HayakawaYukioさんとの議論のためのスレッド

1 ：NATROM：2010/12/13(月) 13:15:18 ID:CVVM8v0s

ツイッターにてHayakawaYukioさんと議論していますが、140字では書ききれない部分を掲示板にて補完します。HayakawaYukioさんがこの掲示板に書き込むのはOK。というか、強制はしませんが、ツイッターではなく掲示板での議論を望みます。とりあえず、他の方は書き込みを遠慮してください。

2 ：NATROM：2010/12/13(月) 13:16:11 ID:CVVM8v0s

■医療者の行為の妥当性は、発生確率ではなく医療水準に基づいて判断される

早川さんは、

> 私の立場は、イタリアの地震学者にその責任は問えない。山口の助産師にもその責任は問えない、です。どちらもあいまいな現象に立ち向かっています。発生確率はいちじるしく小さい。5％なんて全然ない。強いられた判断がもたらした結果責任は免じられるべきだと考えます。
ttp://twitter.com/HayakawaYukio/status/14124407937044480
> 医療水準の考え方は理解できます。合理的です。しかしガイドラインの効力がどれほどあったか不明だから、件の助産師に責任があるかの判断を私は保留します。地震予知には、現時点でそれに相当する水準はないようです。原理的にないとする意見もある。ベイズ的が有効だの意見もある。
ttp://twitter.com/HayakawaYukio/status/14162030206390272

と書きました。しかし、事故の発生確率や、ガイドラインの効力とは無関係に、助産師の責任は医療水準に基づいて判断されます。当時の医療水準がどのようなものであったかを考察するときに、ガイドラインを参考にするということはありえます。しかし、ガイドラインが存在しなかったから、あるいはガイドラインが存在しても強制力がないから、という理由で、水準から外れた医療行為の責任が免じられることはありません。

具体的に例を挙げましょう。CT検査のときに使うヨード系の造影剤は、たいていは問題を起こしませんが、稀にショックを起こすことがあります。私の勤務先の病院の同意書には重篤な合併症の生じる確率は2500分の1程度とされています。ガイドラインはあるかもしれませんが、ビタミンK投与と同じく強制力はありません。

現在では、どの病院も、合併症が起こりうることを説明し、造影剤を使用するときには患者をよく観察し、ショックが疑われるときは速やかに治療を行います。これが医療水準です。さて、早川さんの家族がある病院で造影CTの検査を受け、ショックを起こし、死亡したとしましょう。病院側の言い分はこうです。

病院：「発生確率はいちじるしく小さい。強いられた判断がもたらした結果責任は免じられるべき。2500分の1程度の確率を容認する立場もある。そもそも、そんなに造影剤が危ないなら、説明および患者監視を法律で義務付けておくべきだ。仮に賠償金を払うとして、請求の2500分の1が妥当だろう」

早川さんは納得できますか？そもそも、造影剤がときに危険であることはわかっていたのだから、ガイドラインがあろうとなかろうと、義務化されていようといまいと、死なないように患者を監視するべきだろう、とは思いませんか？

3 ：NATROM：2010/12/13(月) 13:29:23 ID:CVVM8v0s

■ビタミンＫの効果がそれほど確かなら、なぜ義務化しないのか

ガイドラインで十分であるし、義務化するほうが弊害が大きいからです。強制力を持たないガイドラインだけでも、まともな治療者はビタミンＫを使います。まともでない治療者が仮にいたとしても、「医療水準から外れた」として、民事で責任をとってもらえばよろしいです。というか、早川先生のように、「義務化されていないから、助産師には、ビタミンKを投与しなかった責任は問えない」としてしまうと、重要な医療判断はすべて義務化ということになります。悪夢のような世界になります。

ビタミンK投与は義務化。胸痛に対する心電図検査は義務化。激しい頭痛に対する頭部CTは義務化。etc…。仮に、ビタミンKを投与されたくない母親がいたとして、その母親の選択の自由はどのように確保するのでしょうか。強制力を持たないガイドラインだけであれば、、ビタミンKの必要性を十分説明し、記録に残しておけば、医療者の責任は問われませんし、母親の選択の自由も確保されます。何か問題がありますか？

義務化の弊害は、新しい医療知識によるアップデートが間に合わないことです。「傷消毒を義務化」としていたところに、「むしろ消毒しないほうがいい」ことがわかってきたら、そのたびにルールを改正するのですか。ルールが改正されるまで、新しい医療知識では無駄だとわかっていることを、しなければならないのですか。

4 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 13:30:31 ID:zWG7PnSU

ビタミンＫシロップを投与することにあたる操作が、造影剤の例では何に当たるのでしょうか。

おっと、この窓の中は自動では折り返さないのだな。エディタで作文してから貼り付けるのか。
（この画面、２ちゃんねるみたいでなんか落ち着かない）

5 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 13:33:54 ID:zWG7PnSU

ここ、ツールとして興味あるから使いましょう。ツイッターと併用しましょう。

「他の方は書き込みを遠慮してください。」って制限する必要ないんじゃありませんか。
私は、このスレッドにどなたが書いてくれてもかまいません。ただし紳士的にお願いします。

6 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 13:36:12 ID:zWG7PnSU

ああそうか。まとまって書く必要があるときここに書いて、ツイッターでそれを
紹介するのか。合点承知。

7 ：NATROM：2010/12/13(月) 13:41:52 ID:CVVM8v0s

HayakawaYukioさんが構わないと言ってくださるので、誰でも書き込み可とします。当初、他の人の書き込みを禁止した理由は、突っ込まれやすい発言をする人に質問が集中するケースが過去にあり、質問が集中した人は「フェアではない」と感じることがあったからです。

8 ：NATROM：2010/12/13(月) 13:44:34 ID:CVVM8v0s

>ビタミンＫシロップを投与することにあたる操作が、造影剤の例では何に当たるのでしょうか。

「ビタミンＫシロップを投与することにあたる操作」は、「造影剤投与後に患者の容態をよく観察し、血圧低下などの徴候があればすみやかに治療を開始する」に当たります。まともな医療機関はどこでもしています。明示的に強制・義務化はされていません。しかし、患者観察を怠って患者に不利益が生じれば、民事では負けます。

9 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 14:03:08 ID:zWG7PnSU

「造影剤投与後に患者の容態をよく観察し、血圧低下などの徴候があればすみやかに治療を開始する」は、1/2500のリスクが知られていようと知られていまいと、医者がとるべき処置だと考えます。ビタミンＫの話を考えるときのたとえとして有効だとは思われません。

いま話してるのは民事責任です。刑事責任ではありません。これは#8で「民事で負けます」とあるからよしとします。

#2への返事

民事での争いはインフォームドコンセントに尽きると思います。助産師がいいべきことを言ったか。母親は、何を望んでこの助産院の扉をあけたか（あれ、自宅出産だったっけ？）。とにかく、母親がごくふつうの病院出産をしなかった動機は何か。

ビタミンＫ投与が十分に医療水準の中であることは、たぶんそうでしょう。しかしそれを選択しないカルチャーがこの国には部分的に生きていたわけです。そういうカルチャーとこの事例がどういう関係にあるか、それが裁判を通じてあきらかにならないとなんともいえないというのが私の見解です。

さきほど「山口の助産師にもその責任は問えない」と書きましたが、「現在集められた情報だけでは」という留保節を加えさせてください。NATROM さんが、現在集められた上場だけでも十分クロだとみなしているのは知っています。わたしは、もうすこし疑い深いので、母親や新聞の言だけでは信じないのです。（裁判が結審しても、その判決を信じるかどうかもあやしい。ほんとうのことは、当事者にしかわからないだろうとあきらめています）

10 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 14:04:21 ID:zWG7PnSU

「#2への返事」は、一番上に置いたつもりだったのだが、真ん中にきちまった。

11 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 14:07:09 ID:zWG7PnSU

あ、これ発言削除できないのか。

×　上場
○　情報

12 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 14:17:05 ID:zWG7PnSU

#3
> 重要な医療判断はすべて義務化ということになります。悪夢のような世界になります。

いや逆に、義務化されていない医療ミスは医者に責を負わない社会通念を構築するのに向かうのがよいと思います。医療ミスの責任を医者に問わないことを基本的にする。

この私の案がもし採用されたとしても（採用されそうもないが）、ビタミンK投与は義務化がよろしいと思います。ただし、（母親が）意図して投与を受けさせない選択をする自由は残す。「胸痛に対する心電図検査」「激しい頭痛に対する頭部CT」は義務化しないほうがよろしい。

強制力を持たないガイドラインに従わなかったことを理由にひとを裁くことを躊躇します。あ、この話、民事限定だったっけか。賠償責任の話ではどうかねえ。強制力を持たないガイドラインだけだったらダメじゃない。やっぱりインフォームドコンセントの問題だ。ガイドラインとか義務化とかは刑事責任の話限定だ。

> ルールが改正されるまで、新しい医療知識では無駄だとわかっていることを、しなければならないのですか。

だと思います。残念ながら。法治国家ですから。
（フェアユースにしたほうがよいのがわかりきってるのに、いまやると違法です。）

13 ：NATROM：2010/12/13(月) 16:51:14 ID:CVVM8v0s

>>9
>「造影剤投与後に患者の容態をよく観察し、血圧低下などの徴候があればすみやかに治療を開始する」は、1/2500のリスクが知られていようと知られていまいと、医者がとるべき処置だと考えます。ビタミンＫの話を考えるときのたとえとして有効だとは思われません。

脳出血予防のために、低コストで可能な予防処置をすることも、医療者がとるべき処置です。ちなみに、リスクが知られているからこそ、より注意深い患者観察をするのですよ。一般的に言えば、

命題A:「確率が低いものの致命的な結果を引き起こすリスクがあり、低コストでその致命的な結果を予防する方法があり、その方法が一般的に行われていいたならば、医療者は予防する義務がある」

です。命題Aは間違っているとお考えですか？

14 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 16:56:19 ID:zWG7PnSU

「コスト」*「確率の逆数」＜　「命」
の場合のみ、その予防法を採用すべきです。

15 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 16:58:02 ID:zWG7PnSU

ただし、その場合でも、採用しない自由が患者にはあります。
（よく知られた尊厳死あるいは愚考権の問題ですね）

16 ：NATROM：2010/12/13(月) 16:58:33 ID:CVVM8v0s

>>9

>民事での争いはインフォームドコンセントに尽きると思います。助産師がいいべきことを言ったか。母親は、何を望んでこの助産院の扉をあけたか（あれ、自宅出産だったっけ？）。とにかく、母親がごくふつうの病院出産をしなかった動機は何か。
>ビタミンＫ投与が十分に医療水準の中であることは、たぶんそうでしょう。しかしそれを選択しないカルチャーがこの国には部分的に生きていたわけです。そういうカルチャーとこの事例がどういう関係にあるか、それが裁判を通じてあきらかにならないとなんともいえないというのが私の見解です。

「ビタミンＫ投与を選択しないカルチャー」の中に母親がいたとしたら、その結果、新生児が死亡したとしてもトラブルにならないでしょう。どうして、訴訟になったのか、早川さんのお考えをお聞かせください。母親は、「（助産師が）ビタミンＫについて説明しなかった」と主張しています。

仮に、「ビタミンＫ投与を選択しないカルチャー」の中に母親がいたとしても、そのカルチャーは虚偽説明の上に成立していたものです。「ビタミンKで脳出血は予防できる。砂糖玉では予防できない」と理解してビタミンK投与を選択しなかったんじゃないんです。「ビタミンKは体に悪い。砂糖玉の方が良い」という虚偽説明の上に成立しているのです。これは問題じゃないとお考えですか？

17 ：NATROM：2010/12/13(月) 17:08:15 ID:CVVM8v0s

>>12
>ビタミンK投与は義務化がよろしいと思います

「ビタミンＫ投与を選択しないカルチャー」の中にいる人の、ビタミンK投与されたくない権利はどうなりますか？


>「胸痛に対する心電図検査」「激しい頭痛に対する頭部CT」は義務化しないほうがよろしい

医療水準に外れた診療に対してペナルティがないとすると、著しく質の劣る診療を行う医師を排除することが困難ですが、それでもよろしいですか？早川さんが胸痛のため病院を受診して、誰がどうみても心筋梗塞なのに、ヤブ医師が単に義務違反にならないだけの、しかし医療水準に著しく外れた診療を受け、障害が残ったり、死亡したりしても医療者の責任を問えません。そのような医療を希望されますか？


>> ルールが改正されるまで、新しい医療知識では無駄だとわかっていることを、しなければならないのですか。
>だと思います。残念ながら。法治国家ですから。

「義務化されていない医療ミスは医者に責を負わない社会通念を構築する」ことのメリットって何ですか？誰が得するのですか？著しいデメリットしかありません。「強制力を持たないガイドラインに従わなかったことを理由にひとを裁くことを躊躇します」という早川先生の感情を満足させること以外のメリットを思いつきません。

18 ：NATROM：2010/12/13(月) 17:13:50 ID:CVVM8v0s

>「コスト」*「確率の逆数」＜　「命」
>の場合のみ、その予防法を採用すべきです。

概ね、そのような場合にのみ、予防法は医療水準となります（予防法に限らない。治療を含めた医療介入は皆そう。「命」でなく、効用関数で測るが）。ビタミンKも、造影剤投与後の患者観察も、確率は小さいですが、コストも小さいので、その式は成立します。

19 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 17:21:57 ID:zWG7PnSU

>> 18
その件に関しては、完全了解。

20 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 17:22:44 ID:zWG7PnSU

あれ、わたしがやると　>> がリンクボタンにならない。

21 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 17:23:24 ID:zWG7PnSU

>>20
あ、スペースがあったからいけないのかな。

22 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 17:26:50 ID:zWG7PnSU

>>16
なんでも全部自然がすき。へんな人工物はいや、というひとは世の中にいます。
とくに妊娠中の女性はそういう考え方と親和性が高いだろうと思います。

自然なお産ができると評判に誘われて助産院の門をたたいて、助産師さんが
大好きになって（洗脳されてといってもよい）、そのいうがままにした。

しかし、子どもが死んでしまった。

なんて、ストーリーが思い浮かびます。まったくの想像です。
でもありそうなことなので、私は予断なく裁判の結果を待ちます。

23 ：HayakawaYukio：2010/12/13(月) 17:33:50 ID:zWG7PnSU

>>17
患者に拒絶する自由を残すと、どこかで書いた記憶があります。
医療者に説明する義務化。患者に選択の自由。これがよいと思う。

そういう医療は希望しないけど、そういう医者は市場原理に任せれば
駆逐できると思う。それから、部外者だから知らないからこそ、
いまの医師養成を信頼してる。

ほんらい病気にかかったらひとは死ぬわけです。
江戸時代までは日本でもそうでした。
外国ではいまでもそうでしょう。

それが、現代医療で救命されればもうけもの。
うまくいかなくて死んでしまったからといって医者を
責めるのを、私は潔しとしません。

このことについては、他人のことに口を挟むつもりはありません
私は、自分の身にそれが起こったときに、医者を訴えたくない
ものだなと（いまは）思っているわけです。

人間は弱いから、そのときになったら豹変するかもしれないけどね。

24 ：NATROM：2010/12/14(火) 08:44:58 ID:QtXFKw.A

>>22
>なんでも全部自然がすき。へんな人工物はいや、というひとは世の中にいます。
>とくに妊娠中の女性はそういう考え方と親和性が高いだろうと思います。

そういう人が、十分な説明を受けた上で、ビタミンKではなく、レメディを選択するのは私は容認できます。


>自然なお産ができると評判に誘われて助産院の門をたたいて、助産師さんが
>大好きになって（洗脳されてといってもよい）、そのいうがままにした。
>しかし、子どもが死んでしまった。
>なんて、ストーリーが思い浮かびます。まったくの想像です。

私もそんなところだろうと思います。このストーリーだと、助産師の責任が問われるべきですね。ビタミンKの不投与という、医療水準からかけ離れた行為を行うにあたって、十分な説明がなされていないどころか、むしろ助産師が後押ししたわけですから。助産師の責任が免除されるとしたら、ビタミンK投与を勧めて、十分な説明（それこそ、「子供が死ぬこともあります。それでもよろしいか」という説明）までして、それでもなお母親がビタミンK不投与を選択した場合です。


「自然な治療ができると評判にさそわれてホメオパスの門をたたいて、ホメオパスが
大好きになって（洗脳されてといってもよい）、そのいうがままにした。
しかし、本人が悪性リンパ腫で本人が死んでしまった。

というストーリーは実際にあります。早川さんは、この場合でもホメオパスに責任はないと、そう考えるのですよね？

25 ：NATROM：2010/12/14(火) 08:57:10 ID:QtXFKw.A

>>23
>医療者に説明する義務化。患者に選択の自由。これがよいと思う。

現在でも、民事で説明義務違反は問われます。「医療専門職は水準に則った医療を提供する義務があり、説明義務もそれに含まれる」と私は書いたでしょう。それとも、単に医療水準に則った説明義務ではなく、具体的に「ビタミンK投与の必要性」「胸痛に対する心電図検査の必要性」「激しい頭痛に対する頭部CTの必要性」などなど、個々に説明が必要なリストをつくれということでしょうか？それはそれは長いリストができるでしょうね。どれをリストに入れ、どれをリストから外すか、誰が検討するんでしょう。

「医療専門職は水準に則った医療を提供する義務があり、説明義務もそれに含まれる」でダメな理由は？


>そういう医療は希望しないけど、そういう医者は市場原理に任せれば
>駆逐できると思う。それから、部外者だから知らないからこそ、
>いまの医師養成を信頼してる。

トンデモな医療者は一部ですがいます。それこそ、母親を洗脳して、いうがままにし、ビタミンKの代わりに砂糖玉を使って、赤ちゃんを不要なリスクに晒すような医療者が。市場原理では粗悪な医療を駆逐できないのは常識に属することです。「情報の非対称性　医療」あたりで検索してみてください。

26 ：NATROM：2010/12/14(火) 09:04:27 ID:QtXFKw.A

>>23
>それが、現代医療で救命されればもうけもの。
>うまくいかなくて死んでしまったからといって医者を
>責めるのを、私は潔しとしません。
>このことについては、他人のことに口を挟むつもりはありません
>私は、自分の身にそれが起こったときに、医者を訴えたくない
>ものだなと（いまは）思っているわけです

早川さんが、著しく水準からかけ離れた酷い医療を受けても医師を訴えない、批判もしないのは、自由にそうなさってください。しかし、それを他人に押し付けないように。「他人のことに口を挟むつもりはありません」のなら、口を挟まなければよろしい。

私は、水準に則った医療を受けてうまくいかなくて死んでしまっても、医療者を責めません。しかし、水準に則っていない医療については、うまくいってようといまいと、医療者を責めます。そのような医療者は批判されて当然です。これをしないのは、「医療者同士のかばい合い」です。

27 ：NATROM：2010/12/14(火) 09:28:52 ID:QtXFKw.A

■山口市のビタミンK不投与について適切なICがなかったと考える複数の根拠

もし助産師が、ビタミンKの投与を勧め、ビタミンK不投与のリスクについて十分な説明、つまり適切なインフォームドコンセント（IC）をしたが、母親がビタミンKの投与を拒否したのであれば、助産師の責任はないと考える。しかし、適切なICがなかったことは、複数の根拠からほぼ確かである。

１．IC欠如について反論の機会があるにも関わらず助産師側は反論していない。
　
２．助産師は毎日新聞に「ビタミンＫと同じ効用があると思っていた」と話している。

３．ホメオパシー医学協会が「ビタミンKは害があるのでレメディを使え」と言っていた。

４．母親が説明を受けていないからこそ訴訟になった。


仮の話として、助産師は適切なICをしていたと仮定しよう。だとすると、これまで助産師側から反論がないのはきわめて奇妙である。日本ホメオパシー医学協会のサイトでは、今回の報道（特に朝日新聞）に対してきわめて長文の反論を行っている。しかしながら、「助産師はビタミンK投与について適切なICを行った」「助産師が『ビタミンＫと同じ効用があると思っていた』と話したという毎日新聞の報道は誤りだ」という反論はない。反論できなくて当然であろう。由井寅子氏自身、あるいは医学協会に属している指導的な立場の助産師が、「ビタミンKの代わりにレメディを」、あるいはもっと積極的に、「ビタミンKは害が生じることがあるのでレメディを使っていただきたい」と言ってきたのだから。

民事訴訟になっているという理由だけで、「第三者がどうこういうべき性質のものではありません」という主張は不当である。むろん、何の根拠もなく一方を不当に批判するのは良くないだろう。しかし、然るべき根拠があるのなら、正当な言論の自由の行使にあたる。これを禁止するのは、言論の自由の制限にあたる。私の主張が間違っているのなら反論すればよろしい。公共の利害に関することでもある。ホメオパシーを選択するか、標準医療を選択するかを迷っている人にとって、このような公開された議論は役に立つだろう。

28 ：名無しさん：2010/12/14(火) 13:05:35 ID:87Vi5/DQ

ツイッターから転記します。

木曜日から始まった@NATROM さんとの議論は盛りだくさんです。そのなかでも重要な話題は次の5つを含みます。
1）犯罪を構成するか→議論継続中、
2）「内心に立ち入る」と「強制」→議論継続中、
3）記事捏造→終了（ツイッターでのコミュニケーションはすれ違いやすい）、
4）インフォームドコンセントあったか→議論継続中（いまある情報で判断できるとするNと、判断できないとするH）、
5）線引き問題→物別れ収束（程度問題ととらえるNと、方法論に違いがなければ区別できないとみるH）

山口の事例については、具体例として関心はもちますが、それ以上の重要性を
そこに置きません。相対的には重要性低い。

私の最大の関心は　5）線引き問題です。科学と疑似科学を方法論によって
区別できるかです。その結論はひとまず出たつもりでいます。

科学と疑似科学の違い、そしてニセ科学
ttp://kipuka.blog70.fc2.com/blog-entry-283.html

では、山口の事例に関して、上のコメントに返答します。

29 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 13:07:08 ID:87Vi5/DQ

上の書き込み、名無しになっていますが、操作ミスです。HayakawaYukioです。

30 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 13:15:44 ID:87Vi5/DQ

> 私もそんなところだろうと思います。このストーリーだと、助産師の責任が問われるべきですね。

もちろん助産師の責任がゼロになることはむずかしいでしょう。
ただし洗脳されてしまった母親にも自己責任があります。
どちらの責任が大きいかは、個別ストーリーによります。


> 早川さんは、この場合でもホメオパスに責任はないと、そう考えるのですよね？

責任の分担は個別ストーリーによります。
ストーリーによっては、ホメオパスの責任ゼロの場合もありうると思います。

31 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 13:26:28 ID:87Vi5/DQ

>>25
> 現在でも、民事で説明義務違反は問われます。

一般論としての民事の話は、やめませんか。
一般論としては刑事に限りましょう。


> 単に医療水準に則った説明義務ではなく、具体的に「ビタミンK投与の必要性」「胸痛に対する心電図検査の必要性」「激しい頭痛に対する頭部CTの必要性」などなど、個々に説明が必要なリストをつくれということでしょうか？それはそれは長いリストができるでしょうね。どれをリストに入れ、どれをリストから外すか、誰が検討するんでしょう。
>

リストを作ることを念頭にして、きのうは話しました。
長いリストではなく、短いリスト。どうしてもやらなけらばいけないリストをつくって、
それに違反した場合だけ刑事責任を問う、リストにないのには、刑事責任を問わない、と考えました。
（医療素人が頭で考えただけです。じっさいにはできないのかもしれません）


> 「医療専門職は水準に則った医療を提供する義務があり、説明義務もそれに含まれる」でダメな理由は？

処罰するとき依拠するには恣意的すぎる。処罰するにはリストが必要。
（ニセ科学を指弾するひとへの私の評価も、基本的にこの考え方です）


> 市場原理では粗悪な医療を駆逐できないのは常識に属することです。

もっと長い目で、そして社会全体としてみると、市場原理でうまくいくのではないか。
ダーウィン進化論的に。

よいお医者を見分けられなかったのは、不勉強や（情報収集の手間を惜しんだ）怠惰がもたらした結果。
あるいは、それよいと思ったのだろう。いずれにしろ自己責任だ。

32 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 13:33:20 ID:87Vi5/DQ

>>26
> それを他人に押し付けないように。「他人のことに口を挟むつもりはありません」のなら、口を挟まなければよろしい。
>

山口の事例については、みなさんが「助産師有罪」と合唱しているのをみて、
「どうだか、まだわかりませんよ」と言ってるつもりです。助産師無罪を
言ったつもりはありません。またそう思っていません。

裁判を待つと何度も申し上げています。
NATROM さんが、そう考えるだけの根拠があるとおっしゃっても、
それだけではわかりませんとしつこく申し上げています。

> しかし、水準に則っていない医療については、うまくいってようといまいと、医療者を責めます。

それは同業プロフェッショナルとしてのお立場ですね。
理解できます。美しいといてよいかもしれない。
でも、診療治療を受ける側の身の私としては、お医者にそのような責任を負わせたいと思わない。
悪いのは病気。それで死ぬなら仕方ない。そういう運命だった。天寿。

33 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 13:39:22 ID:87Vi5/DQ

>>27
>■山口市のビタミンK不投与について適切なICがなかったと考える複数の根拠

これについては、上に書いたように、助産師の責任がほぼ100％に近いと考えるに足る
十分な根拠だと、私は思いません。裁判を待ちます。

裁判を待たずに、予断によってどちらかに肩入れした発言をことさら大きく
するのは、差し控えるのが無難だと思います。

ただし結果責任をすべて引き受けるということなら、自由でしょう。

34 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 13:45:13 ID:87Vi5/DQ

山口の事例でご意見をうかがいたいことがあります。

・粉ミルクを使っていれば、リスクを半分にすることができた
・母乳育児は母親が選択した

この二つがもし真実なら、助産師の責任は50％を超えないといえるでしょうか。

35 ：NATROM：2010/12/14(火) 19:36:07 ID:jmeEM3h6

>もちろん助産師の責任がゼロになることはむずかしいでしょう。

「みなさん」が、そう主張しているのですよ。反対しているのは早川先生ぐらいですよ。


>ストーリーによっては、ホメオパスの責任ゼロの場合もありうると思います。

ホメオパスの責任がゼロになるのは、ホメオパスが十分な説明をしたにも関わらず、母親がビタミンKの不投与を希望した場合ぐらいでしょうね。もしそうなら、「十分な説明をした」とウェブででも反論できるのに、反論していません。とても不思議です。


>一般論としての民事の話は、やめませんか。
>一般論としては刑事に限りましょう。

だとすれば、早川さんは、私とではなく、別の人と議論すべきです。私は一貫して、助産師の責任は、民事および道義的責任について話しています。初めから、私は、刑事責任については「私は、医療過誤に対して刑事責任を問うことはそぐわないと考えているが、この件のようにあまりにも医療水準からかけはなれた事例については、判断を保留している」と書いています。


>リストを作ることを念頭にして、きのうは話しました。
>長いリストではなく、短いリスト。どうしてもやらなけらばいけないリストをつくって、
>それに違反した場合だけ刑事責任を問う、リストにないのには、刑事責任を問わない、と考えました。
>（医療素人が頭で考えただけです。じっさいにはできないのかもしれません）

最近、手術器具の滅菌の手を抜いた眼科が、業務上過失傷害事件で逮捕されました。

レーシック手術集団感染：元院長、オゾン水で洗浄　開院１カ月で滅菌法変更
ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20101209ddm041040120000c.html

どうしてもやらなけらばいけない短いリストの中に「レーシック手術器具の滅菌手段をオゾン水による洗浄で代替するべからず」というものがなければ、この眼科医は罰せられないことになりますが、それでよろしいですか？感染させられた患者は「勉強不足」で、自己責任だということになりますか？

36 ：NATROM：2010/12/14(火) 19:36:33 ID:jmeEM3h6

>処罰するとき依拠するには恣意的すぎる。処罰するにはリストが必要。

恣意的にならないように裁判があるんでしょう。リストで裁くほうが恣意的です。同じような行為でも、たまたまリストに入っていれば刑事罰、入ってなければ責任を問われない。こんなに恣意的なものはありません。

質問ですが、「（石器発掘ねつ造の藤村新一氏に）刑事罰を課すことができなかったことを私は残念に思う」と以前早川さんは書かれました。「石器を捏造するべからず」というリストでもあったのですか？


>もっと長い目で、そして社会全体としてみると、市場原理でうまくいくのではないか。
>ダーウィン進化論的に。

「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」というのが常識（あるいは定説と言っていい）とされていることには、同意できますか？早川さんは、その常識/定説が間違っていると主張しているように見えます。早川さんは、常識が間違っていると断言できるほど医療経済学の分野に精通しているのでしょうか。


>山口の事例については、みなさんが「助産師有罪」と合唱しているのをみて、

みなさんって、誰？少なくとも、私ではありません。「助産師有罪」と合唱している「みなさん」と議論されたらいかがですか。私は有罪かどうかは判断保留、民事責任は免れない、という立場です。


>NATROM さんが、そう考えるだけの根拠があるとおっしゃっても、
>それだけではわかりませんとしつこく申し上げています

裁判が終わっても、本人にインタビューしても、常に「それだけではわかりません」と言えますね。現在わかっている事実を元に、議論することのどこがよくないのですか。「第三者がどうこういうべき性質のものではありません」と議論を封じるのは正当な言論の自由の行使の制限にあたります。早川さんが「それだけではわかりません」と言うのは自由ですが、他人の言論は制限できません。


>> しかし、水準に則っていない医療については、うまくいってようといまいと、医療者を責めます。
>それは同業プロフェッショナルとしてのお立場ですね。

いいえ。私も患者になるかもしれないからです。というか、医療者が力を尽くしてそれでも結果が悪かったのならともかく、医療者が不勉強や怠惰なために不利益を被れば、ほとんどの人が医療者を責めると思いますが？

37 ：NATROM：2010/12/14(火) 19:38:54 ID:jmeEM3h6

>>34
>山口の事例でご意見をうかがいたいことがあります。
>・粉ミルクを使っていれば、リスクを半分にすることができた
>・母乳育児は母親が選択した
>この二つがもし真実なら、助産師の責任は50％を超えないといえるでしょうか。

言えません。助産師の責任はまったく減じられません。なお、粉ミルクにはビタミンKが添加されていますので、リスクは半分ではなく、ほぼゼロです。

別の例ならご理解できますでしょうか。Rh-型の人にRh+型血液を輸血して不適合輸血で患者が死にました。よほどのことがない限り、民事責任は問われます。しかし、「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」ことにはなりません。

38 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 21:18:38 ID:zWG7PnSU

>>35
> だとすれば、早川さんは、私とではなく、別の人と議論すべきです。

山口の民事訴訟の話を私から進んでNATROMさんに話しかけた記憶はありません。前回も、今回も、NATROMさんから話しかけられたからお答えしているつもりです。（無視したほうがよかったのだろうか）

では、山口の民事については話すことをやめましょうよ。


> 最近、手術器具の滅菌の手を抜いた眼科が、業務上過失傷害事件で逮捕されました。
> レーシック手術集団感染：元院長、オゾン水で洗浄　開院１カ月で滅菌法変更

業務上過失傷害は犯罪です。刑法に書かれています。医療リストをつくらないでも罪に問えます。

39 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 21:28:25 ID:zWG7PnSU

>>36

> 質問ですが、「（石器発掘ねつ造の藤村新一氏に）刑事罰を課すことができなかったことを私は残念に思う」と以前早川さんは書かれました。「石器を捏造するべからず」というリストでもあったのですか？

リストはありません。だから刑事罰を課すことができなくて残念に思いました。リストがないのに刑事罰を課せと運動するのを、私はよしとしません。


> 「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」というのが常識（あるいは定説と言っていい）とされていることには、同意できますか？早川さんは、その常識/定説が間違っていると主張しているように見えます。早川さんは、常識が間違っていると断言できるほど医療経済学の分野に精通しているのでしょうか。

そういう常識がもしあっても、私はそれと異なる意見を持ちます。


> みなさんって、誰？

さきほどの発言を訂正します。

×　みなさんが「助産師有罪」と合唱しているのをみて、
○　みなさんが「助産師が悪い」と大合唱しているのをみて、

40 ：HayakawaYukio：2010/12/14(火) 21:38:58 ID:zWG7PnSU

>>37
> 助産師の責任はまったく減じられません。

そうかなあ。母親がもし粉ミルクを使っていれば、赤ん坊は死ななかったかもしれないのですよ。


> なお、粉ミルクにはビタミンKが添加されていますので、リスクは半分ではなく、ほぼゼロです。

あれま、そうですか。では、ビタミンＫシロップと粉ミルクのどちらかを摂取していれば赤ん坊は死ななかったと思われるわけですね。なら、シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。


> Rh-型の人にRh+型血液を輸血して不適合輸血で患者が死にました。よほどのことがない限り、民事責任は問われます。

それは業務上過失致死罪が成立するでしょう。医師が手を下したのだから。

> しかし、「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」ことにはなりません。

そのとおりだと思います。

41 ：HayakawaYukio：2010/12/15(水) 05:51:27 ID:zWG7PnSU

昨晩の発言を訂正します。

×　シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。

○　シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半するをスタートラインに定め、そこに実際に行われた交渉ストーリーを加味して過失割合を決めるのが合理的だと思います。

42 ：７＄￥ナナシー：2010/12/15(水) 08:19:09 ID:HPGajfac

HayakawaYukioという人物は
>>38で
＞では、山口の民事については話すことをやめましょうよ。

と言っておきながら
>>40で
＞なら、シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。

と山口の民事の話をするんですね。

43 ：HayakawaYukio：2010/12/15(水) 09:06:14 ID:zWG7PnSU

これは一本取られました。
でも紳士的な書き込みだとは思いません。
生産的でないので、私は歓迎しません。

44 ：NATROM：2010/12/15(水) 17:25:23 ID:jmeEM3h6

>業務上過失傷害は犯罪です。刑法に書かれています。医療リストをつくらないでも罪に問えます。

じゃあ、「山口市の助産師の行為は業務上過失傷害です。業務上過失傷害は犯罪です。刑法に書かれています。医療リストをつくらないでも罪に問えます」と言えばよかったのでしょうか？

・「医療者のどのような行為を犯罪とするべきか、医療リストをつくって判断しよう」と早川さんは主張されていたのでは？


>そういう常識がもしあっても、私はそれと異なる意見を持ちます。

常識とは異なる意見を持つのは自由です。私が聞きたいのは、

・早川さんは、医療経済学の分野に精通し、なぜ「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」という常識が受け入れられているのは理解した上で常識と異なる意見を持ったのでしょうか？それとも、単になんとなく、不勉強のまま常識と異なる意見を持ったのでしょうか？

ということです。


>○　みなさんが「助産師が悪い」と大合唱しているのをみて、

そりゃ悪いでしょう。少なくとも民事責任を問われるぐらい悪い。「民事については話すこと」をやめたいのなら、どうぞ、早川さんは話すことを止める自由があります。他人が、「助産師は民事責任を問われるぐらい悪い」という話しているところに首を突っ込まないでください。


>母親がもし粉ミルクを使っていれば、赤ん坊は死ななかったかもしれないのですよ。

輸血をされた人がRh+型だったら患者は死ななかったのに。

45 ：NATROM：2010/12/15(水) 17:25:47 ID:jmeEM3h6

>なら、シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だと思います。

輸血された人が血液型Rh-型だったのが血液型不適合の理由の一つですから、輸血された人にも責任がありますね。


>それは業務上過失致死罪が成立するでしょう。医師が手を下したのだから。

重大な過失がない限り、業務上過失致死罪は成立しません。この手の医療ミスでは刑事罰を問わない方向になっています。まあ、業務上過失致死罪が成立するとしても、それとは別に、民事責任も問われます。早川さんの論理だと、「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」ことになってしまいます。


>> しかし、「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」ことにはなりません。
>そのとおりだと思います

「母親が粉ミルクを与えていれば死ななかった。母親が責任を折半する考え方を取るのが合理的だ」という主張と整合性がとれません。説明を求めます。

「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」という主張に、反論してみてください。

46 ：NATROM：2010/12/15(水) 17:27:36 ID:jmeEM3h6

>シロップを投与しなかったと助産師と粉ミルクを与えなかった母親が責任を折半するをスタートラインに定め、そこに実際に行われた交渉ストーリーを加味して過失割合を決めるのが合理的だと思います。

シロップを投与（もしくは推奨・説明）しなかったのは助産師の過失ですが、粉ミルクを与えなかったは母親の過失ではありません。

血液型を確認しなかったのは医療者の過失ですが、稀な血液型だったのは患者の過失ではないのと同様です。

47 ：HayakawaYukio：2010/12/15(水) 17:44:03 ID:87Vi5/DQ

>>44
>「医療者のどのような行為を犯罪とするべきか、医療リストをつくって判断しよう」と早川さんは主張されていたのでは？

そうです。刑法に書かれていない罪で罰するときには、そうするのがよいかもしれないと、一案を提出しました。


> >そういう常識がもしあっても、私はそれと異なる意見を持ちます。
>
> 常識とは異なる意見を持つのは自由です。私が聞きたいのは、
>
> ・早川さんは、医療経済学の分野に精通し、なぜ「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」という常識が受け入れられているのは理解した上で常識と異なる意見を持ったのでしょうか？それとも、単になんとなく、不勉強のまま常識と異なる意見を持ったのでしょうか？
>
> ということです。

医療経済学の分野でそういう常識があることは知りません。
この問題に自分の意見をいうとき、その常識を知っておく必要があると思いません。


> >○　みなさんが「助産師が悪い」と大合唱しているのをみて、
>
> そりゃ悪いでしょう。少なくとも民事責任を問われるぐらい悪い。「民事については話すこと」をやめたいのなら、どうぞ、早川さんは話すことを止める自由があります。他人が、「助産師は民事責任を問われるぐらい悪い」という話しているところに首を突っ込まないでください。


少し違います。
NATROMさんとはこの件について話すのは、やめましょう。
ただし、私には発言の自由がありますから、他所でこのことについて意見表明することはやめません。

48 ：NATROM：2010/12/16(木) 17:05:54 ID:YBqv2EZY

>>「医療者のどのような行為を犯罪とするべきか、医療リストをつくって判断しよう」と早川さんは主張されていたのでは？
>そうです。刑法に書かれていない罪で罰するときには、そうするのがよいかもしれないと、一案を提出しました。

「刑法に書かれていない罪で看護師に刑事罰を与えるべきだ」と主張する人は、私の知る限りでは、いません。藁人形論法です。（というか、医療リストをつくって判断すれば刑法に書かれていない罪で罰していいのかよ！どんな法治国家だ！？）


>医療経済学の分野でそういう常識があることは知りません。
>この問題に自分の意見をいうとき、その常識を知っておく必要があると思いません。

早川さんが医療経済学の分野について無知であることについて同意が得られたので満足です。早川さんは、無知ゆえに、「市場原理では粗悪な医療を駆逐できない」という常識を知りませんでした。よって、「もっと長い目で、そして社会全体としてみると、市場原理でうまくいくのではないか」「そういう医者は市場原理に任せれば駆逐できると思う」という、楽観的な、そして誤った意見を述べました（誤った意見を述べる自由はあります）。

算数を理解できない人が二次方程式を理解できないように、ニュートン力学を理解できない人が相対性理論を理解できないように、医療制度に関する基本を理解できない人は、現実の医療制度の問題点について理解できません。けれども、語る自由はあります。誰でも、無知に基づいて、自分が理解できない医療制度や、科学と疑似科学の線引き問題について語る自由はあります。


■「患者がRh+型だったら死ななかった。Rh-の頻度は0.5％だから、病院の責任は0.5％を超えない」という主張に、反論してみてください

という指摘に反論はありませんでした。おそらく読者のほとんどは、早川さんの論理のおかしさを理解できたと思いますが、もし読者の中に早川さんの主張にも一理あるとお考えの人がいたら、質問に答える用意があります。

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