ベーシックインカムについて議論するスレ。


ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0

自分で稼いだ銭じゃなきゃパチンコかタバコに消えるのがオチだ

公平な制度だと思うけど、勤労意欲が下がるのでは

日本にはそのくらいインパクトのある社会システムの大胆なぶっこわしが必要かとも思うけど、
ゆとり教育の次は、とうとうゆとり国家かよ、っていうのが今の感想。
まあちょっと勉強してみるかあ。

そのかわり最低賃金などの規制も無くす。最低限の金だけ与えて犯罪を抑制し、
徹底した自由競争にする。

「最低限」が人によって違うから
だんだんズーズーしくなるな

いらない。怠け者天国　労働意欲低下　どうしてもと言う人は現物支給にする。住む床　米　水　光熱　衣類　畑それで最低限生きるのには十分。戦後の日本程度で上等。金を渡す必要は一切なし。甘ったれるな！

[ニコニコ動画で再生]
勤労意欲や労働意欲が下がることは異常でしょうか？
社会分析に欠けると思う

ウィキペディアに記載されている課題と批判の中の項目（経済的なもの）についての私見

＞外国との交易を前提にベーシックインカムを導入した場合、安くて品質の確かな海外製品の購入
＞に一部の所得給付が向かうことで、内需の海外移転が発生し国内景気の刺激効果が低減する。こ
＞のばあい、日本政府の税収入を利用することで海外の雇用を維持していることになる。これは１
＞国だけでベーシックインカムを導入することの難しさを示唆しており、他国との税制との関係を
＞みながら調整する必要がある。消費税（売上税）を税源としてベーシックインカムをおこなう場
＞合、所得の海外移転については中立的である。

ベーシックインカムによる供給が、安い海外製品の購入に向かう懸念があるとされる為、
他国の税制との関係において調整すべきであると表記中にあるが、
私はこの関係性には必ずしも普遍性があるとは考えない。
　私見としては、国内企業と労働者との関係性、及びそれに合わせた製造業の確立を、
国による最低限の誘導的措置をとることによって民間企業の力で実現可能と考える。

　モデルとして

既存の海外競争力のある企業とは別に、安価でシンプルだが、機能的には前世代になるものの
耐久性において（Made in Japan) の信頼性を維持する製品に特化した製造業を構築する。
　その際の付加価値として製品的にはデザインを重視したり、リサイクルに伴う費用の免除等を行う。
　企業は低所得者雇用により一定の割合で補助均等が受けられる。
その際、企業は即戦力となる製造に直接関わる教育機会（部署というか塾のような機会）を
労働者の負担にならぬ程度の給与天引き措置を取りながら、教育意欲の喪失回避効果を狙いつつ設置する。
　労働者がこの機会を欲する程の魅力ある部署を提供する事によって、意欲ある労働力の確保と、
労働者のスキルアップが図られ、より高所得が得られる企業への転職機会が得られる。
　社会的にも健全な労働力の流動性が可能であるし、デザインの公募を行う事によって、
製造参加意識が高まり、製品に対しての愛着が湧くとともに低価格化により内需の阻害になる事の回避に繋がると考える。

　　要約

　　国のメリット
◎良質な流動的労働力の確保
◎内需確保
◎歪みの無い社会構築

　　労働者側のメリット
◎低所得者層の優先的な雇用確保
◎スキルアップ

　　企業側のメリット
◎研究開発に掛かるコスト削減
◎設備投資の軽減により起業がしやすい
◎社会貢献によるイメージアップや国からの補助金（場合によってはＮＰＯ化によっての経営の安定化）

　　社会的メリット
◎安価で品質のよい商品購入機会
◎デザイン参加による学生や個人の実績作り
◎上記、全て


　　　　　　　以上で終わりま〜〜す！

>>51z07Yc7qs
珍しく肯定派だな、いくつか疑問があるんだが、ヒマだったら回答頼む。

>>安価でシンプルだが、機能的には前世代になるものの
耐久性において（Made in Japan) の信頼性を維持する製品に特化した製造業を構築する
これは成立するジャンルとしないジャンルがあるだろうな。
例えば、「頑丈なMDがあれば、ipodに勝てるか？」というなら勝てないだろ。
「頑丈だから、１０年使えるノートpcがあれば、」

>>企業は低所得者雇用により一定の割合で補助均等が受けられる
低所得者ってのはどこで線をひくわけ？それから、補助を出す企業の選定は？
こういう行政による選別のコストをなくすための一律補助、というのが
ベーシック・インカムの根本原理では？要約にある>>◎歪みの無い社会構築
にも反すると思うのだが。

>>社会的にも健全な労働力の流動性が可能であるし
これは個人的には反対しないんだが、ちょっと疑問。
ヨーロッパ型の労働環境ってのは、「人が流動しないこと」で効率化を図ってる。
同じ人が何年も同じ仕事をする、だから迷わない、ムダが無い。
それを社会全体としてまとめると、日本人には想像もつかないような「大量の休日」に
つながってるのね。社会保障の充実って事は、政府支出でみればヨーロッパ型に近くなる、って事だけど、それを支えるには、そういうムダの無い社会構造も必要。
これは矛盾してない？

>>より高所得が得られる企業への転職機会
　この企業が外国企業だったら？

>>デザインの公募　
　このデザインって、設計じゃなく、見た目、っていう意味でいいかな？
　これは質問と言うより指摘。
　デザインと言うものを軽視しすぎだと思うぜ。良い製品には良いデザインが必要、
　良いデザインのために、デザインにも多額の予算を出すべき、というのが
　潮流ですよ。

要約については、あんまり要約になってない部分が多くて、ちとわからん。もうちっと説明が欲しいところだが・・・

ただ、労働意欲の中に占める経験の割合を多くする、ってのは面白いね。

わり、途中で書き込んじゃった。
まあ意味は伝わると思うんで、なんとか読解してくれｗ

>>12
ご意見うけたまわり、まず感謝致します
一応、前提としてベーシックインカムの実現性の中での私見という事を表明しておきます。
　例えば終身雇用時代に戻ることが出来て、これまでの国際競争において下支えを強いられた労働者の救済と、
これからの雇用可能性、それによって格差是正が可能な機会が得られるのであれば、それは望ましい事だと考えています。

さて、疑問についての答えを述べさせてもらいます。

＞例えば、「頑丈なMDがあれば、ipodに勝てるか？」というなら勝てないだろ。

◎私は、価格面に優位さを持つ事によって勝つ事も可能だと考えていますが、基本的には国際競争力のある企業に任せます。
土俵の違いと言えば良いでしょうか。

＞低所得者ってのはどこで線をひくわけ？それから、補助を出す企業の選定は？
こういう行政による選別のコストをなくすための一律補助、というのが
ベーシック・インカムの根本原理では？

◎低所得者はベーシックインカムの恩恵を受ける人です。その選定方法はこれから議論していけばよいでしょう。
例えば、出稼ぎ労働者に限ってという事でもいいんじゃないでしょうか。
補助を出す企業はその人達を雇用しながら教育機会を与える企業です。
現状の地域間格差是正には貢献するのではないでしょうか。

＞ヨーロッパ型の労働環境ってのは、「人が流動しないこと」で効率化を図ってる。
同じ人が何年も同じ仕事をする、だから迷わない、ムダが無い。
それを社会全体としてまとめると、日本人には想像もつかないような「大量の休日」に
つながってるのね。

◎産業の偏りからくる一定の流動は当然世界中どこにでもあると思われますが、
福利厚生や社会保障が充実されれば必然的に留まるでしょうし、
自分の意見の中での流動性というのは現状の格差を是正する為にという事に限っての意見です。
労働者が積極的に格差を是正しようとしないのであれば、必然的に流動性は無くなります。

＞この企業が外国企業だったら？

◎転職先の選択の自由にどこまで干渉していいのかはわかりません。
国内企業にも高い技術力を持ち、報酬面での競争力のある企業はあるでしょうし、
海外企業からの給与は、余程のスキルを認められて、海外での就職でもしなければ国内にお金は落ちるのではないでしょうか。
基本的には魅力ある企業作りと国作りに掛かってくるのではないかと思います。
完璧に抑えようとするのなら鎖国しかないかもしれませんね。冗談ですが。
高い技術力を持つグループ企業に優先枠を設けるというのもありかもしれません。

＞このデザインって、設計じゃなく、見た目、っていう意味でいいかな？

◎見た目という事でいいです。
これはある種、製造参加意識の共有ということに重要性を持たせようという事ですので
より一般参加しやすい形がよいですね。
具体性があるのは歓迎ですが、スケッチ程度の図に独自性の説明が少々あるだけ程度でも良いわけです。
漫画好きな人達の参加とかが得られれば効果は期待できるのではないでしょうか。
こういう事ですので、報酬的には低くても構わないし、企業の負担も軽くなるわけですね。
ただし名誉的な価値を与える事は必要になってくるでしょう。
採用された発表の場とか。

以上ですが、基本的に高度な技術開発やデザインを求める企業と、低価格に特化しながら低所得者の救済が目的の企業との二重構造を前提としていますので、
デザインを軽視してる分けではなく、逆にデザインの重要性を広く認知させる目的もある分けです。
高度な報酬が得られる段階への１つのステップと言えば良いでしょうか。

一応、私の考え方の答えがこれなんですが、よかったら>>21さんの私見というか、
ヨーロッパとの比較において、日本はどうあるべきか等の考えを聞かせてもらえないでしょうか？

>>51z07Yc7qs
なかなか楽しかったｗ

でも、51z07Yc7qsから、終身雇用という言葉が出てきたことに驚いた。
終身雇用と人材のの流動は反するよね？改革期と、改革後の安定期を分けてるのかな？

国際競争力のある企業とそうでない企業の二種類に分けてるけど、
競争力のある企業：輸出企業、そうでない企業：内需向け企業と見るってことかな？
内需だって競争している市場だから、安い海外製品と競争しなきゃいけなくなるよね。
その中で、どうしても企業を守ろうと言うなら、>>10の関税などの鎖国化に近い措置が必要になってくる、ってことだだと思うんだが…
特殊な関税なしの状況で、国内市場で保護しなくても勝てるってことなら、海外市場でも勝てるだろうし。

で、まあ丁度マンガの話しが出てきたので、俺の今の考えなんだが。

基本的に今の日本の産業構造は、国によって保護されてきた産業が衰退してきてる。
んでそのマンガだが、これは一切の保護を受けず、超供給過剰の市場で、異常な競争状態にあるおかげで、
優秀なものが大量に生産され、国際的にも評価され売る日本の文化になった、って側面があるのね。

これで行くと、保護されると死ぬ、熾烈な生存競争にさらされると育つ、という風に見えるわけだ。
だから、俺が考えるのは大阪の橋下知事みたいな超競争社会の方が、全体として
幸せになるんじゃないかな、って方だね。

政府による保護を画一化する、ってのは不公平を無くすためには賛成。
でも、そのためには監視に多大なコストがかかってしまう。

一方で、本当に公平で、不特定多数が絶えず何処かに穴はないかと監視し、
誰もが補助した相手の成功を望むシステムってのがすでにあってだな・・・
まあ株式つーんだがｗ

結局俺は、規制を可能な限り排除した、小さな政府による高競争社会、
つまり小泉路線だなｗ

実は、日本産業の生産性の悪さってハンパないんだ。どの産業も精一杯頑張ってるし、
もちろん俺も日々努力してはいるけど、それでも海外勢の方が進んでる。
だから今負けてるんだな。自分が生き残るためには戦うしか無いと、今はそう思ってる。


しかし、年間三万人も自殺者が出るこの社会は、たしかにおかしいよね。
内戦状態にある可哀想な国民を保護するのは政府の仕事だ、と言うのはよくわかる。

ベーシックインカムはいいけど
実際、誰が、いつ実行させれんだ問題があるよね
政治過程論として

今のところベーシックインカムをマニフェストに掲げているのは新党日本だけか？

地域間格差の是正
競争力のある自治体とそうじゃない自治体ってあるよね
そこからスポイルされた人間をどう救済するかということを考えないといけないと思う
その１つがベーシックインカムだと思うけど

>>16
＞競争力のある企業：輸出企業、そうでない企業：内需向け企業と見るってことかな？

そういう事では無いですね
内需は両方の性質の企業が請け負うという事
どっちかっていうと、競争力のある企業の方が魅力的な製品は作れるはずだから
もう１つの方は主に格差是正に貢献し、人材の育成をしながら内需の阻害になるのを極力さけようという発想ですね

おまえ等は、どこまでいっても無責任野郎なんだな
ほんと、失望するぜ、役立たずが

単純に沖縄と北海道の二箇所に当てはめればいいんだよ
産業構築を民の力でけでやれというのなら、それが構築されるまで暫定的にでもいいしな
廃止の時期は道県内のＧＤＰ比が全国平均に達したかとか、その辺を判断基準にして
順次南北から適用してくとかね
これだけ格差がついたらよっぽどの事をしないと救済の道は無いだろうね

意見、待ってんだけど

おれもな〜

実際ベーシックインカムって
すごくラジカルで効率がよくて
それ故、現実味を持たないので知ろうともしない人が多い
そこをクリアして
社会保障やそれに関わる財源や無駄な公務員を最適化できたり
労働環境や家族環境をリセットできる等など色んな無駄を無くしたりできるモデルなんだろうけど、そこで一転
誰も攻撃するモノでも擁護するでもない
つまり誰も代表してないかの様に感じられ
そうすると政局のネタにならない
政局的に後回しならニュースにもならないみたいので
結局誰も知らなくていい、となっちゃうんだけど
これってどう打破すればいいんだ
やっぱり不公正なシステムで死んでいく人がいても
それは暗黙の自然淘汰なのでしょうか？

働かなくとも金が貰え　メシが食えるなら誰も働かない。タダで金貰う。

格差固定の打破なら誰でも応援するでしょうね
県民の犠牲者の為ならという事
それこそが国士であり
保守本道であるという事　（キッパリ！　　僕はそこに付くよ　当然です！

日本で給付型社会は無理
歴史を見なければ
サヨクに利用されていることを忘れるな

ベーシックインカムが実施されたら、働かない外国人がわんさか入国してくるぞ。
で、その財源を確保するためにまじめな日本人がひたすら働くという構図。

民主党が目指す将来像そのものだな。

ギリ生活出来るだけの金もらえるんなら俺も働かんわ。
でも働く人が減るわけだから、どの道生活費全般が値上がりして、
結局働かなければ生活出きないようになるだろ。
無意味だよ。

基本的人権に基づき国民に無条件で配る原理だから
原理的に働かない外国人が関与できる余地はないと思う
帰化条件に労働条件があるし、でもそれを超えて
計画的に密輸入が激増したら、今の状態でも止められない以上
何らかの対策を今から考えた方がいい、
例えばそれを不安に思うなら考えた方がいい

ギリ生活出来るだけで満足する人は働か【なく】ても
基礎所得を貰った上で働いてもいい
その結果労働人口が減っても問題ないと思う
それが最適化だと思う、生産性がかってなく向上した今日で
働きたいと思う人が働くべきであり
働きたくない人若しくは働けない人はその事由において働かなくてもいい、だけです
働きたくない人を餓死や社会的なネグレクトや排除原則でもって
近代化途上の様に奴隷の様に働かせなければ生産性が維持できない、と
ベーシックインカムの反対の根拠として明示するなら、ベーシックインカムとは無関連にそんな状況を認めてはいけない倫理的な課題が存在するだけだと思います

でも一般に生活費全般が値上がりしてもそれは
その市場その地方のその時の適正価格だと思う
事実上破綻している社会保障の現金給付の多くをを現実的にベーシックインカムに置き換える方が遥かに利益だと思う

>>31
そうだよなぁ
格差の固定化というのは既に周知の事実であるし
その格差を容認していこうというのなら、どういう形でそれをやっていくのかというのを現実問題として考えていかないと駄目でしょうね
現実としてそれはあるのだし

只、感情に任せて現状追随を盲目的にやるのは簡単でしょ
戦争でのリセットで利権を得た人達の世が続いてきただけという事
しかし、今の時代そういう強引なリセット方法が出来る分けでもないし
その主導的な立場の人達が主導してきた社会は、もうあらゆるところに歪みが出てきてますよ
それをどう解決しようと考えているかという事

そういう対案くらいは出して議論しないと
出発点は現状とは違うシステム構築という事になっていくんだろうけど
思考停止で現状のまま、市場の力だけに頼っていこうという自己責任という無責任主義でやろうというのは
あまりにも脳が無さ過ぎるし

アメリカをお手本にして新自由主義的な社会でやっていこうという事なら
アメリカの現状を知らなさ過ぎるし、
向こうには資源もあり、戦争という公共事業もあったおかげでとりあえず今の体を保っていた
でも今からは違う訳よな
世界がその手法を認めなくなってきてる
さぁ、どうするかって話だわ

国によってはこの制度は妥当ではないだろうけど
日本と言う国の構造を考えた場合、とても合う制度でしょうね
ベーシックインカムは職人社会の国には向いてるよ
欧州だとイタリアなんかは向いてると思う

先進国の中で、格差構造が突出してるのは日本とアメリカ

さて、どうしようか

これをやることによって格差の固定化がより強化されるということになるんであればそれは夢も希望も無い社会なので
それを防ぎつつ希望を見出せる社会にしていかないといけないだろうとは思う
個人の側に主体性を持たせるという事だな

>>35
それは財源次第でしょう。
単純に今の給与になんぼか足されると考えればいい。
その財源として、きちんと再配布がなされるのであれば、格差固定にはならないと思うよ。
むしろ起業するだのなんだのと一発逆転を狙いやすくなると思う。

財源を消費税増税に頼るのか、法人税とか所得税の増税に頼るのか、
それとも両方上げるのか、またその比率は？などなど財源の制度設計次第

ニートとかホームレスとか、そういう奴らをなんで真面目に働いてる俺らが養わねばならんのだ、とは思うけど、
そういう負の日本人でも役に立つ場所はあるわな

とりあえず対馬とか限定で施行してみてはどうだろう
日本人が居るだけで役に立つ場所もあるだろ

これまでの流れを見ていると、ベーシックインカムが、あまりに経済的な
効率の良さと　時代の流れがベーシックインカムを必要としていると思える。
かつての経済・政治・民族問題の流れでは考えられなかった。

時間が経てば（50年も過ぎれば）日本が本気でこれを議論する時代
がそのうちやってくる。今の経済・政治状態が続けばの話。

今ひたすらに、ベーシックインカムの流れへ日本経済は足を進めている。
いつかこのスレを記憶から思い出して欲しいくらい、それくらい現実的な未来を
象徴しているスレだ。　あの頃、他人事でこれを話してた・・みたいな感じで。
超避けたい話だが。

>>37
何を言ってるのか全然解らん‥

社会保障費って28兆の医療補助込みだろ。それ切り崩してベーシック・インカムに平均化したら、
貧乏人は病院すらいけない、って状況になるぜ？
これは、必要な人にだけ補助する必要があるとおもう。

それから、相続税はいいけど、消費税上げるのがなぜ消費喚起になるのかさっぱり解らん
もともと貯金大好き民族の日本人に消費させようというなら、
所得税の方がいいだろ。

ゴールデンパラシュートによる公務員削減と公共政策の廃止ってなんだ・・・
ゴールデンパラシュートって企業買収防衛策じゃなかったっけ？

しかし、消費税か所得税どちらかに一本化、つーならまあわかる。
手続きに支払ってる猛烈なコスト考えればねー。

>>41
消費税云々はちと疑問だなあ
まず日本の”消費税”はたしかに低いけど、所得税でとられてる分を考えれば、
EU圏にあるような高税率高福祉国家と比べて、まだまだ安い、とは必ずしも言えない。
くわえて、例えば年金からも所得税は引かれてるわけだから、所得税を0にしてその分消費税にまわしても、結局金の出口でとるか入り口でとるかの違いだけで、回る金の量は同じだし、>>40の貯蓄グセの悪化を招くだけでしょ。
それに、所得税は収入に合わせて段階的に税率が決まってるわけだけど、消費税は定額なので、
所得格差の是正には貢献しない。というか、悪化するぜ？
生活必需品の税率は下げて、嗜好品の税率を上げる、といった消費税ならアリだとおもうけど、
何の税率を幾つにするか、と言うコストを政府が負担するのなら、
「複雑な社会保障を定額にすることで、給付に関わる政府のコストを下げる」という
ベーシック・インカムの意味が薄れる。


デフレで物価は下がってるから、消費税を少しづつ上げて・・・ってのも、
そもそもデフレスパイラル（消費者の収入も減っていく）の中で税率を上げてくんなら、
同じようにベーシック・インカムの給付金も上げてかないといけないよね。
でないと、ただ単に社会福祉費用を減らしただけ、ってのと変わらない。
でも、消費税にあわせて給付金を上げてくと、財政赤字を解決する要因にはならんので、どこまでいっても拮抗しないよ。

でも消費税を上げ続けると宣言することで、継続的な駆け込み需要の喚起を狙うってのは面白いな。
消費税を上げ続けた行き着く先は共産主義な気もするがw


ゴールデンパラシュートの件は「どう考えても不釣合に高額の」って意味を含むので、やっぱり言葉の使い方がおかしいと思うんだがw
それはさておき、そもそも公務員の天下りってのは、退職金目当てだぜ？
大物公務員なんかは、二度三度と天下りするんだが、そのたびに退職金、そして再就職、って形になる。
だから、公務員の早期退職と天下りの防止は関連性が無いぞ。
まず関連団体を潰すのが先だし、潰せば公務員が早期退職する意味はそれ程大きくない。


ところで、社会保障費の50％超が年金な訳だけど、これってすでに、高齢の国民を対象に行って入るベーシック・インカムのテスト、って状況だよね。
年金ぐらしの老人を見れば解るけど、月あたり15万ほどの給付で、まあまあソコソコの生活してる。
仮に10万でも行けるだろう、って話になったとして、年金やめてベーシック・インカムに一本化、となると、
政府から見れば「一人当たりの給付額は低下」だけど、「給付者は増加」、「通算で支出の増加」だし、
国民から見れば「年金給付金の値下げ」と「税金の値上げ」状態だから、まず成立しないと思うんだが・・・



まあでも、高齢者の割合が高い医療費と年金を減らす、ってのは・・・
恐ろしい話だけど、財政赤字は解決するんだよね・・・

生活保護貰って怠けている奴を見る方が、労働意欲なくすよ。

みんなに公平に配れ。

>>43
ヘタに働くともらえなくなって、逆に生活保護状態以上に貧乏になりかねない御時世だからね
ベーシックインカムだと、そういう制度じゃないからいいね

低負担　低福祉　自己責任　飢え死に　良い社会

ベーシック・インカムはちと難しいな。
結局財源がない。盲腸の手術一発で飛ぶような保証もらってもしょうが無いだろ。

それなら、国民総背番号制というか社会保障番号ふって、
生体認証で登録する方がいいんじゃないか。

登録自体は自由にして、文句がある奴はしなきゃいい。
ただし、様々な社会保障を受けたいなら、登録しないとだめですよ、とすれば良い。

年金、国民健康保険、その他もろもろ全部まとめて強制加入・統一管理にして、
満額納めてる人は100％、強制加入施行以前に穴がある人は損失額に応じて減額。
さらに母子手当や失業手当などは、同クラスの就労母子や就労者の平均所得から減額何％として設置すれば良い。
定額から％にすれば、景気変動の逆転も防げるし、一元管理すれば複数の手当を組み合わせて、
まともに働いてるひとより多額の補償を受ける、と言った詐欺的行為も防止できる。

それから、国家反逆罪の制定かな。
国民に対し、明らかに不利益な行為を行った公務員について、刑事罰を設ける。
もちろん、一般市民だって不正に手当を受けるようなことがあれば、
国民を裏切った罪だな。30年ほど塀の中で働いてこい。

で、財源はすべて所得税、累進課税。
所得は完全に電子化して、一人ひとりを追跡できるようにして、
脱税を防止。

さらに、この保証は個人に写真入りICカードを発行して、
政府民間含めて、全ての身分証明をこれに一本化。
例えば、宅急便の受け取りも、サインではなく保証カードでの認証にする。

その上、カードは納税額や受けてる社会保障に応じて色分け。
例えば、働いてない者は赤、納税者は納税額に応じて白・水色・青・黒などと分ける。
納税額をわかりやすいステータスにし、
働かないことを恥と認識しやすくする、たくさん働いて沢山納税出来ることに対する地位をわかりやすくする。

ただし、平等の観点から、色分けに対する差別は厳しく罰する、とｗ
そんな建前を作りつつ、国民のケツを蹴飛ばすわけですがー
こんなんどう？

財源は無い無い言ってる人はもうちょっとベーシックインカム論を調べたほうがいい

1人月5万円なら1億2,500万人で年に75兆円。
2007年度の社会保障給付は年金が約48兆円、医療が約29兆円、その他福祉が約14兆円でした。
医療は今の仕組みを残し、年金と福祉の財源計62兆円を置き換えれば、あと13兆円。
消費税なら5％強です。…社会保険庁もいらないので浮いた経費を回せます。

まあこれはこれで単身者が生活苦しいとかあるわけですが
現状でも生活保護はこれと大差無いので我慢してもらうというのは妥当
(認可も部落や在日でない人にはなかなか下りないし)

社会保障費を一元化する、年金をリセットするという上なら
見えない計画でもない

おい

今まで、曖昧なところでサラ金業者や派遣業者やら富裕層優先で認めてきた政府関係者やらをまとめてぶっ潰せヤ！
知らされずに、奴隷化されてきた人の救済こそが最優先されるべき
悪い事した奴らは死んでね
その前に金は吐き出して死ねよ
頼んだよ

>>48
いや、財源はないよ。
老人に月5万で暮らせって言うの？
試しにやってみるといいよ、無理だから。
必要な人が生きられるだけの額を手にできないなら、
それは無いのと同じ。
偏った生活保護の裏で死んで行く人が出てるのとなにも変わらないよ。

医療保証と合わせて減額して、老人は早く死ねばいい、っていうのは・・・
ちょっと恐ろしすぎる。
そんな国家は俺は望まんな。
まあ年金生活が贅沢である必要はないけど、
普通に生活できるだけは保証した方がいい。


で、働いてない（働けない、ではない）成人にも同額を払うとすると、
すでに年金だけで破綻してるつーのに成立する理由がない。
だから、社保庁とか厚生省とか、そういうレベルじゃなく
納税から社会保障までを電子化・一元化して、
不正や不具合を無くすべきだとは思う。


ただ、財源を社会保障費から当ててる分には不可能なんだけど、
これをその他の予算から取ってくりゃ、できなくも無いんだよなあ。

例えばその昔、コンクリートや木材が主要な建築材料だった頃、
いわゆる公共事業の類は、日本国内の無価値な野山を金に変えて国内で回るようにする
素晴らしいシステムだったんだが、今は破綻してるしね。
そっから取ってくる、ってんなら・・・まあ不可能でも無いかもしれん。

でもまあこれって基本的に鳩山の夢だよね。

後、働いてないのは恥だ、ってちゃんと認識出来るようにした方がいいな。
上のほうで生産性云々の話しがあるけど、日本の生産性は実は低いし、
だからこそ海外との競争で最近負けがこんでるわけで。
ベーシック・インカムって、労働者が非労働者の生活を負担するわけだから、
（5万では無理だけど）働かない人が増えれば、また生産性が下がっちゃう。

補足すると
現行社会保障制度の現金給付をBIに置き換えて
給付額を五万にする案なら
財源を所得税にして可能らしい
↓
ttp://bijp.net/studybi/article/21

あと日本の生産性低いとは一概に断定できなくない？
日本の暗黙知で作った高機能家電とかハイブリッドカーの消費国が限られているだけで
例えばそれがアメリカの過剰消費だった訳で
その様な外貨獲得手段は今後中国やインドの技術革新で競争に負けるのは、生産性というか
賃金というコスト競争で負けるからな気がする
そこでBIで最小限の生存を保障し、労働は自由にしイノベーションに期待しようという趣旨だと思います、所得税をBIの目的財源化すれば高所得者が低所得者に再配分する構図になるのでBI的な趣旨は矮小化されますが、民主党のマニフェストや自民党の政策でも
給付付き税額控除として近い物が検討されています

>>51
BIって略いいな、俺も使わしてもらう

まず、5万じゃ足らんから。
全ての社会保障を統合するなら、現時点では10万は必要。
このリンクのアイディアなんだけど、実のところ体の良い保障削減にほかならないんだ。
これじゃ現状と変わらない、というか、
現状を平均化するだけで、むしろ不幸な人が増える。


日本の生産性についてだけど、これは日本ではあまり知られてないんだよな…

でも実際低いんだわ。
確かに二次産業は頑張ってるんだが、一次と三次が低い。
で、一次と三次の生産性の低さが、生活コストを上げて、二次の足を引っ張ってる、
つまり人件費にも絡んでると。

ヨーロッパの生活水準て、必ずしも日本と比べて悪くはないけど、
ヨーロッパには食料輸出国がたくさんあるよね。

まあ、農業と林業は、日本の立地から行ってしょうがないという側面も大きいんだけど、
漁業に関して、実は日本は負けてる。ヨーロッパから空輸しても輸入品の方が安いと言うレベルだよ。
畜産についてもほぼ同様。海外の畜産の、高技術化・効率化は、
国内じゃあまり知られてないけどね…


で、その上でだけど、農業と林業は、日本の国土が悪いからしょうがない、
って諦めたらそこで終なんだよなあ。

俺たちの先祖はさ、そういう立地でも必死に頑張って、今の日本まで持ってきたわけじゃない。
それこそイノベーションとシステムの変更で、何とかしなきゃいけないと思うんだが。

ただ、所得の再配分には反対しないよ。
現状、累進課税制度である程度再配分にはなってるんだけど、
課税対象外な程低額、あるいは無所得な人が増えてきて、
徴収の調整だけじゃ成り立たなくなってる、ってのは同意。
まあ、0に対しては配布するしか無いからねえ。

ただ、労働は自由にする事で、イノベーションがより期待できる、という意味は解らんな。
労働力の流動化は必要だけど、それは「働く・働かないの自由」ではなく、
「転職のしやすさ」だから。

>>50
そんなので暮らしてる老人がもう居る時代なんだよ
国民年金払っててもそんなのと大差無いよ

そのへんはでも民間の預金とか年金で各自やりくりでいいんじゃないの？
５万に上乗せは当然生活に必要だろうが、今でも年金老人で生活保護でそんなんで暮らしてたり
国民年金だからそれに毛がはえたようなもんとか、リアルにあるわけで
それの代替としてはさほど今と変わらないのでは？

あと、老人ホームとか、月額8万くらいから現状あるわけで
いろいろ選択肢はあると思うんだがな
もう働いてない老人が現役時代の金銭感覚で豪遊してて、それを補助するってのはおかしいよ
つつましく暮らすのは当然じゃないか？

不正やりたいほうだい

日本のように、産業経済や知的文化がかなりの水準にある国家が
試験的にやらないといいサンプルにならないかも知れないが、
サンプルに供するほどこの国は安くは無いと思うんだな。
BIを配るカネと、そのカネの価値を担保する何かが要るんじゃないかな。

やってくれる国家があれば、の話だが。理論と実践は違う。
「ダメだったら元に戻せばいい」という類の話でもないと思う。
慣習や気風の醸成には、長い時間にわたる教育や先達の積み重ねが要る。

仮にどっかの国家で試みたとしても、その戦訓を元に失敗点を改善して・・
といった手段が通用するとも思えない。過去に起こったことは説明もつくが、
現実的な問題解決の手段として適用できるとは限らない。

仮にやるなら・・貯金で大学に入り直して、メシは学食で済ませ、死ぬまでに5校ぐらい
行きたい。生産労働は、やりたい人間がやってくれるそうだからな。

極端な話、公営住宅と公営住宅の大食堂での給食を
BIだけで暮らせないご老人or病気で働けない人には認めるでいいんでないかい？
生活保護の現物支給ってことだな
BIと関係無い話しかもしれないが、BIは低くして、それに普通は各自足すという制度設計にして
今の生活保護に変わるものとして生活必需品の最低限の現物支給制でいいと思う

生活保護の現物支給は賛成。
てかそれならBIいらなくねーか？

現物支給はどうだろうなぁ。
配布する手間賃やら、支給品の手配、それに絡む公務員の増員とか、
いろいろ考えられるし、カネ配ってテキトウに好きなものコンビニやら
町の食堂やらで食ってもらうほうが効率はいいと思うんだ。

少子高齢化や孝心教育衰退、家庭の様相の変化で、家族が老人を世話しなくなった。
ＢＩ配ると、おじいちゃんのいる5人家族なら5万×5＝25万だな。
多人数同居で洗濯食費水道光熱費の効率はよくなるから、一家の結束を取り戻す点で
いいかも知れないが、カネが根源にある結束なんぞ、脆いもんだ。

そんなのより基盤技術や中間技術を国内に取り戻して、一家5人で25万ずつ、
おじいちゃんも生涯現役、5人合計125万稼ぐ気風のほうが俺は好きだな。
昔は皆なんらかで手に職をつけてた。いいもの作ろうって話なら、中卒とかから
専門的に仕事に勤しむ必要もあるさ。30代40代の中途半端にプライドある人材は、
転職重ねて稼ぐのって難しいんじゃないかな。

昨日の担当さんが今日は居ないよ、って体たらくは、信頼にも影響すると思うんだな。

仕事は結構あるんだよねえ。
ただ、能力の低い奴二人に任せるより、能力のある奴ひとりの方が
処理能力高い、ってのが格差を産んでる。
ただ、これは能力の高い方も望んでない格差なんだよなあ。

ゆとり教育だの何だのが、使えない日本人を大量生産しちゃったのが問題じゃねねえのかな。
使えないやつが気軽に働くって、そんなのますます使えないじゃん。

生産性を良くする為に、生産性の無い奴を、
最低限の保障だけして効率良く退場させる制度。

累進課税率、最大９０パーセントくらいにしてＢＩ導入
特に金融投機で得た所得に関しては１００パーセント越えも考える
それが過去の失敗の再発防止にもなるしな
これいいだろ、判り易くて

>>61
国内で生きてる限り、生産性よくならんからw
言ってみりゃ、リング内にゴロゴロしてる選手がいるような状態
戦力になるか、なら無いなら死んでくれた方がいい

>>62
投資の意味を間違えてるなあ
本来は、アイディアはあるけど金がない人に、
金はあるけどアイディアのない人がお金を貸そう、というシステム
規制はあっていいけど、一律で機会を減らしたら、
産業は縮小、世界に打って出うるアイディアも消える

確かにテレビなんかで有名になっちゃった人のキャラが強すぎて、
悪ってイメージあるけどね・・・

>>63
｢足手纏いだからしね。｣
と本気でいえる?・・本気で。
言えるならいいけど…。
言えないなら、最低限のコストでゴロゴロさせとくしかない。

で、生産性の高い人だけで生産活動した方が効率的。

>>64
余裕で言えるw
今までちゃんと働いて、日本を支えてきた老人はいいよ。
それから、母子に限らず、これからの日本を支える子の親にも
支援はあっていい。ていうか、親じゃなく子にね。
子は宝。

でもニートは死ね。日本のお荷物。


生活保護の類が不公平だ、ってのは同意するけど、
だからって日本にとってプラスになったためしのない奴まで保護する必要はないよ。
そんなカスを保護すること自体、不公平。

累進課税最大90％ってすげえな。稼ぐ意欲が湧かなくなるのと違うか？
所得の格差を地ならしして、低所得層の不平不満を和らげる意味は
あるんだろうが・・国がよっぽど富の再分配に成功しないと、今以上に
不平不満がつのってエライことになるぞ。

仮にBI導入したときには、すでに国内産業で人員の流動性を必要としないくらい
産業構造が弱く、衰退しているかも知れないんだぜ。
今までは基盤技術の工場から中間技術、特殊技術まで、綺麗なピラミッド型だったさ。
これが崩れ始めてる。俺の近所でも、工具屋とか金網・鍍金・その他加工業とか、
知り合いは軒並みマンションに変えちまったし。入居者はどんな仕事してるんだろうとか
思うよ。というより、マンションだらけにして入居者いるんか？

ピラミッドがしっかり三角なら、特殊技術を生み出すとき、三角のブレは最小限で
済むんだ。韓国は三角の幅が狭い。中国は中間技術が弱い。ただ、中韓ともに
国家戦略で幅を広くし、弱い点を補強するようになると、日本にとって代わる。
財源で困ってるんなら、日本の税収をどうやって維持してくか、考えないといかんのじゃ
ないか？ただナンとなく国民の皆さんが頑張るでしょう、じゃダメだと思うよ。

国は今まで国民の皆さんが頑張るでしょうという態度でやってきたよな
そのおかげで野放図に派遣業者やら金融業者やらの金持った奴の食い物にされてきたわけよ

この反省に立ってもらうためにも累進課税率最大９０パーと平行してＢＩってのはいいかもしれん
その方が希望があるしチャンスも増えるだろう
投機的な投資を抑制するという意味において、当然今の税率より高くするのは当たり前
何も利益が出なくなると言う事では無いしな
より真剣なアドバイスもやらざるを得ないだろうし
もうね、やれよ

累進課税90％をやるとして、国民の何割が、それを是とするかだろ。
これ70年代の高い高い言われた頃よりはるかに高率な課税だぜ。

もちろん、高額所得層が多く払わなければ、国民全体で不平不満が募り、
エライことになるのは普通に皆が承知してるだろ。でも、資本主義の国で生きてて、
多少なりとも夢を見さしてくれないと、希望もへったくれも無くなると思わんか。
金持ちになるのは、努力ウンヌンだけじゃなく、運も味方したケースもあろうけど、
死ぬほど努力せずに年収400もらえて、そこそこ幸せな場合もあろうよ。
年収700から800に上がったとするわな。現状、手取りがいくら増えるかって言えば、
純増60万程度だろ。つまりな、累進課税ってのは、「がんばって成果を出したら
頑張った半分税金で持って行きますよ」とも言えるんさ。それを越える話になるぞ。

国外へ逃げる人間も出てくるだろうさ。今の日本、去って未練はござんせん、ってわけだ。
俺はそういう逃げは好きじゃないがね。富者は貧者を蔑まず、貧者は富者に媚びず、
相応に負担をしつつ、努力や工夫や運の味方次第で年収なら二千三千も夢じゃない、
そういうのがやる気を引き出すと思う。ただ、肝心の仕事が無くなったら、ＢＩどこの
騒ぎじゃなくなるわけだよ。今はモノづくりの基盤そのものが失われつつある。
チャンスやアイディアがあっても、日本国内に基盤が無きゃ意味が無い。

ほんとだぜ
資本主義めいた社会主義の犠牲になるのはとんでもないってこった
今度はおまえ等が俺等に奉仕しろよ
すくなくとも、ある程度の逆転が成るまではな
それまでは９０パーを耐えろってことだぜ
今までやってきた反省に立つ事まず考える事だ
それは俺たちが考える事ではなくて
君達が考える事
俺はそう思うね
海外に出て行きたい奴が誰なのかは知らん
少なくとも俺たちでは無い
だから嘘だけはつくなよっと
嘘つくと階級闘争になっちまうぞと

なんつーか・・・ルサンチマン乙、としか・・・

ウソなら弱者貧者もつくわな。
金持ちの存在を否定する産業経済じゃ、BIは画餅に過ぎんよ。

今はBI導入以前の問題として、日本の産業が立ち行かなくなる危険性が
考えられるってのが先だろう。右から左へモノ動かして稼ぐのが好きなら、
その肝心のモノはどうするかって事さ。

1億2千万国民が食えて、それなりに文化的かつ健康的な生活を
送ることが出来る、それは理想であって解決策じゃないだろ。

起業するなら、需要のある商品を適正な価格で提供しなきゃいけない。
高価なモノなら富者が買い（貧者も無理して買うかも知れんが）、
価値が認められれば世界が買う。ただし原材料の入手、材料の加工、梱包、輸送、
卸、販売、廃棄物の処理まで、いざやろうと思ったら、日本には何も残っておらず、
仕方なくアイディアを中韓アジアへ持ってく羽目になったら意味が無いってことさ。

>>72
なんで消したん？結構面白かったのに

概観すると
�@非雇用他者(非生産者)への排他性や労働インセンティブ低下による競争力低下
�A選別的現物支給(ワークハウスへの隔離)
�B(中層の自分を無関係化しての)所得税の累進課税による上層から下層への配分イメージ
�Cかって経験した総中流意識への固執
�D無理だと思うけど、実施したら俺は働かない宣言
�E何だかよくわからない財源あるなし論

は十分よくわかったんですが、どれもベーシック・インカムというよりは
低所得者向けの給付型税額控除っぽい、英米などの。(給付型税額控除も勿論B・Iだけど)
現在の所得税配分を拡充ささせて応対するみたいだけど
選別的で複雑だし、配分コストが高く、官僚に一人一人の所得や行動を評価し、法律と照らし合わせ配分を計算させているけど、それが正社員一本のギチギチ雇用構造を硬直化させている気がする
当然このままだと少子高齢化で働く人も減れば所得税課税は減るし、
働いた所得から取るんだから引退した団塊世代以上からは取れずに世代間格差は据え置きであるとか、どこから取るべきだ〜とか主体としての自分を無関係化して負担先を求めるような
不毛な事を招きかねないし、短期的バラマキ型財政思考に収束しやすい
ならば公平に消費税と、不満が募らない様に相続税に財源を求めるべき
その分、所得税、法人税はなくして、
消費税一本化(＋相続税)の簡素で公平、高効率な方ががいい

抽象的だけど、
そもそもB・Iってナショナルミニマム公平に充実させて、(福祉拡充)
尚且つ、公共事業とか無駄な国の労働モデルから市場性に任す事が両立するから(経済流動性)、
魅力的なんだと思う
グローバル経済の中で日本はもう昔の均一的な産業構造は維持するメリットはほとんどなく
多国間の需要によって日本のやるべき事がきまる
価格競争で負ける産業に技術立国のプライドでガラパゴス化した高性能高価格な輸出産業
に固執化していいのだろうか
例えば日本の携帯を何処に売れるだろうか、近いうち電気自動車が実用化されれば複雑なハイブリッドカーの需要は無くなるのではないでしょうか
日本の財源スペックは今後国債の利払いと信用度の反比例というデススパイラルに
今、向かってるんであってリソースは限りなく少ない
だから現状の無駄の多い低負担高福祉の再配分システムを簡素で公平、高効率なB・Iに代え
めくらましの様な小手先のエコ減税的な需要構造にあっていない消費喚起ではなく、
国内需要の方向の医療、介護、教育、環境関連や一次産業など参入の壁となる法規制を緩和して
そこで雇用を見込めないだろうか
要するに硬直停止した産業雇用モデルを規定している法律できれば全部変えて
みんな平等だけど不満だらけで貧しい社会から
ルールのハッキリしたナショナルミニマムを越えた層と富裕層がいる社会を望む
こういう事言うと既得権益層の中年以上のサラリーマン(誠に勝手なイメージ)が
B・Iぎりぎりの低層をフリーライダーとして排他すべしとかいうのかも知れないけど
例えば未だ完全雇用前提で実際の労働環境が不透明なままの言わば
ギャンブル的な求職コストから排他されたニート、フリーター
彼らこそB・I下の労働力として基礎生存を所得保障すべきではないか
もしくは障害者や高齢者や子供などの家族をケアするシングルマザーや
うつ病などの疾病や体の障害を持つ人も現状で働けないという理由だけでパージしてしまっていいんだろうか、彼らの様な潜在的労働力を排他しておく現状の「働けていない社会」より
雇用・非雇用の切り替え・循環を想定した、従って両方を包摂し基礎生存所得保障するB・Iをもとした「働け得る社会」の方が運営コストはかかるけど安定している気がします

>>74
>ガラパゴス化した高性能高価格な輸出産業に固執化していいのだろうか

いいんだよ。
それが少子高齢で手先の器用な日本の生きる道。国家プランだと思うよ。
イタリアみたいに高級ブランド品だけ輸出するような職人国家が日本の本来だろう。
江戸期のような感じだけど、それでいいんだと思うよ。

いつまでも外需に頼ろうとできるわけない無茶をするから歪が生れるわけで
基本内需で国内を回して、輸出は需要ある高負荷品をどーぞ！ってのが日本の目指すべき国家像だろう。
そうでなければ日本はグローバル化のなか立ち行かない。

そういういみでBIはまさに日本にうってつけ。
そういう国家像を目指すというならね。

逆に無理矢理賃金減らして途上国生産品と価格競争で無茶しつづけるというキミの国家プランなら
BIは反対すべきだろう。
けど、そんなのこのグローバル化して世界の物品がネットでボタン１つで送られてくる時代、無理だろ？
日本はイタリアのようなブランド品を作る職人国家しかないよ。
江戸時代に日本刀やら織物、蒔絵細工なんかを輸出してたように、それが日本に合ってる。

>>70
むずゅかちい言葉ちってる僕ちん賢いでちゅな。

＞＞７４
BIはともかく、例えば都市部と地方の格差を利用して、
都市部では暮らせないけど、地方ならギリギリ暮らせるレベルにBIを設定し、
地方交付税交付金を人経由で行うようにする、と言うのは面白いかも。


＞＞７５
イタリアは緊縮財政と自由化で、BIの真逆っすよ？
高度な生産技術や職人芸は、まず国内での競争あっての事でしょ。
日本の職人芸は、そういう土壌で育ったものだし。

例えば医療器具ひとつ取ってみてもな、部品を製造するのは工場で、
その工場が立ち行かなければ、机上の空論だろ。

工場ってのはある程度の設備と環境を持っていれば、
情報を共有し合い、あそこの工場ではこれが得意だよ、
て感じで商談をまとめて生産に入ることが出来るんだが。
特殊技術が必要な製品を造るとき、その製造のためには、
まず基盤技術の工場が必要で、次に民生用軍事用量産品の中間工場が
必要で、それらを集積してアッセンブリ、特殊な製品が出来上がる。

これら工場が稼働するためには、工場を取り巻く良い環境が要る。
その環境が厳しくなりつつある現状では、BIを支える財源を確保し続ける
ことが出来るのかどうかは、大いに疑問だな。
流動的な労働力が、服と手を汚す仕事でも腰を落ち着けて取り組める時代でも
なくなってるだろ。綺麗な仕事に流れたがる風潮だしな。
正直、国際競争に打ち克つための研究開発製造の激務を覚悟しないBI提案なら、
安易に過ぎると思うんだな。今の日本、まずやらなきゃいけないことは、
すべての根幹たる人づくりだと思うんだな。米百俵。

★ベーシック・インカム日本ネットワーク設立集会

日時：２０１０年３月２７日（土）１３：１５−１８:１５
場所：同志社大学今出川キャンパス臨光館２F

http://basicincome.gr.jp/a/20100326.htm

＞＞78
教育はすべての根幹だねえ。
イタリアやデンマークがやってるな。
それで成功してる。

時間はかかるけど、確かに必須事項。

日本って民主主義国家だけど国民性は社会主義的なんだよな
なんでも平等を求めるっていう

そこまで金が必要じゃないのに毎週５日間朝から晩まで働く
休みの日に出かければどこも人だらけ

そんな鬱な毎日を過ごすより
責任も負担も恩恵もみんなでシェアしていくほうが楽でいいじゃん

経済状況に依存する社会の末路が
・自殺は多い
・子供が夢を持てない
・少子高齢化

現在のような経済・雇用状況はもうデフォルトになっていくんだろうし
将来の国家システムの候補としてBIの導入を検討するのは有意義だと思う
ただし、年間これだけは就労しなければいけないなどある程度の縛りは必要だろうが

生活保護目当てとかギャンブルに溺れる人間は減るんじゃないの？
保障されるってことはつまり、すべて自己責任になるからな
要するにダメ人間はどんどん淘汰されていくというシステムだ

月に5万が7万になったとして、パチンコやギャンブルで使い込む人間は
減らんだろ。産業が廃れ、経済が停滞・凋落し、人心が荒めばなおさらだ。
だから、まず先決なのは、仕事が日本にどしどし舞い込む環境を作るほうなのさ。
すなわち人づくり。基盤づくり。勉強。足元のぐらつく構造なんぞ脆弱なものだ。

BI導入により、怠け者が淘汰されるというのは果たして、どうだろうな。
生業っていうのは千差万別だ。だが共通しているのは、「儲けを生み出すべき」
という点だ。国が勝手に就労時間を決めたら、それこそ「無理やり労働を作る」
ということになるんだぜ？いびつな構造だよ。それに、その労働力の受け皿は
どうする。今現在と、今後十数年は、雇用情勢の急な回復は見込めない。
介護福祉の職だけだ、雇用が上向いてるのは。それに、職はそうコロコロ変えられる
ものでもなかろう。ある程度のスキル向上はどうしても必要だ。石の上にも三年。

現状で見られるように、学歴が通用しないほどに日本の産業が弱く、生活用品など
労働賃金の安さで中韓アジア、果ては中近東に負けるのだから、日本が収益を
上げるとすればやはり先端技術（工業医療軍事問わず）や、文化、観光・食などに
なってくる。いずれも、付け焼刃でしっかりしたモノを生み出せるほど甘い分野じゃない。
そうした面をすっ飛ばしてはいかん、ということさ。

>>77
緊縮財政＋自由化という小さな政府とBIは別になんも矛盾しないよ
生活保護などのセーフティーネットの一元化、効率化がBIであり
むしろそれ以外の商業自由化策とも言える
最低限の生きる金補助と言う制度で、チャレンジしやすい自由闊達な商業を推奨するというモデルなんだから
むしろBIは市場活性化という方向性だよ

>>83
なんか見当はずれなレスだな
>>77はイタリアの例について、>>75の勘違いを指摘してるわけだろ
イタリア型の経済を目指すなら、BIは反対、って事

現実にイタリアはBIを導入しておらず、
むしろ権限委譲で地方間競争を煽り、経済を回復させたわけだから
詳しくはイタリアの社会保障制度についてググってみれ

>>緊縮財政＋自由化という小さな政府とBIは別になんも矛盾
まあ77も矛盾するとは一言もいってないわけだが、
とりあえずこれについては一考の余地があり、BI推進派はそう思ってるようだが、
反対派はそう思っていない、と言うのがこのスレ

ベーシックインカムについてはホリエモン氏が面白い事を言ってるな。

イタリア型の地域経済は地産地消ってことでしょ。それによる効率化。
地方の権限委譲つーのは廃藩置県の逆だね
BIとはなんも関係無い話しだよ。

これはBIはむしろ同じような地産地消社会を取り戻せるという意見はあるよ
農協などの大規模中間業者を介さずに流通しても維持できるようになる
農産物は豊作不作や値段の変動があるから、それの緩衝材として農協などがあるわけだが
そういう多少の変動で餓死しない余裕を持たすことがBIでできるので
農業復活に役立つという意見

今のような、奈良で生産した作物がトラックで東京の卸業者に流れ、それを買い付けて
またトラックで大阪に運んで店頭に並ぶとか、こんな体質ゆえに
生産者利益が中間業者に毀損されてるというのが農業が貧しい日本的要因ですから。
ネットやなんやある時代ですし、直売が広がらないといかんよ。

はじめのうちは地方への流通も上向く可能性はある。
地方で職の無い人間にも最低5万が行き渡るならな。
ただし、BI予算76兆〜107兆を、毎年のように税収で賄わなければならない。

税収を安定して一定のレベルに保つには、多くの会社や自営の経営がうまく行き、
納税が確実に一定レベルまで達する必要がある。したがって日本の企業や個人事業は
利益を生み出すための工夫や努力が必要になってくる。ただし、それは理想で、
不況の解決策じゃない。解決するには、世界の主要経済産業国に伍す、いやそれ以上
に、競争力に打ち克つ商品を生み出し、作り出す必要がある。競争は不可欠だ。

言うまでもないが、現状の日本は産業の基盤からすでに崩れかかっている。
後に続く人間がいない。新たに商業を立ち上げる、と言うのは簡単だが、新たな
商業を成功させるには、いい材料が要る。すなわち人間力と資本と物的資源と技術。
ノウハウを論じる前に胸算用でなんとかなる、では、従来のばら撒き型政策となんら
変わりが無い。BI導入で起業機会が増える、と言われても、農林水産業・小規模工場の
方面へ、どれだけの人間が討って出ようとする？不労最低賃金が保障されるなら、
厳しい方面へ行くよりも、より安住できる場を探すか、待つようになるだろう。
「カネは惜しまず時間を惜しむ」ではなく、「カネを惜しんで時間を食いつぶす」
とならなければいいがな。

>>74

>>日本の財源スペックは今後国債の利払いと信用度の反比例というデススパイラルに

>>だから現状の無駄の多い低負担高福祉の再配分システム

こういう詭弁を弄するなよ

日本の国債は、日本人がそのほとんどを持ってるわけだし、それによって日本が死ぬという事はないだろ
それと高福祉ってどっからでてきてるんだ
そんなもんがあるとして、それはある一定層だけで回してるんであって大部分の国民はその恩恵など感じてないだろ

対して、メディアの世界などでは山田なんたらとかいう青年などのように何のスキルも芸も基本的な教養も無い人間が、
特権階級然として不当に高い報酬を貰ってたりする
そんな構造を見せられてると、そりゃあ平等思想でやる余地はまだあると言いたくなるぜ
こういうのは芸能の世界に限らず蔓延ってるはずだよ
いままでの情報隠蔽とかコネ社会的な性質を見れば火を見るより明らか
スタートラインのある程度の平等が成されてない以上、結果平等を望むのが人情っていうもんだろ

ＢＩ導入と平行して、消費税をある程度物品税的課税の仕方でやって、相続税を高利率にしていくというのは反対はしないが

それでも一見平等社会風を装った格差社会の只生きてるだけの階層から言わせて貰うと、「それでも足らんわ！」　と言いたくなる

>>88
スレとはぜんっぜん関係ないけど、
日本の国債や地方債を日本人に買ってもらうのはそろそろ限界
ゆうちょ限度額引き上げで時間稼ぎ狙ってるけどおそらく付け焼刃
おそらく来年には地方債から崩壊し始める

そんで、日本の場合は日本人以外に買う人が居ない。
国内に資金がなくなった時点で事実上終了。

その前に何とかしないとね

BI論議も面白いんだがな。5万7万の価値は下がるんじゃないのか。
7万ぐらい、何もせずともBIで得られる金額だ、もっと寄越せ、とな。
収入のある人間にまで何故生活保障金を配るんだ、もっと税金を取れ、とな。

利益を生み出す人づくり、組織作りが維持されればいいが、
されなかった場合はどうする？現状と同じく、また税収を越える国債を発行して
BI制度を維持し続けるか？救いがないだろ。

高額所得層が税収面で多く貢献する方法は間違っておらんよ。
消費税なんぞ、生活必需品に掛かり、納税意識をそらし、手続きを複雑化させ、
益税化で透明性も削がれ、いつまた上がるか分からない閉塞感を呼び、いい事が無い。
スタートラインを同じにせよ、と言っても、次に来るのは「ゴールも同じにせよ」
だろう。直接税は、結果に対して課税するわけで、単純明快だ。利己的な資産形成に
反感を持つ国民が多いのであれば、こちらのほうがより説得力があろうよ。

個々の情況をなんら判断材料にせず、一律でなにもかも5%税率を掛ける、それでは
単なる悪平等であって、合理性も何も無い無策の策に等しいかもな。かと言って
高額所得層への勇気ある説得も調整も出来ない。戦後派のペーパーエリートが
第一線に立つようになってからだ。

>>89
だから、お前等が自作自演して国債を外国に売り渡す前に
日本をどうにかしろって言ってるわけよ
わかってる？　あ？
俺達は知ってるんだぜ
そういう言いまわしをする連中が、全ての利権を握っていた野郎だと
そろそろ君等の馬鹿な犬も解放してやれよ！

明和のみんな！
懸命なみんななら分かっていると思うが
こんな馬鹿げた制度が導入なんてことに
万一なったら、即座に全ての円を外貨がゴールドに
換えるんだよ！

そのとき既にかなりの円安になっていても躊躇なく全額ね！


後ね、この制度で生活できる期間は短いから間違っても仕事辞めたり
ブランク作っちゃダメだよ！


この制度は『永久機関』と同じで実現・維持不可能なシステム。

衣食住、教育、医療を国が提供する共産主義の方が
ずっとまともなシステムであり、市場経済を完全に馬鹿にした
システムだよ。

>>92
だから何でいつも消すんだよw

>>93
後もうひとつやばいのは、導入されたら最後、国が滅びるまで
民主主義では撤回出来ないかもしれない、って点かな・・・

年金制度を解体したら、保険料は徐々にでも返還することになるのかな？
（納付した保険料−受給額）を５年くらいの期間で返還。貨幣価値の変動を考慮して。
まあそれでも今年金もらってる年寄りはマイナスになるケースが多そう。
一方、多くの人が多額の現金（国債？）を手にするので、景気の起爆剤になる可能性
もある…　と思う。

年金はもともと自分のお金を老後に備えて預けるシステムじゃなくて、
老人にお金をあげる代わりに、自分が年をとったら貰えるってシステムだから
年金システムをご破算にして、そのかわり預け金を返す、って事は
不可能だよー。預け金なんてそもそも存在しない。
だからこれだけ問題があるのにやめられない。

揚げとこうかな

雇用による以外に富を分配できなかった過去の時代の発想という点では
自民党も共産党も似たようなもので、だから口をそろえて「雇用を守れ」と騒ぐ。
しかし現代という時代が要請しているのは「雇用を守れ」というスローガンではなく、
「所得への権利」という思想なのです。市場が活性化する。
そこで企業活動も活発になって雇用が拡大する。
だから「まず雇用を守れ」というのは全くの本末転倒なのです。

BIが正当化される第一の根拠は、産業のオートメ化の進行である。
オートメ化のせいで大半の現代人は潜在的失業者になってしまっている。
それでも社会が雇用による所得に固執するならば、
派遣労働のような不安定雇用やサービス産業での雑用のような
展望の開けない雇用を人々に押し付けざるをえない。
BIはこうした雇用の袋小路を打開し、薄給でも人道的な意義のある
仕事をするとか、アルバイトで収入を補填しながら生き甲斐のある
活動に専念するといった生き方を可能にするだろう。
転職や離婚も容易になって不幸に耐える人が減る。

>>90
BIは当然労働単価上がるよ。特に重労働薄給みたいのは重労働なりの金額になる。
だからこれはあくまで市民にまっとうな金を回し、内需経済にすることが前提。そのためのもの。

現状の外需依存経済に留まろうと古い考えしかできないと、BIはけしからん！となるだろうね。
逆にブロック経済上等！鎖国で日本内で楽しくやろーぜ！と江戸時代みたいな内需時代を考慮するならBIは歓迎すべき制度。

経団連など外需企業は、BIは許しがたいと思うよ。
けど、中国や途上国など賃金の安い国が台頭するなか、日本が従業員を無理矢理低賃金に押さえて
低コスト競争するのはもう限界だと思うよ。
内需前提で高コスト高付加価値商品のブランド国家に転換するしかないでしょ
幸い、潮力発電だ地熱発電だとエネルギー技術も発展してきてるし、高速増殖炉も実現可能だ
米食の日本人は米中心だから、農業改革少しすれば自活も実は不可能ではない。
(これには流通改革が必要。これにも農家の中間業者を通さない直売を支える意味でBIは関わってくる。今は農作物という豊作不作がある収入の揺らぎを吸収するため農協が巨大化しすぎて高コストだが、その収入上下動をBIがかなり吸収しうる)。

あくまで内需主導社会を作って、もう他国とそう干渉せずにやってこうというならBIはおもしろい。

>>100
BIで労働単価が上がる仕事はあるが、下がる仕事はない
↓
物価が上がる
↓
最終的に、BIを維持するための負担が生活価格に添加
↓
BI無意味化

ってならん？

>>101
なるよ

？なんでBIは当然労働単価上がるの？下がる仕事はない の？

>>101
ならん。
要するに強権的な再分配制度なわけで
日本は先進国の中でも格段に(断トツワースト１)税収の再分配が無いことで知られ
ここを是正する効果が非常に大きいわけで
これは内需喚起効果が日本の場合が大きいので
単に物価上がってなんの意味も無いってことは無いでしょう

>>104
なんで再分配が内需喚起になるの？

重労働薄給が重労働高給になるってのは、どうも分からんな。
だって、会社だけでなく自営業もあるだろ。売り上げが伸びなきゃ
給料も抑えられ、利益が出なきゃ次の手も広げられないのは同じだろう。

パソコンをカタカタやって定時に帰る仕事でも、会社が利益を出して
社員に高い報酬を出せば給料は年俸1千万だろうし、8時間の肉体労働でも
労働に対する分配が取り分け出来なきゃ日給8千円だろう。
そこらへんは経営者の才覚というか、人間をどう扱うかにもよるけどさ。

利益を出せる会社に就職できなければ薄給のままでいるのは変わらんし、
薄給の人間はBI原資調達のための消費税アップにより、年間支出も増えるから
最低保障をもらったところでそれほど旨味は無いと思うよ。
とくに独身者で低所得層は、かなりキツイ感じがするんだが。

もともと非正規雇用は正規雇用を守る意味もあるから、最低賃金保障を楯に、
非正規労働者の賃金は低く抑えられるかも知れない。実力主義より学歴主義だから。
経営者・社長や役員さんが、「君は社員より上手く仕事が出来るね。ちょっと部屋まで
来ないか？」となればいいけど、BI導入でそういう気風が変わるとは思えん。

>>106
>重労働薄給が重労働高給になるってのは、どうも分からんな。

確実になるでしょ。

それをやらずとも最低限の金は入るのだから
そういう重労働職は、より稼ぎたい人間のための職になるのは当然で
それしか仕事が無いから薄給で見合わない仕事に従事という、雇用者優位の構造は変わるわな。
労働者は、「時間」というものを経営者に「売る」わけで、薄利で売る必要が無くなるのだから、
見合った価格に自ずとなっていくでしょう。

>>107
その結果>>101のスパイラル発生でしょ

一律で消費税率アップというのはスタートラインの平等には全く矛盾してるからな
現在の格差構造を是正してスタートラインを平等にしろというのが本来のスタートライン平等思想
政治家はとぼけて摩り替えないようにしろよ

安い海外労働力が現状よりもっと人気になるのと違うか。
滞在中のアジア系外人にもBI支給なら別だろうけどな。
それに、設備投資や研究開発まで圧迫して人件費を高く設定
することもなかろうし。設備投資が減れば需要も減り、市場も冷え込む。

人件費が高くなれば価格に転嫁され、それでもBIにより生活に余裕が
出た人が買うならいいよ？でも、価格上昇なら買い控えは当然起こるだろうし、
もともと貯蓄好きな国だ。BI有効活用本で儲ける経済評論家がゾロゾロ出るだろうな。
それでもBI制度維持しなきゃいけないっていうなら、政治家どもは
「国民の皆さんのご理解を頂いて・・」とか言って、また税率を引き上げるだろう。

年間100兆規模を支給し続ける制度だろ？
企業や自営業が儲かって、国に税金を納め、消費者が高賃金で消費も安定上昇、
また供給を増やすっていうことを延々と続けられるのか？
もっと個人の所得を国家に対し透明化させ、真に困窮している層に手厚く支給したほうが
いいんじゃないのか？消費税もBIも、平等も過ぎれば悪平等って思うのだが。

そもそもBIて平等じゃないしな。

ｂi＋αのα、例えば労働基準法とかの変数を
変えて、その事を省略して社会モデルを論じると訳がわからなくなる
具体的な仮想社会を設定しないでなら
それぞれの視点、視座から極めて自由に論じれるけど、議論じゃない
可能、不可能とか平等、不平等とかの単純な二項対立は「何故なら〜」という根拠を
説得的に展開しなきゃ、「黙れ」に近い

>>108
の言うとおり
>>107はどうして『その先』を考えない？

>>113
電話は失せろ。

>>108
再分配になるから、単純にそうはならない。
「比率として」高所得者より一般庶民への再分配の割り当て額が増えることになるから
購買力喚起効果は確実にあるので、購買力が上がるので内需への効果はある。

>>115
いや、その理屈はおかしい
まず高齢者の消費は少ない、とする根拠がない
次に、仮にそのとおりだったとして、
BI導入すると単純に家族のいない一人暮らしの若者は収入減になるわけで
（この辺は試算の類を参考、増税を加味）
やっぱりおかしい

内需喚起なら、相続税で対応出来る高齢者の他から貯金をどう引き出すか、
って考えないと

老後の確実な保障が有れば引き出せると思うけど、
BIの補償額によっては引き出せんぞ
それか運用を常識化する、かな
この意味では小泉竹中路線は正解だった

>>115
だからなんでその先を考えない？
バカなの？
内需への効果ったって一瞬でしょ？
すぐにくる強烈なインフレと通貨信用喪失考えたら？

＞＞１００
鎖国して、エネルギー資源どーすんのよ
日本は対外貿易なしに成立し得ない国ですよ

>>112
BI導入がそれほど必要であれば、やる気を見せる声のデカい側に
声の小さい側が折れ、法案は通るだろうよ。
変数って言葉はよく分からんな。
労働時間なんてもんは、実状に即した時間をやればいいだけの話だ。
週休2日、なんてのは上が休日増やすために作ったもんだし。
労働時間遵守で儲けが削がれたら、利益と税収のチャンスを失う。本末転倒だ。

俺は内需頼りってのは間違ってると思う。
韓国や中国が、かつては技術も無く、市場も無く、工場も無く、資金も無く、
学も無く、躾も無く、長所といえば人件費だけの状態から日本に伍するまでに
発展したのは何故かと言ったら、彼らにやる気があったからだろう。
ビジョンが明確で魅力的で、でかい声で引っ張れば人間はついて来るもんだ。
日本国内の人口はせいぜい一億前後。世界が相手ならその60倍だ。
討って出るか、それとも篭城か、だろ。
篭城戦で勝てたためしは、あまり聞かんがね。

>>119
いや、そういうレベルの意見の総意は取れてる（たぶん）
誰とも矛盾してないと思うけど、問題はその理念的なものを
どういう（下部）構造で目指すか、という争点。

「内需だより」っていう言葉を内需：100、外需：0（鎖国？）で考える事は
現時点ではないとして
>>101
の言うインフレ方向のスパイラルは必ず起こるのか知りたい
起こったとして制御不可能なのか聞きたい
例えば所得税を財源としたbiを実施し付随的に労働基準法？とか会社法とか（企業年金とか失業年金、最低賃金等の部分を）を全撤廃し、デフレ下の今の日本で
貨幣流通量を増やす政策（bi）はどのような結果を招くのか、よくわからない
一時的には
現在の行政官僚の恣意的な再配分で配り損ねていた賃金労働者以外の全ての人にも月7,8万配って、それが家賃とか食費とか光熱費とか生存権的消費ベースに吸収され、各賃貸借債権者とか食品業者とか電力会社からまた財源へと循環する
二次的には
配り損ねていた賃金労働者以外の全ての人も生産活動に介入していけるなら
【内需】という語が違和感あるなら、あるべき貨幣流通における生存ー生産活動が可能になり経済的にいいはずなんだけど
インフレはやっぱ起こる？

>>120
もう少し経済を勉強しようよ
全く話になってないよ

つーか経済とかっていうより、相変わらず何言ってるか解らん

>>121
・・・いやだから所得税を財源としたbiを実施したら必ずインフレになんのか？
って尋ねただけなんですけど
「経済的」に説明してよ

ベーシックインカムを導入しても需要と供給のバランスは崩れないと思うんだけどどうよ？

と>>120の彼は申しております

>>123
所得税を財源にって・・

経済教わる前に算数をお勧めするよ

所得税は歳入の一部であって直接財源として語る事はふさわしくないと

>>125の彼が言ってるような気がしないでもない

現政権で導入されたら
日本人以外がお得な制度になるんだろうなと思うと
真剣に考える事が出来ない

>>120
昨日休みなのに取引先から注文入ってな。聞いたら国内向けだと言うんだ。
やっぱ内需はでかいな。たぶん>>100氏の鎖国ってのも、ものの喩えで言ったんだな。

インフレは起こるんじゃないか。ただし新札100兆も200も刷るわけでなし、
無職・低所得層による消費の増大に伴う各種産業の業績アップ・給料アップ・
各種資源購入・投機による価格転嫁での緩い価格上昇だと思う。
よほど資源調達で大規模な支障がなければ、政府でなく景気が吸収するかも知れん。

でも商品置いときゃ売れるって時期は長くは続かないだろう。
昔と違って、今は生活に必要なものは揃いすぎてる。もし、支給したBIが
循環しなくなった場合、どうなるかは分からん。

思うに、常にカネを使わせる方向へ持っていかないとBI自体で行き詰まる。
だから、徴税制度はほぼ国民総動員的なものにするほか無いと思う。
宗教も例外じゃない。所得税なんぞも不公平だな。現ナマ取引の商店も、
タンス預金の温床になる。問題が多岐に亘るから、難しいもんだな。

アホが一人で語ってるなぁ

今日の行き帰りタクシーの運ちゃんに話したらな、
二人ともBI賛成だったぞ。