ではないでしょうか？

私も、どうなんだといわれると…上手くかけないのですが、その人の姿勢みたいなものが重要な気がします。

2011/01/09 23:11　[12485890]

0点

ゆっこんさん　

こんばんは

本腰入ってますね（笑）
変わると言われて立証されてても、自分の環境・耳で分からなければ買う価値が無いので
私は、耳で聴くしか意味が無い派です

私は、ラインケーブル・スピーカーケーブル・電源ケーブル・ＵＳＢケーブルでの違いはありました
(ＰＣオーディオで、総額35万ほどのシステムです)

ラインケーブルが最初に感じたと言うか試した物で、掲示板なんてなく
情報と言えばオーディオ雑誌や店の方の意見位しか無かった頃です

昔に頑張って買ったアンプ（30数万）を少しでも良い音にしたいと、1000円程度のケーブルから
3万台の短いケーブルへ変更しました　雑誌などを見てると素晴らしい評価で
さぞかし感動するような変化があるのと、((o(￣ー￣)o)) ワクワクしながら変更
・・・・・あれ？　何か変わったのかな？？？(^^;;;;;;;
というレベルで、30分位まるでテストのように聞いて、やっと　あぁここの響きが
まろやかになってるやとのレベル、、、、、そこからは高価なケーブルは買いませんでした

最近、オーディオ熱が再発したので、ではＰＣオーディオをしてみようと
スピーカー、アンプ、ＤＡＣを購入し色々見てると、ラインケーブルは変化が少ないとの事
ふむむ、それなら物は試しで電源ケーブル変えてみようと
大して期待してませんでしたが、変化があるか知りたい為に、2万台のケーブルを買ってみました
結果は、、、思ったより変わりました　あれっ締まりは良いけど低音減った
ちょっとスッキリしすぎでない・・・(^^;

自分の耳はあまり信用できないので、気分の違う日や、夏冬、時間など変えて比べましたが
やっぱり違いましたので、電源ケーブルって変わるんだな～と体感しました。

味をしめて、スピーカーケーブルも変えようと思いましたが、これは付け替えるのが面倒・・・
ということで、セレクタを2つ買って切り替えだけでテスト出来るようにと、あほな買い物を
ケーブルは1m1000円未満の4種類買ってみて試しましたが、これも変化はありました
（ベルデン、カナレ、ゴッサム、ＡＥＴの4つ）
ただ価格帯が同じ位のためか、電源ケーブル程の違いは感じませんでした
ある日誰かに変えられてても、ゴッサム以外は分かるか分からないかレベル
（ゴッサムは解像度は良いのですが、なんかキンつく部分があったので判り易かったです）

最後にＵＳＢケーブルですが、デジタルを出力するだけの物で、一番違いが少ないだろうと思ってましたが
私の環境ではスピーカーケーブル（同一価格帯）よりも有りましたので
これは、ちょっとびっくりで嬉しい誤算ではありましたが、色々買う羽目になり・・・(;´д｀)

リッピング時についての音の変化ですが、ＰＣオーディオのシステムがまだまだなのかも知れませんが
私は感じれた事は無いです。

音質比較デストですが、私も逸品館さんのレビューを前に読みましたが
foobar2000については、同じ様にXPで試したときには同じ様にやや篭ってる印象は受けました
ただ、機器が同じ（せめてＯＳだけでも）でないと、なんとも言えないのではないかなと
後、Frieve Audioなんかのテストもされてないので、逸品館さんの方では
ＰＣからの部分に比べて、ＰＣ内部側のチェックやテストは、まだまだでは無いのかな？との
印象を受けました。

長くなりすぎて申し訳ありません　<(_ _)>

このスレで、本当に変わるの？と思われる方が増えて視聴され、違いを体感された方が出てきて
需要が増えてケーブル類が少しでも安くなってくれると良いなと思います ^^

2011/01/10 00:29　[12486360]

3点

元・副会長さん　

　どうも、お疲れ様です -> トピ主殿。

　さて、ここのボードにも時折現れる「ケーブルで音は変わらない。CDメディアで音は変わらない。アンプでも音は変わらない。ああ変わらないったら変わらない」ということを声高に訴える御仁とその腰巾着達の言い分を聞いてみると、共通していることがひとつあります。

　それは、誰も「音が変わる（あるいは、変わらない）」ということを医学的・生理学的に検証しようとしていないことです。

　オーディオシステムにおいて「音が変わる（あるいは、変わらない）」ということを認知するのは測定器ではないです。それは人間の耳であるはずです。なぜなら、オーディオシステムのユーザーは一般の音楽ファンだからです。機械ではありません。

　AというアンプとBというアンプは周波数特性が違うから音も異なる・・・・という言い方はよくされますけど、ならばどうして周波数特性が変わると音が変わると感じられるのか、どういう聴覚（脳）のメカニズムでどのように「音が変わる」と知覚できるのか・・・・といったことまで突っ込んで考察しないと、「音が変わったのどうの」という意見は（厳密に言えば）提示出来ないわけです。

　たとえば、周波数特性やアンプのダンピングファクターやジッター値が変わらないから音も変わらない、これぞ「科学的な考察だぁ！」と決めつけるのは・・・・実はちっとも「科学的」ではないのです。そんなのは音楽信号のリリース側だけの精査に過ぎない。受け手側のリスナーはどうなのかを検証しないと、「音が変わる（あるいは、変わらない）」かどうかは「科学的に」結論付けられません。

　いずれにしろ、音も聴かずに「音が変わる（あるいは、変わらない）」と言い張る連中は、視野の狭い夜郎自大な人間と言うしかないでしょうな。

2011/01/10 07:18　[12487182]

3点

LE-8Tさん　

ケーブルに拠って音が変わるのは体験上判ります（電源ケーブルは判りませんでした）が、ケーブルで好みの音を造ってる方々は、聴く音楽のジャンル毎にケーブルの差し替えもされてるのかなと　ふと疑問に思いましたが、多分されてるのでしょうね。

2011/01/10 09:02　[12487384]

3点

圭二郎さん　　

自分だけのオーディオ探し

変わる、変わらないと以前に変わっても変化が認識出来ない場合もあるかなと思います。

どう言う事かというと、機器のキャラクターが強い場合、変化率が小さいケーブルの場合は変化が感じにくいと思います。逆に癖が少ない機器の場合、ケーブル交換しただけで音の変化が出やすいため非常に理解しやすいと思います。ベルキンやゾノトーンのケーブルを交換した時、雑誌のレビュー通り過ぎて評論家の感想は的確なんだと思いました。

変わらない派の人には、自分の機器が色付けが濃いため、ケーブル類のキャラクターが認識出来ないのもあるのかなと思います。

元・副会長さん　ご無沙汰してます。

＞声高に訴える御仁とその腰巾着達の言い分を聞いてみると
＞視野の狭い夜郎自大な人間と言うしかないでしょうな。

あまり刺激的な意見は別の所で揉めますので、もう少しオブラードに包んで仰った方が的確な意見だと思いますが誤解を招いてしまうと思いますよ。

2011/01/10 09:40　[12487518]

0点

air89765さん　

＞問題は、「常に変わる（もしくは変わらない）と言う人」と「場面によって変わる
＞場合と変わらない場合があるという人」なんですが、その信憑性について、
＞簡単に切り分けられるのどうか？
　
baldarfinさんこんにちは。
あ、どうもすいません。前記した

>>甲・あらゆる場面において変わるないし変わらないと言う人
>>乙・ある場面は変わるがある場面は変わらないと言う人

という分け方をしたものですが、『音が「変わる」または音が「変わらない」
という二つに感想が二分するケース』・・・という変わる変わらない議論
が存在する状況、という大前提においての考察です。
書き方が悪くすいません。

例→デジタルケーブル・CD-Rメディア・デジタルトランスポート・電源ケーブル等の要素で音が変わるか

誰もが「違う」と認識することが出来、意見が二分しないものについては
ここでは言及していない、と解釈していただけると嬉しいです。

例→ヘッドホンやスピーカーを変えると音が変わる・曲が違えば音は違う・歌手が違えば声が違う、など。

この「甲・あらゆる場面において変わるないし変わらないと言う人」とは、
「私はデジタルケーブルAとBで違いを感じた。だからCとDでも違いを感じるはずだ。」
「私は環境Aでデジタルケーブルの違いを感じた。だから環境BでもCでもDでも違いはあるに決まってる」
「私がA・B・Cという試行をしたら音が変わった。だからD～Zあらゆることで音は変わるのだ」等のように決めつけることや、
「私はCD-R甲とCD-R乙で違いを感じなかった。だからCD-R丙とCD-R丁でも違いを感じないに違いない」
「私は環境AでCD-Rの音違いを感じなかった。だから環境BでもCでもDでも違いは無い」
「私は電源ケーブルの音違いなんて感じない。だから他人も感じないはずだし感じることは思い込みだ」
のように考えてしまうことによって『音は変わるのか、それとも変わらないのか』
というニュートラルな視点で聴くことが出来なくなってしまった状態を指します。

ある環境Aでデジタルケーブルの音違いを感じてもまた別の環境Bでは「違わないかもしれない」。
またある環境CでCD-Rの音違いがわからなくても、ある環境DではCD-Rの「音違いはわかるかもしれない」。
この「かもしれない」を常に、常に疑ってかかり、
今までの結果に基づいて次の結果を決めつけて試行してはいけない、ということです。

ある時点で「音は変わらない」「音は変わる」の何れかに偏った印象を強く持つことによって、
『音は変わるのか、それとも変わらないのか』というニュートラルな視点を持つことが出来なくなってしまいますと、
判断に偏り・間違いが生じて、そのことで”真相”から遠ざかってしまうことを懸念したものです。

「乙・ある場面は変わるがある場面は変わらないと言う人」というのはこのニュートラルな
視点を失うことなく試行し続けている、という事実を示すもので、
このような「客観性」を失わない人の発言は、ある程度参考にするに値する、と思うものです。

2011/01/10 09:50　[12487573]

0点

German shorthaired pointerさん　

論点の一つに、客観的な意見、主観的な意見をあげてますが、自分の持ってるオーディオセットの音は、耳慣れたものであり、
日夜自分の好みに合うようにセッティングやケーブルを変えて作っている自分だけの宇宙です。
自分なりに客観的に評価する事はできなくはないですが、少なからずそこには思い入れという主観が入ります。

では、ショップの試聴はどうかと言うと、特別な場合を除けば、店頭にある商品から選んだセットで聴くしかないので、
微妙な違いなど意味がないと思っています。
ですが色んな組み合わせで聴いてみると中に明らかに自分が好きな音を出すものがあって、
それはちょっとした違いなんじゃなく、ぱっと聴きで良いと思えます。

良いとか合うとかいうのは、その人の音楽やオーディオとのつきあいで変わってくるものですから、
試聴による評価は、その人の主観的な意見だと思っています。
但し、例外があって、オーディオ歴が長く、色んなスピーカーやアンプやＣＤＰを使用した経験があり、
評価軸をしっかり持っているベテランの意見は客観性があって傾聴に値します。

この掲示板ではそういったベテランの方が返信していただけるので、非常に参考になります。
私も、全く何も知らないところから、この掲示板でのアドバイスを頼りに試聴を繰り返しました。
振り返ってみると、頂いたアドバイスは、的外れなものもあり、ベテランと言えども、偏った主観的な意見を
書き込まれることはあると認識しています。
はっきり言えば、今では、たとえベテランの意見でも参考にとどめ、実際に聴いてみて判断することが出来るようになっています。

ですが、初心者はそうは行きません。なにもわからず質問を書いてきているのですから、
初心者が「主観的な意見を下さい」、と書き込んだ時に「主観的な意見は無意味」と切り捨てるのは言い過ぎだと感じます。

次にケーブルによる違いですが、変わるか変わらないかは置いて、
オーディオセットのバランスを崩す原因になることが怖くて私はまだ手を出せません。
仮に違いがあったとしても、アンプを変えるほどの大きな違いがあるとは思えず、
それと引き替えにバランスを崩すくらいなら、オカルトの1つと割り切って手を出さないのも一つの行き方ではないでしょうか。
ここで言うバランスは、音像定位、音場、ＳＮ、低音の量感、などを指しています。
ですが、毎日自分のオーディオの音を聴いてると飽きてくるのも事実。
そこで遊んでみようと言うことでケーブルを変えて、微妙な変化を楽しむことは有りだと思います。

数値的な違いの無い中で音が変わることは、あげておられる文献の他にもあって、
音が変わる派の意見も変わらない派の意見もどちらも正しいと言うのが結論ではなかったでしょうか。

少なくとも、機器製作者や技術者、あるいはＣＤ製作者などのプロは、数値で性能をきちんと評価してもらわないと困ります。
一方、我々アマチュアは何でも有りです。勿論ケーブルで音は変わります。
なんたって主観ですから。

2011/01/10 10:14　[12487674]

2点

困ったキリが無い金も無いさん　

客観的な耳は持ち合わせてないので、
ＲＯＭ専門でフムフム。
私はオカルトでも違いを認識したら買ってしまいます。(汗

2011/01/10 11:44　[12488047]

1点

Dyna-udiaさん　

■air89765さん

>１番まずいのが、聞きもしないで『変わる』ないし『変わらない』と発言してしまうことです。

これに関しては、(baldarfinさんもお書きになっていますが)、「理論的には『変わる/変わらない』だろう」などと予想・分析するのはいいと思うんです。自分の知らない理論があるならば知りたいし、知的好奇心も覚えます。

ただこの論法の延長線上に、むずかしいケースが発生するのも事実です。それは実際に耳で聴いたら音が変化しているのに、その音の変化が理論で科学的・技術的に体系付けられてない場合です。電源ケーブルなどは典型です。

この場合、その音の変化は実態的には「仮定の段階」にあり、「実験・観測に基づく科学的な法則化を待つ過程にある」ということになります(形の上では)。すなわちここで、科学的な裏付けを重んじる「変わらない」派と、実際に耳で聴いた結果を重視する「変わる」派に分かれてしまいます。

片方は(1)「科学的・技術的に理論付けられてないから変わらないはずだ」と頑強に主張し、もう片方は(2)「実際に耳で聴いたら音の変化はあるのだ。なぜ自分で聴いてみないのか？」となります。この対立の構図が固定され、永遠に交わることがありません(笑)

>『変わる派』『変わらない派』何れかに属する人間が存在するという（その二種類しかいないという）認識自体が誤りです。

対象になるアイテム(ケーブル、CD-Rの焼き方など)が変われば当然、「変わる・変わらない」も異なるはずです。ですが実態は、「すべてのアイテムで音が変わる」とおっしゃるように見える方と、「すべてのアイテムで音は変わらない」とおっしゃるように見える方の二種類に二分されてる感じですね。

で、なぜそんなふうに偏るのか？　という人間のメンタリティを分析したブログ記事を、実はすでに書いてあるのですが、気が向いたらブログの方か、こっちの掲示板にアップするつもりです。

>ある環境Aでデジタルケーブルの音違いを感じてもまた別の環境Bでは「違わないかもしれない」。
>またある環境CでCD-Rの音違いがわからなくても、ある環境DではCD-Rの「音違いはわかるかもしれない」。
>この「かもしれない」を常に、常に疑ってかかり、
>今までの結果に基づいて次の結果を決めつけて試行してはいけない、ということです。

「過度の一般化」は誤った結論につながる可能性がある、ということですね。たとえば任意の環境下と機種で一度だけ試してみて音が変わらなかった時点で、

「電源ケーブルで音は変わらない」

＝あらゆる電源ケーブルは、すべての環境下で音が変わらない(過度の一般化)

と結論付けると誤りになる可能性がある、と。興味深いです。確か過去にばうさんが、以下のような発言をされていた記憶があります。

「音が変わらないことを自分で試して証明しろ、といっても、一機種試しただけでは終わらない。変わりませんでした、と発表しても、変わる派から『この機種は試してないのか？』、『次はこれを試せ』と注文をつけ続けられて終わりがない」

でもこれって裏を返せば、音が変わることを聴き分けしやすい電源ケーブルを一機種試せば終わる話ですよね。たとえば我が家にあるキンバーケーブルのPK-10とか、(私は持ってないですが、たぶん変化がわかりやすそうな)オヤイデのTUNAMI系とか。

これらのうち一機種で音の変化を確認できれば、少なくとも「電源ケーブルで音が変わる」ことは立証されますね。「あらゆる電源ケーブルは、すべての環境下で音が変わる」などと過度に一般化した言い方はできませんが、実際に「任意の機種は任意の環境で音が変わった」わけですから。つまりこの実験では少なくとも、「電源ケーブルで音は変わらない」という言説は否定されることになりますね。

2011/01/10 18:22　[12489854]

1点

Dyna-udiaさん　

■German shorthaired pointerさん

>自分なりに客観的に評価する事はできなくはないですが、
>少なからずそこには思い入れという主観が入ります。

はい。100％の客観人間、などというのはいませんから、もちろんそうです。また「オーディオはしょせん主観だ。それでOKだ」といえば確かにそうですし、実際、自宅で自分ひとり音楽を楽しむぶんにはもちろんそれでいい。たっぷり主観にひたるのこそ楽しいです。

ただ公共の場で意見交換したり、それらの主観を集めて何がしか法則化・理論化しようとするような場合、客観的なものの見方が必要になるのもまた事実でしょう。100％の客観なんて人間だから無理ですが、場面に応じて「どこまで主観を排することができるか？」という戦いも必要なのではないかと思います。

>はっきり言えば、今では、たとえベテランの意見でも参考にとどめ、
>実際に聴いてみて判断することが出来るようになっています。

正しいですね。

>初心者が「主観的な意見を下さい」、と書き込んだ時に「主観的な意見は無意味」と切り捨てるのは言い過ぎだと感じます。

まあこれは言い方の問題もあると思うので、反省すべきところは謙虚に反省します。で、私がなぜそういう言動を取るのかについては、以前、あるスレで理由を説明したことがあるのですが、ものすごく長くなるので簡単にします(笑)

「主観でいいから意見をください」という物言いを放置すると、あちこちでこの論法が増殖します(現にそうなっています)。それはなぜか？　質問者側は「主観でいいから」と、答える側の敷居を低くして、少しでも多くの回答をもらおうと考えるからです。

一方、「主観でいいから意見をください」と言われた回答者の方も、「なんだ、主観でいいのか！」となりやすい。で、「客観的にものを見る」ことを放棄してしまいます。だって単に自分の好みのものを強くすすめるだけでいいなら、そのほうがラクですから。

で、「客観的にものを見る」とはどういうことか？　それにはどんな意義があるのか？　を考えなくなって行く。というか、そもそも今までそういう概念について考えたことのない人も当然いるでしょうし。で、こうした状況に少し危機感を抱き、それで今回の企画をやってみた、というのもひとつあります。

ですから今後も「主観でいいから意見をください」という質問文を見つけたら、問題提起の意味で私はその旨のレスをつけるつもりです。そのあとそれをどう考えるかは、先方次第ですからね。

>次にケーブルによる違いですが、変わるか変わらないかは置いて、(中略)
>仮に違いがあったとしても、アンプを変えるほどの大きな違いがあるとは思えず、
>それと引き替えにバランスを崩すくらいなら、
>オカルトの1つと割り切って手を出さないのも一つの行き方ではないでしょうか。

もちろんそれは個人の自由ですし、ケーブルで変わる・変わらないの議論はあっても、「生活の中に必ずケーブルを取り入れろ。これは強制だ！」なんて言ってる人はいないですよね。

>数値的な違いの無い中で音が変わることは、あげておられる文献の他にもあって、(中略)
>少なくとも、機器製作者や技術者、あるいはＣＤ製作者などのプロは、数値で性能をきちんと評価してもらわないと困ります。

「数値に違いがないのに音が変わる」ケースが有意な数で存在しているなら、それらの性能をプロが「数値できちんと評価」するのがむずかしいケースも当然出てきますよね。

ゆえに、後者の例はケース・バイ・ケースでしょう。数値で明確に評価できるアイテムに関しては、きっちり数値で評価する(ただしもちろん耳による試聴もする)。一方、そうでないケースに関しては、耳で確認して評価する、みたいな按配になるんじゃないでしょうか。

2011/01/10 18:26　[12489868]

1点

Dyna-udiaさん　

みなさん、こんにちは。

■baldarfinさん

>ただ、「理論上では……なんだけれど」と言う意見くらいは、良いかなと言う気はしますが…
>(あくまでも理論上で、実際は違うかも…と言う意見なら)

はい、おっしゃる通りです。理論上はどうなっているのか？　は私も興味があります。ただ、その理論上の話をいろんなケースで硬直的に当てはめ続けると、実態と合わなくなるケース(理論上、変わらないはずだが耳で聴いたら変わる)も出てきますね。

これについてはair89765さんの書かれていることと関係しますので、air89765さんへのレスに書きました。よろしければご参照ください。

■ゆっこんさん

かなりいろいろ試されてますね(笑)

>味をしめて、スピーカーケーブルも変えようと思いましたが、(中略)
>価格帯が同じ位のためか、電源ケーブル程の違いは感じませんでした
>ある日誰かに変えられてても、ゴッサム以外は分かるか分からないかレベル

これ、おもしろいですね。たとえばカミさんに頼んで、「適当に日替わりで別の機種に替えておいてくれ」と頼むとか(笑)。それで言い当てられるか？　をやれば、けっこうデータとして意味あるかも？　……と思ったら外見で判別できちゃいますね(^^;　やっぱ、ブラインドテストじゃないとだめだなぁ。

それで思い出したのですが、何かあるたびに相方とブラインドテストを試しあってる人がいて、その人がとてもおもしろい文章をお書きになっています。昔、発見して読んだのですが、ブラインドテストはたぶんリンク先のどこかに出てくると思います。よろしければどうぞ。

「オーディオシステム購入の旅」
http://www.geocities.jp/michi_niku/audiosystem.html

■元・副会長さん

>AというアンプとBというアンプは周波数特性が違うから音も異なる・・・・という言い方はよくされますけど、
>ならばどうして周波数特性が変わると音が変わると感じられるのか、
>どういう聴覚（脳）のメカニズムでどのように「音が変わる」と知覚できるのか・・・
>といったことまで突っ込んで考察しないと、
>「音が変わったのどうの」という意見は（厳密に言えば）提示出来ないわけです。

なるほど。とすれば電気工学(？)と、医学(大脳生理学とかなんとか)との学際的な研究が必要になるわけですね。だから研究が進まないのかな。学術の世界ってお役所の縦割り意識と同じでテリトリー意識が強そうだし、それで横断的な研究が行われにくいのかもしれませんね。

■LE-8Tさん

>ケーブルで好みの音を造ってる方々は、聴く音楽のジャンル毎にケーブルの差し替えもされてるのかなと

おっしゃる通りでしょう。

■圭二郎さん

>変わらない派の人には、自分の機器が色付けが濃いため、ケーブル類のキャラクターが認識出来ないのもあるのかなと思います。

なるほど興味深い考察ですね。たとえば上流からきた音を脚色せずにそのまま出すスピーカーなら、アンプの音がわかりやすい。逆に個性が強いスピーカーだとその逆で、アンプの音がわかりにくい、というのと同じ理屈ですね。

そう考えるとユーザ個々の環境によって、ケーブルの音の違いがわかりやすい環境と、わかりにくい環境があることになる。非常に興味深いです。

■困ったキリが無い金も無いさん

>私はオカルトでも違いを認識したら買ってしまいます。(汗

正しいかもしれませんね(笑)

2011/01/10 18:27　[12489876]

0点

元・副会長さん　

　「客観性」ということが取り沙汰されていますが、例えば「電源ケーブルで音が変わる」という命題に対する具体的な「客観性」の根拠とは、商品の需給関係にあります。

　電源ケーブルという商品の特性は何か・・・・つまり、電源ケーブルを消費者が買うことによってどのようなメリットを享受出来るのか・・・・それは「音が変わること」に他なりません。電源ケーブルってのは、アンプ類を買うと必ず付属品としてセットになっているのです。「音が出る」ということに関しては、付属の電源ケーブルで十分用が足せるはずです。しかし、それでもあえて市販の電源ケーブルを買い求めるということは、そこに「音が変わること」を期待するユーザーの消費行動が内在しています。

　現在、市販のオーディオ用電源ケーブルの商品数は、メーカー品だけで百数十種類出回っているわけです。これがネットオークションに出品される自作のケーブルや「ProCable」みたいな家内制手工業的に作られているものを含めれば200種類に達するのかもしれません。

　しかも、この「多数の市販電源ケーブルが出回っている」という状況は10年以上に渡って続いています。これが「客観的な事実」です。

　もしも「電源ケーブルでは音が変わらない」のならば、百数十種類の商品が市場に出ているわけがないし、それが10年以上に渡って続くはずもないのです。

　ミクロ経済学の観点から言えば、供給曲線は右上がりなので「需要が増えると、売られる商品の個数も増える」ということを意味しています。これを電源ケーブルの市場に置き換えると「需要があるから、商品も増える」ってことです。その需要の発生根拠とは、言うまでもなく電源ケーブルの商品の特性に準拠しています。つまりは「音が変わる」という事実あるいは期待値の確固とした存在です。

　ケーブル否定派が「電源ケーブルでは音は変わらないのだぁ！」と主張するのは自由です。音を聴いたこともないのにそんなことを言うのも、まあ「個人の自由」でしょう。しかし、厳然たる需給関係が市場に「客観的に」存在している以上、その物言いは虚しいだけです。

　ケーブル否定派がその「客観的な需給関係」を否定しようとするならば、「電源ケーブルの商品特性は、音が変わるという事実あるいはユーザーの期待には準拠しない。別のファクターによるものだ」といったことを「証明」する必要があります。それをやらない以上、ケーブル否定派の主張には説得力がないと結論付けられるでしょう。

2011/01/10 18:58　[12490074]

1点

LE-8Tさん　

販売してる数が多いから電源ケーブルで音が変わる？
それは、屁理屈にも聞こえます。
本当に良く為る物ならば数種類で大ヒットする物が有る筈ですがそう言う物は無いのではないのかな？

逆に書くとユーザーの良い音にしたいという心に　つけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。　

2011/01/10 20:20　[12490512]

10点

Minerva2000さん　

アキュフェーズ、ラックスマン、ソニーのアンプ設計者が「電源ケーブルでアンプの音は変わる」と認めているのに、横から素人が何の根拠も無く、「いやそれはお前たちの勘違いだ、プラシーボだ。お前たちは、電源ケーブルごときで音が変わるような、ヤワなアンプ設計はしていない。」と言ってもはじまりませんね。

エンジン設計者が「このエンジンはたまにエンストすることがある。」と言っているのに、素人が何の根拠も無く「いやお前は、絶対にエンストしないエンジンを設計しているのだ。」と言っているのと同じです。

2011/01/10 22:30　[12491289]

4点

Dyna-udiaさん　

みなさん、こんばんは。

■元・副会長さん

元・副会長さんのご説明は「需要と供給」の相関関係の説明にはなっていても、「需要と、音が本当に変わること」との関連を示す説明にはなっていませんよ(^^;

>「音が出る」ということに関しては、付属の電源ケーブルで十分用が足せるはずです。
>しかし、それでもあえて市販の電源ケーブルを買い求めるということは、
>そこに「音が変わること」を期待するユーザーの消費行動が内在しています。

確かに、音を変えたいニーズがあることの証明にはなります。ただし売れることと、「本当に音が変わるかどうか？」とに直接の因果関係があるかといえば、それはまた別の話でしょう。

たとえばお金に余裕のある人が「音を変えたい。ようし、じゃあ10万のケーブルでも買っとくかぁ」みたいなケースだって含まれるかもしれない。あるいはそれこそプラシーボで、「変わったような気がする」人がいる可能性もある。

私は「有意な数」と書きましたが、それは「変わる」と感じたユーザ数が多ければ、それだけ本当に音を聴き分けている人が含まれている確率が高まる、という意味です。

>もしも「電源ケーブルでは音が変わらない」のならば、
>百数十種類の商品が市場に出ているわけがないし、
>それが10年以上に渡って続くはずもないのです。

その論理で行けば、原始的な職業として昔から続いている「占い師」は、「本当に人の運命を占える人だ」という話になっちゃいますよね。そうではなく、占い師という職業が続く理由は、「自分の未来を知りたい」というニーズが脈々とあるからです。本当に占えるのかどうかとは、直接の因果関係はありません。あるとすればそれは「占いが当たったような気がする」というプラシーボ効果だったり、藁にもすがる思いが「確かにそこに存在する」ということです。

こちらに関しても、私は「有意な期間」的な表現を使いましたが、それは長く続いていればそれだけ本物である確率が高まる、という意味です。長く続いているものがすべて本物だ、という極論ではありません。昔も今も、長きに渡り自分の未来を知りたい人が存在し続けている、というのが長く続く理由でしょう。

そこで「消費者は常に正しい選択をする」的な消費万能主義を取ってしまうと、本質を見誤ると思います。

で、ここで発生しそうな「おまえは電源ケーブルは肯定するのに、占い師は否定するのか？」てな問いは、air89765さんへのレスにも書いた通りです。そういう発想は、対象になるアイテムが電源ケーブルであろうがCD-Rの焼き方であろうが、すべて「変わる」派として党派的に何でもかんでも「変わる」と発想するのと同じです。そうではなく、アイテムが変わればその都度、変わるか変わらないかも変わるはずですよね。

■LE-8Tさん

>逆に書くとユーザーの良い音にしたいという心に　つけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。　

おっしゃる通りです。電源ケーブルで音が変わるからといって、「あらゆる環境下において、すべての電源ケーブルで音が変わる」とは限りませんよね。現に私の耳で聴いた範囲でも、音が変わる幅は大きいものから小さいものまでありますし。もちろん変化が聴き取れないものもありました。(ただし大きく変わるからといって、それが「いいかどうか」はまた別問題ですが)

■Minerva2000さん

>「いやそれはお前たちの勘違いだ、プラシーボだ。
>お前たちは、電源ケーブルごときで音が変わるような、ヤワなアンプ設計はしていない。」

ウケました(笑)

2011/01/11 02:17　[12492376]

1点

藍ちゃんのパパさん　

　主観的な意見を求められていたら、客観的立場からという「バイアス」をかけずに、それぞれ個人が主観的な意見を出すことでいいのではないかとは思います。

　最初の事例にあったチョコレートケースでは、試食した人たちは「客観的に」感想を述べるのではなく、個人の嗜好として「主観的な感想を述べる」わけで、だからこそ、メーカーは貴重な「生の」意見というデータが集積できるし、マーケティングできるのでしょう。
　このケースで「客観的」な部分とは、「第三者に伝わる言葉で表現する」という「叙述」部分だけでいいと思います。甘さが「しつこい」なんていう叙述部分などがそれに該当するわけです。客観的な立場で「しつこいかどうか」は判断していないと思われます。
　
　なお、そういう前提を考えますと、音の変化についても「それを叙述する能力・単語・表現」などが備わっていないと、齟齬をきたすこともあるのでしょうし、だからこそ「プラシーボ」だとか言われてしまう（先に「表現ありき」なので、その知識である表現通りの体験をした気になる）という面もあると思います。

　という前振りで、私の場合ですが、ケーブル類での違いを「感じる」タイプです。

　私の場合は、なるべく最初の印象を大事にしたいと考えております。
　取り替えて最初の印象が「あ、変わった」と思えれば、それをしばらく聴いてみて、好みの方向かどうかを検討しますが、第一聴で「何も変わらない」と思った場合には、それ以上深入りしません。泣く泣く自らの無駄遣いを深く反省するだけです。

　どうして、第一聴だけを重視するかといえば、高い買い物をした場合「変わらないわけがない」「変わってほしい」という気持ちが強いわけで、そうなると、聴いている間に、いつの間にか「変わった」気・「良好に変化した」気になってしまうのは当然だからです。

　まあ、そういう性格も一方で「幸せ」になる性格ではあるのですけれど、とりあえず、私の性格を分析した上での「自分ルール」として、決めてあります。

　自分ルールに過ぎませんので、じっくり試聴する方を非難するつもりはありません。
　
　なお、無駄遣いを反省したケーブルであっても、セーフティネットが講じられており、大体半年後ぐらいに、遊びでまた同じようなことをしてみています。　聴覚は体調にも左右されますから。再チャレンジ組も、その時点で「お、お前は仕事してたんだな。よしよし。良い奴だ」とニヤニヤすることもあるわけです。
（こういう性格なので、無駄遣いが止まないんですが・・・）

2011/01/11 09:21　[12492862]

1点

Dyna-udiaさん　

藍ちゃんのパパさん、こんにちは。

>主観的な意見を求められていたら、客観的立場からという「バイアス」をかけずに、
>それぞれ個人が主観的な意見を出すことでいいのではないかとは思います。

それは掲示板で「主観でいいからアドバイスください」と質問する人のケースですね？　このタイプの人は、所有機器に対する愛情で「あばたもえくぼ」になりがちなオーディオに関し、「掲示板で主観的な意見をもらうことが、いかに意味のないことか？」をご存知ないのだと思います。つまり「それは意味がない」と知らないから、その意味がないことを求めているわけですね。

実際、質問者のニーズに関係なく、単に自分の好きな製品を主観で強くすすめる方は多いです。たとえば質問者が「低音の量感がほしい」と言っているのに、ご自分のいちばん好きな「低音が最も出ない部類のスピーカー」(無用ないさかいは好まないので具体名はあげません)をすすめる方もおられます。この人はそれがどんな質問内容であろうが、毎回、判で押したようにそのスピーカーをすすめていました。こうした回答は質問者の錯誤を呼びこそすれ、役に立つ可能性は低いと思います。

質問者のニーズや音の好みを読み取り、「回答者自身の好み」とは関係なく客観的な指標に照らし、質問者が求めるタイプの製品をすすめるのが回答者の理想だと私は考えています。

もちろん回答者が勝手気ままに主観で答え、質問者の側が高いメディアリテラシーを発揮して、寄せられた回答の真贋を正確に取捨選択する能力があるなら別です。でもそれがないから手助けしてほしくて質問しているのだと思うのです。

>最初の事例にあったチョコレートケースでは、
>試食した人たちは「客観的に」感想を述べるのではなく、
>個人の嗜好として「主観的な感想を述べる」わけで、

掲示板の質問に主観で答えるのとは、意味が違いますね。掲示板における回答者は、質問者の「役に立つ」のが前提です。ですから役に立つ「答え方」や「役に立つ情報はどれか？」を、主観にとらわれず質問者のニーズに合わせてよく考える必要があります。

一方、○○屋チョコレートの調査に答えるサンプルは、主観しか求められていません。掲示板で回答するのと違い、質問者の「本当のニーズ」はどこにあるか？　などと客観的に分析する必要はありません。また掲示板で回答するのと違い、質問者のニーズにマッチする回答を「取捨選択して選び抜く」などという作業も求められておりません。

そういう恣意的なことをしないから「生の声」であり、だから質問する主体者の役に立つのです。かたや掲示板で回答者が、自分自身の欲望に忠実な(主観的な)「生の声」を発しても意味ないですね。回答者は淡々と客観的に、質問者のニーズに合った答え方と情報を提供すればいいのです。

>どうして、第一聴だけを重視するかといえば、高い買い物をした場合「変わらないわけがない」
>「変わってほしい」という気持ちが強いわけで、そうなると、聴いている間に、
>いつの間にか「変わった」気・「良好に変化した」気になってしまうのは当然だからです。

プラシーボ効果の典型ですね。興味深いです。オーディオの科学の筆者も、以下のように同種の話をお書きになっていますね。

-----------------------

■そもそも客観的事実とは？　(オーディオの科学)
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/objective.html

「何度も繰り返して聴くとはっきり分かり、客観的な事実に近づいていくはずだ」と主張する人もいるようだが、これは思いこみが定着するプロセスに他ならず、むしろますます客観的事実から遠ざかって行くとすらいえそうである。

-----------------------

ただし私は上記の説には異論があり、自分を疑いながら聴けば「思い込みがますます定着する」というのも防げると考えています(もちろん人によるし、ケースバイケースでしょうが)。たとえば私は以下のブログ記事を書いたとき、初回の試聴で「非常に質の高い低音だ」と感じました。

■『B&W CM8、スピーカーの外側に広がるワイドな音場』
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-72.html

で、その後、何度も繰り返し試聴しましたが、2度目の試聴で、初回に「低音の質がいい」と感じたのはある程度のパーセンテージで錯覚も含まれていることに気づきました。

もし何度も繰り返し聴くことが「思い込みプロセス」の定着化につながるなら、2度目の試聴で初回の感想「低音の質がいい」(＝思い込み)がますます強化されるはずです。ですが実際にはそうならず、2度目の試聴で「おや？　おかしいぞ。初回の試聴と違うな」と感じました。で、複数回の試聴により、自分の錯覚を修正することができました。

似たようなことは以下のCM5の試聴時にもあり、何度も試聴するたびに文末の「追記」で自分の意見を修正しました。

■『ツンデレな貴婦人、B&W CM5を聴く』
http://dynaudia.blog26.fc2.com/blog-entry-2.html

>私の性格を分析した上での「自分ルール」として、決めてあります。

私の自分ルールは「上位機種と聴きくらべないこと」なのですが、いっこうに守られておりません(笑)

>大体半年後ぐらいに、遊びでまた同じようなことをしてみています。　聴覚は体調にも左右されますから。
>再チャレンジ組も、その時点で「お、お前は仕事してたんだな。よしよし。良い奴だ」とニヤニヤすることもあるわけです。

お蔵入りさせたケーブルを、半年後にまたお聴きになっているんですね？(笑)。私はちょうどCDで、それに近いことをよく体験します。「これのどこがいいんだ？」と感じたCDなのに、一定期間後に聴くと「すごくいい！」と感じたり。これで無駄遣いが防げております(笑)

2011/01/11 12:06　[12493266]

1点

元・副会長さん　

Dyna-udiaさん曰く
＞「需要と、音が本当に変わること」との
＞関連を示す説明にはなっていませんよ

　いいえ、十分に「説明になっている」のです。あなたを含めて多くのオーディオファンが「需給関係ごときで、音が変わるかどうかが実証出来るわけないだろ！」と言いたい気持ちは分かります。しかし、ならば需給関係以外に「電ケーで音が変わること」の「客観的な根拠」があるのですか？・・・・と言いたい。

　過去の「ケーブルで音が変わらない」云々のスレッドおよび関係サイトにおける「科学的な客観性」なるものを追い求めた展開の中で、万人を納得させる結論が何か出ましたか？　・・・・出るわけないですよね。私が前のアーティクルで書いたように、医学的・生理学的な検証がまったく成されていませんから。オーディオとは送り手の論理だけでは成立せず、受け手たるリスナーの存在が不可欠なのです。だから受け手側の「科学的な考察」を捨象した「科学的な客観性」の確立などあり得ない。

　では、受け手側の「科学的な考察」を医学的・生理学的に追求すれば「科学的な客観性」が確立されるのかというと・・・・私は難しいと思います。まあ、文系の私がこう言うのもおこがましいのですが、オーディオ機器の特性と大脳生理的な聴感上の「印象」との関係性を追求した研究結果およびそれをどこかの大学なんかが研究しているというニュースなど聞いたこと無いです。

　さらに、もしも「オーディオ機器の音質に対する、医学的・生理学的な反応」とかいうものに対する研究が実際に行われている、あるいはそういう研究をする用意がある、はたまたそんな研究を実施するメリットが存在しているのならば、各オーディオメーカーはその「研究」を実施・検討しているはずじゃないですか？　だって、そういう研究が実を結ぶということになれば、企業業績に大いに貢献しますから。・・・・でもそんな「研究」がおこなわれているという話は聞きません。

　かような現実の状況から鑑みて言えることは、「オーディオ機器の音質に対する、リスナーの医学的・生理学的な反応を考察する」というアプローチは、相当に困難で科学的な客観性を確定することは不可能に近いのか、あるいは大規模な研究インフラを必要としていて難しいのか、はたまた誰も必要性を感じなくてやろうとしないのか（笑）、要するに現時点ではほとんど進捗していないってことです（注：もしも「そんな研究はある！」とのことでしたら指摘願います -> 理系の方々）。

　受け手側の「科学的な考察」が成されていない現状では、ケーブルで音が変わることの「客観性の確立」など不可能です。

　ついでに言えば、オーディオシステムや構成機器に関する「音質」についての「客観性」についても、多くの場合確立していないと思います（少なくともユーザーサイドでは）。たとえばDENONのアンプは中低域が厚いという印象は多くの人が持つと思いますが、それが「客観的な事実」ではないです。たまたま「中低域が厚い」との印象を持ったユーザーが多いから、「客観的な事実」のように思えるだけです（中にはDENONのアンプの中低域が薄いという感想を持つユーザーだって実際にいます）。

　もちろん、DENON側が「ウチはこういう回路設計で、中低域の厚さをメインにした音造りを打ち出している。だからそういう音が好きな人だけ買ってくれ」とか何とか公式に表明した場合は話は別です。商品特性として送り手側が正式に打ち出しているのだから、そう感じるユーザーが多い以上「客観的な事実」たり得ます。ただし、そんな表明をメーカー側がわざわざすることはマーケティングの観点からはあり得ないと思いますけどね（爆）。

　DENONのアンプは中低域が厚いことを「客観的な事実」として認定するには、誰か電気回路に詳しいユーザーがDENONのアンプを分解して徹底して精査し、「こういう仕組みだから中低音が厚くなるのだ」と立証して、それを幅広く認知させるべきでしょう。でも、その時は私のような意地の悪いリスナーが「では、受け手が中低域が厚く感じることを、医学的・生理学的に証明しろ！」と混ぜっ返すかもしれませんが(^^;)。

　ここで話を戻しますけど、科学的な観点からの「客観性の確立」が不可能に近い以上、市場の需給関係以外に客観性を確保するモチーフなどありません。「それ以外にもある！」と言うのならば、どうぞ提示して下さい。

2011/01/11 12:48　[12493398]

1点

元・副会長さん　

＞お金に余裕のある人が「音を変えたい。じゃあ
＞10万のケーブルでも買っとくかぁ」みたいなケ
＞ースだって含まれるかもしれない。あるいは
＞プラシーボで～

　「音を変えたい。じゃあ10万のケーブルでも買っとくかぁ」という「ユーザーの態度」（？）を想定することが、私の意見への反論材料になるのですかね。大金を持っているかどうかに関わらず、そんなのは「音を変えたいから○○を買いたい」というまっとうな消費者行動に他ならない。

　ならばオーディオ用電ケーを買っているユーザーの中に占める「プラシーボにハマっている奴や、カネの使い道に困るほど裕福で高価な電ケーでも試しに買ってみようかと思っている者達」の具体的な数やパーセンテージ（想定数でも良いけど）なんかを、あなたは論拠として提出できるんですか？　それを提示できないと、あなたの言い分には説得力はないが・・・・。

　ちなみに、Phile-webのデータベースによると、10万円以上の高額な電源ケーブルは全体の商品数の2割以下に過ぎない。3万円以下のものが半分以上を占める。とても「金に余裕があって、10万円のケーブルをホイホイ買う人」の数がそれほど多いとは思えない。

＞「占い師」は、「本当に人の運命を占える人だ」
＞という話になっちゃいますよね。そうではなく、
＞占い師という職業が続く理由は、「自分の未来を
＞知りたい」というニーズが脈々とあるからです。

　「自分の未来を知りたいから占い師に頼ろう」と本気で思っている人はどれだけいるんですか？　私の知り合いに易者が居ますけど、彼の出している看板に何が一番に書いてあるかというと、それは「人生相談」です。「アナタの運命を絶対にピタリと当てます」なんて謳っている占い師なんて、聞いたことがない。

　占い師って「予言者」じゃないんですよ。いわばカウンセリング業。それを皆承知の上で占い師に「仕事」を依頼しているのです。たとえば「あなたは大成します」と占い師に言われて、ならば客が「具体的に大成する日時とその内容を詳しく教えろ！」と言い募るケースなんて想定出来ますか？

　皆が占い師に大昔の「予言者」みたいな仕事と責任を期待しているのならば、とっくの昔に市場原理で淘汰されています。

＞「消費者は常に正しい選択をする」的な消費万能
＞主義を取ってしまうと、本質を見誤ると思います。

　私に言わせれば、「消費者が常に正しい選択をするわけがない」と決めつけようとする態度こそが、本質を見誤る第一歩だと思います。それこそ「思い上がり」だ。

　もちろん、大仰な宣伝文句と虚実取り混ぜた「効用」の連呼によって、「短期的」には顧客と市場を獲得するケースはあると思います。でも「長期的」にはどうなんでしょうか。その商品を購入することによるメリットが感じられなかった、プラシーボに過ぎなかった、そんなことが露見してしまえば市場は早々に消滅します。

　対して、10数年が果たして「長期的」なスパンなのかは断言出来ませんが（笑）、電源ケープルの市場がそれだけの長きにわたって維持され、商品数も増えることはあっても減ることがないという「客観的な事実」は、商品そのもののメリット（音が変わること）が存在していると判断するしかないでしょう（帰納法ですね）。

　繰り返しますが、「需給関係が、音が本当に変わることとの関連を示す説明にはなっていない」と言いたいのならば、電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して「（音が変わること以外の）別の要因」が「具体的に」存在することを証明しなければなりません。たとえば「電源ケーブルの購入層はプラシーボ効果にハマっている者がこのように多い」とか「電源ケーブルの購入者は見栄や外見だけを重視している」とか、はたまた「電源ケーブルの製造元・販売元は、実は音質変化よりもデザイン性を売り物にしている」とかいったことですね。よろしくどうぞ。

2011/01/11 12:51　[12493416]

2点

元・副会長さん　

LE-8Tさん曰く
＞販売してる数が多いから電源ケーブルで音が
＞変わる？　それは、屁理屈にも聞こえます。

　屁理屈でも何でもない。市場の状況は商品メリットを確認する上での重要モチーフです。ましてやこの場合「演繹的には商品メリットを客観的に確認できない」という状況があるので尚更でしょう。

＞本当に良く為る物ならば数種類で大ヒット
＞する物が有る筈ですがそう言う物は無いの
＞ではないのかな？

　ヒットする土壌がある場合、その商品が「数種類のまま」であることはあり得ない。過去に特定の電源ケーブルの「大ヒット作」があったのかどうかは知らないが、電源ケーブルの製造自体がどこも特許を取っていない状態なので（あたりまえだ ^^;）特定メーカーの商品が数種類並ぶだけということはなく、そこにマーケットが存在すると見越した場合は多数の商品が林立することになる（供給曲線の特性）。

＞ユーザーの良い音にしたいという心に
＞つけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。

　多々あるようにも「思えます」・・・・だけでは、何ら論拠にはなりません。いずれにしろ、「需給関係で、音が本当に変わることを判断出来るなど屁理屈だ」と言いたいのならば、電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して「（音が変わること以外の）別の要因」が「具体的に」存在することを証明してください。

2011/01/11 12:57　[12493447]

1点

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　　

オーディオの常識と非常識

ディナウディア　さん

スレタイが真理だと思いま～す。
音は脳で聴いてますので、客観的なモノサシなんてありえません。
主観のみで音は判断されます。

音楽を聴くとき、イロイロな欲望が満たされることを期待して聴くとして、
期待値に対しての満足度は脳（こころ）で判断します。
判断基準は、知識・経験・記憶・感覚などを統合した「感性」で
そのモノサシの大きさも形状も、自身の中で刻々と変化しています。
これらが人間側の状態です。

ハード側というと、
機械は必ず劣化するので、全く同じ音の完全維持は不可能、
加えて、電源においては同じ電源状態は二度と供給されません。
部屋だって、響きは変化していくし…
つまり、何もしなくても、同じ音は２度と再現されないのです。
ましてや、何かを変えれば、音は大きく変化します。

つまり、ヒトの判断基準が常に変化、ハードは劣化、環境も変化するので
音は変化するのが当たり前。ワタクシはそう考えています。

そうやって、ああでもない、こうでもない、とボヤきながら
死ぬまで装置を弄り続けるのが、我々の業（ゴウ）です。

それでいいじゃありませんか。
では、さいなら～　お邪魔しました。

2011/01/11 19:05　[12494583]

3点

air89765さん　

＞良い音にしたいという心につけ込んだ商品も多々ある

そのような悪意を敢えて想像する必要は無いと思います。

電源ケーブルは5000円～二万円までのを何本も試してますが…実際は、騙されたレベルの微妙な変化しかしないような変な商品はありませんでした。電源ケーブルに関しては、スピーカーケーブルやアナログRCAケーブルよりも変化が大きく出る変化のわかりやすい品ですから、よほどで無ければ実際に試せば変化がわからないということはありません。

普通消費者は、実際に使い、良いと思う商品なら使い、良くないと思えばもう買わないし、買わないだけではとどまらずそんなに悪いものが実在していればもっと悪い悪いと叩いて騒ぎます。

…付け込もうとしたって無理、変わりもしない音なんかで簡単に10年以上も騙され続けてくれる程、消費者の目は甘くはないですよ。

2011/01/11 19:22　[12494657]

1点

LE-8Tさん　

スピーカーケーブルであれば高帯域の周波数が流れる訳ですから線材の材質太さに拠って周波数による電流の流れ易さが変りますから音は変化するでしょう。

商業電源においては、一応（電磁波の障害を考量しない）単一周波数で供給されてる訳ですから電流の流れ易さにおいては、抵抗値が問題に為るだけだと考えられます。
1.5ｍ前後の電源ケーブルにて其れほどの違いが出るとは、考え難いのですがね。
逆に其れほど　電源ケーブルに拠って音が変わるので有れば　機器が有る部屋のコンセントは専用電源にして分電盤からコンセントまでの線材を替えた方が余程高価が有るでしょうにと考えてしまします。
小生のプリアンプは、電源が独立タイプですが、電源の躯体から本体までは、まるで細い線材です。電源ケーブルは、極太タイプは付いてますが。

変らないだろうと言ってる人間が証明する必要は無いと思います。変ると言われる方が主観的では無く客観的に此処がこう変わるから音が変るんだよと書かれるのが判り易いのではないでしょうか？

2011/01/11 22:49　[12495812]

6点

LE-8Tさん　

よく電源ケーブルに関してホスピタルグレードの品を使ってると散見する事が有りますが、そもそホスピタルグレード為る物は、保持力、温度上昇（接触抵抗による発熱？）アース抵抗、アンモニア耐久試験、耐異常引き抜き試験を実施と言った点らしく保持力や温度上昇は一般の3Pコンセントと変わらない。

違ってるのはアース抵抗、アンモニア耐久試験程度だが、アンモニア耐久は音質には関係ないだろうと思われる。アース抵抗は違ってるが、アースはアースで有って電流の流れにはあまり関知しないのでは？

2011/01/11 23:16　[12495995]

5点

redfoderaさん

皆さん、大変ご無沙汰しております。
1ヶ月の海外出張後にボードを覗いてますが浦島太郎状態です。汗）

Dyna-udiaさん　

面白いスレですね。
とあるスレで凹まされちゃた悔しさまぎれにソースを解析して視認できる様にするソフトを調達しました。
俗に言うマスタリング・ソフトというやつでもちろんリッピングもできますからPCプレイヤーにしようかと。
まだ開梱してませんが物はCubaseでおなじみスタインバークのWAveLab7のフルパッケージ版です。
動作環境がMAC OSX 10.6なのでMAC Miniも一緒に購入しましてPCオーディオ専用機とします。
2月初旬からまたしばらく出張が続くのでぼちぼち準備行動に入ります。
http://japan.steinberg.net/jp/products/wavelab/start.html

LE-8Tさん　

＞ユーザーの良い音にしたいという心につけ込んだ商品も多々ある様にも思えます。

どれといってアイテムを指定する気はありませんが私も同じ意見です。
重度電線病患者の当方からみても30万円超なんてケーブルには疑問を感じますし懐疑的です。

過去に当方が書き込んだ他の方のスレからの引用です。
当方の立ち位置というか考え方はご理解していたけると思います。

＞制作チームのカスタム信号系/電源ケーブルともに外部から商品化の話が数回ありましたが、
＞いずれの企画もコストからかけ離れた法外な定価設定を想定していたためお断りしました。
＞仮にレコード会社の製作チームが使用する電源ケーブルが1本30万円で商品化されたら、
＞プロが使うものは性能が約束されていて優秀ではあるが極めて高額であり、
＞またその法外な価格にレコード会社がさもお墨付きを与えたかの印象を持たれるでしょう。

＞業務において各種ケーブルは重要度の高い必需品でありながら消耗品です。
＞100mオーダーで使用するため安価であることは重要な意味を持ちます。
＞また業務の性質上、カラーぜーションはできるだけ排除したい項目といえます。
＞オーディオ的キャラクターの百花繚乱とは背中合わせのニーズだと言えると思います。
＞業務環境の理想のケーブルは「公営水道の価格で買える蒸留水」です。
＞ガソリンより高い美味しい水ではありませんしましてや飲めば健康になる様なお水では困ります。
＞さぞや凄い高級ケーブルが製造販売できる！と大きな期待をしていらっしゃる業者さんに対して、
＞商品化の企画が持ち込まれる度にこんな話をするものですから、
＞しまいに企画を持ち込む方は現れなくなりました（爆）

2011/01/11 23:29　[12496099]

3点

音誌文さん　

変る変らないの理屈以前に実際電源ケーブルを変えて良い方に変化したらそれで幸せ♪

どんな理屈に合わないオカルトでも音が良くなればそれで良いと思います。

変らない派もオカルトを否定して無駄な出費を抑えるのも充分有りだと思います。
無理強いはせずに興味が出たらちょっと思い切って試してみるのがオーディオの楽しさです。

2011/01/11 23:35　[12496131]

3点

Minerva2000さん　

三菱電線工業のホームページ、
http://audio-cable.co.jp/SHOP/PC1-15M.html
からの引用です。
----------------------------------------------------------
一般に電源ケーブルや屋内配線に流れるのは５０（又は６０）Ｈｚの正弦波と言うイメージがあるようです。意外に知られていない事ですが、電圧はほぼ５０Hzの正弦波を示しますが電流は機器の出力に振られて５０Ｈｚの正弦波ではなく広範囲な周波数を含む波形になります。電源が出力に振られると言うよりは、機器は電源から入ってくる電流を加工して出力する（または、動く）わけですから当たり前と言うことでしょうか。広範囲な周波数の電流を上手に電源に供給することが機器の本来の能力を引き出す事に繋がります。
---------------------------------------------------------

また一般には「末端効果」と呼ばれていますが、字句どおりの末端ではなくとも、電源供給ラインの一部だけにでも高性能ケーブルを使うことで、オーディオの音質が向上することが知られています。
これが、機器の付属ケーブルや屋内配線ケーブルは変更せずとも、優秀な電源ボックス＆電源ケーブルを経由させることで、音質の向上が実感できる理由です。

アンプメーカーの設計者だけでなく、プロのミュージシャンやレコーディングエンジニアにも、電源ケーブルでの音質変化を重視している方はいて、彼等はギターアンプやレコーディング機材の電源ケーブルにお気に入りブランドの電源ケーブルを使っています。

もっとも彼等にしても、アンプ設計者にしてもその音質変化を計測器の数値として客観的に把握しているのではなく、あくまで彼等の耳で聴いて判断しています。

redfoderaさん、
お久ぶりです。またよろしくお願いします。

2011/01/11 23:39　[12496158]

1点

ローンウルフさん　

LE-8Tさん

<良い音にしたいという心につけこんだ商品…
この際だからメーカー名を言った方が良いじゃありません？

その方が価格コムを覗いてる方も解りやすいですし…

ディナさん

命を預かる薬剤じゃあるましい、趣味のオーディオに客観論ていりますかね？？

まず最初にアクセサリーメーカーに客観性たるモノを聞いたり、メールをしてみればどうです？

疑問持ってるようでしたら聞くことや現地に足を運んでみては？

また理解し難い答えが返ってくるか
客観性に乏しいとか…
答えの窓口が見えるかと思いますけどね～。
はたまた、返答がないとか…

どないでしょ？

へたすりゃ自作派にエライヒントを公開出来るかもです。

是非お願いしますm(_ _)m

2011/01/12 00:08　[12496337]

1点

ヘのヘの７さん　

はじめまして。

最初の方の問題提起に、

>長年にわたる無数のユーザのヒアリング結果により「電源ケーブルで音が変わる」ことはすでに確認され、客観化されて…

と書かれていますが、その論法で言えばスレ主さんが否定されているボードやインシュレータも同様なのでは…

ちなみに私は最近興味を持ち始めたばかりの、オーディオ門外漢です。

メインの機器もこれからですので、もちろん所謂アクセサリ関係を試したことはありません。

2011/01/12 00:33　[12496461]

2点

Dyna-udiaさん　

みなさん、こんにちは。

■元・副会長さん

買った人が100人いれば内訳は、(1)うち○人が「前回も音が変わったからリピート買いした」、(2)うち×人が、オーディオ雑誌に「音がよくなる」と書いてあったから、(3)うち△人が、本当に音が変わるかどうか確かめるために買った、(4)うち◎人が、オーディオ仲間に勧められて買った、(5)うち●人が、プラシーボで「音が変わった」と感じたから買った、という構造です。

つまり需要の大きさ(100人全員)と、「本当に音が変わること」との間には直接の因果関係がないということです。ただし(1)の層が実在するので、結論は「電源ケーブルで音は変わる」となります。

■目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん

>電源においては同じ電源状態は二度と供給されません。
>部屋だって、響きは変化していくし…
>つまり、何もしなくても、同じ音は２度と再現されないのです。

それと同じ論理で、ブラインドテストは実効性がない、という説がありますね。

たとえば製品Aと製品Bを聴きくらべる場合、Aを聴いたときの体の角度(首、頭、上体等)と、Bを聴いたときの体の角度が違えば音は変わります。

もちろん音を変える要素は体の角度だけでなく、微妙な室温の変化や湿度の変化、ケーブルをつなぎ変えたことによる接触抵抗の変化など、「ケーブルそのものの違い」のほかに「音を変える要素」が多くてテストの結果が正確に出ません。かつ、これらの要素をすべて厳密に揃える必要がありますが、要素が多すぎてむずかしい。結局、「厳密なテストは困難だ」って話です。

■redfoderaさん

>とあるスレで凹まされちゃた悔しさまぎれにソースを解析して視認できる様にするソフトを調達しました。
>俗に言うマスタリング・ソフトというやつでもちろんリッピングもできますからPCプレイヤーにしようかと。
>PCオーディオ専用機とします。

おっ、PCオーディオに突入されますか。私も目下、DACを物色中です(笑)

＞業務において各種ケーブルは重要度の高い必需品でありながら消耗品です。
＞100mオーダーで使用するため安価であることは重要な意味を持ちます。

おっしゃる通りです。

＞制作チームのカスタム信号系/電源ケーブルともに外部から商品化の話が数回ありましたが、
＞いずれの企画もコストからかけ離れた法外な定価設定を想定していたためお断りしました。

推して知るべし、ですね。

■音誌文さん　

>変る変らないの理屈以前に実際電源ケーブルを変えて良い方に変化したらそれで幸せ♪

はい。音楽は耳で聴いて楽しむものですから、理論より音の変化がカギですね。

■Minerva2000さん

>また一般には「末端効果」と呼ばれていますが、字句どおりの末端ではなくとも、
>電源供給ラインの一部だけにでも高性能ケーブルを使うことで、
>オーディオの音質が向上することが知られています。

ちょうどADSLの黎明期にノイズ対策の重要性がいわれ、議論がありましたね。その中のひとつに、「電話線は収容局から戸外の悪環境の中を延々と引かれてくる。なのに、部屋の中の電線だけノイズ対策して何の意味があるんだ？」という議論があったのを思い出します。でも自宅の部屋のノイズ対策は実際に有効ですから、それと似ていますね。

■ローンウルフさん

>命を預かる薬剤じゃあるましい、趣味のオーディオに客観論ていりますかね？？

理由はすでにあちこちに何度も書いていますが、場面によっては必要です。あとは過去ログを読んでください。

■ヘのヘの７さん

>>長年にわたる無数のユーザのヒアリング結果により「電源ケーブルで音が変わる」ことはすでに確認され、客観化されて…
>
>と書かれていますが、その論法で言えばスレ主さんが否定されているボードやインシュレータも同様なのでは…

ユーザのヒアリング結果により「音が変わる」とされているものでも、実際には変わるものと変わらないものが混在していてもおかしくないですよね。むしろそのほうが自然です。

また、私の書き込みを誤読されているようですが、私は「あらゆるアイテムに対して施す」ボードやインシュ、「あらゆる環境下で施す」ボードやインシュを全否定しているわけではありません。よく読んでください。

上のほうで似た議論がありましたが、「音が変わる」からといってすべてのアイテムで音が変わる、というわけではありませんし、「音が変わらない」といってもすべてのアイテムで音が変わらないわけではありません。また、あらゆる環境下で変わるとは限らない、あらゆる環境下で変わらないとは限らない、というのも同じです。

2011/01/12 08:26　[12497166]

1点

ローンウルフさん　

趣味性の高い(遊び）道具に客観論って場合によって必要？？

仮に的確な客観データだと信じてケーブルを購入。
自宅に帰ってセットアップ。
あれ？こともあるわけだし。

自由討論として場をかりて…

極論ですが、ホストクラブに行く女性が一本5000円で買えるボトルを10万だしても構わないと言いながらお店で注文。
私からみたら何故って思いますが、当人にとっとは、何ともない。
ホスト遊びが趣味とは言い過ぎかもしれませんが、、当人にとっては癒す空間なんでしょ～。

で癒す空間と言えば音楽を聞くのも一緒かと。。

見方を変えたら(癒す遊び、趣味の遊びは一緒）と言うことです。
皆さんね

｢趣味性の高い遊び道具」と思えば大枚叩こうが、、個人の自由。
販売する方も自由です。

要するに販売する側も『変わらなかった』と言いながら責任を取らなくていいわけです。(今のところ）

趣味性が高いのは、医学的に見ても健康保険がきかない。
自分の顔を男前に整形してくれって行っても形成外科じゃ無理。

怪我とかちゃんとした理由がなければ美容整形に行きなさいと言われると思う。。、

電源ケーブルで変わらない派の皆さん。

実際音が変わらなかったと言って提訴したって人、誰かご存？

で趣味性が付くものって値段が高い
仕方ないことです。

ホストクラブで癒されたい、オーディオの音で癒されたい。
パチンコをして癒されたい。

趣味性の高い遊びは客観論は通じません。

場合によっては客観論も大事だと仰ったディナさん

私の質問で

早速販売元のアクセサリーメーカーやケーブルに客観的データを聞いてみては？

作る側の言い分、はたまた販売する言い分。
何故に30万円もする電源ケーブルを販売するのか？

それを買って行くお客様。

趣味性の高い道具はあやふやな結論でしかないと思うけどね…

2011/01/12 10:38　[12497509]

1点

Dyna-udiaさん　

ローンウルフさん、こんにちは。

>極論ですが、ホストクラブに行く女性が一本5000円で買えるボトルを10万だしても構わないと言いながらお店で注文。
>私からみたら何故って思いますが、当人にとっとは、何ともない。
>ホスト遊びが趣味とは言い過ぎかもしれませんが、、当人にとっては癒す空間なんでしょ～。
>
>で癒す空間と言えば音楽を聞くのも一緒かと。。

ですから私は「場面によっては」と言っています。

>早速販売元のアクセサリーメーカーやケーブルに客観的データを聞いてみては？

私はそんなことを主張していませんし、やる気もありません(笑)。というか、私の投稿をちゃんとお読みになっていますか？

2011/01/12 11:04　[12497577]

2点

ヘのヘの７さん　

>よく読んでください。

えー、私もスレ主さんが、ボードやインシュレータを「全て」否定されている、と書いたつもりはありません。言葉足らずで失礼しました。

でも「アンプの下に敷いて意味があるの？」とは書かれていますよね？

ボードの広告などには、アンプやＣＤプレーヤーに、という文句が散見され、実際にアンプに使用されて、音が変わったと感じる方もいるようです(評論家など)。

そういった人は、電源ケーブルで音が変わったという人に比べて、ごく少数派ということでしょうか？

2011/01/12 12:08　[12497761]

0点

air89765さん　

＞スピーカーケーブルであれば高帯域の周波数が流れる訳ですから線材の材質太さに
＞拠って周波数による電流の流れ易さが変りますから音は変化するでしょう。

そうでしょうか？
電源ケーブルの変化が耳で聴いてわからなければ
スピーカーケーブルを変えても変化はわからないはずです。
アナログRCAケーブルはもっとわからないはずです。

電源ケーブルでの変化はそれらより小さくはありませんので、
スピーカーケーブルの変化がわかるのに電源ケーブルの変化がわからないことは有り得ないからです。

それなのに、アナログRCAケーブルやスピーカーケーブルで
音が変わらないという話は聞いたことがありません。

つまり、変わらないと言う人は単に実際に試していない人だと思います。

＞1.5ｍ前後の電源ケーブルにて其れほどの違いが出るとは、考え難いのですがね。
＞逆に其れほど　電源ケーブルに拠って音が変わるので有れば　機器が有る部屋の
＞コンセントは専用電源にして分電盤からコンセントまでの線材を替えた方が
＞余程高価が有るでしょうにと考えてしまします。

仮定の話として、こういうのはどうでしょう。
その外～壁コンセントまでのはノイズまみれ。
で、その1.5mの部分を良くすることでそのノイズを上手く減らしてくれる。
同時に機器側から逆流するノイズをも減らしてくれる。

そういったノイズは音質に悪影響を与える、それが減れば音は改善する。
だから、その1.5mが重要、という説。

ショップの店員はそんなことを言ってました。
技術者の方、この説に誤りがあったら訂正お願いします。

＞変らないだろうと言ってる人間が証明する必要は無いと思います。

いいえ、それは違います。実際に試すことはした方がいいです。
(試したうえで「変わらない」という感想を持ち、その感想に従って
意見を言うことは大いに良いことです。)

どうしてならば価格.comというところは、実際に商品を使ったユーザーの
使用感想を蓄積することによって、
その統計的な情報を後から買い物をする人が役立てることが出来るようにする為のサイトでしょう。

商品に関する思い込み・憶測・推測・推理・理論・理屈だけを述べてもあんまり買い物の役には立ちません。
商品を”実際に使ってみた”ユーザーの感想・意見・クレームの蓄積が参考になります。

実際にその商品を使用し、(オーディオ関係の製品であれば)現実に耳で聴いて試している
事実があることが、その商品がどうであったこうであったということを言う為の最低条件です。

2011/01/12 12:09　[12497763]

1点

ローンウルフさん　

ディナさん

私なりに自由討論だから言ったまでで…

しかし過去ログが長いしエントリーユーザーが読めばサッパリかと？

胆略的にいきましょうよ。

ディナさんの場合によっては何を？？
簡単に説明で良いですよ。

で私はメーカー…を書きました！

客観的なデータをメーカーに聞くのも１つ思うは、方法論してどうかと。

グダグダと主観客観とか気難しい事を述べるのなら製造メーカーに聞けばと思うしね。

まディナさんプログ拝見してもそうだけど画像もなけりゃ、店名も無い。
ましてラインやスピーカーケーブルは何を使ったとかも無い。

あくまでも独り言とでしかわからない部分が沢山あるしこの音はこうだと言われても。

真実信憑性を求めたいユーザーは、店名や画像ぐらいはとは、思いますね。

まブログは自由だしね～。

脱線失礼しました。m(_ _)m

2011/01/12 12:46　[12497907]

1点

Dyna-udiaさん　

ローンウルフさん、こんにちは。

今度は本題とまったく関係ないブログへの批判ですか(^^;　なんだか感情的な反応をされてるようですね。そこで一歩身を引き、感情を切り離してご自身を客観的に見つめ直してみることをおすすめします。

2011/01/12 12:55　[12497945]

2点

らんにいさん　

最短ダイエット　

あまり感情的にならずにm(__)m

掲示板なんかでは
自分の言ってること七割正しいと思ってたほうが意見交換がスムーズにいくような気がします。

相手への最低限のリスペクトも必要でしょうし。

それと
私はﾃﾞｨﾅさんの冒頭の言われることなんとなくわかる気がしますが。

2011/01/12 13:04　[12497985]

0点

ローンウルフさん　

ディナさん

脱線は余計でしたかね。
ブログのまったくの批判て意味じゃないのにね！

素人ながらオーディオを聞いて使って感じたこを……

『感情的』にうつったのは申し訳ない。。
m(_ _)m

では。

失礼します。

2011/01/12 13:44　[12498099]

1点

redfoderaさん

皆さん、こんにちは。

基本的な自分のシステムの音の確認作業って皆さんされてますか？
変化に対しての各人のセンサーってずいぶん違いがあると思うんですが、
そこが自分なりに掴めていないと話は平行線のままですよね。

以下は以前の書込からの転載です。

＞ご自分の使っている機材の調整機能や能力を掌握されてない方が多いのでは？

＞例えばアンプ…
＞トーン・コントロールを回して効果が分からなくなる変化量との境界はどこか
＞ソース・ダイレクトのOn/Offが聴き分けられるかどうか
＞DSP付きのAVアンプのホール・サイズの変更など各パラメータの変化の境界はどこか

＞例えば２Way以上のスピーカー…
＞ツィーターの接続が逆相かどうか聴きわけられるかどうか
＞クロスオーバー周波数帯がどのあたりか聴いてイメージできるかどうか

＞例えばフィルター機能のあるCDP…
＞デジタル・フィルターの設定を変えて聴き分けられるかどうか

＞例えばビット・レート、サンプリング・レートを使い分けられるDAC
＞16ビットとそれ以上のビット・レートの聴き分けができるかどうか
＞44.1から192サンプリング・レートを上げた時に聴き分けができるかどうか

＞ご自身のシステムの音質調整機能を使って日頃聴く音量で「ある事」を確認してみて下さい。
＞つまみでもパラメータでもかまいませんから自分で変化を感じる境界を探して下さい。
＞何目盛回せば変化を知覚できるのか…これって大切なことですよ。
＞仮に電源ケーブルを換えて何らかの変化があっても自分で知覚できる変化量以下なら…
＞変化には気づかない可能性大！
＞そういう方にとっては「ケーブルって何も変わらない」が実感であり真理なんです。
＞やれ聴力が、やれ器機の性能が、「劣悪」と片づけられれば、それはお怒りになりますよ

2011/01/12 16:39　[12498646]

0点

Dyna-udiaさん　

redfoderaさん、こんにちは。

＞何目盛回せば変化を知覚できるのか…これって大切なことですよ。
＞仮に電源ケーブルを換えて何らかの変化があっても自分で知覚できる変化量以下なら…
＞変化には気づかない可能性大！
＞そういう方にとっては「ケーブルって何も変わらない」が実感であり真理なんです。

興味深い考察ですね。

私の場合、電源ケーブルはプロケーブルのベルデン線材・マリンコの製品と、KIMBER KABLEのPK-14の聴き分けが微妙でした。両者はやや価格差がありますが、前者はメーカー品じゃないぶんグレードに対し割安なので、ほぼ同グレードかもしれません。

一方、アンプ/CDPに標準装備されているケーブルとくらべれば、両者とも音のちがいはハッキリわかります。

2011/01/12 17:15　[12498750]

0点

redfoderaさん

Dyna-udiaさん

このボードに出入りしてお互いに早いもので数年になりますね。
「音」を言葉とイメージだけで伝えるのはいつも難しいなと思ってます。
微細な変化ともなれば尚更のことですね。

そこで思いついたのが…
自分にとっては仕事の上で日常的な波形の視覚化だったりします。
そういうソフトに展開して比較すれば話がしやすかろうと（笑）
WaveLab7の購入にあたってはPCオーディオ用ツールとの両輪で考えました。
仕事上も持っていて損はないし、まぁ良いかと。
そこまで意地をはる必要があったのかが微妙なところですけどね。

MACともども買ったときのままですが今週末には引っ張りだそうかと思ってます。
使い方に馴染まないうちは、テストや比較の方法などは思いつきませんが、
追々、どう見せていくのが効果的かなども思案しながら楽しんでみたいと思ってます。

＞電源ケーブルはプロケーブルのベルデン線材・マリンコの製品と、KIMBER KABLEのPK-14の聴き分けが微妙でした。
＞一方、アンプ/CDPに標準装備されているケーブルとくらべれば、両者とも音のちがいはハッキリわかります。

私もケーブルの数が揃ってきて気がついたこと理解できたことがいくつかあります。
キャラが被るアイテムってありますし値段は段違いなのに区別がつかなかったりしてます（苦笑）
他方でプラグ/コネクター違いの同一線材がまるで別物に感じたり（プラセボ？）
わからないことばかりなので視覚化して比較してみたくなっちゃうんです（爆）

2011/01/12 19:19　[12499202]

0点

seinosukeさん　

Dyna-udiaさん　いつも楽しく拝読させていただいております。

反発を買うことを覚悟で、発言しますね。（怖）
皆さんは最近音楽を聴いて泣いた事はありますか？、いえ先日、娘が音楽を聴きながら泣いているんで、おやじとしては心配で「どうした？」と訊いてみたら自然と涙が出てきたとの事。その時私は最近泣くほど音楽で感動したことないなあ、と思ったと同時に自分の感性の退化に気付きました。
安物のミニコンポ、それも圧縮音源でも関係なく感動する。
何を言いたいかといいますと、音楽を聴く（感じる）という行為は100％主観だと思いますよ。ちなみに私のシステムで娘のCDを聴かせたところ、いい音だと思うけど「いらない」と言われてしまいました。彼女いわく「これ持ってけないから」だそうです。彼女にとっては音より「いつでも聴ける」方が重要なようです。

air89765さん
>電源ケーブルに関しては、スピーカーケーブルやアナログRCAケーブルよりも変化が大きく出る変化のわかりやすい品ですから、よほどで無ければ実際に試せば変化がわからないということはありません。

人によると思いますよ。彼女のような若い世代に「コードを変えたから聴いてみろ」といったところで「お父さん大丈夫？」って言われそうです。実際、ここに質問してくる初心者の方たちも（私も含め）、もっと良い音で聴きたいから本格的なコンポでも買おうかなというレベルではないでしょうか。じゃあ、その人たちの比率は？なんていいっこなしですよ。（汗）

German shorthaired pointerさん　
>初心者が「主観的な意見を下さい」、と書き込んだ時に「主観的な意見は無意味」と切り捨てるのは言い過ぎだと感じます。

同感ですね。まあ、いろんな考えはあるとは思いますが先ず、質問し易い環境が大事だと思います。「こんなこと訊いたらなんかいわれないかな」などとビクビクしながらってのもね。
主観でいいじゃないですか、但し必ず「私の場合は」をつけましょうよ。「私の場合はこのケーブルにしたらこんな感じになりましたよ。但しあくまで気に入るかはご本人次第です。」みたいに。

ローンウルフさん　いつも味のあるお言葉　楽しく思ってます。
>｢趣味性の高い遊び道具」と思えば大枚叩こうが、、個人の自由。販売する方も自由です。

まったく同感ですね。どなたかが「ケーブルはおじさんのお遊び」と仰ってましたが「オーディオ」自体がそのような気がします。
但し、やっとオーディオに興味をもった若者にはお互いケーブル類は勧めるのはやめましょ。（笑）
どうみても少ない予算の中では機器類に予算をかけたほうが良い結果になる気がします。

音誌文さん　はじめましてです。
＞実際電源ケーブルを変えて良い方に変化したらそれで幸せ♪

私も実際に「おー」と感じたら迷わずポチります。それで幸せ♪

ゆっこんさん　かわいい名前ですね（失礼）　いつもみてますよー。
>自分の環境・耳で分からなければ買う価値が無いので私は、耳で聴くしか意味が無い派です

私とおんなじです。「やってみなけりゃ分からない」...私のモットーです。（その分失敗も多いけど）

ダラダラと意味不明なことを書いてしまいました。
結局、なにが言いたかったのかな？.....ん

音楽は人（の心）が聴くもの、だからコードで音が変わるのも主観で判断すればよし、価値があると思えは購入すればいい。
但し「変えても無駄だからやめなさい」などと決めつけてはだめ。自分は変わらなかった（分からなかった）程度にするべき。
なんでもやってみて「おー」がでれば至福の一時かな。

2011/01/12 21:57　[12500022]

6点

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　　

オーディオの常識と非常識

seinosuke さん

＞皆さんは最近音楽を聴いて泣いた事はありますか？、

え？
音楽を聴いて、泣かないことがあるのですか？

2011/01/12 22:22　[12500187]

0点

seinosukeさん　

>音楽を聴いて、泣かないことがあるのですか？

そうなんですよ。昔は良く泣いてたんですが。
最近は「んー良い音だなあ」って聴くんですが感性の退化です。深く反省

先日偶然35年前のLPを見つけまして、当時はポータブルプレーヤーでそれこそ擦り切れる位聴いていたのですが改めて駆けてみますと感動がない....まずい。こんな音じゃなかった！、なんで（汗）

2011/01/12 22:37　[12500283]

1点

redfoderaさん

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん、こんばんは。

＞音楽を聴いて、泣かないことがあるのですか？

げっ！
皆さんに泣いて喜んでもらえるようなタイトルはしばらく作れておりません！
晩年のマイルスよろしくインパクト1発！あとが続かず？、みたいなものばかりですよ。
市況で好評なのはネタ涸れのカバー・アルバムばかりというのも問題だなと感ずる今日この頃（ブルー）
ちなみに本人は旧譜のおまけトラック大盛りのリマスター版に走ってます。
はたして何回買ったか何枚目かすら忘れた「ビッチェズ・ブリュー」の発売40周年記念盤で泣いております。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3875664

2011/01/12 23:26　[12500573]

1点

目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　　

オーディオの常識と非常識

◇seinosuke さん

＞まずい。こんな音じゃなかった

そのとおりですね、そんな音じゃなかったのですレコードは。
デジタルになって針音がしなくなってから、オーディオの求める「良い音」の概念が変化しました。デジタルは総じて「元気がない」ので、他の「売り」に活路を見出したのです。

◇redfodera さん

オーディオマニア（ワタクシはオーディオファイルという呼称は嫌い）は演奏家の表現に感動する以外に、愛機の美音そのものに泣く、って、「ある」と思います。

「ビッチェズ・ブリュー」紹介ありがとうございます。
高校生の時、なけなしのお小遣いでこれを買って、どこがいいのかわからず、悔しくって泣けた盤です。でも今なら「切れ込みの妙」と「間合いの妙」に泣くことが出来ます。

2011/01/13 04:40　[12501463]

1点

Dyna-udiaさん　

みなさん、こんにちは。

■redfoderaさん

>使い方に馴染まないうちは、テストや比較の方法などは思いつきませんが、
>追々、どう見せていくのが効果的かなども思案しながら楽しんでみたいと思ってます。

いろいろ新展開がありそうで楽しみですね。

>キャラが被るアイテムってありますし値段は段違いなのに区別がつかなかったりしてます（苦笑）
>他方でプラグ/コネクター違いの同一線材がまるで別物に感じたり（プラセボ？）

ふむふむ。

>わからないことばかりなので視覚化して比較してみたくなっちゃうんです（爆）

そういう帰結でしたか(笑)。結果、楽しみにしています。

■seinosukeさん

>皆さんは最近音楽を聴いて泣いた事はありますか？
(中略)
>音楽を聴く（感じる）という行為は100％主観だと思いますよ。

正確に分類すると、だいたい以下のような感じでしょう。

(1)主観的に聴く。(これが一般的)

(2)一次的に主観として聴いても、アウトプットする(聴いた音を表現する)ときは頭に取り込んだ情報を自分の中で客観化する。

(3)最初から客観的に聴く。

たとえば音楽を仕事にしている人間は、(2)や(3)ができないと仕事になりません。

「いま世の中で売れている音楽のトレンドを掴もう」と思えば客観的に聴かなければ話になりませんし、コンテストで「いま聴いているバンドの演奏を採点し、優勝者を決めなければならない」という場合も同じです。もちろんオーディオ機器を評論するために聴く場合もそうですし、客観的に聴くパターンは無限にあります。逆にいえば、「プロは泣いてはいけない」わけですね。

>ローンウルフさん　いつも味のあるお言葉　楽しく思ってます。
>>｢趣味性の高い遊び道具」と思えば大枚叩こうが、、個人の自由。販売する方も自由です。
>
>まったく同感ですね。

これ、ローンウルフさんも誤読されていたのだと思いますが、私は「オーディオに金をかけるのは悪だ」なんてことは言ってません(笑)。たぶん誤読されたのは、私が書いた以下の箇所でしょう。

>たとえばお金に余裕のある人が
>「音を変えたい。ようし、じゃあ10万のケーブルでも買っとくかぁ」みたいなケースだって含まれるかもしれない。

上記は、元・副会長さんが「電源ケーブルが売れている(需要がある)のは、『本当に音が変わる』ことの証明だ」(要旨)とお書きになっていたので、あくまでそれに対する反論として書いたものです。

すなわち元・副会長さんの論理は、「買った100人全員」が「過去に使用歴があり、『本当に音が変わる』ことを体感している人ばかり」でないと成立しません。

でも実際には「売れ方」というのはもっと多様で、「試しに買ってみよう」という人もいる。その単なる一例として、上記の10万のケーブルを買うお金持ちの例を書いただけです。「オーディオにお金をかけるのはよくない」などという主旨で書いたのではありません。誤読されるのは心外ですから、ひとこと説明させていただきました。

■redfoderaさん

>はたして何回買ったか何枚目かすら忘れた「ビッチェズ・ブリュー」の発売40周年記念盤で泣いております。

私はマイルスといえば、1970年のイギリス・ワイト島でのライブ映像が頭にこびりついていますね。いわゆる電化マイルスですが。そのときの映像を初めて見たのはワイト島コンサートを紹介した作品で、これは各バンドの演奏はダイジェストなんですが、このときのマイルスバンドの演奏はチラッと1小節聴いただけで感電しました。

■目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん

>オーディオマニア（ワタクシはオーディオファイルという呼称は嫌い）

あら、そう感じるのは私だけじゃなかったんですね(笑)

2011/01/13 11:13　[12502187]

2点

元・副会長さん　

Dyna-udiaさん曰く
＞買った人が100人いれば内訳は（中略）
＞という構造です。
＞需要の大きさ(100人全員)と、「本当に
＞音が変わること」との間には直接の因果
＞関係がない

＞「買った人全員」が「過去に使用歴があり、
＞『本当に音が変わる』ことを体感している
＞人ばかり」でないと成立しません。

　その「構造」はあなたが実際にリサーチしたものですか？　それとも、そんな調査結果が既に存在するのですか？（もしも存在するのならば、後学のために教えて下さい）

　百歩譲ってその「構造」が事実を反映しているとしても、あなたの言う「構造」はあくまでも一局面を精査した「静的な」特性に過ぎない。「動的な」「継続的な」次元ではどうなるかは立証されていません。しかも前回私は「需要の大きさ」なんかを強調していません。大事なのは「継続性」です。

（「需要が大きいこと」だけならば、豊田商事や近未来通信なんかが扱っていた商品の「瞬間的な需要」は小さくはなかったと言えるかもしれません。しかし扱っている商品にメリットがないので「継続性」を獲得出来なかったのは御承知の通りです。ヘタすれば当局側からの手入れを受けてしまうこともあるでしょう）

　オーディオ雑誌に「音が良くなる」と書いてあったからケーブルを買った、でも変わらなかった・・・・というユーザーが多いのならば、時間の経過と共に市場は縮小して商品数も少なくなっていくはずです。ところが実際は縮小する気配はありません。

　私だって何も「消費者は万能だ！」と言いたいのではありません。詐欺的な商品に多数引っ掛かることだってあるでしょう。しかし、メリットのない商品の市場が長期的に存続することは、まずあり得ません（政府当局からの財政投入でもあった場合は別ですが ^^;）。市販電源ケーブルの商品価値とは「音が変わる」ということです。だから、継続的な市場と需給関係の存在こそが「電源ケーブルで音は変わる」ということの「客観的な根拠」です。

　ぶっちゃけた話、オーディオに興味のない人に対して「ケーブルで音が変わるんだよ」といくら力説しても、たいてい相手は納得しません。実際聴かせたとしても、音が変わることを分かってもらえるとは限りません。しかし「ケーブルはこんなに多数の商品数が出回っていて、専門メーカーもけっこうあって、しかもその市場は10年以上も継続していて、小さくなる気配はないんだよ」と言ったらどうでしょう。よほどのヒネクレ者でもない限り（笑）、「へえ、そんなにケーブルを買い求める人が多いのならば、ケーブルで音が変わるんだろうな」と思うのではないでしょうか。

　需要が増えると商品数と市場規模が大きくなり供給曲線は右肩上がりになるというのは、経済理論でも実体経済でも明かです。その需要とは、商品価値の普遍的な認知に立脚していることは言うまでもありません。

　何度も繰り返して恐縮ですが、「需給関係が、音が本当に変わることとの関連を示す説明にはなっていない」と言いたいのならば、電源ケーブルの市場が継続性と長期安定性を示している理由に対して「（音が変わること以外の）別の要因」が「具体的に（←単なる想像ではダメです。確固としたデータとして）」存在することを証明しなければなりません。

　もちろん、あなたが「需給関係なんかを俎上に乗せるのはナンセンスだ！」と思うのは「個人の自由」です。「そう思ってはイケナイ！」などと言う権利は私にはありません。しかし、それ以外に「ケーブルで音が変わることの客観的な根拠」なんか存在しないのではないですか？（科学的な根拠を追い求めることが不可能に近いことは前のアーティクルで述べました）

　また、この「ケーブルで音は変わる or 変わらない」の言い合いに決着を付けるのにも、需給関係を持ち出すことは有効です。ケーブル否定派は、市場の状況に関して「需要における（音が変わること以外の）別の要因」が存在することを具体的に立証しなければなりませんからね。つまりは主張の根拠の説明責任をケーブル否定派のサイドに振ることが出来るのです。

　失礼ながら、ケーブル否定派にその説明責任をキッチリ果たすような覚悟と力量はないと想像しますので（笑）、否定派の立場はなくなり、結果「ケーブルで音は変わる」という事実の存在が認知されてしまうというわけです。

2011/01/13 12:47　[12502514]

1点

Dyna-udiaさん　

元・副会長さん、こんにちは。

>しかし「ケーブルはこんなに多数の商品数が出回っていて、専門メーカーもけっこうあって、
>しかもその市場は10年以上も継続していて、小さくなる気配はないんだよ」と言ったらどうでしょう。
>よほどのヒネクレ者でもない限り（笑）、「へえ、そんなにケーブルを買い求める人が多いのならば、
>ケーブルで音が変わるんだろうな」と思うのではないでしょうか。

そういう言い方や状況設定なら、違和感は確かに少ないです。ですが元・副会長さんの論法から推察すると、以下のような順番ではないですか？

(1)「電源ケーブルで音は変わる」という結論がまず先にある。

(2)だが(1)を科学的に論証できない。

(3)これでは「変わらない」派に反論し、黙らせることができない。

(4)何か別の方法で理屈をつけることはできないか？

(5)そうだ！　「需給関係」を引っ張り出そう！

(6)これなら「変わらない」派を黙らせることができる。

元・副会長さんの脳内をスキャンすると、こういう推移が見て取れます。だから、

>この「ケーブルで音は変わる or 変わらない」の言い合いに決着を付けるのにも、需給関係を持ち出すことは有効です。
>ケーブル否定派は、市場の状況に関して「需要における（音が変わること以外の）別の要因」が存在することを
>具体的に立証しなければなりませんからね。
>つまりは主張の根拠の説明責任をケーブル否定派のサイドに振ることが出来るのです。

上のような物言いが出てくるのではないですか？　で、私は(1)～(5)のような後付方式に違和感を覚えるので反論しているわけです。ですが私は「変わらない」派を肩代わりしてこの論争を続ける気は全くないので(笑)、もうこれで終わりにします。

ちなみに私は、(1)の「電源ケーブルで音は変わる」の理由は「自分の耳で聴いたから」で十分だと思っており、(1)を他人に証明してみせようなどとは思いません。なので、(1)～(5)のような論理展開には賛成できません。ですが私は「変わらない」派を肩代わりしてこの論争を続ける気は全くないので、(以下略です)

2011/01/13 13:30　[12502698]

4点

藍ちゃんのパパさん　

DYNAさん

私の書き込みにも返答いただきまして、いたみいります。

dynaさんのＢ＆Ｗのブログを読ませていただきましたが、これらのスピーカーを購入されたわけではないですよね。

私の申し上げたルールの場合は、「購入したもの」とくに「電線類」の判断をする際の「自分ルール」です。
自分で購入した（してしまった）ケーブルなので「あの値段なんだから、変化してくれー」という願望が、いずれ時間的経過とともに、「現実化」したような気になっていくというのが、私自身の性格からは十分あり得るので、「初めてルール」を決めております。

オーディオショップの試聴室などで、気になる製品を試聴する場合には、まだ購入しておりませんから、ある程度「批判的」になりますし、かつ「複数回の試聴の結果の印象の変化」は経験しておりますね。

「電源ケーブルの販売の継続性」という点についてですが、これについては、販売の継続性と多様性が、「電源ケーブルで音が変化する」ことの直接立証にはならないとは思います。
この事実が、何かを証明しているとすれば、冷静に評価すれば「電源ケーブルで音が変化すると感じている人の存在」と「その人たちがこれら製品に一定程度の納得をしている」という事実を証明していることにしかならないのではないかと思います。

でも、「納得」しているのは、「耳で聴く」からでありますから、その意味では副会長さんとdynaさんがこの点で反駁することはないようにも思えますです。

　近頃は、音楽を聴いて「涙を流す」ところまではいきませんが、６０年代のブルーノートレーベルなどを聴いて、「５０年も前の熱い男たちの演奏」に心を震わせております。
　なお、涙を流さんばかりにうれしかったのは、年末にチョンミョンフンのモーツァルト（東京フィル）を家内と聴きに行った後、日ごろ私のオーディオ趣味の無駄遣いを白い目で見ながらも黙認している家内が「音楽会は素晴らしかったけど、普段家で聴いているのもいい音だっていうのが分かった」と言ってくれたことだったりします。

2011/01/13 15:10　[12502969]

3点

Dyna-udiaさん　

藍ちゃんのパパさん、こんにちは。

>私の申し上げたルールの場合は、「購入したもの」とくに「電線類」の判断をする際の「自分ルール」です。

なるほど了解です。

>６０年代のブルーノートレーベルなどを聴いて、「５０年も前の熱い男たちの演奏」に心を震わせております。

いいですよね。先日、60年代のウェイン・ショーターを立て続けに買い、この頃のジャズもいいなぁと今さらながらに思いました。というのもここ数年、90年代以降のジャズ(特に2000年代の新譜)ばかり聴いており、「新しいものでなければダメだ」的な先端志向になっていたもので……でも昔を振り返るのもなんだか心がホッとしますね。

>日ごろ私のオーディオ趣味の無駄遣いを白い目で見ながらも黙認している家内が
>「音楽会は素晴らしかったけど、普段家で聴いているのもいい音だっていうのが分かった」と
>言ってくれたことだったりします。

いい話ですね。心が洗われます。私の相方もオーディオなどサッパリですが、熱心な私のブログの愛読者ではあり(笑)、どうも読んで覚えるらしく最近はなんか一丁前なことを言うのでドキリとさせられます。

2011/01/13 15:54　[12503109]

0点

espoir_gameさん　

Dyna-udiaさん、こんにちは。
・日常的な試聴結果の積み重ねこそが、客観化につながる

これはオーディオに限らず、例文のチョコレートなどスイーツやその他家電、自動車などでも散見されますね。
嗜好性の高いものほどと思われがちですが、実用性の高いものも数値ではなく「クチコミ」の積み重ねが客観化に繋がってます。
刃物や髭剃りなどは、ドイツ製のキレ味は別格とか新潟県の三条製は「永切する」とか。
スナップオンの工具は「使いやすさ」に定評があるとかＫＴＣの工具は「品質」が素晴らしいとか。
また車の場合も、私の会社で扱わせて頂いているH車は硬めの乗り心地だけれどコーナリングが素晴らしく云々。高回転までフケ上がるエンジンはNAでは世界最高レベル・・・。
エンジンなどの回転数は数値化出来ますが、でもその「フィーリング」に関してはオーディオなどと同じですよね。
抜けが良いとかタイトな低音だとかと。
でもH車のエンジンについては、恐らく異論がある人は少ないと思いますし、それを数値化しなさいよとは言わないのではないかなと思います。
エンジンオイルなどもそうですね・・・数値や材料・内容が同じでもBPのは違うとかMOBILじゃなきゃダメだとかレスポのはフケがいいとか。
これは仰る通りで不特定の積み重ねが常識化して客観的な評価となってるのだと思います。
そして、その評価・・・数字に表れないフィーリングなどが欲しいがために、企業も日夜努力をしてますし、マーケティングもリサーチもしてるのでしょう。
私のところでも、毎日のように報告を求められますが、それの殆どがお客様の感じ方です。
車、オーディオ、カメラなどは、特にフィーリングの部分が大きいですから数値化だとか検証だとかよりも、その人の感じ方が大きいからではあるのでしょうけどね。

さて販売する私達は、その評価をどのように利用するかと申しますと、もちろん良い評価に関しては思い切り宣伝させていただきます。
で、後は実際にご覧頂き試乗していただき、数値の客観的事実と風聞の客観的事実をお客様個人の主観と混ぜたり分けたりしていただきご検討頂きます。
これは、オーディオの試聴と同じですね。
カタログの数値、世間の評価を自分の感覚で確かめる。
そして、この時の感覚がまたクチコミの積み重ねとなるのかなと・・・。

主題とはズレましたが（笑）

>はたまた「僕は離島に住んでいるので試聴できません。スピーカーAとスピーカーB、どちらを買えばいいですか？　主観でいいから教えてください」なーんていうおバカな質問

私は離島ででして昨年二日がかりで試聴に出掛けたおりには、女房にバカ呼ばわりされました（泣）
ただ、これが総額で10万程度でしたらお話を聞いて決めたかもしれません。
GX100の質問の折りに、どなたかが「目を瞑ってエイヤッ！で買っても絶対に後悔しませんよ」と言われたら買ったかもしれませんね・・・そして後悔したでしょうね・・・後日（笑）

2011/01/13 17:01　[12503301]

2点

redfoderaさん

espoir_gameさん、お久しぶりです。

ベースを担いでリハーサル・スタジオに入って音を出す時、最初に何をします？
私の場合、アンプのコントロールを弄くって特徴とか特性を探ります。
目的は好みの出音にしたいからとか、バンド・アンサンブルにマッチさせたいからとか、
こっちで音色をコントロールしたい手の内に入れたいという表れだったりするわけです。
あるいは初めて手にするベースでも同じ様なチェックをしてます。
たぶんespoir_gameさんDyna-udiaさんも似たような経験があると思うのです。
ちなみに私はオーディオでも似たようなことをしてますね。
セットアップで微調整したり時にアクセサリーの手を借りたりしてます。
使いこなしてやる！って高慢な思考を持っちゃってるわけです（爆）

おそらく多くの趣味でも似たようなことはあるんじゃないでしょうか。
私は車も好きですが共通する部分を少なからず感じてます。
音楽を聴くのが好きドライブするのが好きに留まらなくなると、
ある種の拘りや掘り下げってベクトルに走ると思うんです。
「楽しい」と感じることが変わるというか増えるというか、
傍目からはマニア度が上昇するという感じでしょうかね。

こういう調整するとか製品を手の内に入れるとかいう行為というのは、
個人的に大きな別れ目だなと思うことがあるんです。
こういう作業に執着しない方、プロセスを経ている方では、
オーディオに対する考え方や扱い方も随分違ってくる様に思えます。

客観性といった話題もしかりで…
主観的ではあっても自分なりに掘り下げちゃってる方が第三者をみる客観と、
そうでもない方からみる客観って随分違うはずですよね。
このボードにも色々な方がいらっしゃいますが日々感じていることです。

2011/01/13 19:15　[12503825]

4点

ローンウルフさん　

redさん

変わる派と変わらない派。

スレで環境って出ました。
どのお宅でも最初から構築された環境てないハズですしオーディオを始めようか思う人は尚更です。

環境て人が日々音響構築を向上させるための努力、脳内トレーニングの現れかと。

変わらない派が新品ケーブル変えた。

｢あれ変わらない。」

あれ変わらないじゃんでリタイヤするか…
まてよ、もう少し角度変えて頑張ってみるか？

その差なんですよ。

良く三大ノイズと言います。
●機器の電源
●スピーカー
●部屋

少しでもセッティングで追い込みをかければ変わるハズです。
それも良い方向に。

ちょっとして辞めた、すぐケーブルや機器のせいにする。
はたまた客観が全てだと言う変わり者。(>_<)

私としたら『何故か』を考えてもう少し頑張ってセッティングを見直しして欲しいと…
解らないことがあれば素直に人に聞く。

趣味に頑張るは、おかしな話だけどオーディオは生き物かと。

せっかく始めた本格音楽観賞。
生かす殺すも我々ユーザーです。

2011/01/13 19:56　[12504009]

4点

こんばんは。

電源ケーブルにより音が変わる変わらないについて。

いきなり変化球でスミマセン。
映像のお話で恐縮ですが、電源ケーブルやHDMIケーブルの変更によってテレビやPJ、プレーヤーの画質は変化します。
この様に断言している根拠は目視で直接確認できるのみならず、写真を撮影することで記憶に頼らず見比べることが出来るのでとても分かりやすいです。

音では表現が難しい（できない？）変化という部分では具体的な物的証拠です。

自分自身で検証もしました（参考スレッド4番目）。各専門紙でも検証結果として写真が掲載されています。

画質と音質は違う！という意見もあると思いますが、電気の流れる環境変化でが出口の結果が変わることが映像として確認できるのですから、音質が変化しても不思議ではないのでは？？
もっと砕いて例えると、HDMIケーブルの映像は変化するのに音質だけ変わらないとなれば逆に不自然だと思います。
要は「ケーブルの効果」について音質だけに留まらず広い意味で分かりやすい例えを出すなら「1例」になると個人的に思う所です。
心霊やUFOの写真のようにトリック扱いされたらそれまでですが・・(^^;)

面白いことにケーブルのメーカーによって色合いの特徴が微妙に異なりますので、好みのケーブルを選ぶ楽しさがあります。
もちろん映像に関しても主観ですので、そこそこ綺麗に写れば良いと思われる方、付属のケーブルでも十分と思っている方、微妙な変化の為に大枚叩くのは馬鹿らしいと思う方、それぞれで良いことです。

参考スレッドです。ご参考までに・・。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10425398/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10402963/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12333073/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12496482/

元副会長さんの需要と供給の結果が真意を齎す意見については同感です。
それを裏返す「具体的」な意見は出るのでしょうか？とても興味深い所です。

最近のショップはケーブルを無料貸し出しサービスを行っている所もあります。ケーブルにより音質の特徴が分かれたり、機器との愛称もあるので自宅のシステムで好みのケーブルを吟味し、納得した上で購入します。

ケーブルで音が変わらなければこの様な視聴サービスも成り立ちませんよね・・。

2011/01/13 21:25　[12504441]

4点

困ったキリが無い金も無いさん　

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん。はじめまして。

映像系でまだケーブル差を認識できていませんが、
どの程度の環境から差が出ますか？
もしご存知なら、お教え願います。

私の環境
HDMI:スープラ
TV:REGZA42Z9000
AVアンプ:AVC-4310
BDレコ:BDZ-RS10

2011/01/13 21:54　[12504649]

0点

困ったキリが無い金も無いさん

こんばんは。はじめまして。

レグザにスープラの組み合わせですか。
せっかっくの質問なのにスミマセン、分からないです・・。
実際に試したことのある組み合わせで無いとなんとも言いきれないんですよね。

気になったのは使用機器の説明からするとスープラはAVアンプ経由でモニターに接続だと思いますが、プレーヤー→アンプとアンプ→モニターの2本使用されていますか？
もしどちらか1本の環境であれば効果は確認しづらいと聞いたことあります。

また機器とケーブルの相性もありますので結果が出にくい場合も可能性としてはあると思います。その場合、レグザのコーナーでお勧めのHDMIは？と質問したら、具体的なアドバイスが得られそうです。

突詰めて確認するとならば、デジカメと三脚を使用し撮影比較すると変化を確認できるかも知れません。カメラ、モニター固定でマニュアル撮影が必須です。
ただし、実際に実感できなければカメラが識別できても何の意味も無いことではありますが・・。

スープラを購入した切欠が何だったのか気になりますね～。

2011/01/13 22:35　[12504937]

1点

困ったキリが無い金も無いさん　

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん。

>スープラを購入した切欠が何だったのか気になりますね～。
AVアンプ更新した時、あまり高くない物を買ってみただけです。

>もしどちらか1本の環境であれば効果は確認しづらいと聞いたことあります。

>また機器とケーブルの相性もありますので
１本では駄目なのですね、了解しました。
ありがとうございました。

2011/01/13 22:57　[12505072]

0点

espoir_gameさん　

おはようございます。

redfoderaさん、こちらこそご無沙汰をしています。
その節は、ありがとうございました。お陰様で、今は良い出音を楽しんでおります。

>使いこなしてやる！って高慢な思考を持っちゃってるわけです（爆）
分ります・・・男の子は、みんなどこかにそれを持ってそうですけどね。
ベーシストは、特に多いような気がします（笑）
バンドを、コントロールするのが役目だ！的な思い上がりもありますから（笑）

>こういう調整するとか製品を手の内に入れるとかいう行為というのは、
>個人的に大きな別れ目だなと思うことがあるんです。
それはそうですね。そして、そこで論理などが絡んでもきますし。
そこへの到達の仕方、そこからさらに次の展開、
特にローンウルフさんが仰ってる
もうちょい頑張るか、って部分で変わっても来ますね。

ローンウルフさん
>趣味に頑張るは、おかしな話だけどオーディオは生き物かと。
いえ、趣味に頑張れないなら、これが俺の趣味だ！とは言えないですよ。
そもそも、このような掲示板やスレを覗いたり書き込んだりする人は、既に頑張ってると思います。
ただ、「君は頑張りが足りませんよ」と言われると、「何を？たかが趣味に。アホか」となっちゃいますが・・・。
時折、価格・comでも見かける構図ですが（笑）

2011/01/14 09:41　[12506441]

2点

Dyna-udiaさん　

みなさん、こんばんは。

■espoir_gameさん

>実用性の高いものも数値ではなく「クチコミ」の積み重ねが客観化に繋がってます。
>刃物や髭剃りなどは、ドイツ製のキレ味は別格とか新潟県の三条製は「永切する」とか。

なるほどわかりやすい好例ですね。

>私のところでも、毎日のように報告を求められますが、それの殆どがお客様の感じ方です。
>車、オーディオ、カメラなどは、特にフィーリングの部分が大きいですから
>数値化だとか検証だとかよりも、その人の感じ方が大きいからではあるのでしょうけどね。

現場の生の声ですね。参考になります。「クレームは宝と思え」などと言いますよね(笑)

>私は離島ででして昨年二日がかりで試聴に出掛けたおりには、
>女房にバカ呼ばわりされました（泣）

「試聴バカ」ですか(笑)。私も同類だけによくわかります。

>GX100の質問の折りに、どなたかが「目を瞑ってエイヤッ！で買っても絶対に後悔しませんよ」と言われたら
>買ったかもしれませんね・・・そして後悔したでしょうね・・・後日（笑）

まあ後悔したかどうかはわかりませんが、少なくとも試聴したほうが納得できますし「やり切った」感もありますよね。

■redfoderaさん

>「楽しい」と感じることが変わるというか増えるというか、
>傍目からはマニア度が上昇するという感じでしょうかね。

趣味も掘り下げると視点が変わるのでしょうね。ツボが変わるというか、ツボが増えるというか。

■IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん

>映像のお話で恐縮ですが、電源ケーブルやHDMIケーブルの変更によってテレビやPJ、プレーヤーの画質は変化します。

私は映像系はうといので残念ながらからめませんが、どうぞご自由に議論なさってください。

2011/01/14 22:07　[12508989]

2点

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、みなさま、こんばんは。

このスレに登場しているのはほとんど変わる派のみなさんなので、変わらない派は来づらい雰囲気ですが、登場人物が偏りすぎるのもつまらないので、変わる派でも変わらない派でもないわたくしが、中立公正な立場からコメントしてみます。

>画質と音質は違う！という意見もあると思いますが、(IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん [12504441])

何でもかんでも変わる（変わらない）と言うのは変な話で、画質と音質とは、それぞれの事例を冷静に分析すべきです。しかし画質の事例から音質の事例を類推することは、おっしゃるようにわかりやすい面があって一定の意味があるかと思います。そこで以下、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが提示されている「ケーブルで画質が変わる物的証拠」について考察してみます。

私の経験では、PDPやLCDモニターをデジカメで撮影する場合、わずかなフレーミングやフォーカスの違いによって、明るさや色合いなどが驚くほど変わることがあります。三脚の使用は当然ですし、カメラはフォーカスを固定できることが必須です（場合によっては微妙にアウトフォーカスにします）。色合いや輝度の変化をとらえるため、WBや露出は固定です。中望遠マクロレンズを使用し、ズームレンズは避けます。当然複数コマ撮影して再現性を確認し、撮影に係る誤差を把握すべきです。これらは、一眼レフであれば容易ですが、一般的なケータイやコンパクトデジカメでは難しいのです。そもそもそれらのカメラの画像には普通強力な画像処理が施されているので、わたし的には「コンデジを画質評価に使うセンスってどんなやねん？」です。

あと、同一の画像ソースで比較するのは無論でしょう？動画ソースをポーズして使用するなら「同じ場面」ではなく「同一フレーム」で比較すべきです（「物的証拠」として提出するなら、ね）。

で、ご紹介の４つのリンクを拝見する限り、例えば「フレーミング固定」「同一の画像ソース」、これらたった２つの条件すら、クリアしている比較は存在しません。三脚も使わずフレーミングがズレるような状況でケータイのAE/AF/AWBに頼って撮影されたと思われる例もあり、これでは撮影画像がばらついて当然です。実際最初のリンクでは画像の再撮影・差し替えが行われていますし、３番目のリンクではモニタ上で視認されない色合いのばらつきがショット毎に生じたとの記述があります。…てかIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、隊長さんは「イベント、ノリだす(^O^)」って書いてるでしょ？これを「物的証拠」としてリンクするのはヤボですよ（ねぇ、隊長さん）。おかげで私もこんなヤボなコメントをするハメになり。

最初の３つのリンクはHDMIケーブルの比較ですが、４番目のみ、電源周りを改変した比較ですね。改変後に輝度が落ちているようには見えますね。コントラストが向上したとのことですが、JPEGデータを読んでみると、白側も落ちているようです。色が濃くなったとの論評もありますが、暗めの場合色が濃いと感じるのは普通です。ダウントランスを導入されたとのことなので、PDP特有のピーキーな電流を供給しきれずに、電源に敏感な高電圧レギュレーターが影響を受けたのでしょうか。あるいは、例えば電源投入直後のモニターの不安定性を拾った、カメラの問題等、傍目からはわからない要因かも知れません。いずれにしても、トランス／電源ケーブル／カメラ／その他…といった原因切り分けはされていないのですよね。

以上、実験の不備や観測の誤差に起因する結果の違いをケーブルの差であるかのように決めつける事例が多く、またそれを見て「本当にに変わるんだ～」と単純に受け取る人が多いことが、私には明らかなのですが、いかがでしょうか。効果のない高価なケーブルが売れるメカニズムを、ここに見て取れると思います。あ、ワイワイじゃなくて安物のタワシの勝ちなんでしたっけ？まあともかく、「ケーブルで画質が変わる」という、実は根拠のない解釈が広まれば、高価なものは良さそうだと憶測する人、色々試したい人、など出てくるでしょう。

まとめます。科学的観測においては常識である「観測誤差」という概念が、一般のかたの意識の中ではそもそも希薄であったり、あるいは素人の比較環境に存在する観測誤差が大きいことに気づいていないかたが多いのだろうと思います。この結果例えば「ケーブルを変えたら音（画質）が変わりました」のような自信満々だけど実は根拠のない報告や、「自分自身で客観的であろうと努めれば客観的観測が可能だ」のような勘違いや、「変わらない派は、チョコレートが甘すぎるという主観評価なんて意味が無いと言うはずだ」のような論理の飛躍が生ずるのかな、とも思います。「観測誤差」についてはまたいずれ。

2011/01/15 02:23　[12510160]

3点

おはようございます。

忘れようにも憶えられないさん

ご意見やご指摘ありがとうございます。
忘れようにも憶えられないさんの様に詳しい方の元で写真検証ができたらより素晴らしいと思いました。

これでも、一眼レフで三脚固定、マニュアルにてシャッター速度やISO、F値、WBは固定での撮影です。思えばシャッターを押すと微妙にずれるのでタイマー撮影にしておけば良かったと思います。

写真ではなく実物を見て頂けるのが一番良いのですけれどね。
オーディオショップでもケーブル試聴会を行っていますし、ルージュさんをはじめとするオフ会でケーブルによる違いの検証も行っているようです。
今となっては記憶ですが、実際に元画像と写真を目の当たりしている上では、忠実では無いにしろ特徴は表現されていると感じました。

スレにも一応お断りを入れていますが、あくまで参考資料ですので専門の方に撮影してもらえたら、より説得力ある資料ができる事と思います。
参考資料としておきながら証拠という言葉を使ってしまったのは言葉が出過ぎたといささか反省です・・。

ルージュさんのスレは見ての通りイベントです。それこそ参考写真ですので証拠のつもりで撮影・公開している訳でないのでその点はご理解下さいね。

2011/01/15 12:27　[12511473]

1点

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんにちは。

ご投稿の内容や比較写真を拝見して、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが撮影技術に関して一定の理解をされていることは了解しています。ですので、電源の改変後にモニターの輝度が下がったのは事実である可能性があると私は思っていて、その原因については技術論的に興味があります。公開された情報の中ではトランス導入が圧倒的に疑わしいと思いますが。

しかし、撮影上必須なポイントをある程度理解されていながら何故、ケータイ撮影による比較スレなどをリンクされたのでしょうか。つまり、「ケーブルで変わる」と主張されたいあまり、行動に客観性を欠いてしまっているほうが問題かと思います。

そのような状態でもし実物の観測を行ったとしたら、あらゆる変化、例えば気持ちの問題や設定ミスなどによる変化が、すべてケーブルのせいになってしまわないでしょうか？別の例で言えば、電源の改変については、輝度が上がろうが下がろうが、ともかく成功であることが最初から決まっていた、ということはないでしょうか？というのは、もし私だったら青くなってオシロをトランス出力に当てていると思うので…。

隊長さんなんかは、撮影技術という点ではえっらいアバウトでダメダメですが(笑)、観測の再現性に問題があることに気がついてレポートしている点は少し理科系的で、評価できます。ふつうの人だと、「目には見えなかったけど写真で証明された」なんて言いそうです（私の経験では、鋭眼の人が見分ける画質の差を写真上で証明するのはとても大変です）。撮影技術なんて多少の慣れの話であって、むしろ細やかでかつ客観性を失わない観察眼、スレ主さん風に言えば、抑制的にコントロールされた意識と知覚による「客観的主観」でしょうか、のほうが遥かに重要だと思います。

2011/01/15 17:54　[12512820]

0点

鄭元章さん　

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポート見て「こんなに変わるの？」と驚いて試してみました。
電源ケーブルはCECのPWC-4N3.5(液晶にさせるインレットサイズのがこれしかないので・・・)
液晶はS1932というナナオの液晶です。
結果はパッと見では分からない程度だったもののよく見ると確かに変わっていました。

まず、色がやや濃くなりました。発色が良くなったと言った方が良いかもしれません。
次に、遠近感が表現できるようになってきたと言うことです。立体感や奥行きと言ったほうが良いのかもしれませんが・・・
この液晶は平面的でのっぺりした感じの映像だったのでこれにはびっくり。ちょっぴり嬉しくなりましたね。

ただし、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポートにあるような写真にとって白黒はっきりするような差ではありませんでした。
でもこうなってくるともっと良いケーブル使ったらどうなるのかなぁ？トランス入れたらどうなるのかなぁ？と思っちゃいますよね（笑）

2011/01/15 19:24　[12513227]

3点

ポップガンさん　

みなさんこんにちは。

ちょっと話が唐突になるかもしれませんが。。

最近この手のケーブルによって音が変わる・変わらないという
スレが多いように感じます。私は全てのスレやリンクに目を通した
わけではありませんが、電源ケーブルで音が変わるのは科学的に
当然の理由があると思っています。

電源ケーブルというのは、アンプにしろプレーヤーにしろ
大抵の機器はライン入出力ケーブルと近い距離にあります。
交流電源が流れているので、ケーブルの周囲に磁束漏れが発生します。
ラインケーブルは微小信号が流れているのでそこに影響を与えて、
音が変わるのだと思っています。何万もするケーブルを買わなくても、
付属の電源ケーブルに電磁波防止シートを巻くだけで音は変わります。

但し、その変化というのは必ずしも悪い→良いに変わるかというと
それは違うと思います。ここは好みの話ですが、殆どの人が高いケーブル
で感じた音の変化を良い変化だと考えるだけだと思っています。

以上のような意見をあまり見ないのですが、音が変わらない派は
この意見に対してはどう反応するのでしょうか？

既出であれば気にしないでください。。

2011/01/15 20:58　[12513685]

1点

ゆっこんさん　

皆様　こんばんは

話が主観と客観に移っちゃってるような・・・
でも、これが重要なのかなと、redfoderaさんのお話見てると思いました

大抵の人って、音楽は出来るだけ良い音で聞ければ良いなというレベルではないかなと思います
オーディオの為に部屋の見てくれが変になったり、明らかに邪魔な位置にスピーカー置いたり
そんなのされないですよね
それだけのセッティングとかほんの少しの為に色々と工夫して、ケーブル変えて聞き比べて
普通の人に聞いてもらって、「あ　ほんとだ少し違うね～これいくらしたの？」　「ン万円」
なんて言ったら、普通の人は馬鹿じゃないの？と思うと思います（笑）

音が変わらないと言われる人は、変わっても変わらなくても、どちらでも良いのではありません？
やっぱり、それだけの思い入れとか工夫した苦労とか、そんなのがあって初めて
お金を出しても、その変化に納得出来る物ではないかな～と
はまっていなければ、少しの違いなんて無いも同じものかなと思いました。

seinosukeさん
・・・なんかとても恥ずかしいです（笑）
自分でも、どうしてこんな名前にしたのか覚えてないし、実物は・・・・・・・・です ^^;

> 私とおんなじです。「やってみなけりゃ分からない」...私のモットーです。（その分失敗も多いけど）
同じく多いです　経験にはなりますが、お金は減少していきます　^^;

私も最近音楽聴いて泣いて無いです。
（オカルト商品も買ったりするので、客観的に聴くような変な癖がついてしまったのかも？）
完全に主観でいいので、泣けるほど惚れ込んで聴けるほうがいいですね ^^

2011/01/16 01:16　[12515380]

2点


iphoneで撮影したカスタム後の映像です。ノイズ感が無くクリアー（^^）

こんばんは。

忘れようにも憶えられないさん

＞何故、ケータイ撮影による比較スレなどをリンクされたのでしょうか。

私自身でも携帯で撮影した事があるからです。
忠実な再現には程遠いかも知れませんが、ケーブルの特徴を確認する事が出来ましたので、
変化する参考として紹介したまでですよ。繰り返しますがあくまで参考ですので（^^;）
行動に客観性を欠いてしまっていると断言する前に事情を聴いてほしかったですね（涙）・・。

＞あらゆる変化、例えば気持ちの問題や設定ミスなどによる変化が、すべてケーブルのせいになってしまわないでしょうか？別の例で言えば、電源の改変については、輝度が上がろうが下がろうが、ともかく成功であることが最初から決まっていた、ということはないでしょうか？

仮にその通りだとしたら何か意味があるのでしょうか？？
誤った情報を配信しては仲間を失います。
結果、無駄金に終わっていれば警告として情報配信していますよ。無駄に終わった製品をオークションで売りさばく時は良い事ばかり書くと思いますが・・（^^;）

スレにも書きましたが、ダウントランスを導入の前に視聴サービスのショップを経て気に入った画質変化の電源ケーブルを購入しています。
ダウントランスを導入する際は、アドバイスや調査の元、さらに良い結果になる事を期待していた事は事実です。
但し、期待と検証結果は公平であると自負しております。

ちみに輝度を上げる事が目的ではありませんよ。

輝度が低下しているとコメントがありますが、実際は輝度が低下している実感はないですね。
上手く伝えるのが難しいのですが、明るい部分に影響され同じ画面内の色の濃い部分がやや白っぽくなるのがノーマルとすると、明るい部分はそのままで濃い部分はしっかり色味が表現されるのがカスタムといった感じです。

写真では上手く表現しきれていないのかも知れませんね。

2011/01/16 02:48　[12515651]

2点

redfoderaさん

ゆっこんさん、こんにちは。

とっても脱線しちゃいますがお許し下さい。

＞普通の人は馬鹿じゃないの？と思うと思います（笑）

個人的に趣味（むしろ道楽？）と経済合理性って相容れないものだと思ってます。
各人各様の価値観との関わりも大きいでしょうし、
ある意味、浪費の経済学であって再生産されるのは本人の満足のみ。
ゆえに趣向品なわけだし趣味になりえるのかなとも思います。
悪く言うとそこらじゅうで裸の王様が闊歩する世界なんじゃないかと（爆）

環境配慮型の自動車ひとつみても趣味か実用かで考え方はまるで違うだろうと思います。
そこら中でプリウスがこれでもかと走ってるのは、皆が皆、環境負荷に配慮したからでしょうか？
直接的な要因、私は購入時の減税措置と家計に占める燃料費の問題だと思うんですよ。
通勤に自動車を使う方にとって燃費と燃料費ってとても大きな選択要因なわけです。
これはまさに実用性と経済合理性が合致してる世界じゃないかと。

他方、おバカな私みたいな輩からみて、ブラックボックス化された走るシステムは面白くない（苦笑）
環境負荷対応車ならEVベンチャーのテスラに乗りたいと思っちゃうわけですが、
現状は10年前の排ガス規制をクリアした車両で環境負荷に対する配慮が微妙なのを気にしつつ、
あれこれメンテナンスして楽しみつつ「いざ鎌倉」とばかりに高速道路を快適にクルージングしてます。
自動車そのものをプラモデル感覚で遊べちゃう道具と捉えてますから手の入れやすい屑鉄VOLVOで十分だし、
あと20年きちんと維持できたらメッセミリアにエントリーできるかな？なんて考えてる始末（爆）
ちなみにもともとポテンシャルは高いからより速く走るための改造は（むろん違法改造も）してないですよ。
カタログ・スペック以上の制動力付加と新車の時のコンディションに戻すためのメンテナンスばかりです。

2011/01/16 11:49　[12516945]

0点

ローンウルフさん　

ドッペルさん

奥行き感を感じるは、プラズマ液晶テレビと映像系なら尚更です。
忘れさんが言われた輝度の問題ですが、、人が映像で奥行き感を感じた時には、グラデーションの濃いほうを先に認識します。つまり奥行き輪郭が濃いほう認識。

そのために色合いが濃くなり→暗くなったような誤認錯覚を…

決して輝度が落ちた現象の現れではありませんし、近くに寄ればちゃんと輝度も出てと感じます。

元章さんが言われた、液晶ですが！ノベッとした人肌が彫りの深いコントラクション。
艶がでるは正しくその通りですね
あと液晶でみるバラエティー番組の眩しいジラツキもスッキリしますね。

厳密に言えばオシロ等使ってテストすれば尚ハッキリすると思いますが…

ま～そこまではね～
(笑)

お二人が感じたこは、的を得てますね。

ポップガンさんが言われた入出力端子周辺の磁束洩れ、これも確かにあります。。

あと交流は、電流が流れと逆らって磁力線が発生。
その電流の二倍の反発力による周波数が振動となり揚々ノイズの原因にもなり接点に悪影響ます。
特にIEコネクター&インレット部の接点は非常にデリケートなところであり電源ケーブルの運命を決めかねる大事なポイントであることは間違いないでしょう。

espoirgameさん

はじめまして

趣味は趣味でも度が過ぎた頑張りようをしてたら財務省の係官からカードは渡して貰えないし…

ほどほどが一番かと…
しかし良い音を聴くと駄目なんですよね～。ブレーキ制御のロックを自ら解除に(爆)

2011/01/16 13:17　[12517364]

1点


左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんにちは。

>＞何故、ケータイ撮影による比較スレなどをリンクされたのでしょうか。
>
>私自身でも携帯で撮影した事があるからです。
>忠実な再現には程遠いかも知れませんが、ケーブルの特徴を確認する事が出来ましたので、
>変化する参考として紹介したまでですよ。繰り返しますがあくまで参考ですので（^^;）
>行動に客観性を欠いてしまっていると断言する前に事情を聴いてほしかったですね（涙）・・。

についてですが、 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは[12504937] で

>カメラ、モニター固定でマニュアル撮影が必須です。

と書かれています（「必須」に注目してください）。リンク先で使用されたケータイで、おっしゃるマニュアル撮影が可能なのでしょうか？また、最初のリンクではカメラとモニターの相対位置が固定されていません。必須事項が守られていない観測を「物的証拠」としてリンクされたわけです。実際写真差し替え等の問題も発生しています。現在は「物的証拠」から「あくまで参考」に格下げされましたが、最初のご投稿の時点で、これらの問題点についてご説明が一切ありません。IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのお気持ち的には客観性を欠いていなかったのかも知れませんが、これらの行動は結果として客観性を欠いていると考えます（いかがでしょう？）。自分では客観性を保っているつもりでも、結果として客観的であることはなかなか難しい、ということの一例かとも思います。

ただし、「客観性を欠いている」の意味を、もしも「客観性をいっさい失っている」という意味に受けとられたのであれば、私はそういうつもりではないことを、念のためここでお断りしておきます。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんがお仲間のために事実（客観的な情報）を伝えようとする気持ちがあるということ自体を疑っているわけではありません。同様に、私は「ケータイでの画像比較結果はいっさい誤りである」と言っているわけでもありません。

>輝度が低下しているとコメントがありますが、実際は輝度が低下している実感はないですね。
>上手く伝えるのが難しいのですが、明るい部分に影響され同じ画面内の色の濃い部分がやや白っぽくなるのがノーマルとすると、明るい部分はそのままで濃い部分はしっかり色味が表現されるのがカスタムといった感じです。

この部分は純粋に技術論的に興味があるので、お気を悪くされずに聞いていただきたいのですが、添付の画像は、[12496569]でご提示された画像を、輝度（写真上では明度）を解析するためにいったんグレイスケールに変換した後、一定値以上のハイライト部分を赤く塗りつぶしたものです。カメラの露出量が正確であるとすれば、モニター上のハイライト輝度も下がっていると解釈するのが、まずは自然かと思います。これは IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの主観による観測とは矛盾します。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんはこれについてどうお考えでしょうか？写真比較による精度より、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの、記憶に基づく主観観測のほうが精度が高い、と主張されるのでしょうか？それはどのような根拠によりますか？

2011/01/16 15:35　[12517885]

0点

府中大好きさん　

忘れようにも覚えられないさん
始めまして。

いや～、すごい知識ですね。
で、私あんまりアタマ良くないんで教えていただきたいんですが、
何を仰りたいんですか？

2011/01/16 19:54　[12519080]

8点

趣味の人さん　

忘れさん

何がいいたいの？
そのソフトは正しいの？

グレースケールに落とす際の変換エラーや情報の欠落は考慮なし？
色を塗る際のクリックミスもあるわね
あなたが自分の意見を正論化するのに弄った可能性も否定できんわな

人のこと言う前に自分でも同じやりな、200V化してダウントランスで供給した環境で試しな
それこそ、検証じゃないのかね？

確認、検証の意味を取り違えない

アナタのそれは単なる粗探しだ(-_-#)

2011/01/17 07:04　[12521326]

7点


左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）	左が電源改変前（ノーマル）、右が改変後（カスタム）

みなさま、おはようございます。

府中大好きさん、はじめまして（漢字で書く場合は「始めまして」ではなく「初めまして」ですよ）。

>何を仰りたいんですか？

ご質問はもっともなところがあると思います。機を見て回答するつもりです。ちなみにスレッドのお題とじゅうぶん関係があると考えています。

直近で確認したいと思っていることは、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが電源環境の改変を行った前後での画質比較を行っている[12496569]でご提示された画像を拝見して、私には改変後のほうが、明るい部分も暗くなっているように見えるのですが、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは[12515651]で（これは実モニターの観察だと思いますが）

>明るい部分はそのままで濃い部分はしっかり色味が表現されるのがカスタム

とおっしゃっており、観察結果が相違しているように見えます。そこで、まずは写真に写っている事実をIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんに納得していただき、その見解をうかがいたいということです。

前の投稿のように画像処理するよりは、そのままのほうがいいような気もするので、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの画像の左半分をそれぞれ切り出して並べた写真を添付します。 IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんは２組の画像比較をされているので、添付画像も２枚です。私には、明るい部分も明らかに、電源改変後（ IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんの言葉で「カスタム」）のほうが暗くなっているように見えます。

2011/01/17 09:11　[12521555]

0点

趣味の人さん　

忘れさん

だからさ色が濃いと言うのはあってるでしょ？
写真には写らない要素も有るわけ
頭だけで否定はしない、実践及び見せてもらいなさい

同じ事何度も言わせない
重箱の隅つついても検証は出来ません

写真で違いがあるから気が進みませんがヒストグラムで確認すれば状態は分かるかもしれない

2011/01/17 12:30　[12522058]

4点

こんにちは

忘れようにもさん
まずは画像検証ありがとうございます。この件は後に触れますね。

ご指摘の紹介スレッドには元々「参考スレッド」として紹介してありますが…。
誤解を生んでいる点については申し訳なく思います。
が、それにしても随分と拘るのですね(^_^;)

「物的証拠」と例えたのも、本来は音質比較と比べて述べた事ですよ。眼に見えるという意味です。
100歩ゆずって、私の検証結果は証拠になると思ったのは事実ですので、参考に切り替えましたが…。
また、「必須」と例えたものも「突き詰めるのなら」を前提とし紹介した内容です。
参考スレッド(私のスレッド以外)に対して何の関係性もないのですが…。

そもそも人様のスレや検証にルール付けしたり、検証結果を断言することは出来ないですよね。
何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

改めまして画像分析ありがとうございます。
折角ですが私に回答を求めてもらっても、忘れようにもさんの分析結果については「分からない」というのが素直な回答です。
目視では明るさが軽減した状態は見られませんでしたし、シーンによってはより明るくなったと思う場面もあります。
比較ではありませんが、前レスに携帯で撮影した画像（カスタム後）を添付しましたが、白色は十分に発色していると思います。

技術的な部分は、ご自身で検証するのが一番良いかと思われます。
もちろん感謝の意をこめて、私が知る限りはお答えいたしますが、結果について詰め寄られても忘れようにもさんの検証を私自身見てもいないし試してもいないので何ともお答えようがないですね。

（補足）
検証を振り返って気になった点はこんな所です。
前にモニターの電源を切ってからの立ち上がりについて示唆頂いた件ですが、最初にカスタム後の
写真を撮影したので、電源を切ってから撮影したのはノーマルの方なんですね。
電源を入れた直後に白ピークが一時的に向上する事はあるのでしょうかね？

カメラの詳細に触れていませんでしたが、レンズはCANONのEF-S17-55mmF2.8IS USMを使用しました。
広角のレンズですので多少ズームを入れていたと思います。
これも何かしら関係あるのかも知れませんね。

2011/01/17 13:53　[12522323]

2点

Dyna-udiaさん　

みなさん、こんにちは。スレ主です。

このように互いに意見が交わされ、確認作業が進むのは好ましいですね。声を荒げる必要などありません。冷静に、生産的にやりましょう。あとはこのやり取りと結果を見て、周りの第三者がどう判断するかでしょう。どうぞお続け下さい。

2011/01/17 14:33　[12522450]

0点

皆さまこんばんは。

鄭元章さん

早速試されましたか！鄭元章さんの印象は私と近いものがあります。
プラズマ・液晶共に効果は似たり寄ったりなのかも知れませんね。

断言できませんが、インチが大きくなる程使われる電力も多いので効果を確認し易いものと思われます。

ローンウルフさん

コメントを見てとても安心しました。
的外れな印象、検証結果ではなさそうで良かったです。

ありがとうございます。　m(_ _)m

2011/01/17 22:38　[12524556]

0点

鄭元章さん　

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん

こんばんは、僕はビジュアルの分野にはほとんど興味が無くて、テレビも見ないので古いブラウン管が部屋に寝転がっているくらいで、試すのも安いPC液晶くらいしかなかったのですが、それでも変わりましたね。
面白いのは遠近感のある映像になって画質の向上が認められたことです。色の濃さはパラメーターで弄れても遠近感のある映像作れませんから。知り合いのところで大型の液晶見せてもらいまして遠近感のある映像というのは知っていましたが、私のPC液晶でそれが出せないのは液晶の性能の問題か、サイズが小さいからだろうと思っていました。それが電源ケーブルを変えたくらいで(わずかですが)出てくるのですから衝撃的でしたね。
ビジュアルの分野もオーディオと同じようにカタログスペックに表れないような小さな事象が結果に影響してくるのかも知れません。

逸品館でも画質の比較してますが、IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんのレポートのようにはっきり変わったのははじめて見ました。このレポートを見なければ興味を持たなかったでしょうし、非常に良い体験をさせてもらいました。

2011/01/17 23:48　[12525036]

0点

IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさん、こんばんは。

今日はあまり時間が取れないので、お手数ですが、若干の確認だけをお願いします。

>そもそも人様のスレや検証にルール付けしたり、検証結果を断言することは出来ないですよね。
>何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

２番目の文の意味がわかりません。私の突っ込みの後、「物的証拠」は取り下げられて「参考」に格下げになりました。「参考」の意味として、「ケーブルで変わるという証拠にはならないが、こういうスレもあるので、皆さんの参考までに紹介します」ていどの意味でしたら異論ありません（それって、ほとんど参考にならないとは思いますが）。これに対して異論がおありでしたらその旨お知らせ下さい。お返事がなければご異論なしと解釈します。

>折角ですが私に回答を求めてもらっても、忘れようにもさんの分析結果については「分からない」というのが素直な回答です。
>目視では明るさが軽減した状態は見られませんでしたし、シーンによってはより明るくなったと思う場面もあります。
>比較ではありませんが、前レスに携帯で撮影した画像（カスタム後）を添付しましたが、白色は十分に発色していると思います。

了解しました。

>技術的な部分は、ご自身で検証するのが一番良いかと思われます。
>もちろん感謝の意をこめて、私が知る限りはお答えいたしますが、結果について詰め寄られても忘れようにもさんの検証を私自身見てもいないし試してもいないので何ともお答えようがないですね。

ここの意味がわかりません。現在はおもにIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが行われた検証結果について議論しています。「忘れようにもさんの検証」とは何なのでしょうか？IWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが行われた検証結果について議論するのに、私が何かを検証すべきで、それをIWCﾄﾞｯﾍﾟﾙさんが見る必要があるのでしょうか？もしそれが論理的に筋が通っていて、私にできることであれば、「検証」することにやぶさかではありません。

2011/01/18 01:44　[12525514]

0点

趣味の人さん　

スレ主さんから声を荒げるなとしてきがありましたので技術的な突っ込みのみで

忘れさん

まずは、電源ケーブルで変化があると言うことについて
電気を供給しているコードが太くなれば流せる電流が多くなります

結果、電気を大量に使う回路において電気が安定供給されるようになり多少なりとも変化があります

二点目

忘れさん投稿最後のあたり

意味が分かりませんがの下り

簡単に説明しますとあなたのした検証について、自分でも確認してみるということです

出された検証結果について相互確認するのはいいことではないでしょうか？

2011/01/18 07:08　[12525804]

3点

>「参考｣の意味として､｢ｹｰﾌﾞﾙで変わるという証拠にはならないが､こういうｽﾚもあるので､皆さんの参考までに紹介します｣ていどの意味でしたら異論ありません。

忘れようにもさん
前に書いた事を繰り返す事になるので以下コピーで失礼します。

>ご指摘の紹介スレッドには元々「参考スレッド」として紹介してありますが…。

>「物的証拠」と例えたのも、本来は音質比較と比べて述べた事ですよ。眼に見えるという意味です。
100歩ゆずって、私の検証結果は証拠になると思ったのは事実ですので、参考に切り替えましたが…。

>何度も繰り返しますが、ケーブルで「変化する」という参考ですよ。

以上です。
参考の意味ですか？二文字に説明はいらないと思いますが。
格下げとか、上記の説明に置いても汲み取れて貰えないようですね。その点を1人突っ走っているようですがそれにより何か意味があるのでしょうか？

二つ目の回答は、趣味の人さんからのコメント通りです。

2011/01/18 11:08　[12526376]

0点