『E-5 に　SHG（松）レンズは、最高画質なのか。』のクチコミ掲示板

考察する条件
１．低感度　ISO200程度　で比較することとする。
２．画素数は目的に足りているということとする。（あるいは、より高画素機はE-5と同じ1200万画素にリサイズして比較することとする）
３．ボケの大きさとか芸術的表現はおいておいて、あくまでシャープに撮る前提で。

この条件だと、個人的には、E-5　＋　SHGレンズは、最高画質だと思うが、

もし、フルサイズで同じ性能にするには、２倍のサイズのレンズが必要になる計算である。

しかし、こんなに大きくなると、実用的でないとも言える。

フォーサーズの　マウント　口径45mm　フランジバック38mm

標準ズーム　換算28-70mm　（14-35mm　F2　SWD）
最大径×長さ 86x123 mm
フィルター 77 mm
重量 915 g


理想のフルサイズマウント　口径90mm、フランジバック76mm

理想の標準ズーム　28-70mm　（4/3の14-35mm）
最大径×長さ 172x246 mm
フィルター 154 mm
重量 7320 g

※まんま２倍のスケールで作るわけはないが、あくまで計算上。

ここまで大きくはするわけないが、年々フルサイズのリニューアルレンズは大きくなっているのも事実。

参考　データ
オリンパスOMマウント - 口径44.8mm、フランジバック46mm。オリンパスOMシリーズに採用。
キヤノンEFマウント - 口径54mm、フランジバック44mm。
コンタックス/ヤシカマウント - 口径48.0mm、フランジバック45.5mm。
ニコンFマウント - 口径44mm、フランジバック46.5mm。
フォーサーズマウント - デジタルカメラの統一規格、フランジバック38.67mm
ペンタックス67マウント - 口径72.0mm、フランジバック84.95mm。
ペンタックス645マウント - 口径72.0mm、フランジバック70.87mm

2011/01/05 00:53　[12462727]

5点

なるべく、Eシステムとフルサイズシステムの両方を持ってるか、どちらも使いこんでるプロかハイアマチュアのご意見が聞きたいです。
一方的に誹謗中傷するような論調は、極力お控えください。
レンズの設計や光学に詳しい専門家のご意見も聞いてみたいです。

2011/01/05 01:05　[12462779]

5点

私はアマチュアで非専門家で、4/3ユーザーですらありませんが、理想
のカメラと言う点について幾つか書き込ませていただきます。

135判カメラのパイオニアと言えばライカ（ライツ）と言うのは特に異論の
ある方は少ないと思いますが、そのカメラにはミラーと言う物はなく、レ
ンズのヘリコイドの動きとファンダーを連動させるレンジファインダーという
仕組みでした。

その当時のレンズはフランジバックの制約など気にもとめず、広角レン
ズなどはフィルムギリギリまでせり出し、シンプルなレンズ構成で作られ
たそれ等は、物によっては最新のレンズよりもシャープであり、その解像
のスコアは現在も破られていないと聞きます。

が、その後２眼レフ等の様々なアイディアが登場しましたが、１つの撮
像レンズの像をファンダーで直接確認し撮影したいと言う想いが、遂に
ミラーとペンタプリズムと言うアイディアを生み出し、おなじみの一眼レフ
にカメラの主流が移りました。

が、それによって全てのレンズはミラーへの干渉を避けるためにフランジ
バックの絶対的な制約を受けるようになりました。
（俗にレトロフォーカスと呼ばれる１対多郡構造のレンズです。この場
合のレトロとは”懐古”ではなく”後ろに”と言う意味だそうです）

レトロフォーカス構造のおかげでズームレンズも設計できるようになりま
したが、要はミラーの分だけレンズ本来の焦点位置を後ろにずらす必
要が出てシンプルでシャープなレンズ構造から遠ざかったとも言えます。

135判のイメージサークルを隅々まで捉えてファインダーに送るためのミ
ラーのサイズ。大きいほうがいいのですがフランジバックが長くなりすぎる
とバックフォーカス（フランジバック分焦点を後ろにする）分のレンズの補
正系は増えてしまい重く複雑になります。

単純にレンズの視点だけから見れば理想のマウントはミラーレスであり、
一眼(撮像レンズ)での像の確認も今のミラーレス機は背面液晶やEVF
で可能であり、ほぼ理想に近い物といえると思います。

が、構造的にはその通りだったのですが、技術的には理想には遠いと
言う事をカメラのパイオニアだったライカ自身が証明して見せました。

ミラーレスカメラと言うと語弊がありますが、ライカM９デジタルはフルサイ
ズの撮像素子を持つレンジファインダーカメラで、当然ミラーの制約が
無く、古い広角レンズ等も問題なく使えたのですが、それによってデジ
タルの撮像素子は素子面ギリギリの後玉から斜めに広がる光線を捉
えるとマゼンダが強く出て写真の端は異様なマゼンダ被りになってしま
います。
これについては、マウントアダプターと一部レンズの改造等で、ソニーの
NEXやm4/3系のボディに装着しても同じ事になる事が既に解ってい
ます。


長々と何を言いたいのかとイライラされている方もいるかと思いますが、
要はイメージサークルを絶妙に絞り、それによってミラーのサイズやフラ
ンジバックの可能な限り抑えた4/3マウントと言うアイディアは、一眼
レフ最後発のものとして非常に挑戦的であり、実に巧妙な物だった
と思うのです。
そしてテレセントリックに拘ったZUIKOのレンズやパナのレンズはとても
評価に値しました。

実際にRAWだのJPEGだのは単なるデータであって、カメラから出力
されたあとはどんなカメラから出され様が、それは一様にデータ以上
のものではありません。
フルサイズのセンサーが理想とは限りませんし、ニコン､キヤノン、ソニー
（ミノルタ）、ペンタックスはデジタル設計でカメラのフランジバックを決
めた訳ではなく、単にフィルム機時代の規格に制約されての事に過
ぎません。

真にデジタルの撮像素子基準で考えて設計したのは4/3系とソニー
のEマウントのみと言えるでしょう（あ、そういえば韓国製のもありまし
たね）。

極論すればデジタル特化と言う観点では既に4/3は、理想のレンズ
とボディであるといえます。
ベンチマーク的な解像効率の数値だけで話せばE-5などは最高機
種と言えるでしょう（もちろん、DxOのようにセンサーサイズが大きい程
有利になるような計算式を持ってくることは簡単で、逆に4/3サイズの
センサーのみを基準にするような計算式に無理やりフルサイズや中判
デジタルを当てはめて計算すれば、4/3機は常にトップの性能と効率
にもなるでしょうね）。

その上で、理想を語るとなると客観より主観と言う話になるでしょう。
要は好みです。
好みの世界に正解はありません。

2011/01/05 04:31　[12463117]

26点

mao-maohさん

下の方でも似たような話で盛り上がってますが…
文章長くて読むのしんどいんでパスしてます

私はハイエンドでもプロでもないんですが
(ローエンドアマチュアという事でw)
E-5とフルサイズではD700を使用してます

解像度(シャープさ)に限るとE-5は決して最高では無いと思います
光学系に余裕のある中版デジタルの存在があるからです
また、フルサイズでも一部のレンズとの組み合わせは悪くなさそうです

ただ、大きさ，値段，品質を加味して考えると4/3系ってかなり高次元だと思います
(私の中では最高…E-5はもうちょっと安くても良いんじゃないか？)

D700との比較では部分部分ではD700の方がよかったりしますが
全体を見た時に4/3系のほうが綺麗に撮影できます

D700の方が良いと思う点(解像感に関してのみ)
高感度＋長時間露光　(流星や蛍)
*4/3系ではノイズが多くて解像度以前の問題　(E-5については検証不十分)
明暗差の激しい被写体の暗部　(日光＋物陰)
*重箱の隅レベル　全体で見ると問題ないが暗部だけ拡大すると差が有る

D700の場合レンズの選り好みが激しくて、なかなか良いレンズにめぐり合えません
4/3の場合コストに比例して良くなる(画質に限らない)んで、高い買い物＝良い買い物
(お財布が軽くなるのはNGだけど)
結果が判り易い分、投資し易い4/3がメインになってます

単純比較で、私がメインで使ってるレンズ郡
7-14，11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるカメラ＋レンズって何でしょうね
各メーカ部分部分では上記組み合わせを越している製品も存在してますが…
全体で見ると結局4/3がベターなんです

2011/01/05 05:43　[12463169]

13点

すみっこネコさん　

参考になるご意見ありがとうございます。

理想のフルサイズマウント。。。と書いたのは、4/3のレンズと同等の光学性能（シャープネス、色収差、周辺減光、歪曲収差）を得るには、単純には２倍のスケールが必要という単純な理論です。
もちろん、この理想のフルサイズマウントとレンズは、大きすぎて使いものにならない（一般消費者には）ですから。現実は、いろいろ工夫して小さくしますが。
小さくする分、性能に妥協が必要です。
フルサイズのレンズは、開放では、甘く、周辺減光が多い、収差も大きい、絞ると徐々に改善して、Ｆ８ぐらいでシャープで最高画質、そこからＦ１６ぐらいまでは被写界深度が深くなる、Ｆ２２以上で徐々に回折現象が出てくる。。。。な感じです。（実際、ニコンとキヤノンはいっぱい持てます）
フルサイズで高性能だと思うレンズは、コシナのツアイスのレンズで特に１００ｍｍＦ２マクロとか２８ｍｍＦ２の広角とかですが、これらはＦ２にしては非常に大きいです。大きく重く高価で不便（ＭＦ）でも高性能という路線ですね。
（ＺＦ２のタイプを、ニコン（FXとDX）とＥＯＳと4/3、MFTで使うのは有効だと思います）

＞極論すればデジタル特化と言う観点では既に4/3は、理想のレンズ
とボディであるといえます。

その通りだと思います。（それが言いたかったことでもありますが）
実際に、初心者がPモードやAモードで、明るいレンズの開放付近ばかり使っても、（普通に何も考えないと開放付近を使いがちです）破綻がなく綺麗にとれますね。ピンボケとかブレ写真になりにくいですね。

フォーサーズラインナップの穴は、通常レンズで焦点距離（１００ｍｍ以下）の単焦点の明るいレンズが（ニコンと比べて）ないことです。（オリでは、魚眼以外では、マクロしかない）（パナのズミが唯一の例外です）

ミラーレスは、センサー対角に対するバックフォーカスがフルサイズなみなので、
あるいみミニチュアフルサイズと言えます、（周辺減光や収差をソフトで補正するところも同じ）
まあ、これは小型化のためには致し方ないですし、
あだぷたでZDレンズを使えば、フォーサーズと同じことになります。

2011/01/05 09:32　[12463532]

5点

鶏眼さん

>下の方でも似たような話で盛り上がってますが…
>文章長くて読むのしんどいんでパスしてます

僕も、しんどいので、スレたてました（笑）

>私はハイエンドでもプロでもないんですが
>(ローエンドアマチュアという事でw)

いやいや、かなりのアマチュアなにおいがぷんぷん。

>E-5とフルサイズではD700を使用してます

良い組み合わせですね。

>解像度(シャープさ)に限るとE-5は決して最高では無いと思います
>光学系に余裕のある中版デジタルの存在があるからです

中版は、フルサイズスレでフルサイズとの比較でやりましょう（笑）
６４５Dの4000万画素と比べるのは、ちょっと。
去年のCP+で、阿部さんがあまりに絶賛してるので、つい６４５D買おうかと思いました（結局、思っただけ）

>また、フルサイズでも一部のレンズとの組み合わせは悪くなさそうです
３００ｍｍF２．８とかの５０万オーバーを除けば、
それでも、１段は絞った方がよいと、たぶん阿部さんもCP+などで熱弁ふるってます。
でも、最新の設計のものほど、よくなってるようですね。
D3Sと24mmF1.4、35mmF1.4、50mmF1.4、85mmF1.4まとめて買いたいですね。（ほんとに、買いたい気持ちだけは）


>ただ、大きさ，値段，品質を加味して考えると4/3系ってかなり高次元だと思います

最高の性能を、比較的安価にですよね。（150mmF2.0など、特に）（フルにさんにっぱより、よっぽど安い！！）

>(私の中では最高…E-5はもうちょっと安くても良いんじゃないか？)

時間がたてば、徐々に安くなると思います。

>D700との比較では部分部分ではD700の方がよかったりしますが

僕は、フルは５D、ニコンはD2Xですが。

>全体を見た時に4/3系のほうが綺麗に撮影できます

そうですね、魔法のように、綺麗に失敗なく撮影できます（E-3でですが）

ボケや芸術的な（笑）撮影にフルサイズ、スポーツにはE-3も使いますが、高速連写には１D2です。（１D4が買えないでいます（笑））

2011/01/05 10:01　[12463608]

5点

理想的（テレセントリック）な光学系が配置可能なマウントの要件は
「角度」であって直径ではありません

具体的にはイメージャーの「角」から直近のマウント外周への角度です

マイクロフォーサーズとフォーサーズの関係をみればわかりますね？

例）フォーサーズ
　[イメージャー]長辺17.3mm 短辺13mm 対角長21.64mm
　[マウント]フランジバック38.67mm　マウント内径44mm
　→（マウント内径ーイメージャー対角）÷2≒11.18mm
　→イメージャーの角からマウント内径までにとれる最大角
　　arctan(11.18÷38.67) = 0.2814...(16.12526度)
　　つまりNAが0.2814...
　→NAをF値に
　　　1÷(2×0.2814…)=1.776584

フォーサーズマウントにおいてはおおよそF1.8まで像側テレセントリックを
　実現可能というわけです

　ちなみにEFマウントで同じ計算をするとF4程度になります
　被写界深度と感度差の関係でF4であればフォーサーズF2相当を
　実現できますので「EFマウントはフォーサーズに比べ半段程度
　テレセントリック性で不利」といえます
　（ついでに言うとゴミで非常に不利）
　EFマウントのフランジバックでF1.8で周囲までテレセントリックにするには
　マウント内径69mmほど必要となります


ただし像側テレセントリックはあくまで性能のほんの一部に過ぎず
ZD7-14を見ればわかるように全くテレセントリックには程遠くても
良いレンズもあります
（ZD7-14がF4で像側テレセントリックを周辺まで実現するには
後玉径が30mm程度必要なはずだけど実際には半分ぐらいしかない）

2011/01/05 16:20　[12464809]

2点

確かにZD14-351/2と同じ性能でAF-S 28-70/2なんて作ったら
でかくなりそうですけど、、

ZD-14-35＋E-5と同じ使い勝手で良いとなればD700だと高感度が
伸びますので、

AF-S 24-70並にコストをかけて、且つワイド端を28mmまでに縮めた
AF-S 28-70/4で良ければめちゃでかにならずに済むような気がしますね。
問題は、AF-S24-70/2.8と同じ重量、価格の28-70/4を仮に作って同じF4
勝負ではAF-S 24-70を凌駕するものだとしても、商売的になかなか
メーカーは出してくれないというところでしょうか？

2011/01/05 20:16　[12465855]

1点

> E-5 に　SHG（松）レンズは、最高画質なのか。


この程度の画素数ではレンズに失礼と存じます。

2011/01/05 21:10　[12466148]

0点

BABY BLUE SKY さん

ZD7-14/4.0の射出瞳はずいぶん前方にあり、じゅうぶんなテレセントリック設計がされているようです。

後玉の直径がそれほど大きくなくても大丈夫なのは、イメージセンサーは完全なテレセントリック性まで要求してなく、少なくとも（OLYMPUSがそのように設計しているということから考えて…）F1.8の円錐程度の斜光まではじゅうぶん受光が出来る余裕があるからではないでしょうか。

できれば、このレンジの焦点距離でもF2.0クラスのレンズを出してくれるといいのですけれど。

2011/01/05 21:53　[12466450]

5点

ZD7-14/4.0について補足です。

入射瞳を観察すると、画角中央に比べ周辺方向では瞳の直径が大きくなります。周辺部ほど入射光量が増加する設計のようで、これで周辺光量の低下を補っているようですね。

2011/01/05 22:13　[12466594]

3点

>問題は、AF-S24-70/2.8と同じ重量、価格の28-70/4を仮に作って同じF4
>勝負ではAF-S 24-70を凌駕するものだとしても、商売的になかなか
>メーカーは出してくれないというところでしょうか？

帰結はまさにそれですね
28-70F4 25万円
これを（暗いのに）贅沢に作るというのがフォーサーズのやり方でしょう

「F4」という言葉のマジックのためにフルサイズでこれをやっても
商業的に成功しませんからね（有効口径的に14-35と同じで同じ性能を持っているのに）
それが許されるのはライカやツアイスの名前が必要です

>>Tranquilityさん　
>ZD7-14/4.0の射出瞳はずいぶん前方にあり、じゅうぶんなテレセントリック設計がされているようです。

テレセントリックの意味を誤解しています
いかなる設計であれどうこうも何も後玉に十分な径がなければテレセントリックは実現できません
光束の円錐がCMOSに垂直に当たらなければテレセントリックとは言いませんし
「テレセントリック性がが高い」というにもあまりに小さな後玉です

ですがそれを持ってレンズ性能が低いということはもちろんなく
優秀なレンズはなんであれ優秀なレンズです

2011/01/05 22:47　[12466893]

1点

E-5 + ED300mmF2.8	等倍トリミング	EOS-1D4 + EF400mmDOIS + EF1.4XII	等倍トリミング

mao-maohさん、

一応フルサイズとEシステム両方使っていて、松レンズも２本持ってはいますが、キヤノンの方の同じ画角のレンズが旧型なので、参考と言うことでコメントします。

あと、両者は撮影目的が異なるカメラシステムなので、条件をそろえた試し撮りはした事がありません。Eシステムはコンパクトな超望遠システム、EOS-1D4は400mmまでで動態撮影に最適なカメラシステムと言う使い分けです。

定性的な比較ですが、実際に持っている機材での感想になりますので、E-3/E-5にED150mmF2とED300mmF2.8とEOS 5D2とEOS-1D4とEF300mmF2.8LISとEF400mmF4DOISになります。

たとえばE-3/E-5とSHGの望遠レンズで小鳥を撮る場合、開放から小鳥全体に高い解像感が得られます。イメージとしては「鳥類生態図鑑」に載せるのに適した様な写真だと思います。この高い解像感はテレコンを使っても、あまり変化しません。

一方EOS 5D2/EOS-1D4と望遠ＬレンズやDOレンズで撮る場合、浅い焦点距離と、周辺の解像感低下をどのように抑えるかが課題になります。たとえば小鳥を撮る時、ブレ防止でSSを落としたく無いため、開放撮影になってしまう場合、目にピントを合わせ、尻尾の先のピンぼけは容認する様な撮り方をする場合もありますが、通常は欲しい被写界深度を得るために、絞って撮るため、マニュアル撮影となり、高感度撮影が必要になるシーンが多いです。

ちなみにEOS-1D4が採用しているAPS-Hの撮像素子は、フルサイズの開放撮影だと劣化が著しい周辺を切り捨てる事ができる点が気に入って使い続けています。

キヤノンの場合、テレコンを使うと、画質が拡大倍率に従って劣化するのは、大きく撮るための交換条件と割り切る必要もあります。

相対的に撮れた写真を比べると、EシステムとSHGレンズの写真は、平均的に被写体全体にピントが合った手堅い写真になっている事が多いです。

EOS 5D2とEOS-1D4とＬレンズ、DOレンズで撮った写真は、中央のみ高い解像感があり、周辺の画質はある程度諦めた、よく言えば絵画的なイメージの写真になりやすいと思います。

どちらが好みかは、好き好きでしょうね。僕は写真展に出す写真は、テーマに合っていればどちらも使いますが、生物の記録や同定目的の時はE-システムの写真を使う事が多いです。

参考にE-5とED300mmF2.8、EOS-1D4にEF400mmF4DOISとEF1.4XIIで撮ったカワセミの写真を貼っておきます。撮影条件が異なるので、単純比較は無理ですが、画質のイメージは掴めると思います。

2011/01/05 23:07　[12467046]

7点

BABY BLUE SKY さん

ご指摘ありがとうございます。

>いかなる設計であれどうこうも何も後玉に十分な径がなければテレセントリックは実現できません
>光束の円錐がCMOSに垂直に当たらなければテレセントリックとは言いません

理解しているつもりです。発売直後からこのレンズを使用し、その優秀さを堪能しております。

「じゅうぶんなテレセントリック設計」と書いたのは、射出瞳がずいぶん前方にあることから、イメージセンサーに光を垂直に近い角度で届ける「必要充分なテレセントリック的設計」の意味で書きましたが、正しい記述ではありませんでした。

2011/01/05 23:09　[12467062]

1点

>>イメージセンサーに光を垂直に近い角度で届ける

Tranquilityさんにしつこく言うわけじゃないんですが
どうもこの辺を誤解しているひとを良く見ますが

テレセントリック性の実現においてフランジバック(最小バックフォーカス)が
長いことはむしろ害でしかなくメリットはありません
同じ明るさでテレセントリック性を実現するのによりレンズが大きくなるだけです

2011/01/05 23:24　[12467172]

2点

BABY BLUE SKY さん

たびたび恐れ入ります。

>どうもこの辺を誤解しているひとを良く見ますが
>同じ明るさでテレセントリック性を実現するのによりレンズが大きくなるだけです

私は大きさについては何も言及していないのですが、誤解というところをご説明願えますか？
実際ZD7-14/4.0は、焦点距離と明るさの割には大きなレンズですね。「もっと明るいレンズが欲しい」とOLYMPUSの方に言ったところ「大きくなってしまう」とお聞きしています。「大きくてもいいから必要だ。単焦点でもいい。」と答えたのですが。

レフボックスがあるため、結果として、一眼レフ用の広角レンズは必然的にテレセントリック性が生じると思いますが、一方でレンズが大型化してしまう弊害があることはわかります。
FUJIFILM X100のレンズはイメージセンサーの直前までレンズを配置していますし、各社がミラーレス化を推進しているのも、その方が高画質に作りやすいということもあるのだと想像しています。

2011/01/05 23:56　[12467399]

2点

>>Tranquilityさんにレスしたわけじゃなくて
そういうひとが多いということなんですが
（スレ主さんの始めの発言の計算値がまさに「フランジバックの勘違い」です）

7-14が(明るさと焦点距離のわりに)大きいのは単に著しく負群先行の
逆望遠にならざるをえないからに過ぎないと思います
（もちろん収差補正に配慮して枚数増になっていることもあるけどそれは普通のこと）

フォーサーズではおおよそフランジバックの38.7mmより
焦点距離の短いレンズは逆望遠構成になります
つまり38.7mmあたりを境に広角ほど「逆」望遠になり
望遠が長いほど大きくなるのとおなじように大きくなります
その上に明るくしようとすれば当然大きくなるでしょう
超望遠のF2.8を作るのと似たようなもんです

マウントにまで言及するのであれば
フルサイズに近いほどの38.7mmのフランジバックを持ちながら
135換算14mmの広角を実現するためには7mmという超短焦点距離が
必要となるため大きくなっているということ
つまりフランジバックが長すぎることの弊害ともいえるでしょう


>>レフボックスがあるため、結果として、一眼レフ用の広角レンズは必然的にテレセントリック性が生じると思いますが

テレセントリック縛りの暗くなる(か大きくなる)縛りって感じですね
広角レンズだけじゃなく全部ですけど

2011/01/06 00:26　[12467557]

2点

Tranquilityさん、こん＊＊は。

「じゅうぶんなテレセントリック設計」という事は間違った記述とは思えませんので、
「正しい記述ではありませんでした。」とまで訂正する必要はないように思います。

ttp://www.lensya.co.jp/lensdata/index.html
の［写真用等倍系］に両テレセンというレンズが載っていますが、これは被写体の
方にも撮像素子の方にもテレセントリック性が保たれているという特殊なレンズで
フォーサーズなど写真用のレンズの場合、撮像素子の方にだけテレセントリック性
が重視されています。

http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/business/ISS/datasheet/fullframe/KAF-8300LongSpec.pdf
オリンパスのE-300などに採用されたKODAKのKAF-8300のData Sheetにもありますが
20度斜めになるだけで、どれだけ感度が落ちるか分かると思います。他のメーカーは
こういったデータを公表していませんが、開口効率の高いフルフレームCCDですら
この程度ですので、オンチップマイクロレンズによって集光できる面積を広くして
いる撮像素子の場合は、かなり大変でしょうね。

いずれにしても10〜15度近くまで斜めにしても大丈夫な撮像素子の場合、フランジ
バックが長いことは、少なくとも不利ではありません。
7-14mm/F4は、残念ながら私には使用頻度が極端に少ないため手元にありませんが
なぜか手元にある14-42mm/F3.5-5.6の後玉径が16mmと言うことを元に推定すると
7-14mm/F4の後玉径は18mmはあるようですね。後玉レンズの18mm径から撮像素子の
22mm径まで角度は4度程度ですからF4の光束の角度(約8度)は問題ないでしょうね。

NIKONの50mm/F1.4の最周辺への光軸の角度は14度ぐらいあるので、それだけでも
結構大変な事ですけど、nikonの場合は、オンチップマイクロレンズをシフトさせて
周辺は光が斜めに入ってくる事を前提に、あえてテレセントリック性がとれる
レンズでも周辺に到達する光軸を斜めにするような設計をしているみたいですね。

2011/01/06 00:58　[12467721]

6点

BABY BLUE SKY さん

ご説明、ありがとうございました。

OLYMPUSがマイクロフォーサーズを発表して以来「テレセンはどうなったんだ〜？」という（あざ笑うような）声があちこちで聞こえ、誤解され続けるのもOLYMPUSの運命なのかと…
生真面目で口下手な、愛すべきエンジニアの定めなんでしょうか？

2011/01/06 01:04　[12467751]

3点

ポロ＆ダハさん

こんばんは。

ご紹介の会社には伺ったことがあります。

ZD7-14の後玉の直径は15mmとちょっとですね。
初めて見た時は「でかいレンズ」と思いましたが、ZD14-35を使うようになったら普通の大きさに感じるようになりました。

2011/01/06 01:44　[12467868]

2点

休みなのを良い事に遊びまわってたら結構スレ伸びてますねぇ

mao-maohさん

>中版は、フルサイズスレでフルサイズとの比較でやりましょう（笑）
>６４５Dの4000万画素と比べるのは、ちょっと。

良いんじゃないですか？　同じカメラなんだし
確かに解像感だけで比べると、4/3 vs 中版 だと4/3不利ですが
カメラシステムで捕らえると各々、一長一短あり比較するのも面白いかと(笑)

>D3Sと24mmF1.4、35mmF1.4、50mmF1.4、85mmF1.4まとめて買いたいですね。

いやいやww　なんぼかかるねんww
私はココまでカメラに入れ込めてないなぁ…スゴイ

>ボケや芸術的な（笑）撮影にフルサイズ、スポーツにはE-3も使いますが、高速連写には１D2です。

ボケとか高感度が欲しい時にD700使ってますが…最近は出番減ってますね。
D700もそんなに安いカメラじゃないんですが4/3系の方が写真を撮りたい気持ちにさせてくれます　(原因不明)

BABY BLUE SKYさん
Hiro_Sakaeさん
Tranquilityさん
FJ2501さん
ポロ＆ダハさん

皆さんが4/3の良い所や狙っている所などを議論を通して書き出しておられるんで
今さら私が発言する余地はほとんど無いような…

テレセンと言う言葉が出てきましたので補足で
4/3のシステム規格で撮像素子への入光角が決められていたと思います。
完全なテレセンが無理でも入光角を制限する事で、
全体のバランスを崩す悪い製品が出てこないように規格に盛り込まれていると記憶してます。

まっく=さん　

油を注いだらダメですかねぇ
火遊び結構好きなんですけどww　暇な時つっつくと楽しいよね。
…他の人の迷惑になるんで自重します。

2011/01/06 05:21　[12468138]

4点

Tranquilityさん　

>ZD7-14の後玉の直径は15mmとちょっとですね。
>初めて見た時は「でかいレンズ」と思いましたが、ZD14-35を使うようになったら普通の大きさに>感じるようになりました。

僕も、でかいとは思いません。
だって、14-24　1キロ以上あるのに、たった900ｇですから。
感覚的には、割と軽いです。（笑）

14-24は、凄い高性能レンズという評価ですが、FX対応レンズではということで、7-14には及ばないようです。
といって、14-24が駄目ということはなく、良いレンズであることは確かです。
14-24は２kgぐらいで作ったら、もっと高性能になったと思います。
それでもサンニッパより軽いですから、手持ちは可能です。（売れないとは思います）

2011/01/06 06:25　[12468195]

5点

鶏眼さん

>テレセンと言う言葉が出てきましたので補足で
>4/3のシステム規格で撮像素子への入光角が決められていたと思います。
>完全なテレセンが無理でも入光角を制限する事で、
>全体のバランスを崩す悪い製品が出てこないように規格に盛り込まれていると
>記憶してます。

おっしゃるとおり、フォーサーズ規格の元と思われる特許を見ると、
フォーサーズマウントであれば、テレセントリック性に配慮した設計が十分
可能なものですが、それでも入射画や、周辺の光量低下に関しては一定の
許容範囲を設けてあったと思います。
また、フォーサーズ規格自体はあくまでイメージサークル径他寸法等を
規定しただけで、これを使ってセオリー通りにレンズを作るか、そうで
ないかは作り手の方に委ねられていたかと思います。
（例えば、シグマの様な他マウント用設計の流用でもフォーサーズ規格
のレンズにはなります。）実際に出来たレンズがそういう設計で作られて
いるかどうかはまた別です。

むしろ、作り手がその気になれば撮像素子で問題になる像面テレセント
リック系等を考えた高性能なレンズ、あるいは小型軽量なレンズと設計
のしやすいところがフォーサーズの良いところだと思います。

例えば、ニコンでもそういう設計のしやすさ、発展のしやすさという
意味ではDXがやりやすいというインタビューが少し古いですがあります。
http://www.digi-came.com/jp/modules/interview5/index.php?id=6

脱線ですが、オリンパスが松、竹、梅という3ラインを構築できたのも
フォーサーズらしさの現れと言えるかも知れません。

2011/01/06 06:29　[12468198]

6点

BABY BLUE SKYさん

>帰結はまさにそれですね
>28-70F4 25万円
>これを（暗いのに）贅沢に作るというのがフォーサーズのやり方でしょう

>「F4」という言葉のマジックのためにフルサイズでこれをやっても
>商業的に成功しませんからね（有効口径的に14-35と同じで同じ性能を持ってい
>るのに）
>それが許されるのはライカやツアイスの名前が必要です

全く、おっしゃる通りだと思いますし、
ある意味、贅を極めたと言う意味では松などは存在自体がよくこんなもの
を作って、実際に売ってみようと思って企画を通って、実際に出せたこと
自体が凄いなと思います。

2011/01/06 06:51　[12468222]

4点

JALって、なくなるの？	大学生チーム相手に快勝	ボードの裏から	学生チームに、ひとりでかい子が

ちょっと休憩で、

スポーツ写真を、

一般にスポーツ、動体の撮影はフォーサーズ（マイクロも）不利という先入観がありますが、

実際に撮ってみると、思いのほか良くとれます。

本来、E-3と50-200ぐらいを持っていくところですが、今回はG2（マイクロフォーサーズ）で、

レンズは、EF-MFTアダプタを買ったので、EF100�oF2です。

当然、MFになりますが、これぐらい明るいレンズ（F2）だと、かえってMFしやすいです。（ボケとピントの山が解りやすい）

３枚目なんか、MFの得意とするところ（笑）です。

この日、１D2　＋　70-200　でも撮ったのですが、かえって、マイクロフォーサーズでMFした方が歩留まりよかったかも。

撮影自体は、重さは別として、高速連射とかAFに頼れる1Dが楽ですが。

EVFも単写であれば、問題なく撮影できます。

200�o相当のF2は、効果絶大ですね、F2でもって、フルサイズのF4、1DのF3.2相当の被写界深度があるので、ピンボケも少ないですね。

とはいえ、MF技術がまだまだ未熟なので（日ごろから練習してないし）２０００枚ぐらい撮って、半分ぐらいはピンボケで没ですが。

E-3、E-5用に、ZD100mmF2　の（マクロでなくていいので）明るい望遠　SWDでが出るといいですよね。
AFのが楽は楽ですから。
（それが、マイクロでもAFできれば、尚いいです）（マイクロではMFでもいいですが）

EF100�oの開放は、結構いいですね。（あまり使っていなかった）

※体育館の明るさは、概ね、ISO1600　F2.8　1/500　ぐらいです。（代々木第2）
この体育館の照明はなんか癖があって。。。。。
※このアダプタでEFレンズは、一般的に開放オンリーです。この場合は開放のみで問題ないですが。

2011/01/06 07:17　[12468254]

5点

>7-14mm/F4の後玉径は18mmはあるようですね。後玉レンズの18mm径から撮像素子の
>22mm径まで角度は4度程度ですからF4の光束の角度(約8度)は問題ないでしょうね。

計算が間違っているとしか思えないのですがフランジバックいくつで計算していますか？
またF4の光束角度が8度というのはどういう意味ですか？

2011/01/06 11:31　[12468889]

0点

現在E-300を所有（レンズは初代14-54、初代50-200、50マクロを所有）しており、E-5を購入しようと思いずっとこの掲示板を見ていますが、Conversion is darkさんがフォーサーズのカメラが嫌いならこの掲示板にこなければ良いのではないでしょうか？
ただこの一言が言いたくて、久しぶりに書き込みをしました。

2011/01/08 00:15　[12476407]

11点

オリずきさん　
>現在E-300を所有（レンズは初代14-54、初代50-200、50マクロを所有）しており、E-5を購入
>しようと思いずっとこの掲示板を見ていますが、

僕も、その３本をE-1で初めて、E-300 も追加しました。
その３本は、4/3の基本ですよね。
E-300 を買ったのは、800万画素ということもありますが、
その革新的なミラー構造だったのですが、
いまでも、E-300のオリンパスブルーの信奉者がいっぱいいますよね。
その後、HG,SHG系としては、EC-14と7-14ぐらいしか追加がありませんが、
スタイリッシュなE-410を2007にポチって、
でも、本格的にE-システムを活用したと言えるのは、E-3を買ってからですね。

2011/01/08 01:40　[12476727]

4点

そうなんですよね！
アンダー気味に撮影したときのこってりした色合いも好きで今でもE-300を使用しています。
でも、E-3も欲しかったのですが、先立つものが無くて断念･･･。
でも、今度のE-5は絶対に買おうと思っています。

2011/01/08 02:00　[12476770]

6点

鶏眼さん

>D700の場合レンズの選り好みが激しくて、なかなか良いレンズにめぐり合えません

僕の場合、E-1が出る前に、D100と単焦点、28mm、35mm、50�o、85mm、135mm、180mm、300mmの単焦点のNFDレンズがあったので、（D100とF100でこれらのレンズ）
おもにニコンは単焦点で運用。D100のキットズームの24-85�o（これも実際はフルサイズレンズ）はありますが。
で、この辺の単焦点レンズは悪いレンズじゃないですし、プロの先生方もアマチュアの諸先輩方も数々の名作を残しておられます。
でも、
デジタル専用設計のZDレンズ（特にHG、SHG）にはかないません。

>4/3の場合コストに比例して良くなる(画質に限らない)んで、高い買い物＝良い買い物
>(お財布が軽くなるのはNGだけど)
>結果が判り易い分、投資し易い4/3がメインになってます

松レンズは、人により好きなレンズ、どうしても必要なレンズは買えばいいですが、
概ね、11-22，14-54，50-200、50マクロ　と　EC-14ぐらいで足りますね。　

>単純比較で、私がメインで使ってるレンズ郡
>7-14，11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるカメラ＋レンズって何でしょうね

この中で、11-22だけ持ってませんが、（代わりに、7-14を買いましたが、良く考えてみると、普段の必要度から言って、11-22の方が優先すべきですね、11-22の22mm−44�oレンジは良く使うので、そのたび、7-14と14-54を付け替えは面倒です、というか7-14は持ってくことが少ないですから（笑）、しかも、11-22は14-54がソフトな描写なのに比べて非常にきりりとシャープでメリハリのある風景が撮れます、14-54はどっちかというとポートレート向きです、そのうち11-22買いたいなあとは思っています）
この４本は、レンズ性能から言って、携帯性、防滴性、解像感、ボケ、キレとも十分以上の欠点のない神レンズ達です。

11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるのは、おなじZDの松レンズ、あるいはパナLEICAしかないです。

たぶん、そういう目的で、ニコンやキヤノンの高級レンズを追いかけると、いくらお金と時間があっても足りないでしょう。
３００ｍｍF２，８とかそれ以上の望遠レンズでは、ニコンもキヤノンもオリも同じように良い感じだと思います。（持ってないので、詳しくは持ってる人に聞いて（笑））

とはいえ、最低でも50万以上しますから、望遠で最高の物といったら、
ED150�oF2.0だと思います。２０万そこそこで、300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから。（というか、ひそかに狙っているわけで（笑））（というか、7-14買う時に、こっちを先に買うべきだったと反省しています。）
ボケは、フルにサンニッパの方が大きいので、そういう向きにはフル＋サンニッパですが、開放のシャープネスとか周辺はED150�oが上のようです。

>各メーカ部分部分では上記組み合わせを越している製品も存在してますが…

おおざっぱにいって、フルサイズのレンズは高級レンズといえども、開放は甘い、周辺までシャープに撮るにはF8以上に絞る、風景はF１６〜F２２で絞って三脚で（場合によってはミラーアップで）撮るとすみ隅までシャープ。。。。という感じだと思います。

ZDレンズみたいに、気軽に普段から開放でOKという風にはいきません。
フルサイズで、ZDに匹敵するほど周辺まで良いのは、コシナの28mm、35mmのF2と100�oF2マクロぐらいですが、MF専用で、大きいですね。
（AFやレンズ内手ぶれ補正や大きさ重さにこだわらなければ、金をかければ、フルサイズでもいいレンズは作れるという見本でしょうか）
でも、これのZF2タイプなら、ニコン、キヤノン、4/3およびその他のミラーレス全般で使えるので、お得な気はします。どっちかというと、ニコンのF1.4のGタイプのシリーズより、一生ものという気がしています。

>全体で見ると結局4/3がベターなんです

ベターというか、ベストだといっても過言ではないと思います。

レンズ性能はZDがベストだと思いますが、
ニコン、キヤノン、LEICA、ツアイスそれぞれ、名レンズには味があって、
使う人が惚れ込んでいれば、良い作品が撮れますし、
持ってるだけで満足ということもありますから、好きなものを買って使うということに付きますね。

2011/01/08 09:50　[12477560]

10点

>レンズ性能はZDがベストだと思いますが

そうとは限りませんが(F2が最高の明るさではね)
ZDレンズに対して、今の画素数では失礼ですので、更なる画素数ＵＰをパナソニックに
頼べばと思います(撮像素子の供給元がパナソニックですので)。

2011/01/08 12:35　[12478203]

0点

>EVFも単写であれば、問題なく撮影できます。

お写真を拝見しますとピントにしてもシャッタータイムラグにしても
とてもそうは思えませんが個人の要求次第といったところでしょうか？
ただこの程度でレンズを語るのはレンズがかわいそうだと思います。
この画ならレンズ性能関係ない、というか、コンデジでも十分に思えます。

2011/01/08 12:40　[12478222]

2点

>ED150�oF2.0だと思います。２０万そこそこで、300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめ>るわけですから

35mm換算で300mmF4相当です。フルサイズ機と同じ様な写真を撮るなら

同じ立ち位置で

2011/01/08 15:19　[12478912]

0点

換算F論は不毛な論争にしかなりませんし、私が知る限り4/3ユーザーでそれを歓迎しているのは一人もいませんので、縁側でやってもらえませんか？

>オリンパスの板で散々議論になっています(換算Ｆ値)について議論したいと思います。
>掲示板を見ますと議論ではなく、口論(罵倒・誹謗中傷)でいたずらにスレットが伸びますので
>こちらにて、意見交換が出来れば良いと思ってスレを(縁側にて)立ち上げました。

ではないのですか？？？？？

2011/01/08 17:24　[12479431]

16点

まあ、本筋と関係ないのですが。

>ED150�oF2.0だと思います。２０万そこそこで、300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから

他の方も仰っていますが、能力的には300/4相当ですね。
更にND４をつければ、完璧に300/4相当の能力ですが、要はここ
がキモでありまして、300/4の撮像倍率と被写界深度にも関わらず
レンズへの入光量はF2であり、その分シャッター速度が稼げるので、
4/3系ボディの強力なボディ内手ぶれ補正と相まって、望遠で動き
物を撮るには理想のレンズとも言えます（鏡胴自体は150mmなん
ですから、更に振り回しやすいと言うのも大きいですね）。

まあ、実際に望遠使う距離だと１段分の被写界深度の差を意識
するような事は、まずない話ではありますけどね。
（まあ、サンニッパとかにエクステンションチューブ付けてポートレート撮
る人とかは、別なんでしょうが）

2011/01/08 18:53　[12479825]

12点

>換算F論は不毛な論争にしかなりませんし、私が知る限り4/3ユーザーでそれを歓迎している
>のは一人もいませんので

「300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」

150mmF2が300mmF2になるような書き込みは不味くないですか？

焦点距離は不変ですよ。
それを踏まえて焦点距離を変える35mm換算ならF値も換算(被写界深度の意味で)しませんと。

35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません。

2011/01/08 20:31　[12480215]

0点

>F値も換算(被写界深度の意味で)しませんと。

解ってるなら、浅い・深い、とでも書けば誰も文句言わないと思うよ。
F値といえば、まずは露出の計算に使うってのが最初にくる人がほとんどなわけだから。
読み手を試して遠回りするのって、何か意味あんの？

2011/01/08 20:53　[12480322]

18点

>解ってるなら、浅い・深い、とでも書けば誰も文句言わないと思うよ。

暗い相当でも良いと思います。

相当とは：「程度がその物事にふさわしいことです」

ED150�oF2.0は300mmF4相当です。
即ち、35mmと同じ画にしようとすると、2段暗い相当となります

2011/01/08 21:01　[12480350]

1点

>「300mm相当でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」
>150mmF2が300mmF2になるような書き込みは不味くないですか？
だったら「300mm相当“の画角”でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」と言ってあげればいい事では？
もしくはスルーしてはどうですか？　「掲示板を見ますと議論ではなく、口論(罵倒・誹謗中傷)でいたずらにスレットが伸び」のでしょう？

何か言いたいのなら自分の縁側に誘導だけして、その先はそこでやってもらえませんか？
くだらない換算Ｆ値論争はいいかげんうんざりしてますので．．．

2011/01/08 22:45　[12480943]

11点

XJR1250さん　

>だったら「300mm相当“の画角”でF２の望遠が最高の画質で楽しめるわけですから」と言っ
>てあげればいい事では？
>くだらない換算Ｆ値論争はいいかげんうんざりしてますので．．．

わかっていませんね。
くだらなくないです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12462727/#12480215
を読んで下さい。

35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません。

2011/01/08 23:04　[12481038]

0点

くだらなくないですよね。

他にもAPS-Cのところで1段1/3暗いです、APS-Hのところで1段弱暗いですってのを広めなくちゃですよね。
頑張って下さいね。
あ、そうそう、コンデジなんかだと、35ミリフイルム換算の焦点距離を書いてる機種もありますから、ユーザーの皆さんが間違わないように教えてあげなくちゃ。
レンズユニット交換式のも…うわ、大変です。

焦点距離は変わりませんけど、レンズのF値も変わりませんよね？
信者の僕には理解出来ないだけかも知れませんけど。

っと、失礼しました（深々）

2011/01/08 23:12　[12481075]

12点

makoto_dさん

>くだらなくないですよね。

先ずコレを理解する必要があります。

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

ですが、暗い相当を受け入れがたい為に、荒らしが登場し、スレを見づらい物にします。
気持ちは察しますが、都合の良い情報だけではいけません。
悪いところも知るのは大事です。

2011/01/08 23:22　[12481117]

0点

意味のない水掛け論は終わります。

望遠レンズのF値は換算しません。
ブレの影響の大きな望遠領域では被写界深度よりも、明るさ＝シャッター速度が重要だからです。
望遠領域では、ボケの量も増え嫌でもボケてしまうので、F値を被写界深度として捉えることも少ないです。

望遠で写真を撮る人はそのことを知っているので、意味のない換算はしません。

つまり、ZD150mmF2.0と言うレンズは、300mm相当の画角とF2.0の明るさという性能のレンズで正しいのです。

以上。

2011/01/08 23:26　[12481139]

12点

暗いから悪いとは思いませんけどね。

散々言われてる様に、同じ露出でならフォーサーズなら二段分被写界深度を深く写せる訳で。
勿論ボケが大きい=正義って人にとっては違うんでしょうけど。

ついでに言うと、僕の場合なら250mmF2.8（ボケで言えば500F5.6相当）ですが、サンニッパ〜ヨンニッパとボケの比較をすれば多少は違いますけど、焦点距離でのボケの違いよりも、構図や馬の重なり具合によるボケの違いの方がはるかに大きいですね。

後、別段35mmカメラにボケを揃える理由が全く理解できませんです、はい。
そういう撮影はあちこちのレビューサイトがやってくださいますし。

2011/01/08 23:30　[12481163]

11点

makoto_dさん

>信者の僕には理解出来ないだけかも知れませんけど。

頑張って理解できる様にしてください。

2011/01/08 23:33　[12481171]

0点

っと、Double Blueさんその他皆様、スレ汚し失礼しましたｍ（＿＿）ｍ

2011/01/08 23:33　[12481172]

2点

Conversion is darkさんはなぜAPS-Cのところで1段1/3暗いです、APS-Hのところで1段弱暗いですと言わないのでしょうかね。フォーサーズ板に張り付いてばかりで何がしたいですか？。

2011/01/08 23:36　[12481190]

12点

Conversion is darkさん、

被写界深度の違いをF値で換算するときに
「深い、浅い」というか「明るい、暗い」というかは言って意味では同じでも
イメージが違いますので、まあそこは「深い、浅い」で良いと思いますし、
そこで言い争っても本質的な議論としてはどっちでも良いことですよね。

http://support.olympus.co.jp/jp/support/dlc/archive/man_e5.pdf
E-5をもっておられる方は、マニュアルのP150を見ていただければ一目瞭然ですが、
どの機種からか、オリンパスもマニュアル内で
「フォーサーズシステムの焦点距離と被写界深度について」という項目を設けて
言及しています。
画角は省略しますが（二倍換算）、
被写界深度の項目では、
「たとえば、F2.0の明るさのフォーサーズシステムレンズは、35mm換算でF4.0相当
に相当します。」と書いてあります。

被写界深度の差をF値に置き換えて換算することについてはオリンパスも同様ですし
これはわかりやすいと思います。
ただ表現としては「2倍相当の深い深度が得られる」ということで、「浅い、深い」を
使っています。

2011/01/08 23:37　[12481195]

6点

Double Blueさん

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

を理解するのが先決です。

>望遠で写真を撮る人はそのことを知っているので、意味のない換算はしません。

35mmユーザ−は換算なんてしません。
35mm以外で撮影するとき、○○mm相当のF○○相当(被写界深度)を計算して撮影します

35mmを持っていない人はしないんですね。

2011/01/08 23:38　[12481204]

0点

このスレにはこれにて。

良く分からん理屈を理解する事に頑張るなら、何か撮りに行ってきます（汗

E-5＋松レンズのいいところは、柔らかいところかな？と僕自身は思います。
E-5になって、画像のシャープさが殊更言われてますけど、どちらかと言うと素の時点で解像してる分、後処理的なシャープをかける必要性が少ないからかボケに妙な輪郭が入ったりしてないみたいな…。

2011/01/08 23:38　[12481206]

8点

>>解ってるなら、浅い・深い、とでも書けば誰も文句言わないと思うよ。
>暗い相当でも良いと思います。

だからー darkちゃんが良いと思ってるだけで、一般には受け入れられないんだってば。
世を正して正義に導きたいなら、もっと支持を得られる工夫すればいいじゃん。頭悪いねぇ。どっかの営業マンみたい。


で、読み手を試して遠回りするのって、何か意味あんの？
答えないならただの詭弁つうことで。

2011/01/08 23:45　[12481244]

11点

Hiro_Sakaeさん　

>マニュアルのP150を見ていただければ一目瞭然ですが

流石オリンパス。
メーカーはきちんと書かれてますね。

本来レンズにも表記(本体などでは無く)、カタログ等に同じような記載をした方がわかりやすいですね。

2011/01/08 23:54　[12481300]

0点

> 35mm以外で撮影するとき、○○mm相当のF○○相当(被写界深度)を計算して撮影します

比べやすいところで24-70mm f2.8ZAと14-35mm f2.0、そしてSAL50mm f1.4と25mm f1.4ズミが手元にあるけど、
24-70mmをf5.6まで絞った深度が適正の場合、14-35mmだとf2.8で撮れる（SS早い）。フォーサーズ明るっ！　と思う。
ズミをf2.0までひと絞りした深度が適正の場合、SAL50mm f1.4だとf4.0まで絞んなきゃいけない（SS遅い）。フルサイズ暗っ！　と思う。
（もちろんα900は大好き）

2011/01/08 23:54　[12481302]

12点

G.J.さん

>だからー darkちゃんが良いと思ってるだけで、一般には受け入れられないんだってば

そうですか？
私は一般人ですが、規格違いを使うとき計算します。
する人はしますよ。
相当は受け入れる／受け入れないは別問題だと思います。

2011/01/09 00:01　[12481330]

0点

私自身は、換算300mmの画角というのを多用しないので感覚的なものがいまいち
わかりません。

OM時代のOMでの（＝３５ｍｍ）OM100/2と、フォーサーズでのZD50/2を比較した場合

画面上で同じ程度の大きさにして花を取ったときに、神レンズのZD50/2を持ってして
もOMでF4未満で得られるぼけ具合は絶対に得られません。
ここはフォーサーズがテレセントリック確保による周辺までの画質確保や、開放から
びんびんの描写性能と引き換えに見切った（捨てた）部分だと思います。

逆に捨てた以上は得たものがあるわけで、逆に言えば（特に松クラスなどは）同じ
開放F値であれば、当然のごとく最高画質になるのだと思います。

まったく同じ条件たとえば、ZD150に戻して
同じ画角、同じ被写界深度、同じシャッター速度（使い勝手）にそろえると
150mm, F2, 1/125, ISO 200 であれば、対する35mmは、
300mm, F4, 1/125, ISO 800 になるはずです。
ISO感度2段分のハンディ（同じISOであれば、二段シャッター速度が切れるアド
バンテージ）があって、ZD150に勝るとなればそれはサンヨンの開放でなく
やはりサンニッパクラスの一段絞りじゃないと勝負にならないと思います。

値段も重さもZD150のほうが格段に軽いし安いと言うメリットがあります。
ただ、無から有は生まれず、失ったものはサンニッパのF4未満のぼけ味は
どうやっても表現できないということです。

ここにサンニッパとZD150の価格差と重量差以上の価値があればフルでサンニッパ
でしょうし、差が無ければZD150でしょう。
どっちがどっちでなく、どっちもどっちかなという気がします。
ちなみに、私はZD150並の手間隙を変えた小型軽量なサンヨンがあればなあと
思いますが、ZDで150/1.4の様な化け物レンズが出ないのと同様にそのような
サンニッパを凌駕するスーパーサンヨンも出ないと思います。

2011/01/09 00:02　[12481343]

9点

Conversion is darkさんはなぜAPS-Cのところで1段1/3暗いです、APS-Hのところで1段弱暗いですと言わないのですか？と質問しました。答えられませんか？。逃げてますか？。

2011/01/09 00:06　[12481356]

10点

すいません、手間隙を変えた→手間隙をかけたです。訂正します。

2011/01/09 00:06　[12481357]

0点

Hiro_Sakaeさん、はじめまして、ブログの方も拝見させて頂いております。

>どの機種からか、オリンパスもマニュアル内で
>「フォーサーズシステムの焦点距離と被写界深度について」という項目を設けて
>言及しています。
>
私の様な者が、追記するのも、差し出がましいのですが、
E-3の取設には、E-5同様の記述がありますが、
その直前機種のE-510の取設では、同様の記述を、見つけられませんでした。

”プロ機”としての意識からでしょうか？
E-3からのようです。

2011/01/09 00:09　[12481373]

0点

Conversion is dark さん

>35mmユーザ−は換算なんてしません。
>35mm以外で撮影するとき、○○mm相当のF○○相当(被写界深度)を計算して撮影します

その方が便利な人は、それでよろしいと思います。
でも、換算してもレンズの焦点距離や明るさが変わるわけではありませんから、ご注意ください。

>本来レンズにも表記(本体などでは無く)、カタログ等に同じような記載をした方がわかりやすいですね。

本当にわかりやすいですか？
大フォーマットのレンズを小フォーマットに使用する場合とか、汎用に作られた光学系を使用する場合にはどうなります？
以前、京都の方にもそんな事をおっしゃった方がいらっしゃいましたが、ちょっと考えれてみれば、どんなに馬鹿馬鹿しいことかわかるでしょう。

2011/01/09 02:22　[12481850]

9点

またも余談ではありますが……。

最近はニコンのHPにもフルサイズのレンズの説明でわざわざ、

DX フォーマットデジタル一眼レフカメラ装着時:
○○mmレンズの画角に相当（FX フォーマット/35mm 判換算）

なんて載るようになってしまいましたから、需要があるお話なのかも
知れませんねぇ……。

2011/01/09 02:38　[12481879]

1点

Tranquilityさん

>換算してもレンズの焦点距離や明るさが変わるわけではありませんから、ご注意ください

ですから相当と書いています。

>ちょっと考えれてみれば、どんなに馬鹿馬鹿しいことかわかるでしょう。

それはどうでしょう。
ではなんで態々メーカーが35m換算の表記をするのでしょうか？

2011/01/09 07:42　[12482200]

1点

XP14K4さん

>”プロ機”としての意識からでしょうか？
>E-3からのようです

プロ機に載せるのは当然として
E-620の取説にもきちんと出ていますね
（P144)

2011/01/09 08:21　[12482269]

0点

何十年と使われてきた「３５ｍｍフィルム」が基準となるのは必然ですし判りやすいから「３５ｍｍ換算」となる訳で別に「３５ｍｍデジカメ」を基準としてる訳ではなでしょう。

長年使われてきた「３５ｍｍ版」の焦点距離と画角は自然と頭の中にインプットされていると思われますので「３５ｍｍ換算」で表記されれば見当が付け易いです。

実際に私自身「３５ｍｍ換算」で表記されていれば、ああ、これくらいの広角かとかこれくらいの望遠なんだと見当がつきます。

4/3の場合は倍にすれば「３５ｍｍ相当」になるんでこの法則さえ知っていれば別に困りませんし被写界深度も深くなるんだという事を理解していれば良いだけの話です。

「３５ｍｍデジカメ」は「３５ｍｍフィルム」とただ単に１：１で対応するから換算変換がいらないだけでそれで優越感をもつのも可笑しな話だと思います。

2011/01/09 08:43　[12482326]

10点

エアーＤ１さん

>優越感をもつのも可笑しな話だと思います

優越感で換算する人はいません。

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

のみの話です。

2011/01/09 09:31　[12482460]

0点

XP14K4さん、

すいません、ちょっと確認してみましたが、
おっしゃるようにE-3以降の機種から掲載されているようですね。
E-520は確認していませんが、E-3,420,30,620,5には同じ記載があります。

恐らく、この換算問題に関しては色々と議論がありましたので
通常はフォーサーズに限らずカタログ上はAPS-C等も画角の35mm換算のみ
なのですが、マニュアル上で補足しているのだと思います。

2011/01/09 09:49　[12482521]

1点

Conversion is dark さん、こん**は。

中判でも「35mm換算」するならば、645判の80mm辺りが35mm換算で50mmになりますよね？
で、例えばその焦点距離80mm辺りのレンズがF2.8だったとしたら、35mm換算でF1.4(どれくらいの換算値になるのか正確には判りませんが)くらいになるということで良いのでしょうか？
所有のマミヤ645のMFレンズで80mm/F1.9というものがあります。これも「35mm換算」するととんでもない(とは思いますが実質1.0以下になるのかな？の)換算F値が弾き出されてしまうかもと思われます。

さて、35mm判で80mm/F1.4等の素晴らしいレンズがありますが、そのレンズのボケと上記レンズ(F1.とF2.8)のボケはこれまた違います。この口コミ他で散々語られてきていますので、色々面倒なことは端折りますが、果たしてこの645レンズは明るいと言えるんでしょうか？

あなたの言うF値からすれば、「ある意味、明るいのかもしれない」でしょうし、さほど「他の35mm判のレンズとは違わない」のかもしれませんね。
僕自身どうでもいいことです。


気づかれますでしょうか？写真には中判・35mmフルサイズ・フォーサーズと、様々なフォーマットがあるということなんです。他にも大判、6x6他中判、APS-C、H等ありますよね。


面白い話があります。
デジイチから始めた自分の友人(2名)には「換算する」という概念がないらしく、自分が「どの辺りの焦点距離を次のレンズに？」って聞いたら、彼らが使用しているAPS-C、APS-Hレンズに書かれている焦点距離でそのまま答えられてしまい、自分は全て画角を「換算」しなければなりませんでした。
「パンフや各社のホームページにある括弧で書かれた換算って使ってる？」と聞いたら、やはり「別に、フィルム使ったことないんで」と。
フィルム時代からやっている自分にはかなり衝撃的な出来事でした。明るい暗いとは別の話ですけど、だからって色々教える(もしかしたら議論になったかもしれませんね)気にはなりませんでした。

長くなりましたが、つまり「35mm換算」を使うのはいいのですが、僕が思うにそれってあなたの言う明るさ・被写界深度もそうですが画角の変化やレンズ性能、ましてやデジタルでは画素ピッチもあったりと、当たり前ですが色々な要素が様々に重なり合っているので、一概に明るい暗いで語るのには少し無理があるのではないかと思うのですがどうでしょう？あくまで現行の各レンズ達で、同じ焦点距離で被写界深度とシャッタースピードとISOと画角にするのは不可能ですし。要は机上の論なわけです、宇宙物理論みたいな。

エアーD1さんも言うとおり、フィルム全盛の時代に今で言うフルサイズのフォーマットが広く世間に浸透したので、その規格が物差しに一番なりやすい(イメージしやすい)と判断され今日でも換算という形で採用されていると思うんです。多様したカメラ社会にあって換算で全てが解決できるとは思えません。多用しているからこを面白いのであって、逆に誤解や誤りも生じやすい。
>「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」
と、したい気持ちも判りますけどね。


何を言いたいのかというと、明るい暗いを言うのもいいですし、F値のみ(というと誤解が生じそうですが)に限ってあぁだこぉだ言うのもいいですが、フォーマットもそれぞれ違いますし、フォーマット毎その焦点距離で得られる被写界深度・画角等もまた違いますから、あまり一生懸命にならずとも良いのではないかと思う、ということです。

フォーサーズを使っている人はF値について間違った解釈をしてるからそれを判らせたい、理解させるために試す、というのもいいですが、APS-C、Hを使っている人ももしかしたら同じように間違った解釈をされているかもしれませんよ？
いいじゃぁないですか、そんなにムキにならなくても。

「あぁぁあ、あいつら馬鹿だよホント、アホなフォーサーズ信者達めっ!」ってConversion is darkさんの心の中で留めておくなり、自身のサイトやBlog等で好きに語る方が断然格好いいと思いますけどね、僕は。自分もフォーサーズ使いですが、そういう言い方をされるのは一向に構いません。皆さん、気分を害されましたらゴメンナサイ。

長々、スレ違いの返答失礼しました。


P.S.
>読み手が試される。
と書かれていますが、議論は上下関係からは生まれませんよ。歩み寄って、反対側から見てみるというのも面白いですよ。
海外で生活しているので、メトリック(cm)ではなくインペリアル(インチ)が自分の周りには広がってます。でも正直どうでもいいことなんですよ。cm至上主義でしたが、インチも判ってくると楽しいし使えるんです。円とドル換算も変動性ですし(笑)

2011/01/09 10:21　[12482643]

10点

>35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません。
そんなルールは存在しませんし、私もそういう意図では写真は撮っていません。
お願いですから縁側でやってもらえませんか？？？

2011/01/09 10:24　[12482655]

11点

35mm換算に関しては、恐らくデジカメ時代になり様々なフォーマットが出来て
焦点距離から画角を類推するのが困難になったからだと思います。

デジカメのカタログ表記に関してはCIPAの方でガイドラインが定められており
その中で、表記しないといけない項目とその定義が決められています。
現行のCIPAガイドラインはリンク先のとおりですが、
http://www.cipa.jp/jcia/digital/pdf/JCIA_GLA03.PDF
平成13年に改定され、
その中で「レンズ焦点距離の３５ｍｍフィルム換算値」という項目で決められ
ています。
これを見ると、消費者にわかりやすいからということでしょう。
ちなみに、被写界深度に関してはガイドラインはありません。恐らく、被写界深度
を35mmのＦ値相当で換算すると言うのは露出自体のＦ値が変わるのか等却って
誤解があってわかりにくくなるからではないかなと思います。
（気にする人は、表記せずとも大体換算値をしっていますし、、もっともコンデジに
なると正直私もわかりませんし、わからなくとも実用上問題ないですが、）

ちなみに、今では例えばマミヤやペンタックスのミドルフォーマット用のレンズも
ＨＰ上などでは35mm換算の画角を書いているようですね。
ただ、これも大体645で約2段、6×７で約3段程度被写界深度が浅くなりますが、
これにかんしては、表記されていないですね。

アマチュアの手の届く範囲でもペンタの６４５からコンデジのフォーマットまで
フイルム時代には考えられないフォーマットが乱立していますので、やはり換算の
ベースになるものは必要でそれを35mmフイルム相当として業界でガイドラインを
決めたということでしょうね。

2011/01/09 10:30　[12482683]

5点

そもそもここの板の一部の方は「相当」を抜いて話すので上下関係とか優越感等感じるのです。

先ず「相当」を前提に話されるが良いと思いますよ。

2011/01/09 10:33　[12482694]

0点

換算ねえ・・・。

ところでαには135mm F2.8 [T4.5] STFという銘玉があるわけですが、このレンズは得られる被写界深度をFナンバーで、露出はTナンバーで表記しています。

Fナンバーに複数（深度と露出）の要素を定義付けした上で換算？するのはナンセンスです。そこで、STFのひそみにならい、手持ちの標準ズームを表記するとそれぞれ、、、

・α＝24-70mm F2.8 [T2.8] ZA SSM
・4/3＝28-70mm F4.0 [T2.0] SWD

となります（この数値を元に深度・画角・露出を合わせれば、ボディに由来する差は除き、同条件で写真が撮れます）。う〜ん、「どっちも捨てがたいレンズ」としか言いようがない（笑）。とにかく少しでもぼかしたいならZAで、明るさを求めるならZDというところでしょうか。むしろZAは、深度の浅さより広角24mmが魅力かも。

次は公平を期すために、フルサイズを4/3基準で表記してみます。

・α＝12-35mm F1.4 [T2.8] ZA SSM
・4/3＝14-35mm F2.0 [T2.0] SWD

4/3の使用頻度が高い僕には、こっちの表記もしっくりきます。そして明るさが際立つ14-35mmの高い実用性が、魅力的に思えます。

2011/01/09 10:37　[12482706]

11点

>ナンセンスです

35mm換算で表記がある以上換算する人は必ずいます。
ナンセンスではないですね。

2011/01/09 10:45　[12482743]

0点

換算F値で暗いと言いたければ。キヤノンの板でやってください。


フルサイズ用レンズを7DやX4で使用すると暗くなると。
また、「EF-Sレンズ」のF値の表記の仕方もおかしいと。

換算F値は、フルサイズとAPS-Cを同時販売するキヤノンにこそ、必要では？
でも、キヤノンさんは、画角の説明しかしていませんけど。

http://cweb.canon.jp/ef/knowledge/index.html

2011/01/09 11:07　[12482844]

16点

>換算する人は必ずいます
換算したい人はすればいいです。　止めはしません。　でも換算しない人もいます。（←ここ重要）

4/3で35ミリのイミテーションを作りたい人は換算するかも知れませんし、それが必要ない人はナンセンスです。
要するに正否の問題ではないということ。　まずそこを理解するべきではないでしょうか？

にも関わらず、換算論の人は常に「換算しないのはおかしい、換算しろ」と迫って来ます。
もしこちらが「換算するのはおかしい、換算するな」と言ったところで耳を貸さないでしょう？
なのに他人の意志を無視してでも自分の意見は通そうとする。　傲慢ですネ。

他人の意志が尊重できれば換算Ｆ値論争は起きないはずなんですがね．．．

2011/01/09 11:11　[12482861]

11点

またまた、余談ですが。

フィルム時代も大判、中判、110判、APSと様々なフォーマットが
ありましたが、その当時も普通に135判に換算した会話の遣り取
りや表記は普通にありました。

それは単に135判が世界で最も普及したフォーマットだったので、
135判に換算して情報を遣り取りすれば画角のイメージや被写界
深度が齟齬を生じずに伝達しやすかったからに過ぎません。



ただ、現時点ではそれは過去の事で、今135判に換算しているの
はフィルム時代の名残に過ぎません。
何故なら、135判フルサイズは現時点で少しも主流派ではないか
らです。
とは言え仮にこれから先、予想に反して135判フルサイズが廃れて
APS-Cや4/3、或いは16：9アスペクトの新たなフォーマット等が主
流になって、135判換算が直接的な意味のない形骸化したものに
なっても、習慣や基準として135判への換算は残りつづける事でしょ
うね。

結局換算と言うのはフィルム時代の135判から移行した人と、現在
も135判のフィルム機やフルサイズデジカメを使っている人と話をする
ためだけの物であって、単に写真を撮る為だけならわざわざ換算して
考える必要もなく、4/3から写真をはじめて、これからもそれで写真を
撮る人にとっては換算など全く意味がありません。

いちいち換算して考えないとならないのは私を含めた古い人間だけ
に過ぎないと言う事でしょうね。

2011/01/09 11:12　[12482868]

12点

> 35mm換算で表記がある以上換算する人は必ずいます。
> ナンセンスではないですね。

「ナンセンスなことをする人がいる以上、それはナンセンスではない」というのは詭弁の典型です。

また4/3のレンズには、化粧箱にも鏡胴にも、別にフル換算表記はされていません。物理的に算出された絶対値が記載されているし、ユーザーも換算表記を求めていません（むしろ混乱する）。

どうしても換算とやらの議論がしたいなら、4/3より、たとえばGXRなどの焦点距離表記の是非について、よその場で主張されてはいかがでしょうか（GXR自体は素晴らしい製品です。A12 50mmも買っちゃったし）。あるいは、表記のガイドラインを定めているCIPAに物言いをつけるのもいいのでは（相手されるかどうかは別ですが）。

2011/01/09 11:23　[12482909]

8点

Conversion is darkへの返信はやめましょう。

スレのお題にかかわらず同じことを繰り返すだけで、なんの勉強にもなりません。

無駄にもほどがあります。

2011/01/09 11:24　[12482915]

15点

普通にF値は換算せず画角のみ換算すればよいと思います。

確かに被写界深度を換算する人もいるかもしれませんが、
全体の何割ぐらいでしょうか？

その方たちは多くの犠牲（周辺減光）などを支払いつつFXを使用すれば良いと思います。

しかし、SS換算ならあくまで表記F値のままで、
使用して問題ありません。
要するに4/3は暗いシステムどころか、
SS換算だと明るいシステムということが出来ます。

E-5に50-200SWDに対し、
テレ端開放をFXで同等以上のSSが必要となった場合、
EF400mm F2.8L IS USM（80万以上、5KG）級のレンズが
必要とされます。

控えめに見てもEF300mm F2.8L IS II USM（60万円、2.3KG）で
2000万画素を有効利用しトリミング（邪道？）か、

感度を2段上げてEF100-400mm F4.5-5.6L IS USM（17万円、1,3KG）が
妥当なところでしょう（笑）

おっと、EF100-400mm F4.5-5.6L IS USMだと、ボケ具合も
あまり変わらなくなりましたし、

上記2本のレンズは単焦点レンズで、ズームではありませんでした（笑）

400mm域、ズームだとFXの感度耐性も多画素の優位性も
竹級レンズで限界にのようです（涙）

2011/01/09 11:49　[12483009]

11点

それに加え、もし、キヤノンのFXシステムで
4/3並みの利便性を手に入れたい場合、

少なくとも1Ds�Vは必要で5D�Uでは？ということも付け加えなければなりませんネ（笑）

�@最高級の防塵防滴
�A超高額のLPF
�B爆速のAFシステム
�C連写性能

E-5から見た場合、5D�Uでは、荷が重過ぎます（笑）

2011/01/09 12:04　[12483063]

5点

Conversion is dark さん

>>換算してもレンズの焦点距離や明るさが変わるわけではありませんから、ご注意ください
>ですから相当と書いています。

「相当」なのは焦点距離ではなく「画角」、F数ではなく「被写界深度」です。
ですから「4/3の150/2.0は、135の300/4.0と同じ画角と明るさ」というのが間違い。
正しくは「4/3の150/2.0は、135の300/4.0と同じ画角・被写界深度だけど明るさはF2.0」です。
被写界深度は「明るさ」ではありませんし、深いことを「暗い」とは言いません。


>ではなんで態々メーカーが35m換算の表記をするのでしょうか？

皆さんがおっしゃるとおり、135フォーマットに馴染みがあるからにすぎません。


>プロ機に載せるのは当然として

E-3から被写界深度の換算を載せるようになったのは、一般ユーザーからの問い合わせが多かったからでしょうね。プロのためではないと思います。


>「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」

それは傲慢な物言いというものです。
換算は「必要ならどうぞ」というくらいのものです。

2011/01/09 13:27　[12483290]

18点

スレ主さま、
本来のスレッドとは関係無い返信をさせていただく失礼をお許し下さいm(_ _)m

4/3やAPS-C等において、“焦点距離のみ”を「35mmフルサイズ“相当”」に“換算”するのは、
実際の撮影において、
焦点距離＝画角は、“変動せず、常に一定”だからです。
絞りを絞ったり、シャッター速度(ISOでも何でも良いんですが)を変えたら、
「画角が変わった」なんて話は聞いた事がありません。

同様に、
絞りのF値を“換算しない”のは、
実際の撮影において、
被写界深度及び「ボケ量」は、“常に変化する＝定量的に判断する事が出来ない”からです。
(そして当然、露出決定の場合には、フォーマットが変わっても、
“レンズの明るさとしてのF値”に変化は無いので、換算する事による弊害が出る、と云う事があります)

F1.4のレンズだとしても、
絞りを“絞れば”、当然被写界深度は深くなりますし、
被写体との距離、背景・前景との距離によっても「ボケ量」は変わってきます。

また、「F値換算論者」の皆様は敢えて“混同”されている方々が多いのですが、
「ボケ量」と、「ボケ質(ボケ味)」は“まったく違うもの”です。

「35mm換算とは35mmサイズを基準としてしているのですから、35mmと同じ画になるようにしないといけません」などと云って、
“35mmと同じ画”に拘っている方がいらっしゃいますが、
この“同じ画”とは、どのレヴェルでの“同じ”を意味しているのでしょうか？

「F2と言うなら、35mmサイズのF2と“同じように”ボケなければダメだ」と仰りたいのでしょうが、
先ほども申し上げました通り、
被写界深度や「ボケ量」は、撮影条件により異なりますし、
「ボケ質(＝ボケ味)」は“レンズ毎に異なる”ものなので、
“同じボケ”の定義を「定量的に判断するのは困難」である、と云う事です。
まして、
違うカメラで、違う(F値、画角は揃えるとして)レンズで撮影した“画”が、
“まったく同じ”になる事など、通常は「ありえません」。
同じ明るさ、同じ画角のレンズでも、個々のレンズの“癖”があるので、
たとえ「ボケ量」は同じでも、「ボケ質(＝ボケ味)」が異なるからです。

だいたい、「F値を換算しろ」と主張する方々の中で、
写真を見て、その写真のボケ量から、
「これは、35mmサイズのF5.6」などと言って、
“撮影された絞り値まで言い当てる”事の出来る方など、いらっしゃるのでしょうか？
何度も言いますが、
「ボケ量」は、撮影条件(被写体との距離、背景・前景との距離等々)により異なります。
「F1.4のボケ量」、「F5.6のボケ量」が、常に“定量的”に決まっている訳ではありません。
「ボケ」とは、その名の通り“ぼんやりした物”なので、
例えばレンズテストの「解像度チャート」の様に、チャート等を実写して、
「はい、これは35mmサイズのF1.4」、「こっちはF2.8」などとボケ量を“測定”するのは非常に困難なものです。
(ある程度基準を設ければ、全く不可能では無いでしょうが…、
極めて“限定的”な条件が必要になるでしょう。
その様な“限定的”な条件下でボケ量のみを“測定”する事に意味は無い、と思いますが)

4/3は35mmフルサイズに比べて「絞り2段分ボケ無い(ボケ“量”が少ない)」と云うのは“事実”ですが、
じゃあ、その「2段分の差」が、実際の撮影に於いてどの程度影響するかは、
それぞれの方が、「何をどんな風に」撮影するか、に拠るでしょう。
その結果、
「同じ絞り値で、被写界深度が深い」事を“メリット”だと判断する人がいても、全然おかしくありません。
(こう云う事を言うと、すぐ「だったら、コンデジ使え！！」と言われますが…)

実際に写真を撮らず、
頭の中だけで、「あーでもない、こーでもない」と考えている人たちにとっては、
「実際の使い勝手」など、“どーでもよい事”なんでしょうけど、ね。


A：「絞り開放での“ボケ量”は確かに大きいが、その分画質の劣化も大きく、
開放から数段絞り込まないと、良像が得られないカメラ」
B：「絞り開放での“ボケ量”はAのカメラより少ない(約2段分)が、
そのかわり、絞り開放から安定した良像が得られるカメラ」
どちらが、より“写真を愉しむ”事の出来るカメラなんでしょうか☆

2011/01/09 13:34　[12483309]

12点

Conversion is darkさんはわたしの質問には答えられないですか。換算換算と言ってそれをフォーサーズの板だけで主張するのおかしいです。APS-C・APS-Hのところで35mm換算で暗い暗い言いませんね。矛盾してます。なぜですか？。

2011/01/09 13:44　[12483348]

18点

Conversion is darkさんはの意見では「解像度＝画素数」ですから
単純に考えてもフルサイズより６４５Ｄの方が良いはずだと思います。
（フィルムも含めればもっと大きなサイズもありますが）

であれば、６４５Ｄに対してフルサイズは暗い相当と言っても良いはずですよね？

2011/01/09 14:34　[12483529]

10点

「解像度＝画素数」、って言い切るのは、ちょっと勇気がいるよね。

解像度は、言ってみれば分解能だと思うんだよね。だから、画素は多ければ多いほどいい。
さらに　“極論”　するならば、画素ピッチも小さければ小さいほどいい。

ただし、それは　“処理できるならば”、の前提条件がある。

残念ながら、現時点での一般消費者用の市販製品では、コストやニーズや製造技術の問題なんかでそうはなってないってだけの話。

ちなみに、オリンパスの「１２００万画素で十分」という発言には、はなはだ不満だよ。
現時点では、まだ、いい。トータルバランスも悪くないことも、同意できる。でも、すぐにそんな時代じゃなくなると思うな。

もちろん、そのときにまだ「いえいえ私は1200万画素で十分です」ってヒトがいたとしてもそれはそれでいいよ。
「そうですか」ってなもんだｗ

けれど、「１２００万画素じゃ不満です」って言ってるヒトに「十分だろ十分だろ十分だろ」って強制する気にはならんなあ。。。

2011/01/09 16:38　[12483961]

1点

関係ない話と謝りながら、間違いだらけ、これはどうかと思いますね。

＞「これは、35mmサイズのF5.6」などと言って、
＞“撮影された絞り値まで言い当てる”事の出来る方など、いらっしゃるのでしょうか？

デジカメから入った人はご存じないと思いますが
フィルムのカメラは露出を記録できるものが少ないので
大体撮影後に写真を見て表記する方が多かったですね。
マメな方は撮影時にメモとるようですが少数ですね。

＞「ボケ量」は、撮影条件(被写体との距離、背景・前景との距離等々)により異なります。

別に異なったとしても規則的な変化しかしていません。
位置関係と絞りで決まるだけの話です。
物理の話ですから条件通りの変化しかしません。

＞“限定的”な条件下でボケ量のみを“測定”する事に意味は無い、と思いますが)

昔から測定しています。
デジカメしか使ったことがない方はご存じないと思いますが
昔のMFレンズには被写界深度が表記されているものも多いです。

＞「絞り2段分ボケ無い(ボケ“量”が少ない)」と云うのは“事実”ですが、

事実ですね、あたりまえです。

＞「何をどんな風に」撮影するか、に拠るでしょう。

だからなんなんでしょう、数字だけにこだわっても作風にはいかせませんね。
現実問題フォーマットサイズがわからないコンデジで
実際のF値がわかったところで作風にはいかせません。

＞「同じ絞り値で、被写界深度が深い」事を“メリット”だと判断する人がいても、全然おか

被写界深度が深い浅いのメリットについて誰かが語っているのですか？
そんな話をしていること自体おかしいとしか思えません。
イメージを写すうえで必要な絞りが決まるのが普通だと思いますが
メリット、デメリットで絞りを決める人はまれですね。

＞(こう云う事を言うと、すぐ「だったら、コンデジ使え！！」と言われますが…)

たぶんあなたにはコンデジで十分だと思います。

頭の中だけで、「あーでもない、こーでもない」と考えているだけでなく
実際に写真を撮って学んでみてください。

2011/01/09 17:13　[12484106]

3点

バカちゃんに付け加えて言うなら、銀塩さんの、『焦点距離＝画角』って表現は気になるね。

レンズにおいて、焦点距離が同じでも、画角が違うなんてざらだし。

まあ文章読むと、そういう意味１００％で言ってるわけではないみたいだけれど、誤解を招きやすすぎる表現だよね。

だから本当は、安直に焦点距離で画角を語るなんてやらないほうがいいと思うんだけれど。
（特に焦点距離の仕様が同一のレンズの比較検証とか）

具体的でいかにも説得力があるように見えるんだけれど、ウソになっちゃうからね、断言するんならきっちりと定義する、そうでなければ一個人の意見や推測として、ゆる〜く書いといたほうがいいと思うよ。

2011/01/09 18:07　[12484385]

1点

詳しい人に聞きたいのですが、E-5にSIGMAの50mmF1.4を付けて絞り開放で撮ったら5DMk2に105mmマクロF2.8を付けて絞り開放で撮ったものと大体同じ写真になりますか〜？

2011/01/09 18:18　[12484437]

1点

私は特に詳しいと言うほどでもありませんが､一般論として申し上げます。

>大体同じ写真になりますか〜？

画角や被写界深度だけなら「大体同じ」に近くはなります。
（105/2.8に対して4/3側は換算100/2.8相当ではありますし）

が、描写面は似ても似つかないでしょうね。
片方は丹精に補正されたマクロレンズですから像面の歪みも抑えられてい
ますし、開放でも十分にシャープになるように設計されています。

50/1.4の方は開放ではかなりソフトであり、それこそが魅力でもありますし、
実際に絞った訳ではなく撮像面のフォーマットの差によって２段分の縦倍
率が縮小してのピント幅が増大した事が被写界深度が深くなって見える
だけというのが、4/3系が２段深いと言う事の正体であって、50/1.4の開放
とマクロ105/2.8の開放が同じに見えると言う事はたぶんありえないと思い
ますよ。

2011/01/09 19:56　[12484887]

0点

自演のたわごとはおいておいて。

画素数なんてのは言われりゃそうだという側面もあって1200万画素と1600万画素の

どこらへんがどう違うのかなんてわかる人がいるんだろうかねと思うんだよね。

1200万画素が不満だと思うなら思ってりゃいいし満足な人ならそれでいいじゃん（笑）。

実際オリンパスユーザーでなくキヤノン・ニコンユーザーにも高画素化に嫌悪感を持つ人は
数多くいるわけだからオリンパスだけがどうこうの話じゃない。

そういう人達のために高画素モデルと低画素モデルを併売できりゃBESTなんだろうけど
今どのメーカーにもそんな余裕はないわな（笑）。

キヤノンユーザーには400万画素カメラの優位性を実証しているHPを運営している人も
いるし
高画素高画素と言ってる人にも「そうですか」ってなもんだｗと言う事。

数年後にどうなってるかなんて論じても無意味だよね。

1億画素になる頃には今のマウントが全部切り捨てられてるって事は無いとは言えないし

35mmフルサイズ・Fマウント・フォーサーズなんてものは全部過去の遺物化されてるかもね（笑）。

今あるものが良ければそれで良いって事だ。

2011/01/09 23:30　[12486010]

6点

間違いだらけの人から、「間違いだらけ」と指摘されても…(苦笑)

>フィルムのカメラは露出を記録できるものが少ないので
>大体撮影後に写真を見て表記する方が多かったですね。

それは、実際に撮影した時の状況を「思い出して」、
「この時は、絞りいくつ」と表記しているだけで、
写真のボケ量を「見て」判断している訳では無いですよね？
他人が撮った写真を「見ただけで」正確に絞り値を言い当てる事の出来る人がいたら、
“超能力”の部類だと思います。

>別に異なったとしても規則的な変化しかしていません。
>位置関係と絞りで決まるだけの話です。
>物理の話ですから条件通りの変化しかしません。

規則的であれ、条件通りであれ、“変化”するのであれば、
「間違い」ではありませんね。

>昔から測定しています。
>デジカメしか使ったことがない方はご存じないと思いますが
>昔のMFレンズには被写界深度が表記されているものも多いです。

被写界深度、ではなく「ボケ量」の話をしています。
ボケ量を「昔から測定していた」と仰るのなら、
その“測定方法”を明らかにしていただけますか？
それに、
昔のMFレンズ(一部のAFレンズにもありますが)の被写界深度目盛は、
あくまで、大雑把な“目安”であり、「絶対値」ではありません。

>だからなんなんでしょう、数字だけにこだわっても作風にはいかせませんね。
>現実問題フォーマットサイズがわからないコンデジで
>実際のF値がわかったところで作風にはいかせません。

「なんなんでしょう」と言われても…(^_^;
私は単に「2段分のボケ量の差」が、
「実際の撮影」にどの程度“影響”するのか？と問うているだけ、です。
(自分は常に開放絞りでしか撮影しない！！と云う“特異な人”の場合は違うでしょうが)
「数字だけ」に拘っているのは、
むしろ「F値を換算しろ」と仰る方々だと思いますがね。
私は全く逆に「数字だけに拘っても意味が無い。実際の撮影に於いて機材の特徴をどう生かすかが重要」だと主張しています。

>被写界深度が深い浅いのメリットについて誰かが語っているのですか？
>そんな話をしていること自体おかしいとしか思えません

別におかしくはないでしょう。
「4/3の被写界深度がフルサイズより二段深い」ことについては、
[12481163]でmakoto dさんが触れておられますし、
オリンパスのマニュアルからの引用として、
Hiro Sakaeさんも［12481195]で述べておられます。

>イメージを写すうえで必要な絞りが決まるのが普通だと思いますが
>メリット、デメリットで絞りを決める人はまれですね。

「イメージを写すうえで必要な絞りが決まる」のは当然の事で、
その“必要な絞り値”が、
フォーマットが異なれば「違う絞り値」になる、と云うだけの話、です。
その結果、深い被写界深度を得るのに「絞り込む必要が無い」ので、
速いシャッターを切れる事がメリットだと「思う人がいても不思議ではない」と書きました。

>頭の中だけで、「あーでもない、こーでもない」と考えているだけでなく
>実際に写真を撮って学んでみてください。

少なくとも、
貴殿よりは、たくさん“写真を撮って”いると思います☆

2011/01/10 02:50　[12486859]

13点

ようこそここへさま、

>『焦点距離＝画角』って表現は気になるね。

確かに誤解を招く表現だったかも知れませんね。

念の為に、「特定フォーマットにおける焦点距離(＝画角)」とでもしておくべきでしたね。

ご指摘、どうも有難うございました。

2011/01/10 02:55　[12486872]

1点

予想通りの返答が返ってきたので笑ってしまいました。
ボケボケ言っている割には違う体の一部がぼけているようでご愁傷様です。
まあ、誰もしていないボケ味の話を勝手にしている時点で予想はつきましたが。
シャープとか被写界深度とかボケとか、
私からは面倒なのでご遠慮させていただきますが
独学で頑張ってみてください、無理でしょうけど。
いちいち教えて上げても無駄なことはよくわかりました。

＞貴殿よりは、たくさん“写真を撮って”いると思います☆

はい、おそらくずいぶん無駄に写真をたくさん撮っていることと思いますよ。
これには同意です、実際に写真撮ってもわからない方は少数ですがいるようです。

2011/01/10 03:06　[12486886]

0点

「予想通りの返答」などと言うのは、
実際には、予想通りで無い時の常套句ですね。
面倒だから、これ以上相手は出来ないと言いつつ、
結局は「単に答えられない」に過ぎません。
まあ「ボケた人」に何を言われても、
気になさらないでしょうが。

2011/01/10 03:30　[12486921]

12点

＞銀塩おーるど・たいぷさん

いえいえ。

ご存知かと思いますが、換算値問題は一朝一夕にはいかず、双方ともに正しいところもあればそうでないところもあると思います。

だからといって換算無視（特に焦点距離）では４/３の優位性そのものが成り立たないところにオリンパスの提唱する論上の脆弱性があるわけです。

だからこそ、換算に関しては双方とも譲れないんですよね。（譲ったほうが負けるので）
しかし、焦点距離とF値はそもそも不変なのです。焦点距離３００ｍｍは６００ｍｍではなく３００ｍｍでしかありませんし、また、F2.8はF4.0やF5.6ではなくF2.8でしかありません。

そんななか、画角を重視して比較してみたり、ボケ量を目安にしてみる（深浅どちらが優位かは別として）というのは、なかなか興味深い試みだと思います。

ヒトはついつい焦点距離の比較ばかりに目がいってしまいますし、焦点距離が揃っていれば比較が成立すると思いがちです。

それもある意味、間違ってはいないと思います。

ンが、画角の比較はいろんなこと教えてくれますよ〜

2011/01/10 03:32　[12486923]

4点

mao-maohさん
おはようございます

伸びたり縮んだりうっとおしいスレになってしまいましたね。
せっかく、レンズネタで盛りあがるかと思ってたのに　orz

>で、この辺の単焦点レンズは悪いレンズじゃないですし、
>プロの先生方もアマチュアの諸先輩方も数々の名作を残しておられます。
>でも、デジタル専用設計のZDレンズ（特にHG、SHG）にはかないません。

ホントにD700用のお気に入りレンズを探すのが難しいです
D700を持ち出す時は50/1.4かタムのA09(28-75/2.8)ですね。
50/1.4はボケは大きく取れますが口径食が激しく点光源をぼかすのには向きませんし、
A09は歪と周辺減光が目立つので被写体を選びます。
AF-S24-70/2.8を検討しているのですが、値段がネックですね。
こんなに出すなら、ZDの14-35/2や35-100/2の方が幸せになれる確率が高いと思ってます。

>そのうち11-22買いたいなあとは思っています
11-22イイですよ〜
私は広角好きなので、広角が楽しめる被写体の時は7-14＋11-22それとちょっと望遠用で50/2
って組み合わせが多いです。
レンズ1本だけの時は汎用性で14-54にしてますね。

7-14は問答無用の7mmが楽しめますし、11-22は暗い所，逆光，フィルタワークなどの時に便利です。
9-18も気になりますが、広角祭り(笑)をしている訳ではないんで見なかった事にしてます。

>11-22，14-54，50-200の解像感＋αを超えるのは、おなじZDの松レンズ、あるいはパナLEICAしかないです。
>ニコンやキヤノンの高級レンズを追いかけると、いくらお金と時間があっても足りないでしょう。

私の場合、パッと見た時に粗の見えないレンズが使いやすいんです。
トリミングしたり修正したりを極力したくない。
ホント単純にZD14-54と同じ程度で十分なんですが、こんなレンズがナカナカ無い。
ZD14-54なんか中古で上手く探せば2万円程度で手に入りますよね。

>>全体で見ると結局4/3がベターなんです
>ベターというか、ベストだといっても過言ではないと思います。

オリに"もっと頑張ってくれ"と言う意味を含めベターにしました。

2011/01/10 04:25　[12486980]

6点

鶏眼さん、

私の場合、基準がZD14-54とZD50-200＆ZD50マクロになるわけですが、
何というか、ぴったりフィットして他社で代替というのはそもそも
無理かなあと言う気がしています。だからこそ、各社それぞれ立ち位置
があり、それが個性となるわけで、、

私もD700を入れましたが、結局この竹の使い勝手に近いのはむしろ、
ニコンならDXのボディにAF-S 16-85あたりが一番しっくり来ますね。
画素数だとか、ピクセル拡大してどうこうでなくおっしゃるような
点光源の加減等々ぱっと見でもわかる違いとなると、安直ですが、
AF-S 24-70をFXで使わずにフォーサーズに松のごとくDXに使うのが
無駄なようですが、良いと思います。

結局、フォーサーズに近い環境となると、
DXでFX大三元並に気合いの入ったレンズ
FXで小口径でも隅々までシャープなレンズ
があれば良いのですが、現状では
前者は、FX用のものを使う（画角がずれますが、、）
後者は、絞れと（その分余分に大口径を持ちあることになりますが）
いう対応をする形ではと思います。
尤も、それぞれ前者はFX,DXで違う画角として使えると考えれば、
後者は余分な部分が表現の幅として使えると考えればあながち、
デメリットでもないと言う事になりますが、、

鶏眼さんは、どうなのかわかりませんが私自身はそもそもニコンを
併用しようと思ったのはZDの現在の画質に不満であるという理由では
無いので、この辺は自分が使いこなしていくしかないかなと思ってます。

フォーサーズと、フルサイズの間でAPS-Cって中途半端かなと思って
いましたが、使ってみると現状では既存マウント流用の落としどころ
としては良いところを付いているのかなと言う気もしますね。
（特に、コストと重量と性能のリーズナブル感において）

2011/01/10 08:47　[12487348]

1点

LEICA25mmF1.4　ボールは何処？

鶏眼さん

昨日、ひさしぶりに撮影会にいってきたのですが、
そのすきに（笑）このスレが、とんでもない伸び方をしていたわけで、
びっくりしています。

>ホントにD700用のお気に入りレンズを探すのが難しいです

これは、お気に入りのAKBメンバーがわかりません。みたいなことで、（笑）

>D700を持ち出す時は50/1.4かタムのA09(28-75/2.8)ですね。

A09は、持ってますが、ボケや描写がいいですね、とろーんとした感じで、
AFや、丈夫さ、ワイド、質感、重量感（笑）で24-70が勝っているのでしょうが、
コンパクトなところがよいですし、MFをメインで使った方がよいのかもしれません。

>50/1.4はボケは大きく取れますが口径食が激しく点光源をぼかすのには向きませんし、

フルサイズの標準レンズですね。

>A09は歪と周辺減光が目立つので被写体を選びます。

ポートレートでは、周辺はどーでもいいことが多く、収差もボケの美しさの要素の一つ見たいな。。。

まあ、風景とかなら、絞るということでしょうが。

この辺は、僕の使ってるボディーがD2X（とD90、D40XのAPS-C）なので、周辺は実際カットなのですが、
（5Dにアダプタで使う場合は、盛大にニコンのレンズも周辺落ちします）
周辺の落ちは好きじゃなければ、フルサイズは使えません。

周辺の落ちのないレンズをフルで作れば、このスレの本論であるところの、
レンズがZDレンズの２倍という巨大な物にならざる得ない。
（事実上あり得ない）ということになります。

>AF-S24-70/2.8を検討しているのですが、値段がネックですね。

ニコン使いのプロなら、（なおかつズームで構わないなら）必ず押さえておくレンズでと思いますが、

単焦点にこだわっているプロ（やアマ）も多く、どっちかっていうと、

私は、ニコンは単焦点（キヤノンはズームです。）

オリンパスはなんでも。。。。ですが、スポーツは（ポートレートもたまに）ニコンの望遠短焦点４兄弟（85mm、135mm、180mm、300mm）

使ったりもします、もちろんMFですが、絞りリングのあるDタイプは便利です、
それぞれ、170mmでF1.8、270mmでF2、360mmでF2.8、600mmでF4で使えるので、体育館などでは有利です。
MFしやすいのは、不思議ですが両端の85mmF1.8Dと300mmF4Dです。
300mmは被写界深度がもともと浅いうえに２倍にクロップなのでちょっとのボケもはっきり分かるので合わせやすく、
85mmは、ピントリングが軽く、小さな回転で合う上に、この中では被写界深度があるのでピンボケは少ないからでしょうか。



>こんなに出すなら、ZDの14-35/2や35-100/2の方が幸せになれる確率が高いと思ってます。

幸せになれるかもしれません。

むしろ、E-3から始めて、（4/3一本）レンズはその２本のみ、撮影会では35-100のF2開放のみを使う．．．．という人がいましたが、
こういう人は、幸せだと思います。（だって、フルサイズの周辺の悩みとか、ピントの薄さとか、知らずに済みますから）（笑）

でも、14-54、50-200が他社にない、高性能とコストパフォーマンスなので、あとは単焦点で行くのもよいでしょう。
4/3の単は、全部買っても、車１台分で済みますよ（笑）
ニコンやキヤノンでこれやったら、家一軒分かかるかも。

個人的なことですが、14-35か、15020か、14150かズミかで悩んだ結果、

2514買っちゃいました、驚くべきことに、G2でもAFできました。（G2ではAF-Sのみです）

このレンズ、開放の切れが半端じゃなく。

昨日の撮影会でも、E-3で使いましたが、おとといのバスケットの写真をUPです。

このレンズ、E-3（E-5)の常用レンズにするにはベストかもしれません、大きさは以外にしっくりきます。510ｇは全然重くないですね。

2011/01/10 10:42　[12487778]

4点

着物モデル

ちなみに、ズミの撮影会画像（F2.8、F2、F1.4）は、
http://ameblo.jp/makophoto/entry-10763880842.html#main


モデルのあんこちゃんは、2/11　DVD発売記念イベントをやるそうです。
http://stat.ameba.jp/user_images/20110106/19/anconeco/1d/d3/p/o0488024110966569623.png
興味と暇のある人は行ってみましょう。

UPはズミのモデル単独の初撮りの最初の1枚（笑）です。

切れ味から言うと、神レンズ（50マクロ）以上かもしれない。

2011/01/10 11:45　[12488052]

2点

こんにちは
Hiro_Sakaeさん

>私の場合、基準がZD14-54とZD50-200＆ZD50マクロになるわけですが、
>何というか、ぴったりフィットして他社で代替というのはそもそも無理かなあと言う気がしています。

私もこの3本も愛用してます
あえてこの3本の悪口(ココが改良されると良いのに)を言うと
14-54・・点光源のボケにレンズの研磨痕がのる
50-200・・近景撮影時にボケがうるさい時がある
50・・AF迷うと遅い
これ位で、他に大きな欠点が無い。
D700を使ってるのはオリの苦手な所の補完用です
"ボケが欲しい"とか"高感度で撮りたい"とか、私は連射とか高速AFが余り必要で無くE-5レベルでほとんど問題なし。
もちろん、改良されると嬉しい。

DXの話も出てますが(D200も持ってるw)ボケ量ではオリと差が少ないですし、
高感度ではE-5が改善して来たので、出番が減るの確実です。
そこで、FX機の出番なんですが、オリ機の写真を見慣れてると高感度や暗所でのノイズの少なさは嬉しいのですが、歪や周辺減光が目に付いてしまいます。
それに、オリで開放から使って当たり前の癖が付いてしまってまして…
あと、屋外で使うことが多いんでゴミ取りや防滴そして手振れ補正などでかなり分がありますよね。

ゴミ取りはE-3で一度ゴミが写った事が有って、キャノンのペッタン棒で取ってやろうと電源を入れ直すと消えてましたし、
防滴は雨の中やスキー滑りながら等の撮影が可能になりました。
そして、手振れ補正は三脚の出番を減らしてくれました。

話が少しずれましたが、D700用に求めるレンズとしてボケで遊べて＋パッと見の大きな欠点の無いレンズを探しているのですがビミョーなんです。

>AF-S 24-70をFXで使わずにフォーサーズに松のごとくDXに使うのが無駄なようですが、良いと思います。

いやいや、そこまでニコンに入れ込んでる訳じゃないんで…　(笑)

>鶏眼さんは、どうなのかわかりませんが私自身はそもそもニコンを
>併用しようと思ったのはZDの現在の画質に不満であるという理由では
>無いので、この辺は自分が使いこなしていくしかないかなと思ってます。

オリ機の高感度+長時間露出時のノイズが不満ですね。
特にE-3、赤の粒子ノイズが酷く何とか成らんもんかと。
私はここら辺で使い分けてる事が多いです。

mao-maohさん

>そのすきに（笑）このスレが、とんでもない伸び方をしていたわけで、
>びっくりしています。

わざわざ、ココでするなって感じですね。スレ立てて勝手にやっとけと。

>A09は、持ってますが、ボケや描写がいいですね、とろーんとした感じで、

そうそう！このレンズ、ボケの消失が綺麗。(そして比較的安価)
ニコン用のA09は先代の絞りリング付のを買いました。マウントアダプタで4/3でも遊んでます。
こんなレンズがオリに少ないのは事実。比較的、軟調と言われる14-54でもA09と比べるとカッチリ系ですね。

>MFしやすいのは、不思議ですが両端の85mmF1.8Dと300mmF4Dです。
>300mmは被写界深度がもともと浅いうえに２倍にクロップなのでちょっとのボケもはっきり分かるので合わせやすく、
>85mmは、ピントリングが軽く、小さな回転で合う上に、この中では被写界深度があるのでピンボケは少ないからでしょうか。

ををっそうですか、私の用途では多分300mmは使いにくいと思うんで85/1.8を調査します。
実使用レポありがとうございます。

>個人的なことですが、14-35か、15020か、14150かズミかで悩んだ結果、
>2514買っちゃいました、驚くべきことに、G2でもAFできました。（G2ではAF-Sのみです）

うらやましい。
他の方の作例などを指をくわえて見てるんですが…
もうちょっと安くならないかなぁ…飛びつくんだけど(笑)

作品拝見しました。…やっぱり、うらやましい

2011/01/10 12:46　[12488314]

4点

>>「はい、これは35mmサイズのF1.4」、「こっちはF2.8」などとボケ量を“測定”するのは非常に困難なものです。

1.ボケ量とは十分に遠く小さい点光源の点像の広がりとするのが
一般的で有効口径で一意です

2.またそれ以外ではその（ボケ対象）の距離での焦点距離/実効F値
となります（その距離での有効口径）



換算F値などという言葉は過去にもそして多分未来にも存在しないでしょう
「有効口径」は過去にも未来にも「明るさ」として機能する（している）
言葉です（同じことですが）

300mmF2.8でギリギリ写らない星は
300mmF1.4でも写るし600mmF2.8でも写ります
それは300mmF2.8より明るいからです

2011/01/10 13:31　[12488484]

2点

えーと、同じ感度、同じシャッター速度で、300/2.8で写らないなら
600/2.8でも写らないはずですよ。

単純に直焦点で前玉１郡１枚のみのレンズで想像してみてくださ
い。

300mmは単純には深さ約30ｃｍの筒の先にレンズがあり、フランジ
バックも含めて300mmの距離に焦点するレンズです（筒の太さは300
/1.4なので107.14mmです）。
600mmも同様に約60ｃｍの筒の先にレンズがあります（筒の太さは
214.28mmになります）。

一見、600mmの方が筒（瞳径）が倍の太さで明るそうですが、筒の
長さ（焦点距離）が倍ですので結局光の量はどっちもF2.8に過ぎま
せん。
なので、感度もシャッターも同じなら300/2.8で写らなければ600/2.8
でも写りません。

2011/01/10 13:52　[12488568]

0点

あ、4/3のスレですから、換算値の話だったんですかね？
300/1.4が換算で600/2.8相当の画角と被写界深度になるという。
もしそう言う話ならば確かに300/1.4を4/3につければ換算での画角
や被写界深度は変わりますが実瞳径はF1.4のままですから写ります
ね。

2011/01/10 13:56　[12488580]

0点

鶏眼さん、

>14-54・・点光源のボケにレンズの研磨痕がのる

今はIIを使っていますが、初代からのお気に入りですね。このレンズが良い
やはりズームと思えない歪曲収差の少なさと文字通りマクロキラーといえる
寄りそして軽量で私にとっては標準原器のようなものです。

>50-200・・近景撮影時にボケがうるさい時がある

　EC-14をかまして、バックの比較的近いところにものがあって近接だと
うるさいのと加えて開放だとさすがに口径食がちょっと目立ちますね。
そこまで言うのは無茶ですが、無茶したくなるほどよく働いてくれます。

>50・・AF迷うと遅い
確かに遅いですね。

　後、この３本や松（特にZD35-100以上の望遠系）に共通する欠点は、フォーサーズだけ使っていたときは高いなあと思っていたのに、他社で同等以上と思うと、「これって、めちゃくちゃリーズナブルっつーか、めちゃ安じゃねえか」と思えてくるところですね。困ったものです。
　
>オリで開放から使って当たり前の癖が付いてしまってまして…
>あと、屋外で使うことが多いんでゴミ取りや防滴そして手振れ補正など
>でかなり分がありますよね。

これは、ニコンを使う際にある程度覚悟したのですが、フォーサーズの時は
無縁だったぺったん棒を買いました。DXの方はまだましですが、、


>話が少しずれましたが、D700用に求めるレンズとしてボケで遊べて＋
>パッと見の大きな欠点の無いレンズを探しているのですがビミョーなんです。

mao-maohさんが書かれているレンズの中では

Dタイプの180/2.8を入れています。これは軽いしMFの感触が好きなのと
焦点距離の割に小型ですから気に入っています。

85/1.8Dというのも、Dタイプはフォーサーズでも使えますし小型ですし、
私も気にはなっています。

個人的には、DXはD90（何れD7000にしようかと、、）でフォーサーズは
E-5より軽いのはなくなるみたいなので軽量でまとめたいときのセットで
使っています。これとAF-S16-85と70-300が私の手元の最軽量ダブルズーム
の組み合わせです。

FXに関しては、24-70を入れるというのも手ですが結局特に標準ズームは
どれをいれてもフォーサーズとの比較で不満が残る部分が出そうなら、
24mm〜70mmの間は単焦点でつないどくというのが一番無難かなと思います。

もしくは、ズームはフォーサーズ、D700は単焦点という補完も宜しいん
じゃないかと、、MFレンズまで手を出せば手頃な沼が、、（以下略）

2011/01/10 14:14　[12488672]

3点

すみっこネコさん

点光源なら同じf値であれば、
口径の大きい(焦点距離の長い)方が明るく写りますよ。

ただ、均一な光量を持つ面光源の場合は同じ明るさになります。

2011/01/10 14:19　[12488693]

0点

鶏眼 さん、ご指摘ありがとうございます。

確かに面光源（通常の被写体や空等）はF値に依存し、点光源は
口径（瞳径）に依存してますから、星ならF値の明るさに関係なく、
単純に大口径のほうが写りますね。
（極端に言えば300/2.8より1000/8の方が良く写りますね）

大変、失礼致しました。

2011/01/10 14:32　[12488758]

0点

すみっこネコさん

ご返答ありがとうございます☆

性格の違うレンズなので描写は全然違うという事ですね。

でもここのお話はちょっとよくわからなかったです。

>実際に絞った訳ではなく撮像面のフォーマットの差によって２段分の縦倍
>率が縮小してのピント幅が増大した事が被写界深度が深くなって見える
>だけというのが、4/3系が２段深いと言う事の正体であって、

レンズの焦点距離が違うだけなのかと思っていましたが、フォーマットの差っていうのもあるんですね。

という事は、5DMk2にEFの50mmを付けて中心部の1/4程度（100mmの画角）をトリミングすると、（EF100mmで撮った写真と比べて）被写界深度はやはり2段深くなるって事ですよね？
なんだか難しいです。。

2011/01/10 15:07　[12488912]

0点

べら美☆ さん　

５Ｄ２に50/1.4つけて100mm相当にトリミングしても、そのまま50/1.4
の画を単にトリミングしただけです（完成した写真をカットするだけでは
被写界深度に差は生じません）。
撮像時の光学的な現象により特殊な変化が起きるのです。

この場合のフォーマットとは撮像面（センサー）の大きさの事です。
4/3のセンサーのサイズは135判フルサイズの2分の１（正確*1には縦
横半分なので1/4の大きさ）なので、画角は実焦点距離の倍に換算
されてしまい、本来はより小さなフォーマット（撮像面）の為、許容錯
乱円はより小さくボケ易くなるのですが縦倍率は横倍率の二乗に比
例して小さくなるので２段分ピント幅が増してしまうという光学的な現
象です。

*1：より正確には4/3のセンサーは4.：3のアスペクト比で、135判のフル
サイズは3：2であるので、厳密に1/4のサイズではありません。

まあ、簡単に言えば4/3のボディにレンズを付けると焦点距離は倍に
換算されて被写界深度は２段分深い描写になる（つまり、50/1.4は
100/2.8のような写り方をする）と言う事です。

ただし、先に述べましたとおり、実際には50/1.4の開放のままピント幅
だけ２段増えているだけなので、実際の100/2.8のレンズとは描写が別
物になります（絞りによる許容錯乱円的な被写界深度が２段増すの
ではなく、レンズの倍率的なピントの合う幅が２段分増えると言うやや
こしい現象が、4/3は２段暗くなる等の妙な誤解に繋がったりするので
すが、まあ、出てくる写真は２段被写界深度が深くなったのと同じ様に
見えるので結果論ではどっちでもいいと言う事になります）。

2011/01/10 17:46　[12489662]

6点

>面倒だから、これ以上相手は出来ないと言いつつ、
>結局は「単に答えられない」に過ぎません。

何か質問でもされているのでしょうか？
質問もされていないのに一方的に答えがあるわけないですね。
なんか、日本語も不自由でやっぱり面倒な方じゃないですか　笑

シャープに映る前提で、きっちりスレのトップに書いてあるにもかかわらず、
ボケのサイズとかボケ味とか持ち出す時点で分かっていません。
極めつけは被写界深度の表記はボケの表記じゃないと言い出す始末
素人丸出しですなあ　笑

2011/01/10 18:23　[12489857]

0点

１＞写真のボケ量を「見て」判断している訳では無いですよね？
２＞その“測定方法”を明らかにしていただけますか？

答えられない部分は読まないから、書いてないように見えるのでしょう。
またまた０点。

2011/01/10 18:40　[12489958]

16点

というか、上から目線で嫌味しか書けない玄人気取りは荒らしと変わらんですぞ。
4/3板に限れば、この人が誰かとまともにコミュニケーション取れた記憶がありません。

4/3を持つでも買うでもなく、書く事と言えば上記の通り嫌味のみ。
何でこんな人が来るのかが理解できません。

よっぽど4/3に恨みか何かがあるのか知りませんし知りたくもないですが、私だったらそんな板覗きもしませんけどねぇ．．．

2011/01/10 18:44　[12489984]

21点

こんばんは
Hiro_Sakaeさん

>>14-54
>マクロキラーといえる寄り

私は初代と2代目のどちらもあります。
初代はE-1と共に初期から苦楽を共に(笑)してますので手放せませんし
2代目はコントラストA/Fに対応しているため、これはこれで便利です。

E-5では初代2代目問わずコントラストA/F出来ますが。やっぱり2代目の方が早いですね　＜＜当たり前
絞り羽に由来するボケの小変化以外はどちらも写りが変わらず、初期版からレベルの高さを感じます

準マクロの事は、自分の中では当たり前になってて忘れてました
他メーカを使ってる友達と写真を撮りに行ってて、ペットボトルのラベルを大写ししてたら羨ましがられました(笑)
マクロ用としては35/3.5と50/2を持ってますが、本当にマクロとして使うのは稀です

>この３本や松（特にZD35-100以上の望遠系）に共通する欠点は、フォーサーズだけ使っていたときは高いなあと思っていたのに、
>他社で同等以上と思うと、「これって、めちゃくちゃリーズナブルっつーか、めちゃ安じゃねえか」と思えてくるところですね。
>困ったものです。

確かにそうですねぇ〜
14-54なんかは他社と比べると"f2.8通しじゃ無いのかよ"とかスペック上では格下感がありますが、
実際の写りは下克上してますよね。

>個人的には、DXはD90（何れD7000にしようかと、、）でフォーサーズは
>E-5より軽いのはなくなるみたいなので軽量でまとめたいときのセットで
>使っています。これとAF-S16-85と70-300が私の手元の最軽量ダブルズーム
>の組み合わせです。

私は軽くしたい時はE-1、それよりも減らしたい時はE-420、さらに減らしたい時は、カメラ付き携帯電話でカバーしてます

>ズームはフォーサーズ、D700は単焦点という補完も宜しいんじゃないかと

ほぼ、なりかけてます。
完全に主軸は4/3ですね。

2011/01/10 22:04　[12491125]

5点

νウル聖カメラ さんと　モットフルさんが同一の文章を書き込みをしてたけど
何故だか両方とも削除されましたね。

ご自分で削除依頼を出されたのでしょうか？

2011/01/10 22:54　[12491498]

4点

ここにしか咲かない花さんお疲れ様です。

荒らしの書いた勘違い俺様コメントも一緒に削除されてるしｗ。

XJR1250さんも書いてるけど上から目線の玄人気取りは救いようがないっすわ。

2011/01/11 00:15　[12491951]

9点

しかしまぁ、なんで散々誹謗中傷を繰り返してるのに、ID削除されないんでしょね。
もしや価格のスタッフなのでは‥と。
スタッフなら尚更ですが、あんな輩を放置している価格コムの信頼性もガタ落ちになる気が。

>ボケボケ言っている割には違う体の一部がぼけているようでご愁傷様です。

これなんて、下手するとシャレになってない可能性もあるし、場合によっては名誉毀損です。
他スレでも突然現れて書き手を徹底的にバカにして後はとんずら‥。
付ける薬もないくらい、異常者と思います。

会社でも、家庭でも虐げられてて、他にアイデンティを誇示する場所がないんでしょうねぇ。ああ可哀想に。

2011/01/11 01:16　[12492204]

14点

ばかちゃんさん。

誰もアンタの相手はしてないよ。

2011/01/11 02:34　[12492408]

6点

G.J.さん

私も、価格のスタッフかな？と思う時があります。

彼らのおかげで、スレッドは、やたらのびますから。

あまりに酷いと、各メーカーの法務部が動くと思います。

2011/01/11 07:10　[12492654]

0点