都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
外部から見た、コミケや漫画・出版業界に対する問題点を指摘しています。
今回の都条例改正案の背景には、こんな話もあるようです
表現する側の姿勢に対する厳しい指摘ですが、この表現規制の問題に関心を持つ方はぜひ御一読下さい。
※ 11/27 タイトル等で誤解を与える表現があったため、修正いたしました。
まとめられたつぶやき
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@masyuuki 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。そういうところの歩み寄りがないと、都庁は軟化しないと思います。
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さっぱり意味が分からない。性犯罪が発生していないのに怒る理由が判らない。感情で脊髄反射してるとしか思えない。RT @ohnuki_tsuyoshi: 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。
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@ohnuki_tsuyoshi じゃあ東京国際アニメフェアはいいの？コミケに沢山の人が駆けつけても？
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そこまで言うなら貸さなきゃいいのに。でも、世間ウケを考えて言えないのだろうけど。QT @masyuuki: なるほど都庁の意地ですか。 RT @ohnuki_tsuyoshi: 都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。
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性犯罪漫画って何？それって愛の形を縛ってるじゃん RT @ohnuki_tsuyoshi: 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。そういうところの歩み寄りがないと、都庁は軟化しないと思います。
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そんな言われ方した反って反発されるだろうに。 QT @masyuuki: なるほど都庁の意地ですか。 RT @ohnuki_tsuyoshi: @masyuuki 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会を(cont) http://tl.gd/756ipm
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コミケでやってるものには、ほんとに酷いものがあるだろうな。RT @ohnuki_tsuyoshi 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。そういうところの歩み寄りがないと、都庁は軟化しないと思います。
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然り。官が自分たちの都合で面子を振り回したのなら、まさにお門違い。 QT @ohnuki_tsuyoshi: 自分は、そっちが先だと思いますよ。表現の自由は認めるが、公共施設の利用は別だと。 RT @as_daisuke: そこまで言うなら貸さなきゃいい QT @masyuuki
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こんなちょっとした議論でも見えてしまうけど、表現する側にも規制する側にも、歩み寄る空気が全くない。石原知事は絶好の調停者のはずなのに、違いに敵視するだけ。どちらも一方的な被害者だと言わんばかりだ。
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自業自得の面もあり。RT @ohnuki_tsuyoshi: @masyuuki 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。そういうところの歩み寄りがないと、都庁は軟化しないと思います。
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ただ、都庁の中でもビッグサイトとこの種の条例は全く担当が別です。飛び火した。 RT @as_daisuke: 然り。官が自分たちの都合で面子を振り回したのなら、まさにお門違い。 QT @ohnuki_tsuyoshi: 自分は、そっちが先だと思いますよ。
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程度問題を無視して100かゼロかの議論をしても、賛同は得られないですよ。テレビには表現規制がある。 RT @union_shop: 同人誌を性犯罪漫画として禁止したとして、サスペンスドラマは殺人ドラマですし、ラブコメも公然わいせつですし、巨人の星なんて児童虐待
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極端なものを排除しようとすると、一切排除するなと反発が出る。役所が介入すべきでないのは確かですが、介入を求められるに至った経緯と現状を認識すべきです。 RT @mihoko_nojiri: コミケでやってるものには、ほんとに酷いものがあるだろうな。
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@ohnuki_tsuyoshi ビッグサイトって株式会社じゃないんですか？都庁が株主ですか？
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最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。
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ビッグサイト株の７割を臨海HDが保有、臨海HD株の８割を東京都が保有。 RT @higamma: ビッグサイトって株式会社じゃないんですか？都庁が株主ですか？
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@ohnuki_tsuyoshi コミケ以外の（東京都の施設を利用している）同人誌即売会では、ゾーニングとか年齢確認の徹底を主催者側の責任で行うように施設から指導が入るようになったと聞きます。ただ、コミケはサークルの自主性にゆだねる判断をしたようでそのあたりにも軋轢が？
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@kz78_b 詳細はわかりませんが、そういったことがあると思います。これは推測ですが、ビッグサイト（とその主管局である産業労働局）は、違法性を問えない以上はコミケを排除できない。しかし、もっと厳しくしろと言う勢力があり、彼らが主戦場をビッグサイトから条例に移したのかなと。
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@ohnuki_tsuyoshi 56%持ってるんですね
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@kz78_b もしエロ同人が都条例違反なら、ビッグサイトから堂々とコミケを排除できてしまうわけです。「まあまあ、そこまで言わなくても」と言う人は、もちろん都庁にだっているわけですが、彼らが反論できないくらい批判が強まってしまったというのが実情だと思います。
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@ohnuki_tsuyoshi 今回の問題で気になるのは誰も歩み寄る姿勢は本当に皆無なのが不気味。そりゃ、反対派からすりゃ、BPOみたいな自主規制機関なんてクソ食らえ、俺達は今までのようなぬるま湯がいいんだと言うことかもしれないけど、そういうわけには行かないよなあと。
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@higamma 正確にはもっとのはず。
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@ohnuki_tsuyoshi たとえば、アダルトビデオならスペースは完全に隔離されているけど出版は平台に堂々と鎮座ましましていますし、異性愛の成人漫画は18禁だけど、同性愛だから18禁じゃないというダブスタも平気であったりする。
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@emesh 少しでも「やっぱりエロ漫画はやりすぎだったよね」と言うと、集中砲火浴びるわけですよw規制ゼロがいいに決まってるんです。でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。表現の自由だけが自由ではない。
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@ohnuki_tsuyoshi たとえば取り下げた段階で「自主規制のあり方を検討する委員会」でも業界内に設置していたなら「その結論待ち」になっていた可能性ってかなり高いと思うんですよ。（続く）
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@emesh さっき僕へのRTでも、「殺人ドラマをやってるじゃないか」というのがありました。しかし、テレビでやる場合は残虐表現を制限しますし、映画館やビデオでもレーティングがある。そして、それを公共施設で売ったりはしないわけですよ。
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@ohnuki_tsuyoshi この種の話って対処療法なんですよねえ。法案や条例が制定されそうになったら盛り上がるけど、取り下げられたら沈静化するという繰り返し。だから、私は規制反対派に不信感がある。
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@ohnuki_tsuyoshi 東京都立産業貿易センターの方は利用規約にゾーニングの徹底などを盛り込んでるんですよね。ビッグサイトでは同じ方法というわけにはいかなかったんでしょうか・・・。（コミケの規模で実効性のあるゾーニングができるかというと疑問ですが）
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@ohnuki_tsuyoshi よく責任転嫁型の論法有りますよねえ。「少女漫画は酷い」とかね。あと、「表現の自由を奪えば漫画は破壊される」という反対の仕方も良くないよなあ。ああいう論法だから、噛み合わないんだということでしょうけど。
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@ohnuki_tsuyoshi まあ、確かにやりすぎというのは強く感じる。アニメだって風呂シーンを湯気で隠して、それをDVDでご開帳なんてやっているけど、そんなやり方じゃ先はないでしょう。
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@emesh そう思います。漫画界の大御所まで一斉に立ち上がったのは良かったと思うんです。あのときに検討会を立ち上げて、漫画家や作家（石原知事でもいい）、いろんな人が入って議論すればよかった。条例案を潰せ、と騒ぐだけなら、規制派は次の一手を考えるに決まっている。
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@kz78_b 都直営と、曲がりなりにも第三セクターの差はあるのかもしれませんね。ビッグサイトにしてみればコミケはいいお客さんですし、つまらんルールを作らせるなよというのが本音でしょう。
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@emesh あと、「あいつらもやってるじゃんか」という論法。許されている連中には許されるなりの努力があるわけですし、規制を叫ばれる側には叫ばれるなりの落ち度があるわけです。それを単なる不条理ないじめであるかのように反発しても解決しない。
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@ohnuki_tsuyoshi 今回の規制を「不条理な規制」ととらえている人結構居るし、そういう人はそう思ってるんでしょう＞虐め
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@ohnuki_tsuyoshi ビッグサイトも客を選べるほど経営に余裕があるようにも見えませんからね・・・。
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@emesh 漫画表現は少数派だから、実写映像や小説でエロを楽しんでる奴らは漫画だけを叩くんだろうと。そういう思い込みは捨てないと議論が始まらないですよ。まして、規制に同意する大多数の人は漫画のごく一部を締め出したいのであって、言論統制なんて考えてもいない。
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もちろん別でしょう。ただ、@masyuuki さんにまでReがあったりで、役人的“集合的無意識”でもあるのかしら、と思ったり…… QT @ohnuki_tsuyoshi: この種の条例は全く担当が別です。飛び火した。 RT @as_daisuke: 官が自分たちの都合で面子を──
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@kz78_b そうなんですよね。彼らは施設利用率を上げることを求められているわけで、そこへ「そんなイベントに貸すな」と言われると板挟み。
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@ohnuki_tsuyoshi 年末やお盆で産業系イベントが無いときに全館利用する上客ですもんねｗ コミケ側も歩み寄りは出来なかったのかな？という気はしますが。
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@as_daisuke ああ、@masyuuki さんとは相互フォローしていますので、たまたま意見に意見をぶつけただけです。それ以上の意味はないです。集合無意識ではなくて、「公共施設の適正利用」のトラブルを「表現規制派」が利用したんじゃないですかね。
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なるほど、代理戦争になってしまった、というラインですね。もし、そういった形での“大義名分”が成立してしまったのだとしたら、とても残念に思います。 QT @ohnuki_tsuyoshi: 公共施設の適正利用」のトラブルを「表現規制派」が利用したんじゃないですかね。
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@kz78_b だからこそ、僕はプロの漫画家に「お前らもやり過ぎなんだよ、だから怒られたってことがわからないのか」と大人の行動を取って欲しかった。そこで「しずかちゃんの入浴シーンもダメか」とか、話をかき回すだけだった。大人不在。
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@as_daisuke はい。僕は元職員で今は違いますが、当時からそういうキナ臭さは感じていました。うまく丸く収めてくれる人たちの立場を危うくして、規制したい人たちに口実を与えることはしちゃいけないんです。役所と付き合うときの基本的なルール、というよりコツです。
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@ohnuki_tsuyoshi 表現統制自体は、今でも実行委員会に見本誌の提出が必須ですし、書店売りできないようなものは販売停止のはずです。ただ、年齢確認等はサークル側に一任されていますので・・・。
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わかりやすい例で言えば、公園に「犬を連れて入らないこと」という看板が立ったとする。なぜ犬を連れてはいけないのか。なぜ画一的なのか。ルールを批判できる点はいくらでもある。しかし、なぜその看板を立てるに至ったのかを考えなければ、看板がなくなることはない。
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@kz78_b なるほど。あとは、「書店売りできるレベル」であれば「公共施設で売っていいか」はまた微妙な問題をはらむわけですよ。たとえ合法であっても、ビッグサイトでAV撮影はできないじゃないですか。それを「表現の自由だ」で押し切ろうとするのは無理がある。
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都庁の意地というより、漫画家の意地を強く感じるけどなあ...いかなる表現も自由、それに対する一切の干渉は憲法違反だという意地。でも役所には、「公共の福祉」という殺し文句があるので、自由の主張が無原則であればあるほどつけ込む隙があるんですよ。
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@ohnuki_tsuyoshi そうですね。アニメ（らきすた）でコミケに来た高校生が普通に性的描写のある同人誌を買っていましたからね・・・。あれが誇張ではなく現実に起きていると言われると・・・。
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だから、表現する側は「表現の自由が尊重すべき公共の福祉とは何か」を自ら考えて説明し、実行する責任があるんですよ。それが、自由を守るためにしなければならない「不断の努力」です。憲法に定められた権利と自由だけを主張する人に、役所は冷たい。
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@kz78_b 性犯罪であっても、それがフィクションである限りは犯罪ではないですし、それを楽しむ権利がある。それは僕も完全に同意します。読んだ人が犯罪に走るというのもデタラメです。しかし、それに対するアクセスコントロールは適切になされなければならないでしょう。
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@kz78_b 未成年者のアクセスを阻止すること、またたとえ成人同士の取引であってもそれに公共施設を使わせることの是非は問われて当然です。それを一切議論せず、表現の自由への介入は断固拒否するという漫画側の傲慢がここまで事態を悪化させたと考えます。
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そういうことがあったんだ。成程。RT @ohnuki_tsuyoshi: @masyuuki 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。そういうところの歩み寄りがないと、都庁は軟化しないと思います。
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@emesh 下品な誹謗中傷は、発言者の信頼性を落としますね。議員などに対する攻撃的なメールや手紙が問題になっているようですが、第三者から見れば「発言の品性や論理性」も判断基準になるのは当然で、「ああ、漫画規制に反対しているのはこんな奴らか」と思われてしまう。
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@ohnuki_tsuyoshi 同意します。「参加者の自主性」というコミケの理念を、都や未成年の参加者（の保護者）に押しつけた形になってしまっていないかなと。それは振り返って考える必要はありそうです。
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然り。RT @ohnuki_tsuyoshi: @kz78_b だからこそ、僕はプロの漫画家に「お前らもやり過ぎなんだよ、だから怒られたってことがわからないのか」と大人の行動を取って欲しかった。そこで「しずかちゃんの入浴シーンもダメか」とか、話をかき回すだけだった。大人不在。
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@ohnuki_tsuyoshi 規制反対派のロビイスト氏が今年の2月辺りに過激化する同人誌が都庁や議員の間で問題になっている事に触れ、同人誌業界全体でBPOの様な苦情窓口の創設を提案していた事がありました。しかしあちこちからバッシングされ、ただの構想だけに消えてしまいましたね。
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残念です。 RT @hiroujin 規制反対派のロビイスト氏が今年の2月辺りに過激化する同人誌が都庁や議員の間で問題になっている事に触れ、同人誌業界全体でBPOの様な苦情窓口の創設を提案していた事がありました。しかしあちこちからバッシングされ、ただの構想だけに消えてしまいました
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@kz78_b ビッグサイトの社長は都の天下り、管理職は都からの出向です。ビッグサイトの判断は都の判断、責任は都の責任と考えて差し支え無いです。
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漫画表現規制に関する @ohnuki_tsuyoshi さんの一連のツイートは広く読まれるべきと思う。規制反対側がこのくらい理性的に反論できていたならな。
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@ohnuki_tsuyoshi 世の中に認められたいくせに、オタクって変に潔癖というか生真面目なところがありますからねえ。漫画を守るために天下りを受け入れるという選択もありだと思うけど、「天下り嫌だ」とごねているし。
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@miya_saito 落とし所は、R-18よりもっと狭いラインに自主規制を設けて、ビッグサイトなど公共施設を利用する同人即売会から分離したり、より厳しい流通制限を掛けることではないかと思います。その上で内容に介入するのは憲法違反だと思います。
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@ohnuki_tsuyoshi ソース元はこれです。http://p.tl/9bf- http://p.tl/_hRw http://p.tl/smh1コメント欄の応酬など読めば分かりますが、各方面でもこんな感じで叩き一色だったらしいです。
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@ohnuki_tsuyoshi @kz78_b いっそのこと、R-18ならどんな民族差別、性的、暴力的、犯罪礼讃的表現だろうとOKにしてくれるなら、別に構わないはずです。つまり未成年者のアクセス阻止で規制が終わるなら。ですが規制派の最右翼は焚書坑儒的な方が多いので困ったものです
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@ohnuki_tsuyoshi そうすると、やはり東京都の行政も一枚岩ではないということなんでしょうね。当然と言えば当然ですが。
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@anna_kaski ありがとうございます。僕はマンガが好きですし、エロだって好きです。個人の嗜好を役所に規制されるなんて嫌です。しかし、役所は規制を求められたら、合理性と多数決で規制をせざるを得ないんです。そこを漫画家が理解して、表現の自由を守って欲しいんです。
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@hiroujin ありがとうございます。なるほど、苦情を言う相手がいないと役所や議員へ行く、というのは至言ですね。そのとおりなんです。そして役所は、苦情には対応することを求められますし、議会は苦情対応に根拠を与える立法（条例制定）が仕事です。まず苦情があるということが重要。
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@ohnuki_tsuyoshi 公共施設にアダルト物を置かないor年齢確認での流通規制。どちらにせよ、自主規制では行政側は納得しないでしょう。今回の都条例に関しては石原都政の花道的側面がありますので。。。五輪招致成功していればここまで固執しなかったでしょう。
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@kz78_b 当然ですねw国の省庁対立ほどではない（都は局間異動が多いので）ですが、局には局の立場や意見がありますし、公安委員会や知事本局のように外部の意見のほうが強いところもあります。
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@ohnuki_tsuyoshi 結局は、新銀行東京の政治的負債をチャラにするには、なんらかの業績が必要なわけで。保護者受けする成果を残さざるをえないのではないでしょうか？それが五輪招致であればよかったのですが。
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@ohnuki_tsuyoshi 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。だから役所も安心できる。現場の声を無視したツケは大きいですね
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@miya_saito ここまでこじれさせると、着地点が見つからないですね。石原知事の任期の問題を考えても、今から規制側・表現側で円卓会議を開いて議論なんてやっていたら間に合わないでしょう。
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@miya_saito 知事のスケープゴート体質を批判することはできますが、そこに首を差し出したのは漫画側です。これほどわかりやすい「反社会的な感じ」「自己規制する気がない感じ」「自分たちの権利ばかり主張して他人の意見を聞かない感じ」を出し続けてしまった。
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完全同意です。彼らを引き合いに「あいつらもエロやってるじゃないか」はブーメラン。 RT @hiroujin 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。
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@ohnuki_tsuyoshi 今回の条例が仮に通ったとしても、条文や治安対策本部の返答などを見る限り、想像されるよりはかなり範囲の狭い運用になるかと思います。しかしながら土俵際に追い詰められたのは間違いなく、これを機会に自ら身を正さないと次は確実に殺されるでしょう。
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@hiroujin 同感です。例えば売春防止法とかいうザル法がありますが、これが適用できる事例を片っ端から逮捕するなんてあり得ない。しかしソープランドを摘発することも、やる気になればできる。これで自己規制が議論されて収束するか、より厳しい規制を要請されるか。
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なるほど。でも、戦うならそっちと戦えという気もします。 RT @doku_f とは言えゲーム、エロゲ、AV、TV、映画などの規制団体は警察の天下りを受け入れる絶好の窓口になっていて、不透明な審査基準・予算面の黒い噂も聞きます。となればうがった見方もしたくなります。
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@ohnuki_tsuyoshi 漫画家や出版業界に求められているのは、何故作品にこの表現が必要なのか、という社会への説明責任ですね。出来ないならR18で我慢しなさいと RT @ohnuki_tsuyoshi これで自己規制が議論されて収束するか、より厳しい規制を要請されるか。
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@doku_f 漫画界の大御所が名を連ねてですね、何かあったら「警察庁が天下りを打診してきたなう」とダダ漏れしちゃえばいいんですよ。これぞ思想・言論・表現の自由。くだらん奴らは漫画でこき下ろしてやればいい。
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今日の @ohnuki_tsuyoshi さんの漫画規制関連のつぶやき多数が凄い。これは規制反対派は読んで考えるべき。ただ闇雲に反対反対言ってたら、確かに収拾つかないよね。もっと根っこを考えないと。…トゥギャれる時間がないのが残念です(-_-;) ←〆切間際という個人的事情
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そして「R-18はこっそりやるものだ」という自覚。エロは、堂々としてたらエロじゃないんだから。 RT @hiroujin 漫画家や出版業界に求められているのは、何故作品にこの表現が必要なのか、という社会への説明責任ですね。出来ないならR18で我慢しなさいと
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@frozenmoonlight @ohnuki_tsuyoshi あ、まとめますので、ちょっと待ってください
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@hiroujin @ohnuki_tsuyoshi うわああああまっこと有り難きこと哉！(-人-)
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@ohnuki_tsuyoshi 漫画はそれもありかも知れませんね。ただパチンコに関しては、私も仕事で関わった事が有りますが、黒過ぎてとても手が出せない感じです。(警察・暴力団・在日が関係してる)。 実際に取材していたフリージャーナリストが不信死したケースもあります。
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@ohnuki_tsuyoshi 男性向けに関してはまあ同意かなとは思うけど、BLに関する話をいろいろ聞いてるとそう言い切れない部分もあってちと悩ましい
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@doku_f うらせかいはとてもこわいよ～
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@ohnuki_tsuyoshi そう言うのを見聞きしてると漫画でも果たして戦えるのかと言う不安はあります。それもあって条文成立前に止めたいのです。
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@henachokodoumei 男性向けエロ漫画に激怒していた女性団体が、BLやTL、レディコミを見て愕然としたという話も聞いたことがありますね。今やエロは男性だけのものではなく、女性向けのほうがむしろ歯止めがない感も。
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@doku_f いまや非常に漫画側の分が悪い感はありますが、唯一の勝機は錚々たる有名漫画家陣が一丸となって、健全な漫画のあり方を議論することだと思います。もちろん、エロを否定するのではなく、区別することをです。漫画家のことを嫌いな人なんてそうはいないんですから。
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漫画を読まずに育った日本人などいるものか。のらくろやサザエさんだって漫画だ。
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@ohnuki_tsuyoshiそいった意見もあるかもしれませんが、テレビなどの放送に当たるものは、中々その区分が難しいと思います。今回の条例では、第２０条で知事が判断できる事になっていますので、それが問題です。旧条例では何も問題は無かったのですが・・・
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逆ギレか RT @masyuuki なるほど都庁の意地ですか。 RT @ohnuki_tsuyoshi: @masyuuki 元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。そういうところの歩み寄りがないと、
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@ohnuki_tsuyoshi 規制の動きにネットを中心にヒステリックな反応があったのはおおっぴらにエロマンガを生産・消費してきたことへの後ろめたさがあった気がします。
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@ohnuki_tsuyoshi 一般社会で仕事をしてるとき、誰もがこういうクレームを言う方と受ける方の対立する場面に出会うと思います。こういうとき、解決の道というのは、まずはクレームを親身になって聞くこと、そしてクレームそのものではなく、その先の原因を解決することが多いですね。
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