(cache) Togetter - 「furukatsu氏が表現規制に対する報復として性暴力を用いることを示唆」

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furukatsu氏が表現規制に対する報復として性暴力を用いることを示唆

社会・国際・経済コメント欄が本番議論メタ議論 usoki furukatsu 【編集】

規制反対派のネット論客の中でも有名なfurukatsu氏が、二次元ポルノ規制に対して、女性に対する性暴力を用いることで対抗することを示唆。「性欲が抑えきれずに」ではなく、報復の手段として戦略的に使用する考えがあることが読み取れる。

usoki 52 fav 13149 view 2011 1/8
twitter livedoor delicious hatena

まとめられたつぶやき

返信する RTするふぁぼる

改悪都条例の行き着く末を考えてみよう。今まで二次元で解消できていた欲求や歪んだ願望の矛先は三次元に向く危険性が飛躍的に高くなる。その結果、犯罪に巻き込まれ被害者になるのは、大半が実在の女性であること。人の命と人権に関わる大事な部分の考慮が抜けている。 #hijitsuzai

17jou
2011-01-07 01:09:38
返信する RTするふぁぼる

この主張をするなら、せめてメディア効果論と同じ程度には裏づけをすべきだと常々思うんだがなあ。つーかここを論点にすると全員が「矛先は三次元に向く危険性」を前提にすることになるね（それもひとつの立場か）。 / Twitter / 聖徳　太子… http://htn.to/E22RWN

y_arim
2011-01-08 00:33:37
返信する RTするふぁぼる

この人、なんで三次元「ポルノ」をすっとばすんだろーか。現実と虚構の区別なしか？RT @y_arim: つーかここを論点にすると全員が「矛先は三次元に向く危険性」を前提にすることになるね / Twitter / 聖徳太子… http://htn.to/E22RWN

usoki
2011-01-08 00:44:03
返信する RTするふぁぼる

@usoki 二次元ポルノ愛好者は三次元ポルノを好まないという価値判断が前提になってしまってるねえ。

y_arim
2011-01-08 00:58:54
返信する RTするふぁぼる

@y_arim 二次元ポルノは好きだが、三次元ポルノは見向きもしない。しかし、二次元ポルノが規制されたら三次元の女性に暴力をふるう、ってもはや何を言ってんだか訳わからんよ。

usoki
2011-01-08 01:02:12
返信する RTするふぁぼる

たしかに、二次元ポルノが規制されたので三次元ポルノへ行くという話にはならずに「三次元の女性に暴力をふるう」に直結する謎の主張は多い。おそらく「ヤケを起こすぞ」という意味なのだろう。 / @y_arim 二次元ポルノは好きだが、三次元ポル… http://htn.to/8xTwFd

y_arim
2011-01-08 01:16:35
返信する RTするふぁぼる

@usoki @y_arim だって、敵の攻撃に対して報復措置をとるのは当たり前でしょう？　暴力行使の相互作用は局限まで至るのは理論上の帰結ですよ。

furukatsu
2011-01-08 01:20:40
返信する RTするふぁぼる

敵は規制する権力者なのに女性に報復ってテロじゃん。これは「自由の戦士」とは言われないだろうなあ。RT @furukatsu: usoki y_arim だって、敵の攻撃に対して報復措置をとるのは当たり前でしょう？暴力行使の相互作用は局限まで至るのは理論上の帰結ですよ。

usoki
2011-01-08 01:23:56
返信する RTするふぁぼる

@usoki 少なくない女性が規制に加担してるじゃないですか。

furukatsu
2011-01-08 01:25:30
返信する RTするふぁぼる

被害にあう女性は規制議論に無関係。少なくない男性も参加しているのにそちらは報復しないのか？そもそも報復の手段が（性）暴力しかない時点で異常な考えだよ、それは。RT @furukatsu: usoki 少なくない女性が規制に加担してるじゃないですか。

usoki
2011-01-08 01:33:06
返信する RTするふぁぼる

@usoki もちろん、そっちにも報復すべきだと思いますし、報復手段は（性）暴力だけじゃないです、が敵対行動に対しては敵対行動を以って向かうのは当然です。

furukatsu
2011-01-08 01:39:10
返信する RTするふぁぼる

こうして戦時性暴力が正当化される。この人間性の麻痺。RT @furukatsu: usoki もちろん、そっちにも報復すべきだと思いますし、報復手段は（性）暴力だけじゃないです、が敵対行動に対しては敵対行動を以って向かうのは当然です。

usoki
2011-01-08 01:46:51
返信する RTするふぁぼる

@y_arim あぁ、そっち側か。それはそれで頭に何か湧いてるんじゃないすかね？それって端的に言って、自らを「思想犯」として取り締まれと言っているようにしか感じないのだけど。二次と三次で共通する趣味となる場合もあるだろうけど、他者危害と自慰はまるで別なのが理解できないのだろうか。

sionsuzukaze
2011-01-08 01:44:20
返信する RTするふぁぼる

@sionsuzukaze @furukatsu氏いわく「@usoki @y_arim だって、敵の攻撃に対して報復措置をとるのは当たり前でしょう？　暴力行使の相互作用は局限まで至るのは理論上の帰結ですよ。」とのこと。みんなそういうつもりで言っているんならわかるけど。

y_arim
2011-01-08 01:52:23
返信する RTするふぁぼる

@y_arim 報復措置という言葉が適切かどうか、は置いておくとして、「対抗措置」を取るのは当たり前でしょう。問題はその対抗措置の内容が適切かどうか、で。わざわざ攻撃側の意図（お題目）を証明するような対抗措置は戦略的下策どころか愚策以下で、そんなものは報復にならないです。

sionsuzukaze
2011-01-08 01:54:32
返信する RTするふぁぼる

@sionsuzukaze フルカツ氏はおそらく、自滅覚悟で相手に打撃を与えることのみを目的としているように思われます。すなわちテロリズム。

y_arim
2011-01-08 01:59:29
返信する RTするふぁぼる

成る程。「二次元ポルノを取り上げられたら女を犯す」これが規制反対派か。

bunko2010
2011-01-08 03:56:58
返信する RTするふぁぼる

最早「ガス抜きが出来なくなったから女を犯さざるを得ない」でもなく「報復として女を犯す」なところがすごいな。

bunko2010
2011-01-08 03:59:16
返信する RTするふぁぼる

いくつかのツイートをふぁぼったが気に入ったからそうしたわけではない。@furukatsu氏が戦時性暴力を容認、というよりも積極的に、戦略としてレイプを使うことを言明したことを記録として残すためだ。http://bit.ly/gRcjz8

usoki
2011-01-08 02:18:57

この手の魔術的思考ってある種の犯罪者にも共通するよな…。「自分が社会にうけいれられない/酷い目にあったから他者を同様の目に遭わせてもいい」っていう。

ProdigalSon_JP
2011-01-08 15:59:15
カール・バンズラム、とかかな。有名なのは。

ProdigalSon_JP
2011-01-08 16:20:16
「復讐」のつもりで性犯罪、なんてのは「ある種」というより典型的な性犯罪者じゃんか。なんぼなんでもこの発言はまずいだろ。表現規制に原則反対の身としてはヒッジョーに困る。

tikani_nemuru_M
2011-01-08 16:24:51
そもそも本人そんな事言ってないですよね。まとめ主がそうタイトルつけただけの話で。

__pon_
2011-01-08 16:29:36
某保守系新聞並のタイトルの付け方ですな

ss11223
2011-01-08 16:42:25
「報復手段は（性）暴力だけじゃない」と本人が明言しているのがまったく読めない馬鹿がいるな。極めて適切なまとめタイトルだよ。

tikani_nemuru_M
2011-01-08 16:47:09
タイトルは工夫して欲しいが当の本人がテロリズムな発言をしている以上どうにもこうにも擁護もできないし、お話にならない。

O_Flow
2011-01-08 17:24:37
上手くいかない時にヤケになってテロについて思いを巡らすのはわからんでもないけど、この人にとって表現規制問題での敵を代表するのはずっと女だったんだと思ってそっちにぞっとした。

isolationchunk
2011-01-08 17:35:05
うわっ…少なくない女性が規制反対の前線に立っているのは丸無視？ RT @furukatsu: @usoki 少なくない女性が規制に加担してるじゃないですか。

misatorii
2011-01-08 17:35:22
「示唆」という言葉の意味がわからない人がいてなかなか面白い。

ProdigalSon_JP
2011-01-08 17:47:04
コメント欄に居るアングロサクソンアイコンの人は何で与えられた情報をそのまま受け取っちゃうんだろうな。ちゃんとこれに関係している人のツイート全部見てきなよ。このタイトルを極めて適切って言っちゃうのは、ネトウヨが偏向愛国記事のタイトルを極めて適切と言ってるのと似たような物

ss11223
2011-01-08 17:49:08
議論系のまとめで自分の発言をデコレーションしてる人は残念な人が多いってのは周知の事実だけど、ここまで露骨に自分にとって都合のいい発言だけを寄せ集めるってのはもう呆れを通り越して天晴れだ

ss11223
2011-01-08 17:53:38
http://togetter.com/li/87152　こちらを読んだところで、furukatsu氏が報復として性暴力を使うことを排除してないことには変わりがないのだが。@ss11223は何を期待しているのだろうか？

usoki
2011-01-08 17:54:59
マジレスしたほうが良いかな？　そもそも一介の消費者に報復の資格も正当性もありません。よって示唆であっても論外です。

chasyan
2011-01-08 17:55:25
暴力に限らないとは言ってるけど暴力を否定してはいないよね。しかも「極限まで至る」と。一般女性に対する暴力も否定していない。敵対行為は軍事目標に限るという軍事目標主義を知らないのかしら。戦争にすらルールはあるんだよ。

sir43k
2011-01-08 18:01:47
むぅ。BL作家さんも頑張ってるし、必ずしもじゃないと思うつーか、結構いるよ。反対の女性も。つか、発言内容が、一瞬頭に血が上ったにしてもマズイわな。ううむ。今後は気をつけて欲しいなぁ。この手の問題はあくまで民意を味方に付けられるかどうかが大きいし。ううむ。

kazaharadanjyou
2011-01-08 18:02:57
どれどれ、@ss11223さんのまとめ(http://togetter.com/li/87152)と比べてみよう。

tajima03
2011-01-08 18:03:32
「報復手段が（性）暴力だけではない」というところは読み取れたんだが他の点についてまとめ全体の流れがわからない。報復措置がそもそも何を指しているんだろう。「だけではない」というからには手段の一つとして性暴力も含んでいるんだろうがやっぱりよくわからない。

hikarihagane
2011-01-08 18:05:33
http://togetter.com/li/87152　を見たが、このタイトルが適切だという意見になんら変わりはない。あの発言はそうとうに強い。簡単にひっくり返せるモノではないのがわからんとはね。

tikani_nemuru_M
2011-01-08 18:10:20
そもそも色んな物がゴッチャになりすぎてる。誰が17jouに対して言ってんのか、誰がfurukatsuに言ってんのか全然分かんねぇよ。後、このタイトルはやっぱおかしい、どこら辺でfurukatsuさんが報復するとか言ってるの？furukatsuさんは「そういう事する人もいるかもしれないですよ」って言ってるだけだろ。どこら辺が「furukatsu氏が表現規制に対する報復として性暴力を用いることを示唆」なんだよ

ss11223
2011-01-08 18:10:36
色々な解釈ができる内容を、この解釈しかない、と誘導するような適切なタイトルですね。

yumingway
2011-01-08 18:11:23
秋葉原の加藤くんの論理に近いな。オナニズムは自己愛から来てて、根っこの自己愛が見境ないテロへ暴発するフロイト的症例だって町内のメガネ君が言ってた。

tanamach
2011-01-08 18:15:10
まあ、この類のセンセーショナルな題名の話は読む人多数は思考放棄か停止状態だから、言外に有るだろう要素にまでは気がつかないし、如何でも良いって思ってると思うんだ。感情論ってそういうもの。だから規制派も餌にし易い。故に、こういう事は言わないに越した事ねーって成るけど……。確かにタイトルによる結論の誘導性は某新聞なみ。

rikka0310
2011-01-08 18:18:46
連投、すまそ。少なくない女性が関わってるって、男性側も関わってますがな。男女云々で分けてると碌な事に成りませんよ。っていうか、碌な結末に成った話を私が知らないだけかもだけど。

rikka0310
2011-01-08 18:20:57
「示唆している」ということは、実際にはそうは言ってないわけですよ。実際にそう言ってたら「示唆している」という表現使えませんからね。

__pon_
2011-01-08 18:27:27
少なくてもこの事に関するfurukatsuの発言は全部入れるべきだろ

ss11223
2011-01-08 18:27:47
.@yumingway @rikka0310 じゃあ、聞くけど、あなたがたは上のフルカツの発言をどう解釈しているの？

usoki
2011-01-08 18:33:14
報復手段の具体的な内容は置いといて、敵対行動に出るというふうに解釈しましたよ。それは性暴力も暴力も、それ以外の何か違う方法が含まれているかもしれませんが。具体的にどういった手段で報復されるのか私にはわかりません。

yumingway
2011-01-08 18:43:40
不毛やなｗ

ss11232
2011-01-08 19:00:03
@misatorii 多くの女性が規制反対の立場で戦っていることは認めますし、ゆえに女性一般を敵対視すべきとも思いません。が、APP研のような女性性を盾に攻撃する連中がいる以上、女性一般が敵対視されることに一定の合理性はあります。

furukatsu
2011-01-08 19:00:06
@isolationchunk いや、女性によって代表されているとは思いませんよ。重要な一部だとは思いますが。

furukatsu
2011-01-08 19:01:06
女性からの報復と仮定し脅しの為に発したので無く｢煙草を規制すれば麻薬･闇煙草が出回る｣に模そうとして｢ズリネタを取り上げられた愛好者達は社会への怒りを抑えられず女を犯し、男には何らかの報復手段が為されるかもしれない。｣となってしまったと信じたい。女性達に強姦･痴漢が起こらないように売春宿･エロ本を黙認する「寧ろ貴方達女性･弱者を守る為ですよ」という形態の強化を測る一つのアプローチと言うには、淑女への配慮に欠け紳士的でなかったので失点。

tajima03
2011-01-08 19:05:25
申し訳ないが、furukatsuさんとやらもそのキチガイな言をまじめに受け取っている方もアホじゃねーか、としか言いようがない。まあなんだ。どんな理由があるにせよ、弱い者へのテロを主張するような奴は、くたばればいいと思うよ。

IngaSakimori
2011-01-08 19:05:27
女性一般

MACRAME_T
2011-01-08 19:06:35
性暴力に訴えろと言ってる訳じゃなくて、訴える人がいる事が予想されるし、そういう予想も反論手段として用いるべきだと言ってるんじゃないのかな？それ自体には僕は賛成しかねるけれど。そしてこのまとめは酷いと思うな。

sato310
2011-01-08 19:07:17
日本人一般　人類一般

MACRAME_T
2011-01-08 19:07:30
何度読みかえしてもフルカツさんは自分の意見を言ってる訳じゃないよな。フルカツさんは他人の話を「肯定」してるだけであってフルカツさん自体が「こうするぞ」って言ってる訳じゃない

ss11223
2011-01-08 19:10:52
推進派への援護射撃にしか見えないのは俺の気の性じゃねぇな。つうか、これ下手したら通報もんだよな

PGERA_RX
2011-01-08 19:13:17
キチガイはスルーせな、みんな優しすぎんねんてｗ

ss11232
2011-01-08 19:14:01
どうでもいいけどレイプは男のロマンやろ！でも、妄想の中だけですませろ、な？

yumemigatio
2011-01-08 19:18:36
というかねえ、furukatsuさんとやら。あーたが今すべきことは、「表現規制の報復で女性をレイプするつもりはない。このまとめは恣意的だ。私は誤解を受けている」と表明することですよ？特定の誰か相手に反論してるヒマがあったら、それを明確になさい。さもなきゃただのレイプ犯予備軍ですよ。

IngaSakimori
2011-01-08 19:23:33
@chasyan だれしもが報復の権利があると思いますよ。もちろん、報復の連鎖になることもあるでしょうし、不法な行為におよべば司法の手がおよぶでしょうが。

furukatsu
2011-01-08 19:28:20
本人にその気が無いとしても、少なくともそういう報復（それも筋違いな）を肯定している点については変わりないように思うし、その時点でアウト。

rena_mikagura
2011-01-08 19:30:46
@sir43k 軍事目標主義は理解しますよ。私は、基本的に敵対行動は戦闘員の間でのみ行われるべきという立場を支持しますが、世の中には戦略爆撃があるのも事実でしょうね。

furukatsu
2011-01-08 19:32:04
@IngaSakimori 陰で人のことをバカにしまくっているくせに。まぁ、私がバカだから仕方ないんですがね。どうせ、またみんなでバカにするんでしょう。「表現規制の報復で女性をレイプするつもりはない。このまとめは恣意的だ。私は誤解を受けている」と言っておきましょう。あなた方の発言を肯定しないと、また過去の発言ほじくり返していろいろ言われますからね。飲み会で私をバカにするのは構いませんから、もう、頼むから私に関わらないでください…

furukatsu
2011-01-08 19:47:02
まとめが示威的だ！とか示唆しているかしてないかについては「まとめ主」にいう事じゃなくて、直接furukatsu氏にいうか問いかければいいのに。なんでしないんだろ。

ProdigalSon_JP
2011-01-08 19:48:02
関わらないで欲しいならBlogとTwitter閉じて引き籠もってればいいのに、わざわざ自分で過激な発言して注目集める構ってチャンやってりゃ世話はない。

DAIKAN_CHO
2011-01-08 19:49:15
いやそんな変な返しじゃなくて、furukatsuさん、アナタ自身がどう思っているかなんですよ。肯定しなくてもいいですよ。アナタが本当はどう思っているかが重要でしょ？アナタ自身がどういう意見なのか、私は知りたいですね。

ProdigalSon_JP
2011-01-08 19:50:05
陰で馬鹿にするほど、私はあなたのことをろくに存じ上げていませんし、恨みも悪い感情もございません。だから公然とアホ扱いしてるわけです。国を預かる政治家ならいざしらず、ただのヒト（もしくはそれに準じる程度のちょっと有名人程度の存在）が、後から間違いを正すことは恥ではありません。少しでも馬鹿にされるのが嫌だと感じるのならば、今からでも上に書いたように誤解を解く表明をした方がよいですよ。

IngaSakimori
2011-01-08 19:50:22
911を肯定する意見があってもいいし、アメリカの戦争を肯定する意見があってもいいと思うよ。肯定がアウトとか意味が分からん　RT　@rena_mikagura　本人にその気が無いとしても、少なくともそういう報復（それも筋違いな）を肯定している点については変わりないように思うし、その時点でアウト。

ss11223
2011-01-08 19:50:54
@IngaSakimori 私が、そっちに関わることはもうやめたでしょう。みんな私のことが嫌いなんですから。私だって、そちらのゾーニング論に言いたいことはあったけど、関わるのをはばかったんですから（反論したら何言われるか、何されるかわからない）頼むから、私に関わらないでください…

furukatsu
2011-01-08 19:52:21
んー、あまりにも性的なものから遠ざけた場合犯罪のリスクが上がるって話はあるけど、二次元が主じゃないアメリカの調査結果であって日本はそのあたり特異だからどうなるのかよく分からんよなあ（特に俺とか自覚して二次元限定に性癖を矯正した人間なので感覚的にも分からん）

kusare_gedou
2011-01-08 19:53:44
めんどくさい坊やだなあ（・∀・;）　だからねえ、私がお節介をわざわざ焼いてるのは、「いくらなんでも表現規制の報復に女をレイプしたる！なんて本気で考える阿呆はおらんだろう」「誤解なら誤解ですいませんでしたすればいいやん、なんでしないの」「さすがにこの一事をもってレイプ予備軍の烙印を押されるのはかわいそうだし、一言いっとくかー」程度のもんですよ。別にあなたが好きでも嫌いでもないし、はっきり言ってどーでもいいです。明日になったら忘れているでしょう。でも、あなたが今、放置していることはこれからのあなたの評価を決定

IngaSakimori
2011-01-08 19:57:31
しかねないことなんです。もうちょっとしっかり考えなさい。まあ、本気じゃないようで、とりあえずは安心しました。

IngaSakimori
2011-01-08 19:58:42
げんなりした。

count0zero
2011-01-08 20:00:07
つうかご本人自身の発言は団体への報復を言ってたのにリプライの方では女性全般に広がってるのがどうも分からんが・・・（っていうか今回の話女性も割を食ってるしね）

kusare_gedou
2011-01-08 20:00:12
@ProdigalSon_JP 私自身は性暴力は反対ですよ。ただ、対立が極限まで至れば、報復合戦になることは自明でしょう。当然、その中で女性性が重要な焦点になるのは、ポルノ反対の論拠で重要な部分が女性性への攻撃になっているという主張が大きなウェイトを占めているからでしょう。

furukatsu
2011-01-08 20:00:17
その「自明でしょう」というのは結構ですが当事者意識をどこまで担保しているんですか？他人事みたいにいわんでくださいよ。

ProdigalSon_JP
2011-01-08 20:07:10
どちらの主張もアホ臭過ぎてネガキャン活動のように思えます

monotone_omoide
2011-01-08 20:10:45
しっぺ返し戦略のこと言ってるんだろうな～と理解したけど、極限まで突っ走るということが大前提になってる点がおかしい。

zako_Tc
2011-01-08 20:12:07
@ProdigalSon_JP 必要であれば、するでしょうが、恐らくそれをやっても自爆テロにしかならないので、たぶんやらないと思います。ただ、どうしようもないところまで追い詰められれば、わかりませんが…

furukatsu
2011-01-08 20:12:30
この人の過去の発言からすると、意外でも何でもないなぁ

deviltruck2010
2011-01-08 20:13:01
@ss11223 意見は持ったって良い。私がアウトと言ってるのは「本人がＡと主張した」と「本人が主張Ａを肯定した」には殆ど差異が無いという話。

rena_mikagura
2011-01-08 20:16:28
その上で、私は主張Ａに反対って話ね。一応追記。

rena_mikagura
2011-01-08 20:18:22
そもそも「敵対行動には報復を以って当たる」という考え方がもうあかんと思うのだ。

yunyundetective
2011-01-08 20:20:51
これが要因の一つとなって性犯罪･その他が起きたとして｢弱者を捌け口にした(性)犯罪者｣で終わりだしなぁ

tajima03
2011-01-08 20:21:31
「無能な味方は有能な敵より怖い」を地で行ってるなあ。過去の発言とか会話の流れとか考慮しろと言ってる人が居るけど、彼のつぶやきを規制賛成派の人が見つけたら、そんなことは一切構わずに反対派への攻撃材料に使うだろうよ。

suzuki_dogezaem
2011-01-08 20:34:30
@furukatsu　まさか返信いただけるとは思ってませんでした。仰ってる事の本旨は分からなくもないんですが、「エロが見れなくなった報復に暴力で訴える」では「目には目を」ではなく、「目に大砲を」持ち出してるようなもので一般的に報復と認められないというお話です。

chasyan
2011-01-08 20:37:25
@chasyan もちろん、それは段階を踏んでいく形になると思います。ただ、対立はエスカレーションするという側面もあるかと思います。

furukatsu
2011-01-08 20:40:44
こうやって反対派の皆で晒し上げることで、「反対派の全員がこんな考えを持ってるわけじゃないですよー」というエクスキューズを作ると同時に、「迂闊な発言はむしろ賛成派への追い風になりかねない」という意識を高める効果が期待できるわけか

suzuki_dogezaem
2011-01-08 20:43:37
発言自体の問題性は残るにせよ、ご本人がレトリックであったとしているし、性暴力に反対であること、理屈の上ではともかく、実行したりはしないと明言していることが解れば良いのでは。後は事の経緯なり考えを、ブログなりでまとめて読めれば嬉しいけれど。

KIM625
2011-01-08 20:49:30
@furukatsu　そうですね。だからこそ必要以上にこちらが先にエスカレーションして、世間一般的に報復と認められる範囲を超えてしまっては、相手の思う壺だと憂慮する次第です。

chasyan
2011-01-08 20:50:34
@KIM625 意図としては、いつもの「対立は極限に至り、最後は暴力である」というテーゼなのですけどね…　相手がだれであろうと、それ自身は戦いの理、法外の法のはずです。実際にそこに至るかはともかくとして、誰も彼もその理からは逃れられないはずなのに…

furukatsu
2011-01-08 20:58:39
「規制を推進したい人々が「女性」を利用している→「女性」一般がが敵視されることに合理性がある」が真であると仮定して、女性への性暴力まで肯定するの？気持ち悪い。本当に、つくづく、心底気持ち悪い。

misatorii
2011-01-08 21:03:08
＠furukatsuさん。まあ、短文で書くよりブログとかで整理したほうが良いですよ。こっちもそのほうが解りやすい。ここでは誤解の連鎖にはまりやすいと思います。

KIM625
2011-01-08 21:05:10
まあ理論の話らしいので別にfurukatsu氏が実際に行動起こすとは思っていませんが、規制推進派と規制反対派がやりあってる対立の中になんの関係もない女性を引っ張ってくるところに違和感は感じますねえ。最終的には実力行使もわからないでもないですが、それは行政への報復ではなく世の女性を人質扱い・憂さ晴らしの対象にすることですから。規制推進派には男性もいるんでしょうし、女性ではなく「推進論者」でまとめればいい気がします。

hikarihagane
2011-01-08 21:11:45
「復讐を思い止まる者は、それを望む敵よりも優れている。」 ―― フランシス・ベーコン

chrometzahal
2011-01-08 21:11:52
@hikarihagane @misatorii 確かに、女性でくくったのは間違いだったかもしれません。全ての女性が規制推進派でない以上、逆恨みになってしまいますね。

furukatsu
2011-01-08 21:17:58
闘争が暴力に至らないよう、国家が暴力を独占してるわけでして、国の制度内部での、お約束の決め方の話で、国家の根本制度そのものをひっくり返そうというのは、手段して本末転倒バッタンキュー。

zako_Tc
2011-01-08 21:18:44
違法な行為を止めようとしているのに違法な行為で返す奴があるか馬鹿！

densisijo
2011-01-08 21:35:23
まぁ、某所からフルボッコにされたのはさも有りなんと言うかあの事件から余計悪化したのね・・・。自分から反対派への攻撃材料を提供してりゃ世話無いわ。

PGERA_RX
2011-01-08 21:35:40
@furukatsu　違うよ一番アホらしいのは性暴力限定みたいで、とか取れる事を言っちゃった所だよ。そういう主張をしたい時はありとあらゆる手段でとか、聖戦を行うとか言うのが正しい

ss11223
2011-01-08 21:36:13
と言うか、こんな事してみろ。国家に対して革命だのと夢見てリンチにテロに強盗、殺人やらかして国民全員からそっぽ向かれた学生運動と同じ末路を辿るだけだろ。

PGERA_RX
2011-01-08 21:37:57
@PGERA_RX ええ、だから私は暴力的な手段に訴えませんよ。負けますから。

furukatsu
2011-01-08 21:42:24
で、フルカツさんはタイトルを変えて欲しいとか言わないの？

ss11223
2011-01-08 21:50:10
性暴力肯定してるのに？ギャグでしかねぇよ。「僕は殺しも殴りもしません。レイプするだけです」ってか？一般常識ってもんが無いのか？

PGERA_RX
2011-01-08 21:51:29
@ss11223 言っても無駄ですからねー

furukatsu
2011-01-08 21:54:57
@PGERA_RX 敵対行動に対して敵対行動に出ることそのものはある意味当然の結論ですし、その相互作用はエスカレーションすることも当然ですよね。だからといって、じゃぁ、お前はすぐに性暴力やテロに走るのかと言われれば、そんなことしませんよって言うでしょう。

furukatsu
2011-01-08 21:57:36
本人が否定しないのなら、要するに肯定したという事になるんだが・・・。反対派は全力で批判しないと大変な事になるな・・・。つうか、穏健派の反対派には同情するわ。

PGERA_RX
2011-01-08 21:58:04
へぇ？じゃあ、何時都が反対派に対して暴力行為に走ったんで？そもそも発想としてレイプを報復行為としてやれと言う君がおかしいだけ。いい加減頭下げる事ぐらい覚えろ。

PGERA_RX
2011-01-08 22:02:10
つうか報復に犯罪を犯すような奴は如何なる立派な主義主張に基づいて行おうとも単なる犯罪者だろう。表現規制に反対だとか医者の待遇に不満だとかイスラムの教えがあろうがキリストの教えがあろうが民主主義国家では関係無い

densisijo
2011-01-08 22:05:29
@PGERA_RX 政府は合法的な暴力ですよ。もちろん、これに物理的抵抗をすれば逮捕されるのでしませんが…　基本的に、政治的な対立による暴力行使は核兵器の使用をも肯定しうるものですから、あらゆる手段は肯定されうるものです。もちろん、そこに至る前に、そもそももっと大きな暴力に潰されるから止めるってこともあるわけですが…

furukatsu
2011-01-08 22:10:53
ふざけた事を抜かすな馬鹿野郎。テメェは必要なら関係ない女性をレイプすることを肯定するんだな？その確認だけしてんだよ。肯定するのかしないのか、どっちだ。YESかNOで答えろ。言い訳は聞いてないんだよ。

PGERA_RX
2011-01-08 22:20:15
@PGERA_RX 絶対にやりたくはないですが…　どうしてもやむをえない事情があるなら肯定せざるを得ないでしょう。必要があれば、人殺しだって肯定されます。ただ、女性一般を敵認定するのは間違いでしたから、関係ない女性をレイプする理由はありません。

furukatsu
2011-01-08 22:25:04
@furukatsu そもそも、レイプせざるを得ない状況って・・・どういった環境に置かれているんだ。アダムとイブか？

densisijo
2011-01-08 22:27:50
ありがとう、君は学生運動が否定された事を未だ理解できてないらしい。どうしようもない理由は「漫画が規制されたから」でか。同じオタクとして心の底からあんたを軽蔑するよ。必要が有れば人殺しも肯定されるか。何時の時代の話だ。

PGERA_RX
2011-01-08 22:29:48
報復の連鎖って怖いが極限状況なら肯定されそう　ということなんだろうか。あくまでも机上の理論で。レイプが抗議活動としてしたとしても、当然それは解決の方向へ導くものではない。女性保護で規制を強める団体の主張を裏付けて、相手を強力にし、泥沼の報復合戦になるんだろうけど。その泥沼を望んでいる人は、反対派にはいないと思いたい。

agrasyak
2011-01-08 22:36:51
@PGERA_RX あらゆる対立は極限に至る。この原則はたとえ対象がなんであろうと同じはずです。だからと言って、私は過激な行動に出るとは限らないし、普段の私を見ればむしろ、保守派にいい顔しようとしたり、逆に革新派に話を合わせたり、警察にへこへこしたり、私が表現規制の議論で言っている原則をねじ曲げて力のある人に耳障りの良い話をしていることでしょう。原則を主張する私だけではなく、事大主義、日和見主義の私が居ることも忘れないでください。

furukatsu
2011-01-08 22:37:04
政治が制度化された暴力としても、それをもって一個人が暴力を振るっていい理由にはならんはずだが。

master0812
2011-01-08 22:40:42
言い訳しようが君が「報復行為として女性へのレイプ」を提示し、必要と有らばそれは肯定されるとしたこと事実は変わらんので。いい年こいてその程度のことも分からんのか？

PGERA_RX
2011-01-08 22:40:50
肯定否定という議論についてはよくわからないが、女性を対象にという点はご本人が訂正されてるので、本当に言いたかったのは「政府に対する報復措置、具体的にはデモやその一線を超えた暴動を起こす人が出てくるだろう」ということかな？

hikarihagane
2011-01-08 22:44:50
国=憲法によって暴力の行使に制限を持たせている個人=法律によって暴力を禁止されている。 furukatsu氏が如何に主張しようが、暴力は法律によって禁止されている以上、正当防衛以外の暴力行使は認められない。性的暴力で正当防衛なんて考えられんから、普通にﾀﾀﾞの犯罪だろうね。最初に「ものの弾みでした、過激な言葉を使ったのは間違いでした」って言っておけば良かったのに。

master0812
2011-01-08 22:45:11
『あらゆる対立は極限に至る』　この考え方がそもそも間違っている。夫婦が夕食の献立で喧嘩したら殺し合いにまで発展するか？普通は周囲とのパワーバランス（これはあんたの場合は法律）や或るいは問題点を修正、妥協してこうした事は回避される。思考実験としても馬鹿馬鹿しい

densisijo
2011-01-08 22:45:20
暴動なんか起こしても、単に法律違反で捕まるだけだと思いますが。

master0812
2011-01-08 22:46:03
@master0812 本質的に人間は暴力をふるうことを含めて自由です。しかしながら、この社会ではより強大な暴力（国家）の存在によってそれが禁止されています。なぜ禁止なのかは、それが悪いことだからではなくて、国家の暴力が強大だからです。革命家は負ければテロリストですが勝てば合法な政府です。～が正しい、正しくない、すべての問題はそこに帰着します。

furukatsu
2011-01-08 22:46:35
敵/味方の二元論で考えなくちゃいけないことなのかな？

agnosticist
2011-01-08 22:47:07
@furukatsu　言いたいことは解るけど、頭でっかちやね。「対立がエスカレートした場合暴力に至る」ことを、今回の規制→性的暴行に至るプロセスに当てはめるのは無理がある。スケールが全然違うから。この規制を発端に暴力衝突にまで至った場合、たぶん、その主題はマンガの規制なんて小さな物では既に無くなっているよ。だから、報復が性暴行になることはない。

32hamp
2011-01-08 22:48:26
民衆が支持しなければ、ゲリラは駆逐されるだけだぜ？お前さんが支持されてるのか？

PGERA_RX
2011-01-08 22:48:40
@ｆｕｒｕｋａｔｓｕ >国家の暴力が強大だからです。革命家は負ければテロリストですが勝てば合法な政府です。～が正しい、正しくない、すべての問題はそこに帰着します。過激派の考え方そのものじゃないか。「万人の万人による闘争」じゃないから、既にある「秩序」を壊すのは、単なるテロ行為に過ぎない。貴方は、革命でも起こして独裁者にでもなるつもりか？

master0812
2011-01-08 22:49:51
@PGERA_RX まー、支持されてないですから、無理っぽいので、そういうのは諦めてます。

furukatsu
2011-01-08 22:51:22
と言うか、そもそも「国」は憲法を元に、暴力を制限しているっていうのが近代国家の考え方のはずなんだが。だからこそ、個人は法律によって暴力の行使を禁止されている。国が合法的な暴力組織だからと言って、個人が暴力を振るうのは禁止されている以上、ｆｕｒｕｋａｔｓｕ氏の意見は単なる「暴力容認」でしかない。

master0812
2011-01-08 22:52:05
支持されたら、レイプもありか。堀の中にいて欲しい人種だな。

PGERA_RX
2011-01-08 22:53:04
ニーチェとテロリズムをごっちゃにするなよ？パワーバランスによって善悪が決まる事と対立は極限まで至る事とは別問題だし、そもそもそうした問題点を解決する事を放棄するのはもっと別の問題だろう？いい加減にしろ

densisijo
2011-01-08 22:53:19
実際に暴力的衝突に至るには、対立する相互がある程度伯仲している、もしくはどっちががそう思える状況が必要。マンガ規制だけが争点の場合、その臨界に達し得ない。

32hamp
2011-01-08 22:54:11
@master0812 すでにある秩序は無謬でも絶対のものでもありません。暴力に担保されているに過ぎないものです。テロルはその意味で肯定されますし、テロルを弾圧することもその意味で肯定されます。それは戦いだからです。私自身は既存秩序を完璧なものとは思っていませんが、まぁ妥当なものだと思いますし現実的に反抗することも無理なので、既存秩序の中で最大限自己利益を追求することを選びます。

furukatsu
2011-01-08 22:55:53
対立が極限にいずれ至るとしても、なるべく遅い方がいいですね。何もプロセスを加速させるこたない。

agnosticist
2011-01-08 22:55:53
というか、日本国は国際社会のように「無政府状態のコミュニティ」じゃない。法律があり、強制力をもつ法治国家だ。 furukatsu氏の意見を肯定すれば、それこそアフリカの内戦国みたいな状態になるよ。そんな状態を誰が歓迎するんだ？

master0812
2011-01-08 22:56:17
そもそも論で申し訳ないけど「青少年へのポルノの販売規制」と「表現に対する規制としての二次ポルノ規制」は根本的に違うと思うのだが。それをいっしょくたにして都条例を肯定する人間は表現の自由の敵、のような事を言われても・・・

nuitluna
2011-01-08 22:56:31
@Furukatsu >無謬でも絶対のものでもありません。暴力に担保されているに過ぎないものです。それは個人が暴力を肯定していい理由にならない。貴方の言っているのは、ホッブスの焼き直しでしかない。近代以前の考えを持ってきても、単なる暴力の追認でしかない。日本国は憲法によって、暴力の行使を制限されている、それを信頼して国民は義務を果たしているわけだ。貴方の言っていることは、テロの理論だな。あぁ、テロを容認しているから、意味のない認識か。

master0812
2011-01-08 22:59:33
相当理論上のことで、今の日本じゃSFに近いように感じる。アメリカの銃の権利は、政府の暴走を止めるため、みたいな。

agrasyak
2011-01-08 22:59:40
@furukatsu　その、政府の暴力は財力に、財力は情報にと、それぞれ自由度的に上位のパワーに担保されていることは認識していますか？だから、現代の「衝突」は最下位の「暴力、テロル」には限定されません。原則論からもう少し視野を広げてはいかがでしょう？

32hamp
2011-01-08 23:01:12
ここまでアホだとは・・・

PGERA_RX
2011-01-08 23:03:00
furukatsu氏の主張自体、普通の人間からしたら単なる「テロリスト」の理論でしょうから。こんなの支持されるわけないし。小難しい理屈を考える前に「周りからどう思われるか」考えようぜ・・・・テロやるにしても聖域とか策源地とか必要だろ・・・。

master0812
2011-01-08 23:03:23
@master0812 近代国家は暴力の独占により個人の暴力行使を禁止していますが、それは独占された暴力によって担保されているだけであって、そんなの知らんといえば暴力は振るえますし、しかし担保がある以上刑罰を加えられることでしょう。

furukatsu
2011-01-08 23:03:32
自己利益の追求の結果として敵を増やす事を是とするんならきちんと理論武装しろよ。どんだけ穴だらけの理論振り回して突っ込まれてるんだよ。

densisijo
2011-01-08 23:04:46
「暴力は無能力者の最後の避難所である」－初代ファウンデーション市長、サルヴァー・ハーディンアイザック・アシモフ「ファウンデーション」

iwatekenmin01
2011-01-08 23:05:47
@densisijo 相互の暴力行使は基本的に極限に至るということと、それが実際のパワーバランスや妥協によって制限されうるということは、当然に認めますし、クラウゼヴィッツの言っていることそのものです。

furukatsu
2011-01-08 23:05:55
＞そんなの知らんといえば暴力は振るえますし、しかし担保がある以上刑罰を加えられることでしょう。　それやってどうなったか、俺言ったろ？学生運動が大失敗したのは国民の支持を失ったからだよ。大体、敵と見なしたら何してもいいと思ってる馬鹿を支持できるかｗ

PGERA_RX
2011-01-08 23:06:34
クラウゼヴィッツの話はそりゃ「国家間」での話だろうが、馬鹿か貴様は。

PGERA_RX
2011-01-08 23:07:42
@master0812 だから、私はテロリストになるつもりなんかこれっぽっちもありませんよ。

furukatsu
2011-01-08 23:08:01
刑罰を覚悟する人間を止める手段がない事とこれを肯定する事も思想的には区別されて然るべき議論。犯罪的手段によって得られる自己利益の巨大さが刑罰より上回る場合、快楽主義的には肯定されるような状況が存在する。こういう事を言いたいんだろう？これと報復手段としてのレイプには関連性が無いから突っ込まれてるんだよ

densisijo
2011-01-08 23:08:22
@PGERA_RX クラウゼヴィッツは最初、二人の決闘から話を始めていますね。クラウゼヴィッツの有効性は国家に限らない、あらゆる対立と暴力行使を理論化したところにあります。

furukatsu
2011-01-08 23:09:10
@ｆｕｒｕｋａｔｓｕ >んなの知らんといえば暴力は振るえますし、しかし担保がある以上刑罰を加えられることでしょうこれ自体、既に「暴力」が個人が振るっていいことにならん証明だよ。国家が無謬でないのを論拠にして、個人が暴力を振るって言い訳ではない。それは、単なる秩序の破壊に過ぎない。そんなの誰も歓迎しないので、貴方個人の「犯罪」以外に帰結のしようがない。いくら理屈をこねようが、「共同体」である国家の法律に反して良い理由にならない。テロには聖域が必須だが、日本国においてfurukatsu氏に聖域を

master0812
2011-01-08 23:09:41
なんつーか、自分が理解できるざっくりとした哲学、社会学「だけ」で現実を見ようとする、論理家としてかなり乱暴な人だね。はっきり言って、勉強不足。

32hamp
2011-01-08 23:10:13
もし仮にこれを肯定するんなら。報復手段としてのレイプ＞問題点の改善を示さなければならない。しかし君の理論にはここがすっぽり抜け落ちている（試みようとしている形跡はあるが拙い）。結局のところ、原則としての快楽主義の肯定から一歩も出られず、議論は発展しない

densisijo
2011-01-08 23:10:43
持つのは困難な以上、furukatsu氏の主張しているのは、単なる机上の空論。テロですらなく、単なるわがまま。

master0812
2011-01-08 23:10:44
@32hamp まぁ、原則論に終始すると、勢い過激なことを肯定するような発言になってしまって、こう叩かれるわけですが…　ただ、原則論は一応常におさえておかねばならないとも考えるわけです。実際の生活で暴力振るうことなんてまずないわけですしね。空手の試合以外で人なんて殴ったこと無いですし。

furukatsu
2011-01-08 23:11:41
＞クラウゼヴィッツは最初、二人の決闘から話を始めていますね。　あたた……モデルとか比喩とかそういう事も理解できない痛い人だったか。

32hamp
2011-01-08 23:11:51
>だから、私はテロリストになるつもりなんかこれっぽっちもありませんよ。だから、単なる「暴力」で、それは日本と言う共同体の中では「悪」にカテゴライズされる行為。

master0812
2011-01-08 23:12:10
@master0812 最初から机上の空論でしょう、私の発言は。女性をレイプするなんて、普通出来ると思いますか？

furukatsu
2011-01-08 23:14:00
@furukatsu　原則論を押さえるのは必要ですが、あくまで「原則」なんですよ。あなたはそっから先の「現実への応用」部分が乱暴すぎる。ある作戦の戦術を論議してる場で「敵より数を多く集めればいい」と戦略レベルの当たり前の事を、現実を無視してどや顔で言ってるように見える。

32hamp
2011-01-08 23:14:43
脳内で言葉にできないが流れてきたのは俺だけか・・・。

PGERA_RX
2011-01-08 23:14:45
まぁ、『対立は極限まで至る』っていう無理な前提を置いている時点で間違っているんだけど。反例死ぬほど挙げられるし

densisijo
2011-01-08 23:14:57
>女性をレイプするなんて、普通出来ると思いますか？今更「常識で考えろ」といわれても、今までの言説そのものが叩かれていることを理解できないのか？「個人」で思うのは勝手だが、こういう公共の場で発言すれば、叩かれる一方だって気付かない？それとも単にアピールしたかっただけなのか？

master0812
2011-01-08 23:17:00
＞最初から机上の空論でしょう、私の発言は。女性をレイプするなんて、普通出来ると思いますか？　じゃあ、なんでそれを呟いて俺の質問に対して「状況によっては肯定される」なんて返したんだよ。

PGERA_RX
2011-01-08 23:18:08
問題はこうした拙い議論を表現規制問題と絡めて報復手段としてのレイプを肯定するような状況を反対派は容認するとかいう馬鹿やった事だろ。状況設定も議論設定も理論武装も超いい加減な癖に良くもまぁこんな馬鹿な事やってくれたな・・・

densisijo
2011-01-08 23:18:51
@32hamp 原則論って現実に応用できませんよ…　実際。だから、応用する気なんてさらさらありませんし。現実の私は事大主義者で機会主義者で日和見主義者の無定見な節操無しですから、相手に合わせて適当なこと並べてますよ。

furukatsu
2011-01-08 23:19:18
@PGERA_RX 例えば銃付きつけられてレイプしろと脅されればレイプするでしょうし、仮にこの対立が激化して内乱状態になればそういうことも肯定されるシーンが出てくるかもしれません。まぁ、まず無いでしょうけど、でも絶対ないとは言えないですから。

furukatsu
2011-01-08 23:21:23
まとめられた部分しかみてないけど、もうちょっと誤解を招かない入り方や言い方があったんじゃないかと。

agrasyak
2011-01-08 23:21:36
@furukatsu　え”～　　このまとめの発端って、まさに、あなたが規制論関係の「現実」に「原則論でコメントしたこと」じゃないすか……　それを否定されたらお話にならないから、私はもう撤退します。

32hamp
2011-01-08 23:21:58
原則論が現実に適応できないんじゃなくて、君の理論が現実に即応してないだけの話だろうが・・・

densisijo
2011-01-08 23:22:10
自分は構ってちゃんで、適当な事しか喋れませんって言い訳か？あほ過ぎて話にならねぇ。そうじゃなくて、今まで発言したことへの謝罪だろ。

PGERA_RX
2011-01-08 23:23:00
@32hamp 確かに、それは乱暴だったと思う。

furukatsu
2011-01-08 23:23:21
クラウゼヴィッツのモデルはあくまでも「敵対する両者」を代表するものであって、「敗者が勝者の秩序に反対するための無差別テロ」ではない。

seibihei
2011-01-08 23:23:56
>銃を突きつけられてレイプ　それは被害者側がレイプされる理由であって、レイプという行為自体を肯定する状況設定じゃないだろう

densisijo
2011-01-08 23:24:06
＞絶対無いとは言い切れない。　ああそうだな、明日にでも宇宙人が地球に侵略を始める事も絶対に無いとは言い切れないな。

PGERA_RX
2011-01-08 23:24:35
@PGERA_RX 女性一般を対象としたことは間違ってましたから、その意味でレイプを想定内に入れたことは間違ってましたので、そこは謝罪しますが。

furukatsu
2011-01-08 23:24:52
「敵対者に対する直接的なテロ」は「国民総武装」の一部と解釈できるかもしれない。ただし、繰り返すが無関係な者に対する無差別テロは、自分の味方を減らす事にしかならない

seibihei
2011-01-08 23:25:38
質問「どういった状況でレイプという報復手段は肯定されますか」答え「銃を突きつけられてレイプを強要されるような場面です」・・・アホか

densisijo
2011-01-08 23:26:28
要するに「クラウゼヴィッツと言いたいだけやろお前」というのが結論。納豆汁で顔洗って出直してこい。

seibihei
2011-01-08 23:27:33
@seibihei ですから、女性一般が敵であると想定したことは間違いだったので、そこは訂正します。あと、飲み会でどうせ俺をバカにするんでしょうから、関わらないでください。

furukatsu
2011-01-08 23:28:05
＞女性一般を対象としたことは間違ってましたから、その意味でレイプを想定内に入れたことは間違ってましたので、そこは謝罪しますが。　もう本気で喋るなって思った人間は初めてだし、目の前に居たら自分を抑える自身が無いよ。それのどこが謝罪だ。「関係ある人間にはレイプはよし」としか受け止められんわ。

PGERA_RX
2011-01-08 23:28:07
そしてここまで表現規制と関係無いとは・・・

densisijo
2011-01-08 23:28:16
@PGERA_RX 関係あるならば（敵対関係にあるならば）本質的にはあらゆる手段を以って戦うことは合理的です。しかしながら、日本の今の現状を見れば違法行為で戦うことは実質不可能でしょう。

furukatsu
2011-01-08 23:29:51
＞あと、飲み会でどうせ俺をバカにするんでしょうから、関わらないでください。　だったら、ツイッターもブログも止めて見えないところで喋れよ。公共の場所で妄想垂れ流した結果がこれだろ。餓鬼か貴様は？

PGERA_RX
2011-01-08 23:29:52
＞関係あるならば（敵対関係にあるならば）本質的にはあらゆる手段を以って戦うことは合理的です。しかしながら、日本の今の現状を見れば違法行為で戦うことは実質不可能でしょう。　もう良い黙れ。

PGERA_RX
2011-01-08 23:31:21
「反対派はこんな考え方してますよ」ってネガキャンやってるとしか思えん・・・・。

master0812
2011-01-08 23:31:24
ここまでレ研なし。

usukuthi
2011-01-08 23:32:11
銃を突きつけられてレイプするように強要された人間もレイプの被害者になるんだから状況設定も間違っている。思考実験としても役に立たないし、表現規制とも関係無い。良いから勉強し直して来てくれ・・・

densisijo
2011-01-08 23:33:45
私が最初に言いたかったのは…　敵対行動なら暴力が出てきても当然でしょ、程度のことだったのに、なぜこんなグダグダなことに…

furukatsu
2011-01-08 23:34:23
「女性一般を対象にしたことは修正する」なら、どう修正するつもりだ？第一暴力は理論的に究極に至るとしても、クラウゼヴィッツ自身「現実による修正」を加えている。

seibihei
2011-01-08 23:36:40
敵対行動＝報復手段としてのレイプが肯定されうるような状況を周囲に納得出来る形で提示出来ずに原則論に逃げたからだろうが。理論武装の練りこみが甘い上に表現規制と絡めて話したからややこしくなった

densisijo
2011-01-08 23:37:21
＞敵対行動なら暴力が出てきても当然でしょ、程度のこと　なお悪いわ。

PGERA_RX
2011-01-08 23:37:54
ネットという場所で「馬鹿にされるような言動」しているんだから、馬鹿にして何が悪い。しかもその内容は、ろくに読んでもいないだろうクラウゼヴィッツの歪曲だ。

seibihei
2011-01-08 23:38:18
@seibihei 「敵対者一般」に修正します。現実による修正が存在することは認めますし、ゆえに私は暴力をふるいません。

furukatsu
2011-01-08 23:38:42
＞私が最初に言いたかったのは…　敵対行動なら暴力が出てきても当然でしょ、程度のことだった・・・結局暴力肯定か・・・都条例が暴力を用いず成立している時点で、暴力を持ち出したら世間から支持を失うというのに・・・

iwatekenmin01
2011-01-08 23:39:18
思想クラスタと表現規制反対派とレイプ嫌悪派と一般人を一気に敵に回して楽しかったか？

densisijo
2011-01-08 23:39:54
@seibihei 分かりました。おっしゃる通りです。そちらに歯向かうと何されるかわからないので、これ以上は黙ります。怖いですからね、そちらは。

furukatsu
2011-01-08 23:40:27
かつても「社会に対して暴発するのが当然」とコメントしつつ、同じ口で「自分はやらない。自分の言う事を鵜呑みにした奴が暴発するのを待つ」なんて言ってたねぇ。

seibihei
2011-01-08 23:41:08
最後は「僕は悪くないのに」か、糞野郎って言葉がこれほど似合う奴もそうは居まい。

PGERA_RX
2011-01-08 23:41:45
自己批判の出来ない快楽主義者の男の人って・・・

densisijo
2011-01-08 23:43:29
@seibihei　それつまり「俺はそうしたいけど、捕まりたくも無いので誰かがやってくれるのを待つ」って事ですか？何て言うか、あれは酷いですね・・・かｒ

PGERA_RX
2011-01-08 23:44:24
もうさ・・・最初に「仮定として」とか「言い過ぎました」とか言っておけば、こんなに戦線は拡大しなかったはずだよね・・・。自分から戦線を拡大して言ったようにしか見えない。「敵」を自ら大量生産したことに気付かないのかねぇ。引っ込みがつかなくなっただけかも知れんけど。

master0812
2011-01-08 23:48:16
確実に要らんプライドが邪魔して、戦線拡大したんだと思います。

PGERA_RX
2011-01-08 23:49:18
～／　；´・ω)＜「規制に賛成してるのは女！だから女は○○する！」って…ファー様じゃねーんだからよぉ…まさに「世の中って想像以上だ」（ｂｙｵﾝﾅｽｷｰ）

AzaraSeals
2011-01-08 23:49:26
要人の暗殺もテロと呼ばれるけれども、むしろ一般論としてテロリズムは「社会への何らかの訴えかけが意図された、物理的被害よりも心理的衝撃を重視する暴力行為」（Wikipedia）だからな… もし本当にこういう事件が起これば一種の無差別テロだな… くれぐれも妄想だけにしといてください。

slpolient
2011-01-08 23:49:40
@PGRA RX　そういうことです。「ワープア層は秋葉原の通り魔のようになって当然。そうすれば社会も変わるだろう。自分ではやらないけどね」と得々と吹聴していました。

seibihei
2011-01-08 23:49:47
@PGRA クラウゼヴィッツ全然関係無いな。只の下衆だ

densisijo
2011-01-08 23:51:52
なんだろう、その・・・。それを一般人に向かって喋って共感得られると思ったのだろうか？いや、思ったから言うのか。

PGERA_RX
2011-01-08 23:54:48
いま、抜けてた自分のツイート（2011-01-08 01:02:12）を追加した。@furukatsuの「だって」以下は、「二次元ポルノが規制されたら三次元の女性に暴力をふるう」理由を説明しようとしたものだ。

usoki
2011-01-08 23:57:37
「教化」も「洗脳」もできないテロリストって感じか・・・。いや、テロリスト扱いしたら、組織化してるテロリストに失礼なレベルだなおい。

master0812
2011-01-09 00:04:55
何が一番悲しいって、こんな馬鹿と同一視される事だ

densisijo
2011-01-09 00:07:34
１８禁判定の条件がちっとばかし増えるだけの条例改正で、どうしてこうも物騒な思考に至るのか、サッパリ理解できん。

h_jisaburou
2011-01-09 00:08:16
見たら解るとおり、元々そうした思想の持ち主だから

densisijo
2011-01-09 00:09:58
私は女性で、しかも規制賛成（容認？）の意見です。そしてその意見は少なからず、自身が女性であることから来ています。さて、私は「環境によってはレイプされることが肯定される女性」ですか？

suna_kago
2011-01-09 00:14:36
怖いのはむしろ、反対派が居直ることで、もっと規制が強化されることだ。私は、それに本気で危惧を抱いている。このまま出版側が居直ると、また行政の介入を許すぞ、今より厳しい形で。

master0812
2011-01-09 00:15:43
もう四年ほど前になりますが秋葉原デモで中核派と繋がった挙句、そこを乗っ取られた後は、影響を受けてこのざまに。

PGERA_RX
2011-01-09 00:15:45
社会的議論を「対立」と見なし、最終的に暴力を当然とする意見は、恐らく近代のヘーゲル哲学に依っているからでは。これを「差異」に置き換えたのがドゥルーズ哲学です。よろしければご一読を。

suna_kago
2011-01-09 00:18:14
コレに限らず、法令に対する反対運動ってのが毎度毎度同じパターンを辿るのは、中核だの革マルだのが何らかの形で係わるからなんでしょか？

h_jisaburou
2011-01-09 00:21:05
「レイプが肯定される女性」とか居るわけないし、今までの表現規制の歴史を鑑みれば、抵抗しようと妥協しようと容認しようと行政側は介入したがる。つうか表現規制の話は傍流になるなこのまとめ

densisijo
2011-01-09 00:21:51
人が暴力を振るわないのは、他の暴力に抑圧されているからですか。違います。たとえ暴力が許される状況でも、暴力を振るわないことが「自由意志」であって、社会において推奨される態度です。

suna_kago
2011-01-09 00:23:20
規制する⇒行政が介入する⇒有名無実化⇒行政が介入するなんというエンドレスワルツ

master0812
2011-01-09 00:23:22
オウムの破防法適用を巡るものから、有事法、人権擁護法、国籍法と来て、東京都条例……ｇｄｇｄな結末に至るパターンを学習できんのかいな。

h_jisaburou
2011-01-09 00:24:03
凄いのになるとアメリカのコミックコードを自主規制だって知らない子も居ますし・・・。あのやりすぎなレベルで自主規制したことで有名だけど住み分けして過去のゴールデンエイジを取り戻しつつあるのになぁ。

PGERA_RX
2011-01-09 00:24:24
futukatsu氏が勘違いしているのは、そもそも国家は共同体であって、突然できた組織ではないと言うことかな。国家と言う共同体が「悪」とみなしている性的暴力は、相対的な悪かもしれないが、集団の中では絶対的な悪にカテゴライズされる。

master0812
2011-01-09 00:25:05
そもそも行政が出版に「自主規制しろ」って働きかけるのは自主規制の範疇に入らないだろう

densisijo
2011-01-09 00:27:36
ただ、行政が介入すると「当初は」過剰反応で、規制は厳しくなるんで、それはちょっといやずら。今の改正案程度で済めばマジ恩の字。つーか、どう考えても野放図すぎだし。

master0812
2011-01-09 00:27:59
＞ただ、行政が介入すると「当初は」過剰反応で、規制は厳しくなるんで、それはちょっといやずら。秋田の表現の自主規制っすね。アレ酷いと思ったわ

PGERA_RX
2011-01-09 00:29:26
実際レイプ未遂や痴漢に遭った知人もいます。被害者やその可能性の高い者がポルノに生理的な嫌悪を覚えて、ゾーニングを唱えることはそんなにおかしなことですか？　報復の覚悟が必要なほどに？

suna_kago
2011-01-09 00:31:27
エロがエロの領分を守って、そこでやる分には相当自由にやれている。しかし、エロが棲み分け協定を破りつつあったから、条例で突かれる羽目になった。それに対して暴力でもって報復って時点で、「自業自得な所を逆ギレ」、同情……まして斟酌なんか絶対に出来ん。

h_jisaburou
2011-01-09 00:33:47
@suna_kago とりあえず、件の人は逃亡してるんで、性的暴力への言及はもはや無意味かと。戻ってくるかも知れんけど、フルボッコが続くだけ。・・・自ら包囲殲滅されるために出てきたら、それはそれで面白いが。

master0812
2011-01-09 00:33:53
「見たくないものを見なくてもいい権利」ってのも有ると思うんだけどな。そこを尊重して「見たい人は見れるようにする」のが筋だろうし、少なくともまだ一般の人たちからの賛同は得られるんじゃないかと思う。最も被害者からすればその存在そのものが嫌って人も居るだろうが・・・。

PGERA_RX
2011-01-09 00:35:47
棲み分け協定って・・・自主規制っていうのは会社がクレーム対策に講じる手段であって、行政と出版の間で話し合って決めるような代物では無いぞ

densisijo
2011-01-09 00:35:51
というか一度聞いてみたかったんだが、表現規制反対批判派の人は検閲に関してどういった考え方を持っているの？

densisijo
2011-01-09 00:37:49
@master0812 そうですね、熱くなりすぎました……。反省しています。ただ、自分の言葉を自分で確認したかったのと、とりあえずの立場表明としてコメントした次第です。連投失礼いたしました。

suna_kago
2011-01-09 00:40:16
あ、対行政とは限りません、世間一般に対する「自重してマス」ってポーズな意味も含めて＜棲み分け協定。変に分かりにくい表現してしまい申し訳ない。

h_jisaburou
2011-01-09 00:42:25
検閲だのそう言う類の話じゃないっすから、あの条例。条例の第七条は青少年にエロ本やらを売らないように努力することに努めなければならない。だしね。

PGERA_RX
2011-01-09 00:42:37
「フルカツ選手、"政治と暴力"という一般論に落とし込むことで事態の打開を図っているようですね」「その意図は何でしょう」「元々は"エロを規制された腹いせに女性をレイプすること"を肯定したという具体的な話だったということから目線をそらさせるためですね」「成功するでしょうか」「果たしてどうでしょう」

hokusyu82
2011-01-09 00:44:01
>検閲とか～実際に権利を行使して事実上の発禁に出来るのに？

densisijo
2011-01-09 00:44:46
実際、現状が自重できてるのか？って考えるとね・・・。言い訳が出来ない状況ってのはよろしくない。少なくとも都と言うか世間へのアピールとしての自主規制が足りなかったと思うんですよ。マジで。CEROが全然問題ないとは言いませんが、あれは本音と建前をかなり近づけてるシステムでは有ると思うんですよね。

PGERA_RX
2011-01-09 00:45:45
>実際に権利を行使して事実上の発禁に出来るのに？これ、条例の何条を根拠にしてるの？

master0812
2011-01-09 00:45:48
@PGERA_RX 「見ずに済む環境作り」には同意しますが、先に改正された条例は、自身も言っているように「青少年の健全育成」を目的とした条例ですし、それは直接的な関係がやや薄いかなと。（＆この纏めの本題からも外れますし）

rena_mikagura
2011-01-09 00:49:07
＞事実上の発禁　それ出版社側がやってることで、都が発行するなと命令は出来ませんぜ・・・。一応都の方では、「不健全図書指定を受けても、十八禁の棚に置けば販売しても良い」としてます。

PGERA_RX
2011-01-09 00:49:22
＞事実上の発禁　「子供にエロを売ることによって、金儲けしてました、それが大人にしか売れなくなったら、子供が買ってた分の売り上げが減って、儲からなくなります、だからこの作品や～めた。」……うん、同情も斟酌もしないぞ。

h_jisaburou
2011-01-09 00:50:29
ていうか最近思うに、よく考えたら、そもそも一度指定を受けただけで事実上の発禁になってしまうような流通体制にも問題あるんじゃないかなと‥‥って本題から関係無い話なんで離脱。すんまそん。

rena_mikagura
2011-01-09 00:53:56
まぁ、これだけで青少年が本当に健全に育成されるか？って言う疑問は皆持ってはいると思うんですよね。ただ「何もしてない連中が一番悪い」って理屈で一気にこれ以降も居直ってたら誰も得しない展開になると思うんですよね。正直に言えば、「私達は青少年の健全な育成に対して真摯に取り組んでいる」と言う言い訳が立つと思うんですよね。

PGERA_RX
2011-01-09 00:54:06
結局さ、槍玉にあがるあきそらとかアニメのヨスガノソラとか、あの辺を「一般人が見たらどう思うのか」って視点が皆無なんだよね。一般人という表現があれなら、購買層の親でもいい。アレでネガキャンやられたら、多少の論理なんて全部吹っ飛ぶ。

master0812
2011-01-09 00:54:21
纏めて返信するけど、まず最初に出版側が自主規制に関しての努力が足りないと言うのはその通り。有害図書指定の話は小売り、取次ぎの話であって、こういった人達は有害図書指定された本に対して18禁表示されても棚や倉庫で抱えきれないし商売でやっている以上は不必要な在庫は抱えきれないという現状がある。これは出版の努力ではどうにもならない話

densisijo
2011-01-09 00:54:41
しかしながら、その商売上の理屈が通るか通らぬかといえば、通らないんだ。そりゃあ、言いたい事も有るだろうが上でも書かれているように「親から見たその理屈はどのように見えるか」っていうね。

PGERA_RX
2011-01-09 01:00:31
この人の発言が問題なのはわかるけどタイトル言い過ぎじゃね？

burutalow
2011-01-09 01:07:50
「親から見たエロ過ぎる本に対して出版はどう対応していくの？」っていうのはこの種の問題では取り上げられるけど、これこそ家庭観の問題であって行政の介入する事ではない。「親が子供に何を読ませるのか親が選ぶ」分には正当性があるけど「親が子供にこれを読ませたくないから行政に働きかける」というのは別問題

densisijo
2011-01-09 01:08:30
でもケンカってそういうもんすよね。さしでがましいことをしました。

burutalow
2011-01-09 01:09:45
もう少し言うと有害図書指定というのは本質的には「親が子供に読ませない本を行政が決める制度」でもある

densisijo
2011-01-09 01:10:38
｜´ーω)y-~~＜反対派を標榜してるのに反対派を潰す理由を作ってどーするんだよバカが、って話だしねぇｗ

AzaraSeals
2011-01-09 01:14:50
>「親が子供に読ませない本を行政が決める制度」でもある本来出版側が考えるべき事をやってないから行政の介入を許したと言うこれまでの認識の追認でしかないでしょう、それ。これだけ漫画へのアクセスが容易な状況で「親が全て責任を追え」なんて無茶な話・・・というところから出てきた条例だと言われればそれまで。

master0812
2011-01-09 01:17:42
だってさ、それは「自主規制が働いて無いじゃん」って言う証拠にならねぇ？出版業界がそれを今まで放置してたのが原因で、そっから「都に出版業界の自主規制への信頼を失わせた」分けよ。ついでに言うが条例は売るなとは一言も書いていないし、自主規制にと努めなければならないとしか書いていない。つまり、自主規制を強く促す程度だし区分陳列もコンビニ方式や、ビデオ店方式等を提示しておりこれでやってくれと言っている。なぁ、俺が言ってるのは最早可決したんだからこれ以上の悪化を防ぐ手を考えようって言ってるんだ。

PGERA_RX
2011-01-09 01:17:58
まぁ上でも出ていたようにCERO指定制度のような　15禁　12禁　暴力指定のような指標が出版に無いのは問題かもしれないけど、曖昧な有害図書指定制度を正当化する理由にはならないと思われる。爆弾が爆発しない事を語られても、爆弾をそこに置く事は批判されるだろう

densisijo
2011-01-09 01:19:20
ツイートとコメント欄での発言も読んだが、素直に読めば「相手が敵対行動を取るなら敵対行動で向かうのは当然では？　程度の意味で言ったのですが」という@furukatsu氏の発言そのまんまだろう。何で執拗に叩かれているのか全く理解できなかったので@furukatsu氏について検索してみた。すると数年前からデモとかの活動をしていたプチ有名人というのが出てきて、何となく納得。ようはこの問題以前から敵がいて、叩くチャンスを待っていた人達がいたという事なんだろう。

nakabarii
2011-01-09 01:20:58
今回のｆｕｔｕｋａｔｓｕ氏は「叩かれて当たり前の言動をしたから、叩かれた」以上じゃないよ。しかも、本人がそれを肯定してるんだから、火に油を注いでいただけ。

master0812
2011-01-09 01:23:18
というかこのまとめ見るまで名前も知りませんでした>futukatsu氏

densisijo
2011-01-09 01:24:35
可決したから悪化しないように動く事と、可決したから廃案に動く事とは矛盾しないんじゃないか？どうして協力出来ないのか謎だ

densisijo
2011-01-09 01:26:14
＞叩くチャンスを待っていた ε／　ｃ＿ω)ﾐ＜「叩いてください」とばかりに妙な言動を今回に限らずしてる御仁なんだがｗ

AzaraSeals
2011-01-09 01:28:05
まぁ出版に全く問題が無いとは言えないけど、行政が介入してきた事を肯定するような発言は目につくし、反発も招くだろうと思われる。規制反対派に問題があるという言説は一部理解出来るが、規制反対批判派に全く問題が無いといわれるのはかなり違和感がある。まぁ、そんな感じです。長々と失礼しました

densisijo
2011-01-09 01:31:20
規制反対派＝基地外が証明される日がくるのか＿胸が熱くなるな＿ #hijitsuzai

ma_china
2011-01-09 01:33:58
＠densisijo 廃案に追い込むっていうのはハードル高すぎじゃないの？というか、現状をまず変えない限り、廃案どころか規制強化を防ぐのすら難しい。まずは守りを固める方が先・・というか、攻撃できんでしょ、今の状態じゃ。

master0812
2011-01-09 01:44:18
ようはデモ等の活動をしていた@furukatsu氏に元々敵がいるか、まとめのタイトルと説明だけ見て、条例絡みで反対派に属する人間が変な発言をしているらしいという事で過剰反応したかのどちらかだと。@furukatsu氏の発言を見て反対派のイメージが悪くなるとは思わない。本人が誤解だと言っているし、実際にそうなのに叩き続ける行為の方が見ていて嫌な感じ。こういう見ているだけで疲れる他人への関わり方を見ると、賛成反対とかいう以前に、条例関係の問題には近寄りたくないという思いが強くなる。

nakabarii
2011-01-09 01:51:23
ハードルが高くても動く事は出来る。守りを固めながら攻撃する事も両立出来ます。といっても個人で出来る事は都条例でもう出尽くしたんで、ここからは企業対国の戦いの後方支援になったら良いなぁと

densisijo
2011-01-09 01:52:09
@nakabarii そっすね。疲れるから関わり合いにならない方がいいっすよ。どうぞどうぞ

densisijo
2011-01-09 01:53:49
そもそも実名(?)で活動している人に対して、本人がそんな発言していないのに「〇〇氏が表現規制に対する報復として性暴力を用いることを示唆」なんて書くのは一線を越えてしまっているんじゃないのかね。@furukatsu氏も「言っても無駄ですからねー」ではなく、ちゃんとタイトルを変えるように要求するか、運営にまとめ自体の削除を要求するか、あるいは別の方法を取れるか相談した方がいいです。黙っていると知らない間にイメージが悪化して「誤解なのに」では済まなくなりますよ。

nakabarii
2011-01-09 02:17:21
「示唆」とあるからね。

agnosticist
2011-01-09 02:51:45
表現規制反対を訴える立場の人間が、その規制への「報復」として、性暴力を容認って、これ、じゅうぶん非難されていいことだと思うけどね。

agnosticist
2011-01-09 02:56:39
ごめんなさい。私が全て間違っていました。全て発言を撤回して謝罪をいたします。大変申し訳ありませんでした私の最低の発言の結果傷つかれたり不利益をこうむられたりお怒りになられた皆様に謝罪いたします。全ては私の不徳と致すことでありこのような発言をしてしまった自らに恥じ入るばかりです。このようなことが二度とないように性差別と暴力に反対し勉強をさせていただきたいと思います。またこのようなことに至ったのは私の愚かさとダメさが原因でありそこは皆様のご指摘なされるように黙っているか死んだ方がマシなのもごもっともであります

furukatsu
2011-01-09 03:07:45
当然に私は死んだ方がいいとももうですが勇気がなくて死ぬこともできません。私はダメな人間であって無責任な下劣な人間ですこれはまったく否定することができません。そもそも私は頭が悪くて高校卒業後大学にも行けず自衛隊に入りそこでもダメな隊員で辞めてしまい夜学にもぐりこんでいんちきなジャーゴンを覚えていい加減なことをいうようになりいまにいたりとにかく自分がダメな人間なのは間違いないのですがそれは当然のことでありきっと僕は批判されて当然でむしろそれが世界の真理であるはずなので私はとにかくダメ人間ですからそこは皆さんの

furukatsu
2011-01-09 03:08:20
批判はごもっともでありわたしは自らを毎日ダメ人間と思って言い聞かせなければなりませんこのような発言をしてしまったのは私の不徳の致すところであり本来であれば青少年を保護しポルノに苦しむ女性を助けるために規制に賛成し自ら率先して規制を推進しなければならないにもかかわらずこのような意固地な規制反対論に終始しているのは自らのポルノに対する欲求であってそれは擁護出来るようなものではありませんまたいいかげんなことをいう私は本当はバカなのにバカと見られたくないから背伸びしているだけで努力はしたんですが本質的なバカな脳み

furukatsu
2011-01-09 03:09:17
そはどうしようもなくこれは圧倒的に明らかな事実であるので私は十分に承知しなければならないのですがバカなので理解できずバカなことをくりかえしているのですから私はバカなのですから皆さんのご指摘は正しく本当は死んだ方がマシで死んだ方が世の中のためなのですがそれも勇気がなくてできない人間のクズでしごともがんばっているつもりなんですが常に裏目裏目できっと職場でもみんなぼくをバカにしているのが間違いなくて本当にこんなどうしようもない人間が生きていることに対してみなさんにそもそも私が存在していることから謝罪しなければな

furukatsu
2011-01-09 03:10:20
いと確信するところですがどうかご寛容をたまわりたいところなんですがしかしながらそうもいかないと思うのでどうか許してくださいということも出来ないかとはおもいつつもでも私がダメ人間であるのだから皆様に謝り続けなければなりませんから謝罪をいたしますほんとうにもうしわけありませんでしたごめんなさいごめんなさいごめんなさい

furukatsu
2011-01-09 03:11:23
理論上のお話だってことはわかるんですが、「あくまで仮定の話として～」とか、「道義上は絶対に許されないことだけど～」とかの前置きがあった方が、余計な誤解を招かずに済んだんじゃないでしょうかね。

agnosticist
2011-01-09 03:13:53
私が間違っていたんです。本当に申し訳ありませんでした。全て私は間違っています根本的に存在からすべて私は間違っているのです。みんながそういうのですだから私は間違っているのです。バカでクソでどうしようもない人間のクズで一切合財全てが間違っているのです、だから私を生んだ親も間違っています。生まれる前に私を堕胎すればよかったんです。

furukatsu
2011-01-09 03:18:07
自分の親をバカにするのは許さん。いい年してそんなふて腐れたような事しかいえないのか。

32hamp
2011-01-09 03:20:57
逆に茶化しているのか、本気なのか知らないが、茶化しているのなら対応としては駄目だし、本気なら心の弱い人を集団で言いがかりつけて苛めてる図だったわけで・・・。こういう集団リンチを願っての晒し系まとめはどう転んでも気分悪いね。

nakabarii
2011-01-09 03:21:45
もういいからとっとと婦警でも自衛官でもレイプして殺しとけ、お前は。希望通り死刑だわ。

MarkWater
2011-01-09 03:22:01
私が間違っているのは自明です。みんながそういっているんです。だから私は全て間違っているのです。死んだ方がいいです死んだ方が私はダメな人間であってダメなにんげんなのはひっていなのです。私の親の失敗は私を生んだことです。こんなクズをダメ人間を死んだ方がマシだとみんなに言われるような人間を。みんなバカにするんですよ。バカだから仕方ないですけどバカなんです。

furukatsu
2011-01-09 03:27:21
婦警は倒せたらレイプしてもＯＫって法律変えようぜ。

MarkWater
2011-01-09 03:28:42
男女関係なくだけど、性暴力被害者がこれを読んでいる可能性だってあるわけで…。こういう性暴力を容認みたいな発言がナチュラルに出てきてしまう人を見ると、ああって気持ちになるな。

agnosticist
2011-01-09 03:29:05
だから私はダメなんです。そういうことに思いいたらずこのような発言をする人間のクズなのですクズだから死んだ方がいいのですけど死ぬ勇気もないどうしようもない人間なのですこんなどうしようもない人間だからこそ死んだ方がいいのですきっとみんなそう思っていますあなたも死んだ方がいいって思っていますよねきっとそうなんです私はダメにんげんなんです生きていてごめんなさい

furukatsu
2011-01-09 03:30:45
しかし見事な炎上米欄ｗ　まとめた人頭良さそうだしこうなることわかってやったんだろうな。怖い怖い。

burutalow
2011-01-09 03:40:34
別に違法なことをする必要はなくて、合法的にヤリチン非モテになればいいんじゃないですかね。ヤリチンだけど、あくまで非モテっていう。

shinichikudoh
2011-01-09 03:44:46
規制反対派って、どうして論理的思考の結果が残念なことになるのだろう＿ #hijitsuzai

ma_china
2011-01-09 03:49:05
＞burutalow　いや、普段ならまとめた方が叩かれて地味に終わりでしょう。まとめられた本人登場まではそういう流れでしたしね。本気なのか茶化しているのかわかりませんが、どちらにせよ滅多にない展開ですよ。

nakabarii
2011-01-09 03:51:13
序盤の議論において「（性欲の対象の、見た目の）年齢」という部分が欠落してる気がする。

tondeke
2011-01-09 03:53:09
この人のことを何も知らないし、クラウなんとかも読んだことないのだが、要するに「口げんかがエスカレートしたら、最終的に殴り合いになるよね。もちろんそれはいけないし普通は我慢するけど、そういうバカなやつも確実にいるよ」ってことじゃないの？

postsop
2011-01-09 03:54:07
そしてこの人は別に自分がぶん殴るとは言ってない。だから「示唆」は間違ってると思う。あくまで「そういうやつもいる」っていう可能性の問題を語ってるだけ。それを「容認」といえば、確かに可能性を認めてる段階で「容認」かもしれないが、可能性が存在することを認めることを「容認」とし、「示唆」とまで言うのはちょっとずるくない？

postsop
2011-01-09 03:58:14
敵の攻撃に対して報復措置を取るのは当然、みたいなこと言ってるからなぁ。

agnosticist
2011-01-09 04:06:49
それは理論の話でしょ。別に実際にレイプしてやるなんて一言も言ってない（まとめを見た範囲では）。この議論がやっかいなのは、そもそも「ポルノを見ることやそれで自慰をすること」を実際のセックスの代替行為と見なすか否かっていうのが混ざってると思う。

postsop
2011-01-09 04:22:30
そもそも理論上の話としてなら、何で報復対象が規制をかけてくる公権力じゃなくて、関係のない女性になるのか？って話になるね。

agnosticist
2011-01-09 04:26:12
発端はいたってありきたりな「ガス抜き論」だったと思うんだけど、そこにいきなり報復どうこうって視点を持ち込んできたのがfurukatsu氏。その後の彼の理論展開はどう見てもちょっと無理がある。ただ本人はきっとそんなに深く考えてはいなかったんだろうけどね。ごめんなさい。もう寝ます。

agnosticist
2011-01-09 04:41:13
規制反対派はバカだという方をよく見かけますが、あくまで反対派のメインストリームは藤本さん山口弁護士ロビー・ブログ活動前線の方々であり、ここで書き込んでるのは私を含め烏合の衆ですのでひとつ。

inono360
2011-01-09 06:58:01
これといい、この前の別のまとめといい、規制反対派が「馬脚を現したのう」と思える場面が多いな

laziness_st
2011-01-09 07:40:46
@ma_china http://togetter.com/li/87399　を読む限り「頭が残念だから反対する」人が一定比率含まれるという結論を下しました

laziness_st
2011-01-09 07:41:52
いわゆる悪い意味での「オタク」の特徴は、自分自身に対する客観性が無いことだと思っているんだけど、例の都の表現規制の騒ぎで改めて実感。マジキモい。

saeki_s
2011-01-09 10:34:58
馬脚を現したっておかしくね。「規制したら」やるって言ってるだけでしょ。それでも強行する方がおろかそれに二次元と三次元ポルノでは内容が違うでしょ三次元ポルノに整った顔の銀髪巨乳ゴスロリの美少女がいるの？いないだろ？人の楽しみを奪うなよ

yamiyuugian
2011-01-09 11:12:36
＞「規制したらやる」　脅迫っすか。「強行して成立させたら、レイプしてやる」とか馬鹿以前に犯罪者の論理だな。つうかねぇ、すでに条例は可決されたんだけど？強行と言うが、反対派最大派閥だった民主党も受け入れた時点で強行的に採決したわけじゃないんだけどなぁ・・・。そんなに自分達は「こんなにもヤバイ集団です」ってアピールしてどうするの？本当に疑問なんだけど。

PGERA_RX
2011-01-09 12:33:21
@PGERA_RX 私が悪いんです私がクズでごみ人間だからすべて悪いのです全て私がダメなクズな生きている価値のないダメ人間だからすべてが問題なのですどうしようもないクズで生きている価値がないし死ぬべきなんですが自殺する勇気もないダメな人間なのです本当にごめんなさい自分がバカで死ねばいいんですごめんなさい私はダメな人間で死んだ方がいいのです私が悪いのです私はダメな人間で存在が悪で皆さんがバカにしているのはまったく正しい認識で私がバカだから仕方ないのですバカでバカでどうしようもないのです生きている価値がないの

furukatsu
2011-01-09 12:37:37
ごめん、君のそれは謝罪じゃなくて「言い訳」だから。その謝罪の仕方何回やったか知らんけど、それで許してくれたのは多分君の誠意が通じたからじゃなくて「相手する価値がない」と判断されたからだと思うよ。なんで、私も君に謝罪を求めるのは諦めるから。

PGERA_RX
2011-01-09 12:43:03
正直僕もその「謝罪」には誠意より馬鹿にしている印象の方を感じます。別にもういいんじゃないですか、そういうのは。

agnosticist
2011-01-09 12:48:10
ごめんなさい私がダメな人間なんですすべて私が間違っているのです謝罪も間違っているのですあらゆる行為が間違っているのですそれは私がバカだからですごめんなさい私は死んだ方がいいのです誠意を見せるためには死ななければならないのですが死ぬ勇気もないのです死ぬ勇気がないのです誠意を見せて死なないといけないのです私がバカだから仕方なのです私は死んだ方がいいのです死なないとダメなのです私は死んだ方がいいのです私はバカなのです私は死んだ方がいいのです私はクズなのです

furukatsu
2011-01-09 12:53:10
@furukatsu そうやってうわべの「謝罪」で誤魔化してきたことに、貴君の全ての問題が凝縮されているように考えるが如何？下手な言葉より、自分自身の言動に責任を持つべきであり、それが出来なければ「謝罪」にしろ信用できないため発言すべきではない。いい加減に学習すべき。

hebotanto
2011-01-09 13:53:10
＞私が最初に言いたかったのは…　敵対行動なら暴力が出てきても当然でしょ、程度のことだったと81式氏自身が発言している以上、暴力を肯定している、テロを肯定している、と取られるのは当然でしょう。

iwatekenmin01
2011-01-09 14:04:44
例えですが、民主党の行為に対して、テロに走る奴が出てくるのは当然だろう、悪政を強いているんだから当然だ、とかまんま515事件や226事件の青年将校たちの論理じゃないですか。

iwatekenmin01
2011-01-09 14:08:23
僕が思うのは、表現規制反対派は「ガス抜き論」に安易に乗っかるべきではないということ。それは、ポルノグラフィを取り上げられたら俺たちは性犯罪者と化すぞ、と自ら明言しているに等しい。反対派を性犯罪者予備軍にしたい連中の、それは思う壺だよ。

agnosticist
2011-01-09 14:19:54
規制派が（無意識的にも意図的にも）マクロとミクロをごっちゃにして「ガス抜き論」を脅迫と解釈するのは分かるが規制反対派まで乗っかってどうするんだろう。

Keyray7
2011-01-09 14:30:27
ここでも似たようなことを言っている http://togetter.com/li/82791

grayengineer
2011-01-09 14:43:44
規制賛成派も、この人も、どっちもどっちでしょう。

dochigusa
2011-01-09 14:58:51
1.性被害を理解出来ていない自分が悪いんです。2.今後理解して行動します3.だから規制賛成派になります。と下手な謝罪芸で述べてるが2と3に論理的なつながりはねえよ。

tomohiro1024
2011-01-09 15:34:21
＞規制賛成派になります。　NO Thank you（AA略）いやマジで牟田口レベルの奴なんぞ要らんわ。

PGERA_RX
2011-01-09 15:46:21
規制反対派から一言。私たち反対派はただでさえ、誤解されやすいのですから、言葉の捨拾選択には慎重を期すべき。

rudel101
2011-01-09 15:47:32
でもこの人は「ごめんなさいごめんなさい私が悪いんです死んでお詫びすべきです生まれてくるべきではなかったのです。」と規制賛成派の人が人が謝れば許してくれる人らしいので規制賛成派の人は謝罪すればいいと思う。皮肉もわからないのかと反論されたら「ごめんなさいこんな馬鹿でごめんなさい・・・」と謝罪すれば許して認めてくれるはず。

tomohiro1024
2011-01-09 15:47:36
また、現実のレイプを肯定するかの如き言動は規制反対派として、明らかに矛盾している。架空と現実は違う、というところに反対派の論は立脚しているのであって、反撃としてのレイプなど、自己矛盾も甚だしい。

rudel101
2011-01-09 15:49:58
さらに言えば、女性の規制反対派の存在を忘れており、自分たちの仲間がどういった人達で、これから規制反対の声を大きくするためにどういった人々を取り込んでいかなければならないか、全く見えていない。

rudel101
2011-01-09 15:52:41
｜´・ω)つ「一度出た言葉は戻せない」｜っ・ω)＜まぁもともとゼロに近い信用度がいくら下がっても一緒だよね…ホント「どうしてこうなった」んだろうｋ…

AzaraSeals
2011-01-09 15:52:53
そして、furukatsu氏の謝罪も拗ねた子供がするソレであって、謝罪と言えるものではない。furukatsu氏、私は貴方に規制反対派を名乗って欲しくないし、また、今後、この問題に関わって欲しくない。

rudel101
2011-01-09 15:55:11
一応は推進派に当たるかも知れん俺だが、反対派は冷静になって欲しいのよね。過激、先鋭化した運動は一般の人間から受け入れられず、それに付いていけなくなった穏健派が出て行って、ますます暴走し規模は縮小して運動失敗ってのは過去の事例が示しているのだから落ち着け。反対派は世間の支持を集めるのが今後最大の課題なんだからそこを念頭に置いて発言しようぜ。

PGERA_RX
2011-01-09 16:09:43
いい加減、元の職場の品位を汚すのは止めてもらえないかね。お前さんのせいでずいぶんと手間と迷惑がかかっているんだが認識してるかね？

Cpthige
2011-01-09 16:17:13
furukatsu氏のような人間が反対派のメインだと思われた瞬間に、こちらの負けが確定してしまうわけで、この先、冷静さがより一層、求められてくるのは間違いないですね。（実際には、どんな集団にもトンデモが一定数いる、というだけの話に過ぎなかったとしても、そのトンデモさんが目立ってしまったならば、周りはそうはみてくれないわけで）

rudel101
2011-01-09 16:19:25
furukatuの場合、前にやらかした事も含めると洒落にならんぐらい反対派のネガキャン材料なので割りと真面目にたたき出した方が良いと思う。こっちも要らないけど。味方にしたらこの上なく頼りなく、敵にしたらこの上なく頼もしい牟田口クラスの人物は要りません。本当に勘弁です

PGERA_RX
2011-01-09 16:29:35
そもそも「対立が極限に至れば暴力は避けられない」なんてのは、あらためて誰かに指摘されるまでもなく、みんなとっくに知ってることでしょう。知ってるからこそ、規制推進派と反対派の穏健派はその「極限」を避けるために話し合いの糸口を探っているわけなんだから。 furukatsuさんの一連の論を読んでいると、手段としての暴力を肯定しているというよりも、暴力そのものを目的化しているような印象さえある。

agnosticist
2011-01-09 16:31:12
僕がそう感じたのは、やっぱり規制に対する「報復措置」が、公権力ではなく関係のない女性に向けられるという、その論理の飛躍のため。furukatsuさんはそれにあれこれ理屈を付けてるけど、こういう発想が出てくるのは、僕には彼の内面的資質の問題のように思えてならない。

agnosticist
2011-01-09 16:48:12
そして、おそらく反対派の中には彼と同じような資質の持ち主、つまりある種の「フォビア」から対立する層に抑圧を加えたい、との欲求が先走ってしまうやつだっているだろうし、それは規制推進派も同様だろう。

agnosticist
2011-01-09 16:49:45
当初の目的を離れて、対立が単に暴力そのものを目的とした抑圧合戦になってはいけないと思う。もちろん、これは自戒を含んでの話。

agnosticist
2011-01-09 16:50:24
furukatsuが規制推進派の論客として認められれば、規制反対派の勝利は確実ですね。問題は、規制推進派は彼を受け入れるほど頭悪くないだろう、というところですが。

seibihei
2011-01-09 17:53:48
暴力そのものが目的ってので、パトレイバーmovie2の柘植を思い出した。戦争状態を作り出すことがそもそもの目的で…というやつ。まあそれはいいとして、やっぱりこの規制論でこの論理を出す理由がわからんな。戦争状態の理論としてならばあり得るかもしれんが。個人的にはこれを反対派が馬脚を出したというなら、推進派は最初から馬脚を出しっ放しでしまう気もないんだろうなとは思うけどね。

stflaver
2011-01-09 17:56:12
とりあえず、どっちもどっち的な擁護は地味に規制反対派へのフレンドリィファイアなので止めた方が良いぞ。

PGERA_RX
2011-01-09 19:15:22
seibihei氏へ。http://bit.ly/122Qhxをお読みになって下さい。実際の規制推進派はこんな連中です。

rudel101
2011-01-09 23:03:19
＠densisijo 攻めるのは、まず足場が固まってから、つまり戦力の糾合をした後だろう。今の状態では、統一した見解すら出せていないように見える。この状態で廃案に動いたところで「船頭多くして山登る」状態になるだけだと思う。まずは、各勢力を糾合することからはじめねばならず「攻める」ところまで行っているとは思えない。

master0812
2011-01-10 00:47:16
@oykt_jiji 開いた瞬間、心臓止まるかと思いました・・・

teyuyunn
2011-01-10 17:44:46
思慮が足りませんでした。申し訳ありません。

oykt_jiji
2011-01-10 18:08:01
@rudel101氏へ。改正反対派の山口弁護士が理事を勤めるAMIが発行した本の表紙 ://picnic.to/~ami/doujin/doujin_book.html（エログロ画像。閲覧注意）をご覧下さい。規制反対派はこんな連中です。などと一部の行動をもって全体を定義するのはお行儀がよろしくないでしょう。私は賛成派です。

oykt_jiji
2011-01-10 18:10:54
東京都第28期青少年問題協議会の議事と、同人誌を同列に扱うなど頭が悪すぎる。　政策意思決定の場で公式に発言され、それが行政の施策として実際に反映されたものと、一民間の出版物を同列にするなど、愚かの極み。　@oykt_jijiは自ら無知と無見識を晒したな。　

hiroujin
2011-01-11 00:38:24
なんかここでの話しを見ていると此度の条例改正が「2次元ポルノを根絶やしにする。」って思われているように見えるのですが… 所謂エロ漫画を描いて飯を食っている人間として言わせていただければ今回の条例改正って既に成人指定を受けているエロ漫画にはほとんど関係ないんですけど。（＾＾；）

heisaku1701
2011-01-11 09:58:38

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2011-1-8 23:49		usoki さんが更新しました。
2011-1-8 16:16		usoki さんが更新しました。
2011-1-8 16:01		usoki さんが更新しました。
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Togetter - 「furukatsu氏が表現規制に対する報復として性暴力を用いることを示唆」

furukatsu氏が表現規制に対する報復として性暴力を用いることを示唆

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