12/16追記：
これはメモです。一字一句再現したものではありません。省略、抜け、同じような意味の言葉での置き換え、などを結果的にしている箇所もあると思います。全体的にはこのような流れだった、とご理解ください。
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漫画アニメの性表現
東京都条例で一部規制へ
過激な性描写のあるマンガを一般書籍とは分けて。
18歳未満の青少年に販売しないよう書店に自主規制させる。
都の判断で、不健全図書として販売が禁じられることもある。
規制する対象を、刑罰の対象となるような性行為、近親者同士の性行為を不当に賛美誇張して描写したものと定義。可決。
東京都治安対策本部
櫻井美香
説明。不当に賛美誇張して描写したもの。
実際に青少年がマンガゲームにふれる機会は多いのか？
そうですね。今現在、小学生と大人が性行為。悪いことをした女性が強姦あたりまえ。というようなマンガ。兄弟姉妹間近親相姦シーンが大半を占めるマンガ。今、子供でも自由に見たり買える。一般に売られている、というのが事実であります。表紙だけ見ると一般のマンガと同じ。表紙だけ見るとわからない、子供がそのような物を読んでいるかどうか確認するのも難しい。
実際にそうしたマンガを手にして大きな事件を起こしたとか、そのような不安な兆候があるという事実があるのでしょうか？
見た子供が性犯罪を犯すのを防止するとか、そういうのを抑制する目的のものではない。
子供がそれを見たとき、抵抗感が下がっているような言動があると医者からの報告もある。
どういう立場の方が判断するのか？
東京都の職員が、毎月書店やコンビニの、成人コーナーではなく、一般の書籍を見て性的なシーンの多そうなものを買って、検討して判断する。
ＮＧなら都として不健全指定されることになる。成人コーナーへ。帯も付ける義務。
創作活動に悪影響。反対。
東京国際アニメフェアへの参加拒否。波紋。
渋谷の町の声。規制賛成派を多く取りあげている印象。
ツイッターからは反対が多い。行政が介入すべきではない。
河合さん：私は非常に悪い方に進んでいると思う。少年犯罪も減っているのに、増えているとして進められている。多くの人はどこが問題か理解されていない。まず区分がある
刑法犯
成人指定 アダルトビデオ
青少年条例 子供たち向けのを有害図書指定。
もともとこれらがあるのにさらに追加しようとしてる。ここを整理する必要がある。他の県で少年ジャンプが有害図書に指定されて、成人図書のところに置かれた歴史がある。
個別規制。全部発禁になるわけではなく、その号だけが指定される。何度も指定されるとその雑誌がだめになる。
出版界から見ると最悪の事態を恐れるとひっくり返るような騒ぎに。
東京都はそこまでするつもりはないという。しかし、条文から見るとそうは書いていない。
渡辺真由子：表現の自由は大事、しかし今回の規制はやむを得ない。私は子供や若者を多く取材している。彼ら彼女らは、マンガやメディアの性情報に、強い影響を受ける。それを性行動に反映させている、ことが多い。世間の方が思う以上に漫画は影響ある。例えば、漫画では女の子、無理矢理襲っても、はじめは嫌がるが、やがて喜ぶ、強姦を受け入れる。その描写を真に受けて、自分の身近な女の子を強姦した男子が実際にいる。そこらへんを考えるとある程度の規制はやむを得ないと考えます。
ということに関して河合さんはどう考えますか？
河合：そういう事例はある。だがとても少ない。強姦も米国の1/100。
数が少ないとのことですが？
渡辺：強姦の定義が違う。デートレイプは被害と届けない。白書の数値から考えるのは危ない。
どこが一番問題か？
講談社 清水：あまりにも拡大解釈ができる条例だ。拙速。突然3週間で決まった。出版社の意見も聞いて欲しかった。
18禁コーナーがちゃんとありビニールに入って読めなくなっている。雑誌は、2000冊/月。漫画は何万も出ている。その中で、東京都の独自チェックで確かに月に2冊ぐらいしてされている。だがそれをもって、「ちまたに溢れている」とおっしゃるのは違うのではないか。つまり、ほとんどはちゃんと見られないようになっている。それがなぜ問題になるのかちょっとわからない。
アニメやコミックは日本の有力なコンテンツですよね。今回の指定はどんな悪影響があるか？
講談社 清水：とにかく曖昧で、具体的なことが書かれていない。東京都はやるつもりはないという。神話や源氏物語には近親相姦はでてくる。が、条例を文字通り解釈すると、それもだめだとなる。こういうふうにあまりにも規制が広がっていくと、文化はやせ細る。規制に憤り、矛盾を感じる。
自主規制も考えられるか？
そうですね。こういう問題がありまして、こういう話題は避けましょう、となっていくのが不安。
視聴者の意見。
規制に反対。表現者と業界全体が萎縮、心配。
親による教育機会奪ってはいけない。
規制に賛成。もっと自主規制が必要たった。
議論が不足している。何を規制すべきなのか、どうして有害なのかの明確な線引き。不当に賛美、誇張だけではあまりに曖昧。
櫻井：今回の基準は、犯罪に当たる性交、民法で禁止されている近親者どうしの性交、不当に賛美、不当に誇張と、二重に限定的にしたつもり。単に犯罪的、強姦シーンがあれば全部だめということでは、全くない。近親、虐待、強姦、量的に全編の大部分に渡って執拗に反復して描かれていたり、見て青少年が慣れきってしまう。それをもって不当に賛美、不当に誇張と。
不当な恣意的な運用には当たらない。第三者機関にも判断してもらう。
表現の自由につきましては、判断されると、確かに青少年は買えなくなる。青少年の知る自由の制約には当たる。しかし、青少年の健全育成の観点から一定の制約は、憲法21条１項に違反しない。と示されている。
これはあくまで青少年の知る自由の件なので、この制度で描く側の出版の表現の自由の制限が侵害されいるとは、言われていないと思っている。作品を作ったりアニメも含めて出版、18歳以上の方に販売、制限するものではありません。
これまでも性的感情を刺激するものは、区分の対象になっていた。今回の条例で初めて規制の対象になるというとらえ方は誤解が入っている、と思う。
漫画の創作が禁止されてしまうなどという不安、今までも今後も起こり得ない。どのようなものがあたるのかわからないという意見もわかる。今後とも、今まで以上に出版業界の方と意志疎通を図っていく。
あくまで青少年に対する販売の制限だ。
直接、都民や漫画家を規制するものではない、過剰に心配しないで欲しい。
表現の自由との関わり。将来、拡大解釈は？
河合：それ以前の問題だ。そもそも出版界とまったく話し合いをしないばかりか、11/22条例を突然明らかにして、話し合いをしないで突っ走ることにほぼ全力をかたむけた。立法課程。私はある程度の制限には賛成だが、このやり方は全く民主主義になってない。根回しいっさいなく、だまし討ち。出版界はカンカン。不信感あたりまえ。もっともっと話し合うこと大事。何をこんなに急いだのか。
賛成派と反対派、論点がかみ合っていないという指摘もありました。
河合：文句なしに、違憲だ。
渡辺さんはどうお考えですか？
渡辺：この問題に関して、表現の問題の侵害にするのは、本質とずれる。ここで本当に考えなければいけないのは、性表現のあり方。現在の日本の漫画作品の中には、実際にやはり子供を、性的に暴行して、娯楽として楽しむ、というカルチャーがある。果たしてこういうやり方でいいのか。これをもう一度考え直さなければならないのではないか。今回の条例の改正は、そのことの問題提起になったんじゃないか。
表現の自由に関して。新聞協会、裁判所。規制。自主規制が原則ということでやっていくと、そういうことがいいのではないかと思うが。実態は？それをふまえた上での議論が全うじゃないか。だが見ていると、そうした方向で議論をしていないのではないか？
渡辺：まさにおっしゃるとおり。表現の自由と言っておきながら、自分たちが発行している漫画がどういう性描写をやっているのか、作り手側は表に出してきていない。一方、じゃ自分たちが、子供や女性に対してどのような性的な暴行をどんな風に描いてきているのかは、表に出してきていない。一般の方も知らない。そういう実態が見えないから誤解が生じているのではないか。
そのあたり渡辺さんは渡辺さんで、出版業界とかと議論をだいぶなさったのですか？
渡辺：出版業界とですか？ いいえ。 私は別に、条例を作る立場ではないですから。自分でリサーチをしております。
そのあたりは出版業界の見方に対してはどうですか？ 話をしてきたわけではないのですか？
渡辺：もちろん、あの、そういう機会があれば、ぜひしたいとは思いますけども。はい。
河合：変な作品があって、それがひどいってのはおっしゃるとおり。そこ、ある意味、私規制賛成派。だけども、それなら、こんな文言にする必要はない。はっきりと強姦と強制猥褻を規制する、13歳以下は、と書けばいい。なんでそれをしないのか。14歳以上は、もう条例できまってる。必要ないはずなのに。だからこそ、何をするつもりなのか、どういうつもりなのか怖い
総務委員会、議論不足で、出版業界の中身もはっきりしない、プロセス、協議、話し合いが不足したまま今日に至ったという印象ですね。
渡辺：そういう印象はある。
河合：変な話、規制派からしても下手。
多くのお便り来ている。
終了