奥様が語る都青少年健全育成条例改正案 その２

1 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 03:39:43 ID:fVasgkGm0

都青少年健全育成条例改正案について思うところを語りましょう。

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1292241408/

2 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 03:42:48 ID:8/se8LV00

>>1
あなたお風呂入った？なんか臭いわよ？

3 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 03:44:47 ID:fVasgkGm0

お風呂上がりですがな(´･ω･｀)

4 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 04:05:50 ID:8/se8LV00

あなた臭いわよ

5 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 05:14:25 ID:twZAo7um0

>>1 乙
つかコント？？

6 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 05:53:03 ID:Y6a4tP/+O

取手の通り魔は高校時代漱石や太宰を愛読していた小説好きだったそうですよ。
買い与える本の参考にしてください。

7 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 06:26:43 ID:twZAo7um0

>>6
「人間失格」かあ・・・
まあ、漫画だろうと小説だろうと人格を壊すほどの力なんてありえないけどね

8 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 06:34:15 ID:BXsTc1KdO

ワンピースがこうなってくのか
なるほどなぁ

・ワンピースの日本版とアメリカ版を比べてみた ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9468673

9 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 06:44:10 ID:0R5IoNEt0

反対派の人は「犯罪につながる証拠はないない」とか「小説だって映画だって」とか
「ワンピースやナルトが」と言うけれど
幼い女の子や女性を対象にした明らかに犯罪的な性表現について
同じ女性として不快には感じないの？
それともロリエロが好きな男性が必死になってるだけ？

10 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 06:50:31 ID:BXsTc1KdO

>>9
そういうのは既にちゃんと18禁にされてるから別にってかんじ

11 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 07:03:58 ID:0R5IoNEt0

じゃあそれが１８禁になってなかったとしたら？

12 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 07:04:30 ID:N5DVIaVO0

小説には「漢字」というハードルがある。
映画は一般人に支持されないもの成功し難いので、
幼い子を襲って楽しい♪みたいなものは作ることが難しい。

漫画とライトノベル、特にページを開くだけで視覚的に訴えてくる
漫画が一番問題だと思う。
反社会的な趣味は、少なくとも日の当たらないところでこっそりやるべき。

13 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 07:09:45 ID:BXsTc1KdO

>>11
セックスの描写があれば現行法でもちゃんと規制可能だから別にってかんじ

14 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 07:20:55 ID:twZAo7um0

>>12
それはあまりにも主観で考えすぎでは？
官能小説だってあるし、ケータイ小説で売春を助長しそうな内容はたくさんあるよ。
なにより絵がないと性的に興奮しないなんて、その読者の想像力の問題でしょ。
じゃなきゃエロパロとかあんなに流行ってないんじゃない？
だいたい漢字がハードルって・・・幼稚園児かよって思っちゃうｗ

あなたって昨日からずっと同じ言い回しでそれ繰り返してるよね。
言ってることが全然公平性に欠けてる。
内容で規制するなら全てのジャンルで一律おこなわないとただの偏見になるよ。

コンビニからエロ漫画をなくすなら、同じく卑猥な表現のある官能小説、記事のある週刊誌、スポーツ新聞も同じくなくさなきゃ。

私はゾーニング推進は賛成で一概に反対派ってわけじゃないけど（新条例はおかしいと感じてる）
あなたみたいに先入観に凝り固まった病的な人とは一緒になりたくない。

15 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 07:38:27 ID:N5DVIaVO0

そっか。ケータイもあるね。

反対派はなんで自分が正しいと思い込んでるのか不思議。
昨日は小説のことなんか書いてないよｗ
漫画ばっかり読んでいて馬鹿になったとしか思えない。

性的な興奮の度合いの話はしてない。
自分の本棚にはヘンリーミラーの「南回帰線」が置いてあるが
幼い子供がそれを読んで性的な刺激を受けるなんて心配はしてない。
成人漫画はないけど、もしあったら子供の目のつくところに置かないように気をつける。
そのくらい、わかりやすい違いがある。

16 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 07:50:52 ID:0R5IoNEt0

性犯罪や暴力その他の犯罪
いずれにしても加害者側に都合良く表現されているものは
被害者の痛みを感じられない。
実際の犯罪につながらなくても人道的に被害感情を逆なでするような表現は慎重に取り扱うべきだと思う。
表現の自由が約束されなければいけないのならばせめて無防備な場所にさらさないで欲しい。

17 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 07:59:06 ID:4WcYGLDQO

うん、石原慎太郎著の「完全な遊戯」とかね

18 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 08:20:17 ID:BXsTc1KdO

知ってか知らずか、必ず論点を間違えてるよな
「18歳未満にエロ本を売るのはけしからん！」とか
そんなことはそもそもこの条例の主題にすらなってない。

エロ本「ではないもの」をエロ本として扱おうとしてることや、
「賛美」だの「誇張」だの、全く基準のわからない条文でそれを決めようとしていることが問題
賛美や誇張の中には、絵柄の描写だけでなく、ストーリーや展開といったものも含まれるから
確実に表現規制に踏み込まれる

賛成派は必ず論点をすり代えて、「子供にエロ本を売るな」とか言うけど
この条例はそんなものではないということを、ハッキリさせておきたい

19 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 08:27:58 ID:LrquLrw/O

ツイッターで知ったけど
賛成派の都議に陳情に行ったら都議のブログで晒された
女性漫画家さんは可哀想だと思った。

20 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 08:31:16 ID:N5DVIaVO0

論点をすりかえたり誇張してるのは反対派のほうが目立つよ。
ドラえもんとサザエさんが18禁になるとデマをとばしたり、
漢字の読めない子供の視覚に訴える漫画の話をしたら
想像力の問題だと論点をずらしたり。

小学生がヘンリーミラーや谷崎潤一郎に興味をもつかどうか常識でわかるのに。

21 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 08:31:56 ID:bOAATBU1P

>>14
その幼稚園児〜小学生あたりまでに不用意に見せないのが
本来の目的だと思うよ
特に十歳前後は親から離れての行動が可能だし

都も今回の改正案で中高生が隠れて読むまで規制できる
とは考えてないでしょう
でも一部の会社は全年齢とR18しかない事を逆手に取った
エロで売ってるからね
実質成人向けと全年齢の違いは性交描写の修正具合だけ
逆に自粛して大人しくなれば結果オーライなんじゃないでしょうか

週刊少年ジャンプ…全年齢、ジャンプSQ…R12
ヤングジャンプ…R15程度に自らレーティングしとけば
一部の会社の暴走もなく、咎められる事もなかったはず

22 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 08:42:22 ID:Gta1EehT0

>21
映画もそうなってるもんね。
そういう自主規制が出版に働けばよかったのに。
昔のエロは（大昔のセブンティーンの漫画など）男女がからんでいても上半身だけとか
自ら配慮していたよね。
出版社は手軽なエロが儲かるから反対しているんでしょ。
表現の自由の弾圧だと論点ずらしている。

23 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 08:51:41 ID:4WcYGLDQO

>>20
お前の子供は小学生にもなって漢字も読めんの？
性教育の前に漢字教えなさいよ

村上春樹の１Ｑ８４の性描写はどっかで問題視されてたね
これって小中学生も読むよね

あと小学生の頃によんだ三毛猫ホームズで強制輪姦が書かれててビックリした記憶がある

24 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:00:39 ID:N5DVIaVO0

小説も青少年に悪影響を与える→だから漫画は規制すべきではない。

小説も青少年に悪影響を与える→だから小説も規制すべき
とはならないんだねｗｗｗｗｗ

25 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:02:58 ID:0R5IoNEt0

漫画だけじゃなくて小説も規制してほしいという人がいて嬉しい。
今回の改正はちょっと偏ってますよね。

26 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:03:40 ID:yGA4Ijfn0

>>18
えっと賛美や誇張だのって基準は以前からの条文にもあるんだけど。

27 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:05:27 ID:jBeTRNZu0

>>24
一般棚のエロ系小説は全部パッキングされて中身が見られないように
自主規制されてない？うちの県だけなんかな。

あと前スレ1000にハゲドー＾＾

28 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:06:07 ID:4WcYGLDQO

>>24
あらら…頭悪そうなレス
wの連打は馬鹿に見えるから止めたほうがいいよ

29 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:08:06 ID:BXsTc1KdO

>>26
ないよ
ちゃんと自分で条例読んで
以前と今後で何が変わったのか調べてみよ

私の周りでも規制推進派の人たちが嘘デタラメで間違ったこと教えて
自分たちの都合の良いように誤解させて利用しようとする人が多いんだよね
気をつけて

30 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:14:37 ID:4WcYGLDQO

>>25
基本的に漫画も小説も同じように規制すべきだね
今でも小説読む青少年はたくさんいるしね


個人的には活字の性描写のほうが心に強く残ってる
上で書いた三毛猫ホームズは複数の男性に性奴隷にされて最後は殺されてたから
すごい暗い気持ちになったのよく覚えてるよ

31 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:16:20 ID:1vNsPiu10

>>29
この改正についてはこの解釈でおｋ？

983 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/12/18(土) 01:10:28 ID:yGA4Ijfn0 [1/5]
>>982
間違ってたらごめん。
例えば小学生と大人のセックス込みの恋愛を
肯定的に描いた作品があったとして、
今までの条例はセックスそのものの描写が無ければセーフだったけど、
今回の改正ではアウトにできるってものじゃないの？

32 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:26:56 ID:jBeTRNZu0

>>31
ＯＫじゃない？
前スレ1000がそのこと書いていたよ

33 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 09:34:46 ID:bOAATBU1P

>>31
賛美や誇張は「性行若しくは性交類似行為」にかかってるから
セックスそのものの描写がなければいいんじゃないかな？
のだめの最終巻みたいに背景のみのコマで読者に想像させる演出や
暗転でひっかかるような条文ではないはず
アウトって言っても成人向けで出せばいいだけだし

34 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 10:12:18 ID:1vNsPiu10

ああ、ごめん
質疑応答見たら一応答えが載ってた。

http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/DATA/20k4q500.pdf

今までの条例は過激なエロ描写（絵）が規制の対象で、
セックスシーンそのものを規制できるものじゃなかったって事ね。
今回の改正は幼女と大人がセックスしてて幼女が喜んでるような描写（ストーリー）を規制するってもの。
（今までは性器の描写や汁・擬音などが露骨なものが対象だった）

で、反対派の反対する理由ってのが、↑が拡大解釈されて
本来、規制すべきじゃないものまで規制されるって事なんだよね？

でもそれって今までの条例でも有り得る事なんじゃないの？
例えば「女性の水着が著しく性的興奮をさせる」と拡大解釈すれば普通の漫画でも規制できるんだし。
犯罪・暴力の記述は既存の条例でもあったけど
アンパンマンやワンピースが規制される事も無かったし。

35 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 10:57:45 ID:jBeTRNZu0

>>34
その通りだよ。

もともと今回の条例改正案で表現に幅を持たせないとならなくなった原因の
ひとつがこれ。この漫画は一般棚に置かれていたもので、従来の条例のスキを
かいくぐって描かれたもの。（秋田書店「チャンピォンRED」）
漫画の内容を見ればわかるけど、性器そのものやセックスシーンそのものは
雑誌内には無い。けれども明らかに幼女を性的興味の対象としているというわけ。
こういう姑息な手を使って法の目をかいくぐるキモオタが居るから、表現に幅を
持たせておかないとならなくなったわけです。

「奥様は小学生」
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50767164.html

36 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:20:31 ID:fVasgkGm0

ずうっと昔、「奥様は18歳」てのがあって少々問題になっていたような記憶が‥‥。うるおぼだが。
今は「奥様は小学生」ですかい。

37 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:21:20 ID:7uOtBIxj0

>>35
猪瀬乙！

38 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:21:46 ID:twZAo7um0

>>35
それって現行法の第八条第一項第一号で規制できるでしょ。
「東京都規則で定める基準に照らし、青少年に対し、性的感情を刺激し」

出版社が悪いのは勿論だけど、それを規制しなかった都も何やってたの？

39 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:24:29 ID:7uOtBIxj0

>>38
出版社に罪は無し。

悪いのは権力を持った人間と宗教カルトの連中。

一番最初に規制しないといけないのはオウム真理教化した
宗教法人団体。

40 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:26:00 ID:BXsTc1KdO

このまえ県内の書店を回ってみたけど>>35みたいな過激なエロ漫画が
一般の少年漫画らと一緒に売られてるとこなんてまったく見当たらなかった
書店と出版社の自主規制がじゅうぶん行き届いてるようにしか見えない

41 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:30:23 ID:twZAo7um0

>>39
なに言っての？
アンタ、イカれた反対派を装った賛成派でしょ。

>>35に関しては作った出版社も規制しなかった都も悪いよ。
充分、現行法にも違反してる。
その部分に関して新条例で変わったといえば実写が除かれただけに見えるよ。
これって新条例では実在の子供にやらせた写真を出版するのは違反じゃなくなっちゃうよ。

42 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:35:30 ID:7uOtBIxj0

>>41
本当の事でしょ？

この件に関しては誰も国や国民の為にやったとか言わないし、
如何わしいだけ処罰するのは法治国家としてはおかしくありませんか？

この条例の本当の目的は表現の自由の侵害だけではなく
公権力の恣意的運用ですがね。

43 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:38:13 ID:A6560HaU0

知事と副知事がインポになってPTA化したんだろうね

44 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:39:57 ID:1vNsPiu10

>>41
これを現行法で規制しちゃうと反対派が恐れてる拡大解釈による規制になっちゃうんじゃないの？
表現上は幼女がバナナを食べてるだけ、練乳がかかっちゃっただけで
性的感情を刺激するものでは無いって事なんだから。

45 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:43:14 ID:7uOtBIxj0

>>44
児童ポルノ法自体も非常に問題がある法案だと思いますけどね。
マンセーしているチャンネル桜や保守系メディアはアホかと思いますがね。

46 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:47:55 ID:A6560HaU0

>>35のような漫画が変態行動につながると考えてるやつこそ変態

むっつりバカ

47 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:47:57 ID:twZAo7um0

>>44
え？現行法で拡大解釈なら新条例でも拡大解釈になるよ。
これに適用すべき文面にほとんど変わりはないよ。
変わったことと言えば上でも書いたように漫画とアニメに限定されたことくらい。
実写（本物の児童）が除かれたくらい。

小学生の女子の裸に練乳かけてるのはどちらの条例でも適用されるはず。

48 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:49:21 ID:1vNsPiu10

>>45
話が噛み合ってないけど、現行法で>>35が規制できるかできないかって話でしょ。
都もその辺はちゃんと説明してるんだし、まず質疑応答読んでみて、
それでも現行法で規制できるってならちゃんと根拠を示さないと。

49 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:53:23 ID:fVasgkGm0

現行法で規制できるなら、条例は口出しできないはずなんが。違ったっけ？

50 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 11:54:19 ID:twZAo7um0

>>42
あのさぁ、新条例の可決に警察官僚の出向組とか群がってきてる宗教団体が絡んでるのは容易に想像つくけどね
作った出版社や規制しなかった都が悪くないなんてことあるわけないでしょ。

この条例に異を唱えてるまともな人間は現行法で何故規制しなかったのかとか
何故、小説や実写を除いてアニメ・漫画に限定したのかって言ってるの。

だいたい実写を除くなんてバカバカしいにも程があるよ。

51 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:00:00 ID:A6560HaU0

>>35を規制したい理由って
要するに、あれを読んだ大人が悪影響をうけてロリコンが増えたらどうしよう、
でしょ。でもこれってへんてこな理由なんだよな。

あれがそんな魔力をもった作品だと思うか？

52 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:02:36 ID:Y6a4tP/+O

志布志事件の倉○さんが慎重な運用って言ってもねえ。

53 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:03:27 ID:twZAo7um0

>>48
当然、質疑応答も条文も読んでみたよ。
どう考えても現行の「著しく性的感情を刺激する」で規制できるはず。
何を言っても怠慢の言い訳だよ。

もし具体的にこういう行為がダメって条文化しなきゃいけないかったのなら、新条例もまったく意味がなくなるよ。
新条例を何度読んでも根拠は見えてこないよ。
ちょっと馬鹿の私に分かるように説明してみて。

54 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:05:31 ID:1vNsPiu10

>>50
結局そこが争点になるのかな。

現行法・既存の条例で規制できなかった理由は都が説明してる通りで
私は納得できたけど。
逆に何で反対派の人が納得できてないのかが前スレから読んでもわからないかな。

実写が対象にならないのは私も不思議。
でも改正を反対する理由にはならない、実写も小説も対象にすればいいって思うから。
小説に関しては作ったのが男だからかなって思った。
男の性的刺激って視覚からなんだよね。
（実際、男性からも小説は？って声があがってるし↑の理由で小説除外を納得できないけど）

55 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:10:16 ID:BXsTc1KdO

猪瀬直樹「漫画好きな人は人生行き止まり」→中村うさぎ「おまえがな」ｗ
http://www.youtube.com/watch?v=3tz8Fn8PGVM

おひるの一休みにどうぞ

56 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:11:00 ID:fVasgkGm0

>>50
＞この条例に異を唱えてるまともな人間は現行法で何故規制しなかったのかとか
＞何故、小説や実写を除いてアニメ・漫画に限定したのかって言ってるの。

「現行法」というのは法律のことだよね？　法律は国政マターだから、都にどうこうしろというのは筋違い。
前スレにも書いたけど、性描写に関しては、小説は大人が読むもの、実写は一応区分販売・レンタルされていて子どもが自由に手に取ることが難しい、そして「法律」による処罰規定があったから「条例」には含めなかったんだと思うよ。

じゃ、一般に販売されている小説や実写が、性犯罪・暴力行為などを助長していないかというと、そんなことはないけど、大きな問題として認識されてもいない。
そちらよりも、子どもがインターネットでＡＶを見ていることや出会い系サイトのほうが問題視されているから、小説や実写まで含めて条例で規制するというのは、ずうっと先になるんじゃないかな。

57 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:14:33 ID:7uOtBIxj0

>>50
真の目的は思想統制。
理解できないのかな？

前は人権。
今回は性描写がダシ使われただけ。

58 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:15:37 ID:A6560HaU0

規制する必要ないから意を唱えてなかっただけなのに
取捨選択の自由をなくすことが子供の未来と思い込む頭でっかち

小学生が>>35を読んで喜んでいる姿を想像するだけで吹きだすわ

59 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:15:45 ID:1vNsPiu10

>>53
私の解釈だから間違ってるかもしれないけど、
現条例の「著しく性的感情を刺激する」とは具体的にはどういうものかって話になった時に、
性器を露出している、過剰なセックスシーンがあるものという基準が存在してる。
ので、ただバナナを食べている描写、練乳が体にかかった描写は規制できない。

私は専門家では無いので曖昧な言い方で申し訳無いけど、
たぶん都に問合せても同じような答えが返って来ると思う。

60 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:16:25 ID:BXsTc1KdO

現行条例でもじゅうぶん規制できたよ

61 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:20:29 ID:A6560HaU0

子供にバナナを食べさせたから逮捕ｗ

やり過ぎは問題かもしれんけど、
こういうバカな議論を真面目な顔して語るぐらいなんだから、
いずれ漫画から軽いシモネタでさえなくなっちゃうかもなー

きっかけは少女コミックだったはずなのに

62 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:22:12 ID:bOAATBU1P

>>53
「著しく」は成人向け、要は性交しているとわかるものを指すから
法律用語の範疇だし、エロの規制にくわしくないと
わかりにくいかもしれないけど今まではそう扱われているよ

今回の改正案の主な目的はゾーニングで成人マークつけなくても
いいから成人向けの棚に置くよう都が指導するって事
実質本屋でもコンビニエロ本と同じ扱いの棚や場所ができるって事

63 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:23:51 ID:twZAo7um0

>>54
別に私は規制に反対なんてしてない、適正なゾーニングはするべきって考えてる。
納得いかないのはアニメと漫画に限定した事と条文があまりにも意味不明で改善してるようには見えないことだよ。
小説や実写を除いたことに関しては物凄い改悪だと思ってる。

>>56
あ、ごめん違う違う。
現行法じゃなくて現条例ね。

＞じゃ、一般に販売されている小説や実写が、性犯罪・暴力行為などを助長していないかというと、そんなことはないけど、
＞大きな問題として認識されてもいない。

これはどうかな、本物の子供を使った卑猥な商品も多々出てるし
規制するなら一緒にするのが当然だと思うけど。
それとも規制できない理由があったのかな？

立ち入り禁止区域を作るときに、女性はあんまり入って来ないと思うから、とりあえず男性立ち入り禁止って言ってるようなもんだよ。
誰が入ってきてもいけない場所なのに。

64 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:25:52 ID:BXsTc1KdO

現行条例では「体液」や「擬音」だけでも規制できた

>>35も廃刊になったし
よく槍玉にあげられるらぶ(ﾊｧﾄ)れすなんかも不健全指定されてるし

65 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:29:35 ID:7uOtBIxj0

チャンピオンREDに罪は無し。

大罪なのは思想弾圧を図ろうとする連中。

66 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:30:22 ID:A6560HaU0

少年ジャンプである漫画の女性がバナナ食べてたから
今週号は成人マーク付けて別棚で販売します、ってかｗ

これってつまるところ、
少年ジャンプで女性がバナナを食べる漫画が
掲載されなくなるってこと。連帯責任になっちゃうからね。

67 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:34:38 ID:twZAo7um0

>>59
>>62
ありがとう。勉強になった。

でもこれってわかりにくいと言うか日本語として変だよね。

＞「著しく」は成人向け、要は性交しているとわかるものを指すから
＞法律用語の範疇だし、エロの規制にくわしくないと
＞わかりにくいかもしれないけど今まではそう扱われているよ

もし改善するとしたら誰にでも分かる言葉で明確化するべきだよね。
たとえば、「過剰な性的興奮（性交を極度に連想させる）を与えることを目的として擬似的な物体を未成年者に使用、または使用させた描写」とか。

68 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:36:05 ID:1vNsPiu10

あ、ごめんやっぱり私の解釈ちょっと間違ってるみたい。

現行の条例は絵の過激さで規制する条例なので、
通常、セックスの描写があっても絵に過激さが無ければ規制できない。
改正案は、絵に過激さが無いセックスシーンでも
幼女が喜んで大人とセックスしてるようなシーンがＮＧって事か。
（なので>>35は現条例で規制可能？）

都の言い分、賛成派・反対派の言い分、反対派では無いが改正に異論がある派の言い分、
それぞれの言ってる事はどれも間違っていないような気がするわ。
現条例でも拡大解釈は可能だし、結局は運用次第って事のような気がするけど。

69 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:36:10 ID:Skc3tzotP

曖昧で恣意的な運用がされるからダメだといいつつ、
曖昧な現行条例で柔軟な運用しろっていってるのが面白いよね。

70 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:37:19 ID:A6560HaU0

規制うんぬん国や都に頼るんじゃなくて
まずは親がちゃんと教育してやりなよ
「女性がバナナを咥えるなんてけがらわしい！」ってさ、真顔でさ。

ただすべてのエロから遠ざけることなんて不可能だけどね。
むしろバナナ程度で留まってくれたほうがラッキーだわ

71 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:39:54 ID:7uOtBIxj0

>>69
児ポ法も問題ですがね。
現行法は廃止にして、児童虐待禁止法や児童回春禁止法などのカタカナ言葉を止めるべし。
議員先生方はカタカナ言葉は嫌っているのにこれには無視しているのは
議論をさけたいからでしょうね。

72 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:40:13 ID:twZAo7um0

>>68
ｻﾝｸｽ。
うーん、やっぱり都の怠慢もあったような気がする。
もちろん出版社も悪いけど。

改正するならもっと話し合って双方がある程度納得のいく形にしたほうが良かったよね。

73 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:41:21 ID:A6560HaU0

>>55
中村うさぎ「男はちんこが立たなくなるとおばちゃん化する」

つまり知事と副知事はこの板の住民。バナナひとつで大騒ぎ

74 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:43:06 ID:N5DVIaVO0

70 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/12/18(土) 12:37:19 ID:A6560HaU0 [7/7]
規制うんぬん国や都に頼るんじゃなくて
まずは親がちゃんと教育してやりなよ
「女性がバナナを咥えるなんてけがらわしい！」ってさ、真顔でさ。

ただすべてのエロから遠ざけることなんて不可能だけどね。
むしろバナナ程度で留まってくれたほうがラッキーだわ

↑頑張れ！
条例に興味のなかった人も、いっきに賛成にまわりそうな不快感を撒き散らしていて素晴らしい！

75 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:43:26 ID:jBeTRNZu0

都知事のバックに特定の宗教団体が付いている感じは否めないと思う。
けれども、だからと言ってこの条例を取り下げさせる気にはならない。
恣意的運用というけれど、部外識者も含めた複数の人間が参加する委員会で、
石原の意思が最優先されるわけはないし、石原が選挙に落ちれば済む話だし。

そもそも「わいせつ」という言葉ひとつとっても、定義はあいまいで恣意的な
活用は可能だし、法律全般がそうだとも言える。なぜなら定義をきっちりとする
ことは、法の抜け道を作ることに他ならないから。
「幼女が異性とセックスしているシーン」と定義したら、「幼女に見えるけど
違います」「異性に見えるけど違います」「バナナです」「セックスに見えますが
実は違います」いくらでも抜け道が出来てしまう。

76 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:44:02 ID:Y6a4tP/+O

まあエロ漫画が流れてくるルートって誰かの家のお兄ちゃんの部屋からが結構多いだろうから年頃のお兄ちゃんも子供から隔離しないとね。

77 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:48:17 ID:A6560HaU0

>>74
こんな下らないレスで人の心を動かすくらいなんだから、
バナナ一本でだって青少年が不健全なロリになっちゃうのかもな…。
いやあ勉強になるわ。

ということはナスを使ったシモネタも規制対象かもしれん。

78 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:48:30 ID:7uOtBIxj0

>>75
それならしない方がマシ

経費掛けても効果があがらないものは税金の無駄。

79 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:49:54 ID:1vNsPiu10

>>72
都は主導権を握ってバンバン規制するより
基本は自主規制を促すってスタンスでいた方がいいと思うけどね。
現状も今後も。

80 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:52:56 ID:A6560HaU0

幼女の定義があいまいすぎるし

高校生は幼女？

81 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:56:14 ID:A6560HaU0

金を渡せば、バナナはバナナ
金を渡さなければ、バナナはチンコ

現代の錬金術ですね
その錬金術を維持する装置は毎年税金から支払われるわけですが。

82 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 12:59:31 ID:7uOtBIxj0

>>81
パチンコ換金利権に賛同すればですよ、奥様！

一騎当千などのパチンコ版権漫画をみればわかりますよ。

83 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 13:01:04 ID:BXsTc1KdO

吉田都議「これまでは「いかにいやらしく描いているか」が対象となっていたが、近親相姦というﾃｰﾏを選んで描くことまで東京都が規制対象にした」

なるほど

84 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 13:02:58 ID:jBeTRNZu0

まあ都も大変だな。
現行法で規制したら努力目標としての書棚移動ではなくていきなりの
有害図書指定で取次ぎ停止になる。だからそうそう簡単には発動出来ん。
だから新しい法を作ってワンクッション置いてやったのにこの騒ぎだし。

85 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 13:05:10 ID:A6560HaU0

となるといずれ不倫も規制対象か

86 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 13:06:50 ID:7uOtBIxj0

>>84
石原信者乙！
信用できませんね。

【２次元規制】 石原都知事 「自著で『書物は子供に犯罪教唆しない』主張？…当時の私は間違ってた」「小説『ロリータ』なら美しい」★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292639020/

87 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 13:07:49 ID:fVasgkGm0

吉田都議って、前は健全育成審議会の委員だった人だね。

88 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 13:08:27 ID:BXsTc1KdO

「ワンクッション置いてやった」という条例なら
書店や出版社から嘆願書がだされるだろうし賛同もすると思うんだけど
依頼したのは一部のPTAと創価学会で
しかも創価学会側は「聞いてた話とちがう。私達は三次児童ポルノを規制してと頼んだのに、なんで漫画のバナナのオハナシになってるの」みたいな反応だし…

89 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 13:16:00 ID:A6560HaU0

朝チュン描写はアウトかセーフか、でも話は違ってくるなあ。

90 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:15:19 ID:jBeTRNZu0

朝チュンって何？

91 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:26:51 ID:rzViA0Dk0

都条例でも以下の作品の中でも
「幼女レイプ」「近親相姦」を、「不当に賛美する」もので「子供向け販売」を行っているもののみです。
ちょっとエッチであっても規制されることはありません。

18禁指定作品は当然はじめから都条例の対象外。
http://node3.img3.akibablog.net/10/apr/23/inu/108.jpg
http://node3.img3.akibablog.net/10/apr/23/inu/111.jpg

集英社　週刊少年ジャンプ
http://www.akibaos.com/img/2010/10/05/20101005h17.jpg
http://www.akibaos.com/img/2010/10/05/20101005h09.jpg
http://www.akibaos.com/img/2010/10/05/20101005h11.jpg
http://www.akibaos.com/img/2010/10/05/20101005h13.jpg
小学館 　少女コミック（Sho-comi）
http://tiyu.to/image/news/18_02_14x.jpg
http://tiyu.to/image/news/18_02_14f.jpg
http://tiyu.to/image/news/18_02_14q.jpg
（↑子供向け販売で18歳未満のレイプを賛美していると取られたら問題となります）

92 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:27:33 ID:jBeTRNZu0

ぐぐってきた。
>【朝チュン】
>小説・漫画等で性行為を描く際、セックス描写を詳しくしないまま、行為があった
>という事実だけ伝えてシーンを切り替えること。暗転からいきなり朝を迎えるため、
>この名がついたと思われる。『チュン』はスズメの鳴き声という説が根強い。

こんな言葉初めて知った。
「朝チュン」はノータイムでセーフでしょうよ。

93 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:32:04 ID:BXsTc1KdO

「不当に賛美」って誰が判断するの
すごく曖昧
「不当に賛美」って


条例のその項だと「セックス描写」の有無は問われてないから朝チュンでもアウトだし


幽々白書
浅野いにお
ねむようこ

あたりはすでに範囲内な気がする

94 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:37:56 ID:jBeTRNZu0

>>93
条例の文言の拡大解釈をする前に、自分の常識を社会一般の常識と
合わせる作業の方が先ではないかと思います。

95 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:42:42 ID:rzViA0Dk0

朝チュンがアウトとか言っている人は、これ読んでから言ってください。
アホくさくて反論する気にもならない。

http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/DATA/20k4q500.pdf

96 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:49:32 ID:BXsTc1KdO

ごめん勉強したいけど携帯からだっ>>95のURLが読めない(・_・;)

97 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 14:59:14 ID:rzViA0Dk0

要点
１、「18禁」「成人指定」にしとけば、どんな作品でもOK
あくまでも子供への販売を行わないことにとどまり、
このような漫画などを描くこと・創ること・出版すること、
１８歳以上の方が買ったり見たりすることはこれまでどおり自由です。

２、明らかに１８歳未満の青少年であると設定されているキャラクター
「見た目が子供のように見える」でも１８歳にしとけば問題ありません。

３、１８歳未満のキャラクターが、
乳首、お尻を出していても、裸の二人が折り重なっていても、ズバリセックスしていても問題ありません。

４、１８歳未満のキャラクターに対する強姦（レイプ）や近親相姦（親子や兄弟姉妹間のセックス）など、
実社会では社会的に許されない悪質な性行為について、読者の性的好奇心を満たすため、
あたかも楽しいこと、社会的に許されることであるかのように描くような漫画などは、
性的判断能力が未熟である子供が読んだり見たりした場合に
「このようなことをしてもいいんだ」「このようなことをしてみたい」
などの誤った認識をしてしまうおそれがあるため、子供への販売を行わない対象に追加するものです。

５、１８歳未満の登場人物の「性交又は性交類似行為」が明確に描かれていないものは全く対象にならない。
この時点で朝チュンがダメとか言っているのはアホ。

６、具体的な例として、
・「ドラえもん」（しずかちゃんの入浴シーン）
・「サザエさん」（ワカメちゃんのパンチラシーン）
・「キューティーハニー」（如月ハニーの変身シーン）
・「クレヨンしんちゃん」（しんのすけがお尻を出すシーン）
・「ドラゴンボール」（ブルマが裸になるシーン）
は全く問題にならない。

98 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:03:36 ID:rzViA0Dk0

７、主人公が子供時代にレイプや性的虐待に遭ってトラウマを負っている、という設定における回想シーン等は、含まれません。
また「不当に誇張」とは、性行為のシーンが、ストーリー上不必要なほど強調されたもの、延々と描写されたものや繰り返し描写されたものを指します。

99 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:04:32 ID:7uOtBIxj0

>>98
それならいままでの条例で問題なのじゃね？

100 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:09:44 ID:7uOtBIxj0

あくまでも漫画における表現はカモフラージュ（偽装）だって。
漫画家の人達は推進派の目標を叶える為のスケープゴート
（生贄）だって。

101 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:11:43 ID:7uOtBIxj0

大人の責任らしいそうですw

http://www.youtube.com/watch?v=wSZzGmgP2WQ

102 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:11:48 ID:BXsTc1KdO

読んだけど…
それは3月に否決された条例のやつだよね

今回の条例はそのときより範囲が広がってるんだから
今回の条例には当てはまらないと思うんだけど

103 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:16:56 ID:jBeTRNZu0

>>99

今までの条例だと、罰則規定があって、いきなり有害図書指定なんです。
有害図書指定を連続三回もしくは一年に五回されると、業界内規定により
取次店がその本を取り次がなくなるんです。そうすると一般書店に出なくなる。
その罰則が販売禁止に近いということがあるので、もっと気軽に「努力目標」
として、指摘されたら成人棚に移動させる努力をしなさいと言うのが
今回の法案なんです。

私もここで勉強するうちにわかりましたが、要するに「有害図書指定」は発禁に
近いので都側もちょくちょく出せない（目こぼしがあった）という事情があった。
新しい条例はもっと気軽に「棚移動」を薦めることが出来る。
だから都側にとっては都合がいい。もちろん一般的な都民にとっても問題ない。
（普通の大人は普通に18禁コーナーで本を買えばいいので）

都合が悪いのは拡大解釈でアワアワしてる変な人と、一般棚でエロ漫画を
売ってそれなりに稼いでいた出版社側。ということでは。

104 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:18:59 ID:BXsTc1KdO

>>101
桜テレビの雰囲気はこわい(・_・;)
他のTV局と明らかに空気がちがう

フジテレビ
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&v=ss54uTW0EM4
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&v=TDfLQ9uQ9hk

http://www.youtube.com/watch?v=3tz8Fn8PGVM
http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&v=XJW0CdGe2UQ

http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&v=WVW1fhVCWeM

105 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:19:08 ID:rzViA0Dk0

従来のでは、
性交シーンにおける性器の描写の明確さ、擬音（性交に伴って生じる音）や体液の描写の多さなどによることが主体

「子供との悪質な性交場面の描写がある」だけでは該当しません。
よって種類が全く異なるものです。

つまり、幼女レイプや近親相姦を不当に賛美していても、性器の描写の明確さなどがあいまいなら許容されます。
極端に言えば、漫画の最初から最後まで、幼女レイプを描き続け、不当に賛美、英雄的行為として描いても、性器の部分をあいまいにすればすり抜けます。

それでも、「成人指定」をすれば構わないので、そのような漫画を少女コミックに載せなければいいだけの話です。

性描写基準とゴチャゴチャにしておいて、
全然違う種類の取締にかんして、
「従来法でもOKなのに！」というのがすり替え論法でした

106 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:23:10 ID:BXsTc1KdO

>>103
「指摘されたら棚移動させなさい」という努力義務は今までも同じだったよね

そこは全く変わってないのになんで販売規制だけがなくなるの
ワンクッションとか気軽にって嘘じゃん

107 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:29:28 ID:A6560HaU0

>>97
じゃあ少年マガジンで小学生同士の朝チュン描写ＯＫなんだね？
あるいはキモヲタ親父と少女の朝チュン描写とか。

濁したってセックスした事実は残るけど。

108 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:32:12 ID:Y6a4tP/+O

公明新聞によると公明党さんは青少年の携帯やネットの規制も頑張るみたいですね。
益々良い世の中になりますね。

109 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:37:09 ID:rzViA0Dk0

>>107
「今朝、50歳のおっさんとやってきたよ」という文字だけでは対象外になるでしょう。
描写＋不当な賛美　があって対象となるでしょう。

110 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:39:50 ID:BXsTc1KdO

>>109
条例のその項読んだら「描写してなくても表現してたらﾀﾞﾒ」って書いてあるけど…

111 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:43:11 ID:rzViA0Dk0

「性交又は性交類似行為」をしていることが明確に描写されているもののうち、子供にとって特に悪質なものに限定されます

今回の条例改正で、「子供に売らない」対象となるのは、１８歳未満の登場人物の「性交又は性交類似行為」が明確に描かれたものに限られます。

って書いてるけど。

112 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:43:23 ID:BXsTc1KdO

吉田都議「これまでは「いかにいやらしく描いているか」が対象となっていたが、近親相姦というﾃｰﾏを選んで描くことまで東京都が規制対象にした」

都議がテーマごと規制されるって言ってるし
朝チュンは引っかかるんじゃないの？

113 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:45:01 ID:jBeTRNZu0

>>107
普通の感覚だと>>109で基本的にはＯＫでしょう。
>>103
落ち着いて。言ってることがわからない。
努力義務が同じで新しい方に販売規制が無くなってるなら、そっちの方がいいじゃん。
前の条例はピンポイントに発禁（に近い）ダメージ、今度のは広く浅く緩く、努力目標。

この条例で困るのは、一般書棚で18歳より下の子にもエロ漫画販売網を広げてた出版社と、
それに乗じて手軽にエロ漫画を手に入れていた変態だけです。

114 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:45:36 ID:BXsTc1KdO

>>111
それ３月に否決された条例の話だよ
今回の条例にはまったく関係してない

115 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:46:58 ID:A6560HaU0

漫画誌はだいたい20くらいの連載作品のってる。
でもそのうちの１作品のお色気が問題で突然成人指定をうけるかもしれん。
版元からすれば売上減につながるから成人指定マークは避けたいとことだわな。

となれば、そういった作品を版元は「自主的」に避けるようになる。
その「自主性」こそが「委縮を招く」可能性になると思うよ。
しかも規制対象が曖昧だし。

116 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:47:30 ID:1K2wVIV6O

り・な・ちゃはもう可哀想なくらい低クオリティになっちゃったみたいね
椎名あゆみ・水沢めぐみ・吉住渉の漫画を今の子に見せたらダセェｗって
言われるのかな…悲しい。きら・いくえみ綾とか読む子が増えて欲しい

117 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:50:32 ID:jBeTRNZu0

強姦と近親相姦が特に取り上げられている原因は、子供の性犯罪被害で
それが一番多いからじゃないのかな。

子供がそういう漫画を読んだら「漫画の○○ちゃんも我慢してる
んだから私も我慢しよう」なんて思いかねないし。

というわけで、朝チュンは物語のやりようによっては規制されるかも
しれないが朝チュンという現象だけでは規制されない。
そしてこの場合の規制というのは、発禁じゃなくて成人棚への移動だけ。

むしろ甘すぎないか？

118 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:51:47 ID:A6560HaU0

18歳未満の登場人物の性交渉
についてなんの疑問も感じてないのおまえら？
おまえらが済になったの何歳だ？

この時点で表現の可能性を狭めてるだろ…どう考えても。

119 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 15:55:48 ID:jBeTRNZu0

>>118
だからそういう「表現の可能性」はそれなりの場所で好きにやればいいじゃん

ID:A6560HaU0 は腐女子主婦かと思っていたけどひょっとして男？

120 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 16:00:07 ID:WAepQk5R0

表現の自由じゃなくて金儲けの自由が潰されそうで騒いでるようにしか見えないのよね

121 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 16:36:32 ID:BXsTc1KdO

批判社説とかいくつかあるけど、知ってか知らずか、必ず論点を間違えてるよな
「18歳未満にエロ本を売るのはけしからん！」とか
そんなことはそもそもこの条例の主題にすらなってない。

エロ本「ではないもの」をエロ本として扱おうとしてることや、
「賛美」だの「誇張」だの、全く基準のわからない条文でそれを決めようとしていることが問題
賛美や誇張の中には、絵柄の描写だけでなく、ストーリーや展開といったものも含まれるから
確実に表現規制に踏み込まれる

賛成派は必ず論点をすり代えて、「子供にエロ本を売るな」とか言うけど
この条例はそんなものではないということを、ハッキリさせておきたい

122 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 16:41:21 ID:HpvtsDYr0

>>120
だわな。
数年前、少女コミック（現：Sho-Comi）が一部地域で有害図書指定にされた時も
小学館側は「表現の自由云々で不当な処置」とか
某カルトの題目みたいに繰り返すばかりで全く自浄できてなかったし。
出版社のモラルの無さやら浅ましさやらが滲み出てたわ。
今回の条例も「そうなればそうなるやろ」みたいな感想しか持てん。

123 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 16:51:55 ID:N5DVIaVO0

>>120
同じ感想を持った。

性的表現に免疫のない子供相手のほうが実力がなくても誤魔化しやすく
話題にもなるので、金蔓を手放したくない人や出版社が
ファンを煽って騒がせてる印象。

124 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 16:52:53 ID:BXsTc1KdO

書店で子供向けにエロ本が置かれてるなんて私も見たことない
規制推進してる人はどこの書店を見たんだろ
そんな書店があれば苦情だせば現条例だけでちゃんと罰則も課せられるのに
やっぱ規制推進派の言ってることってちょっとおかしい気がする(・_・;)

http://tokyo.cool.ne.jp/jfeug/siryou/gimon.html

125 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:02:54 ID:jBeTRNZu0

>>124
誰も＜子供向けにエロ本が置かれてる＞なんて言ってない。
一般書・一般雑誌棚で、他の少年少女誌にまぎれさせて置いてあるとか、
少年少女誌の中に露骨な性描写が入れてるのが野放し状態になっている
ことが問題になってるんだってば。

エロやりたい人は成人指定の場でやりなさいよってことですよ。

126 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:04:44 ID:lJyS8l4k0

前スレからずっと見てるとわかんなくなってきたわ〜。
自分は強硬ではない規制派。できれば全年齢、１８禁のような極端ではなく
ゲームソフトのように細かい規定を提案して出版側と都サイドが歩み寄れないかと思っている。
実際の条例始動までに、出版業界が強固な反対を続けるのではなく、妥協策を見つけるのが最良だと思うんだけど難しいのかな。
人権擁護法案や児ポ法、国籍法などは反対してきたけど今回は全面的な反対にはひっかかる。
人権擁護＝部落、在日の理不尽さ、児ポ＝単純所持による冤罪、国籍法＝日本籍目当ての偽装結婚など
国内外で実際に問題が起きているのに、それらをさらに増やすような側面があったから。

漫画業界やファンからすれば、今までも理不尽な仕打ちはあったんだろうけど。
でも、実際に条例が可決されたんだから、都知事が悪いだの創価の陰謀など言ってたら
漫画にそんなに入れ込む気持ちのない規制賛成派の反感を買うばかりで、賛同は得られないと思うのだけど。

127 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:07:19 ID:jBeTRNZu0

>>124　のサイトを見てみたけど凄いな！

>条例改定の準備が行われていた最中、東京都は「不健全」指定が2年間で13回に及んでいた松文館を呼び出し、
>都知事名の「勧告書」2通を手渡していた。その結果、松文館はＴＬ（ティーンズラブ）もののシリーズを廃刊にした。

ここまでしつこくやらないと廃刊にならないんだ。唖然。話し違うじゃん。

128 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:11:10 ID:jBeTRNZu0

>>124のサイトに書いてある
>ちなみに、雑誌の中でエッチな物は必ず有ってはいけないということではないようです。
>例えば雑誌の中の連載漫画で１本か２本くらいならアリと判断されてるようです。
>例えば、週刊ジャンプの連載漫画にエッチ漫画が１本なのはそういう理由もあるようです。

少年誌にエッチ漫画1本て認めてるね。それでも出版社が反省しないなら
行政で規制しないといかんでしょう。

129 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:11:16 ID:sO8O3mXpO

>>126
都側が出版社相手にそのような話し合いにも応じず
条例を強行したことに出版社がおこってるんだよ。
規制については出版社も思われてるより理解的。

130 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:15:35 ID:4ZiqChan0

>>19
あの人は竹下の孫のBL漫画家。

つだみきよ（蔵王大志）・影木栄貴　NameVol4.
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1147998481/

131 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:20:17 ID:BXsTc1KdO

>>127
ちがうちがう。


松文館っていう出版社が出した「18禁の漫画」が
規定を守ってるのにうっかり有害指定されて
それに対して作者が裁判を起こしたら

それ以降、松文館っていう出版社が都に目をつけられて
片っ端から有害指定されてったっていう

有害指定が懇意的に行われた事件の代表例


18禁の成人向け漫画ね
この松文館のは

132 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:24:51 ID:BXsTc1KdO

>>128
エッチ漫画ってラブひなとかいちご100％とかのことでしょ
あれくらい別に中高生が読んでもいいと思うけどなぁ
あんなのも18禁にしたら過剰すぎる気がする

133 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:30:58 ID:jBeTRNZu0

>>131
でも松文館って確か「奥様は小学生」出したところだよね？
あの漫画はずっと一般扱いで成人指定されてなかったのでしょ？
「片っ端から有害指定」されてたなら「奥様は小学生」なんて
とっくに指定されてたはずだけどなあ。

>>132
ラブひなは知らんけどいちご100%は多分引っかからないと思うよ。
「過度に」じゃないしあれはラブコメだし。

134 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:31:35 ID:BXsTc1KdO

出版社も規制には賛成してるし協力的だけど
今回の条例だと規制対象がおかしくなるってことを問題視してる
だから話し合いをして一緒に考えましょうって誘ったら
都側が拒否して専門家も呼ばずに一方的に条例を可決させたから
出版社が「都の姿勢に納得がいかないところがありまして」

になったんだよね


私も過激なのは規制したほうが良いと思うけど今回のは都が間違ってると思う(・_・;)私はね

135 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:33:06 ID:1K2wVIV6O

少コミは害だと思う。あと鳴子ハナハル
いちご・ラブひな・ネギま・GTO・はアホらしくて笑いが出るエロだけど

136 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:33:22 ID:WAepQk5R0

>>132
それはもうだいぶ前の作品ですね、今の"エッチ漫画"ってのは全然違います
普通にセックスしててモノを見せてないから大丈夫とかそういうレベルですよ

137 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:39:40 ID:lJyS8l4k0

>>129
だとしたら、ゲーム業界では上手く機能したことが出版業界ではどうして話し合いに応じて貰えないんだろう？
もし、裏話として癒着だの何だのなら、資金力でも人脈でも出版業界がゲーム業界に比べて弱小とも思えないし
犯罪の原因がー！だという理屈なら、どちらも同じくらいやり玉に挙がってる媒体だと感じるんだが。

>>134
でも報道を見ていると、全面反対という意見って感じだが。
私はあまりテレビをじっくりみないので認識が間違ってたらゴメン。
「私たちはこういうきめ細かい規定を作ろうと都との話し合いもしてきたのに無視された」という報道は聞いてないけど。
偏向報道で「反対！はんたーい！」の声だけ報道してるんですかね？

138 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:43:16 ID:BXsTc1KdO

>>133
裁判2002

その後２年間、有害指定されまくる

廃刊

集中放火おわり

2006年奥サマは小学生


時系列的には↑こんなかんじ


男の人に聞いたら奥サマは小学生も読んでみると
中身はエロ漫画というよりはギャグ漫画みたいな雰囲気が主体らしい
絵がうまいし過激なページだけ抽出して見せられるから私はエロ本に見えるけど(・_・;)
『松山せいじがエロ漫画なんて言ってたら笑われるわ』
みたいなことを言われた

139 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:48:11 ID:BXsTc1KdO

>>135
調べてみたら鳴子ハナハルはちゃんと18禁のひとか
小コミは私も良くないと思う

もう小学生向けの雑誌はエロ一切禁止ってかんじにすればわかりやすくていいと思うんだけどなぁ


小学生向けの雑誌には恋愛要素も脱衣も一切禁止にしていいと思う

140 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 17:51:27 ID:BXsTc1KdO

>>137拾ってきた


出版社や漫画家は、第三者機関「出版ゾーニング委員会」を設置したり、シール止めするなど
自主規制強化の取り組みをしてきたし、これで不満ならさらなる検討もすると言ってる。

今回、出版社や漫画家が怒ってるのは、前回の案が否決されてからたった半年で、しかも自主規制への動きを無視して
議会のわずか８日前に改定案が出されて、漫画家や出版社との話し合いもないままに
政治家だけであまりに性急に漫画を規制するところだよ。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1011/29/news099.html

　業界の自主規制の例として、18禁ではないがグレーゾーンの書籍について、上下2カ所をシールで止めて簡単には
中身を見られないようにしたり、第三者機関「出版ゾーニング委員会」を設置するなどの取り組みを挙げ、
「これ以上何をすればいいのか」と思えるほど努力してきたという。それでも不十分という指摘にも耳を傾ける方針で、
さらなる自主規制に向けた検討も行っているという。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1291184172/

　前回の改正案が否決されて以降、市民や議員による議論を待たず、業界側が主張していた自主規制による対応
の意向も「完全に無視」し、半年という短期間で新たな改正案が再提出されたことには「驚きを禁じ得ない」とする。

改正案の内容が、議会開会の直前（8日前）に公表されたことは「適正手続きという観点からも看過できない」と指摘。
どんな手段を使ってでも改定案を通そうとする施政者の恣意的な姿勢をかいま見たようで、非常に強い不信感を覚える。
このようななりふり構わないやり方で作品を評価・規制されるのは、本当に恐ろしいことであると言わざるを得ない」
と強く批判している。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1291348937/

141 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:03:06 ID:Skc3tzotP

最近の少コミは朝チュンになってるみたいだよ。
>>140
18禁雑誌で連載してたエロマンガを局部など指定逃れの修正だけして
全年齢で売る雑協加盟の出版社もいくつかあって素晴らしい自主規制っぷりだけどね。

142 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:06:38 ID:0R5IoNEt0

ヒカルの碁だっけ？
韓国の圧力に負けて途中で変な終わり方したんだよね。
自治体に刃向かうように韓国の圧力にも毅然と対応して欲しかったなあ。
あまり漫画の事はよく知らないけど少年ジャンプはもうけ主義のイメージが拭えない。

143 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:10:20 ID:BXsTc1KdO

>>141
どこ？
ちゃんと調べて自分で確かめたい


あと気持ち的には
規制はちゃんとすべき
でもこの条例だと間違った方向いく
ってかんじかなぁ

↓こぴぺ
批判社説とかいくつかあるけど、知ってか知らずか、必ず論点を間違えてるよな
「18歳未満にエロ本を売るのはけしからん！」とか
そんなことはそもそもこの条例の主題にすらなってない。

エロ本「ではないもの」をエロ本として扱おうとしてることや、
「賛美」だの「誇張」だの、全く基準のわからない条文でそれを決めようとしていることが問題
賛美や誇張の中には、絵柄の描写だけでなく、ストーリーや展開といったものも含まれるから
確実に表現規制に踏み込まれる

賛成派は必ず論点をすり代えて、「子供にエロ本を売るな」とか言うけど
この条例はそんなものではないということを、ハッキリさせておきたい

144 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:12:33 ID:PLZy8JyZ0

>>97
嘘は頂けないな。

161 ：名無しさん＠十一周年：2010/12/18(土) 17:55:52 ID:WISi/UFL0

（１）第７条第１号の

「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、
又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」

大事な部分→自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

これ見てもまだ性描写だけなんてよく言えるよな。
あ、ちなみに今日のめざましテレビに電話したら「性描写のみを規制する」なんて報道は一切していないってさ。

145 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:14:22 ID:jeoroCYs0

とりあえず、テレビで流れる楽曲で、法に反する暴力や詐欺や不倫が歌われて、
子供たちが口ずさんでる現状をなんともする気が無い都がマンガやアニメだけを
生理的に嫌いだから規制！って変だと思う。

146 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:14:47 ID:jBeTRNZu0

今の出版社は自主規制を本腰入れてやる気ないでしょ。
売り上げが減りそうなことは一切したくないし。
売れるなら子供にだってエロ売りたいよね。なりふり構っていられない。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1011/29/news099.html
>釣りバカ日誌のハマちゃんとみち子さんの“合体”も「（性行為を）賛美し、
>誇張して書いている」が、、「それも、（改正案のあいまいな表現によって）
>判定する人によっては取り締まりの対象になりかねない」と指摘

いや全然違うし。何で釣りばかの合体シーンが「賛美・誇張」なんだ？
いいように騙されて担がれてしまったんじゃないの？　この人たち

147 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:16:46 ID:BXsTc1KdO

私はこの条例には反対派だけど、反対派だけども、やっぱり難しい問題だなぁって思う
議員さんも賛成派にいながら反対派を鼓舞する人もいれば
賛成派にいたのに反対派に来たり逆もしかり。
やっぱり難しい問題なんだと思う。
ちゃんと自分で調べて自分で事実を確認して自分で考えなきゃいけないなぁって

148 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:18:01 ID:BXsTc1KdO

>>142
それはネットで流行ったデマ情報で根拠ないらしい
冨樫さんの休載についていろんなデマ情報が流行ってるのと同じノリ

149 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:23:29 ID:BXsTc1KdO

あと出版社は読者から苦情がくればちゃんと対応するから
韓国の圧力ってのが事実だとしたらそういう「読者の苦情」には弱いんだと思う

今のジャンプだと北斗の拳やるろ剣は載せられないし
最近も足がないオバケに障害者の保護団体から苦情が来て
誌面で謝罪したばっかだし

150 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:24:46 ID:X2m415Fz0

>>149
＞最近も足がないオバケに障害者の保護団体から苦情が来て
＞誌面で謝罪したばっかだし

ええ？　ほんとにそんなことあったの？

151 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:25:13 ID:jeoroCYs0

国会議員のブログでここまで発言はすごいと思う

「漫画表現規制条例」の危険　　ある最高検幹部の高笑い
ttp://saeaki.blog.ocn.ne.jp/arita/2010/12/post_ae6d.html
＞　こうした統一教会「偽装団体」による運動は全国で展開されている。

ここの賛成派も、教会の人なのですか？

152 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:25:23 ID:PLZy8JyZ0

>>145
残念だけど、天下りしたい糞議員の本音はまさにそれだよ。
最近ニュースで特別予算が追加されたのはみんな知ってるね？兆単位のやつ。
あの中には青少年健全育成法の予算がたんまり入ってるんだよ。
だって考えてもみなよ。
一人の審査員が、毎月に１０冊×２０人＝２００冊だとしよう。
漫画一冊にかかる平均金額４１０円、月に８万２千円。
＋
運営費、施設費、審査員の給料：漫画読むだけでサラリーマンの年収×２〜３倍
＋
みんなの子供がフィリタリングをしてるか、してないかの判別を1000万人もの都民から割り出す機械なんて
クラウド並みの性能がなきゃ無理だしね。たぶん、５０００千万以上だと思うよ。

恐らく自分の予想では、石原が一億二千万円の血税で海外旅行した費用の数十倍はするはずだ。

153 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:29:46 ID:lJyS8l4k0

>>140
１３７ですが、ありがとう。一応、自主規制は提案してて、実際にも行動があったのね。
自分は漫画好きというよりゲーマーで、ゲームで規制ができた頃
エロゲームなどは高価なＰＣゲームで一般家庭ゲームでは縁がないと思っていたので
正直、規制など必要なのかな？と思っていたのだけど、今となってはきちんと線引きしてて良かったと思う。
エロではないけど、アクションなどでリアルな表現なゲームは、大人向けを徹底してる欧米の方が秀逸で
一部、愛好者が居るみたいだし。（自分はそこまでコアゲーマーでないからわからない）
そういう感じで、書籍も発展できたらいいのではないかと思ったので。

ただ、そういう規制は世間に浸透するまで時間がかかるんだよね。
今日、書店で見たけど「なかよし」の隣に「麗人」が、あったorz
一般小売店、全国に浸透するのは数年かかると思う。
だから、反対派には「はんたーい！」ではなく「自主規制してます。私たちも良いモノを作り、販売したいんです！」を強調して貰いたいのよ。
そうすると、都のやり方がおかしいなら、そう気がつく一般市民は多いと思うんです。

154 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:34:20 ID:PLZy8JyZ0

で、まだ性描写だけしか規制しないから大丈夫なんて夢物語信じてるやついるわけ？
出版社だってルパンも規制対象に入るって言ってるのなんで少しも疑問を感じず、
条例の内容を最後まで見て判断もせずに石原様最高！もっとエロを規制して！！なんて言えるわけ？？
そんなんだからオリンピック失敗して１４００億円の借金作られたり（現在の東京の借金：約兆億円）、
可愛くて可愛くてしょうがない馬鹿芸術家勘違い息子のために５億円使われたり、
血税で銀行の赤字を埋めて黒字じゃないですよ、成功しました！なんて無限ループ詐欺されんだよ。

155 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:39:30 ID:BXsTc1KdO

>>150
読者の苦情にはすごく弱い
というか真摯に対応してくれる
直接会いに来て話を聞いてくれることもあるみたいだし



自主規制は自主的に規制されてるから読者が知ることはないけど
けっこう厳しいらしいよ自主規制

156 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:42:16 ID:+V4/eAzJ0

>>144
現行の条例でも同じ記述があるように思えるのだけれど
気のせい？
今回新たに付け加えられたの？

157 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:42:27 ID:I2U8YePgO

誰かと思ったら有田か

158 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:43:43 ID:X2m415Fz0

>>155
ふーん、大変なんだな。
うちには障害者がいるし周りにもそういう人は多いけど
オバケに足がないくらいで苦情入れるなんて普通ありえないと思うから
変な団体に目を付けられてしまったのかと想像したよ。

159 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:46:55 ID:BXsTc1KdO

足がないオバケで編集長と作者がそれぞれ誌面で謝罪したときは
私は「えーこんなので苦情がくるのか､ほとんどイチャモンじゃん。
で、そんなイチャモンにこんなに謝罪するのかよっ。
え､公式サイトでの宣伝もやめちゃうのかよ。うわーそこまで過剰に反応するのか」って一人でつっこんでた

160 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:47:33 ID:PLZy8JyZ0

>>156
そっくりそのまま付け加えたんだよ。
出版社達が抗議している理由もその一つ。
エロだけ規制じゃa、票をくれる上層部のＰＴＡ様と統一教会様に顔向けできないからね。

しかしニュー速の連中は、いまだにエロだけ規制されると勘違いしている馬鹿なのか、工作員なのか、
はたまた茨城の事件を引き起こしたニートか差別主義者のどれかなんだろうかね・・哀れに思うよ。

161 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 18:54:02 ID:fVasgkGm0

この条例は、あくまでも東京都内限定のものですよ。
条例の内容自体は、東京都よりももっと厳しい道府県もあるわけで、ご自分のところの自治体がどういう健全育成条例になっているかしらべたほうがいいかもよ。

東京都にならって条例の運用を厳しくするところが出てくるだろうなあ。千葉県とか、東京都よりうんと厳しいし。ま、運用次第、役所の担当者のはらづもり次第だけど。

「東京都が条例を改正したからといって、我が県でも厳しくするのは反対です。表現の自由は守ってほしいです」ってきちん役所の担当者に意見を言ったほうがいいかも。

162 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:00:19 ID:0R5IoNEt0

お化けとか韓国人とかの例を知ったら
行政よりも出版社に苦情を入れたほうが効果的な気がしてきた。
ちびくろサンボは人権団体の苦情で絶版になったみたいだし。

163 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:01:47 ID:twZAo7um0

>>161
日本の出版社は再販制度ができたときの関係で東京に集中してんだよね。
（たしか出版社の拠点は東京都内に限るだかなんだかで・・・）
だから出版社にとっては足元を崩される感じかな。

それに日本一のマーケットでもあるわけだから東京で売れないものを作るわけにはいかないんだろうね。
というか、これって国会で同じ法案を通すための布石の意味合いが強いみたい。

164 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:06:04 ID:BWjdwbb90

>>160
そっくりそのまま付け加えたって意味わからない

現行の条例にも
「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、
又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」
この部分はすでにあるよ。新しい文じゃないよ
もしかして知らなかった？

165 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:11:57 ID:jBeTRNZu0

>>144
いやここは大事でしょう
>大事な部分→自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの

ここも取り締まってもらわんと。
発禁にしろっていうんじゃなくて、棚移動してくれってこと。
それと少年少女誌に「過剰に刺激するようなもの」を載せるなってこと。
当たり前の話だよね？

166 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:20:04 ID:jBeTRNZu0

急に思い出したけど「多重人格探偵サイコ」
「月刊少年エース」に連載されていて東京都では有害図書指定されてないみたいだけど。
あれを熱心に読んでた子が精神病になってしまって私今でもあの漫画が引きがねに
なったと思ってる。何故あんな漫画が多感な少年の読み物に紛れ込むのか理解できなかった。

知らない奥様方はぐぐってウィキペディアと画像を見てください。

167 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:29:02 ID:jBeTRNZu0

心臓強い人は「多重人格探偵サイコ　千鶴子」で画像検索してみて下さい。
どこかで見たことがあるかもしれない画像が出ます。
自分の息子や娘、その友達がこの系統の漫画を簡単に手に入れられてしかも
愛読してることを思ったら、出版社に対して怒りしか沸かない。
こんなものを少年向け漫画に載せようとする「表現の自由」って何だよって話。

168 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:39:37 ID:fVasgkGm0

>>163
霞が関のお役人は、東京都の動向を結構見ているからね。

石原が小笠原に東京都の自前でレンジャーを置いたら、それまでいくら要請しても腰を上げなかった環境省もレンジャーを置こうとしている。

169 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:50:02 ID:sO8O3mXpO

>>166
現在では青年誌に移動しゾーニングしあります。

そういった規制やゾーニングは今のジャンプで
るろうに剣心や北斗の拳が連載できないように、
既に行われています。
流血等の描写は現在はギャグまんがですら
規制されています。

170 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:56:33 ID:fVasgkGm0

>>167
ウイルスバスターにブロックされちゃったよｗ

あの作品は、あちこちの県で有害図書指定されてるみたいだね。やっぱ東京都の条例はぬるいってことなのか。
でも、画像検索で見た分には、私にとってはどうということはなかった。子どもには有害かもしれんけどね。
ストーリーが有害なのかな。

手足がない女性（もちろん生きてる）との性交の写真だか動画だかもネットで見られる世の中だし。

171 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 19:59:37 ID:jBeTRNZu0

>>169
今はどうこうの話じゃないですよ。
過去そういう事件があったのに今どの口で「表現の自由」とか言うの？

出版社や編集や作家の言うところの「表現の自由」はおかしいです。
一回でも少年向けにああいうものを通して出してしまったら
もう出版側の言う事は二度と信頼できんでしょう。
あの漫画も大ヒットして随分たくさんの子供が手にとって見たはず。
連載で読者が付いた後だったらゾーニングで移動しても、買う子は
付いてくるでしょうし。

新條まゆの少女誌エロ漫画掲載も同じ手口でしょう。
取り合えず意表を突いて出して読ませて読者が付いたら対策〜という。
売るためのやり口が汚いよ。

172 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 20:43:19 ID:jBeTRNZu0

どの犯罪か忘れたけど、少年が殺人事件を犯した時にこの本が部屋にあった
というコラムを読んだことがありますよ。検索しても出てこない
これだけしか

>大塚英志が「多重人格探偵サイコ」が少年犯罪者の部屋にあったことに対して
>「届いてよかった」と「いうようなことを言っていたと記憶しているが、物語を
>書くというか表現ってそういうことじゃないの？ 普通ならば届かないものへ
>届ける作業じゃないの？
http://twitter.com/unineko/status/5638533393944576

こんなキチガイな考えの創作物に影響された人間に、自分や自分の子が殺されたら嫌ですわ
まだ人格が形成されていない時期にこんな考えの人間の創作物に触れさせる
出版社と編集と作家は全員まとめて規制されて欲しい。普通じゃない。

173 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:03:03 ID:twZAo7um0

>>172
ちょっと飛躍しすぎだよ。
その本の発行部数がいま調べたら800万部。
で、その事件の少年の部屋に置いてあったから、事件の原因がこの本って・・・800万分の１だよ。

あなたの論調を真似ると、児童相手の猥褻な犯罪者を出した教師達なんてもう信用できない。自主性に任せてはおけない。
公権力で監視すべき。
犯罪を犯す子供を出した親達の言うことなんて信用できない。自主性に任せてはおけない。
公権力で監視すべき。
ってこんな感じになっちゃうよ。

それに猟奇殺人は漫画が存在しないずっと昔から起こってる。
たった一例をあげて鬼の首を取ったように喚き散らすのは良くないよ。
出版社って一括りに言うけどどれだけの会社と関係者がいると思う？

それでも納得いかなければ、まずあなたが自分の子供を都に管理させてよ。
だって親の自主性に任せて育てさせてて凄い数の犯罪を犯した子供が出てるもんね。
あなたの自主的教育だって周りからは信用できないってことだよね。
わたしの子供があなたの子供に殺されても適わないわ。

174 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:11:44 ID:BXsTc1KdO

私ははじめ賛成派だったけど
自分でちゃんと調べて双方の意見も見比べたら
規制派の言ってることが捏造と偏見だらけで反対派になった


日々の生活に追われてる人たちは忙しくてなかなか自分で調べる余裕がない
その無知を利用してでっち上げるなんて卑怯なやり方が
私はあまり好きになれない

175 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:13:59 ID:twZAo7um0

>>171-172
連投悪いんだけど、その問題ある例を野放しにしてきたという意味では都も同罪でしょ。
なんで出版社はもう信用できなくて、都なら信用できるの？
言ってることが破綻してるよ。

176 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:20:53 ID:1F7xdLIGP

漫画じゃなくて小説だけど、バトルロワイヤル思い出した。
心理面の良く描かれた秀作だったので、
最初に落選させた選考委員は大馬鹿と思ってた。
でもネバダの事件をきっかけに、小学生の間で同級生を殺す妄想小説が
流行ってると知ってから、選考委員はただしかったと思い知った。

作品の良し悪しに関係なく、未熟な子供に暴力や性の強烈な刺激を
与えることには注意すべきだと思う。
親だけじゃなくて社会全体で取り組むべき重要事項だと思った。

177 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:25:25 ID:TP8+qlBk0

>>174
捏造や憶測は両者とも飛び交ってるよ。
そもそも最初は少女漫画のキスシーンですら規制される
アンパンマンも規制されるって話だったじゃん。

178 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:30:11 ID:0R5IoNEt0

>>176
ウィキで調べたらその作品、青年誌で漫画化されてた。
グロ描写や性描写が原作より強調されているらしい。

179 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:35:51 ID:BXsTc1KdO

>>177
私がそう感じただけで他の人がどう感じるかわからない
だからやっぱり自分で調べる自分で考えることが大切だと思う
仮に都や出版社が嘘をついていようが
私たちが子供のためを思う気持ちは本当なんだから


その上で
私は規制派の無知を利用した捏造や偏見で騙すやり方がヒドいと感じた
反対派のアンパンマンどうのこうのなんかかわいくみえるほど

繰り返すけど、私はね。私がそう感じただけ。

180 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:39:57 ID:cOw0FaThP

拡大解釈をすれば、なんでもダメになるし、
芸術とかいう線引きを誰がするのか、
そんな主観に任せるのかという問題になる。
そして、犯罪とどう関係するのかも、実のところ
わかってないでしょ。
アメリカではかなり昔に、コミックに対して
性や暴力描写の規制があって、勧善懲悪ものしか
出せなくなった。
で、アメリカでは青少年の犯罪がなくなったのかというと…。
子どもむけのコミックというメディアが、
衰退しただけだった。
「日本では、大学生や大人がコミックを読んでいる」ことから、
日本人は幼稚だと嘲笑されたものだけど、
表現の多彩さを認めていた日本ではコミックの表現の幅が広がり、
今の繁栄を生んだわけで。

181 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:40:25 ID:jBeTRNZu0

>>175
破綻してない。企業内部のことはこちらから一切見えないけれども
都のことは開示請求も出来るし公聴会も開いてもらえるし
議員に働きかける事もできる。リコールも出来るから。
どちらがより「マシ」かと言ったら、今の出版社よりは都でしょう。

182 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:43:39 ID:jBeTRNZu0

>>179
>私は規制派の無知を利用した捏造や偏見で騙すやり方がヒドいと感じた
>反対派のアンパンマンどうのこうのなんかかわいくみえるほど

ってことはID:BXsTc1KdOは反対派の「アンパンマンが」「ルパンが」
というのが捏造や騙すやり方だと認めるということなのかな。
わざわざどっちが酷いか比べるということはそういうことだよね？

今日の収穫はこの一言かな。

183 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:48:11 ID:Y6a4tP/+O

出版社はあんまりバカやったら客からそっぽ向かれておしまい。
役人は冤罪事件やらかしてもノウノウと生きてる。

184 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:50:21 ID:75uVRgBU0

新聞はよく、マンガの影響で事件が！とか書き立てるけど、
新聞記事からヒントを得た犯罪は「○○事件」の影響でって書く。
ずるくないか？

185 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:51:27 ID:fVasgkGm0

冤罪事件やらした本人は懲戒処分でしょう。

悪いことしていない役人まで、一体どうしろと？

186 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:53:22 ID:BXsTc1KdO

>>182
あなたを全面否定するんじゃなくて
少し譲ってあげたんだけど

そういうことするの？


反対派の人は「自分はこういう考えです」みたいな姿勢
規制派の人は「反対する人は全面否定します。変態。ヲタク。犯罪者」みたいな姿勢に

私は感じる
規制派の人たちは押し付けがましくて私は信用できない

187 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 21:55:49 ID:TP8+qlBk0

>>179
感じ方は人それぞれだと思うけど、
偏った受け止め方、言い方はどうかと思う。
前スレにリンクが張られたフジテレビの解説や、
山田五郎の解説は、今回の改正で都が対象としてるような漫画を無かった事にして
一般漫画の規制だけを目的にしてるような偏ったものだったし。
問題になってる漫画が現条例でも規制できるって嘘を言い続けてるのも反対派。

自分で調べて条例自体が反対なら、その反対する理由を言えばいいし、
それを議論する為のスレじゃない？

188 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:02:10 ID:psjPzVri0

＞反対する人は全面否定します。変態。ヲタク。犯罪者
ここまでは言わないけど
漫画でここまで熱くなれるってちょっとすごいと思う
感覚として、漫画を守りたいという事より
子供を守りたいという気持ちの方が理解できるし
正直、正常な大人の正しい姿勢だとも思ってしまう

189 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:03:18 ID:cj2O/mcH0

>>186
そう感じるのは情報の取捨選択能力が低いからだと思う。
少なくともこのスレでは完全賛成派ってそこまでいなくて、
冷静に疑問を投げたり意見を出したりしてるでしょ。

>規制派の人は「反対する人は全面否定します。変態。ヲタク。犯罪者」みたいな姿勢
どのレスを見てそう言ってるのかはわからなけど、
真面目にレスしてる大多数の人を無視して極端な意見ばかりを総意かのように扱うのはやめた方がいい。
同じくらいの割合で存在する「賛成派は躾のできない親」「賛成する人は前面否定します」
みたいな極端な反対派のレスを無視してるのもおかしい。

自覚があるのか無いのかわからないけど、
あなたのそういうレスは真面目に参加してる賛成派にも反対派にも失礼だし、
無駄に煽ってるだけ、荒らしてるだけってのに気付こうよ。

190 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:05:54 ID:m0UVVcIs0

>>164は大事な部分だと思うんだけど…。
現在も条文があってかつ現在規制されてないならエロじゃないマンガについて
騒ぐのあんま関係なくない？

191 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:18:26 ID:BXsTc1KdO

>>189
ごめんなさいm(_ _)m
そうだよね。

192 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:30:33 ID:HEFd1PCF0

私は賛成派。
理由はやはり性コミを代表に行き過ぎた漫画が多いと思ってて、
ゾーニングするのは正しい事だと思うから。

反対派の意見で本来規制されるはずの無い漫画まで規制するような条例だ
というのを見て、自分なりに調べたり質問をして、意見を出してきたつもりなので、
そう思われるのは悲しい。

・現条例でも規制は可能→現状例では性器の露出などの過激な描写が対象（セックスシーンだけでは対象にならない）
今回の改正ではこれまで規制できなかった「子供が喜んで大人とのセックスをする」ようなシーンが対象になる。

・規制されると事実上発禁と同じ→都の条例は流通を規制する強制力は無い、出版業界のルールとして
規制された漫画は流通させないという暗黙の了解がある（出版業界がルールを変えればいいだけ）

・規制が必要じゃない漫画でも拡大解釈して規制が可能→これまでの条例でも拡大解釈をすれば一般漫画の規制は可能では？

今の所こんな認識だけど、反対派の人がこれを否定する根拠がいまいちわからない。
色んな説が出てるけど説得力があるようなものも見当たらない。
これらを検証したり真偽の話になるとハッキリした否定説が出てこずに話が流れてるので、
反対派の人は、反対派を増やしたい・間違った情報を信じてる賛成派の目を覚ましたいと思うなら、
この辺をきっちり賛成派も納得できるように説明するか、
上記の部分は本当だったとしても、それでも反対する明確な理由ってのを書いていけばいいと思うんだけど。

賛成派の私から見た印象では、抽象的な話や「もしも拡大解釈されたら」のような話ばかりで、
反対派が反対する理由はわかるけど、賛成派を反対派に変えるような要素が無いと思う。

193 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:40:50 ID:BXsTc1KdO

2chは匿名のせいか極端な人はどっちもどっちもだけど

公の場で発言してる代表者たちの話を聞いてると



新谷さん「規制に反対するヲタクは認知障害者」
都知事「馬鹿だよ馬鹿。頭冷やしてこい」
副知事「漫画が好きな人の中には人生行き詰まってる人が多い」

みたいに規制派は聞く耳も持たずに相手を侮蔑する発言が多くて
反対派は逆に、記者会見とか見てても、協力的な姿勢で敬語で丁寧に、怒りを抑えて語って公の場ではちゃんと大人として振る舞えてるように感じる

秋元治さんもちばてつやさんも


議会でも
反対議員が喋ってるときには賛成議員のガヤや罵声が飛び交ってたのに対して
賛成議員が喋ってるときには反対議員はちゃんと静かに話を聞いてたし


代表者たちをみてると私は反対派の人たちのほうが良い印象を受ける

194 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:45:50 ID:BXsTc1KdO

>>192
私も行き過ぎてるのはなんとかしてほしい(・_・;)

なんか男性向けよりも女性向け雑誌のほうが住み分けができてない気がする

なんでだろ
というか女性向けの18禁雑誌ってあるのかな？

195 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:52:26 ID:u/dNWspxO

ゲームに比べてゾーニングが全然されてないから、遅かれ早かれ規制されてたと思う
ゾーニングにすら反対なんておかしいと思う

196 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:54:21 ID:4WcYGLDQO

私の一番の疑問はどうして小説や実写を対象外にしたのかだね。
これと石原都知事の発言を合わせて聞いてると、とても公平な運用がされるとは思えないよ。

197 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 22:55:36 ID:4WcYGLDQO

ゾーニング自体に反対してる人なんてこのスレにいる？

198 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:01:13 ID:BXsTc1KdO

私は反対派だけど
賛成派の言ってることもすごいよくわかる
ほんとこの条例って難しい(・_・;)


賛成派
「過激な描写を対象にする現条例だと規制できないものがあるから刑罰法規や道徳に反するシーンを対象にする」


反対派
「これまでは「いかにいやらしく描いているか」が対象となっていたが、近親相姦という を選んで描くことまで東京都が規制対象にした」



どっちの言い分も筋が通ってるし理解もできる(・_・;)
だからこんな溝ができてるんだと思う
議員が規制派になったり賛成派になったりとコロコロしちゃうのも頷ける
これは難しい(・_・;)

もっと都と出版社で話し合いをして慎重にやってかなきゃいけない問題なのかもなぁ

199 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:03:53 ID:BWjdwbb90

>>196
対象年齢が低い小説でエロ描写がひどいものなんてあるの？
漫画は実際ひどいのがあったから議題になったんだと思ったんだけど。
映像も同じで子供用のドラマや映画でどぎついのあった？

200 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:08:31 ID:4ZiqChan0

このスレはBXsTc1KdOの日記帳か？

201 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:09:22 ID:BXsTc1KdO

私が考えるに

「小学生向け雑誌はエロ完全禁止」

でどうかな(￣○￣;)わかりやすくていいと思うのですが


子供って一括りに言っても
小学生中学生高校生で幅ひろいもんね

202 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:10:12 ID:u/dNWspxO

有害図書の頃から自主規制したら良かったと思うが、相変わらずだったからね
少女漫画や少年漫画なのに大人向けとか意味分からん事言い出すのも出てくるし

203 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:10:12 ID:lJyS8l4k0

>>193
自分は都知事の発言しか知らないけど、あの年代の頑固親父の発言としてみたら「そんなもんだろうな」と思ったわ。
他も似たりよったりなんじゃない？（政治家としてそれはいかんのかもしれないが）
実際、都知事が漫画読んで判断するわけじゃないからなぁ。
漫画家は、その辺は年いってても頑固親父系の人は少なそうだからね。

>>194
ＢＬとかかなあ？専用雑誌があった気がする。あとはレディコミ？
でも、これらは１８禁なのかなぁ？

204 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:13:44 ID:HEFd1PCF0

>>193
発言者の印象の良し悪しで賛成反対するなとは言わないけど、
それはただの感情論だし、印象で条例そのものの良し悪しが決まる訳じゃないと思うよ。

>>197
前スレでいた事はいたよ。
「子供にエロ見せるのなんてどうって事ねぇよ」って人がいても不思議じゃないし、
それはそれで立派な反対する理由だし、私は否定しないけどね。

>>198
都は近親相姦そのものを否定してる訳じゃなく、不当に賛美し肯定的に描くって所がポイントなんだと思う。
これは自分の解釈だから間違ってるかもしれないけど、
近親相姦ってテーマにきちんと向き合って社会的には許されないことと描いてるならセックス込みでもセーフ、
ただエロ目的、近親相姦萌えならばアウトって話なんだと思う。

主観が入る事を問題視する人も多いけど、「近親相姦でセックスしてる描写があればアウト」にしちゃうと、
前者と後者、全然違う漫画なのに両方とも規制しなくちゃいけなくなる。
私は前者のような漫画を守るための主観だと思ってるので賛成。

規制も漫画も行き過ぎたものであればどちらも反対ってスタンスなので
運用次第で変わるし、きちんと運用されないならリコール運動するつもり。

205 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:16:48 ID:lJyS8l4k0

>>201
ティーンズってカテゴリを設けて、青年誌とは別だが漫画雑誌コーナーに。
小学生向けは児童書の近くに配置、とかできたらいいなぁ。

206 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:17:19 ID:bOAATBU1P

>>196
小説は多分性知識の少ない子供の脳へのインパクトが比較的
少ないからかなぁ
文字から連想するのって経験値も必要だからね
ルビのない漢字も一応幼い子にとってはハードルになるし

中学生の頃図書館の小説のエロ描写を探して読んでたけど
（他のミステリと一緒に胡桃沢耕治のあまりエロくない
タイトルのを選んで借りたりｗ）
エロ描写の内容はあまり覚えてない
小学生の頃に隠れて読んだ、スピリッツか何かの山本直樹の
はっぱ64、友達と一緒に拾ったエロ劇画の内容は未だ覚えてるよ…
私は上手く大人になるのにその記憶を萌え所に変換できたけど
もし子供の頃見たエロ漫画がインモラルな内容だったらどうだったのかな
私の経験が他の子供全てに当てはまるわけではないと思うけど


実写は今回の改正案が性行為のみに限定されているので
児童ポルノ法の刑罰の範疇だと思う

207 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:19:19 ID:twZAo7um0

>>199
村上春樹のとか赤川次郎を上げたけどダメだった？
あと、ケータイ小説とかけっこう過激だって聞いたことあるけど。

というか、そういう議論が起きないように、一緒に規制するのが正しいと思うよ。
上でも言ったけど、立ち入り禁止区域を作るときに、
女性はあんまり入って来ないと思うから、とりあえず男性立ち入り禁止って言ってるようなもんだよ。
誰が入ってきてもいけない場所なのに。

208 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:22:10 ID:gaWV4U1b0

ananとかも一緒に規制して欲しい

209 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:27:05 ID:bOAATBU1P

>>203
ピアスだっけjuneだっけ
それは数年前に有害指定されて一時期成人向けに
なってた気がする
私はBLは好きな作家の単行本をたまに位しか買わないから
詳しくは知らないけど

都のサイトで確認したらわかるけど、12月の不健全
認定されたのはここの会社
実写のゲイDVDを付録につけた雑誌を販売しようとしていた
何ヶ月か前にBLにローターを付録につけてアマゾンから
成人カテゴリで販売されたのもこの会社

210 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:34:26 ID:7uOtBIxj0

エロが蔓延しているからと言って
犯罪が増えるということは
証明されたことがない件について。

211 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:34:51 ID:z4BfDXq90

>>133
奥様は小学生は秋田書店だよー
>>138
私にはあれはうまいこと抜けたなあ面白い着眼点だなあと思う　けどやっぱり子供には見せたくない
松山せいじはほかにふつうにエロも描いてるし、お友達の言うことはわからんなあ

212 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:37:48 ID:z4BfDXq90

>>199
小説や映画に子供向けなんて決まりないよ。
成人向け映画があるだけ。

213 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:43:53 ID:NfA3APXo0

>>210
それなんだよね
そういう漫画と犯罪の因果関係が証明されてないのに規制っていうのがおかしい
子供に見せたくないんなら結局親が見てないと意味ないでしょ
条例で規制したからって言って18禁ものがなくなるわけじゃないし、
その辺に捨てられてて拾って読む可能性だってあるじゃん
まあ可能性としては低いから却下されるだろうけど。

214 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:46:39 ID:u/dNWspxO

>>210
風紀的な問題もあるからな
体罰やら躾が厳しかったにも関わらず、緩かった昔の方が子供の犯罪多かったよ

215 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:48:24 ID:NfA3APXo0

連投でごめん
>>204
この条例を作った人がそういう考えだったら自分も賛成に回るんだけどな
あなたみたいに冷静に賛成意見言ってる人はちゃんとこの条例の問題点も分かってるし
でも同性愛者はマイノリティーで遺伝子レベルで足りてないとか言っちゃう
石原都知事はそんな考えじゃないと思うんだよね…

216 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:49:53 ID:N5DVIaVO0

>>210
増えてると思うよ。
性へのハードルを下げることでいわゆる円光が。
善悪の判断がつかないうちに性のハードルを下げるのは児童虐待と言ってもいいと思う。

217 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:50:54 ID:NfA3APXo0

>>216
だから証明されてないんだよ
そういう事実が証明されてたらみんな納得すると思うよ
増えてると思うってあなたの主観じゃん

218 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:51:25 ID:z4BfDXq90

犯罪犯さないから健全ってわけじゃないからなあ。
大人として子供に示す社会にエロいものが蔓延してて野放しでいいのかってことじゃないの？

私は賛成反対どっちなんだか自分でもわかんない
近親相姦は条例で規制するべきことなのかな？？そこ一番わかんない。
僕は妹に恋をする、まずいか？
自分の周りは反対派ばっかりなんだけど、
だれか>>192さんをズバッと切れる人はいるんだろうか。
規制をかけるならどうとでも解釈できるようなものでなく明確な決まりをあげるべきとの意見はよく聞くんだけど
ストーリーのあるものを明確に決めるのはいくらでも抜け道がつくれる以上無理と思うし

219 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:51:50 ID:kZ3e8k730

エロ本規制しても道端でイチャついてるカップルがいたらだめだろ
青少年が影響されないようにリア充規制しろ

220 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:53:45 ID:N5DVIaVO0

円光なんて以前はたぶんそれほどなかった。
証明なら、規制を強化して減るかどうか実験してみるのがいいと思う。

221 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:55:20 ID:NfA3APXo0

>>220
そもそも円光なんて親の教育だから
その年頃の娘にそんなことも教えられない親の為の規制なんて馬鹿らしい

222 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:56:12 ID:z4BfDXq90

>>209
ぐぐってみた。なんか激しいな。
今日、東武の本屋行ってみたんだけどＢＬはこれ全く年齢別になってないのかな？
表紙からして汁丸出しだったり…
全部ビニールがかかってるから私にはどれが小説でどれが漫画家わからなかったけど
ああいうものでも小説は規制外なのかな。
あんな状態でも出版社は「自主規制はしてる」って言えるんだろうか。

223 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:56:50 ID:Y6a4tP/+O

悪影響をみんな被害者目線で語ってるけどさ、仮に性犯罪の加害者本人や親がさ「こんな犯罪をしでかしたのは漫画が原因。規制してこなかった出版社にも責任がある。」とか言い出したら、はあ？って思わない？

224 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:57:34 ID:NfA3APXo0

ビニールかかってるなら簡単に読めないじゃん
買うか買わないかはある程度は親の管理下じゃないの？
何でもかんでも出版社とかのせいにしてたらきりないよ

225 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:58:13 ID:N5DVIaVO0

その年頃の娘に円光禁止なんて教える親はいないと。
そんなこと考えないような子に育て、そんな場所に行かないように育てるだけ。

躾をしない親のためじゃない。
でもそんなこともしてくれない親のもとで育つ可哀想な子供のために規制は必要だと思う。

226 ：可愛い奥様：2010/12/18(土) 23:59:15 ID:u/dNWspxO

援助交際なんて昔からあった事でしょ

227 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:00:04 ID:EhYrTRzh0

>>225
そんな可哀想な子供のための規制ではないと思うけど。
それはそれで話が違う気がする。

228 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:01:42 ID:u/dNWspxO

>>224
問題でしょ
お酒が未成年にも買えるとしたらどう思うよ

229 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:03:05 ID:XRgjS7aa0

>>223
そもそも犯罪発生率を理由に規制すべきと言ってる人は
賛成派の中でも極端な人だと思う。

>>224
それもループ気味だけど、子供に完全に見せるなって話じゃないと思うよ。
社会として偏ったエロ、極端なエロは１８禁でいいでしょうという一つの基準だよ。
エロを見せないことより、社会の基準としてそういうものが存在してることが大事。
１８禁のものを子供が手にするか、どこまで見逃すかは親の管理次第だと思うが。

230 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:04:55 ID:EhYrTRzh0

>>228
お酒は体に確実に悪影響だと証明されてるけど、
漫画にはそういう学説は一切ないよ
買うか買わないかの教育は親がするべきでしょ？
小学生でBL読んでる子は少ないと思う
そんな低い可能性のものにいちいち反応して規制しろっておかしくない？

231 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:05:06 ID:mjdQmu8z0

>>224
どれがどんな内容かは買ってよまないとわからない。レーティング、ゾーニングすべき

232 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:07:00 ID:mjdQmu8z0

>>230
いまんとこ18禁って17歳まで読んじゃいけないんだよ。
17歳は余裕で読むでしょ

233 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:08:50 ID:i/tWZGLzO

>230
それは成人誌みたいに子供に販売する事を法律で禁止している物の話でしょ

234 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:09:13 ID:EhYrTRzh0

>>231
おかしいこと言うな
そもそも>>222は表紙見て子供に悪影響って感じたんでしょ？
中見てないんだから。
だったらそういうものは子供が買わないように親が教えれば良いじゃん
中見なくても全然親は判別出来てる。
表紙は普通で中がちょっと…っていうものでも、
普段子供が読むような漫画が並んでる棚にはあんまりないと思うよ

235 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:10:45 ID:EhYrTRzh0

>>232
だったら規制しても意味ないってことじゃん
何が言いたいの？

236 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:13:28 ID:i/tWZGLzO

法律で禁止にしない限りはいくら親が躾した所で手に入れるからね
子供の小遣いで簡単に買える値段だし
だから成人雑誌みたいに販売禁止な物じゃない限り躾とかじゃどうにもならないよ

237 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:14:03 ID:XRgjS7aa0

>>230
買うか買わないか親が教育する目安としてゾーニグはあってもいいと思うけど。
中高生の子に事前に親が内容をチェックしてから漫画を買い与えるって
実質不可能だと思うし、日頃の教育で行き過ぎたエロが駄目って親はどうやって伝えるの？

子供が考える行き過ぎたエロ、偏ったエロと、親が考えるそれって違うもんだし、
他にも教育しなければいけないものは沢山あるんだから
そこばかりに時間はさけないし。

238 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:16:31 ID:xFEdnGxT0

実社会では犯罪に当たる事が『萌え』としてカテゴリー化されているのが受け入れられない。
萌え文化にアレルギーを持ってる自分は賛成派の言い分にもあまり反発を感じないけれど
反対派の言い分には反発を感じることが多い。
でも両方の言い分にも頷ける部分があるし
条例改正が正しかったのか否かはとりあえず静観していきたいと思う。

239 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:16:55 ID:EX3iwY/Z0

援交ってだいたいお金が目的なんでしょ
子供が小遣い以上のものを持ってたら気が付くと思うんだけど、子供に興味ないのかな

240 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:17:37 ID:Eb2ANv0KP

うちの近所の本屋は幼児誌、少年少女漫画、女性誌、BL、レディコミ
いっしょくただｗ
で近くにアニメ誌ゲーム誌って感じ

最近漫画雑誌の棚少なくない？
棚は少ないのに種類は多くてぎゅっと詰めてある感じ


レーティングされてれば特に小さい子の親なんかは
参考にする人もいるだろうね
自分含めこのスレにいる人達みたいに漫画に一生懸命で
詳しい親ばかりじゃないしさ
子供自身がちょっと上の段階に行きたくなるのはご愛敬

241 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:23:45 ID:IyTy9aB00

>>218
近親相姦だけに限って考えてみると
そういうストーリーのフィクションを子どもの目から隠すことの意味は皆無に近いと思う。
特殊な家庭の子以外にとっては近親相姦なんて究極の非現実で
魔法でバトルしたり動物がギャグを言うマンガと同じようなものでしょ。
近親相姦がリアリティを持つような家庭の子なら
アニメやマンガが影響を持つまでもない特殊な状況で育つことになる。

言うまでもないことだけど、現在の日本で兄妹、姉弟などの近親相姦が
問題となるほど多発しているとは聞いたことがないよ。
義理の父によるレイプ事件は稀にはあるとしても
それはアニメやマンガの影響を受けた子どもの側の意思で行われるのではなく
大人から子どもに強制されるものだし。

今回の改正で近親相姦を賛美誇張するストーリーが規制対象に追加されたのは
規制推進派の動機が子どもを守ることではなく
自分にとって不快な表現を権力を使って弾圧することにあるのを示していると思う。

242 ：231：2010/12/19(日) 00:28:18 ID:mjdQmu8z0

>>234
いや読んでないのにどれもこれも全部だめとまで判断できないよ。
そこは出す側が自己責任でレーティングすべき
>>235
小学生は読まないかもしれないけど中学、高校生は読む。だから規制は必要ってことだよ。

243 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:28:42 ID:guZELQGlO

調達場所って本屋より河原とか年上の兄弟の部屋だと思うけどな。条例じゃ気休めにもなんないだろうね実際。

244 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:32:02 ID:5Ex4+Y1O0

あまり厳しくしてもケンエツとかダンアツとか言われるので、
都も気を使ってザル法にしているところがある。

>243
本屋で気軽に買えたら、昔のゲーセンみたいに中毒状態になる恐れがあるかも。
どっかからくすねてくるほうがマシかも。

245 ：218：2010/12/19(日) 00:33:00 ID:mjdQmu8z0

>>241
全部なるほどと思いました。ホントそうだよね。
確かにインモラルなものだけど社会的な影響とか考えると？？？だもんなあ

246 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:33:12 ID:4oNwcO0/0

>>241
近親相姦はわりと普通にあったと思うよ。気が付かないだけじゃない？
自分が子供の時、１学年に１カップルはいた。兄と出来てる妹っての。
全員が共働きの子だったけど。余裕が無くて親の目が行き届かないと
手近なところで試してしまうんだろう。
だから男の子も女の子も早いうちから「兄弟は駄目」と覚えさせないと
２ちゃんにハマってる家の子なんてどこも危ないよ。

247 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:38:20 ID:XRgjS7aa0

>>241
それはちょっと違うと思う。
どういう意図で近親相姦を対象にしたか本当の所はわからないけど、
現実で真似をする子がいるから規制しようって事じゃなく、
モラルという線引きをしましょうって事だと思うよ。

私は近親相姦そのものを否定する訳じゃないし、自分にとって不快な表現では無いけど、
エロ萌えが目的の近親相姦なんて社会で受け入れて肯定するようなもんじゃないと思う。
そういうのは１８歳以上になってから読めばいいって言う都の判断には大賛成。

248 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:38:43 ID:mjdQmu8z0

>>243
個人的には
子供が「これ読むのホントはやばいよね」とわかった上で18禁に手を出すなら
それは仕方ない、というかまあまあいい入り口だと思ってる。
子供がエロいものに興味を抱くのは健全、大人が見せたがらないのも健全。
一部の無自覚な金もうけ主義が駄々漏らしにエロを蔓延させるのは問題
作家や出版社との協議が少ないまま、規制する側も規制される側にもなんだかよくわからないようなざる法案を
施行するのは問題
今んとこ自分的にはそんな感じ

249 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:40:03 ID:wu+s1+mpO

>>246
それはまんがやアニメとは別の問題じゃない？

250 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:44:06 ID:Eb2ANv0KP

>>241
ちょっとこの考えは子供の目線になってないと感じる

私自身は出来る限りの一次的情報と時代の流れや実際の情報
みなさんの意見を参考にして判断していきたいと思ってるけど
これだけは全く賛同しかねるわ…

251 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:44:31 ID:EhYrTRzh0

中高生になってまで漫画とリアルを区別できないなんて親の教育に問題が有るのでは？
そしてどこまで子供を信用出来てないの？
小学生ではまだ判別が難しいところが有るかもしれない。
だから親がしっかり見てあげれば良いじゃん
部屋の掃除の時にどんな漫画読んでるか探せばすぐわかるでしょ？
ちょっとHな漫画を持ってたとしてもそれを隠してるんだったら
後ろめたさがあって、それが大っぴらに読んでいいものではないと分かってるんだよ
そうじゃないなら、まだ早いからやめなさいって言えば済むでしょ？
小学生のうちからそんな本を手に入れられることが問題って言う人がいるかもだけど、
実際自分が小学生の時そんな本手に入れられた？
今だって実際はそんなに変わらないと思う

252 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:46:35 ID:IyTy9aB00

>>246
あなた男兄弟いる？
親から「兄弟とのセックスは駄目」とわざわざ教育してもらったの？
大部分の兄弟姉妹は何も教育されなくてもお互いに全く対象外だし
マンガのストーリーに近親相姦があっても何のリアリティも感じないと思うよ。

当然例外はあるだろうけど、それが手近なところで試してる結果なら
近親相姦もののストーリーを規制しても意味ないじゃない。

>>247
自治体や政府が「モラルという線引きをしましょう」といって出版に介入することは
近親相姦よりずっと深刻にモラルに反していると思います。
個人のモラルには介入しないのが行政のモラルですよ。
規制は最小限であるべきで実害がないものまで自治体や政府が規制するのはダメ。

253 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:50:37 ID:BInh6hcf0

未だに>>251みたいな論点のすり替えをしたり
もう延々ループだよね

254 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:51:05 ID:i/tWZGLzO

だからと言って自由に買える状況はおかしいけどね

255 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:51:47 ID:EhYrTRzh0

>>242
あなたの言ってることが意味不明
18禁になってるものを中高生が読む可能性があるって言ってるんでしょ？
だったら条例で規制して18禁になっても同じように読まれるってことじゃん
言っとくけど、この条例では18禁にしたら世の中には出せるんだからね
全然条例のこと理解してないのにどうして賛成できたんだろうか疑問

256 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:53:27 ID:EhYrTRzh0

>>253
どこが論点のすり替えなのか教えて欲しい
実際今までどうやって子供育ててたの？

>>254
今までだって自由に買えてないと思うけど。
18禁のものは子供は購入できないんだから

257 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:55:19 ID:i/tWZGLzO

>>252
近親同士はいけないって普通に教えるでしょ。近親相姦は何でマズいのかなんて知る機会ないからね

258 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:55:37 ID:mjdQmu8z0

>>251
親が子供と読むものについて話し合うのはもちろん大事なこと。
でも、守りたいのはわが子だけじゃない。
親がみんなきちんとしてるなら虐待問題なんて起きてない。
給食費を払わない親が増えているとニュースになっているのに全ての親にモラルがあるなんてそんなわけない。
親と暮らせず施設にいる子だっている。
大人が作る社会は全体で子供を守るべきでは。

259 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:56:11 ID:4oNwcO0/0

>>249
問題なのは、例えば幼い女の子が兄や父からそういうことをされていたとして
うかつに近親相姦を賛美する漫画を読んでいたりすると泣き寝入りしてしまう
おそれがあるということなのでは？

実害が無い無いというけれど、統計誰も取ってないから実害があるという証明が
きっちり出来てない。ただ、警察には、性的犯罪や殺人の犯人の部屋から出てくる
漫画などの傾向のデータは集まっているはず。表に出せないデータだけどね。

以前、福島で母親を殺して首と手を切って、手を植木鉢に植えた少年がいたでしょう。
彼はDVDを真似てそんなことをしたと報道されていたね。実際に見たものに影響される
ケースは存在する、でも統計をきちんと取ってないだけでしょう。

260 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:56:56 ID:i/tWZGLzO

>>256
18禁雑誌ならね
今回はその18禁じゃない雑誌での規制だから

261 ：242：2010/12/19(日) 00:57:41 ID:mjdQmu8z0

>>255
違う
規制をかけるべき作品がかけられてない、それを子供が読んでる
これが問題だと言ってるだけ

262 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:59:09 ID:EhYrTRzh0

>>258
そんなのがこの条例で守れる訳ないと思うけど。
虐待されてる子供はその問題の方がよっぽど人格に影響与えられてるから
漫画云々じゃないじゃない
施設にいる子が共同生活しててそんな漫画を堂々と持ってられるか疑問だし、
そもそも施設にいる子への偏見じゃない？ちゃんと大人に育ててもらってないという

263 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:59:28 ID:BInh6hcf0

>>256
18禁ではない全年齢対象の漫画に過剰な性的描写が描かれていることが問題なんじゃないの？
今までの条例で規制できたはずだったと言っても、実際それが野放し状態だったから今回に至ったんでしょう？

264 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 00:59:39 ID:XRgjS7aa0

>>252
個人のモラルに介入してるんじゃなくて、社会全体のモラルが乱れてる
商業主義で行き過ぎた表現が横行してるから条例が必要なんでしょ。

>>252の理屈で言えば、実害さえなければ、住宅街の中に風俗店ができてもいいし、
中学校の隣にパチンコ屋やキャバクラができてもいいって言ってるのと同じ。

実害が無きゃ規制しちゃいけないってのは>>252の価値観でしょ？
私はそうは思わないし、どちらが正しいかなんて答えは出ないんじゃない？

265 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:00:19 ID:mjdQmu8z0

>>259
誰も統計取ってないなら規制の根拠にするのは無理があるのでは？

266 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:02:28 ID:guZELQGlO

社会全体としては線引きが強化されていったぶん親子共に危険察知能力が弱くなってるのかな？
自分が子供のころはあそこは近づいちゃいけない場所、このはなしはあんまり聞いていい話じゃないとか時々危険に遭遇したぶん回避能力や防衛本能が身に付いたのかもしれない。
だとしたら今の子向けに規制は必要なのかな？
でも今はネットあるしなあ。難しい。

267 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:03:09 ID:wu+s1+mpO

いや…近親相姦は本能的に避けるものでしょ
普通は教えられなくてもわかるはず
だからタブーとして物語のモチーフになる
こういう倫理観はまんがやアニメとは全く
別の次元の話だと思う

268 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:04:15 ID:EhYrTRzh0

全年齢対象の漫画に過剰な描写があって問題って言われてるけど、
ここで度々名前が挙がってる新條まゆの漫画だって、
不当に、とか、著しく、に当てはまらないかもしれないんだよ？
誰が決めるか分からないのに、それを当てにして、
自分たちはその規制に従えばいいって考え方は非常に危険だと思うよ。
むしろ、裁判沙汰になったら、世の中に出て欲しくない作品の名前が出てくる。
そっちの方が今よりよほど怖い。

269 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:04:31 ID:mjdQmu8z0

>>262
虐待が漫画の規制で防げるという話ではなく、
全ての子供が、親から過激な表現のある漫画について教育される機会を得られるわけではない
という話。施設にいて親から離れていれば親からはそういう機会を得にくくなる。

270 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:07:56 ID:EhYrTRzh0

>>269
そんなこと言ったら小説だって実写だって規制しなきゃいけないじゃん

271 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:09:03 ID:XRgjS7aa0

>>268
だから手放しで賛成してる人なんてここでは殆どいないじゃない。
運用次第だし見守る必要はあるって何度も言われてるんだし。
どうしてそう極端な捉え方ばかりして危機感膨らませちゃうのかなぁ。

極端な想像をして恐怖感募らせるのも集団ヒステリーになって
何が真実か見失うし怖い事だと思うよ。

272 ：269：2010/12/19(日) 01:09:44 ID:mjdQmu8z0

>>270
しようよ。ぜひ。

273 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:10:16 ID:BInh6hcf0

規制反対派はもはやまともに議論する気がないのではないだろうか…

274 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:10:36 ID:IyTy9aB00

>>264
ここで言い合ってもそりゃあなたは納得しないでしょうね。
でも、
　・個人のモラルには介入しないのが行政のモラル
　・規制は最小限であるべき
　・実害がないものまで自治体や政府が規制するのはダメ
これらについては歴史のなかで磨かれた知恵で、法治国家の常識だと思いますよ。
それがわからない人とはかみあわないね。

規制派が「モラルという線引きをしましょう」などという姿勢でいるからこそ、
とっかかりは性犯罪と近親相姦だけの規制でも
そのうち対象が広げられてあれもこれも規制されるのではという心配が払拭できないんだよね。

275 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:11:23 ID:i/tWZGLzO

>>267
本能的にと言っても弱いよ。
昔は親戚同士とか少なくなかったって言うしね

276 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:13:40 ID:cT/UeMaE0

＞なぜなら定義をきっちりとする
＞ことは、法の抜け道を作ることに他ならないから。

呆れた

277 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:14:04 ID:IyTy9aB00

>>263
新たにストーリーに対する規制を追加する理由には全くなってないよ。

過激な性的描写の取り締まり漏れがないように
都が今までの条例をきちんと運用すればいいだけじゃない。

278 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:15:56 ID:EhYrTRzh0

勝手に完全反対派だと決めつけられてるけど、自分は
行き過ぎたものは漫画にしろ都の条例にしろ反対っていう>>204と同意なだけ

そもそもこれは都と出版社がしっかり話して作り上げる問題なのに、
その議論の場に出版社側が全く入れなかったんだよ？
そんな偏ったものがまともに機能するとは考えられない

279 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:21:02 ID:XRgjS7aa0

>>274
いや、それもケースバイケースだと思うよ。
問題があった場合、何が悪影響かなんて直接的な因果関係を特定できるものなんてそう無い。
でも実害の因果関係が証明できないからと言って全てを野放しにしてたら秩序は保てない。
実害ベースで考えるなら、既存の条例もＡＶもギャンブルも規制すべきでは無いって話になるでしょ？

私が言ってるのは、政府がモラルを決めて強制するのを正しいと言ってる訳じゃなく、
規制も表現も行き過ぎかそうで無いかは世論が判断すればいい事だと思う。
運用次第というのは世論の声に耳を傾けながら慎重に運用していく必要があるって意味。

280 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:22:19 ID:RY4BonGh0

>>278
まあほぼ同意なんだけど、出版社に甘すぎじゃない？

出版社はそもそも当事者なんだから「都と話し合い」どうこうのまえに
自主的に倫理審査機関みたいなのを作って運営実績をつくれなかったのが問題。

6月に非実在少年だかの規制案がでてから半年のあいだに
有害図書指定喰らってるリイドや双葉なんて問題外
アニメフェアボイコットとか単なる逆切れじゃない

281 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:27:20 ID:EhYrTRzh0

>>280
自主規制って結局難しいんだよ
表現・思想の自由の問題が有るし。
だから、今回きちんと世間の声を聞きながら条例を作れば
自主規制せざるを得ない状況になって、悪書は減ったと思う。
こんな一方的なものは誰も受け入れないし、
今後条例を見直そうとした時にも出版社が聞く耳持たなくなりそうなんだよね…

282 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:31:45 ID:mjdQmu8z0

6月に１０社会で漫倫作ればよかったねえ。
審議する機関はありますみたいなことを出版社の人が言ってる会見を
ニコ動で見た。「ＢＬについてはどう思いますか？」って質問に対して
「検討中です」「男性同士のあれは…今は女性が読むもので…」
とか答えてた。検討はしてなさそうだった。

283 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:35:44 ID:IyTy9aB00

>>279
昔からある規制は因果関係が不明確でもとりあえず慣習として尊重すればいいよ。
でも新たに規制を増やすときには慎重であるべきです。
現実のなりゆきを見ると今回の条例改正は根拠も効果も規制対象も曖昧だし
関係者との話し合いも全然されていなかった。

こういう実態からみて、今回の「近親相姦を賛美誇張したストーリー」の規制に関しては
個人のモラルへの乱暴な介入であり、行政の守るべきモラルを逸脱していると思います。

284 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:36:24 ID:RY4BonGh0

自主規制は難しいとは思うけど
漫画に関してはそれ以前の低レベルなところにいる気がしてならないんだよね。

出版社も漫画家も、本当は自分でも
「こんな漫画小中学生に見せるのやばいよなあ。でも売れるからいっか」
みたいな自覚はあって出してると思うんだよね。

なのに「表現の自由」とかにすり替える根性が気に入らないというかｗ

285 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:40:11 ID:EhYrTRzh0

低レベルな作家や出版関係者もいるとは思う。
でもまともな作品の方がはるかに多いのに、
その低レベルに全ての水準を合わせることも気に入らない

286 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:41:51 ID:guZELQGlO

自主規制でTVはためになるクイズ番組や情報番組だらけになっちゃったね。
ドリフやたけしやダウンタウンがかなり過激なことやってた昔より良くなったって解釈でいいのかな？

287 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:41:51 ID:5Ex4+Y1O0

規制なんだから、悪質なものをゾーニングするためにあるのは当たり前じゃない。
校則とかにもムカついてたクチ？

288 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:42:45 ID:IyTy9aB00

>>284
あなた、ずいぶん上から目線なんだね。

いずれにしても「表現の自由」ってのは、気に入らない相手の気に入らない表現に関しても
自由を尊重することを意味している。
気に入る相手の気に入る表現を尊重するだけでいいなら
わざわざ憲法に書くまでもないのだから。

289 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:43:23 ID:BInh6hcf0

自主規制難しいなんて手を拱いているから行政の介入を招いたんでしょう
自業自得で、その表現の自由だって自ら狭めてる
一方的で受け入れられないとか、何を今更…な印象

290 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:44:05 ID:XRgjS7aa0

>>283
ああ、ごめん。
私の書き方だと思いっきり都に肩入れした賛成派みたいになっちゃってるね。

あなたの言う通り、必要以上に行政がモラルに介入するのは危険だってのはわかるし、その通りだと思う。
ただ行き過ぎた漫画やアニメが多いのも事実なので
今回の改正が必要以上の介入になるかどうかは運用次第だというのが私の考え。

そうなってからでは遅いって言われると思うけど、
それは現条例でも、他の法律でも同じで拡大解釈すれば
大抵のものは行き過ぎた規制を生むものだから、そうならないように見守るのが国民の義務と思うので、
この条例に限り、過剰な心配は今の所していないってだけ。

291 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:44:14 ID:Eb2ANv0KP

>>281
難しくても他者にわかる形で基準を作る
それに準じてモノを作るのは可能と断言しておきます
それがプロです
エロ目的のゲーム作りたければX指定で出します

正直セックスが目的の漫画描いて、性器の周辺消したら
全年齢に販売可って他業界から見たらおかしい
雑誌の何割、ページの何割、全体図、合体図、描写される人物の
年齢や関係性、自主のレーティング、ラインを作る事ができなかったの
だから、出版社の怠慢を指摘されてもしょうがないと思います

まぁこれはいちゲーム製作者の意見ですので

292 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:46:46 ID:XRgjS7aa0

>>285
法律や条例なんて低いところに基準を合わせて作るのが当たり前なのでは？
あなたの言ってる事は「ほとんどの人は名誉毀損なんてしないのに名誉既存を訴える法律があるのは心外」
と言ってるように聞こえるけど。

293 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:47:32 ID:EhYrTRzh0

>>289
一般人がどうできたっていうの？
作家でも出版社に勤めてるわけでもないのにそんなこと言われるのは心外

294 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:49:51 ID:EhYrTRzh0

>>292
どうしたらそう聞こえるのかわからないけど。
だから、その低レベルをきちんと規制するために話し合いをきちんとして欲しかった
って言ってるだけなんだけどな。

295 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:49:55 ID:BInh6hcf0

>>293
出版社に対して言ってるんですが？

296 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:51:28 ID:Eb2ANv0KP

あ、眠くて何書いてるのかわからなくなってた

現状では出版社のモラルやマナーに期待できないと
判断されてもしょうがない、と言う事を言いたかった

297 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:51:49 ID:RY4BonGh0

>>288
「表現の自由」を行使するなら
「飯のタネになるからまいっかー」でヌキ漫画を小中学生に販売するのはおかしいんじゃないか
と書きたかったんだけど伝わらなかったみたいでごめんなさい。
権利と義務はセットだとおもうんだよねー。

298 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:54:40 ID:mjdQmu8z0

>>296
いやゲームの話は興味深いです
夫もゲーム制作なんだけど似たような意見だった。

299 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:56:04 ID:XRgjS7aa0

>>294
だから問題があるのに放置してたのは出版業界にも責任があるでしょ。
本来は行政が介入する前に自分達で何とかしなきゃいけない問題だったんだから。
訴えられなきゃいい、ギリギリに挑戦みたいな事してて
それを自浄できないのは、行政に判断を委ねてると思われても仕方無いよ。

300 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 01:59:41 ID:zop+NneY0

みんな漫画家のツイッター見てる？
この件についてわかりやすく議論されてるから見てほしい

301 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:02:47 ID:RY4BonGh0

>>300
ねぎまの人のtogetterまとめだけよんだ。クレバーすぎて惚れそう
よかったら togetterでまとめてくれんかの

302 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:03:35 ID:xFEdnGxT0

行政側も出版側もどっちもどっちという感じだね。
でもどちらかというと出版側のほうが子どものためというよりも
商売のために動いている印象はある。
ボイコットなんかで読者を味方につけようというやり方も含めて。
反対派の方が言うように行政側にも大人の事情は存在するのかもしれないけどね。

あと、読者側の反発は分煙に対する喫煙者のそれに似た印象を受ける。

303 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:11:19 ID:aSMs0LAn0

反対派が反対の理由って色々出てきたけど
結局>>192のように議論が進んできたかと思うと
賛成派は捏造してるから気に入らないとか、
条例が可決された経緯が不満だとか、
論点が変わって話が流れちゃってるような。

結局、反対派は理由があろうと無かろうと
漫画を規制するって発想そのものが気に入らないように見えてしまう。
賛成側が何を言っても手を変え品を変え反論してるだけのような。

304 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:14:19 ID:RY4BonGh0

漫画家の人の反応

平野 耕太　http://togetter.com/li/80292
テレビで規制について聞かれたドイツ人が
「規制はするべき。漫画文化？ハハッ漫画が文化ですか？文化なんかじゃないでしょ？」
とか半笑いで言ってたので一気にドイツが嫌いになったので、
俺がドイツ征服したらベルリンにオセロ板並みに細かくベルリンの壁作って上空からマインスイーパーしてやる

赤松健　http://togetter.com/li/79541
今回の都条例、完全WIN（勝利）だったグループが無かったですね。
どこもそれなりのダメージを受けて、しかも憎み合って終わった。
多少は相手にも利益を与えつつ、押し引きで交渉する場がネットにもあればなぁ。
「正しければ必ずこちらの言い分が通る」と考える人が多すぎた印象です。

305 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:16:07 ID:zop+NneY0

>>291さんの意見を支持する
実は自分漫画家。
なぜ出版社がこうなる前に何とかしなかったかは
「売れればいい」風潮が出版不況で顕著になってると感じます。
作家にも問題があって、
売れればいいと考える作家、中二病的に際どいこと書く作家がいる。

306 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:23:15 ID:mjdQmu8z0

>>301
私も惚れたわ…

307 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:27:06 ID:mjdQmu8z0

>>305は漫画家なのね。
冷静な意見を持ってる感じだけど、同業はけっこう激しい感じですよね？
落ち着いた話をすることもある？

308 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:27:23 ID:aSMs0LAn0

>>304
行政側もだけど、漫画家や出版業界が赤松さんくらい引いた視点で考えてたら
議論する余地はあったのかもね。

309 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:30:21 ID:cT/UeMaE0

尾田栄一郎が態度表明したら最終的に決めようと考えてる
>>305
身も蓋もないけど売れてる漫画書いてるの？

310 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:30:59 ID:xFEdnGxT0

ねぎまの人と赤松氏は同一人物だったのね。
なんか奥さんがコスプレしてＴＶにでててドン引きしたけどちょっと見直したｗ

311 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:32:43 ID:W0qFbMZD0

>>309
なぜ尾田さん？
あの人、あんまり喋らない方がいいタイプの作家さんだと思うけどｗ

312 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:35:30 ID:cT/UeMaE0

>>311
キングオブコミックじゃん
集英社と帯同するのなら沈黙を守る、造反するならいつかアクション起こすはず

313 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:37:32 ID:wu+s1+mpO

集英社の漫画家は契約で一切の政治的言動を
禁止されるらしいけど、秋元治見てると謎…。
>>305、ご存知ないですか？

314 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:39:10 ID:W0qFbMZD0

>>312
売れてるから正しいとは限らないんだし、
もっと自分で考えて決めたら？
このスレにいるんだから結婚してるいい大人なんだし。

315 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:41:26 ID:BInh6hcf0

>>309
申し訳ないが、漫画に傾倒している人のこういうところが嫌だ
上手く言えないけど

316 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:42:46 ID:cT/UeMaE0

>>314
売れない漫画家はエロを書いて稼ぐことがある
売れないしエロも書かないなら出版社が守る理由もないけど…
十社会とか漫画家の口塞いだり塞がなかったり謎

ビジネスだから慈善事業じゃない事は当然ね

317 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:48:19 ID:zop+NneY0

>>307
私は一切発言してないです。
うまく自分の意思を書ける自信がなかったので。
上にも書いたけど、作家側にも責任があると思っているけど
そうかけないような雰囲気がありました。
なので、親しい作家仲間とはメールでやりとりしてました。
ツイートは、パフォーマンスとして使ってる人もいるし
純粋に怒ってる人もいるし・・・
赤松先生はさすがでした。
みなさんに見てほしいと思ったのは、作家から見て何を恐れているか
何が問題なのかを見てもらいたかったので。
>>309
私が売れてるかどうか関係ありますかね？
私は今回の規制には絶対に引っかからないと思うし
今後も引っかからない範囲で、書きたいものを書きます。
それがプロだと思うので。
過激な性描写を書いてまで売れたいとは思っていないです。
そんなことしなくても売れてる漫画はたくさんあって、そっちを目指したい。

318 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:50:15 ID:zop+NneY0

>>313
ごめんなさいわからないです。
そういった契約はどこの出版社でも聞いたことないですけど、
ジャンプは集英社の中でも特殊らしいので、どうだろう。

319 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:52:51 ID:FAe4u+gl0

>>309
＞身も蓋もないけど売れてる漫画書いてるの？

ちょっと唖然としちゃったけど・・・自分が何言ってるかわかる？
失敬にも程があるよ。
もし貴女のご主人が赤の他人から「給料たくさん貰ってるの？」って訊かれたどう思う？

320 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:54:51 ID:cT/UeMaE0

目指せばいいと思うけど今はどうなの、ってこと
実際漫画で御飯食べれる人ってこれから減るのかな
漫画家と出版社の決裂があるとしたら何が原因になるだろう

321 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:55:20 ID:zop+NneY0

漫画家が激しく怒っていたのは、条例の内容もですが、
都知事・副都知事の発言があまりにもひどいからです。
「卑しい」とか「漫画は人生に行き詰まりを感じてる人が読むものだ」とか。
さすがにスルーできない！ってひとは大勢いました。
私はそれらの発言にはあきれるけど憤るほどでもなく。スルーしました。

322 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:58:04 ID:zop+NneY0

>>320
今が実際売れてるかどうかはこの件には関係ありますか？
漫画でご飯は食べれています。

323 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 02:58:15 ID:FAe4u+gl0

>>320
＞目指せばいいと思うけど今はどうなの、ってこと

貴女、いい加減にしなさいよ。
漫画うんぬんの前に自分の口を規制したほうがいいんじゃない？

324 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:00:42 ID:wu+s1+mpO

>>318
噂の真偽はともかく、ジャンプは特殊なんですね。
答えてくださってありがとうございました。

325 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:01:02 ID:cT/UeMaE0

>>322
間違っていたらごめんね
売れない漫画家やその候補生は出版社が養うんじゃないの？
だとしたらどうすれば着地点が見つかるだろう、と考えた

326 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:03:34 ID:W0qFbMZD0

>>316
安価間違えてる？
私はいい大人なんだから自分で考えなさいよって言ってるんだけど。

327 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:04:56 ID:zop+NneY0

あ、売れるために性描写を書くこと自体はいいと思います。
ただ、書くなら相応の雑誌で。
小学生や中学生が読む雑誌で書くのがどうかと。
漫画でご飯を食べ家族を養うためにエロを書くのもまたプロです。
そうであれば青年誌や女性誌で書けばいいと思っています。

328 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:04:58 ID:uEo4Eveh0

>>321
うん。「あの発言はないよなあ」と、ある程度の規制には賛成する私でもそう思った。

329 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:06:32 ID:cT/UeMaE0

>>326
ワンピースの代わりを誰も書けないよねってことだけどあなた書ける？
>>327
矢吹健太朗についてはどう？一部では持て囃されてるね

330 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:07:54 ID:zop+NneY0

>>325
出版社が養ってなどくれません。
候補生も原稿料と印税以外にはお小遣い程度の研究費がもらえるだけですし
それすらない出版社がほとんどです。

331 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:08:52 ID:mjdQmu8z0

>>317
ありがとう。321の発言を見ても、落ち着いていますね。
漫画家が怒るのはわかるけどツイッターみるとヒートアップしすぎてて
なんでそこまで怒ってるのか戸惑う。
確かに知事や副知事はひどいけど彼らだけで運用されるものではないので。
でもいろんな温度の人がいるってのはちょっとホッとした。

332 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:09:54 ID:W0qFbMZD0

>>329
ごめん益々意味がわからない。
尾田栄一郎が反対したら自分も反対で
賛成なら自分も賛成、理由はワンピースの代わりは誰も書けないから？
要はワンピース読めれば条例なんてどうでもいいって事なの？

333 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:12:05 ID:cT/UeMaE0

>>330
同じ質問だけど漫画家と出版社ってどう付き合っていくべき？
切り結ぶところも出てくるはずだけど
>>332
売り上げと影響力は比例するよね
漫画って何か100％分かっている人いるのかな？分からない、が私の答え。今のところね。

334 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:21:37 ID:mjdQmu8z0

もーだめだ。寝ます。
私まんが大好きなのでこの問題は自分なりに興味があるけど
いろいろ見たり読んだりしても何が問題なのかよくわからなかったけど
今夜はいろんな人がいろんな事言ったりレスくれたりして勉強になりました。

335 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:22:12 ID:zop+NneY0

>>333
それは私にも正解はわかりません。
漫画家によって何を大事にするかはさまざまです。

336 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:23:14 ID:cT/UeMaE0

眠くなってきた

つまり有害無害決める人の顔が見たいというお話
審査機関は民間で複数社参入してもおもしろいな、とかね
今回も「検閲」避けに諮問機関と都が分けられてる、判断するところと決めるところ
でも、後者は親で良いというのが私の考え、情報さえ手に入ればそれでいい

寝ますね、漫画家さんご無礼お許しを、漫画と漫画家は大好きですのでいつかご縁が出来たら宜しく

337 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:23:36 ID:W0qFbMZD0

>>333
作品の影響力は売上に比例するだろうけど、
作者個人の発言は内容によるんじゃない？
売れてる作者が言ってるから正しいなんて思うのはちょっと考えが足りないし幼いと思うけど。

このスレのテーマは、漫画って何かって話じゃないし、
そんなの人それぞれで答えがあるものでも無いでしょ。
読者にとっての漫画とは何か、と、作者にとってのそれは別物なんだし。
視点や立場によって変わってくるものなんじゃないの？

ホリエモン信者とかカツマーみたいな考え方の人なのかな。

338 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:28:47 ID:W0qFbMZD0

結局ID:cT/UeMaE0が何を言いたかったのか全くわからなかった。
まあいいや。
論点がまたズレてるようなので貼っておきますね。

192 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/12/18(土) 22:30:33 ID:HEFd1PCF0 [1/2]
私は賛成派。
理由はやはり性コミを代表に行き過ぎた漫画が多いと思ってて、
ゾーニングするのは正しい事だと思うから。

反対派の意見で本来規制されるはずの無い漫画まで規制するような条例だ
というのを見て、自分なりに調べたり質問をして、意見を出してきたつもりなので、
そう思われるのは悲しい。

・現条例でも規制は可能→現状例では性器の露出などの過激な描写が対象（セックスシーンだけでは対象にならない）
今回の改正ではこれまで規制できなかった「子供が喜んで大人とのセックスをする」ようなシーンが対象になる。

・規制されると事実上発禁と同じ→都の条例は流通を規制する強制力は無い、出版業界のルールとして
規制された漫画は流通させないという暗黙の了解がある（出版業界がルールを変えればいいだけ）

・規制が必要じゃない漫画でも拡大解釈して規制が可能→これまでの条例でも拡大解釈をすれば一般漫画の規制は可能では？

今の所こんな認識だけど、反対派の人がこれを否定する根拠がいまいちわからない。
色んな説が出てるけど説得力があるようなものも見当たらない。
これらを検証したり真偽の話になるとハッキリした否定説が出てこずに話が流れてるので、
反対派の人は、反対派を増やしたい・間違った情報を信じてる賛成派の目を覚ましたいと思うなら、
この辺をきっちり賛成派も納得できるように説明するか、
上記の部分は本当だったとしても、それでも反対する明確な理由ってのを書いていけばいいと思うんだけど。

賛成派の私から見た印象では、抽象的な話や「もしも拡大解釈されたら」のような話ばかりで、
反対派が反対する理由はわかるけど、賛成派を反対派に変えるような要素が無いと思う。

339 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:40:34 ID:zop+NneY0

>>338
反対派の漫画家は、自由に発想できなくなることを恐れての反対です。
私も、同性愛や近親相姦がNGというのには納得できません。
書き手として「制限」を設けられることへの危機感から
反対しているように感じます。

340 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:43:22 ID:zop+NneY0

私自身は同性愛や近親相姦をモチーフに書くことはないと思いますが
それらを扱った作品の中には傑作もあります。
タブーだからこそドラマになるという面もあります。

341 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:47:50 ID:EX3iwY/Z0

そもそも何故漫画・アニメだけ規制されるのかわからない
ネットも実写も小説も一律で規制するってんなら「子供を守る」っていう大義名分もわかるんだけどな

342 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:52:08 ID:toz/NUWi0

>>339
質疑応答を読んでも自由な発想が出来なくなると思ってるなら
逆にどんな漫画が書きたいの？って疑問だわ。

都がどういう漫画を規制の対象として見てるか、
質疑応答を読めばわかると思うんだけど。
これまでも制限はあったし、よく調べないで反対してるようにしか見えないな。

343 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 03:59:55 ID:zop+NneY0

>>342
例えば兄妹間の恋愛や、同性愛をモチーフとして書きたい世界があったとして、
特に過激な描写を入れようとしなくても出版社が萎縮してNG出すことが
考えられるから反対しているのです。
今までにもそういったケースはあったそうですが
ある作家さんは何年も粘ってやっと書いてもいいといってもらえたそうです。
その作品は私も読みましたが、過激な描写はなく、キャラクターの心理描写に
重点をおいた秀作でした。

344 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:03:45 ID:zop+NneY0

３４３で書いた作品以外にも、
年の差恋愛の話を書こうとしたら、NGが出たというのも聞いたことがあります。
理由は主人公の女の子が小学生で男が大学生だったから。
性描写を書く気は全くなかったのに、です。

345 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:08:14 ID:toz/NUWi0

このスレ読んでると漫画家は保護してやらなきゃ生きていけない
天然記念物かなんかなのかと不思議に思う。

>>343
それなら戦う相手は条例じゃなくて出版社なのでは？
出版社がきちんと条例の趣旨を理解したり、
社内でガイドラインや対策を設けたり、やるべきことをきっちりやってるなら、
自分達で判断して出版すればいいし、引っかかるなら最初から１８禁で出版すればいい話じゃない？
内部の問題を条例の問題にすり変えて反対してるなら
漫画家そのもののプロ意識や倫理観がおかしいと思う。

346 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:11:22 ID:toz/NUWi0

連レスごめん。

あなたがこの条例に反対という立場なら、
そういう事は言わない方がいいと思うよ。
結局、漫画家は自分が描きたいものが描けないから、
何が問題かを精査せずに、問題ある漫画を放置してでも条例に反対してると言ってるようなもんだから。
賛成派が聞いてもただ呆れるだけだと思う。

347 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:13:31 ID:zop+NneY0

ジャンプ編集部などは「条例など関係ない、自由にかけ！」と表明しているようですが
そんな気概のある編集部ばかりではありません。
そしてはっきりいうとほとんどの編集部は何も考えていませんので
「これはまずいんじゃ」というものを何も考えず載せたかと思えば
世間の風当たりが強くなると手のひら返したようにNGを出します。
ゆるゆるなんです。
だから自発的に具体的なガイドラインを作るなどをしてこなかった。
ふりまわされるのは漫画家で。
漫画家は安心して漫画が書きたいだけなのですが・・・・
でも一部の漫画家が暴走したことも事実で。

348 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:19:41 ID:zop+NneY0

>>346
そうですね。むずかしいところです。
漫画家は、個々にモラルをもって仕事するしかなかったのですが
ガイドラインを作るなどを漫画家たちがタッグを組んでやるべきなのかもしれません。
出版社にまかせっきりなのがいけなかったかも。

349 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:29:54 ID:zop+NneY0

ちなみにゾーニングに関して反対している漫画家は私の知る限りはいません。

350 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:35:18 ID:toz/NUWi0

>>348
個人的には漫画家は何も考えずに好きなものを描くべきだと思う。
ただ好きなものを描くのに障害があれば抗議をする姿勢があってもいいのかなと。
今回の場合、抗議するのは条例じゃなくて出版社じゃなかったのかなぁと思う。


話し合いにも応じずにってレスがよくあるけど、
改正案自体は何ヶ月も前から出てたのに、
実際どの作品が対象で、どんな趣旨の改正なのか
話し合いの機会を出版社側から作らなかったってのも問題があると思う。
確かに都はコッソリやろうとしていたのでそっちの方がかなり問題だけど
その後も可決までは何ヶ月もあったのに、抗議だけして改正の趣旨を共有するまでにすら至ってない感じ。
まあどっちもどっちだけど、他の業界と比べちゃうとどうしても出版業界の稚拙さも目立つんだよなぁ。

351 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 04:40:12 ID:uEo4Eveh0

>>341
横出し条例だから、仕方がない。
東京都の健全育成条例が制定されたころは、実写は映倫があってポルノは成人指定されてたし、小説は猥褻図画帆布罪の範疇でくくられていた。
なので、漫画が青少年に与える影響について、法律の不備な点をカバーするということで健全育成条例が東京都で制定されたんだと思う。
既に国政で規制されているものを、地方自治体が口出しできないので、今回の条例改正でも実写や小説には触れてないんだろう。

今、漫画だけじゃない、実写も小説もインターネットもケータイもゲームひどいじゃないかという声を大きくすると、じゃ、青少年に悪影響がありそうなものはみんなまとめて法律で規制しよう、児童ポルノ法を改正強化しようという方向に国会議員が動きかねない。
(そうなると、地方自治体の健全育成条例は廃止になるだろうけど)
そしたら、全国規模での規制になっちゃうよ。法律になったら、罰則も条例の比じゃない。

352 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 05:38:59 ID:1qUTkh70O

小説や実写、とくに実写は今現在、児童ポルノ法で規制が及ばない物が多く出回ってるよ。
本気で都が子供を守ろう思ってるなら実写を除くはずがないよね。

目の前に明らかな被害児童の存在がありながら、わざわざそれを除いた新条例を提出するって…

どちらの筋から圧力をかけられた、または裏金を掴まされたんでしょうね。

見方を変えると実写と小説を対象外にするための提出にも取れるね。

353 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 06:20:33 ID:FAe4u+gl0

>>351
重箱の隅を突くようで悪いけど条例も国内法の枠組みの１つだから法律なんだけどね。
たとえば現行の条例は現行法って言い方で間違ってない。

以下、ウィキから抜粋。
日本国憲法第94条《地方公共団体は、（中略）法律の範囲内で条例を制定することができる。》を根拠とし、
地方自治法の規定に基づき制定される。
すなわち、条例は日本国憲法を頂点とする国内法体系の一部をなすものであり、
かつ、法の形式的効力の意味において国法よりも下位に位置付けられるものである。

354 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 07:09:38 ID:dDIvKryw0

近親相姦って嫌悪すべきものでしょ。
近親相姦を否定しないって書いてる人は、間違いだよね？
近親相姦=絶対駄目の前提があってこそ、近親相姦をテーマやサブテーマにすえた話に深みがでる。
古代の兄妹結婚当たり前の時代の話なら結婚しましたで終わりだ。

未熟な子供の頃に、近親相姦は場合によっては素敵！
なんて価値観を刷り込むのはとんでもない。
今回の規制の近親相姦を賛美するなっていうのはとてもいいと思う。
近親相姦を賛美したいなら、大人向けに思う存分やればいい。

355 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 07:12:06 ID:i/tWZGLzO

自主規制してこなかったのが悪いんだよね
自由な表現がやりたければ成人向け雑誌として思いっきりやれば良いのに
子供にも買って欲しいから子供が買えない条例に反対してるだけ。商売主義

356 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 07:49:31 ID:jHxAeyVc0

>>347
ジャンプ編集部のそれ、少年誌だから言えることだよね。
拡大解釈しないなら新条例に全くかすらないもの。
もし本当にボーダーギリギリの作品がきたらしれっと青年誌薦めると思う。

357 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 08:13:21 ID:xFEdnGxT0

漫画家の奥様いろいろ教えてくださってありがとう。
出版社は儲け主義だけじゃなく事なかれ主義なんだと知ったことで
色々納得できました。
書き手の方も辛い立場にいるのですね
漫画好きな青少年のためにも出版側にはしっかりして欲しいです。

>>352
小説については賛成だけど、実写については児童福祉法の解釈で足りるように思います。
あと、陰謀説を唱えるのはむしろ反対派の作為的な情報操作のように感じる方もいるので
逆効果になるかもしれないと感じました。

これだけ事が大きくなってしまった以上
この騒動がきっかけになって漫画業界が良い方向に変わってくれる事を願ってます。

358 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 08:32:19 ID:d8AKCIlM0

エロ漫画に罪はなし。

外国人に媚びる奴の方が遥かに大罪。

359 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 08:57:31 ID:mi2xWJMsO

３分でわかる、都条例の改正案
ttp://tokyo.cool.ne.jp/jfeug/siryou/tojourei_201011.html

これって賛成側も反対側も両者にとって迷惑な条例に思うんだけど

規制の対象が性から社会道徳に変わってるけど

条例が変わるってことは

前は規制できてたけど今後は規制できなくなるものも
でてくるんだよね？


条例が変更した部分を見ると

性を刺激するもの
↓
刑罰法規に反した行為

に変わってるんだけど
これって大丈夫なの？
子供向けのエロが逆に過剰に描写できるようになったふうに見えるんだけど

360 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 08:57:48 ID:4oNwcO0/0

ここまでさらっと読んで気付いたけど、本当のプロと同人誌系のアマの差が
はっきり出てるね。プロの場合、漫画も小説も自分の思い通りのものなんて
最初から書けません。全部プロット段階から編集の意向が入って、出来上がった
後も小説の場合は編集の手直し指定が入りますよ。好きな事を好きなだけ書ける
のはアマの同人誌だけでしょう。

秋元とかちばてつやとか、彼らクラスでも編集との打ち合わせで物語を作ってるんだから
彼らの言う「表現の自由」ってのは作家の自由じゃなくて編集・出版社の自由なんだよ。
社畜って奴。
多分、編集・出版社との仲が良好でない作家さんは今回の騒動についてニヤニヤ
しながら傍観してるんじゃないかな。

361 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 09:52:05 ID:RY4BonGh0

>>321
文脈的にはそこまで酷くなかったと思う
「漫画の中でも卑しいものを書いている」とかだったと思うけど。

362 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 09:57:17 ID:RY4BonGh0

>>336
私、モバイルコンテンツ向けの審査機構（天下りっぽい）ところから
いろいろ言われて、コンテンツの見直しとかする方の立場だけど
思ったよりちゃんと見てるし、しっかり運営されてる。
（一部サービスで犯罪が時々起るのは、本当に絶対件数が多くて取りこぼしがでるから）
だから、都のこれについてもあまり心配してないんだよね。。。

363 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 10:05:40 ID:Fmn4hEq3O

石原の太陽の季節って強姦シーンあるわよね
小説規制しないのは小説印税で儲けてるから？

364 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 10:06:50 ID:DZAIxckH0

>>354
同意。
別に何描こうと好きにすればいいけど、それはモラルに反する事であって
堂々と嗜好の一つと表に出す種のものじゃない自覚は欲しい。
作家が萎縮するからダメとかいうけど、多少萎縮するぐらいでちょうどいい。

上の方でもゲームや漫画に携わってる人のきちんとしたレスがあったけど
社会の一員である以上、表で活動する際にはモラルが問われるのは当たり前。
そう書くと人によってモラルは違うとか言われるだろうけどね。

365 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 11:23:12 ID:zop+NneY0

やっぱりうまく伝わるように書けないな。もどかしいです。
近親相姦が絶対にいけないことなのは当然です。
ただ作品のモチーフとしてはありだと思うのです。
絶対にゆるされないけれど、そういう感情が芽生えてしまった苦悩。

でもおっしゃるように美しいものとして描くのはどうかと私も思います。
それは作品ごとに検討しないとなんともいえないですね。

とはいえ私としてはプラトニック近親相姦漫画を読んだことで
近親相姦に気持ちが向くとは思えません。
どなたかも書いてらっしゃいましたがファンタジーと捕らえると思います。

作家は萎縮するくらいでいいは同意です。
制限された中でかいてこそプロ。
それでもどうしても書きたいなら同人誌で書くか、
書ける日が来るまで粘るかです。

私は小○館の某誌は、同業者として本当に嫌悪していました。
明らかにやりすぎだし、そこには何の美学も感じられなかったからです。
「売れるが勝ち」も美学といえなくもないのかもしれませんが・・・

366 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 11:27:05 ID:q76uuT1i0

>>363
東京都副都知事　猪瀬直樹も物書きだからじゃない？

367 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 11:50:02 ID:1pMEyFbd0

昨日、深夜から色んな立場の方からの書き込みがあって考えさせられます。
でも、ニコ動あたりのこのニュースに関するツイートとか
おそらく若い子たちと思われる短絡的な反対意見は事態を悪化させそうな気がするんだが。

368 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:05:42 ID:DZAIxckH0

近親相姦ネタでまだありだなと思うのは昔のものだけど柴田昌弘「大雪山の魔女」。
大人っぽいキャラクターで禁忌のことだという前提があった。
読んだ当時は子供だったが、勿論そちらに興味が湧くこともなかった。
だからモチーフとしてありとは思う。
どうしてもそれを一般向けに描きたいなら変な抜け道的なやりかたでなく
テクニックでどうにかするのがプロの仕事だと思う。

>>365
＞制限された中でかいてこそプロ。
＞それでもどうしても書きたいなら同人誌で書くか、
＞書ける日が来るまで粘るかです。
本当にそう、私も漫画じゃないけど制限ある中で仕事してるので分かります。
というか、世の中でフリーダムにやってるのなんてよっぽどの芸術家、
そしてそういう人でもある程度は社会と折り合い着けていかなければ
やっていけないのが現状だと思う。

369 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:06:39 ID:d8AKCIlM0

だから、人の感情なんて規制できないって。

それをやろうとするから問題が生じるだけで。

こんな悪条例は一刻も早く廃止にするべき。

370 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:10:18 ID:d8AKCIlM0

>>368
大体制限と言っても、事実が証明できなければ規制ではなくて統制。
近親相姦にしても、あくまでも感情に問題でしょ。

事実があってそれに対する事後の処理でしか法律は決めたらいかんよ。

予防なんて論外。

371 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:17:42 ID:qS8cTURL0

>>369
人の感情を規制しようって条例じゃないよ。

372 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:20:52 ID:d8AKCIlM0

>>371
人の感情以外になにがあるのでしょうか？

373 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:26:21 ID:qS8cTURL0

>>372
規制の対象になるのはいわゆるエロを目的とした漫画。
近親相姦だからってきちんと感情を描いてるようなものは対称じゃない。
エロ込みで描きたければ最初から１８以上を対象に書けばいいだけ。

374 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:31:45 ID:d8AKCIlM0

>>373
エロは悪ではないしそれもあくまでも感情の問題。

きちんと言う具体的な定義ってなんでしょうか？
誰が見ても誰が行っても証明できるものでは
無ければ、問題があると思いますよ。

最初からゾーイング問題あらば、
ゾーイングに特化した条例を作れがいいだけ。

375 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:38:31 ID:qS8cTURL0

>>374
エロそのものが悪とは思わないよ。
ただエロだって程度やＴＰＯによっては悪にもなる。
誰が見ても誰が行っても１００％悪いってものなんてそう無いよ。
世の中には人を殺すのが悪いとは思わないって人もいるんだから。

それにこれはゾーニングに特化した条例だっつーの。

376 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:44:49 ID:d8AKCIlM0

>>375
どのような悪になるでしょうか？
単なる不快や如何わしいという感情だけじゃないのでしょうか？

人殺しは飛躍しすぎだと思いますよ。
確実に生命の尊厳の侵害になりますから。

ゾーイング（区分け）なら不当とか過激などを判断材料にしないと
思いますよ。

377 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 12:54:20 ID:qS8cTURL0

>>376
あなたが性コミみたいのを子供に見せてもいいと思うなら何も言う事は無いよ。

378 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 13:23:09 ID:mi2xWJMsO

今回は条例が何を規制したいのかさっぱりわからん

副知事が言うには手塚治虫も規制の範囲内っていうし
範囲内だけど､でも傑作だから規制しないよ
って言われても傑作かどうかを判断するのってどうしても懇意的な規制になるし

379 ：可愛らしい奥様：2010/12/19(日) 13:28:22 ID:83JnDI0Q0

ここに張れば宜しくて?

犬臭かったらスルーで


「マンガ規制条例」の裏に蠢く「警察利権」
竹花豊、青少年・治安対策本部、倉田潤、桜井美香
週刊朝日2010年12月24日号
http://megalodon.jp/2010-1217-1154-21/www.seospy.net/src/up2683.jpg
http://megalodon.jp/2010-1217-1151-29/www.seospy.net/src/up2682.jpg



石原慎太郎が画策するマンガ規制条例可決の愚
苦情は月２･５件　被害実態もない　
戦前の言論規制は「エログロ」から

この条例案の陣頭指揮をとる、都青少年・治安対策本部についても、
「出版物の規制を、警察庁の出向者が加わった部署が担うのはおかしい。
かつて、青少年条例は生活文化局の所管でした。
少なくとも、治安組織から条例の所管を外し、別の部局に配置換えすべきです」(長岡氏)

ちなみに、現在、都青少年・治安対策本部長を務める倉田潤氏は、
０６年に公職選挙法違反の架空調書をデッチあげた志布志事件(０３年)が発覚した際に、
鹿児島県警本部長を務め「自白の強要はなかった」と県議会で答弁していた人物だ。

戦前、治安維持法下による言論規制は、漫画本などの「エログロ・ナンセンス」の取り締まりから始まった。
週刊朝日2010.12.17
http://megalodon.jp/2010-1207-0912-46/www.seospy.net/src/up2550.jpg
http://megalodon.jp/2010-1207-0907-10/www.seospy.net/src/up2548.jpg

380 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 13:37:17 ID:GZQKnb8E0

>>355
自主規制はとっくにしてるのをしらないのか！

>>375
その程度を決める基準があいまいだって言われてるし

>>331
指定する最終決定権は石原にある

>>350
話し合いの機会を出版社側から作ってたけど
そのつどあっちは断っていたんだよ
それに出版業界の仕事は抗議だけじゃないでしょ
都に比べるとどうしても弱くなるのはしょうがないよ

381 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 13:39:55 ID:yWKxV4J40

>>380
その自主規制が甘かったって事でしょ。

382 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 13:45:07 ID:mi2xWJMsO

この条例って都と出版社が協力関係にないと成り立たないよね

なのに

出版倫理協会ごとっていうか「本に関わる」団体がほぼ全社
敵対しちゃったけど…


大丈夫なの？

なんか
条例の存在がまるごと無視されたら
それこそ18禁指定が逆に意味をなさなくなる気が

383 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 13:51:07 ID:mi2xWJMsO

出版社と都の生活文化局の話し合いで
自主規制は年々厳しくなってるからほっときゃ勝手に静かになってくはずだったのに

都の人事異動で
治安対策本部とかいう警察からの団体が担当するようになってから

わけわかんなくなっちゃったよね

384 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 13:55:12 ID:yWKxV4J40

>>382
大丈夫じゃない？
条例丸ごと無視してたら一般市民や他の業界からも馬鹿にされるよ。
今は悪者の行政に不当に弾圧された漫画家さん達かわいそうって思ってくれてる人も
大勢いるんだから、わざわざ自ら崩壊させるような事はしないでしょう。

385 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:02:04 ID:dEfdODPJO

だから今のうちにしっかり準備して廃案にしようとしてるんじゃない？

386 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:05:09 ID:IyTy9aB00

>>371
具体的な性描写を規制してたのは改正前の条例です。

今回改正された条例は○○を「賛美・誇張するもの」を規制してしまう。
○○が出てくるストーリーの中で○○が賛美されているかどうかは
読み手の感情の問題で一人一人違うものなのに
都の担当者が賛美されていると感じたら審議会にかけて
都の担当者が賛美されていると感じなかったら野放しです。

今回の条例は感情任せで具体的基準がないのが問題だと思う。

387 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:11:59 ID:RcWaSOaJ0

>>386
今回対象になるのは、そういうギリギリの芸術か猥褻かみたいなものじゃないよね？
もっと常識的に考えてこりゃ駄目だろって物が対象だし、
拡大解釈して恐怖心を煽ってるだけのような。

388 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:13:35 ID:GZQKnb8E0

常識的に考えてこりゃ駄目だろって物は一人一人違うものなのに

389 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:14:52 ID:IyTy9aB00

>>338
その読みにくい192をそのまま貼るんじゃなくて要約してくれればいいのに。
その人の疑問っていうのはこういうことだよね。

Ａ．性描写の規制でははくてストーリーの規制になることの何が悪いか？

Ｂ．規制が不満なら都が不健全図書、有害図書に指定しても流通させるようにすればいいのでは？

Ｃ，今までの規制より拡大解釈される恐れが増えたといえるのか？

Ｂは別にしてＡ、Ｃについては今までの議論の中でさんざん説明されているわけで
「説得力があるようなものも見当たらない。」というのは
192の人が目をつぶり耳をふさいでるだけのようにな気がします。

390 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:15:24 ID:4mJBCffc0

>>387
常識的に考えてダメだとわかるようなものは改正以前から規制できた
だったら何の為に改正したのって話になる

391 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:17:03 ID:mi2xWJMsO

これはどうなの？
そうなの？
↓

Ａさん
「出版社側は４ヶ月後に発売する作品からこの条例に沿って自主規制しなきゃいけない
つまり今描いてる物から対象になるかもしれない
基準もない
誰がどのように決めるのかもない
それで従えと言われても困るだろうに
条例作る時に、いろいろ調査してこれがダメだから規制しようというものがあって作ることになったんじゃないの？
基準がすぐに示せないならこれはダメこれはいいの具体例を上げるだけでもいいから早くやればいいのに」

Ｂさん
「恐らく何も決めてないはず。これから組織を作って規格を作るという状態。
つまり、４月の自主規制時にも決まってない可能性がある。
それも合わせて、出版社も漫画家も怒り狂ってるわけ。
法律に致命的な不備があるのに、賛成派も反対派も、誰もそこに気付いていないし、指摘されても理解出来ない所が問題。
恐らく役人も理解していないはず」

Ｃさん
「分かりやすく喩えると、
来年７月から、新しい規格で工業商品を規制します。
けど内容や運用方法は具体的に何も決まってないので、
これから組織作って規格を決めます。
ただ、４月からは自主規制してね。ヨロシク！
と宣言したんですよ。普通の工業製品の現場で、こんな法律が施行されたら大パニックになりますよ」

392 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:23:07 ID:nBTI80nR0

>>387
バックに宗教団体が絡んでたら、それは怖いよ
人権擁護法案とセットになったら、一般人が一番被害を受ける可能性がある

ナチスドイツだって、北朝鮮だって、最初にみんなが自分に関係無いとスルーしてたら、
独裁国家が成り立ったんだし。

393 ：可愛らしい奥様：2010/12/19(日) 14:24:37 ID:83JnDI0Q0

R-18は甘え

394 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 14:30:08 ID:IyTy9aB00

>>387
行政が規制をかけるのに「常識的に考えてこりゃダメだろ」では困ります。
その「常識」の内容を具体的に言葉で定義して条例に盛り込んで基準にしなければ
法治主義ではなく人治主義になってしまう。

他の法律や条例も曖昧でしょ、みたいな反論がよくありますが、
行政の裁量の余地がやたらに大きいことが現に今まで多くの弊害を生んできたのです。
天下り団体に補助金が流れて財政大赤字、なんてのもこれが原因のことが多い。
制定が古い法律はもし裁判があれば判例によって適用範囲が狭められ
少しずつ弊害が是正されていく面はあるのですが・・・

言葉で書く限界は当然ありますが、
法律・条例はなるべく具体的に規制対象を定義する努力をすべき。
今回の条例の「○○を賛美してたらダメ」はあまりに曖昧すぎます。

395 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 15:09:16 ID:5Q7tVz6p0

ここの反対派の意見を見てると、ガチガチに規制して
あげないと駄目な気がしてきた。
正直、近親相姦や強姦を賛美してたら駄目ってぐらいは
判断できると思うんだけどね。

同人やってる素人がその辺の判断出来てるのに、プロが
出来ないってのはどうかと思う。

396 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 15:24:27 ID:mi2xWJMsO

純粋に質問なんだけど

不当に賛美ってなに？
正当に賛美ってなに？
賛美ってどうやって線引きするの？

397 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 15:29:38 ID:nBTI80nR0

>>395
バカのふりして、ご苦労様です。
規制自体は賛成だけど、定義が曖昧なのが反対だって。

強姦魔を許さない刑事が頑張って犯人を捕まえたってストーリーの作品があったとしよう。
その強姦シーンを作者は賛美してるわけじゃないけど、天下りの審査員はどう判定するか分からない。
つまりそういう作品を書くことが出来なくなるわけ。

さらにそれがどんどん拡張されて言論封鎖に繋がりかねないのが怖いんだよ。

398 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 15:34:07 ID:dDIvKryw0

>>397
それは大人向けの漫画でやれば良いのでは？
大人向けではありふれたストーリーだが、
子供向けにして性描写ぎっしりにすれば、
目立つので売れそうと思ってやるなら規制されるべきだと思う。

399 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 15:37:45 ID:uEo4Eveh0

>>383
警視庁からの出向者は別に青少年・治安対策本部ばかりじゃないよ。他の部署にもいっぱいいるし、警視庁の団体が担当しているわけじゃないから。
「青少年・治安対策本部」という名称に変わる前から、警視庁の出向者はいたしね。
逆に、東京都からの出向者も警視庁や消防庁、清掃一組とかいっぱいいる。

縦割り行政の弊害を避けるために、関連部署の職員がいろんなところに入り込んでいる。今に始まったことじゃない。

400 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 15:46:12 ID:nBTI80nR0

>>398
そういう論理なら、映画・ドラマ・楽曲・ニュースの再現まで同様に規制すればいいと思わないですか？
子供に犯罪を見せないという観点なら。

401 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 15:52:13 ID:IyTy9aB00

>>395
近親相姦や性犯罪が登場するストーリーがあったとして、
それが近親相姦や性犯罪を「賛美している」かどうかは判定が難しいと言ってるのに
曲解はやめて欲しい。
こんな曖昧な基準の条例だと
近親相姦や性犯罪をストーリーに登場させることを禁止しているのに近くなってしまう。

>>398
現実世界では青少年が性犯罪の被害者になることも加害者になることもある。
青少年を性犯罪について無知でいさせることは不可能だし
無知でいさせることが良いとも一概に断言できない。
無知でいさせたい親が自分の子どもの行動を規制するのはいいが
行政が出版を規制するのはモラルに反する。

近親相姦については前にも書いたけど
そもそも一般人に生理的な嫌悪があるから悪いことと見なされているわけで
思い切り賛美してるマンガがあったとしても
それに影響されて「じゃあやろう！」なんて思わないよ。
少数の例外として、もともと嫌悪感のない人がいるとすれば
その人はマンガは関係なくやるでしょう。一番手近なんだから

402 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:06:14 ID:i/tWZGLzO

>>400
自慰ネタになるような描写（下着や胸をさらす）はドラマや再現ドラマではやらないし
そういう昔の野島ドラマみたいな描写自体、実写では自主規制してるでしょ。
映画に至っては映倫で規制されてるし

403 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:10:33 ID:dDIvKryw0

>>400
賛美してるニュースあった？
痛ましい事件としてとりあげられるのは何回もみたが、賛美はみたことない。
夏休み子供劇場で近親相姦が主題の映画をみたこともない。
楽曲は思いつかない。映画はジャニーズで僕妹っていうのがあったみたいだけど、
それがぐぐってでてくる漫画と同じ結末なら年齢制限かけるべきだと思う。

>>401
今話題になってるのは、無知でいさせるかどうかじゃなくて、
近親相姦を肯定するかしないかでは？
成長発達に合わせて教育が必要なのと同じで、モラルの教育も必要。
赤信号で横断してはいけないとしっかり刷り込まれてる小学生なら
「今は車が全然来ないから渡っちゃおう」っていうのが理解できるけど、
2歳児にそれをやると赤信号で渡ってはいけない命にかかわる常識が
身につかない危険があるみたいな感じ。

404 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:15:01 ID:IyTy9aB00

>>399
今売っている週間朝日12月24日号に
「マンガ規制条例」の裏に蠢く「警察利権」　と題して
この問題が書いてあります。P170-171。

その記事によると
石原都知事が2003年6月に警察官僚の竹花豊氏を副知事にしたのがスタート。
竹花副知事は同年8月に警察から5人を派遣させて「緊急治安本部」を作った。
さらに2004年8月に「青少年育成総合対策推進本部」を作り自分が本部長になった。
この二つの本部が「青少年・治安対策本部」として2005年8月に統合。
現在まで歴代の本部長に警察官僚が就任している。

つまり石原都知事と警察官僚によってどんどん組織が作られているわけで
縦割り行政を防ぐための人材交流とかじゃないよ。
本部長だけでなく青少年・治安対策本部の課長級幹部の３分の１が警察出身で
今回の条例を担当している青少年課長もキャリア警察官僚の桜井美香氏。
いずれ警察に戻るのは確実、だそうです。

以前の都の青少年育成部門は生活文化局が主に担当していたのに
石原都政下で警察官僚が牛耳るようになり
従来の健全育成支援から治安・規制重視へ傾いていった。
記事の中で都の幹部もそう証言しています。
青少年の健全育成と治安対策を同列に扱い、それを警察出身者が牛耳る
などという体勢は異様だと別の都幹部も意見を述べています。

405 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:18:38 ID:nBTI80nR0

>>403
だから「誇張・賛美」だってば。
しかもその定義が主観的。
んで、18歳未満の子供が見る映画は夏休み子供劇場だけじゃないでしょ。

406 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:20:03 ID:IyTy9aB00

>>403
何度も書いてるんだけど
マンガのストーリーに近親相姦が出てきたとして「賛美している」かどうかは
読む人の感じ方で変わってしまうでしょ。
「賛美している」と感じた親が自分の子供に読ませないのはいいけど
賛美しているかどうかを都が決めて出版に介入するのはダメだよ。

407 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:31:13 ID:IyTy9aB00

>>404の補足。

現在の都の青少年・治安対策本部長は倉田潤氏。
この人が鹿児島県警本部長だったときに
県警の捏造による大量冤罪事件（志布志事件）が発覚したが
県議会などで追求されても倉田氏は知らぬ存ぜぬで真相解明の努力を尽くそうとせず
冤罪被害者への謝罪もしなかった。
ところが東京都はこういう人を昨年9月に3代目の青少年・治安対策本部長にした。

倉田潤氏のような人を青少年・治安対策本部長に据えたことが
東京都は信用できないと思わせてしまう。
石原都知事や猪瀬副知事の今回の条例についての発言はメチャクチャで
良識やモラルの欠如を感じさせるものでしかなかったけど、
言葉尻だけの問題でなくて青少年・治安対策本部の人事自体がおかしいと思う。

408 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:33:35 ID:Fmn4hEq3O

>>406
全て都というか石原視点なのよ
手塚治の作品を守ろうとする出版社が火の鳥は法案に引っ掛かるって騒いでたら
石原は火の鳥は名作だから規制しない、と言ったのよ
全て石原の主観で判断されると思うと鳥肌立つわ

409 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:34:12 ID:1pMEyFbd0

何かいっつも堂々巡りになってるような...。（まぁ、都知事かオタのどちらかをくそみそにけなすレスで埋まらないだけ良い方だけど）

賛成派と反対派の言い分がいつも食い違うのは、お互いのモラルの基準が違いすぎるからなのかなぁ？

賛成派は常識的なモラルが必要で、今の出版業界は行政指導がちょっとくらいあった方がいいと思ってる。
それが嫌なら自主規制をしろと、今の規制じゃだめだろうと。
エロ絵だけじゃまくて、場合によっては反社会的な内容を内包してるのは子供にはふさわしくないだろうと。

反対派は今でも出版業界はきちんとしてる。これ以上は必要ないし、やるなら業界にまかせればいいのに行政が強引に介入してきた。
基本は親の監督責任と子供自身の資質の問題であり、非難されるほど漫画の質はモラル崩壊してはいない。
必要ないのに今回のような事が起きるのは、陰謀とか利権構造とか石原が宗教団体が...そういう、他の目論見がある。
条例改正は全面反対。今まで通りでおｋ。

変な事、書いたかもしれないけど、良い感じでまとまってきたかな〜？と思うと、またわかんなくなるんだ。
ちなみに自分はティーンズを想定した販売すればいいのにと思う、やや規制賛成派。（でも、反対派いわく、これは無理なんでそ）
あんまり変にこじれると、他の奥様が書き込んでらしたけどあれもこれもと娯楽全般に規制がかかるようになりそうで心配だ。

410 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:34:16 ID:dDIvKryw0

今はワンセグもあるけど、映画は映画館に行くか、
夜放映の映画は茶の間で家族と一緒にみるのが前提になってると思う。
成人向けのきわどい映画はたぶん地上波で昼間に放送されないんじゃない？

対して漫画は、基本一人で読むもの。
子供向けの雑誌でも、全て親が事前に読んで把握して
許可するかどうか決めるってそっちのほうが怖い。
子供が「我が闘争」を買って読んでたらびっくりして理由を聞く親は多いけど
「りぼん」ならりぼん読んでるなで済ましてしまった親は結構いると思う。

賛美する漫画を取り締まれなかったんだから、
どっかで新しい試みをするのは悪いことじゃない。
何回も書いてるけど、子供向けで近親相姦の話をどうしても描かなければ
ならない理由が、「刺激的で売れる」以外思いつかないので、
仮にちょっと厳し目の裁定されてもなんとも思わない。

411 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:40:09 ID:mi2xWJMsO

こういうの見ると規制するのもどうなのよって思うんだけどどうなの


○ジョンソン大統領の諮問機関（米,1970） 　　　：　　　「ポルノと性犯罪には関係なし」

○Baron & Strauss(米,1987)および Scott & Schwalm(米,1988)　　：
　　　大規模な調査の結果「ポルノと性犯罪の関係性を示す証拠は無い」

○わいせつ物検閲委員会(英,1979)　：　「ポルノが社会に及ぼす影響は小さい」

○カナダ司法省(加,1985) ：　「社会道徳とポルノの間の因果を証明する体系的な証拠は存在しない」

○フレーザー委員会(加,1985) ：　「性犯罪の原因とポルノを結びつける主張は根拠に乏しい」

○Kutchinsky(西独,デンマーク,スウェーデン 1985a, 1991) ：「ポルノが入手しやすくなると、性犯罪の件数は減少する、あるいは変化しない」

○Diamond and Uchiyama（日, 1999） ：　「ポルノは80,90年代に入手が格段に容易になったが、性犯罪は劇的に減少した」

ソース：科学警察研究所とハワイ大の共同研究「日本におけるポルノと性犯罪」より抜粋
元論文：Milton Diamond, Ayako Uchiyama, "Pornography, Rape, and Sex Crimes in Japan"
International Journal of Law and Psychi

412 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:43:02 ID:mi2xWJMsO

あとこれも

規制詐欺の例。
これじゃ信用されないよ。


ダガーナイフ規制開始
↓
牡蠣の養殖用のナイフ規制
ダイバーナイフ規制
蜂蜜の養蜂所のナイフ規制

413 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:44:17 ID:Sg3JS6Y00

一番は家庭での教育だと思うんだけどね
自分で叱りたくない親が賛成派に回ってるんだと思う
あのおばちゃんが怖いからやめなさいって感じで

暴力行為とか性犯罪とかマンガ読んだからってできるものじゃないよ
3次元の現実を教えるのは親だよ

414 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:47:39 ID:4oNwcO0/0

>>411
凄く大事な視点が欠けてるんですが、日本で出回っている過激級のものは
海外ではまさに発禁処分ものなんですよ。
だからポルノの土台が違うのです。

例えば近親相姦とか強姦殺人ものなんて、海外ではよほど地下にもぐらないと
手に入らない。だから同じポルノと言っても程度が違う。

なぜ日本が「ＨＥＮＴＡＩ」と呼ばれるようになってるか皆良く考えて欲しい。

415 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:52:40 ID:nBTI80nR0

>>414
日本が「ＨＥＮＴＡＩ」と呼ばれてるってマスコミ発信を鵜呑みにしてるわけじゃないよね？
反論したいから、自分の名誉を差し置いても言ってるだけだよね？

んで、ポルノは18禁で今回のは関係ないと思うけど？

416 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:56:14 ID:IyTy9aB00

>>409
モラルの基準が人によって違うのは当たり前だよ。
規制賛成派は「特定の誰かのモラル」が出版に押し付けられることに鈍感なのが問題です。
そういう仕組みを許してしまってはいけない。
自分に共感できるモラルの押し付けだから好都合、と思ってるみたいだけど
声の大きな団体の圧力で共感できないモラルを押し付けられるようになったらどうするの？
近親相姦はほとんどの人が嫌悪感をもってるので
実害のない対象へのモラルの押し付けの実績作りに利用されている可能性があると思う。

あれもこれもと娯楽全般に規制がかかるとっかかりになりそうだからこそ
今回の条例に反対している人も多いのは、この話題フォローしてたらわかると思うんだけど。

417 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:56:25 ID:4oNwcO0/0

>>415

それと>>411が海外の研究で「ポルノは社会に影響ない」という論拠を出してきた
ので、その反論として「ポルノと言っても海外と日本ではその程度が違う」と
指摘しました。海外（特にキリスト教圏）で暮らした人ならすぐわかる話なので、
身近に居たら聞いてみて下さいな。

418 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 16:58:42 ID:GZQKnb8E0

強姦殺人ものも日本でも少ないでしょ
それに過激さが云々って言おうが>>411をまったく否定できないんだけどな
過激関係なく性犯罪の原因とポルノを結びつける主張は根拠に乏しいって言われてるんだから

ついでにいえばアメリカですらレイプ系AVは普通に売られている
あっちの国はある意味日本よりも過激だよ
レディガガとか見てみればわかるでしょ
イタリアじゃAV女優が議員になってる
日本じゃ考えられないでしょ

ＨＥＮＴＡＩってのも、日本のエロを一まとめにしていってるに過ぎない
サムライやニンジャを勘違いしてるのと同じように、ね

419 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:03:31 ID:uEo4Eveh0

>>404
週刊朝日が何を今さら、って感じ。

石原が、竹花氏を広島県警から引き抜いて副知事に据えたのは知っている。竹花さんの手腕を買ったんでしょう。
有害図書問題だけじゃなくて、その当時は主に青少年の非行に重きを置いて竹花さんを抜擢し、「おやじの会」とか立ち上げたんでしょ。
つるむというなら、あの多湖センセもグルだね。
ちなみに、竹花さんはその後、教育委員会の委員になって、問題を起こした教師の処罰が甘すぎる！と怒ってる。

私は、青少年・治安対策本部の活動は、一応は了とする考えだから。
少年院を出院した青少年の立ち直りにも力を入れているし、例えば10年前よりもずっと活発に青少年と向き合うようになったと思ってる。
それから、出向者が元の所属に帰るのは当たり前では？ だから「出向」なんだろうし。

ところで、利権といっても、一体どんな利権があるの？ 天下り？

420 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:07:24 ID:mi2xWJMsO

日本は「児童ポルノ大国」ではない・・・イタリア児童保護団体、2009年版最新レポート
ttp://yourry.cocolog-nifty.com/renjakudo/2010/05/2009-35d2.html

421 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:15:00 ID:1pMEyFbd0

>>413
暴力とか犯罪とかは、人格形成における根本的なものでしょう。
家庭の躾が一番と思わない人は、ここには殆どいないでしょう。
（たまに荒らしなのか焚書まがいの過激な事書き込む人いるけど）
ただ、エロが手軽に手に取れたり、少女コミックみたいな全年齢にギリギリのエロがあるのがＮＧと思ってるだけで。
「もう少し考えてよ〜」って思う事は、そんなに母親と咎められる事とは思わないけど。

>>416
モラルの基準が人によって違い、都条例に共感する人もいる＝賛成派
この人たちは鈍感で間違ってるのですか？
違うモラルを押しつけられたら声をあげると思います。人権擁護法案、国籍法、これらは反対スレが盛り上がってましたし。
私はお互いが妥協点を見つけられない事で変にこじれて、もっと強硬な措置がとられるのでは、と思いました。
昨夜からの、漫画家、ゲーム制作の方、モバイルコンテンツの修正に関わった方のレス見ててそう思いましたが。
あなたから見たら、このような考え方、受け止め方は間違いだとおっしゃるのですね。

422 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:16:32 ID:IyTy9aB00

>>419
じゃあ、詳しいことをご存知のうえで>>399を書いたわけですね。
青少年・治安対策本部は特別じゃない、みたいに書いたのは誤魔化しだと認めますか？

利権については天下りもそうだし警視庁自体の予算もあるでしょう。
稼ぎ頭のマンガの流通を警察出身者が曖昧な基準で規制できるようになれば
警察不祥事を暴くような出版社に対して睨みをきかせられるようにもなるでしょうね。

そして>>407についてどう思うかも書いて欲しいな。
冤罪捏造を頬かむりする倉田潤氏を青少年・治安対策本部長に据えて
今回のような条例改正をした東京都の姿勢に不安は感じないのですか？

423 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:20:36 ID:TsYJNe0R0

>>412
そのナイフの例は、本気で頭悪く見える。

「両刃で刃渡り5,5cm以上」を規制するわけで、
用途がなんであろうが規制されるに決まってる。

「牡蠣剥き用」とか「養蜂用」とか名前を付けただけで、
両刃で殺傷力の高いナイフが規制を逃れられたら困るわけ。

何でこんな簡単なことも分からないのかな。

424 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:31:22 ID:IyTy9aB00

>>421
特定の誰かのモラルの押し付けへの抵抗という意味では人権擁護法案と同じ構図だと思いますよ。
スレが盛り上がっても改正が通ってしまった点では国籍法とも似ているかもしれませんね。

昨夜の漫画家さんは自分では近親相姦の出てくるストーリーを書くつもりがないようでしたから
今回の改正は許容できると思ってるのでしょう。
そして将来もしも別のモラルが押し付けられても
食べて行くためにはそのときどきの規制に合わせた作品を書くのでしょう。
そんなプロも多いのでしょうから漫画家任せにしていてはいけないと思いました。

妥協しないならもっと強硬な措置をとる、というのは脅しともとれます。
脅しでなく実行するのなら感情的な仕返し・報復・見せしめです。
あなたがそういう懸念を持つのは、
石原都知事や青少年・治安対策本部の本質が一般人を下に見た強権的なものであると
無意識にでも感じ取っているからではないですか？

425 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:33:08 ID:nBTI80nR0

>>423
ちょｗ
ネタ？

「ダガーナイフ」がファッションとして若者に流行って持つようになったから規制でしょ。
殺傷能力あるのが規制の理由なら、農業の鍬だって鎌だって、料理用の包丁だって販売しちゃいけない。
法律作った人が「牡蠣剥き用」とか「養蜂用」を知らなくて曖昧な法律にしたら引っかかったって話でしょ。

426 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:40:51 ID:IyTy9aB00

>>423
別に「両刃で刃渡り5,5cm以上」の刃物でなくてもいくらでも人は殺せるのに
点数稼ぎのパフォーマンスでそんな規制を作った警察がおかしいと思わないの？

秋葉原事件ではトラックで多くの人が殺傷されたのにトラックは規制されなかった。
トラックがないと仕事で困る人がいるからトラックに殺傷能力があっても規制しなかったわけで
同様に「牡蠣剥き用」とか「養蜂用」とかのナイフも規制対象外にすべきだったでしょう。
おおざっぱに広く規制する法律・条例を作ると弊害が出る例としては
両刃ナイフはわかりやすいですよ。

427 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:45:55 ID:uEo4Eveh0

>>422
警視庁からの出向に限らず、青少年・治安対策本部みたいな部署なら、ほかにもあるでしょ。特別じゃないよ。
例えば、病院経営本部とか、収用委員会とか、市民団体から「利権絡みだ」と批判されているしね。

407については、知らぬ存ぜぬで通したことが許せないというならそのとおりかもしれないし、ほかにもっと適切な人材がいなかったのかとも思う。けど、倉田某を辞めさせろと都庁に要望書を出したり、電話したりというほど強くも思っていない。

今回の条例改正は、出版側から販売店に至るまでの自主規制機関を設置してこなかった業界にも問題があると思っている。
ゲーム業界や放送業界が要請に応じて自主規制機関を設置して防波堤をつくったのに、出版業界だけはのほほ〜んとしていたのは確かだし、性描写も過激になっていくばかりだったし、いずれこういうことになるだろうと思ってた。

私は行政による規制には反対だけど、業界の自主規制がしっかりしていないならしようがないとも思う。
あと、「漫画ばっかりじゃない、エロゲーやインターネットもひどいじゃないか」と騒ぎすぎると、今度は国政レベルで規制がかけられかねないんじゃないかと心配になる。

それから、ソースはなくて、聞いた話だけど、石原が急に強硬になったのは、実際に性描写が載った漫画本を見せられたからだとか。具体的な雑誌名までは聞いてないけどね。

428 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:49:00 ID:TyZSMVnD0

都議会議員 三原まさつぐのHPが炎上　漫画家の陳情を晒し小馬鹿に
http://www.logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1292577405/

三原まさつぐ画像 プロフィール付き
http://megalodon.jp/2010-1219-1728-32/ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs20031.bmp
http://megalodon.jp/2010-1219-1456-35/ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs20022.bmp

2010年12月15日
陳列規制は当然
青少年健全育成条例の改正案が都議会本会議で成立した。
竹下登元首相の孫と称される女性の方だったが、自らも漫画を書くので、「規制強化はしないでほしい」とのことだった。
http://megalodon.jp/2010-1219-0002-46/www.mihara-togi.net/101215

2010年12月12日頃
青少年健全育成条例、改正に賛成
http://megalodon.jp/2010-1217-2032-25/www.mihara-togi.net/101212

2010年11月27日
河村市長はズルイ
http://megalodon.jp/2010-1219-1635-09/ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs20027.bmp
2010年11月25日
名古屋市民の署名集めは変だ
http://megalodon.jp/2010-1219-1624-10/ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs20026.bmp
2010年10月10日頃
名古屋市は変だ !!
http://megalodon.jp/2010-1219-1638-56/ichigo-up.com/cgi/up2/oiu/xs20028.bmp
↑
消滅した三原まさつぐHPからの抜粋

429 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:50:17 ID:4mJBCffc0

>>413
確かにね、規制の話は一旦置いておくとして種を宿す（蒔く）能力が18までに身に付かない人間なんて殆どいないし
性への関心も身体の変化に釣られて芽生えるもの
そういう「子供達の持つ性への関心」を受け止める力というか仕組みというかが、この国には無いなと思います。

430 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:51:16 ID:TyZSMVnD0

世界日報(統一教会の新聞)と自民党の見解が同じな件
http://www.worldtimes.co.jp/syasetu/main.html

2010年12月17日性描写規制／遅きに失した都条例改正
http://www.worldtimes.co.jp/syasetu/sh101217.htm

2010年11月29日児童ポルノ規制／子供保護の観点で厳しく
2010年9月19日ネット有害情報／罰則規定を設け厳しく対応を

431 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:54:24 ID:1pMEyFbd0

>>424
＞石原都知事や青少年・治安対策本部の本質が一般人を下に見た強権的なものであると
無意識にでも感じ取っているからではないですか？
４２１だけど、ノロノロ書いてたら>>427さんが自分が書きたかった事を書き込んでらしたｗ
都知事が強権的っていうより、騒ぎが大きくなって世論の後押しでって国政にあがるかなって。
ここのスレのゆるい規制賛成派奥様たちみたいに漫画にある程度理解ある人ばかりじゃないからね〜、世の中は。
それこそ、都知事世代の人だってたくさんいるんだから。

432 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:55:34 ID:GZQKnb8E0

>>423
バカだなあ

元からカキむきナイフだったのを銃刀法違反で逮捕する事件があったから
恐れられてるんでしょ？

433 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 17:56:47 ID:uEo4Eveh0

ナイフの規制は、バタフライナイフを持つことが中学生の間で流行して、それがもとで傷害事件も起きたりしたから、タガーナイフも含めて規制されたんじゃなかったっけ。

434 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 18:07:26 ID:IyTy9aB00

>>427
他の部署の出向も利権絡みだと批判されているのに
青少年・治安対策本部だけじゃないからいいじゃないみたいな論調はおかしくない？

>>431
もともと国の法律でアニメ・マンガを規制しようとしている国会議員はいるし
今回の都条例は最初からその布石だと見て反対してる人も多いですよ。

ストーリー上の性犯罪・近親相姦の「賛美・誇張」は今回急に出てきたわけで
前回否決された案では「非実在青少年」の性的描写が規制対象だったのです。

435 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 18:20:31 ID:mi2xWJMsO

いま情勢的にはどうなってるの？


条例はすでに可決されたから賛成派が圧倒的有利な立場なんだろうけど

竹下一族やら大物歌手やら
加速度的に反対派が増えてるようにも感じる

都の姿勢に難もありで､条例が可決されてからは出版社が完全に全面対決の姿勢に入ったみたいだけど


出版社の影響力ってたぶんすごいよね？


今後どうなるの？

436 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 18:27:23 ID:N14YrXYE0

マツコ・デラックス「あれ（石原都知事）はもうね、狂ってますよ」　動画有り
http://bbs91.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/newset/1292309666/l50

437 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 18:49:15 ID:GZQKnb8E0

>>435
戦が始まる

>>433
警察が暴走して今まで問題視されてなかったものにまで手を伸ばそうとしてる
ま、ただの点数稼ぎだろうけどね
あるいは上から怒られて尻に火がついたのかｗ

438 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:23:56 ID:lA5oF9Pg0

>>435
集英社は公式サイトにて声明を出してるっぽいね。
反対運動が活発化するのはこれからみたい。

つか、昨日と違ってまたこの条例は性描写のみだから〜
性描写を売りにしている出版社は〜って争点になってんの？
この法案は、性描写や性的にヤバい刑罰法規（強姦、痴漢）のみじゃなくて、
軽いもの（詐欺、窃盗、恐喝）から重い刑罰（殺人）に当てはまる行為と自殺行為は
全て賛美している場合規制対象(R18指定)に入るってされるてるのに・・。

439 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:28:21 ID:5Q7tVz6p0

>>438
だからそれは現行法にあって、今回新たに付け加えられたものでは
ないんですが。
それいってると反対派が馬鹿だと思われるからやめた方がいいよ。

440 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:33:22 ID:lA5oF9Pg0

此処にいる奥さん全員が求めていることって児童書のそばから遠くの方にエロ漫画を置いて、
販売する時は身分証明書（パスモや保険証、運転免許、パスポート）を提示させて購入させる。
これに違反している書店、出版社、ネット通販会社には罰則を与える。
結論はこういうことじゃないの？
それとも、全て規制して発禁にしないとすまない人ばかりなの？

441 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:35:40 ID:lA5oF9Pg0

>>439
藤本氏はこう言っておられますが何か？

藤本氏
「今回の案は前回案より規制対象が広がっている。時代物やＳＦにも現代の刑罰を適用するのか。
　『違法行為の賛美・誇張』を規制する発想に従えば、
　海賊を賛美する『ＯＮＥ　ＰＩＥＣＥ』や泥棒を賛美する『ルパン三世』も規制対象になる」

442 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:39:10 ID:AlSU2xIK0

>>440
そこまで求めてるのは少数派じゃない？
レス読む限りは、Ｒ１８という目安があって棚を区分してるだけで充分、
あとは親の躾の問題だしって人の方が多いと思う。

あまり極端な賛成派像を作っちゃうと反対派が馬鹿みたいに思われるからやめて。

443 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:40:37 ID:IyTy9aB00

>>439
今回「賛美・誇張」という曖昧な基準が追加されたことで
前からある規定の解釈も変更される恐れが出てきました。

自殺をテーマにした作品をすぐに自殺を誇張しているとして規制したら目立つので
すぐにはやらないだろうと思いますが今回の改正はそういう方向性を持っていいます。
「近親相姦を賛美するのがダメで自殺を賛美するのがＯＫだったらおかしい」
そういう発想をする人は当然出てくるはずで、
「賛美・誇張」を規制することを正当化すれば規制対象はどんどん広がりかねません。

444 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:43:45 ID:uEo4Eveh0

>>434
別に、「青少年・治安対策本部だけじゃないからいいじゃないか」とは思ってないけど、ほかにも利権絡みだとか利益誘導だとか一部から言われている部署もあって、悪いけど、ついつい冷やかな目になってしまう。

前回の案で可決されていたほうが、まだマシだったんじゃないかという気もする。
今回の騒ぎ(？)で、世間の注目を集めてしまったことは確かだし‥‥。先が怖いなあ。

>>437
なんでもかんでも警察の利権だの、警察の暴走だの、点数稼ぎだのって、そういうのは同調できない。

445 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:54:41 ID:lA5oF9Pg0

>>442
ごめんなさい、もうこういう発言は控えることにするわ。
ただ、>>395とか>>393みたいな意見みてたら
秋葉原殺傷事件の加藤の母親を思い出して無性に頭に来たんだよ。

446 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 19:59:05 ID:ZD53123B0

>>443
・不当に賛美って言葉は、犯罪・自殺とは別項目
・犯罪・自殺を誘発しという記述は今までにあった
自殺シーンが駄目、犯罪シーンが駄目なら、今までの条例でも「誘発」を拡大解釈して規制はできたのでは？

447 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:04:28 ID:4oNwcO0/0

規制賛成派の殆どの人が、年若い子がポルノを手に入れる時には「やべえ」と
ドキドキしながらちょっと難しい手順を踏んで手に入れて欲しいと思ってるんじゃないかな。

規制派の誰一人として、排斥しようだなんて思ってないよ。
ただ棚移動してくれと思ってるだけ。

448 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:06:17 ID:mi2xWJMsO

犯罪は駄目になるよ

新条例だと強姦とか痴漢とかそういう類の犯罪や社会道徳に反するﾃｰﾏは扱えなくなる

449 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:09:22 ID:IyTy9aB00

>>446
「誘発」も曖昧な言葉なわけで
東京都が「賛美・誇張」を規制しようという姿勢を打ち出したことで
「誘発」についても今までより拡大して解釈される恐れが出てきたと思います。

もともと改正前の条例にも拡大解釈されかねない不備はあったが
今回の都の姿勢を見ているとますます心配、というのが私の気持ちです。

450 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:10:14 ID:lA5oF9Pg0

>>446
それは販売する際の区分陳列と同じ度合いだよ。
宮崎事件当初は、そんな生ぬるいやつじゃなくて発禁もあったみたいだけどね。
もっともこの手の規制は、ゲームの方がかなり厳しい。
登場人物が一人でもタバコ吸ってるだけで確かＲ１２か１５禁に指定される。

451 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:12:46 ID:IyTy9aB00

>>449 補足。
反対している漫画家や出版社も「ますます心配」と思ってるのではないでしょうか。

法律や条例の不備を補うのは行政への信頼なのに
今回の改正のいきさつで都への信頼が根本的に損なわれたのではないかと。

452 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:17:40 ID:Sg3JS6Y00

漫画が綺麗事でお子様向けばかりのお話ならここまで発展しないと思うけどね
多様性が魅力
それに識字率高くなければ漫画は読めないよ
みんな中流家庭で貧乏なんか関係ないほんわかハートフルで身近なお話だけ描けということなのかしら?

都知事小説要約四コマ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13056453

453 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:19:54 ID:ZD53123B0

>>449
それって今回の改正に関わらず、もともと条例には反対だったって事だよね？
理想を言えば出版社が明確な基準を作って自主規制していくべきって事かな。
それは私も賛成なんだけど、
まあ行政が介入しようと、条例を悪用して世論を無視した言論統制できるような人はいないと思う。

454 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:23:56 ID:mi2xWJMsO

規制対象が
今までは絵
新しいのはﾃｰﾏごと


よく言われるのが「ネズミを駆除するために核爆弾を使うような条例」みたいな喩え

規制強化はしてほしいけど
もっと賢い条例にはできなかったのかな

ここの人達が考えたほうがまともな条文になる気がする(笑)

455 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:48:21 ID:RY4BonGh0

>>447
そうそう。
子供は「これは大人が読む本」とわかっててエロい本を読むのはいいのよ。
少女向け漫画に「学生のセックス当然」「セックスはきもちいこと。みんなしよう」みたいなのを
書くのを止めてほしいだけ。できれば出版社に自主的に。

456 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 20:51:46 ID:IyTy9aB00

>>453
楽観してれば気は楽だけど、戦前の日本にも選挙がありマスコミもあったのに
治安維持の美名のもとに言論統制が行われた。
敗戦後はＧＨＱによる民主化の美名のもとに言論統制が行われた。
世論なんて何か事件でもあればすぐブレるわけで安心してちゃダメだと思う。

>>454
思いつきで書くから思わぬ弊害があるかもしれないけど
内容と関係なく一律に
コンビニや大型書店の雑誌に封をして立ち読みを防止するようにしてくれれば
それで大部分の問題は解決したんじゃないかな。
小さな本屋さんでは子どもは変な本を立ち読みしたりできないでしょ。
立ち読みで痛むのを防止する目的なんだろうけど
今でもコンビニによっては少年ジャンプとかにも封してあるよね。

457 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:04:37 ID:xFEdnGxT0

>>451
行政への不信感が拭えないというのが改正に反対できない理由なのでしょうか。
出版社に対しては被害者であるというスタンスなのですね。

改正のいきさつというのは条例の隙間を突く挑発的な表現をした漫画がきっかけだと
ここのレスで見たのだけれど
それが本当だとするとどっちもどっちという気がします。

458 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:14:15 ID:FYqznecm0

>>455
同意です。

459 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:23:13 ID:IyTy9aB00

>>457
出版社が被害者なのではなく、一部の悪徳出版社を口実に
マンガを読まない人を含めた大勢が被害を受るのではと心配しています。
マンガで圧力かけられて出版社が警察におもねるようになったら報道も歪められるよ。

不信感の理由については>>404、>>407も読んでみてください。

460 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:26:15 ID:FqgvnJZI0

子供の権利なんか知ったこっちゃないよ、あいつら選挙権ないし、煩いだけで一利もない。
類似犯罪多発させた、俺様の人間崩壊レイプ著書「処刑の部屋」や「完全な遊戯」やその実写映画は
18歳以下でも買えるようになってるし問題ないじゃないか。そうだろう？

なに？バカな質問するなよ、
有害だろが俺様がルールなのに自分で自分の著作を自分で規制すわけないだろ、そんなバカ何処にいるんだよ。
棚上げだよ棚上げ。

んで、アニメや漫画、つまりお前らの表現方法は気に食わないから公権力行使して弾圧するから。
この条例カルト学会にプッシュされてて可決したら次の知事選、カルト学会の組織票約束されてるんだよ。、
折角強引に可決した条例取り下げられてたまるかってんだよ
だから逆転されないよう反対署名受付期間大幅に縮めてやったよ。ざまーみろってんだ、コレで都民は何も物言い出来ないだろ？
ん？民主主義？
んなもんしったこっちゃないよあんたｗ、なんたって権力握ってるの俺様なんだから。
おまけに天下り機関も１つ見繕えて丁度いいじゃないか。、都税も湯水のように入ってくるし、使い道として申し分ないだろ？。
天下り官僚からも喜ばれるんだから。有り難いと思わんかね？
なんたって税金浪費しようがアニメ文化に影落とそうが日本のコンテンツ競争力落ちようが俺様は痛くも痒くもないんだから。　ハッハッハッ！

ｂｙ痴事

461 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:28:17 ID:dDIvKryw0

報道はすでにマックスまで歪み切ってると思う。

462 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:29:09 ID:ZD53123B0

>>456
そこまで心配なら政治家や活動家にでもなった方がいいような。
単純にエロ漫画のゾーニングは言論弾圧にはならないし、
規制対象の漫画は公表されるんでしょ？
これが発展していけば自由の侵害って所なら、他の法律だって同じだし、
この問題に特化したものでは無いと思う。

463 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:30:53 ID:FqgvnJZI0

って、そんな裏があるような気がする。

464 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:34:50 ID:ZD53123B0

ごめん、思いっきり偏見だし極端な意見だけど、
ID:IyTy9aB00のレスを見てると、
「漫画ばっかり読んでるとこうなっちゃうなら規制もやむなし」と思ってしまう。
正直、現実的な話より政治的な思想ばかりだと反対派の足を引っ張るだけになるだけじゃないだろうか。

既に可決された法案だから賛成派寄りの人はスレを去っていくだろうし、
あまり極端な意見ばかりになってしまうとネトウヨ同様、
条例の問題点を訴えても相手にされなくなってしまいそうでそっちの方が心配なんだけど。

反対派の人、本当にこれでいいの？

465 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:38:38 ID:xFEdnGxT0

なるほどこの問題には次期都知事選に向けたイメージ戦略という一面も隠れているのですね
参考にします。

466 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:42:46 ID:IyTy9aB00

>>464
「漫画ばっかり読んでると」って･･･

問題は一部の俗悪なマンガじゃなかったの？
規制賛成派の人ってやっぱりマンガそのものを否定したいんですね。
これは溝は深いなあと感じました。

467 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:44:21 ID:FYqznecm0

反対派の人が変な陰謀論とか極端なこというなら、私もひとつ言わせて貰うけど、
漫画なんかどうでもいいと思ってる人が、漫画好きなひとを利用して、知事のイメージ下げようとしてるように見える。

468 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:48:18 ID:ZD53123B0

>>466
漫画そのものを否定したいんじゃないよ。
現実とフィクションの区別がつかなさそうな人っていう皮肉。
通用しなかったならごめん。

漫画から学ぶ事も多いし、自分自身成長過程で漫画が大きな力になったので
重要な文化だと思ってますよ。

469 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:50:09 ID:FAe4u+gl0

>>460

言葉使いは悪いけど、やってることはその通りに近いねｗ

470 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:56:49 ID:FAe4u+gl0

石原慎太郎の大好きな村上隆も規制の対象にすべきじゃないですかね？
これも子供に見せて平気なんですか？
精液ぶちまけるのが芸術だそうですけど・・・

http://news.livedoor.com/article/detail/3641059/

471 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:56:56 ID:EhYrTRzh0

>>464
あなたの偏見具合も賛成派の足を十分引っ張ってると思う

472 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 21:59:05 ID:IyTy9aB00

>>467
石原知事に関しては自爆しているだけだと思うのですが。
あの人は以前からわざわざ一般人が眉をひそめるような発言をして注目を集めたがる人で
その点では過激な性描写で儲けようとする悪徳出版社と似たようなもの。

というか実際にも石原知事は女の子を輪姦した上に売春宿に売ろうとしたけど
売れなかったから殺して捨てるとか過激で俗悪な小説をいくつも書いては儲けてましたよね。

>>468
治安維持法やＧＨＱによる言論統制はフィクションじゃなく現実にあったことなんですが。
今の日本政府も情報隠蔽に熱心なのは尖閣ビデオ事件でも目の当りにしましたよね？

473 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:01:39 ID:ZD53123B0

>>471
ごめん私賛成派じゃないから。
政治思想や陰謀なんてどうでもいいから、もっと客観的に問題点を言及したいわけよ。
出版業界がどう動けば規制介入を回避できるかとかね。

474 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:03:57 ID:GZQKnb8E0

出版業界が青年雑誌にR12などをつけようと提案してもあっちは聞き入れなかったと

そりゃそうだよね
お偉いさんの利権狙いだもん

自分から規制されちゃ困るもんね
倉田ってやつも上の人に「法案ひとつ通せないなんて！」って怒られたみたいだしｗ

475 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:05:15 ID:d8AKCIlM0

>>377
性コミってなんですか？
どうやって子供がみることができるのでしょうかね？

476 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:05:50 ID:IyTy9aB00

>>473
賛成派じゃないにしてもマンガそのものに否定的な人なのは間違いないですよね。
「現実をフィクションの区別がつかなさそうな人」と言いたくて
とっさに「漫画ばっかり読んでると」って書いてしまうのって
やっぱりその人の本性が出ているような気がします。

マンガ読むと現実とフィクションの区別がつかなくなるなんて
ステレオタイプな偏見を持ってる人って不思議な存在なんですが確かにいるんですね。

477 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:08:48 ID:d8AKCIlM0

規制派の言う子供がどうやってエロと言われる漫画を見ているのかを知りたいですね。

478 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:10:39 ID:xFEdnGxT0

>>474
＞出版業界が青年雑誌にR12などをつけようと提案してもあっちは聞き入れなかったと

規制されそうになってからの提案でしょうか？
それともＲ指定を自主的につける事は出来ないという事ですか？

479 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:14:50 ID:RY4BonGh0

>>474
前回から半年もあったのに「提案」レベルでとどまってちゃあ聞く耳持たれなくてもしかたないでしょう。
なんで、さっさとやらなかったのかと。
「提案」してる裏で、エロまんがを載せ続けている業界の何を信用しろと。

480 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:16:22 ID:RY4BonGh0

>>477
イトーヨーカドーや西友のなかの本屋で普通に売ってるけど

481 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:17:32 ID:1pMEyFbd0

>>４７３さんはバリバリの規制推進派ではなくて、いいところで落とし所を探ろうとしてるんだと思うけど。
それで、全面反対の意見はかえって状況を悪化させるという考えで、現実的にもっといい方法をとろうと言いたいんだと思う。
反対派の人の人格に文句つけたからカチンとくるのはわかるけど
それをいうなら反対派の人だって、このスレ見てて反対しないなんておかしいとか
子育てを放棄しといて条例に頼ろうと賛成派に極論ぶつける人もいたじゃん。
このままじゃ、反対派が嫌いだから強固な規制賛成派に回る奥様が増えるかもしれないよ。

482 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:18:28 ID:FYqznecm0

>>472
石原の小説は読んだことないから、なんともいえないけど、今回の規制は子供が過激な漫画を手にしないようにという内容であって
石原の小説の内容を持ってくるのはちょっと違うんじゃないか？

483 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:19:12 ID:d8AKCIlM0

>>480
それは普通の雑誌しかないと思いますが。
１８禁はシール貼って見れないでしょ？

484 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:19:40 ID:ZD53123B0

>>476
だから漫画そのものに否定的じゃないってｗ
漫画を愛するがあまり盲目的になってるあなたのような人に否定的なの。
その違いがわからない人にそういう皮肉を言ったのは私が馬鹿だったけどさ。

まあいいや。
自分の立ち位置としては、青年誌、少年誌のゾーニングがされていれば
規制なんて必要が無いと思う。
過激なものについては出版社側がきちっとガイドラインや審議委員を作って
一般からの窓口を設けたり、審議を公開しつつＲ１８指定をする構造があればいいだけ。

法案は可決されたけど、行政の入る余地が無いように
出版業界側で主導権を握っていくのは世論が味方についてる今なら、
まだ可能だと思う。
なので（出版業界が）今すべきことは政治批判や反発では無いってのが私の考え。
（もちろん市民の立場から都条例に批判や反発を続けるのは必要）

485 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:24:07 ID:RY4BonGh0

>>483
少女コミックは18禁雑誌じゃないもん
今は純愛路線に転向したみたいだけど。

486 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:24:19 ID:FqgvnJZI0

見つけてきた

東京都青少年健全育成条例改正案が可決のを「廃案」にする方法

・東京都在住の方は『�@〜�B』を行う
・東京都以外の方は『�A』を行う

�@東京都に住民票があり、かつ２０歳以上（又は結婚により成人扱いになっている未成年）の方『２７万人分』の署名を１２月末までに申請し、
【再審議】を要請。（★再審議後も、署名運動は「廃案」★が決定するまで継続お願いします）
※ネット署名もいいですが、『街頭署名』の方が署名数として効力になりますので街頭署名優先でお願いします。（ネットでの署名もしたい方は�Aをお願いします）


�A抗議文。反対のメール。などネット署名。
また、この条例がいかに横暴であるか、民衆の声を各党（民主党を中心に、共産党、生活ネット）に疑問と一緒に通る。
また「廃案に懇願している。廃案に賛同してほしい、民衆の声を聞いてくれればあなたの党を支持します」という、
『人民の声』を今回寝返り「賛成派になった民主党」（共産党・生活ネット等＝元々規制派）に通達。


�B来年の東京都都知事選で現在の東京都都知事である人間以外に、投票をお願いします。
（できれば、今回の改正条例に無関心、あるいは「自分も反対だ！」というような人に票をお願いします！（ありえませんが、麻生太郎みたいな人がＧＯＯＤ））


上記�@〜�Bの課程を経て、再審議→「廃案」に持ち込めます！

一刻も早く大勢の人にお知らせ下さい！

元
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13041743

487 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:33:01 ID:1pMEyFbd0

>>484
今は強硬な全面反対派の人が多いですよね。
私はあなたの意見の方に共感持てますよ。

488 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:38:27 ID:IyTy9aB00

>>484
建設的な意見で立派だと思います。

私は出版業界ではなく市民の立場だし、このスレを見る多くの人もそうだと思う。
市民の立場から都条例に批判や反発を続けるのは必要という考えなら
別に私への批判は必要なかったように思いますよ？

489 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:42:25 ID:ZD53123B0

>>487
ありがとう。

規制が必要になったのは出版業界側の落ち度も大きかったと思うんだよね。
そこは認めて前に進まないと子供が駄々をこねてるのと変わらないし、
ゾーニングは必要だけどっていう消極的な賛成派はもちろん
一番多いであろう中立派や無関心派すら納得させられないと思う。

大事な問題だからこそ矛先を間違えずに現実的な解決を探らないと、
それこそ漫画を利用して政治批判をしたいだけの人に乗っ取られてしまうんじゃないかという
不安がこのスレを見てたらあったもんで。

490 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:45:47 ID:dDIvKryw0

>>486
都政を「漫画規制に反対か反対でないか」で決める人には吐き気がする。
前回の選挙もそれで民主党圧勝して、今日本は最大の不況に見舞われているのに。
規制さえされなければ外国人参政権が通っても、夫婦別姓がとおっても
死刑廃止になっても、さらに不況が進んで職を失うかも知れなくても構わないのかきいたら
そのときにいた規制反対派全員がYESでぞっとした。

491 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:49:03 ID:ZD53123B0

>>488
市民の立場からと条例に批判や反発は必要だと思うけど、
極端な政治批判や危機感は反対派の足を引っ張るという事が言いたいだけ。
正直、あなたの意見は”一般市民”の声と言うより、漫画可愛さに感情に流されて
妄想が暴走してる極端な意見にしか見えないので。

492 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:54:20 ID:FAe4u+gl0

>>490
言ってる意味が分からない。
そこで上げてるどれも私は反対で、民主党も支持したことはないよ。

統一教会、キリスト原理主義、創価学会、日教組・・・
今回の条例を支持してる支援団体を見ると、どちらかと言えばそれらの法案を推進しようとしてる連中だと思うけど。

あなたもこの一員ですか？

493 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 22:54:39 ID:IyTy9aB00

>>491
私はあなたを信用することにしたので率直におたずねしますが
どのへんが妄想が暴走してる極端な意見に見えるのですが？
このへんですか？他にも何かありますか？
　　↓
治安維持法やＧＨＱによる言論統制はフィクションじゃなく現実にあったことなんですが。
今の日本政府も情報隠蔽に熱心なのは尖閣ビデオ事件でも目の当りにしましたよね？

494 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:03:03 ID:FYqznecm0

>>486
うわぁ‥
なんだかなぁ‥

何を優先して都知事を選ぶかは自由だけど。ちょっとひくわ

495 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:06:47 ID:xFEdnGxT0

>>486
ニコニコ動画の政治カテゴリが凄い事になってますね

496 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:08:02 ID:ZD53123B0

>>493
・言論弾圧を目的とした条例だという前提でレスしてること（極端な意見）
・ほぼ一日中レスしてること（暴走）
・賛成派は〜規制推進派は〜と人格を決め付けるようなところ（妄想）

いずれ言論弾圧に繋がるかもしれないという危機感を否定してる訳じゃないよ。
でも今問題になっている事からは遠いので、現実問題を無視してそこばかり訴えられても
自分のような反対派ですら共感できない。

前スレから色んな議論があるけど、反対派の言ってる事って
賛成派にはことごとく非現実的だと論破されてるじゃない？
私から見ても反対派の主張は無理があると思うようなものが多いし、
賛成派の言ってる事は現実的だし、冷静で理論的なレスが多いと思う。

私は賛成派の意見を真っ向から否定しようと思わないし、理解もできるけど、
それでも規制そのものには反対と言うスタンスなので、
反対派の人にはお願いだからもうちょっと上手くやってと言いたい。

497 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:19:42 ID:FAe4u+gl0

>>496

それは>>490のような過激な賛成派の人にも言ってあげれば？
あなたは自分だけが冷静なつもりかもしれないけど
「漫画ばっかり読んでいて〜」なんて妄言を吐いてる人は到底冷静とは思えないよ。

条例に疑問を感じてる普通の人は小説や実写を除外したりの内容に納得がいかないから異を唱えてるよ。

498 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:28:53 ID:ZD53123B0

>>497
私は自分が冷静なんて思って無いよ？
あなたの言うように、わざわざ皮肉言ったりしてるぐらいだから。
過激な賛成派とやりあったって意味は無いし、
他の人がきちんと否定してるなら、わざわざ自分が参加しても
感情論に流れるだけならスルーした方がいいと思てる。

私がしたいのは賛成派との喧嘩じゃなくて行政介入を回避する事だから、
過激な反対派に足を引っ張らないでと言ってるだけだよ。

499 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:32:19 ID:EhYrTRzh0

>>498
あなたももうちょっと上手くやって欲しいな

500 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:35:51 ID:Eb2ANv0KP

あえて空気を読まずに
今日は買い物ついでにSC内成人棚なし大型本屋の雑誌棚の様子を見てきたので
覚書ついでに傍観を〜（データ主義ですみません…）

小学生→A5 無線綴じ（コロコロ、表紙はポケモンドラえもんなど）
小〜中学生→B5 無線綴じ（ジャンプなど、少年誌らしい感じ）
中〜高校→B5 無線綴じ （ジャンプSQ、ガンガンなど
　　　　　　　　　　　　オタ向けの少年エースなど角川電撃系）※
青年以上→B5中閉じ （ヤンジャンヤンマガスピリッツ4コマ誌も、
　　　　　　　　　　 表紙はグラドルやリアル調など）
成人向け→B5（成人マークなし未成年閲覧規制ありコンビニ向け、
　　　　　　　成人マーク付書店用、LO以外は基本エロとわかる表紙）


↑以前は一応こんな感じでおおまかに住み分けできてた気がする
今は※の雑誌の種類がすごく増えてて、昔より見た目や表紙で判別しづらい
状況じゃないかなぁと感じた
（そもそも刊行数が多すぎて何がなんだか）
チャンピオンREDやいちごは他紙の表紙次第ではここに入ってたら区別できない人が
いてもおかしくはないかも
実際他の書店ではいちごはこのカテゴリに分類されてた
「萌え系一般エロ漫画雑誌」自体が新しいジャンルになるのかな？
（エースはケロロ軍曹があるからどちらかと言うと少年誌寄りかな）


少女誌は小学生以下はふろく付きとすごく分かりやすい
少女コミックのエロ部門は確かチーズに移った覚えあるけど、紐かかってるし
年頃の子供や知り合いがいないので内容わからず

続く

501 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:36:22 ID:5Ex4+Y1O0

べつにこのスレでの論争が現実の条例に影響するわけでもあるまい。
皆思ったことを好きに書いてよし。
反対派は署名でも陳情でもやりたまえ。

502 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:37:00 ID:InTqVZf40

そうだね反対派は馬鹿ばかりと宣伝してるようなもんだし。

503 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:38:47 ID:Eb2ANv0KP

続き

チャンピオンREDやいちごは誌名で画像検索すると、えらいup画像でてきます
貼ってもいいけど、よろしければご自身で画像一覧をご確認を頂くとして
この辺りは「一般コミック誌の限界に挑戦」やら「全部15歳以下！」の
煽り付きでイメージして頂けると良いかと

いちごは確か年初め位に一度大人しくなったけど今年半ばから再度ひどくなった
記憶があります（公式HPよりとりあえず付録をリンク）

※付録をつけると嵩張るため、横置き？になって書店で目立つ事ができます
いちご脱がせるフィギュア（6月発売8月号）
http://www.akitashoten.co.jp/newred/images/sys/173.jpg
RED（10月発売12月号）
http://www.akitashoten.co.jp/newred/images/sys/183.jpg

双葉社はいちごに続こうとしてたし…
成人向け雑誌やエロゲーから作家引っ張って来てるので確信犯（誤用）
なのはわかるのですが、咎める他出版社、編集者はいなかったのかな
それが悲しい

※ちなみにSCの本屋にいちごはありませんでした
雑誌は一冊ずつしか陳列してなかったので、売れたのか
入荷していないのかはわからず

504 ：可愛い奥様：2010/12/19(日) 23:56:57 ID:IyTy9aB00

>>496
マンガ以外の言論弾圧につながる危険もある条例だとは思うけど
別にその可能性だけを理由に反対してるわけではないよ。
昨夜は実害のない個人のモラルの問題には介入しないのが行政のモラルということを書いてた。
今日は14時過ぎからちょくちょくスレを覗いたけどそれくらいで暴走と言われても･･･
賛成派は〜規制推進派は〜と言う言い回しはしたかもしれないけど
それだけで私が「人格」を決めつけている思う方が妄想なような？？？

反対意見としても賛成意見としても釣りみたいな極端なことを書く人が沢山いるのだから
論破された数が多いとか少ないとかはあまり判断材料にしない方がいいと思います。
私が昨夜から見ている限りでは
現実的で冷静で理論的なレスが反対派より賛成派に多いという印象はないですね。

>>501 >>503
調査報告ありがとう。参考になります。

505 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:02:34 ID:UWiBBsKu0

>>504
まあまあ好きにやりなさい。
反対派が熱くなればなるほど一般人には近づきづらいスレになるだろうけど
それでもいいなら思う存分やりなさい。

506 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:11:41 ID:YhgkgpCA0

脱がせるフィギュアなんてリカちゃん人形みたいなもんでしょ

507 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:15:31 ID:VLfpQJ1+0

>>506
M字開脚なりかちゃんなんてあるのかよッ

508 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:19:33 ID:YhgkgpCA0

リカちゃん人形だってポーズを固定したり可動すればそういうM字開脚はできるでしょ
>>478
規制されてもいない段階で自由にやって何が悪いのかね？

>>479
出版業界も食ってかないといけない
提案が認められればやめるつもりだったんでしょ

>>490
自民の頃から小泉政権のせいでフリーターなどの非正規呼応の拡大とかあるし
２００８〜2009年に何社つぶれたと思ってるの？
自民の頃は天国だなんて嘘っぱちだよ

509 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:28:00 ID:pMp7W1YT0

法案は可決しているので賛成派の方が冷静なのは仕方のない事かと思います
鬼女版は反対派にとってはアウェーのようなものでしょうし。

自分は行政介入には以前から反対でした。
ただ条例怖れるあまり萎縮してしまってそれを行政のせいにしたり
逆手に取って当てつけたりするのは
漫画やアニメ業界にとっては良くないと思うので
反発するばかりで何もしない業界には疑問を感じます。

>>478の疑問に対するレスが>>508というのも残念ですね。

510 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:28:12 ID:+qeYl1sE0

はい小泉批判、いただきましたー

511 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:29:51 ID:+qeYl1sE0

>>508
>規制されてもいない段階で自由にやって何が悪いのかね？

じゃあ規制するね。って話でしょ。

512 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 00:39:23 ID:zz0hgF3IO

そろそろ漫画はキモヲタと子供のものだっていう考えは改めた方が良いと思うわ 　　　
一昔前と比べたら明らかに漫画やアニメは一般人にも浸透してきてる

513 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 01:11:50 ID:YhgkgpCA0

>>511
規制にいたる理由と明確な根拠が足りないな

不健全図書として規制できるはずなのに不健全指定されずに堂々と売られてるのはなぜか
東京都が今までずーーーーーーーーっと、規制基準はココですよと示し続けた結果だよ。
当たり前じゃないか。だってその基準を超えたら不健全指定されるんだから

514 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 01:18:51 ID:fDeHC4Gl0

>>513
そうやって都に基準を委ねて自主規制ができなかったから
こんな事になってるんだと思うけど。

515 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 01:32:09 ID:YhgkgpCA0

委ねるってよりあっちの作った基準に合わせてるだけでしょ

どうせ規制してもまた文句つけるに決まってるよ

516 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 01:46:11 ID:6rADGGCh0

>>300
ウミノチカのツイッターは酷かったｗ

517 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 01:49:47 ID:6rADGGCh0

>>311
同意だわｗ
あの人、ちょっと前に逮捕された声優（全身刺青で己の猥褻画像うｐ）にエールっぽいの誌面で送ったとかあったけど
この件でコメントしたら一番萎える方法でやりそう。
悪役を都知事みたいな顔にしてぶっ飛ばすとかそういう死ぬほど子供なやつ。

518 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 01:55:57 ID:6rADGGCh0

>>347
ちょい疑問だけど、もし
条例に反対というわけでもないが、ある程度はしょうがないだろうという感じで
むしろ流通と出版社の糞さを指摘した漫画だったら
ジャンプ編集部はいい顔をするのかしら
なんか、漫画家は皆反対だろう？と同調圧力くさくてヤダわー

519 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 05:14:18 ID:w+yF+MmAO

出版社はちゃんと今までの条例に従って、都との話し合いで毎年どんどん自主規制を強化してたのに


都の人事異動で新しく来た人達が突然一方的に話し合いの場をぶっちして、ろくな話し合いもせずに新条例でしょ

出版社はちゃんと法律に従ってやってきてたのに


自業自得とか、金の亡者みたいにまるで出版社が親の仇みたいに憎んでる人がちょっとよくわからないんだけど
どうなんだろ

520 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 05:23:09 ID:E4zvESu1O

>>512
なら規制しても問題ないよね
不適切な漫画は18未満には売らない条例なんだし

521 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 05:29:53 ID:71Ebxmby0

>>519
REDとかいちごとか
やりすぎたんじゃね

522 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 06:03:05 ID:58k1sq2y0

>>519
従ってたのは、条例？ 法律？ どっちよ。

523 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 06:25:54 ID:w+yF+MmAO

どっちもでしょ
反すればちゃんと有害指定くらうんだし

その条例のなかでやってきてたのに
「自業自得」は違う気がする
一応法は守ってるんだから


それに対して「説得」っていう違憲行為 も構わずにやる手口はどうなの
私の周りの親達にはこの条例を問題視してる人も多いのに
PTAが賛同してるって報道を聞いて「え？私達が？あれ、賛同したっけ？」になったから調べてみたら


http://otakurevolution.blog17.fc2.com/blog-entry-1328.html


こういうのはどうなのかなって思うんだけど
どうなの？

524 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 06:30:21 ID:pOovdA+c0

ＢＬ雑誌も規制しろよな

あっちの方がよっぽど気持ち悪いんだけど

525 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 06:40:39 ID:Skl1SiRX0

ＢＬ雑誌こそ有害図書にするべきだな、だって腐女子気持ち悪すぎ

526 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 06:44:02 ID:58k1sq2y0

だからさー、ゲーム業界や放送業界が自主規制団体を設立したころに一緒にやっときゃよかったのに。
出版業界も自主規制しろって要請されてのにさ。
せめて書店に、きちと区分陳列するように指導に入れるくらいの機関を設置しておけばよかったんだよ。

527 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:00:07 ID:PIPE+1Gq0

>>519
自主規制を強化している雑誌もあるけど野放しの雑誌もあるよ。
ちゃんとやってる雑誌が「うちの雑誌はちゃんとやってるのに」って言ってるだけで
「出版業界」としての統制は取れてない印象。

528 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:14:05 ID:71Ebxmby0

>>524
BLもエロい描写があるなら規制されるんじゃないの

結局、反対派の言う「表現の自由が〜」「描き手が萎縮〜」ってのは建前かね

529 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:26:51 ID:PIPE+1Gq0

ＢＬはいままで「ＢＬ」ということでスルーされてきた描写も
男性と女性の恋愛の場合と同じ基準で判断されるようになるそうな。

530 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:33:28 ID:58k1sq2y0

つうことは、ＧＬ（と言うのか？）も男女の恋愛と同じ基準ていうことだね。
それでいいと思う。

531 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:34:26 ID:w+yF+MmAO

BLは現実の法律でも処罰されないから今回の条例だと対象外だよ

現実でもそうだけど同性愛って予想外の事例だから法律の範囲外なんだとさ
同性愛の強姦は強姦じゃなくて暴行罪としてしか扱えない

532 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:36:50 ID:QirG1uVHO

BLは存在自体が許せないわ
あとついでに萌えもね

思うんだけど、棚変えても子供が入店できるって理由で書店に抗議して圧力かけたら
消滅できないかなあ？

533 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:39:32 ID:58k1sq2y0

>>531
法律の範囲外だからこそ条例で規定するんだと思ってたら‥‥。

534 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:39:40 ID:pMp7W1YT0

改正された条例は基準が曖昧というか
審査する側のさじ加減で決まってしまう側面があるようなので
不正や癒着などが懸念されますね。

行政介入には反対ですが
何らかの自主規制は必要と思っていたどっちつかず派の自分は
慎重に見守って行こうと思います。

535 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:40:00 ID:gq2B4Arq0

近所ので大きな本屋は、少年少女向け雑誌全て紐がかけてあった。
もともとゾーニングしてる本屋さんなのに、この不況で人件費大変だっただろうな…

536 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:42:56 ID:xnhnG2xz0

>>533
条例は国法の一番、下位だから国の法律の範囲からでることはできないんだよ。
鳥取県の人権擁護条例も国法から逸脱したものを強引に通そうとして大問題になって頓挫した。

537 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:44:19 ID:Dfw+azzo0

腐女子は見ていてキモイんで、BL規制賛成です

538 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:45:53 ID:v35j8tJz0

>>536
やっぱりこの条例は廃止が一番だと思います。

539 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:46:07 ID:QirG1uVHO

だから書店に置くこと自体が間違い
BLだの萌えだの気持ち悪いものは目のつくとこに置くなての

540 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:48:04 ID:gq2B4Arq0

ゾーニング大賛成なので、気楽に見守っていく。
子供相手に手軽にエロで勝負できないと嘆く出版社や漫画家はざまぁ。
負担の増えた本屋さんには同情する。

541 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:50:26 ID:v35j8tJz0

>>540
アホか？

542 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:51:28 ID:71Ebxmby0

ゲームみたいに
12禁とか15禁とか作ればよかったのになー

まあちょっと今までが野放しすぎてたな…

543 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:51:32 ID:xnhnG2xz0

>>538
実際、法廷で争ったらこの条例は負ける可能性が高いよ。
もし思想にまで介入してきたら明らかな憲法違反。
実際、ストーリーにまで規制をかけるつもりだからかなりグレーゾーンにある。

案外、出版社側もそれを考えて争う用意してるかもしれない。

544 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:55:08 ID:v35j8tJz0

>>543
偏った思想や感情を基準にした法律なんてありまえせんからね。

如何わしいだけから排除しろという、馬鹿連中が自分たちが
同じ目に遭わないとでも思っているお花畑さんでしょうね。

545 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 07:59:11 ID:xnhnG2xz0

>>544
そうだね、もしBLそのものを規制したかったら憲法改正からしないと無理。
性描写なしでそういう思想を規制しようなんてとんでもないこと。

そんな発言をしてる時点で憲法を冒涜してるようなもんだよ。

546 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:01:20 ID:gq2B4Arq0

公序良俗って知ってる？
裁判になっても出版社が負けると思う。
むしろ裁判になって報道されれば、漫画に強い関心を持ってなかった層が
条例を強く支持すると予想する。

性コミや奥様は小学生をみて「親が気をつければ無問題」と思う人はまずいないｗ

547 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:02:00 ID:QirG1uVHO

気持ち悪いもんは気持ち悪い

まあ書店に圧力かけて実質排除する手もあるけどねwwwww

548 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:04:17 ID:PIPE+1Gq0

http://togetter.com/li/79402
東京都青少年育成条例改正でBLがどういう扱いになるか、都に聞いてくれた人がいたよ！

549 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:04:52 ID:gq2B4Arq0

書店に圧力は気の毒すぎ。本を売るだけじゃなくて、
営利目的の大量万引き犯〜営利目的で子供向けにエロ本出す出版社にまで
対応しなきゃいけないのに。

550 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:05:23 ID:xnhnG2xz0

>>546
私が言ったのはBLなどの思想を規制しようって意見についてだよ。
それともそういうもの自体を規制しろと？

本来、性描写がなくプラトニックであれば小学生だってBLを読む権利は憲法で保障されてる。

551 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:12:02 ID:gq2B4Arq0

BLを読む権利なんていらないｗｗｗｗ

546は>>543
BLを図書館で大量購入とか、
小学生向けに「楽しい小学生BL」とか出版されたなら怒るのは当然だと思うが、
個人の趣味でひっそりやってる人をどうこういうつもりはない。

552 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:13:48 ID:QirG1uVHO

だいたい気持ち悪い性癖なんか子供に見せて脳が腐ったらどうすんの
この波に乗って書店前でデモやんないかな

自分は漫画読まないから書店からなくなっても全然平気だしwwww

553 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:19:40 ID:swBEEeqF0

>>550
横からごめん。
条例はＢＬなどの思想を規制するものじゃないってのは都も明言してるので、
本来の趣旨通りの規制なら都が裁判で負けるって事は無いはず。

554 ：可愛い奥様：2010/12/20(月) 08:20:29 ID:xnhnG2xz0

>>551-552
残念ながら貴女達のそういう思想も憲法で保障されてるからね。
どう思っても自由だよ。