tdamのひたすら考えるブログ

Fondriest 2011/01/10 19:25 えっ、あんたが区別してないんじゃないの？　ＳＩＶＡさん「便衣兵の殺害は当時も（そして現代も）不法」に対して、当時はそうではなかったというのがあなたの主張。あなたからするとＳＩＶＡさんの主張は現代の倫理を当時に持ち込んでることになるから、近代=戦前だったら「近代社会とやらにお帰り下さい」が意味不明なんだが。当時に戻ってみれば、それが一般的認識ではなかったということが分かると言いたかったんだとしたら、「とやら」が付くのがおかしいし。
「甘んじて受ける」っていうのは、相手の非難が理不尽なんだが事情によって仕方なくそれを受け入れるって意味なんですが。Apemanさんの指摘のどこが理不尽なの？まあ私は、日本語も不自由、論理学の初歩も分からない方のご批判は「甘んじて受け入れ」ますよ。

tdam 2011/01/10 20:33 "この人は近代社会にいないんだ"→「この人」が私かSIVAさんのどちらを指すのかは分かりませんが、「あなたが私やSIVAのいる今も近代だと思っている」の証明に他ならないですね。本物の馬鹿は恥ずかしいね。誤用ぐらい認めなよ。

まず、SIVAさんが"武装解除された被拘束者を問答無用で殺害してはいけないのは当時であっても共有された倫理概念だった"から"戦争犯罪と断罪"されるといったことに対し、私は「現代では法に明記されたもののみが違法となる価値観があり、近代はそうではかったんですか？」（近代でも法律主義は同じだったろうに、という意味です）と言いました。

「近代社会とやらにお帰り下さい」というのは、もし近代が「共有された倫理概念だったから戦争犯罪と断罪される」時代であるならば、現代とは違うのでSIVAさんはSIVAさんのいう「近代とやら」に帰ってその主張をするしかないという皮肉です。

そもそも「武装解除された被拘束者を問答無用で殺害してはいけないのは当時であっても共有された倫理概念だった」証拠要求に対する返答をSIVAさんからいただけなかったのですが。

で、"あんたが区別してないんじゃない"？批判しかできない貴方は攻められると弱いことは良く分かりました。逆切れは泥沼にはまりますので、やめておいたほうがいいですよ。

tdam 2011/01/10 20:39 http://www.practical-japanese.com/2011/01/blog-post_3568.html
甘んじて受け入れる："十分とはいえない境遇や対応を受け入れること。甘受。"

"相手の非難が理不尽なんだが事情によって仕方なくそれを受け入れるって意味なんですが"誰がApemanさんの誤用指摘を理不尽とか言ってるんだ？オイ、id:Fondriest。

Apeman 2011/01/10 22:30 >私は「現代では法に明記されたもののみが違法となる価値観があり、近代はそうではかったんですか？」（近代でも法律主義は同じだったろうに、という意味です）と言いました。

法学の教科書読んでから出直せや。
日本の刑法には「どのような場合に正当防衛は認められないか」なんてことは「明記」されてない。お前の俺様理論によれば殺人で起訴された被告人は「私のようなケースが正当防衛にあたらないとする明文の規定は存在しないから私は無罪だ！」と主張すれば全て無罪放免にしなければならないことになる。

SIVAPROD 2011/01/10 22:42 >「武装解除された被拘束者を問答無用で殺害してはいけないのは当時であっても共有された倫理概念だった」証拠要求に対する返答をSIVAさんからいただけなかったのですが。

おいおいおい、なにいってんだよ。
ハーグ陸戦条約もジュネーブ条約も批准してなかった冀東防共自治政府が津州事件の公式謝罪と遺族への賠償金支払いを行ったのはなぜだ？って書いたじゃん。戦時下において私服の中国人をゲリラの疑いで無裁判処刑しても罪に問われないなら同じく私服の日本人をゲリラの疑いで殺したって罪に問われないはずなのだが？

で東京裁判やニュルンベルグ裁判で武装解除された被拘束者の無裁判処刑が断罪されたのはハーグ陸戦条約やジュネーブ条約違反ゆえじゃないことを知らないのかしら。

さらに国際法学者による「1937年当時であっても便衣兵の無裁判処刑は犯罪である」という専門知を軽視出来る根拠はなんなんだって聞いてるのだが。というかわたしの知識であっても80年ほど過去の日本や中国において「交戦時以外に無裁判で人を殺すことは犯罪である」という近代司法体系は確立（実際に無裁判で殺すことが見逃されることがある、というのと意味が違うことくらいわかるよね？）しているのだが、それに対する君の返答は「当時の西欧とアジアでは価値観が違ってて当たり前」だけだったのだけど。

つか「現代」と「近代」は違う、な受験知識っぽい認識だけどもしかして「近代社会」という言葉が理解出来てなかったのかな？社会学用語でさえないけど。

tdam 2011/01/10 23:59 SIVAPRODさん

私は通州事件の証拠性を明確に否定しています。
http://uchya.blog109.fc2.com/?no=1426
>>
通州事件の時点に存在した「ハーグ陸戦条約」のおいて、交戦者ではない非戦闘員、一般市民は攻撃対象にも俘虜にもなりえないので、「俘虜の待遇に関する条約」に関係ないですね。
http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html

私は一貫して、投降兵および一般市民の殺害は国籍によらず戦争犯罪であると主張しております。関係ないものを自説の補強のために持ち出さないでください。
<<

>国際法学者による「1937年当時であっても便衣兵の無裁判処刑は犯罪である」という専門知を軽視出来る根拠

それは専門知ではなく、主観だから。

>つか「現代」と「近代」は違う、な受験知識っぽい認識だけどもしかして「近代社会」という言葉が理解出来てなかったのかな？社会学用語でさえないけど。

私は、近代社会（倫理概念主義？）と現代社会（法治主義）という対比で使用していたので、Fondriestはそれさえ分からない（もしくはコメントをよく読まずに人を非難する）愚か者だということなんだけど。

tdam 2011/01/11 00:03 Apemanさん

>日本の刑法には「どのような場合に正当防衛は認められないか」なんてことは「明記」されてない。お前の俺様理論によれば殺人で起訴された被告人は「私のようなケースが正当防衛にあたらないとする明文の規定は存在しないから私は無罪だ！」と主張すれば全て無罪放免にしなければならないことになる。

それは正当防衛の範囲が「判例」で決まっているからだろ。正当防衛と便衣兵無裁判処刑は殺人のレアケースという意味では同じだが、時代背景も法律も全く異なることはお忘れか？

SIVAPROD 2011/01/11 02:02 >>通州事件の時点に存在した「ハーグ陸戦条約」のおいて

いやだから捕虜であるかないかという話ではなくて「敵対者であっても無抵抗な人間を問答無用で殺害することは犯罪である」という自然法が1937年当時にアジアで共有されてたかどうかって話してんだけど。で津州事件で無抵抗な敵対者が虐殺されたことを批判されそれに対して謝罪と賠償がされたのは「敵対者であっても無抵抗な人間を問答無用で殺害することは犯罪である」という自然法が共有されてたからなんだが。それともなにかな、その私服の日本人たちが”便衣兵”であると中国側が疑った途端に殺害が免罪されるのかね。

つーか

>投降兵および一般市民の殺害は国籍によらず戦争犯罪であると主張しております。

って。元々の話では「前日の戦闘で敗れ拘束した投降兵を300人殺した」って記述についてだったんだから「それは戦争犯罪である」って主張してなにか問題あるのかね。

>私は、近代社会（倫理概念主義？）と現代社会（法治主義）という対比で使用していた

そんな俺定義知らんがな。

Apeman 2011/01/11 10:44 とことん「場当たり的な言い抜け」しかできない奴w　だったら「現代では法に明記されたもののみが違法となる価値観があり」は嘘じゃねーか。

tdam 2011/01/11 14:58 SIVAPRODさん

>謝罪と賠償がされたのは「敵対者であっても無抵抗な人間を問答無用で殺害することは犯罪である」という自然法が共有されてたからなんだが

同じ問答無用の殺害といっても、「市民の殺害はアウト、軍人の殺害はOK」という事は考えないのでしょうか？


>そんな俺定義知らんがな。

「俺定義」だったとしても、文脈をを読めずにFondriestは見当違いな批判してきたわけだが。

tdam 2011/01/11 15:15 >って。元々の話では「前日の戦闘で敗れ拘束した投降兵を300人殺した」って記述についてだったんだから「それは戦争犯罪である」って主張してなにか問題あるのかね。

別に問題ないよ。でも、そうでもない可能性があるといったら、uchyaさんが噛み付いてきたんだろうが。

tdam 2011/01/11 15:32 Apeman さん

>「現代では法に明記されたもののみが違法となる価値観があり」は嘘じゃねーか。

相手の理論「近代では慣習・概念で有罪無罪が決まっていた」に合わせて話すと、それを認めたことになるとおっしゃるのか？私は、近代も現代も法治主義、法律が違法・有罪を規定するだといっているだろうが。

Apeman 2011/01/11 16:51 うわ、読解力ゼロ。

Apeman 2011/01/11 17:11 この論法の卑劣さは、一方で1937年〜38年における行為を評価するのに「疑わしきは被告人の利益に」だの「法律が違法・有罪を規定する」だのを持ち出しておきながら、他方で同じ時期に「人を殺すことはデフォルトでは違法」という価値観が存在したことを認めない、というご都合主義に依拠している点だな。おまけに「便衣兵認定」に関しては「疑わしきは被告人の利益に」も「法律が違法・有罪を規定する」も関係なしで「そう見なしてよい」というご都合主義。「法律が違法・有罪を規定する」んだろ？　だったら「軍服脱いで逃げたら戦争犯罪」って法律はどこにあるんだよ？
「法律が違法・有罪を規定する」ってんなら「俘虜ハ人道ヲ以テ取扱ハルヘシ」って条文があるんだから、人道に反する取り扱いは違法。「しかし裁判なしに殺すのが違法、とは書いてない」なんて言い出すなら、別にハーグ陸戦法規だけでなく法律はどれも「あらゆるケースを想定して列挙したりしない」としか言いようがない。「書いてないから違法じゃない」論の愚劣さはこれだけでわかる。

tdam 2011/01/11 17:15 「俘虜ハ人道ヲ以テ取扱ハルヘシ」便衣兵は俘虜じゃないっていっているのをお忘れか？お猿さん。ご都合主義でも、条文がそう解釈できる段階で、違法と断定できないんだよ。

Apeman 2011/01/11 17:50 で、捕縛した中国軍将兵を「便衣兵」認定するときには「疑わしきは被告人の利益に」だの「法律が違法・有罪を規定する」は関係ないんだよね〜。自分で書いてて赤面しない？

tdam 2011/01/11 18:09 1937年の日本軍による恣意的な「便衣兵」認定は「ハーグ陸戦条約」は止めるすべがなかっただろ。今でこそ、それが「不当」なことという認識は私にも貴方にもあるが、「不法」であったとは言えないといっているんだが。

赤面するのはサルの特権だろw

Fondriest 2011/01/11 18:54 根本的に理解する能力のないアホに向かって書くのも虚しいんだが、私をApemanさんやSIVAさんの「お仲間」と言って絡んでるので。

まず、私はお二人のブログのＲＯＭでコメントをしたこともないし、当然リアルの知り合いでもない。このエントリーのタイトルが示すように、自分の意見に反対してる人間は皆「はてサ」で「お仲間」ってこと？そんな妄想持ってるようだったらマジ病院いったほうがいいよ。もう手遅れな気もするが。あんたに反対するだけで仲間になるなら、人類の大多数がすぐに皆兄弟になれるし。

私のコメントへの文句は、私にだけ向かって書けよ。無関係な他人に「こっちも批判してー」って自分への矛先をよそへ向けようと必死なんだろうが。

さて「近代社会」の件だが、

>私は、近代社会（倫理概念主義？）と現代社会（法治主義）という対比で使用していた

これって笑うところ？ＳＩＶＡさんも書いてるように、そんなオレオレ定義なんて知るかで終わりですが。近代−現代というセットと倫理概念主義（笑）−法治主義を並列させるなんて無茶苦茶。あんたの脳内「文脈」（文章の、じゃなくて）なんて読めんし、そもそも独自定義なら、引用符や何らかの限定を付けるべきだろ。

>近代社会とやらにお帰りください

「帰る」ことができるのはもともとそこにいた所。ＳＩＶＡさんは（多分）戦前の人じゃない。だから「近代社会」は広く「現代」も含んだ意味で、日本史で言う「近代」に限らないと読むのが普通。あんたの定義を採用しても、ＳＩＶＡさんが「近代」について（あんたの考える）誤った考えを表明したことに対して、「その近代に帰れ」と返すのはピントはずれ。

あんたからしたらこっちが誤解してるってことになるだろうが、その原因は、あんたのオレオレ定義と稚拙な文章力。あんたがバカなのは私のせいじゃないので知ったこっちゃない。

それと「甘んじて」の件、

>甘んじて受け入れる："十分とはいえない境遇や対応を受け入れること。甘受。"
"相手の非難が理不尽なんだが事情によって仕方なくそれを受け入れるって意味なんですが" 誰 がApemanさんの誤用指摘を理不尽とか言ってるんだ？

そら、あんたに決まってるでしょ。上にもあるように「十分とはいえない対応を受け入れる」だから、「批判を甘んじて受け入れる」と言えば、その批判が「十分ではない」つまりその批判自体には納得できないが受け入れるというニュアンスを持つという事。実際あんたがやった間違いは弁解不能なので、いったんは認めたくせにすぐに「甘んじて受け入れる」と言って愚だ具だ始めてるよね。まあ、あんたは批判を「慎んで」受け入れて、己の愚かさを「甘んじて受け入れ」れるべきだろうが、無理だろね。

tdam 2011/01/11 19:18 >私のコメントへの文句は、私にだけ向かって書けよ。無関係な他人に「こっちも批判してー」って自分への矛先をよそへ向けようと必死なんだろうが。

「彼ら」の作法に則っただけなんだが。そんなに晒されて悔しいですか？

>これって笑うところ？ＳＩＶＡさんも書いてるように、そんなオレオレ定義なんて知るかで終わりですが。近代−現代というセットと倫理概念主義（笑）−法治主義を並列させるなんて無茶苦茶。あんたの脳内「文脈」（文章の、じゃなくて）なんて読めんし、そもそも独自定義なら、引用符や何らかの限定を付けるべきだろ。

オレオレ定義どころが、「近代」、「現代」およびその対比は一般的な用法であり、貴方があのやり取りを見て、はてブに"この人は近代社会にいないんだ！"と書いたんだろうが。まあ、少なくともまともに文脈を解釈できなかったことは認めるんですね。

>「帰る」ことができるのはもともとそこにいた所
>あんたの定義を採用しても、ＳＩＶＡさんが「近代」について（あんたの考える）誤った考えを表明したことに対して、「その近代に帰れ」と返すのはピントはずれ。

皮肉にマジレスとかｗ「近代社会舐めていないですか？」というSIVAさんと「そんな近代なら舐めるよ」という私での間では、生きている時代に対する認識が違うから、帰れといったまで。

>批判自体には納得できないが受け入れるというニュアンスを持つ

「境遇」が不満なだけで、批判に対しては認めてるだろ。それのどこが誤用だよ。

通りすがり 2011/01/11 21:37 南京の大虐殺否定論で戦うなら、こっちの方に主戦場を移動してやった方が良いカモね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1293717461/
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

tdam 2011/01/11 22:28 通りすがりさん

否定論ではないので。

Apeman 2011/01/12 09:42 >1937年の日本軍による恣意的な「便衣兵」認定は「ハーグ陸戦条約」は止めるすべがなかっただろ。


お前、

>「現代では法に明記されたもののみが違法となる価値観があり、近代はそうではかったんですか？」（近代でも法律主義は同じだったろうに、という意味です）

と言っただろうが。ハーグ条約持ち出すまでもなく「恣意的」な犯罪者認定なんてアウト、というのは近代社会の基本的な原則の一つだろうが？　なにが「止めるすべがない」だよ。まさに丸山の言う「既成事実への屈服」だな。

Fondriest 2011/01/14 09:44 予想通りのバカ丸出しのレスありがとう。笑いが止まらんです。

>「彼ら」の作法に則っただけなんだが。そんなに晒されて悔しいですか？

はー？なんで私が悔しがるのかなー？晒されてるのは、誰かさんの間抜け面なんですが。大体「彼らの作法」ってなんのこと？同じことをやったまでと言いたいなら、あんたの「お仲間」が「はてサ」の誰かを批判する。→その「はてサ」がそれを晒して本人以外のあんたに説明を要求する、なんてことがなければいけないが、そもそもコメント欄はもとよりブコメでも、あんたの味方は誰もいないんだけどなんでかなー。他の修正主義者からも見放されてる孤高のバカやん。

大体こっちが「晒されて悔しい」なんて勝手に思い込むのは自分の感情を投影してるからだよね。涙拭けば。要するに、誰かを晒したかったんでしょ？それでわざわざ、こいつならいけそうだと選んで晒して、自分と同じ悲しい辛い思いをさせたかったんだね。いやー、流石下衆の考えることは凄いわー。怖いわー。そしてこのコメントのレスに涙目で「妄想おつかれさまです。それはあなた自身のことでしょう」って書くんでしょ？

>オレオレ定義どころが、「近代」、「現代」およびその対比は一般的な用法であり、貴方があのやり取りを見て、はてブに"この人は近代社会にいないんだ！"と書いたんだろうが。まあ、少なくともまともに文脈を解釈できなかったことは認めるんですね。

えーと、このあんたのコメはなんなんかなー。私が、近代＝戦前のみを表すだったら、「近代社会とやらにお帰りください」が意味不明だと指摘したら、
>「近代社会とやらにお帰り下さい」というのは、もし近代が「共有された倫理概念だったから戦争犯罪と断罪される」時代であるならば、現代とは違うのでSIVAさんはSIVAさんのいう「近代とやら」に帰ってその主張をするしかないという皮肉です。

また、ＳＩＶＡさんに対して、
>私は、近代社会（倫理概念主義？）と現代社会（法治主義）という対比で使用していたので、Fondriestはそれさえ分からない（もしくはコメントをよく読まずに人を非難する）愚か者だということなんだけど。

ってことは、上にある「オレオレ定義どころが、「近代」、「現代」およびその対比は一般的な用法」は大嘘やんw。　それとも流石にないと思うが「近代社会（倫理概念主義？）と現代社会（法治主義）」が「一般的な用法」だと言いたい訳？それやったら、すごいわー、それどこ情報？それから、私が分からんっていったのは、あんたの「脳内」文脈で、テキストの文脈じゃないから。これも必死の印象操作なんだよねー。

まあ、ちょっと親切心で「近代」と「現代」についてもう少し説明してあげるから、よくお勉強してね。あんたは「対比」とか言ってその両者が混同できないみたいに言ってるけど、例えば、三省堂の大辞林によれば、
きんだい-しゃかい ―くわい 5 【近代社会】
普通、市民革命および産業革命による封建的・共同体的社会の崩壊に伴って現れてきた社会をさす。経済的には資本主義、政治的には民主主義、思想的には個人主義を基調にした、自由な諸個人が形成する開放的社会とされる。資本主義社会。市民社会。

あれーどこにも、終戦までの社会を指すとか書いてないね。これだったら現代社会と変わりないなー。これはもちろん大辞林が間違ってるに決まってる。三省堂は偏向してるんだ。それにそんな記述がないっていうことは、それを否定してるとも証明できないから、「近代社会」は終戦までだ。どっちにしろこんなの一例でしかない！権威あるＷｉｋｉの「近代」の項にもこうある。
>「近代」という語は、「現在の政体や国際社会の時代（現代）の一つ前の時代」という意味を伴う。この為、アジア史では、第二次世界大戦終結（1945年）を境にして「近代」と「現代」に分けられている。
キリッ、だよね。だから、近代と現代を区別できないやつなんて、対偶と裏を間違えるド低脳と同じレベルに決まってる。そんなバカは晒しあげるしかないよねー。「近代」とあればそれは明治から終戦までを指し、「現代」とは峻別されなければならない。

ところで、最近の支那は尖閣の件とか調子乗りすぎだよね。凄い勢いで軍の「近代」化を進めてる。戦車はドイツからＩ号戦車（１９３５採用http://combat1.sakura.ne.jp/1GOUA.htm）を輸入したらしい。この脅威に対抗するには自衛隊も装備の「近代」化を進めるしかないよね。そうしないと侵略される！　現用の９０式戦車（１９９０採用http://combat1.sakura.ne.jp/90SHIKI.htm）を最新の９７式戦車（１９３８採用http://combat1.sakura.ne.jp/97SHIKI.htm）に更新して中華を粉砕しようぜ！もちろん、一般人に見えても便衣兵かも知れないから、捕まえ次第処刑だ。ヒャッハー！だって「近代」だもの。

なんか変だね、どうしてかなー？そっか！「近代化」が例外なんだよ。だって「”現代”化」って言うと韓国化みたいだから。そんなキムチ臭い言葉使える分けないよね。「近代社会」みたいに「近代」+名詞なら大丈夫！

大日本帝国はアジアで唯一の「近代」国家だったが、戦後の日本は当然「近代」国家ではない。すなわち「近代」国家の特徴である国民主権、議会政治、法による支配は現在の日本にはない！ヒャッハー！

あれ？これも変だね。形容詞にしたらどうかな。

これがわが社最新の「近代」的設備を誇る戦前の廃工場です。

もう分けわかんないし。何でか分かりますかー？あんたは、歴史での時代区分における用法としてしか近代と現代を考えてない。年代として区切るなら当然、近代と現代はきれいに切り離されて交わることはない。だが歴史は連続しているがゆえに近代の諸要素は現代にも引き継がれている。「近代」という言葉は、歴史におけるある時間間隔を表すだけではなく、そのような近代において成立し現代に継承されている諸制度、システムのメルクマールとして、、現代においても上記の例のように時代区分とは無関係に使用されうる。そして「近代社会」が「現代社会」の基底にある以上、その両者において多くの要素が重なり合う。

結論簡単に言うよー。現代の代わりに近代って言うても多くの場合別にいいの。ていうか、近代の要素を排除した現代なんて考えられんの。だからー、現代の事象に近代と言う言葉を使うのは絶対に間違ってるなんていえんし、近代と現代の境界は扱う事象、論者によって激しく移動する。

もうひとつ例挙げとこか。「近代の哲学的ディスクルス」って本があるの。扱われてるのは戦後の哲学者どころか、ポストモダニストも居るんだ。著者は、ゆるげん・はーばーます　って云う人だけど。

結局、近代/現代は連続してて、あんたがアホさらした対偶/裏みたいな関係にはなってないんだわ。たぶんあれがよっぽど悔しかったんだよねー。そんで江戸の敵を長崎で討つつもりで飛びついたんやろうけど、残念やったねー。

えーと、そしたら今度は「文脈を読め」にしがみつくやろうから潰しとくねー。私の今までの経験ではやたら「文脈読め」っていうやつは文脈どころか文ひとつまともに読めんやつやったんやけど、あんたも見事にそのひとりやね。

>皮肉にマジレスとかｗ

あーのーねー、皮肉にマジレスっていうのは。「過去に戻ることは物理学的に不可能です」って言うようなのを指すの。私が言ってるのは日本語が不自由な人のために例え話にすると、

バカ「そんなに御不満があるなら今すぐ朝鮮にお帰りください。」キリッ
ブラジル人「いや、帰られへんし・・・。」
バカ「ww皮肉にマジレスww」
ブラジル人「オレ、ブラジルからきたんやけど。」
バカ「オレの「朝鮮」にはブラジルが含まれる。文脈読め。」

あんたが書いてるのは、このレベルなの。Apemanさんとこでもuchya-xさんに、「あれは皮肉だった」とかゆーてるけど、あんた「皮肉」ってゆうたら、出鱈目書いても通ると思ってるよねー。皮肉が皮肉として機能するためには、満たすべき表現上の条件があるってことすら理解できないんだ。

>「近代社会舐めていないですか？」というSIVAさんと「そんな近代なら舐めるよ」という私での間では、生きている時代に対する認識が違うから、帰れといったまで。

これスゴイわー、マジ爆笑したわー。「「近代」、「現代」およびその対比は一般的な用法」なんだよね。そんであんたとSIVAさんは「現代」に生きてるんだよね。ってことは、書き換えると

>「戦前の社会舐めていないですか？」というSIVAさんと「そんな戦前の社会なら舐めるよ」という私での間では、生きている 現代に対する認識が違うから、帰れといったまで。

何か文の前後が繋がってない気がするのは、もちろん「文脈」を読めてないからだよね。現代社会についての認識の違いの結果として、戦前の社会の評価も異なるって言いたいんだよね。でもその間がどう繋がるか分からないから、何を入れてもいい気がするんだ。例えば、

>「アイスのフタ舐めていないですか？」というSIVAさんと「そんなアイスのフタなら舐めるよ」という私での間では、生きている 現代に対する認識が違うから、帰れといったまで。

なんかカッコイイ！　なんでこう書けへんかったんかなー？

>「近代社会舐めていないですか？」というSIVAさんと「そんな近代なら舐めるよ」という私での間では、近代性に対する認識が違うから、帰れといったまで。

もうずいぶん長くなったし面倒なんで、「甘んじて」のほうは一言で。

>「境遇」が不満なだけで、批判に対しては認めてるだろ。それのどこが誤用だよ。

いや、あんたが不満を持つべきなのは「境遇」じゃなくて、自分自身の愚かさなんだよ。

tdam 2011/01/14 11:35 まず、長文必死だな。ここまでウザイと、晒さんほうがよかったかな。


>はー？なんで私が悔しがるのかなー？晒されてるのは、誰かさんの間抜け面なんですが。大体「彼らの作法」ってなんのこと？同じことをやったまでと言いたいなら、あんたの「お仲間」が「はてサ」の誰かを批判する。→その「はてサ」がそれを晒して本人以外のあんたに説明を要求する、なんてことがなければいけないが、そもそもコメント欄はもとよりブコメでも、あんたの味方は誰もいないんだけどなんでかなー。他の修正主義者からも見放されてる孤高のバカやん。
>大体こっちが「晒されて悔しい」なんて勝手に思い込むのは自分の感情を投影してるからだよね。涙拭けば。要するに、誰かを晒したかったんでしょ？それでわざわざ、こいつならいけそうだと選んで晒して、自分と同じ悲しい辛い思いをさせたかったんだね。いやー、流石下衆の考えることは凄いわー。怖いわー。そしてこのコメントのレスに涙目で「妄想おつかれさまです。それはあなた自身のことでしょう」って書くんでしょ？

は？どこに修正主義者がいんの？そんなのに味方されても困るんだが。「彼らの作法」つうのは、議論内容ではなく、用語の誤りを突っついて、議論自体さえバカ扱いすること。はてブで「ここぞとばかりに」バカコメを書く「誰かを晒したかった」のは認めるけどな。

>ってことは、上にある「オレオレ定義どころが、「近代」、「現代」およびその対比は一般的な用法」は大嘘やんw。　それとも流石にないと思うが「近代社会（倫理概念主義？）と現代社会（法治主義）」が「一般的な用法」だと言いたい訳？それやったら、すごいわー、それどこ情報？それから、私が分からんっていったのは、あんたの「脳内」文脈で、テキストの文脈じゃないから。これも必死の印象操作なんだよねー。

「近代」と「現代」の区別、対比は一般的な用法だろうが。そして、あのやりとりの中で倫理概念主義と法治主義として対比されていただろ。私とSIVAさんの間で「近代」側の用語のズレはあったんだが、彼の言うような「倫理概念で有罪無罪が決まる近代社会」があったというのなら、少なくとも我々の住む「現代社会」とは別のものだろ。あえてまた書くが、もしかして、貴方は「近代社会」に住んでるのか？

>まあ、ちょっと親切心で「近代」と「現代」についてもう少し説明してあげるから、よくお勉強してね。あんたは「対比」とか言ってその両者が混同できないみたいに言ってるけど、例えば、三省堂の大辞林によれば、
きんだい-しゃかい ―くわい 5 【近代社会】
>普通、市民革命および産業革命による封建的・共同体的社会の崩壊に伴って現れてきた社会をさす。経済的には資本主義、政治的には民主主義、思想的には個人主義を基調にした、自由な諸個人が形成する開放的社会とされる。資本主義社会。市民社会。

"政治的には民主主義、思想的には個人主義を基調にした、自由な諸個人が形成する開放的社会"プププ。南京事件周辺、戦前の東アジアのどこがこれに当てはまるんだよ。まんま欧米の発想だろ。

国・地域ごとの文化的水準の時代による変遷も分からないのか？今の日本・韓国・台湾は「近代社会」に当てはまるが、戦前に日本や、中国や北朝鮮はいまだに「貴方の近代社会」じゃないやん。こんなのを得意げに引用されてもな。

>あれーどこにも、終戦までの社会を指すとか書いてないね。これだったら現代社会と変わりないなー。これはもちろん大辞林が間違ってるに決まってる。三省堂は偏向してるんだ。それにそんな記述がないっていうことは、それを否定してるとも証明できないから、「近代社会」は終戦までだ。どっちにしろこんなの一例でしかない！権威あるＷｉｋｉの「近代」の項にもこうある。
>「近代」という語は、「現在の政体や国際社会の時代（現代）の一つ前の時代」という意味を伴う。この為、アジア史では、第二次世界大戦終結（1945年）を境にして「近代」と「現代」に分けられている。
>キリッ、だよね。だから、近代と現代を区別できないやつなんて、対偶と裏を間違えるド低脳と同じレベルに決まってる。そんなバカは晒しあげるしかないよねー。「近代」とあればそれは明治から終戦までを指し、「現代」とは峻別されなければならない。

「アジア史では」な。地域によって開放的社会が成立した時期が違うだろ。時期を世界中で画一的に決められるわけがない。

>ところで、最近の支那は尖閣の件とか調子乗りすぎだよね。凄い勢いで軍の「近代」化を進めてる。戦車はドイツからＩ号戦車（１９３５採用http://combat1.sakura.ne.jp/1GOUA.htm）を輸入したらしい。この脅威に対抗するには自衛隊も装備の「近代」化を進めるしかないよね。そうしないと侵略される！　現用の９０式戦車（１９９０採用http://combat1.sakura.ne.jp/90SHIKI.htm）を最新の９７式戦車（１９３８採用http://combat1.sakura.ne.jp/97SHIKI.htm）に更新して中華を粉砕しようぜ！もちろん、一般人に見えても便衣兵かも知れないから、捕まえ次第処刑だ。ヒャッハー！だって「近代」だもの。
>なんか変だね、どうしてかなー？そっか！「近代化」が例外なんだよ。だって「”現代”化」って言うと韓国化みたいだから。そんなキムチ臭い言葉使える分けないよね。「近代社会」みたいに「近代」+名詞なら大丈夫！
>大日本帝国はアジアで唯一の「近代」国家だったが、戦後の日本は当然「近代」国家ではない。すなわち「近代」国家の特徴である国民主権、議会政治、法による支配は現在の日本にはない！ヒャッハー！

前半は脱線しすぎて意味不明。そもそもこの話は、「法治主義」かどうかを論じていたはずなんだが…。後半は、「現代が近代の要素を含まない」とでも言いたいのか？

>あれ？これも変だね。形容詞にしたらどうかな。
>これがわが社最新の「近代」的設備を誇る戦前の廃工場です。
>もう分けわかんないし。何でか分かりますかー？あんたは、歴史での時代区分における用法としてしか近代と現代を考えてない。年代として区切るなら当然、近代と現代はきれいに切り離されて交わることはない。だが歴史は連続しているがゆえに近代の諸要素は現代にも引き継がれている。「近代」という言葉は、歴史におけるある時間間隔を表すだけではなく、そのような近代において成立し現代に継承されている諸制度、システムのメルクマールとして、、現代においても上記の例のように時代区分とは無関係に使用されうる。そして「近代社会」が「現代社会」の基底にある以上、その両者において多くの要素が重なり合う。

"あんたは、歴史での時代区分における用法としてしか近代と現代を考えてない"じゃあ、「倫理概念主義と法治主義」の対比のくだりは何だったんだよｗ後半は同意するが。

>結論簡単に言うよー。現代の代わりに近代って言うても多くの場合別にいいの。ていうか、近代の要素を排除した現代なんて考えられんの。だからー、現代の事象に近代と言う言葉を使うのは絶対に間違ってるなんていえんし、近代と現代の境界は扱う事象、論者によって激しく移動する。

そらそうよ。

>もうひとつ例挙げとこか。「近代の哲学的ディスクルス」って本があるの。扱われてるのは戦後の哲学者どころか、ポストモダニストも居るんだ。著者は、ゆるげん・はーばーます　って云う人だけど。
>結局、近代/現代は連続してて、あんたがアホさらした対偶/裏みたいな関係にはなってないんだわ。たぶんあれがよっぽど悔しかったんだよねー。そんで江戸の敵を長崎で討つつもりで飛びついたんやろうけど、残念やったねー。

無駄知識披露乙。"近代/現代は連続して"なんて誰でも知ってるし、その本が文脈に何の関係があるのか？

>あーのーねー、皮肉にマジレスっていうのは。「過去に戻ることは物理学的に不可能です」って言うようなのを指すの。

"「帰る」ことができるのはもともとそこにいた所"≒"過去に戻ることは物理学的に不可能です"自分で何書いたか忘れてやがるｗそれとも時間と空間の違いで「マジレス」かどうかが変わるのかｗ

>私が言ってるのは日本語が不自由な人のために例え話にすると、〜あんたが書いてるのは、このレベルなの。Apemanさんとこでもuchya-xさんに、「あれは皮肉だった」とかゆーてるけど、あんた「皮肉」ってゆうたら、出鱈目書いても通ると思ってるよねー。皮肉が皮肉として機能するためには、満たすべき表現上の条件があるってことすら理解できないんだ。

意味不明なたとえ乙ｗ

>これスゴイわー、マジ爆笑したわー。「「近代」、「現代」およびその対比は一般的な用法」なんだよね。そんであんたとSIVAさんは「現代」に生きてるんだよね。ってことは、書き換えると
>何か文の前後が繋がってない気がするのは、もちろん「文脈」を読めてないからだよね。現代社会についての認識の違いの結果として、戦前の社会の評価も異なるって言いたいんだよね。でもその間がどう繋がるか分からないから、何を入れてもいい気がするんだ。例えば、

いやいや、貴方の引用した2つの辞書をみるに、「近代社会」＝普通の意味での「現代」、つまりSIVAさんはそこに帰れるだろ。それと、いわゆる東アジアの「近代」は「近代社会」じゃなかっただろ。相手の立場に立った皮肉なんだよ。
>「アイスのフタ舐めていないですか？」というSIVAさんと「そんなアイスのフタなら舐めるよ」という私での間では、生きている 現代に対する認識が違うから、帰れといったまで。なんかカッコイイ！　なんでこう書けへんかったんかなー？

アイスのフタｗ論点をずらすなｗ

>もうずいぶん長くなったし面倒なんで、「甘んじて」のほうは一言で。

長くなったのは分かってるんだｗ

>いや、あんたが不満を持つべきなのは「境遇」じゃなくて、自分自身の愚かさなんだよ。

だ・か・ら、誤用は認めてるだろ。誤用したせいでまともに取り合ってもらえないという「境遇」は「境遇」じゃないのか？

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