【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】８

1 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 08:36:30 ID:3oYuBdy4

オタク＝ヘイトウヨという決めつけではない、ネット上でのオタクに関する
話題を書くスレッドにしたいと思います。

過去ログ
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1131736737/l50
【二次元少女】ウヨクとオタクの関係【ミリタリー】2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1155839679/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】3
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1170478188/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】4
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1201397438/l50
【ホビーと】ウヨクとオタクの関係【ネットと】5
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1213818193/l50
【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】6
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1232438605/l50
【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】７

2 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 08:39:10 ID:3oYuBdy4

前スレが512KBytesを超えて壊れたので新スレを立てました。
では続けましょう。

3 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 08:43:54 ID:3oYuBdy4

>>前スレ987
>「俺も在日だけど〜」「俺にも在日の友人がいっぱいいるけど〜」的な？
>聞き飽きてる

飽きるほど聞いたなら反対論で「石原嫌い」はやめようよ。
あなたが元々そういうこと言わない人なら、そもそもあなたに向かって書いてない。

>>前スレ990
>つまり、心身に後腐れのない安全なセックスができる未成年の育成、ということですね。
>それは賛成。
>確かに望まぬ妊娠とか性病とか、痴情のもつれで殺人とか、そういう悲劇はもう沢山だ。
>もっとセックスについて教えなければならない、知らなければならない。

>その育成に「エロいものを遠ざける」が有効かは大いに疑問だがね。

「エロいものを遠ざける」ではなく、
「みだりに」つまり性欲に奉仕する以外の正当な理由無く
かつ
「肯定的に」つまり未成年者のセックスの否定的な面を描かず
かつ
「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害」つまりセックスに伴うリスク判断を阻害するものを遠ざけるということ。
セックスについてもっと教えることには賛成。
ただ各学年に相応しい性教育というのがあると思うので、それに合わせて漫画等を規制すべきだと思う。

4 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 08:50:02 ID:3oYuBdy4

>>前スレ992
>死ぬね
>「デビルマン」のような作品はもう描かれなくなる
>下手すればすでに描かれた多くの作品が単純所持でも引っ張られる禁制品になる

>君はものを作ったことが無いからそういう能天気なことが言えるんだろうな
>実際は>>960が言っている状況に必ずなる

なりません。デビルマンのような作品は未成年のセックスをみだりに且つ性的対象として且つ肯定的に且つ青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害しないと判断されるから。
今までも、例えば甚だしく残虐な作品は規制の対象だった。それでも近年「殺し屋イチ」「多重人格探偵サイコ」「彼岸島」「バトルロワイアル」「自殺サークル」といった作品が出てきた。
根本敬の、妊婦を新生児を使ってレイプする(意味わかるかな)シーンや薬中が他人の家に飛び込んで一家惨殺するシーン、死体をおいしくいただくカラーページのある漫画も描かれてます。
今後同じ主体が「みだりに(以下略)」な作品を規制することになる。それだけ。
そもそも残虐作品が規制されてるのに「バイオレンスジャック」が規制されてないんだから、デビルマンみたいな作品も規制されるというほど悲観する理由が分からない。

5 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:03:01 ID:3oYuBdy4

自分はエロ方面の漫画はあまりくわしくないのだが、思いつくかぎりでも「つゆダク」「ふたりエッチ」「東京物語」くらいか。
江川達也と言えば漫画版の「家畜人ヤプー」もあったな。

エロでいえばギリギリOKだと思われるのはこの辺。規制はされてないからね。
http://www.akibablog.net/archives/2008/04/red-strawberry-080406.html
この漫画の登場人物が未成年だったら、おそらく今後18歳以下に売れなくなるという話。
たぶん成年コミック誌になるんだろうね。
で、それが漫画文化の死？

6 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:10:48 ID:Dhhs7Xxj

＞今までも、例えば甚だしく残虐な作品は規制の対象だった。

そりゃ知らなかったな
検索しても以前からの規制事実がなかなか見つからない状況なのでちょっと詳しく紹介してくれると助かる

7 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:16:23 ID:pMssmdvA

>>4
>>今までも、例えば甚だしく残虐な作品は規制の対象だった。

そうですか？　映画化に際する映倫（映倫管理委員会，現・映画倫理委員会）による
自主規制とかはいわゆる一種の「ゾーニング」にすぎないと思うんですが，それ以上の
新たな「法規制」が必要でしょうかね。

8 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:16:41 ID:SX8HFKNi

>>3
>「みだりに」つまり性欲に奉仕する以外の正当な理由無く
それも貴方の自分解釈でしょ。
あなたの信じる権力＝都ががそう明言したのですか？
「性欲に奉仕」なんてマアイヤラシイこと都が言ったのですか？
「一言も言ってなければ」忖度するのは失礼に当たりますよね。
>「肯定的に」つまり未成年者のセックスの否定的な面を描かず
何を描くかなんて勝手、それが表現の自由の本質なんだけど。
権力が道徳にかこつけて内容に指図する、その時点でもう自由の侵害バリバリなんだが無自覚ですね。
>ただ各学年に相応しい性教育
そう、それは性教育の仕事です。
そして外部のあれこれを排除しなければ通じないような、弱い教育に意味があるとは思えませんね。

9 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:23:56 ID:3oYuBdy4

前スレ512KBytesを超えたので書き込めません、ってエラーが出るよ。他の人は書き込めてるみたいなのに。なんで？

>>前スレ993
>俺もそう思う。同様の法規制が文学にまで拡大されたら，ノーベル文学賞作家である
>川端康成の作品だって「眠れる美女」なんかは発売禁止にされてしまうことだろう。
>漫画を文学同様の表現形式として認めるなら，文学同様規制されるべきではない。

規制されるには「読者の性的好奇心を満足させるための描写として、殊更にその行為を賛美し、あるいは殊更にその行為を誇張して」描いたものでなければいけないけど、
そういう小説なの？
ちなみに、これまでの議事録見ると文化的価値も一応考慮されてるからね。よろしく。

10 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:36:34 ID:pMssmdvA

>>9
>>文化的価値も一応考慮されてるからね。よろしく。

ナニこれ。
問題はその「文化的価値」を誰が決めるのかってことなんだけど。

11 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:39:46 ID:3oYuBdy4

>>8
>都ががそう明言したのですか？
ウェブにあるから都の報道発表資料を見てね。てか、見てないんだ。
都の表現は「読者の性的好奇心を満足させるため」で
それを縮めて「性欲に奉仕」と書きましたが、不満なら今後「読者の性的好奇心を満足させるため」でよろしく。
たいして意味変わりませんから。

>何を描くかなんて勝手、それが表現の自由の本質なんだけど。
何を描くかは勝手です。ただ誰に向かって表現するかは勝手じゃ済まないのです。
内容に指図しないです。内容を見て誰に向かって表現できるかをコントロールするだけです。
あと、現行でも他国の国旗を冒涜する表現や、威力営業妨害に当たる表現は自由ではないです。
今後、そこに加えて、未成年に対して「みだりに(以下略)」表現する自由が制限されます。

>そう、それは性教育の仕事です。
各学年に相応しい性教育が教育の仕事。
未成年の性に関する判断を阻害するような作品を規制するのが都の仕事。
これを合わせて青少年の性に関する判断能力を育成するのが社会の役目。そういうことです。

12 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:43:26 ID:pMssmdvA

川端康成「眠れる美女」について参考になるならこちらをどうぞ
個人的にはニコニコ動画というのがイマイチだが。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10139272

13 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 09:51:38 ID:3oYuBdy4

>>6
現行の条例
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012150001.html
不健全指定図書リスト
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/10_eiga_tosyo_ichiran.html
ネットで反対運動盛り上がってるのにこういうページにあんまりリンク貼られてないからググってもすんなり出てこないよね。
なんでだろ？

>>7
映倫の自主規制は条例があるから機能してると思うけど。
で、今までの条例では「非実在未成年が〜」な作品を非自主的なゾーニングでも自粛させるには有効でないから改正が必要なんじゃないの。

>>10
川端康成の小説に文化的価値があることくらい誰でもわかりますが。
それに加えて俺はできれば出版に詳しい人間を参加させてほしいと思ってます。
いま騒いでる末端の反対派よりは文化的価値がわかるだろうから。

14 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 10:08:16 ID:3oYuBdy4

>>12
見ました。
まず、条例が都の見解に反して拡大運用されることを前提にしてますね。
次に具体的な描写が紹介されていませんが、都の見解では規制されうるのはまず「性交、手淫、口淫、肛門性交、獣姦、鶏姦など」で、
規制されるにはこれらの行為を「みだり」かつ「肯定的」かつ「青少年の健全な性に関する判断能力の形成を阻害するおそれ」がないといけません。
また、小説に描かれる性的行為は現代では、おそらく過去でも特殊な慣習のもとに行われたものであることは川端康成の小説を読む程度の未成年にとっては明らかであり、
加えて主人公の老人が未成年に性的行為を働いたことで心理的または社会的な何らかの相応なリスクを追うなら、こういうことをしても問題がないんだ、
と判断能力を阻害される恐れもないと思われます。

15 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 10:11:12 ID:3oYuBdy4

自レス>>14訂正

×加えて主人公の老人が未成年に性的行為を働いたことで心理的または社会的な何らかの相応なリスクを追うなら
○もし主人公の老人が未成年に性的行為を働いたことで心理的または社会的な何らかの相応なリスクを追わなくても

×こういうことをしても問題がないんだ、
○現代でこういうことをしても問題がないんだ、

16 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 10:26:39 ID:3oYuBdy4

つまらないので反対派の手助けをしてあげる。
川端康成やデビルマンを出してきても規制されないのは明白だから意味ない。
でも、石原慎太郎の「処刑の部屋」や漫画の「おくさまは女子高生」あたりはわかんないかもよ。
自分はこれらが未成年に売れなくなったとしても、文化の死だとは思えませんが。

17 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 10:28:57 ID:Dhhs7Xxj

>>13
販売そのものや所持についての規制はどこに？
ここで述べられているのは飽くまでも青少年に閲覧させてはいけませんよ、というゾーニングについてだけですよ？

18 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 10:38:50 ID:3oYuBdy4

>>17
下に貼ったリンクが不健全指定された図書のリストで
上のリンクが不健全指定された図書の販売規制を含む条例ですけど。
あと、所持について現行の条例で取り締まれますか？

19 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 10:55:13 ID:pMssmdvA

>>15
あの作品で描かれているのは慣習とかそういうものではありませんよ。
ある意味完全な虚構ですから

　「眠れる美女」という作品は，ある特殊な売春宿に通う老人を描いたもので，
買い手はすでに男性としての機能を果せない老人たちが，薬によって眠らされた
少女の横でその裸体を眺めながら眠りにつくというもの。
　眠らされた少女たちは何をどうしようと目を覚ますことはなく、ただ老人たち
は枯れ果てた性欲を伴いながら、若々しい少女の傍らにいることを最上の、老境
の果ての悦びとしている。
　主人公の老人はじつは完全に性的能力を失っていないので，少女たちにどんな
ことだってできるという状況におかれます。

　そしてその少女の一人が死んだととれる描写が出てきますが，主人公は別に
そのこと自体には良心的呵責を感じていません。

私は「文化の死」なんて言ってないけれど，虚構世界が現実世界の道徳に侵食され
発表の手段を奪われること自体，文学的には大問題だと思いますよ。
道徳による判断はそれは批評という手段によってのみ認められると私は思います。

権力が「退廃芸術」をいちいち指定しないといけないのでしょうか。
クソはクソだと述べるが保障されればいいだけではないですか？

>>あと、所持について現行の条例で取り締まれますか？

なぜ所持しただけで処罰されなければいけないのかわかりません。
あなたのお考えをお聞かせいただきたい。

20 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 11:14:44 ID:3oYuBdy4

>>19
＞主人公の老人はじつは完全に性的能力を失っていないので，少女たちにどんな
ことだってできるという状況におかれます。
で、性交類似行為の直接的描写は無いんですか？

＞虚構世界が現実世界の道徳に侵食され
＞発表の手段を奪われること自体，文学的には大問題だと思いますよ。

発表の手段あるじゃないですか。ビニールかけて未成年に売らなきゃいいだけ。
つまり奪われるのは未成年への販売の手段。しかもそれはずっと行われてたこと。
未成年にロリエロマンガ売れないので雑誌が潰れた?ウェブでやれ。

＞権力が「退廃芸術」をいちいち指定しないといけないのでしょうか。
都がナチと同じと思うなら文学の心配なんかしてる場合じゃないと思うよ。

＞クソはクソだと述べるが保障されればいいだけではないですか？
述べてどうなるの。クソ=「みだりに〜」で俺が男子高校生なら、クソだと述べられたものから積極的に買ってくけど。ヌケる作品を指定してくれて販売は規制されないなんていたれりつくせり。

＞なぜ所持しただけで処罰されなければいけないのかわかりません。
＞あなたのお考えをお聞かせいただきたい。

え？17が所持についての規制はどこにあるか聞いてきたので、所持取り締まってるの？って聞いたんですが。
児童ポルノでなければ所持は取り締まる必要ないと思うけど。普通に。

21 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 11:36:00 ID:pMssmdvA

>>16
>>つまらないので反対派の手助けをしてあげる。

挑発してるつもりですか？

>>川端康成やデビルマンを出してきても規制されないのは明白だから意味ない。
>>でも、石原慎太郎の「処刑の部屋」や漫画の「おくさまは女子高生」あたりは
>>わかんないかもよ。

だったらそれこそ恣意的な基準といえますな。

>>で、性交類似行為の直接的描写は無いんですか？

左右に眠る二人の少女の乳房に掌を載せる描写が出てきますな。

>>述べてどうなるの。クソ=「みだりに〜」で俺が男子高校生なら、クソだと
>>述べられたものから積極的に買ってくけど。ヌケる作品を指定してくれて
>>販売は規制されないなんていたれりつくせり。

ヘイトスピーチ以外規制する必要はないと思うけど。
高校生あたりなら何でも読んでみたらいいんじゃないですか？
俺が沼正三の「家畜人ヤプー」読んだのはまさに高校のときだったし。
マルグリット・デュラス「愛人（ラ・マン）」あたりは女子中学生でも
読んでる子がいるんじゃない？。

>>児童ポルノでなければ所持は取り締まる必要ないと思うけど。普通に。

「児童ポルノ」に該当するとなんで「所持」がダメなんですかね？
論理的に説明をしてください。

22 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 11:54:05 ID:3oYuBdy4

>>21

＞だったらそれこそ恣意的な基準といえますな。
改正目的に照らして危ないと言っているので恣意的ではありません。

＞左右に眠る二人の少女の乳房に掌を載せる描写が出てきますな。
都によれば性交類似行為とは「手淫、口淫、肛門性交、獣姦、鶏姦など、実質的に性交と同視し得る態様における性的な行為」なので大丈夫です。

>ヘイトスピーチ以外規制する必要はないと思うけど。
ヘイトスピーチでマイノリティが精神的損害を被ることを防ごうとする社会なら、
青少年が性に関する判断能力を阻害されることを防ごうとしてもいいじゃないですか。

＞高校生あたりなら何でも読んでみたらいいんじゃないですか？
何の呵責も感じず未成年とセックスするポルノを読むのは18歳まで我慢ね、という話です。

＞俺が沼正三の「家畜人ヤプー」読んだのはまさに高校のときだったし。
＞マルグリット・デュラス「愛人（ラ・マン）」あたりは女子中学生でも
＞読んでる子がいるんじゃない？。

「家畜人ヤプー」規制されないですよ。現行で漫画版も規制されてないし、
非実在青少年のセックスをエロく書いてるわけでもないし。
というかあれが読者の性的好奇心を満たすために書かれてるていると判断する都なら、とっくに文化は死んでますよ。
「愛人(ラ・マン)」は未読です。規制されると思っているんですか？

＞「児童ポルノ」に該当するとなんで「所持」がダメなんですかね？
＞論理的に説明をしてください。

児童ポルノ産業の根絶が社会の強い希望だからです。

23 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 12:03:21 ID:3oYuBdy4

「愛人（ラ・マン）」は未読だけど、「ロリータ」は大丈夫。ハンバートがドロレスを愛したことで破滅に至るのは普通の人間なら読めばわかるし、
ナボコフの描写を「性交・性交類似行為を直接明確に描い」たものと都が判断したら、文学好きがクーデター起こすわ。

24 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 12:05:53 ID:pMssmdvA

>>22
>>何の呵責も感じず未成年とセックスするポルノを読むのは18歳まで我慢ね、という話です。

虚構上の人物が良心の呵責を感じればポルノじゃなくて，
そうじゃなければポルノじゃないんですか？

高校生が自身の恋愛と向き合う物語なら
具体的な性行為に触れなければならない場合だってあると思うけど。

>>「愛人(ラ・マン)」は未読です。規制されると思っているんですか？

恣意的な運用により規制されることはありうると思ってます。
未成年の少女が愛人として大人の男性と契約する話ですから。
事実あなたはこんなこと書いてるでしょう？

>>児童ポルノ産業の根絶が社会の強い希望だからです。

現実に存在する少年少女のプライバシーに関係のない
小説や漫画や映画やアニメの虚構に描かれた「エロいもの」を
個人で所有することがそんなに危険ですかねえ。

25 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 12:19:24 ID:3oYuBdy4

>>24

＞虚構上の人物が良心の呵責を感じればポルノじゃなくて，
＞そうじゃなければポルノじゃないんですか？

「何の呵責も感じず」は「読むのは」にかかります。わかりにくかったですね。すみません。
普通のポルノを読む事自体には問題がありません。

＞具体的な性行為に触れなければならない場合だってあると思うけど。
触れるのはOK。「単なるベッドシーンや、主人公が性的虐待を受けた体験の描写がストーリー上含まれるだけで規制されることはない。」だそうです。

＞未成年の少女が愛人として大人の男性と契約する話ですから。
何度も繰り返してるんですけど、性交または性交類似行為が性的好奇心を満足させる目的で不当に賛美するかたちで直接明確に描いてないと規制には当たりません。
自らの見解を180度覆すほどの恣意的な規制をする都なら、とっくに文化は死んでます。

＞現実に存在する少年少女のプライバシーに関係のない
＞小説や漫画や映画やアニメの虚構に描かれた「エロいもの」を
＞個人で所有することがそんなに危険ですかねえ。

小説や漫画や映画やアニメは児童ポルノに当たりません。都の扱いもそうです。
自分の定義は違う、と言うのでしたら「実写児童ポルノ産業の根絶が〜」に読み替えて下さい。

26 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 12:22:51 ID:3oYuBdy4

ついでに実写児童ポルノに関して言えば、所持自体が危険なのではなくそれによって産業が成り立つことが危険なのです。

27 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 12:28:03 ID:3oYuBdy4

あ、映画は現実に存在する少年少女が出演して性的に扱われれば児童ポルノですね。
前後からわかると思いますが。

28 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 12:57:17 ID:Dhhs7Xxj

仕事でやってるとしか思えない発言数だな

29 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 13:03:22 ID:3oYuBdy4

>>28
反対派は本当に仕事で改正進めてる人を説得しようとしてるんでしょ？頑張りなよ。

30 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 13:14:55 ID:Dhhs7Xxj

徹底した権力目線ですね
表現規制が重大な局面にかかっているからこそ作家まで巻き込んだ反対運動になっているんでしょうに

31 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 13:18:40 ID:3oYuBdy4

>>30
重大かどうかは知らんけど、作家まで巻き込んだ反対運動になっているから、何？

32 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 13:28:40 ID:3oYuBdy4

落ちます。またね。

33 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 13:37:21 ID:4sbx6rLh

なんか前スレのめちゃくちゃな理屈がそのまま放置されている。
前スレ>>971
>「権力者側が非常に恣意的に運用できる」ものなんてポルノ規制以外にもいくらでもあるでしょう。
>明確な範囲を決めて、と言うけど「みだりに」「肯定的に」といった文言も使われています。

だから、何？としか。
というか、ますます行政にフリーハンドを与えることになるからますます危険になるんですが。

>>25
>改正目的に照らして危ないと言っているので恣意的ではありません。
改正目的の是非は置いておくとしても、
少なくとも用語について条文に無くて都が後から補足しているところについては、
今後もそういう解釈で運用される保証はありません。

>何度も繰り返してるんですけど、性交または性交類似行為が性的好奇心を満足させる目的で不当に賛美するかたちで直接明確に描いてないと規制には当たりません。
>自らの見解を180度覆すほどの恣意的な規制をする都なら、とっくに文化は死んでます。
これもそう、何度も他の方が指摘されてるはずなんだが、そういう運用が今後もなされる保証はありません。条文にないし。

34 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 13:37:28 ID:Dhhs7Xxj

規制の妥当性というか必然性について説得力のある根拠を提示できないくせに規制されても困らないの一点張り
発言数の多さだけでやり込めようとしている

35 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 13:43:04 ID:Dhhs7Xxj

>>33
そうなんだよね
条文に書いてあることがすべて
それ以外については後からいくらでもとぼけられる

消費税だって元々は福祉目的税だって言っていたのにもう誰もそんなことを気にしてないし憶えてさえいない
ウヨ政治家は基本的に悪徳商法のセールスマンと同じだと考えて間違いない
この条例を出してきたのも遠そうとゴリ圧ししているのもウヨ政治家や警察といった連中、それに宗教ウヨ
その時点でヤバイと分かる

36 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 15:05:35 ID:3oYuBdy4

ただいま。早かったでしょう。

>>33
＞だから、何？としか。
＞というか、ますます行政にフリーハンドを与えることになるからますます危険になるんですが。

これは明確な範囲を狙っているから危険、と読める文章へのレスです。
そう思わない人に向けては書いてません、としか。
というか、「みだりに」「肯定的に」は制限文言です。無いよりはあったほうが規制は制限されます。

＞少なくとも用語について条文に無くて都が後から補足しているところについては、
＞今後もそういう解釈で運用される保証はありません。
まず元になったレスでは二つの作品を挙げ、これが規制されうることの恣意性について否定していますから、
公式見解の解釈で運用される保証がない、という文章は、規制されうるとの保証が無いという意味になるので、
文化を守る立場からの反対の理由にはなりませんが、好意的に、文化が死なない保証が無いという意味に解釈します。
まず現行の条例にも恣意的な運用をしないということを保証する条文はありません。この意味で恣意的に運用され文化が死ぬ恐れがあるから改正に反対という態度はおかしいと思います。
条例自体に反対する立場だとしても、都が公式に出した条例の解釈にかかる見解を相当なレベルで覆した前例がなければ、
文化が死ぬとまでの懸念は不自然です。

＞これもそう、何度も他の方が指摘されてるはずなんだが、そういう運用が今後もなされる保証はありません。条文にないし。

公式見解を全く反故にしなければ、そのレスの元になった「未成年の少女が愛人として大人の男性と契約する」だけの小説は規制できません。
条文を見ても「みだりに」「性的対象として」「肯定的に」「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し」を全て満たさなければならず、
都が過去に前例のないくらい無茶苦茶な条例の運用をしないかぎり「未成年の少女が愛人として大人の男性と契約する」だけの小説は規制できません。

37 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 15:15:14 ID:3oYuBdy4

>>34
妥当性と必然性、どっちですか？
規制自体の妥当性なら、社会が青少年の性に関する健全な判断能力を育成するためこれを阻害する作品の販売を規制する、ことの妥当性ですが。
条文の妥当性なら、制約文言に全てひっかかる作品を有害と判断する妥当性ですが。
ついでに、俺の意見への反論が少ないので発言数が相対的に多く見えていることをお詫びします。

>>35
まず、消費税法の用途に関する条文にはどういうものがありますか？
ついでに、政治家と審議会では恣意性も違います。

38 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 15:19:15 ID:3oYuBdy4

ちなみに「文化が死ぬ、は嘘」というだけなら規制の妥当性も必然性も語る必要がありません。

39 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 15:29:59 ID:Dhhs7Xxj

＞規制自体の妥当性なら、社会が青少年の性に関する健全な判断能力を育成するためこれを阻害する作品の販売を規制する、ことの妥当性ですが。

その妥当性に疑問が持たれている訳で
純粋培養でよい人間が育成されるという素朴な発想は発達心理学的に誤りです
むしろ判断力の幅が狭く権力に都合のいい扇動されやすい人間を作るのに役立つ手法です
だからこそウヨ政治家が好むのですよ
この条例を推進したがっている人たちがどういう連中かを見れば明らかでしょう

40 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 15:39:45 ID:3oYuBdy4

>>39
純粋培養じゃないですよ。成年がセックスするポルノは供給されますし、改正で性教育が規制されるようになるわけではありません。
政治家より審議委員に目を光らせたほうがいいですよ。それは今までも同じですが。
そして、俺には改正に反対している人間の中にも扇動者が混ざっているように感じますが。

41 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:01:03 ID:3oYuBdy4

確か条例の18歳未満は高校3年生含まれなかったんじゃないかな。
となると女子高生ものエロマンガさえ供給できるわけです。

42 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:18:58 ID:SX8HFKNi

>>40
>成年がセックスするポルノは供給されますし
そういうのは今でも18禁指定だし、つうか条例があげる「危ないもの」はもう18禁指定済み。
本屋での売り場も隅の方にあり、コミックも大体ビニ本状態。
そして18禁商品をガキに無秩序に売るような店は存在しません。
このうえで規制派は一体何がしたいんだ？
少年誌にまで手入れして統制したい、それ自体が目的としか思えない。
>改正に反対している人間の中にも扇動者が混ざっているように感じますが
どこの誰ですか、それは？
印象で良いからもったいぶらないで教えてくださいよ。

43 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:34:03 ID:3oYuBdy4

>>42
http://www.akibablog.net/archives/2008/04/red-strawberry-080406.html
これ規制されてないです。これをポルノって呼んだらおかしいですか？
で、この娘たちが18歳以上なら、女子高生だとしても、このレベルまでなら今後も販売できるわけです。

＞どこの誰ですか、それは？
竹熊健太郎。

44 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:37:20 ID:Dhhs7Xxj

大人向けのエロ製品でも性器はダメとか未開なことやってる国なんだから放っておけばいくらでも規制が進むという危機感を抱いて当然
これ以上不自由にしてどうするのかと

45 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:51:17 ID:3oYuBdy4

>>44
大人向けのエロ製品で昔駄目とされていたヘアーが今はオトガメ無しですよね。
AVのモザイクは昔と比べて大きくなってますか？小さくなってますか？

で、だいたいこのあたりがラインじゃないかと。

規制されたほう→http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50827932.html
規制されなかったほう→http://www.akibablog.net/archives/2008/03/himeyura-080331.html

この差は恣意的なものかもしれませんが、ライン上の物の判断に恣意性が混ざるのはどんな規制でも同じですね。

46 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:58:46 ID:3oYuBdy4

現行では性器入ってるところを直接描くあたりからヤバいんですかね。
それでも俺が高校生の頃に比べたら、だいぶ過激になったなあー。

47 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 16:59:58 ID:Dhhs7Xxj

>>45
恣意的であることは認める訳ですね
こんな規制撤廃こそが望ましいんですよ
緩くなってるからどうとかいう問題じゃないんです
それにたまたま緩い時期と厳しい時期があるとかそれ自体問題でしょう
恣意的に運用されていることの証左じゃないですか

48 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 17:04:29 ID:3oYuBdy4

>>47
暴力団やギャンブルを取り締まる法律の運用にも恣意性が認められますが、
これらの法律を撤廃すべきですか？

49 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 17:14:40 ID:3oYuBdy4

それに今はネットで性器出したビデオが簡単に見れるので、だいぶ自由になったと感じます。

50 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 17:29:19 ID:Dhhs7Xxj

>>48
ポルノで被害者が出るのですか？
あなたの問題意識のレベルの低さには驚きます
まあ意図的に詭弁を弄して楽しんでいるんでしょうが

>>49
なに言ってるんでしょうか？
なにも自由になっていませんよ
国内では相変わらず摘発対象です

51 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 17:57:29 ID:3oYuBdy4

>>50
恣意性以外の撤廃理由を書かないからです。
パチンコで被害者が出ますか？出ると言うならポルノでも出ます。

＞なにも自由になっていませんよ
＞国内では相変わらず摘発対象です

消費するがわからすれば国内と海外のサーバに違いはないし、
作る側からしても海外のサーバ押さえるだけの手間です。
双方自由になっと感じます。

52 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 18:00:19 ID:Dhhs7Xxj

その程度で自由になったと感じるところがやはり

53 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 18:06:50 ID:3oYuBdy4

>>52
ネット出現以前と今を比べれば、無修正動画が見やすくなったことと、無修正動画の制作販売業者が増えていることは明らかですが。

54 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 18:10:16 ID:3oYuBdy4

数を言わなくてもですね、
消費者
裏ビデオ屋に足を運ぶ→自宅のパソコンから購入、または無料で視聴

制作者
摘発の怖れと隣り合わせで実店舗販売→海外にサーバを借りれば摘発の恐れ無し

自由になったと感じるのが自然ですが。

55 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 18:17:46 ID:4MT9VIVV

>>36
>というか、「みだりに」「肯定的に」は制限文言です。無いよりはあったほうが規制は制限されます。
行政の行動に善意を期待すればそう「かも」しれませんね。
だから、何？

>まず現行の条例にも恣意的な運用をしないということを保証する条文はありません。
はい、無いですね。

>この意味で恣意的に運用され文化が死ぬ恐れがあるから改正に反対という態度はおかしいと思います。
>条例自体に反対する立場だとしても、都が公式に出した条例の解釈にかかる見解を相当なレベルで覆した前例がなければ、 文化が死ぬとまでの懸念は不自然です。
あなたがそう思うのはご勝手に、ですが、行政が前例通り動く保証はありません。
現在でも条例を恣意的に運用し、恣意的に規制対象を決めることが可能なのはあなたも理解しているはずですが、
規制対象の曖昧さをそのままにして行政にさらなるフリーハンドを与えるのが今回の改正案なのですが。
行政の権限は拡大する、恣意的な運用をする余地は残す。これで行政を信用しろ、と？

結局、他の皆さんが指摘するとおり、ID:3oYuBdy4さんは「行政への信頼感」をごり押しするだけ。

葉梨じゃあるまいし。まあ、信じるのは勝手ですがね。

56 ：33=55：10/03/28 18:55:43 ID:4MT9VIVV

IDが変わってしまうのはケータイから書き込んでいるから。

>>48
>暴力団やギャンブルを取り締まる法律の運用にも恣意性が認められますが、
>これらの法律を撤廃すべきですか？

…何ですか、これは。こんなこと言って恥ずかしくないんですか？
「暴力団やギャンブルを取り締まる法律の運用にも恣意性が認められ」るんなら、
「規制の恣意的運用の可能性をそのままに行政の権限を拡大した条例」も
恣意的に運用される疑念が払拭できないということですよ。

それでも本改正案を含む条例は他と違って恣意的には運用されない？
行政が前例に従って運用するはず？
どこまで行政を信用するのですか！？

57 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:10:36 ID:3oYuBdy4

>>55

＞行政の行動に善意を期待すればそう「かも」しれませんね。
善意ではなく、行政が超法規的に条例を運用しない限り、この文言があったほうが規制は制限されます。
そして超法規的に運用されれば、条文もクソも無くなるので、どっちにしろ文言があったほうが「ますます危険になる」は間違っています。

＞あなたがそう思うのはご勝手に、ですが、行政が前例通り動く保証はありません。
＞現在でも条例を恣意的に運用し、恣意的に規制対象を決めることが可能なのはあなたも理解しているはずですが、
＞規制対象の曖昧さをそのままにして行政にさらなるフリーハンドを与えるのが今回の改正案なのですが。
＞行政の権限は拡大する、恣意的な運用をする余地は残す。これで行政を信用しろ、と？

まず、改正前後で行政の運用恣意性が増すと判断する理由はどこにもありません。
つまり、改正によって未成年を性表現する文化に限って死ぬ、と積極的に主張するときですら、
現状で残虐表現や性表現、自殺や犯罪表現が死んでいると言わなければいけません。
文化全般が死ぬと言うことはさらに難しいことです。
行政の権限拡大の元になった意思については反対する人はほぼいません。改正によって恣意性が増すと判断する理由もありません。
改正前後で増すと判断する理由の無い運用恣意性によって規制される対象が、一つ加わります。
そのリスクと、改正をしないことによる青少年育成上のリスクを天秤にかけて判断して下さい。
その際には、行政の恣意的な運用とは違い、昔に比べて18歳以下に販売できる漫画の性表現の直接性が増したのが明白であるということも、当然考慮に入れて下さい。

そして俺が求めているのは信頼感ではなく合理性です。次のレスからよろしくお願いします。

もちろん、杞憂は自由ですよ。

58 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:13:24 ID:pMssmdvA

>>49
>>それに今はネットで性器出したビデオが簡単に見れるので、だいぶ自由になったと感じます。

>>54
>>摘発の怖れと隣り合わせで実店舗販売→海外にサーバを借りれば摘発の恐れ無し

行政の運用が緩やかになったから「自由」になったのではなく
ただの技術的な問題で取り締まるのが困難になっているだけはないですか？
同じものを国内で取引したら取り締まられますからね。

また行政はダウンロードの違法化も進めていることはご存知のとおり。
少なくとも行政の「お情け」で「自由」になってきているのではない。

>>IDが変わってしまうのはケータイから書き込んでいるから。

これだけの長文をケータイから何度も書き込んでるんですか，感心する。

59 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:16:21 ID:3oYuBdy4

>>56
ねえー、もうちょっと文章をちゃんと読もうよー。マージーでー！

>>47が恣意的であることだけをもとに規制撤廃こそが望ましいと書いたので、
なら暴力団やギャンブルを取り締まる法律も撤廃すべきと言うんですか？違うでしょ？と書いたの。

60 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:20:06 ID:3oYuBdy4

ただの技術的な問題で取り締まるのが困難になったから取り締まりから「自由」になったんですよ。

＞これだけの長文をケータイから何度も書き込んでるんですか，感心する。

それ俺じゃないってwwww
感心しちゃってるなーww

61 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:28:19 ID:pMssmdvA

>>それ俺じゃないってwwww
>>感心しちゃってるなーww

そうなの？　さっき帰ってきたばかりでさ。
ざっと読んでみただけだったんで勘違いしたようだ。すみませんね。
煽ってもらって恐縮だけど，俺はケータイで文章打つの得意じゃないから，
誰にだって感心しますよ。

>>60
>>ただの技術的な問題で取り締まるのが困難になったから
>>取り締まりから「自由」になったんですよ。

市中で大麻が入手しやすくなったからって，
大麻の入手が「自由になった」とは普通言いませんって。　

今話題になってるのは，とりしまる「基準」を強化しようという話ですよ。
技術的な問題の話ではないです。そんな「自由」のことなんか行政は
なんとも思っちゃいないでしょうね。

62 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:40:30 ID:3oYuBdy4

>>61
じゃあ感心する相手を間違えたんだ。

でも俺は「取り締まりから自由」は言うなあ。
じゃあ「自由」を法律からの自由と取り締まりからの自由にわけて、今後後者を指す時は「取り締まりからの自由」と言います。
そして、青少年条例に関しては、技術の発達で取り締まりからの自由が看過できないほど増したら、さらに規制を強化すべきと思っています。

63 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:44:44 ID:Dhhs7Xxj

なぜ性的な表現を規制しなきゃならないのかについて合理的な説明ができていないんだから何を言っても胡散臭いだけ
まるで宗教右翼みたいな情熱でゴリ圧しされてもねえ

64 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 19:57:27 ID:3oYuBdy4

>>63
まず、未成年に対し、性的行為のリスクを正しく判断する方向に働きかける情報を呈示することを仮に「性教育」と呼んでみましょう。
次に、未成年に対し、性的行為のリスクを間違って判断する方向に働きかける情報を呈示することを仮に「性反教育」と呼んでみましょう。
「性反教育」が「性教育」を大きく凌駕すれば、未成年は性的行為のリスクを間違って判断しやすくなります。
一方で年齢に相応しいレベルを越えた性情報の呈示はたとえ「性教育」だとしても、心理的負担の面からも、情報理解の面からも避けられるべきです。
「性教育」を無制限に行えない以上、「性反教育」のほうを無制限にしておくわけにはいけません。これが性的な表現にある程度の規制が必要な理由です。

65 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 20:00:00 ID:pMssmdvA

>>64
>>未成年に対し、性的行為のリスクを間違って判断する方向に働きかける情報を呈示

「未成年向け」のポルノなんて存在しないと思うけど、どういうものを言うわけ？
未成年が「読むかもしれない」から成人雑誌も禁止するの？

66 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 20:09:44 ID:3oYuBdy4

>>65

>>43
>>45

加えて「少女コミック」。BL。一部の官能小説。
＞未成年が「読むかもしれない」から成人雑誌も禁止するの？
しない。テープで閉じて18歳以下に売らないだけ。

67 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 20:20:18 ID:Dhhs7Xxj

>>64
性教育をおこなうのは親だよ
行政じゃない

たとえば殺人
ニュースで殺人についての報道をやってるけど、いけませんよなんてテレビの中の人がいくら言ったって
子供にはほとんど影響しない
逆に残虐な描写のある映画でも親が一緒に見ている時にどんな反応をするかの方がよほど影響がある
セックスについてもそうだ

きみは結局セックスをいやらしいものだ、背徳的な悪いことだと思っているんだよ
だから安易に規制しようと言い出すんだ
セックスは自然なことだ
悪いことでも恥ずかしいことでもない

それにしてもなんでウヨは生理的にセックスを嫌うんだろうな
根本的なところで自由なものだからなんじゃないかと俺は思ってる

68 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 20:37:38 ID:3oYuBdy4

>>67

>性教育をおこなうのは親だよ
>行政じゃない
それじゃあ学校での性教育を禁止しろと言う宗教右派と協力したら？

＞たとえば殺人
＞ニュースで殺人についての報道をやってるけど、いけませんよなんてテレビの中の人がいくら言ったって
＞子供にはほとんど影響しない
＞逆に残虐な描写のある映画でも親が一緒に見ている時にどんな反応をするかの方がよほど影響がある
＞セックスについてもそうだ
性教育はセックスいけませんと教えるわけじゃないです。
リスクと責任が伴います、と教えるべきです。
というか学校より親に性の話をされたほうが子供の心理的負担は大きいです。
親に性的な話をされると気持ち悪い、というのはかなり共有された感情だと思いますが。
そして何より、親の性教育をコントロールすることはほぼ不可能です。

＞セックスは自然なことだ
＞悪いことでも恥ずかしいことでもない
だから正しい情報を学校で教えましょう、という話です。

＞それにしてもなんでウヨは生理的にセックスを嫌うんだろうな
知りません。

＞根本的なところで自由なものだからなんじゃないかと俺は思ってる
基本的に自由ですがリスクや責任が伴います。
未成年は成人より責任能力に乏しいので、リスクの判断能力が阻害されることには社会が気をつけなければいけません。

69 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 20:48:49 ID:3oYuBdy4

レイプに関しては殺人とある程度同じだと思いますが、
それは性教育というより犯罪や他人への暴力に関する教育です。

70 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 21:11:33 ID:3oYuBdy4

>>67
と言うかあなた>>63と同じ人じゃん！
あなたに聞かれて性的な表現を規制する理由について答えたんだから、それについてなんか言えよーーー
それに>>64で言ってることには、誰が「性教育」するかは無関係なんだけど？
性的行為のリスクを間違って判断する方向に働きかける情報の規制理由について書いたんだけど？

71 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 21:26:01 ID:3oYuBdy4

反論にちゃんと答えたのに「わかりました」とすら言えず別の話を始める。そんなんばっか。
モチベーション落ちた。飯作ろ。また来る。

72 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 21:35:14 ID:pMssmdvA

>>1
直前のスレにもリンクしてくださいよ。

>>66
>>テープで閉じて18歳以下に売らないだけ。

>>69
>>未成年は成人より責任能力に乏しいので、リスクの判断能力が阻害されることには
>>社会が気をつけなければいけません。

なに建前をいまさら並べているんですか。だから業界はゾーニングしてるじゃないですか。出版業界も，コンビニ業界もやってるとこはやってると思いますけどね。
あなたは「自主的なゾーニングには期待できない」と書いていますけど，まともに取り
組まない悪質なところはまず批判していけばいいんですよ。

個人的にはポルノなんかより「嫌韓流」のようなヘイトスピーチを放置するほうがより
危険だと思ってますが，そういう話は政府筋からはまったく出てきてませんよね。
国でも地方自治体でも，政府なんていうものはそもそも個人の人権を守るためのもの，
いわば必要悪なんですが，その程度の存在が「公共の福祉」をタテに個人の表現の自由を
恣意的に左右しょうとするなんてことは警戒されて当然ではないでしょうか。程度の差
こそあれ，ナチスのいう「退廃芸術」指定とどれほど違うのでしょう。

>>それは性教育というより犯罪や他人への暴力に関する教育です。

おっしゃることはわかりますが，いわゆる重大犯罪は法律に違反するより先に，人として
のモラルに反しているから取り締まられるのです。セックス自体は人間として当然の営み
であり，重大犯罪でも何でもありません。また，児童に対する性犯罪は児童ポルノ作成も
含めて現行法ですでに禁止されていると思いますが。

73 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 21:35:56 ID:+il2e/0Z

壊れたテープレコーダーみたいに同じこと何回も繰り返すだけなんだからもう来なくて良いです

74 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 22:35:45 ID:3oYuBdy4

>>72
すみません。スレタイだけ貼ってURL忘れてました。遅れましたが、

前スレ
【リベオタ】ネットにおけるオタクの動向【オタウヨ】７
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1244822084/l50

です。

75 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 22:38:57 ID:3oYuBdy4

では改めて
>>72
＞なに建前をいまさら並べているんですか。だから業界はゾーニングしてるじゃないですか。出版業界も，コンビニ業界もやってるとこはやってると思いますけどね。
エロ本にテープ貼られたのって東京都の圧力ですよ。
業界のゾーニングは規制無しの状況では起こってないと思いますけどね。

＞あなたは「自主的なゾーニングには期待できない」と書いていますけど，まともに取り
＞組まない悪質なところはまず批判していけばいいんですよ。

誰が批判するんですか？どうしてそれに従わなくちゃいけないんですか？
もし自主的なゾーニングが徹底されたら、誰かがそれを無効にするほど(需要が満たされるまで)売りまくるし、
そんな誰かが出てこなければ、誰に批判されたところで俺が売りまくってゾーニングを無意味にしますよ。
理由は、生き残りたいから。誰だって、出版社も書店も生き残りたいんですよ？
＞個人的にはポルノなんかより「嫌韓流」のようなヘイトスピーチを放置するほうがより
＞危険だと思ってますが，そういう話は政府筋からはまったく出てきてませんよね。

「嫌韓流」をちゃんと読んだことないのですが、人種差別を規制する国の法律は不備すぎると思いますよ。
人権擁護法案だって、だいぶ手直しは必要だと思いますが、元になった意思については賛成です。
＞国でも地方自治体でも，政府なんていうものはそもそも個人の人権を守るためのもの，
＞いわば必要悪なんですが，その程度の存在が「公共の福祉」をタテに個人の表現の自由を
＞恣意的に左右しょうとするなんてことは警戒されて当然ではないでしょうか。
政府は必要悪に近いところはあると思いますよ。ある場所での支配権力=ある場所での暴力の独占機構、だと思います。
そこまでは良いのですが、次で「公共の福祉」VS「個人の表現の自由」とおおざっぱに書くから、今回の問題でも後者のほうが大事で改正すべきではない、と安易に言えてしまうのですよ。
「青少年の健全な育成」VS「青少年に向けて非実在青少年ポルノを表現する自由」と、すこし細かく書けばちょっと違ってきます。もっと細かく正確な表現はこのスレや前スレで散々してきたはずです。

76 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 22:44:08 ID:3oYuBdy4

>>72
＞程度の差こそあれ，ナチスのいう「退廃芸術」指定とどれほど違うのでしょう。
目的も程度も全然違いますがな。

＞セックス自体は人間として当然の営み
＞であり，重大犯罪でも何でもありません。また，児童に対する性犯罪は児童ポルノ作成も
＞含めて現行法ですでに禁止されていると思いますが。

？？？？？セックスを取り締まれなんて誰が言ってるんですか？？
児童に対する性犯罪、確かに禁止されてますよ？それって俺の言ってることと何か関係あります？
ここの部分、全体的に何が言いたいのかよくわからないのですが。

77 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 22:49:36 ID:3oYuBdy4

>>73
俺以外の人に一度言われた時点で理解する努力をするよう、そしてなるべく理解してからレスするように呼びかけて下さい。
あなたも今後心がけて下さい。
同じこと何回も繰り返すはめになり、こっちも正直困ってます。

78 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 23:41:05 ID:+il2e/0Z

このスレの人らの言うことを理解しようとしないのはあんたの方だってば（笑

79 ：無名の共和国人民 ：10/03/28 23:58:58 ID:Dhhs7Xxj

>>77
どんだけシアワセ回路なんだよ

80 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 00:14:43 ID:shdtP/Ti

>>78
たぶん言ってる本人たちより言うこと理解してますです。
>>79
文を読まない筆頭が何を言ってるんすか。

81 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 00:44:23 ID:gKtBuKOP

ところで何人体制なんだい

82 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 02:58:31 ID:P6yaKA1J

>>75
>>「青少年に向けて非実在青少年ポルノを表現する自由」なんて誰も主張してない。

そういうものがさもたくさんあるかのように書いてるけど，「青少年向け」と
言ったってその範囲は広い。描かれている性行為の対象が非実在青少年であり，
さらに想定した読者対象がが中高生向けということ？
そんな作品ありますか？　あるなら具体的に作品名を挙げてみてくださいよ。

>>「嫌韓流」をちゃんと読んだことないのですが、人種差別を規制する国の
>>法律は不備すぎると思いますよ。

そういう方面ではやけに慎重じゃないですか。
そういうのが「不備すぎる」といえるなら，
あなたの言っている条例案だって不備がアリアリだと思いますが。

83 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 03:15:50 ID:u1Gh28m/

誰も賛同者がいないのに連日連夜不眠不休ともいえるお勤めご苦労様です
いくらお題目を唱えても「青少年健全育成」なんていう気持ちの悪い概念が浸透することはないだろうね

健　全　育　成

うわー
寒気がする

84 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 10:54:06 ID:shdtP/Ti

>>82

＞青少年に向けて非実在青少年ポルノを表現する自由」なんて誰も主張してない。
「青少年に向けて非実在青少年ポルノを表現する自由」を規制する改正に反対してるんじゃないの？反対しなくてもいいけど。
だいたい今回の改正で「個人の表現の自由」持ち出すのって、おおざっぱなだけじゃなく間違ってるんです。
自由が規制されるのは出版社や書店だから。自宅のコピー機で刷って希望者に無料で配ってもこの条例ではお咎めなしですよ。
ギャラが欲しい？書店に並べたい？みんなに僕の描いたエロいの読んでほしい？そんなもん「個人の表現の自由」は保証しません。

＞そういうものがさもたくさんあるかのように書いてるけど，「青少年向け」と
＞言ったってその範囲は広い。描かれている性行為の対象が非実在青少年であり，
＞さらに想定した読者対象がが中高生向けということ？
＞そんな作品ありますか？　あるなら具体的に作品名を挙げてみてくださいよ。
まずさあ、そういう作品が無かったらますます改正に問題が無くなるんだけど、わかってますか？
だってもともと「死ぬ」文化がないんだもん。
でもまあ教えてあげるよ。>>66でも名前挙げてるんだけど「少女コミック」でググってごらん。
「性コミ」でも可。BL小説も登場人物18歳以下多いと思う。
男性向けに関しては詳しくないけど、上のほうでリンク貼ったやつも高校ものらしいからその可能性は高い。

＞そういう方面ではやけに慎重じゃないですか。
＞そういうのが「不備すぎる」といえるなら，
＞あなたの言っている条例案だって不備がアリアリだと思いますが。

え？不備だからちゃんと備えて人種差別を規制できるようにするべき、って話なんですけど？？
というかまさか、条例案に不備が多いから規制自体に反対、なんて滅茶苦茶なことは言ってないですよね？？
俺は不備が多いとすら思わないが。

85 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 10:56:54 ID:shdtP/Ti

>>83
あなたが気持ち悪がっているのは概念ではなく、字面。
綺麗事に聞こえるスローガンだって、そのもとになった意思と言うのがあるんです。
あなたもしかして護憲派だったりする？だったら「憲法意思」って聞いたことあるでしょう？
もっとも、必ずしも元になった意思まで理解する必要はないです。

あなたは、ただ理由もわからず規制されてればいいんです。

86 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 16:23:53 ID:2+JXccAF

もうキモオタがボキャ貧な頭こねくり回して暴れるのはもういいから。
「護憲派」だと見なして因縁付けてくるのとかもうね、わかりやすすぎ。
石原の傀儡なんかお呼びじゃないんだよ。

87 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 16:28:16 ID:shdtP/Ti

>>86
あなたに話しかけてないです。

88 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 19:22:03 ID:rUCn7P/l

>>84
おまえ屁理屈野郎だな。

＞まずさあ、そういう作品が無かったらますます改正に問題が無くなるんだけど、わかってますか？
＞だってもともと「死ぬ」文化がないんだもん。

むしろ逆だろ、そういう作品がないのならそんな条例つくる必要ないじゃん。
破壊活動防止法だって、制定時には右翼暴力団対策を口実としていた。それがどんどん拡大解釈
されていったように、適用されないはずの作品に適用される日が来るかもしれないじゃないか。
あらゆる出版統制というのはそういう危険性を持つ劇物のような法令なんだよ。

＞「性コミ」でも可。BL小説も登場人物18歳以下多いと思う。

明確に「中高生向け」で、それに登場人物が18歳以下と明らかで
コンビニで買えるようなエロ作品の具体名はわからない。
そこまで言うのならあんたが責任を持って示してくれ。

89 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 19:31:52 ID:u1Gh28m/

＞あなたは、ただ理由もわからず規制されてればいいんです。

こいつが言ってることはこのフレーズに端的に要約されている
要するにそれが言いたいだけ

とにかく新しい規制をつくって文化をコントロールしたい
だからウダウダ言うな
そういうことです

なにが不健全かを罰則つきで規定できれば次の段階に進むことができる
なにが健全であるかを行政が規定し、そこから外れた者を罰することができる
最後に残った「内心の自由」を掌中にしたい、と
行政が心を支配する社会

それが最終目標

90 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 20:28:11 ID:shdtP/Ti

>>88

＞むしろ逆だろ、そういう作品がないのならそんな条例つくる必要ないじゃん。
まず改正のリスクのほうは将来の、それも根拠の無い「恣意的な運用による文化の死」なんでしょ？
そしたら当然それに対する改正のベネフィットも将来のことで十分なわけで。
で、全年齢向け作品の性表現が昔に比べ過激化してることは明白なわけで。
そういう状況下で、あなたも見たはずの上で貼った作品の女子高生がもし仮に満18歳だったとしても年齢一つ下げてはいけない理由がどこにもないわけで。
実際は「そういう作品」があるから、こんな話をするまでもなく必要とされてるんだけど。

＞破壊活動防止法だって、制定時には右翼暴力団対策を口実としていた。それがどんどん拡大解釈
＞されていったように、適用されないはずの作品に適用される日が来るかもしれないじゃないか。

条文や公式解釈見解が曲げられる怖れについて話してるわけだから、
まず破防法の条文か公式解釈見解から右翼か暴力団にあたる表現を引用して下さい。
というかそんなこともせずに違う話を持ち出さないで下さい。
それと破壊活動防止法が最初から左翼狙いだということは当時も今も馬鹿だって知ってますけど。
どんだけおめでたい教育受けてるんすか。

＞明確に「中高生向け」で、それに登場人物が18歳以下と明らかで
＞コンビニで買えるようなエロ作品の具体名はわからない。

有名な作家2人貼る。下のほうに作品リスト出てるでしょ。それコピペしてググるくらいのことはできるよね？
これくらい教えたキーワードで検索すれば速効で見つかるはずなんだけど。
ページの上のほうの記述見てもどんな作品描いてるかわかるでしょ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%8E%E6%81%B5%E7%BE%8E%E5%AD%90
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%91%E9%83%A8%E7%9C%9F%E8%8A%AF


つーかさあ、改正言い出したほうがある程度現状把握してやってるのにさ、
それに異を唱えるほうがなんにも知らずに、しかも賛成派にヒントまで貰った上に、それでも「僕に教えて下さい」って君、どんだけいい身分なの？
甘えすぎ。

91 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 20:44:32 ID:shdtP/Ti

>>89
なぜそういうことを言われるかというと、
改正の意思を理解しようとする努力すらせず、文句だけつける馬鹿だからです。
努力をしない馬鹿の因縁が無視されるのは当然ではないでしょうか。
というかこんなためになる説教、体制はしてくれませんよ。

＞なにが不健全かを罰則つきで規定できれば次の段階に進むことができる
＞なにが健全であるかを行政が規定し、そこから外れた者を罰することができる
＞最後に残った「内心の自由」を掌中にしたい、と
＞行政が心を支配する社会

随分とおっかない「次の段階」ですが、それができる体制なら今回の改正なんて踏まないでもできるし、
できない体制なら改正したところでできません。それだけ。
あのーもしかして、「1984」持ち出して反体制運動できると思ってる人ですか？

92 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 21:05:32 ID:IkY/rs2y

まあこいつの味方とか心底したくないんだけど、「少女コミック」がかなり未成年の性表現が多いのは事実。
「快感フレーズ」「僕は妹に恋をする」なんかが有名だけど…
いずれもキャラが未成年なのは確かだし、「快感フレーズ」なんかはレイプを正当化するシーンがあったりして
かなり悪質。雑誌名からしておそらく未成年ターゲット。
ただ、そういう雑誌がほとんど小学館一社のみから出ていることを考えると、法的に規制するより小学館に
成年指定しろと呼びかければ済むんじゃね？

＞「青少年の健全な育成」VS「青少年に向けて非実在青少年ポルノを表現する自由」
個人的にはこれがすげえ胡散臭いのよ。
法律が何を言おうと、男なら12歳女なら10歳くらいで生物学的にはオトナになる。
まあもっと身もふたもないことをいえば性的な関心を持ち始める。
でも現代社会ではそこから結婚できる程度に社会的に自立するまでまだまだ間があるわけですよ。
性教育もむろん重要だが（やりたくないウヨ一派がいたりするが）、もっと重要なことは
その間、処理どうしますか？ずこばこやりまくりますか？性教育の授業でオナらせますか？
健全な育成ってなんなのよ、って思うけどね。あれか、合同結婚式まで処女童貞でいることかw

そういう意味じゃゾーニング自体（必要無いとはいいませんが）折衷案だよなあ…
品の悪いポストですいません。

93 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 21:10:34 ID:tUhGTh6k

＞で、全年齢向け作品の性表現が昔に比べ過激化してることは明白なわけで。

要出典、及び「過激化」のスケールの提示を。
例えば少年三誌などの性表現は、９０年代初頭のレイプなんかも平気で描写していた時代に比べ
むしろ厳しくなっているはずだが。

94 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 21:37:47 ID:wROjHu4x

>>93
>９０年代初頭のレイプなんかも平気で描写していた時代に比べ
もっと前だと、無闇にスケベな主人公が、無闇に女の子にベタベタするのが主流だったな。
ジャンプ以外にはかならず一つは載ってたもんだ。
もちろん乳首なんて毎回丸出しでした。
いつしか乳首露出も積極派の好色主人公も消えたが、ムラムラする一般漫画の系譜は綿綿と続いている訳で。
特にマガジンあたりに。

だから今になって「過激化してる！」とビックリ仰天、という感覚はよくわからない。

95 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 22:11:54 ID:rUCn7P/l

>>90

＞つーかさあ、改正言い出したほうがある程度現状把握してやってるのにさ、
＞それに異を唱えるほうがなんにも知らずに、しかも賛成派にヒントまで貰った上に、
＞それでも「僕に教えて下さい」って君、どんだけいい身分なの？
＞甘えすぎ。

個別の作品に問題点を規制したいほうが証拠として
作品の名前を挙げるのが当然だろう。
規制などするつもりのない側が全部目を通してられるかよ。
アホじゃないの。>>92さんの説明のほうがよっぽどわかりやすいわな。

なるほどほとんど小学館から出ている女の子向け雑誌なのか。
ま、大部分の男の子には影響は少ないってことでOK？

まず小学館に抗議すればいいという意見に賛成。

96 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 22:27:57 ID:gKtBuKOP

つうか｢これだけ問題がある！｣とか言ってんだから
どこの何が問題なのか提示するのは問題だって主張してる
君の義務みたいなもんでしょ、こんなの馬鹿でもわかる。

つうかここで君の議論ごっこに付き合ってくださってる人達は
君自身でも君の保護者でもないんだからわかりようがないってんだ。

97 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 22:29:58 ID:ZfbGvuHh

>>95
＞なるほどほとんど小学館から出ている女の子向け雑誌なのか。
というか「少女コミック」系列ですね。
少女コミック、少コミCheese、あといくつかあったはず。
少コミは中学〜高校向けくらいだと思うけど（少なくとも昔の比較的穏便だったころは…）
男の子向け雑誌にはこの年代をピンで狙うものがないからね。ジャンプとかはもう少し下の年齢も読むから
エロは抑えざるをえない。
少年エースとかはいかにもなコスチュームが多くて一見危なそうだが性的描写は皆無に近いし。

ただ、薄いエロは男向けもあることはある。良く行くエロメディア店では「思春期漫画」とされてる。
けれど、多くはエロ漫画出版社が普通のR１８と並立して出していることもあって（推測だが棲み分け
させるための一環だと思う）、かなりはっきり表現は抑えられている。少女コミックと比べるしろものではない。
ついでにいうと子供にとって入手は比較的困難だと思う。普通の書店ではないか、あってもR１８の
コーナーにあるものだし。

98 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 22:32:30 ID:ZfbGvuHh

＞薄いエロは男向けもあることはある。

薄いエロなら男の子向けもあることはある、ね。訂正。

99 ：無名の共和国人民 ：10/03/29 22:33:48 ID:gKtBuKOP

×　君自身でも君の保護者でもないんだからわかりようがない
○　君自身でも君の保護者でもないんだから君の脳内のことなんかわかりようがない

ですすみません

100 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 04:11:30 ID:M+YSDSIB

>>91
＞改正の意思を理解しようとする努力すらせず、文句だけつける馬鹿だからです。
＞努力をしない馬鹿の因縁が無視されるのは当然ではないでしょうか。

理解できているかどうかの判断を自分だけができるという思い上がり、相手を見下す態度、なんという独善性でしょうね
自分の屁理屈に賛同する者がまったくいないという歴然とした事実さえ見えないあなたのそのような態度には哀れみしか感じません

「次の段階」に対するご意見ですが、あなたは段取りというものをまったく無視した空論を唱えていますね
為政者は既成事実を積み重ねることで徐々に自分たちの目的に近づくものですよ
自衛隊の存在についても核問題についても歴史修正主義的な主張の浸透についてもネトウヨの台頭についてもまったく同じです
最終的に連中がどこに民衆を導こうとしているかは戦前の状況を考えれば分かりやすいでしょう
事実そのような時代があったのであり、そこに戻ろうとして策動している権力がある以上、わたしの考えは妄想でも何でもありません
むしろそれを陰謀論扱いしようとするあなたこそ著しく現状把握が稚拙であるか意図的に事実を糊塗しようとしているかのどちらかでしょう

あなたの正体についてはみんな気付いてますよ

101 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 07:01:45 ID:M+YSDSIB

今回の規制に関連して統一教会と産経の関係性を指摘している興味深い記事
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/459efc74f7fdde13ba98ede9f8386f52
＞ちなみにこの都条例による児童ポルノ規制に賛成している大手メディアは産経新聞だけだったりします。

ID:shdtP/Tiがどういう立場の人間だかよくわかる

102 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 07:37:07 ID:Wg0V25Sx

>>92
＞ただ、そういう雑誌がほとんど小学館一社のみから出ていることを考えると、法的に規制するより小学館に
＞成年指定しろと呼びかければ済むんじゃね？
エロ少女漫画雑誌は成年指定したら潰れる。改正が駄目で成年指定の呼びかけがOKな理由がわからん、
小学館の雑誌が大人しくなったあと、後続誌が出てきたら(需要はあるわけです)、それにも成年指定？
そういうことするなら一定の基準を示さなきゃね。でも、それって法的な「規制」じゃないの？

＞その間、処理どうしますか？ずこばこやりまくりますか？性教育の授業でオナらせますか？
前も言ったんだけど、非実在「非」青少年ポルノは規制されない。そして前も言ったけど年齢が18歳なら
全年齢向け女子高生ものエロマンガを18歳以下に売ることすら今回の改正では規制されない。
そして18歳以下の裸も「みだりに〜」にあたらないので当然見れる。
オナニーが「実質的に性交と同視し得る態様」にあたらなければ18歳以下のオナニーシーンすら見れる。
なにより俺含め過去の未成年は青年誌や週間プレイボーイのグラビアだのややエロい漫画だので処理してきた。
それに合わせて現在ではネットを使えば18歳以下でもかなりの数のポルノが見れる。

103 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 07:43:10 ID:Wg0V25Sx

>>94
しばらくしたら2000〜2009年の10年間の未成年がセックスをする直接描写のある少年少女漫画をいくつか列挙する。
あなたは、それ以前の任意の10年間で描かれた未成年がセックスをする直接描写のある少年少女漫画をそれ以上あげてください。
言うまでもなく、俺が過去のどの十年間でも自分の挙げた数に満たないことを示すには過去全ての少年少女向け漫画を通読せねばならず、不可能です。
また「直接描写」は真っ最中のコマがあるものです。

104 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 08:02:35 ID:Wg0V25Sx

>>95
＞個別の作品に問題点を規制したいほうが証拠として
＞作品の名前を挙げるのが当然だろう。
＞規制などするつもりのない側が全部目を通してられるかよ。
＞アホじゃないの。>>92さんの説明のほうがよっぽどわかりやすいわな。

人の書いたこと読んだ？
まずさ、個別の作品に問題点を規制(←つかこれ日本語？)する際には当然作品名があがりますが？
で、規制するつもりがないだけなら一冊も読まなくていいよ。改正に反対しなければね。
あなた、反対してるんじゃないの？
あと、おれは規制「する」つもりなんてありませんから。
で、wikipedia読んだ？わかりやすかった？しかもwikipediaって変なこと書いたら直されるんだって。知ってました？

＞なるほどほとんど小学館から出ている女の子向け雑誌なのか。
＞ま、大部分の男の子には影響は少ないってことでOK？
少女漫画誌の男の子への影響が少ないのは当然。それが規制反対の理由に全くならないのも当然。
そして私企業が市民団体の抗議なんて聞く理由が全くないのも当然。なぜそこまで都より大企業を信頼するのかの根拠も無し。
そして需要自体はあるのでエロ系に強い後続の出版社を止める方法は無し。ちなみにフランス書院は中高生向けBL小説レーベルをやっている。

105 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 08:20:56 ID:Wg0V25Sx

>>96
｢これだけ問題がある！｣なんて言ってません。
正しく説明すると、

>>40で「成年がセックスするポルノは今後も買える」と教えたら、
>>42が「現状で成年がセックスするポルノなんて未成年は買えない」とかトンチンカンなことを言うので
トンチンカンに付き合って買えることを教えてあげました。

次に>>75で「青少年の健全な育成」VS「青少年に向けて非実在青少年ポルノを表現する自由」という改正の要を提示したところ、
「そんな自由は現状にも存在しない」みたいなトンチンカンなことを言うので
トンチンカンに付き合って存在することを教えてあげました。

これらのことが改正賛成にあまり関係が無いことは>>84と>>90で説明済み。
俺が他の人に付き合ってやってることに一方的に俺が負担を強いられる義務は全くないのですが、
他の人が何もしなさすぎるので、俺がやるはめになってます。

106 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 08:47:20 ID:Wg0V25Sx

>>100
>>83でまず彼は「青少年健全育成」について「気持ちの悪い」と断定的印象だけを語ります。
次に彼は特に「健　全　育　成」の文字を並べ、それを見て、寒気を訴えています。
もしこれが反対派一般の立法意思理解のレベルなら、
今後この問題について発言するのは控えて、署名活動に徹するのが得策と思われます。

今回の改正で積み重ねられる既成事実から「内心の自由」の規制に至るまでには、ドイツが第二帝国から第三帝国に至る以上の大きな隔たりがあり、
戦後の日本政府にそんなことができるなら、今まで積み重ねられた既成事実からでも充分「内心の自由」の規制に至れます。
そして今後経済的理由で戦争をする必要は出てこないので、そのために内心を統制する必要もありません。
自衛的戦争であれば内心を規制する必要も無く、公式会見で危険を煽るだけで充分です。

107 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 09:22:14 ID:Wg0V25Sx

自レス>>102訂正
×非実在「非」青少年ポルノは規制されない。
○非実在「非」青少年ポルノは改正で規制されない。

108 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 09:31:54 ID:M+YSDSIB

もう正体バレてるのに臆面もなく朝7時半から9時半まで次々に長文を連ポス
宗教ウヨってすごいね

109 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 10:10:18 ID:M+YSDSIB

>>106
御花畑もいいところですね
国歌日の丸を強制されたくないし生徒にも強制したくないといった教師が辞めさせられているのが現実ですよ？
明らかにその流れの中での出来事です
だからこそこれだけ大きな反対の動きが出てきているんじゃないですか

あなたの方こそ現実把握のレベルが低すぎますね
というか意図的にやっているのが丸分かりなんですけどね
バレてないと本気で思ってます？

110 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 11:01:51 ID:Wg0V25Sx

>>94
悪いんだけど、明日明後日くらいに漫喫行ってすぎ恵美子、まゆたん、禁断シリーズ辺りを中心に何作品くらいあるか見てくるから待ってて。
方法は>>103でOKね？

111 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 11:23:46 ID:Wg0V25Sx

>>109
＞国歌日の丸を強制されたくないし生徒にも強制したくないといった教師が辞めさせられているのが現実ですよ？
学校教育法に基づく職務命令を拒否し辞職させられた教師(公務員)の例なら知っています。
その例も今回の改正も「内心の自由」とは関係がありません。
もし関係があるなら全ての公務員への職務命令や表現(他国の国旗を燃やすこと含め)規制が内心の自由の規制に結びつくことになり、
ヘイトスピーチすら取り締まれません。

繰り返しますが、杞憂は自由です。ただ杞憂を他人に押しつけるのはやめていただきたい。

112 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 11:30:29 ID:Wg0V25Sx

>>109
もう一つ。
今回の改正や既存の規制をいくら拡大解釈するより、
在特会が街頭で「ゴキブリ朝鮮人」と言うことを取り締まれる法律(俺は作るべきだと思いますが)を拡大解釈したほうが
内心の自由を規制する運用は遥かに簡単です。

113 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 11:41:27 ID:Wg0V25Sx

つまり条例を拡大解釈して「文化を殺す」より
在特会が街頭で「ゴキブリ朝鮮人」と言うことを取り締まれる法律を拡大解釈して
朝鮮学校が潰されて困窮し、街頭で「日本人は酷い、悪魔だ」と言った在日韓国人を取り締まるほうが、簡単。

114 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 11:48:12 ID:Wg0V25Sx

自レス訂正>>113

×在日韓国人
○在日コリアン

115 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 13:59:42 ID:Wg0V25Sx

あと、「全年齢向けエロ漫画は過激化しているが、少年漫画誌にはそこまで過激なものがないから問題ない」っていうのもおかしいからね。
だって、改正は性欲の無い無垢な青少年を不意打ちのエロから守るためじゃないんだもん。

主に、エロいものみたくてしょうがない盛りのガキが、オナニーのついでに判断能力まで損なわないための規制だからね。

116 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 14:01:30 ID:ZLOPJsmL

無能な働き者って邪魔者でしかないよね

117 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 14:07:37 ID:Wg0V25Sx

>>116
だいたい同意。

118 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 15:02:31 ID:avQDZqJF

>>115
>>主に、エロいものみたくてしょうがない盛りのガキが、
>>オナニーのついでに判断能力まで損なわないための規制だからね。

そういうガキはどうにかして成人指定の漫画だろうが雑誌だろうが見るだろ。
で,エロ見たからって判断能力を損なうという根拠はどこにある？

119 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 17:01:20 ID:M+YSDSIB

＞繰り返しますが、杞憂は自由です。ただ杞憂を他人に押しつけるのはやめていただきたい。

押し付けているのは規制しようとしている側ですよ
強制力があるのはそちらでしょう
どこまで非論理的なんでしょうか

120 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 17:06:48 ID:M+YSDSIB

>>111
その命令が憲法違反なものなのですから従う必要はありません
憲法は最上位法なのであり、それに反する命令は無効です

>>112-113
なに言ってるんですか？
警察が在特会などの極右団体と癒着している、というか同根であることは周知の事実ですよ
そんな法律ができたところであなたが言っているようなかたちでの運用が期待できないことぐらい誰でも知っています
どこまで醜悪なおとぼけを繰り返すつもりなんでしょうね
あんまり人を舐めないでいただきたい

121 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 17:08:00 ID:Wg0V25Sx

そのどうにかしての敷居を上げようって話。
>>118

判断能力を損なうのはエロそのものじゃないよ。
たとえば高校生が中出しセックスして無問題とか、
男の子がいきなりアナルにつっこまれてズコズコされてイっちゃうみたいな展開。
エロさはそれを伝搬する原動力みたいなもの。

122 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 17:13:17 ID:Wg0V25Sx

>>119
だから俺に強制力はないって。
俺が反対派に何か押し付けてるとしたら、それは「嘘をつくのはやめて」ってことだよ。

123 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 17:25:46 ID:Wg0V25Sx

>>120
＞憲法は最上位法なのであり、それに反する命令は無効です

それならどっちみち内心の自由を侵害するような命令がされても無効だからいいじゃん。
何言ってるの？

＞警察が在特会などの極右団体と癒着している、というか同根であることは周知の事実ですよ
＞そんな法律ができたところであなたが言っているようなかたちでの運用が期待できないことぐらい誰でも知っています

警察には取り締まれないから法律で在特会を取り締まるべきではない、ということ？
在特会の法的取り締まりに反対の人ってオルタナにもいるんか。想定してなかった。

124 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 18:17:55 ID:avQDZqJF

>>123
>>それならどっちみち内心の自由を侵害するような命令がされても無効だからいいじゃん。

悪法は立法段階でつぶしておかないといけないものもある。
現状の裁判所は三権分立を根拠に立法行為に対して憲法判断はほとんどしない。
たとえ法益侵害を根拠に裁判が起こされても裁判所は憲法判断を避ける傾向にある。
既成事実化させないために立法そのものを許さないことも必要だ。

>>警察には取り締まれないから法律で在特会を取り締まるべきではない、ということ？
>>在特会の法的取り締まりに反対の人ってオルタナにもいるんか。想定してなかった。

>>120は在特会を取り締まる法律のことを言っているのではなかろう。警察は在特会と癒着
しているから,「児童ポルノを規制する」はずの法令が, いつの間にか表現の自由を制限する
出版統制につながるという危険性を言ってるのだと思うが。とぼけているつもりなのか，
わざと誤読しているのか，理解力が足りないのか知らんが，論理が破綻してるぞ。

125 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 18:32:53 ID:RVqBHfBW

>>110
だからそれ全部震源地一緒じゃん。
全体的にひどくなってるのなら規制の意義もなくはないかもしれないが、これじゃとばっちり食う
範囲の方が大きい。
秋葉原で無差別殺人があったから、とオタクを片っ端から職質して微罪逮捕の山を作ったどこぞの
警察と発想がまったく一緒。
というかすぎ恵美子は鬼籍だし新城まゆはとっくにエロから足洗ってるし、数え上げてどうなるもん
でもないと思うが。
規制派のやりたいことは、焚書じゃなくて今から出るものをなんとかしたいんでしょ？

126 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 19:05:20 ID:ee5E6Vnz

>>115
>オナニーのついでに判断能力まで損なわないための規制だからね
判断力を損なうと、どうなるんです？
恐るべき結果が見えるから規制の正当性を唱えるんですよね。
何がどうなっちゃってこのままでは暗黒の未来図なのか、お答えください。

多分その中には「子供による強姦が多発」もあるのでしょうけど…
http://f.hatena.ne.jp/NORMAN/20090527170040
年々減ってますね、強姦。
更にその中で子供の仕業となると、どれくらいか。
むしろ「過激コミック」の無かった時代のほうが多いくらい。

127 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 19:17:39 ID:avQDZqJF

ま，気をつけていないといけないのは，在特会も「人権擁護法案につながる道筋をつける」などといって
児童ポルノ規制に反対だということ。単に差別を温存したいからだ。
やつらが反対運動に紛れ込んでいたら燻り出して叩き潰さないといけないね。
所詮漫画のポルノとヘイトスピーチじゃ比較にもならんからね。

128 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 19:29:22 ID:avQDZqJF

>>121
判断能力を失うとどうなるって？

エロ表現と性犯罪の因果関係を示し得るのかい？
強姦などの性犯罪は現行の刑法でも厳しくとりしまられてんだけどね。
現行法の規定では予防効果として不足ですか？

129 ：カマヤン ★ ：10/03/30 21:46:05 ID:???

召還されたので書き込みますが、
ここまでの論点の整理を各自お願いします。

130 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 23:18:16 ID:Wg0V25Sx

>>126
どうなるって、誤った判断をすることになるに決まってます。
統計から相関をとりだして因果とするまでもなく、元にしてるのは未成年にとっての情報と判断の因果関係なんだけど。
この因果関係が存在しないと言うなら、そもそも性教育の必要が無くなる。心理的な負担のリスクしか無くなるわけだからね。
で、情報は信頼度で重みづけがされてると思うんだけど、子供に「漫画に書いてあることは嘘だ。学校で教えることが正しい」と判断させる方法って法的にとれるの？
で、社会が未成年の責任能力を成年並みに上げれない以上、判断能力を阻害させないよう努めなければいけないわけ。
このへんのことは>>64にも書いたが。

性犯罪だけに限って言っても、今回のは「未成年による強姦(なんでされるほうじゃないの?)」を減らすための改正じゃなくて、
未成年の「自分のいる社会では性犯罪は許されない」という判断形成の阻害をターゲットにした改正。
これは被害者加害者どちらの側になりうるほうにとってもそう。強姦された自分にも非があった、汚れてる、と思うことだってまともな判断能力を阻害されてるわけ。

131 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 23:20:29 ID:Wg0V25Sx

>>128
>>130を読んで下さい。

132 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 23:25:31 ID:Wg0V25Sx

>>129
俺の言ってるのは基本的に
1.今回の改正によって「文化が死ぬ」「表現の自由が死ぬ」「内心の自由が規制される」とまで言える理由が無い
2.全ての企業が圧力によらず自粛することを期待できない
3.社会は未成年の性に関するリスク判断能力を育成する必要があるので改正の必要性はある

ということです。
で、今は「文化が死ぬ」とまで言う人はいなくなっていて、改正は必要ない、と言っている人と議論しているところです。

133 ：カマヤン ★ ：10/03/30 23:34:35 ID:???

>>130-132
重ねてお願いしますが、論点を整理してください。

134 ：カマヤン ★ ：10/03/30 23:41:09 ID:???

失礼しました、>>132が整理の内容なんですね。

警察権限拡大のリスクに関してはどういう見解ですか？

135 ：無名の共和国人民 ：10/03/30 23:51:48 ID:Wg0V25Sx

>>124
＞悪法は立法段階でつぶしておかないといけないものもある。
じゃあヘイトスピーチを規制する法律もつぶさなきゃいけなくなるじゃん。

＞>>120は在特会を取り締まる法律のことを言っているのではなかろう。警察は在特会と癒着
＞しているから,「児童ポルノを規制する」はずの法令が, いつの間にか表現の自由を制限する
＞出版統制につながるという危険性を言ってるのだと思うが。

じゃあ彼は、俺が在特会持ち出したのとは無関係に「警察が在特会と癒着してるから東京都が条例を曲げて漫画や小説を殺す」という主張を繰り広げてるわけ？？
在特会と漫画や小説との関係も、警察と東京都の関係もよくわからんのだが。

136 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:06:50 ID:HdIfkw0N

>>134
警察官が勝手にできるのは有害指定図書を未成年に販売した業者に警告を発することだけでしょう。
今回の改正で「みだりに非実在青少年〜」な作品がその指定図書に加わるだけでは。

137 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:10:47 ID:kL7ikL06

やっぱこの人の言ってること、「ナチの健全芸術」を一歩も出てないんだよなあ…

138 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:22:08 ID:Z49RH6JP

>>130
で、そのためになんで未成年が出演している、性交シーンのあるものだけを規制」する必要があるの？
あとこれは児ポがらみの人全てがスルーしてるからどうしても分からないんだけど、出演者が18歳以下か
以上かによって、そんなに判断能力に影響を与え方が変わるの？
被害者が18歳以上ならどんな描写をしても未成年の判断能力を阻害しないの？

申し訳ないのだが、あなたの主張は場当たり的に「規制する理由」をでっちあげてるようにしか見えない。
意地の悪いいいかたをするなら、「文化的な側面からの反発を食らわない」ような理由をでっちあげるために
規制ありきで理由を模索中に見える。

139 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:23:37 ID:HdIfkw0N

>>137
目的からして違うし、ナチはポルノを相手にしなかったと思うけど。

140 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:25:35 ID:Z49RH6JP

規制派だけに論点整理させてもどうかと思うのでこっちもまとめないとな。

141 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:46:52 ID:HdIfkw0N

>>138

成年のポルノもエロが著しくて「青少年の健全な育成を阻害」するものは規制されてる。
そして未成年には成人と同じようには判断や責任を求められないと社会でされている。
だから未成年相手の、または未成年による性的行為は特にリスク判断が難しいとされ、著しくなくても規制。
歳がほとんど変わらなくても、漫画で先生とセックスするのが女子大生と女子高生だったら、未成年が後者にどんなリスクが伴うかの判断を阻害されない規制の形をとる。
一つ違いで凄く差がでるわけで無いのはギャンブル、飲酒、喫煙、風俗、免許等でも同じ。

142 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:49:04 ID:HdIfkw0N

自レス>>141訂正

×だから未成年相手の、または未成年による性的行為は特にリスク判断が難しいとされ、
○だから未成年相手の、または未成年による性的行為は特に未成年によるリスク判断が難しいとされ、

143 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 00:52:27 ID:HdIfkw0N

>>138
あと>>141の冒頭の「成年のポルノ」は登場人物が成年のポルノってことね。
念のため。

144 ：カマヤン ★ ：10/03/31 01:45:32 ID:???

>>136
インターネットホットラインセンターの存在とか、
盗聴法での事例とか、そういうことは君の視野にはないのですね。
いたずらに事柄を矮小化しようとしていませんか？

145 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 02:20:00 ID:zcMHGPm5

矮小化に躍起になっているからこそ、「特に規制による影響はないけど
規制はすべき(ｷﾘｯ」なんて訳の分からないことになるのでしょう。

146 ：開業3周年特別セール ：10/03/31 02:56:19 ID:hJwVCmyi

開業3周年特別セール
http://www.lv-vuitton.com
★★人気SS★
お客さんたちも大好評です：
新品種類がそろっています。
とっても安いし、作りも素敵です。
いい物がたくさんありますので、気に入ってます！
販売(LOUIS VUITTON)、(CHANEL)、
(GUCCI)、(HERMES)、(COACH)
◆スタイルが多い、品質がよい、価格が低い！
◆信用第一、良い品質、低価格は　私達の勝ち残りの切り札です。
◆当社の商品は絶対の自信が御座います。
◆Ｓ/SS品質 シリアル付きも有り　付属品完備！
↓↓↓
http://www.lv-vuitton.com

147 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 03:08:08 ID:HdIfkw0N

>>144
インターネットホットラインセンターや盗聴法での事例が今回の改正による警察権限拡大にどういう関係があるんですか。
大きな陰謀の小さな一歩、ってことですか？
それならせめて改正に反対するんじゃなく石原慎太郎を落とすために動いてくださいよ。
理念自体には何の問題も指摘されてない「青少年健全育成」がとばっちり喰うんですけど。

>>145
影響はあると思いますよ。「レイプから始まる愛もある」みたいな少女漫画は描かれなくなるんじゃないですか。

148 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 03:10:57 ID:HdIfkw0N

ほら>>146見なよ。私企業ってオルタナにスパム広告入れるほど物を売りたくて必死なんだぜ？
自主的なゾーニングなんて絶対破られるって。

149 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 03:20:05 ID:gqFOi0ho

喋れば喋るほど宗教右翼臭が濃厚になってくるな

150 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 03:27:17 ID:gqFOi0ho

以前オウム信者と議論（みたいなこと）をしたことがあるんだけどその時の感じにソックリなんだよね
宗教だからもう何を言っても無駄
「最終解脱者によってポアしてあげるのが本人のためなんですよ」なんてニコニコしながら言っちゃう感性
ここでは「最終解脱者」が警察に、「罪深いカルマを日々重ねている人」が未成年者に入れ替わってるけどあとは一緒
デジャヴするぐらい良く似てる

151 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 03:41:24 ID:zcMHGPm5

>>147>>148
だーかーらー、それをR18指定で書くことはできるのならなんの意味があるの？

そこまで言うのなら、具体的に性コミが性犯罪をもたらした実例なり、読者の性的価値観に及ぼした影響について
具体的なデータを示してくださいよ。
そりゃ統計情報だけが因果関係じゃないかもしれないけど、これだけ強固に主張したいのならそれらしき
ものはあるんでしょ？
どこまでも脳内演繹じゃないですか。

152 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 03:49:43 ID:dVjpaVBN

それと、一応注意かなと思うのだが、2chまとめサイト系でこの話題が出るときN速の
「これは規制されても仕方ないよな」的なレスやオタ内憎悪的なレスをちらほら転載している。
いろんなレスを抽出しようとしているとか説明は可能だしこういうセンス自体は昔からなのだが
産経あたりが意図的に情報ロンダリングして「ネットでも仕方ないとの声も」などとやるおそれが
あるように思う。

153 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:05:20 ID:HdIfkw0N

>>150
社会が未成年者にパターナリズムを適用するのはおかしいことだとは思いませんが。

>>151
＞だーかーらー、それをR18指定で書くことはできるのならなんの意味があるの？
は？
18歳以下が読まないという意味がありますが何か。

＞そこまで言うのなら、具体的に性コミが性犯罪をもたらした実例なり、読者の性的価値観に及ぼした影響について
＞具体的なデータを示してくださいよ。
＞そりゃ統計情報だけが因果関係じゃないかもしれないけど、これだけ強固に主張したいのならそれらしき
＞ものはあるんでしょ？
＞どこまでも脳内演繹じゃないですか。

そこまで、ってどこまで？俺は別に未成年に売ったやつは即牢獄行き、とか言ってるわけじゃないんですが。
それに、ヘイトスピーチで精神病になった人が増えてなければ、ヘイトスピーチは規制できないんですか？
どういう因果関係に基づいているかは>>130で説明済み。この因果関係に意味が無いという立場は性教育の必要性も認められない。
そして子供が自分の生活の中で何かを判断する際、漫画や友人から聞いたことが嘘で学校で言われたことが正しいと思ってくれる生き物ではない、というのは社会通念であり脳内演繹ではありません。

154 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:11:15 ID:gqFOi0ho

＞ヘイトスピーチで精神病になった人が増えてなければ、ヘイトスピーチは規制できないんですか？

レイシズムとポルノを同列に語っちゃう常識のなさに愕然とする

>>130

規制する側に根拠を提示する責任があるのであってその逆ではない
論証として不充分

155 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:23:23 ID:HdIfkw0N

>>154
＞レイシズムとポルノを同列に語っちゃう常識のなさに愕然とする
比べているのはレイシズムじゃなくてヘイトスピーチとポルノ。
なぜこの場合でも同列に語れないのか示すべき。

＞規制する側に根拠を提示する責任があるのであってその逆ではない
＞論証として不充分

どの部分をどう受け入れることができないのかが示されていないので、ただのイチャモンとしか。

156 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:27:26 ID:gqFOi0ho

＞どの部分をどう受け入れることができないのかが示されていないので、ただのイチャモンとしか。

単なる俺様理論で実証的なデータが無い

157 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:28:50 ID:HdIfkw0N

というかまず、今回の改正に反対なのか、未成年への規制自体無くすべきだと思っているのかの立場を明確にしてほしい。
それによって受け入れてる部分が違うから。未成年にどんな陵辱エロゲでも売ってOKという人は、ちょっと説得するのに骨が折れる。

158 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:33:01 ID:HdIfkw0N

>>156
「実証的なデータ」に基づいた法律なんてほとんどないでしょうに。
性教育だって実証的なデータなんかに基づいてたら施行できませんよ。

159 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:33:05 ID:gqFOi0ho

＞ちょっと説得するのに骨が折れる。

今までのところ一人も説得できていないもんね
きみの論旨が根本的なところでオカシイからだという疑問を一切抱かないところが>>149-150

160 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:35:08 ID:HdIfkw0N

>>159
で、あなたはどっちの人なんですか。
答えなければ好意的に、今回の改正にのみ反対の人として扱いますが。

161 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:35:14 ID:gqFOi0ho

>>158
正気？

162 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:38:33 ID:yOODe+xD

＞社会が未成年者にパターナリズムを適用するのはおかしいことだとは思いませんが。
東郷高校は正しかった(ｷﾘｯ
ってことか。なるほどどんどん本性が見えてくる。

>>153
だから、
＞そして子供が自分の生活の中で何かを判断する際、漫画や友人から聞いたことが
＞」嘘で学校で言われたことが正しいと思ってくれる生き物ではない、というのは
＞社会通念であり
の結果がどっかにあるんでしょ？と聞いているのです。
学校の性教育よりも性コミを信じた事件がそれなりに発生してなければ、それは子供がちゃんと
切り分けをできているということじゃないの？規制する必要ないじゃん。

子供が必ずしも学校で学んだことを鵜呑みにはしないのが社会通念でございますと、それはそうだ。
でも、一方で子供にも不完全だろうと判断能力はあるわけですよ。それに委ねるかどうか、そこは
実際の事例に照らさないといけない。それが規制すべきかも考えずつなげてるのが脳内演繹なの。
そこをとばしたら、「子供は判断能力ないから、通っていい道を規制しよう」なんて往年の管理教育発想が
でてくるわけよ。
ヘイトスピーチはふれまわること自体が害悪なわけだから、話が違いますね。
エロ漫画を嫌がる女の子に無理に見せるのを犯罪とするなという話じゃないし。

ところでずいぶんと性教育の必要性を引合いに出したがりますね、なにか含むところでも？w

163 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:40:39 ID:HdIfkw0N

>>161
「子供に学校でこれ以上性について教えるな、子供が無軌道にセックスしまくるだろ、しないというなら『実証的なデータ』を示せ」って言う宗教右翼になんて反論するんですか？

164 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:47:38 ID:6rZj4msP

＞「子供に学校でこれ以上性について教えるな、子供が無軌道にセックスしまくるだろ、
＞しないというなら『実証的なデータ』を示せ」って言う宗教右翼になんて反論する
＞んですか？

そういうあなたがまず出せ、でFAでしょ。中止を提案しているのは宗教右翼の方なんだから。

165 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 04:48:03 ID:gqFOi0ho

＞答えなければ好意的に、今回の改正にのみ反対の人として扱いますが。

また上から目線
そこもカルト信者特有のメンタリティー臭い

166 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 05:03:57 ID:HdIfkw0N

>>162
ええと、すみませんが、まず今回の改正に反対か、未成年への性表現規制自体に反対か、どっちか書いてもらえます？
全然話が違ってくるので。
書いてくれないなら好意的に、今回の改正にのみ反対の人として扱いますがいいですか。

167 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 05:07:08 ID:HdIfkw0N

>>164
違う違う、「これ以上」って書いてる。

168 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 05:39:45 ID:HdIfkw0N

>>162
とりあえず改正に反対の人として話します。

まず、健全育成条例は昭和三九年に作られた。そのときは本とかが対象だった。
で、パソコンでゲームってものが出てきてしばらくした時に、条例を改正して「図書類」にCD-ROMを加えた。
条例の理念は変わってない。規制対象が広がった。今回と同じく。
そのときにエロゲと未成年性犯罪の相関を示す統計データ等は挙げられなかった。
エロゲマニアの未成年が起こした性犯罪が挙げられたわけでもなかった。
これは実例に基づかない改正なのに、なぜ受け入れているのですか。

そもそも性表現規制がおかしい、どんな陵辱エロゲだって未成年に売っていいのだ、と言う人に改正賛成の立場から説得をすることは、ちょっと難しい。

169 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 05:46:20 ID:HdIfkw0N

さすがに疲れた。またね。

170 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 06:54:22 ID:gqFOi0ho

>>168
現行法で充分だから
もう何度も言われているのに自分の気に入る答え以外は受け付けないんだね

自分の思い込み以外には根拠の無い健全理論をお題目みたいに唱えてるだけ

171 ：カマヤン ★ ：10/03/31 07:06:53 ID:???

>>147
形式上は都知事提出ですが、実質的には、警察庁から出向している
倉田潤による提出ですよ。
延々関わっていた竹花豊は警察庁生活安全局長でした。
ですから石原慎太郎が内容を読んでいない、と答弁したわけで。
よってこれは知事が提出した条例ではなく、警察が提出した条例です。

ここまで事実として受け入れていただけますか？

172 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 10:15:34 ID:gqFOi0ho

＞じゃあ彼は、俺が在特会持ち出したのとは無関係に「警察が在特会と癒着してるから東京都が条例を曲げて漫画や小説を殺す」という主張を繰り広げてるわけ？？
＞在特会と漫画や小説との関係も、警察と東京都の関係もよくわからんのだが。

ヘイトスピーチ（レイシズムと言い換えたら異様な勢いで食ってかかってきたが、内容的に大きな齟齬は無い筈だ）に対する規制立法がおこなわれても同根である警察が
在特会を摘発することは考えにくく、むしろ何かと因縁をつけてサヨクに対して使いかねないだろうということですよ
デモを規制するために道交法を使ったりビラ撒きに対して住居侵入罪を使うなど立法理念から乖離した解釈で逮捕が横行している
憲法違反の国旗国歌強制に対する不従順で教員がやめさせられた事例についてもすでに提示している
憲法に違反していても下位法がまかり通ってしまう実情であなたが言っているような条例適用は期待できないと言っているのですよ

173 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 16:29:45 ID:NVaqJk3k

　>>171でカマヤン氏が書いている倉田潤とは，組織ぐるみで犯罪を捏造した志布志事件当時の
鹿児島県警本部長。当時も「強要の事実は認められなかった」と否定していた。
こんな奴のかかわった条例なんてロクなもんじゃない。
http://www.asyura2.com/10/senkyo82/msg/503.html

174 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 16:34:27 ID:gqFOi0ho

>>171以降推進派君いなくなっちゃったね
詳しい人間が出てきたら逃げ出したか
これ以上は規制の真相を語られたくないと見える

ネトウヨ＝官製ウヨ　の図式が再確認された形だな

175 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 17:47:17 ID:NVaqJk3k

もうひとりの竹花豊は元警察官僚，東京都副知事，警察庁生活安全局長を経て，現在，東京都教育委員。

>>また、副知事在職中には都の青少年の健全な育成に関する条例の強化を2回にわたり実施。
>>このうち、2005年の改正では淫行処罰規定が盛り込まれた。
>> 警察庁への復職後は「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」を発足させ、
>>携帯電話やコンピュータゲームに対するアクセス及び表現規制の強化を主張したが、研究会
>>内部でも異論が有り最終報告では業界内における自主規制の徹底要請が盛り込まれるに留まった。
>> 2006 年12月9日にNHKで放送された「【日本の、これから】第10回『ネット社会』」出演時に
>>「インターネット誕生は巨大な不幸の創出と蓄積」と発言し、物議を醸しているのを始め
>>携帯電話・コンピュータ・インターネットなどのテクノロジーや漫画・アニメなどのサブカルチャーを
>>異常に敵視しているとしか考えられない極めて偏ったスタンスからの発言が目立つと指摘される
>>ことが多い。

>>警察庁退官後、東京都教育委員会の委員や松下電器の参与となるが、天下りであるとの批判が強い。
>>有害な物を批判するというスタンスを取りながら、自身の天下りを含め日本社会の癌といわれる
>>官僚の天下りを批判することはない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E8%8A%B1%E8%B1%8A

176 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 18:02:08 ID:bCYo+Ydn

>>175
規制と書いてカネと読む。
典型的な治安利権屋ですね。
警察庁内部ですらドン引きされるとは、どれほど欲ボケの規制=利権馬鹿なんだよ。
自分で自分の仕事を作ってお給料ガッポリという訳だ。

でも、こういう事実も彼氏の信心には関係ないだろうにね。
利権屋の発議だろうと、カルト宗教、ウヨ新聞の支持だろうと、
彼は彼の信念に従ってるのだろうから、関係ないはず。

黙ってないでなんか言ったらどうですか？

177 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:10:14 ID:HdIfkw0N

>>170
改正された現行法をなぜ受け入れているのですか？という問いへの答えが「現行法で充分だから」って？
俺に気に入られる以前に、答えになってない。
あなたにこの問いへの答え方を教えると、

以前の改正　規制対象:エロゲ　改正せずに規制できるか:できない　害があるというデータ:挙げられていない　
今回の改正　規制対象:性コミ等　改正せずに規制できるか:できない　害があるというデータ:挙げられていない

で、今回の改正にだけ反対してみて下さい。

178 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:12:38 ID:HdIfkw0N

>>171
出所が警察庁の人間というのはわかりました。
ただ石原慎太郎をスルーしたわけではないですね。
で、これからする話は都のゴシップですか？
体制が腐っているからマトモな条例も拡大運用されるかもしれない、
という話ならやはり改正に反対するのではなく体制を変えようとするのが誠実だと思いますが。

179 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:23:22 ID:HdIfkw0N

>>176
改正に言うな、体制に言え、ってこと。
ゴシップを生かすなら、都知事選に生かして良心的な対立候補を当選させ都の体制を変えさせることを目指すべきじゃないのか。
まあそれをやっても、右翼とのゴシップ合戦は避けられないが。

180 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:28:19 ID:HdIfkw0N

ここ、寄せられた疑問に答えたら、もともと疑問を寄せてきた人間はそれに答えないままいなくなり、
別の人間が元になったレスを読まずに頓珍漢なことを言ってくる、ということが多すぎ。

181 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:31:18 ID:HdIfkw0N

石原は次の対立候補がまともなら普通に落とせるよ。
選挙以外で戦うならせめて人事に文句を言ってくれよ。

182 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:39:48 ID:HdIfkw0N

結局、人権擁護法案や夫婦別姓で右翼が提案や推進した人間のゴシップで法案潰そうとしてたのとたいして変わらないじゃない。

183 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:43:16 ID:PZkk0yig

2行ずつとかちまちますな、まとめて書けまとめて。

184 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:47:11 ID:HdIfkw0N

ごめん忘れてた

>>172
レイシズムは思想。ヘイトスピーチは行為。思想自体を取り締まるのはさすがに無理。

＞ヘイトスピーチ（レイシズムと言い換えたら異様な勢いで食ってかかってきたが、内容的に大きな齟齬は無い筈だ）に対する規制立法がおこなわれても同根である警察が
＞在特会を摘発することは考えにくく、むしろ何かと因縁をつけてサヨクに対して使いかねないだろうということですよ

じゃあヘイトスピーチ規制自体に反対の立場ってことか。
それでも俺の言った「法が拡大解釈されて酷い使われ方されるかもしれないのは漫画規制もヘイトスピーチ規制も同じだよね。じゃあ前者にだけ拡大解釈されるから反対って立場はおかしいよね。」ってことに
「ヘイトスピーチ規制は拡大解釈されて酷い使われ方をするはず」っていうのは何の答えにもなってない。
ただ、これはオルタナで国旗国歌強制反対を訴える人はヘイトスピーチを規制すること自体に反対はしていないだろう、という俺の思い込みだったのかもね。

185 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:51:30 ID:qVqrCvRS

スパムになってきたなこりゃ。
「改正に反対するのではなく体制を変えようとするのが誠実」以外の
実質的な内容がほとんどない。
そんなもののどこが誠実なものかと思うが。

186 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:53:57 ID:HdIfkw0N

どんな陵辱エロゲでも未成年に売ってよし、とする人に加えて、
在特会の「ゴキブリ朝鮮人」街宣を取り締まる必要は無い、とするほどの自由主義者なら
今回の改正に反対していてもそれはそれで納得する。

187 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 22:58:56 ID:HdIfkw0N

>>185
まだ相手が実質的な話をほとんどしてないのでしょうがない。
条文でなくゴシップをもとにした法律への反対が誠実でないのは、
人権擁護法案反対がネットで盛り上がったときにネット右翼にも言われてたこと。

188 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:03:37 ID:HdIfkw0N

最初は「暗黒のシナリオ」を宣伝し、次は改正の必要がないと言い、それも言えなくなると推進者が邪悪。
右も左も末端は変わらない。

189 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:04:58 ID:qVqrCvRS

>>187
>>185の反論になっていない。
「改正に反対するのではなく体制を変えようとするのが誠実」
と「条文でなくゴシップをもとにした法律への反対が誠実でない」
のつながりが不明。
だいたいID:HdIfkw0Nはそんなに誠実なのかよ。

190 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:11:17 ID:qVqrCvRS

＞右も左も末端は変わらない

だんだん本性が現れてきたみたいですね。
以前にも、似たような投稿の仕方（スパムみたいな連続投稿）を
していた人がいなかったでしょうか？＞all

191 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:14:44 ID:HdIfkw0N

>>189
「改正に反対するのではなく体制を変えようとするのが誠実」 の前に「体制が腐っているからマトモな条例も拡大運用されるかもしれない、という話なら」と書いているので
「改正に反対」の理由が体制が腐っているから=ゴシップをもとにした、
であることはまともに読めば馬鹿でも分かる。
「マトモな条例」なら条文をもとにした反対ができないこともまともに読めば馬鹿でも分かる。
あなたはまともに読んでないか馬鹿かのどちらか。

192 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:18:31 ID:HdIfkw0N

＞all

↑末端が連帯を呼びかけてるよ

193 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:21:48 ID:HdIfkw0N

自レス>>191訂正

×あなたはまともに読んでないか馬鹿かのどちらか。
○あなたはまともに読んでないか馬鹿以下かのどちらか。

馬鹿でも分かるんだった。

194 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:22:53 ID:qVqrCvRS

「体制が腐っているから=ゴシップ」という主張は、
ただ単に君が体制側だから、という理由に過ぎない。
分かったかな、官憲の飼い犬。

195 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:29:48 ID:HdIfkw0N

>>194
「体制が腐っているからマトモな条例も拡大運用されるかもしれない、という話なら」の前に「で、これからする話は都のゴシップですか？ 」と書いているので「体制が腐っているから=ゴシップ」が俺の用法であるのはまともに読めば馬鹿でも分かる。
それにたいして「つながりが不明。」というのはやはりまともに読んでないか馬鹿以下かのどちらかだから。
自分ではどっちだと思う？

196 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:38:44 ID:qVqrCvRS

「体制が腐っているからマトモな条例も拡大運用されるかもしれない」の
「マトモな条例」の部分について、「マトモ」というのは、
誰が言っているんですか？

197 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:40:39 ID:HdIfkw0N

>>196
条文がおかしいことを理由にせず反対する人。

198 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:51:07 ID:qVqrCvRS

>>197
＞条文がおかしいことを理由にせず反対する人

では例を挙げますが、条例案中「青少年の性に関する健全な判断能力」と
ありますが（第十八条の六の四）、性に関する健全な判断の基準は誰が
決めるんですか？
権力者ですか？

199 ：無名の共和国人民 ：10/03/31 23:59:54 ID:HdIfkw0N

>>198
その表現、現行の条例にもあるんだけど。

200 ：カマヤン ★ ：10/04/01 00:04:11 ID:???

このスレを利用されていらっしゃる皆様へ

スレ内に異論者・対立意見者がいること自体は、健康的なことだと思います。

ところで、「表現規制反対」な方々は、このスレでやり取りしたりする時間を
少し削って、
１；まず条文を自力で読解する
２；条文内のおかしい点をまとめる
３；自分の意見をまとめる
↑これをしたら、スレに貼るなりブログに貼るなりする。
という作業をされるのが賢明だと思います。
条文にある問題点はまだ整理されつくしていない状態なので
（少なくともwebを中心として「規制反対」活動されていらっしゃる方々には）
上記作業を終えた人が増えることを望みます。
この作業を終えた人は最前線相当の力量になりますので、本当に、
同志諸姉諸兄、頼みます。
上記作業を終えたら、議員に送ってください。
議員も一つ一つの案文をそうはじっくりとは読み込まないものだから、
それは情報価値のある意見になります。

その上で、このスレでそのまとめ・意見に対し、異論・対立意見がどう出るか試せば、
それはそれで有益だと思います。戦場はここではないです。
時間を浪費しすぎないよう有効に活用くださればと思います。

201 ：無名の共和国人民 ：10/04/01 00:09:06 ID:LyXrbBwH

>>199
おまえこそちゃんと条文番号を引用しろって。

「第三章の三中第十八条の六の二の次に次の三条を加える。
青少年性的視覚描写物が青少年の性に関する健全な判断能力の形成を
阻害するおそれがあることに留意し、他の事業者と協力して、
青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないようにするための
適切な措置をとるように努めるものとする」

ただでさえ問題がある「基準」に基づいて、「事業者は、・・・
適切な措置をとるように努める」とあるのだが、
これは前の条例にはあったのか？
あとくだらない揚げ足取りをする前に>>198には答えような。

202 ：無名の共和国人民 ：10/04/01 00:09:15 ID:LtHXuJMX

>>200
自分もここでほぼ一人で賛成派をやってきましたが、
まだ不充分なところもあるので、
しばらく離れてからもっと自分なりにまとめてから、また来ます。
それでは。

203 ：無名の共和国人民 ：10/04/01 00:20:44 ID:LyXrbBwH

>>200
私も同感です。
というか、これまでこのスレにはほとんど書いてこなかったのですが、
「非実在青少年」などという概念が出てきて、これは規制側は
下劣だなあ、と思って今更になってここに書き始めています。
（そういう意味では、これまで反対してきた方々には申し訳なく
思っています）

条例案を参照するという提案は賛成です。
私が参考にしているのは以下のリンク先です。
【条例案】
http://www1.odn.ne.jp/himagine_no9/20100224.pdf
http://hijituzai.ehoh.net/
山口貴士弁護士
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2010/03/post-a2d1.html

204 ：203=198：10/04/01 00:29:23 ID:LyXrbBwH

203=198です。
だいたい分かっていただけると思いますが。

私は演劇とオペラが好きでして、両方とも、表現規制との闘いの
歴史があります。
20世紀の有名な例では、ヴェーデキントの劇「パンドラの箱」と、
ショスタコーヴィチのオペラ「ムツェンスクのマクベス夫人」を
挙げておきます。
両方とも名作ですが、これらがどういう口実で規制されたかを
考えれば、規制する法案の条文に照らして批判するのも確かに
重要ですが、権力側の意図も考慮されるべきであると思います。

205 ：無名の共和国人民 ：10/04/01 03:38:28 ID:HZ4EwvyA

>>184
＞じゃあヘイトスピーチ規制自体に反対の立場ってことか。

頭大丈夫ですか？
本来の立法理念に反する運用がなされている現状を問題だと言っているのであって法そのものが正しく運用されるのであればいいわけです
普通にわたしの文を読めば分かりそうなものですよ
じゃあ政府や警察の腐敗を指摘したら政府や警察なんか要らないと言っていることになるわけですか？

相手が言ってもいないことを不条理な解釈で勝手に脳内で補完してシャドーボクシングに耽る性癖は治した方がいいですよ？
馬鹿だと思われるから

206 ：無名の共和国人民 ：10/04/01 05:07:02 ID:qU1nTUFN

>>12で挙げた「『眠れる美女』は不健全指定図書なのか？」
YouTube上にも見つけたので，ここにリンクします。
http://www.youtube.com/watch?v=Vh1zANMcsts

207 ：無名の共和国人民 ：10/04/01 07:30:51 ID:HZ4EwvyA

健全教徒君、最後の方は完全にテンパッちゃって短文連ポスの嵐だったね
ずいぶん分かりやすく壊れちゃったものだ
壊れ具合が手に取るように伝わってきたぞ

このストレス耐性の低さもリアルな社会での他者との摩擦をあまり経ていないネトウヨっぽさを絶妙に醸し出していてﾜﾗﾀ

208 ：無名の共和国人民 ：10/04/01 21:48:17 ID:HZ4EwvyA

>>カマヤン氏
お疲れさまでした
改めて知識の必要性を思い知らされた次第です

この条例は一般にマンガやアニメを規制するだけのものであるかのように言われていますが、条文を読むと
マンガやアニメなどという語は出てきませんよね
この条例は架空の、創作上の人物を対象にしたものであり、その気になれば実写だろうが小説だろうが、
果ては絵画彫刻に至まで規制できる性質のものであることが分かります
しかも著しく淫らなものに限定されたものでさえなく、裸体や性行為の仄めかしでさえ規制対象にできます
こんな狂気とさえ言える暴挙は決して許されるものではありません
さらに騙し討ちのような方法で提出されたことも許しがたいことです
都民の一人として怒りと情け無さでなんとも言えない気持ちになります

209 ：204：10/04/02 00:05:26 ID:yR3msYiO

ヴェーデキントといえば、最近ミュージカル化され、劇団四季も
上演した「春のめざめ」の登場人物が「非実在青少年」でないと
いえるのか、規制賛成派から是非聞きたいものだ。
ちなみにあらすじは英語だがこちら。
http://www.gradesaver.com/spring-awakening/
この劇自体が性の抑圧に対する強烈な批判になっている。

210 ：無名の共和国人民 ：10/04/05 18:02:35 ID:lGTQ+12C

■[都条例]「SPA！」3月30日号記事、都は都議会へパブリックコメントを隠している 03:12
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20100404#1270318362

1

「【マンガ＆アニメ】弾圧条例の狂気」『SPA！　2010年3月30日号』25ｐ

今回の条例案は、東京都青少年問題協議会の答申を受けたものだが、答申案には数多くのパブリックコメントが寄せられた。
詳細を知るべく、西沢〔西沢けいた〕都議はパブリックコメントの全てを提出するよう要求したが、「見たいのであれば情報公開請求してください」との返事が。
現在、開示請求手続き中だが、量が膨大という理由で開示を条例で許される期限（請求は2月なのに都議会の閉会後の4月末まで）まで延長されている。

これは酷い。

関連　http://otakurevolution.blog17.fc2.com/blog-entry-848.html　
http://asano-k.net/pc/modules/weblogD3/details.php?blog_id=34&user_id=2
西沢けいたＨＰ　http://24zawa.jp/
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/comment?date=20100402#c　から

211 ：無名の共和国人民 ：10/04/05 18:06:27 ID:lGTQ+12C

2

てんさい 2010/04/03 00:17

ＪＦＥＵＧ　〔http://tokyo.cool.ne.jp/jfeug/〕氏いわく
「私も東京都にパブリックコメントを一生懸命に考えて送ったんだけど、肝心の都議に届いていないってどういうことよｗ
そして都議からまた意見を送って欲しいと言われている…。パブコメはいったいどこに行ったんだ…」〔http://twitter.com/JFEUG/status/11438579969　http://twitter.com/JFEUG〕

大阪でも同じ事が起こるだろう。
送ってもブラックリストになって公安対策課の所蔵となると、都合の悪い資料は議員先生たちに渡されるわけがなかろう。

藤本由香里氏いわく

「警察　児ポ予算が倍増した事で、様々な動きを見せている。児ポ対策官もそう。実在の児童ポルノが減り、取り締まる対象が無くなると、「結果」を出す為に、新しい生贄を求める可能性が高い。」

なるほど、我々国民にやる金はないが警察にやる金は倍増か。どうなってるのよ仕分責任者。

某情報源 2010/04/03 13:15
パブコメは都に送るものですから、議員のところには行きませんし、見れませんよ。
そして現在、パブコメは都の役人が隠匿しており、民主の西沢都議が公開請求しています。
555 2010/04/03 21:09

情報公開請求が一般人にも可能なら私人である私達が請求してもかまわないと思います。
事実の隠匿について言うなら、私見ですが東京とは二枚舌を用いているのではないか？　
先ほど浦嶋嶺至のtwitterを覗いたら「松文館の編集さんととの話で木上蘭子『レイプ』はすでに東京都の不健全指定されている」とのことです。
私もネットで調べてみたら２００９年６月に不健全指定されていました。
発行日が６月15日で発売予定日が５月21日なので、この速度を考えると東京都は確実にキチンとした規制を行っており、これで≪蔓延≫しているというのは事実を意図的に錯誤させているとしか言いようがありません。


以上転載

ひどいな、まったくひどい

212 ：無名の共和国人民 ：10/04/09 22:26:52 ID:gHZt6Mi3

台湾のパクリは良いパクリ（むしろ改善）だそうな。
すぐ上の韓国ねたに注目！！

ttp://seiga.nicovideo.jp/bbs/sg361/21-

213 ：無名の共和国人民 ：10/04/10 17:15:51 ID:CTAggWen

アニメ大好きオタウヨ君終了のお知らせ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10284815

http://www.nicovideo.jp/search/acuo?sort=v

214 ：無名の共和国人民 ：10/04/11 14:10:08 ID:UgL/NSAo

>>213
一瞬「なんでこれでオタウヨ終了？」と思ったが、こういうことだろうか。

イマイチ大衆化されていない彼らの独占（と彼らは思っている）キャラが、
メジャーな場で、しかもカッコいいリアル男と演じている…

たしかに、料簡ミクロなオタウヨには耐え難い事態かもしんねえ。

215 ：無名の共和国人民 ：10/04/11 21:23:49 ID:dO7yNI45

このCM、2chのアニメ系板あたりではそんなに評判悪くないけどなー。

216 ：無名の共和国人民 ：10/04/11 23:04:43 ID:t4/iftr5

もしかしてハルヒのやつ？
だから別に、全てのねらーが右翼ってわけじゃないんだし、
全てのオタクがねらーってわけでもなけりゃ
全てのオタクが右翼ってわけでもない。

というか正直、俺は>>214の説明を読んでもなぜこのCMが
オタウヨ終了になるか分からない。演じてる男性が左派で有名とか？

217 ：無名の共和国人民 ：10/04/11 23:55:36 ID:EcXeAtul

多分
酷使様の嫌うロッテのCMだからとか
酷使様の嫌う「スイーツ（笑）」向けのCMだとか
酷使様の嫌うジャニーズの生田斗真が出てるとか
酷使様の嫌う要素がふんだんに散りばめられてるからなのかなとも思うけど

ぶっちゃけた話213のレスだけだと
オタクとかオタク受けの強いハルヒと言うアニメに対して
なんか妙な先入観でもあるんじゃないの？と思う。

218 ：無名の共和国人民 ：10/04/12 02:32:37 ID:eFIJF4vi

＞だから別に、全てのねらーが右翼ってわけじゃないんだし、
＞全てのオタクがねらーってわけでもなけりゃ
＞全てのオタクが右翼ってわけでもない。

なるべくオタウヨの割合が多そうなところの反応をみよう…と痛いニュースと
アルファルファモザイクを覗いてみたがそもそもこのCMの話題自体なかった。
まあそれでも、いくつかν速系のまとめサイトにはあったけど
http://warasoku.blog18.fc2.com/blog-entry-1396.html　（ν速無印ソース）
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52273537.html　（ν速vipソース）
前者はν速通常運行だし、後者は画像来てからはそんな否定的じゃない

関係ないけど無印66のパレスチナ人、どっからそれもってきた…w

219 ：無名の共和国人民 ：10/04/12 11:37:03 ID:AgSIxPeg

あーロッテが韓国系企業ってことか。
高校生くらいの若いネトウヨはそんなこと知らないんじゃない？

220 ：無名の共和国人民 ：10/04/12 14:19:29 ID:sWjPIknI

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100412_majikon_building/
今度は「マジコンビル」が登場、巨大な看板を掲げて堂々と営業開始へ

こういう業者を何と見る？
土台を食い潰しながら営業を続ける後先考えない業者。マジコンでソフト収益が減れば、元のゲームが
作れなくなるだろうに。そしたらマジコンもクソもなくなる。

まあそうなったら、こういう寄生虫産業は次の獲物を探して荒らしまくるんだろうな。

221 ：無名の共和国人民 ：10/04/12 14:34:53 ID:z6se43Jp

http://research.news.livedoor.com/r/43371
これみるとネトウヨ＝児ポ法改正反対の前提も壊れてくるが…

222 ：無名の共和国人民 ：10/04/12 20:34:25 ID:bFaZlLht

>>220
この手のインチキマシンを煽ってきたのが、かの「ラジオライフ」系ゲーム誌。
以前何か騒ぎを起こしたとこだと思う。
今度は大メーカーが訴訟に乗り出してくると言うし、
児ポ法や「非実在」概念反対の足引っ張りにならないと良いが…

223 ：無名の共和国人民 ：10/04/12 20:35:02 ID:zAZks2Px

>220
無形文化財、ならびに無形サービス業態を尊重しないとどうなるか、その高過ぎるツケを
支払わされるのは抗う術も持たぬ次世代だ。タダより高いモノは無い。
経済のイロハのアルファだ。

＞こういう寄生虫産業は次の獲物を探して荒らしまくるんだろうな
　全く同感。場当たり的な功利・実用主義の極北に存在するのが、そういう連中さ。
まさしく餓蝗よ。今の内に徹底的に叩き潰しておかないと、お頭の弱い連中が英雄視して
また新たなる現代の白波賊として祀り上げかねん。イタチごっこ上等！

224 ：無名の共和国人民 ：10/04/12 23:05:36 ID:Em44WR7c

>>220
元々、ネトウヨとオタクを同等かそれに近いものとして扱うような発想自体、
かなり結論ありきでなされてるからねえ。
もうちょっと言うなら、ネトウヨという叩かれて当然のものに、オタクやニート、
ひきこもりなど「世間的に叩きやすい」ものをくっつけて、後者を叩く弱いものいじめの
正当化をしたい層というのがいて、結構リベラルのふりをしてまかり通っている。
だからそれが実像と乖離していて不思議はないかと。

ただ、規制派ウヨさんも「でも大丈夫だろう」とタカをくくってるとか、どうせ匿名だし、と
「愛国者ぶって民主支持するくらいなら規制もやむを得ない」と粋がってるところはあると思う。
あと、真性保守の俺様は規制外だと信じてるとか、民主と社民と共産が規制派だという真実(笑)を
見ちゃってるとかw

225 ：無名の共和国人民 ：10/04/13 23:37:03 ID:BJAcCvfV

ラジオライフ系はエロ・ゴシップ・ヤクザメディアよりはリベラルっぽい空気も昔はあったんだよ。
官憲社会に対する挑戦という意図を含んでUG煽ってたりとかね。
2000年頃から出てきたハックラ誌とは根本が違ってる（今はわからないけど）。

講談社系列や三栄書房（車関係のメディア）なんかもそういう傾向があった。

226 ：無名の共和国人民 ：10/04/13 23:41:05 ID:BJAcCvfV

>>224
しかしウヨクと右翼は違う。
その違いを探していくと構造的には避けられない物も出てくる。
そもそも「ネット右翼」だからネトウヨな訳ですからね。

オタクを叩くよりはまず左派やリベラルのオタクが建設的に流れを変えるべきだと思う。

227 ：無名の共和国人民 ：10/04/14 08:27:38 ID:nvi+A383

>>225
>官憲社会に対する挑戦という意図を含んでUG煽ってたりとかね。

そうかな?
あそこけっこう警察・消防・自衛隊好きが多かった気がするが。

228 ：無名の共和国人民 ：10/04/14 17:02:19 ID:7oEsDfrz

>>227
文字通りで無線好きが多いね。
そこで警察無線傍受→警察が規制→反体制になった経緯があるようだ。
自衛隊における軍ヲタのように厚遇してくれれば体制派になる可能性が高い？

229 ：無名の共和国人民 ：10/04/14 23:35:26 ID:wkQ9rHh6

朝「目」新聞サイト
ttp://www.ne.jp/asahi/asame/shinbun/

について述べたブログ発見。

>しかしそこで並べられた「腹立たしい」韓国情報は、昔批判したように他の国でもあるようなことであったりして、ことさら韓国をあげつらうのは恣意的としか言いようがない。

ttp://d.hatena.ne.jp/uedaryo/20100412/1271041964

230 ：無名の共和国人民 ：10/04/14 23:54:32 ID:RdUQkprp

確かに、このてのニュースサイトの悪質性はもう少し語られていいと思う。
人気サイトの紹介だからという言い訳の元なんだろうけど、かなりの確率で政治ネタは
「痛いニュース」にリンクを張ってるし、一行コメントしかしないから却ってさらっと
おかしなことや、よく考えたらつじつまの合っていないことを言う。
ニュースサイトだから丁寧な考察や吟味は不必要、というのを隠れみのにしている。
（そういえばウヨぽい人って「ニュースは起こったことを淡々と箇条書きにすればいい、
コメントとかいらん」といいたがるのの真意はこういうことなんだろね）

ついでに言えば（まとめサイトもそうだが）間違った記事を紹介したときの訂正って
見たこと無いよなー。そんなたくさんのニュースサイト見てるわけじゃないけど。

231 ：無名の共和国人民 ：10/04/15 16:27:21 ID:8OcfzkQw

>>223
むしろ欧州だと「海賊党」を名乗って堂々政治活動しているけど。

p2pの自由化を公約して。
日本だと表立った政治活動の方が、より「うさんくさい」と見られるのだろうか。

232 ：無名の共和国人民 ：10/04/15 23:49:15 ID:T0gwDmXc

>>230
俺もニュースサイトにコメント欄って要るのかなあって思うぞ。
ヘイトコメントや誘導コメントが多いからだけど。

233 ：無名の共和国人民 ：10/05/16 17:53:10 ID:cpkDrfml

ニコニコ動画が在日米軍ヨイショのプロパガンダをあの手この手で組んで長いものには巻かれろ式のネットウヨのアホオタどもを味方につける気満々のようだ…
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch292
ハッキリ言って２ちゃんねるよりも最悪だ…
ニコニコ

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20100516-OYT1T00420.htm
基地の無条件返還を求めるのが当の沖縄県民の要求だというのにアメリカへの媚び諂いぶり

まさに非国民　売国奴とはニコニコのような連中のことだな

234 ：無名の共和国人民 ：10/06/06 19:01:49 ID:nD3ZW1Fz

某有名同人ゲームの漫画を描いている作者の人が……ショックです。
特に今年に入ってからの日記を見ると頭がクラクラしてきました。
http://www.animation.or.jp/~kaori/

とにかく個人的にお気に入りなゲームですので……なんつーか………

235 ：無名の共和国人民 ：10/06/06 19:46:52 ID:UgFCZhsT

http://www.animation.or.jp/~kaori/CAN/index2.html
見たところ「外国人に乗っ取られるぅ！」の人ですね。
最近多いな、こういうの。

もともとネット右翼的な人物には被害妄想が強かったけど、
どっから来ているのかね、こういう発想は。ゼノフォビアの一種かな。

日本が移民に寛容であったり、在日外国人の権利がそれなりに認められた後で
こういうのが反動として出てくるならまだ理解できるけど、
はっきり言って全然ダメでしょう日本は。なのになぜ？

236 ：無名の共和国人民 ：10/06/06 19:59:10 ID:thur2GLj

経験がないからこそ際限なく藁人形叩きをするとか？

237 ：無名の共和国人民 ：10/06/06 20:12:50 ID:NnYi5Q9P

>>235
一説によると、学校時代のいじめられ経験が右傾化につながっているというのがあるが…
http://ameblo.jp/jgblog/entry-10136683472.html

238 ：無名の共和国人民 ：10/06/06 20:30:49 ID:UgFCZhsT

ネット右翼的な人の発想が理解できないわけだが、
「純粋な日本」「外国人は不純」みたいな観念が根強くあるのか？
「外国人は来日するな」、「投票するな」、あと「在日は帰国しろ」など
の意見を実行すると「外国人のいない日本」を目指すということになる。
もちろんそんな政策は現代ではありえない。

239 ：無名の共和国人民 ：10/06/06 22:47:23 ID:bgouS/az

>>234
ゲームが有名どころだから同人やってる中にそんな人の一人や二人いても…っと思ったら
オフィシャルで漫画化やってる人じゃねーか。コミック持ってるわ。どうしてこうなった。
そしてどんな気持ちであのゲームをやったんだ。特に沙都子がらみの章。

「いじめられ経験が右傾化につながっている」という話はたまにネットでも見るが、
仮に一定の関係があるとしても十分に気を付けて扱う題材だと思う。
ネトウヨ叩くために他の弱者カテゴリと結びつけまくって嘲笑してる「ネトウヨ批判サイト」
を見ると（「いじめられていた」も嘲笑ネタにされていたと記憶する）こんなんでネトウヨに
反感持たれても文句言えないだろ、としか思えない。

240 ：無名の共和国人民 ：10/06/06 23:59:53 ID:+zP6+DoY

>>234
「好きな絵師やオタクリエーターがネトウヨでした（涙）」
非ウヨのオタにとってもはや避けて通れない試練ですなｗ

自分も好きな同人作家兼アニメーターが
カルデロン親子憎しの在特シンパだった苦い記憶がある

241 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 00:32:51 ID:tzxVzseP

>>240
こういう相手だと、正面切っての批判がやりにくいのがまた辛い。

政治的なサイトを運営している相手なら、こっちも遠慮しないけど、
身辺雑記のついでにぽろっとその種の主張をするのが一番どう扱っていい物か悩む。

下手すると批判するこっちが浮き上がってしまうし、逆に恐る恐る反論したら、
その記事自体を消されてびっくりしたこともある。それはそれで、
あらぬ誤解を招きそうで。

242 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 00:45:34 ID:sAmy+pCA

>>239
なんか、その作者が描いている罪滅し編のレナになっているように見える。
鷹野さんの陰謀スクラップ帳を信じて妄想状態に陥り暴走していくみたいな・・・

魅音や圭一が今の作者を見たら罪滅し編のセリフにあった
「何なの、その全米第一位みたいな面白ストーリーは！？」と言って大笑いするだろう。
「誰かが書いた悪魔みたいな脚本に踊らされているだけなんだよ」と言って必死に止めるだろう。

243 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 00:54:34 ID:IW6D6IYd

今年になってからおかしくなってるんじゃないの？　この人。
去年までは排他ウヨ的な言動なんて全然見られない。表現規制反対の記事はあるけど、そんなのは
サヨオタでもやってることなので、どうも今年になって「ネットに目覚めた」というタイプかなあ。

出版社もその人の思想まではチェックできないからね。
ウヨだから書かせない、というわけにもいくまい。商業用マンガの中にそういう宣伝を潜り込ませるように
なったら出版社に抗議してもいいけど。
早い話がこんなアンソロジーは買わない、これに尽きる。

しかし「ひぐらし」ファンがどうしたらこんなヘイトウヨになるのか不思議だ。

244 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 01:07:40 ID:uwzf+tlX

>>239
その通り。リベラルはヲタウヨを救済する努力を全く怠ってきた
「キモヲタｗｗｗ脳内酷使様ｗｗｗ」だけの嘲笑では
彼らの思考を変えることはできない

245 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 02:51:31 ID:3sgBJEfv

>>244
それは逆でしょう。批判されたからウヨになったんじゃなくて，
ウヨだから批判されてるんだから。

それらのサイトが別に自称リベラルというわけでもないと思うけど。
ウヨオタの主張なんて一般人から見ても気持ち悪いってことでしょう。

左派がオタクを取り込む努力は十分ではないとは思うけど，
ヘイトスピーチ吐くクズはその点において徹底的に批判されて当然。
オタクかどうかなんて関係ない。

246 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 06:56:56 ID:uwzf+tlX

いやネトウヨは言ってみれば
オウムの在家信者なんだから洗脳を解かせることは重要だよ

247 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 11:04:33 ID:kHdP57m2

三橋貴明、碇ゲンドウのコスプレ「自民党変わった」

夏の参院選に自民党から比例代表で出馬する予定の経済評論家・三橋貴明氏（４０）が５日、
東京・永田町の自民党本部で“コスプレ・パーティー”を開いた。ネット掲示板「２ちゃんねる」で
経済分析をしていた三橋氏はアニメ「エヴァンゲリオン」の登場人物のコスプレで登場。
「ここでコスプレをすれば自民党は変わったと思ってもらえる」と、
コスプレ姿の参加者約２００人とカラオケを楽しむなどした。
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2010/06/06/08.html

読んでいて朝食吐きそうになったわ。なんじゃこりゃ…
にしてもこの参加者（支持者？）達って、去年自民がアニメや漫画に死刑宣告を
突き付けかけてたのって、もう忘れちゃったのだろうか？

248 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 14:16:27 ID:SECtEQJO

うん。確かに「自民党は変」と思ったわ

249 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 15:08:47 ID:qUjeoVPp

大分前だけど思考錯誤が消えたのは痛い
せめて記事の内容だけでも配布してくれたらよかったのに

250 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 15:13:46 ID:foLW6zh4

ファンが企画した単なるお楽しみイベントならともかく、
こんな目的のパーティーなんか開いて、著作権保持者から文句が来ないのか？
著作権者も支持していると思われたら商売の展開上都合が悪くならんのか？
それとも本気で支持しているのか？

三橋の経済分析なんて、壊れた時計（日に２回は正確）ほども当たりゃしない。
N極とS極が逆転したコンパス（常に逆を指す）レベルだってのに。
韓国経済はいつ終わるんだ？　え？

251 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 18:57:09 ID:u8zsrAtm

>>250
そーだなあ、以下のように連想すればどうか。

エヴァンゲリオンといえばテレ東
↓
テレ東といえば日経（ゲンドウが日経読んでるシーンも劇中にあった）
↓
日経といえば、ネオリベ突き抜けて「死の商人」までイっちゃってる極右新聞
↓
なんだ、三橋に日経にぴったりのコスプレじゃないか！

252 ：無名の共和国人民 ：10/06/07 21:49:59 ID:WoggqWjI

な、なんだってー（AA略

さすがにニュー速でさえ見捨てられてる様子
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52325757.html

253 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 01:32:27 ID:mjLWW8zf

>>247
公共の場での迷惑行為や過剰な露出はオタクの世界では忌み嫌われるものだが
これは考えられる限りの最悪の部類だ…。

254 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 11:55:13 ID:3xJulnJ0

>>252
前も書いたことだが、無印ニュー速とニュース速報＋は傾向がかなり違う。
後者はガチガチのウヨ、前者はそこまでは行かない。

255 ：無名の共和国人民 ：10/06/08 19:25:05 ID:24XRGgTv

その四月の仮装パーティーの動画を見てみると参加者に本格的なレイヤーさんが見当たらない。
ハンズあたりで着てるだけってのとかただそのキャラの衣装着てるだけって人(しかも女装コス率高い)ばっかだった。
まあ、普通にコスプレ楽しみたい人は通常知られているコスプレイベントに行くでしょうし。

256 ：無名の共和国人民 ：10/06/10 02:45:17 ID:NfTAdk2w

＞「ここでコスプレをすれば自民党は変わったと思ってもらえる」
はい、残念でした。自民党はちっとも変わっておりませんw
http://news-music-student.livedoor.biz/archives/1114636.html

257 ：無名の共和国人民 ：10/06/13 12:04:50 ID:e7yl30za

あーこのニュース俺も２ちゃんに結構貼ったな
しかしオタク系の板にこういうのを伝えても「それでも俺は自民支持をやめない」みたいなレスが多いのはなぜなんだろうね？

258 ：無名の共和国人民 ：10/06/13 12:56:19 ID:+qKcNU7X

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-09-20/2008092025_02_0.html
まぁ共産党の例だが、左派に対して、一度でもこういう体験や経験なりあれば
見直してくれると思うんだが…

259 ：無名の共和国人民 ：10/06/13 18:06:23 ID:kfWKBQQ6

>>258
共産党は腐ったスパイを受け入れたように感じなくもない。
ま，気のせいだといいのだが。

260 ：無名の共和国人民 ：10/06/13 19:36:22 ID:qEWV1qFB

>>259
共産党の考えと相容れなくなって方向性が変わったりはするかも知れんけど
さすがに酷使様に逆戻り、まではいかんと思うけどね。

てかこの話が出たころにも「鞍替えした奴なんか…｣みたいなことを言ってた人がいたが
酷使様じゃ駄目、酷使様やめた奴も駄目、とか言ってたら酷使様減らせなくないか。

261 ：無名の共和国人民 ：10/06/13 23:32:10 ID:kfTMA9Cj

>>260
もしかするとそれは俺のことかも知れん。

でもね、単に考え方が保守寄りというのと、
そのためなら手段を選ばないのとでは、意味が違うわけだ。
いわゆるネット右翼は、単に主張が過激なだけじゃなく
平気で自分と違う考えの人間を罵ったりするだろ？

「鞍替えすることをダメだ」と言ったわけではなく、
「いくら思想的に転向しても、手段を選ばない態度がそのままなら
まずい結果を生むことになる」と言ったつもり。

262 ：260：10/06/14 00:04:52 ID:t6yAyyJq

>>261
なるほど、行動が変わらなかったら逆に足枷になるかも知れんと言うことね。

しかし例の共産入りした元酷使の兄ちゃんの場合だと
共産入りしたって時点で一応人の話を聞くことは出来てるわけだから、
酷使的な手段を選ばんやり方をとろうとした場合でも
周りからたしなめられたらある程度自重は出来るんじゃないのかね。
よく訓練された酷使様は｢サヨク＝お花畑｣で端っから聞く耳なんか持ってないからね。

とはいえ二年近く立つのに壷に彼と思しき人物がスレを立てたとかで
話題になってないところを見るとそれなりにちゃんと出来てるんじゃない？
あくまで彼の場合に限った話だけど。

263 ：無名の共和国人民 ：10/06/14 21:00:08 ID:zRDWAdlN

>>257
一番すぐ思い付くのが反応してくるのが火消しに必死なあちらサイドの人間ばかり
スレにもよるけど、政治ネタはスルーする人多いしね。

あと案外見落とされがちなのが”オタク”にも色々あるということかな。
少年３誌しか読まない人で萌えとか大嫌いなオタクってのもいる。
そういう人だと自分は大丈夫だと信じこんでること多いんじゃないかと。
実際、週刊少年漫画板あたりだとそういう書き込み多い。

264 ：無名の共和国人民 ：10/06/14 22:25:51 ID:hKACoIJs

ワンピースは左翼漫画とか言って叩いてるのがいるね。
そもそも左翼で何が悪いのか分からないよ。
いつからだろう、漫画に作者の政治主張をこめてはいけない、
政治的に無色透明なものでなければならない、という風潮になったのは。
漫画も現実と切り離されたものでなく、漫画を用いて作者の主張を伝えたって別にいいはずだったんだけど。
右だと小林よしのりや山野車輪みたいなのがいるのに
左にはそういうのが見られないのは何故なんだろう。左翼が変に潔癖というか優等生思考だからなんだろうか。

265 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 01:58:36 ID:nVzg9iwC

少年誌なんかだと政治色が露骨に強いのは感心しないというのはあるんじゃないか。
マガジンは比較的対象年齢が高いせいかたまにあるね、ここでたまに話題になる「絶望先生」もそうだが
少し前だと「クニミツの政」（これはやや左…というより民主党シンパ）ってのがあった。
あと少し前のジャンプで名指しで「非実在青少年」を扱ったギャグ漫画があったが。
小林よしのりや山野車輪についても対象年齢が高いからああいう作風ができるというのはあると思う。
そもそもあれは漫画なのか疑問ではあるが。

266 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 05:16:00 ID:pJ1yWz8Q

>>264
ウヨクが規範を作るとそれに沿って誘導されてしまう左翼・リベラルの姿があるのは事実
たとえば、「正しい日本語運動」とかみたいな言語ナショナリズムはリベラルや左翼を主張する人たちにもある種の「コンプライアンス」として働くことが多い

ほかには「性情報」をタブー視することは左右共有されているが、産業として利益に変えているのは「右」だけであるというのもこれに近い
アメリカなんかでは「リベラル＝低俗」というぐらいサブカル関係はリベラル一色になっているのとは対照的

今でこそ「勝共連合」なる組織があることが証明できるようになったものの一昔前にこういったことを知るのは難しかったというのもある
これからに期待するしかなさそう

267 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 21:46:20 ID:fy5oGlRf

非実在少年は寧ろウヨが喜んでネタにしている印象

268 ：無名の共和国人民 ：10/06/15 22:23:07 ID:xeA5YwPw

>>247
あーあ、このパーティーの件で後援会の幹事長が引責辞任しちゃったよ…。
ttp://mitsuhashi-takaaki.jp/bbpress/topic.php?id=367

269 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 09:21:06 ID:UcoCsfqH

>>268
自民党内部で価値観の衝突があるのだろう。
この価値観の衝突を分裂につなげられる狡猾さが欲しいところだ。

270 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 16:30:44 ID:c79sp9+A

その自民党のコスプレパーティ（笑）ですが、単なるコスパかと思っていたら
我々の想像の遥か斜め上を行く、壮絶アホイベントだったようで…
ttp://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100614/p1
こういうのをあまねく民衆に伝えれば、自民党マジで崩壊するのでは？

271 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 16:52:47 ID:M1ViQTEL

>>270
何だこの馬鹿共は…

「民主党を侮辱しよう」って、情けないにも程がある。

272 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 17:49:53 ID:9jZN2Eqm

千代田区議選に出馬予定のメイド喫茶の店員らしいんですが、政策が…。
ttp://www.imadanao.com/

273 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 18:00:17 ID:uoJgouLF

最近、というか…かなり以前からだと思うけど、アグネス・チャンを偽善者と罵るコメントが異常に多いね
画像掲示板にアグネスの画像が貼られるとレスが罵詈雑言ばかりで埋め尽くされる
大方、児童ポルノ規制に反発するロリコン共だと思うけど、そこに民族差別的だったり国粋主義的な発言も一緒にくっついて来るあたりネトウヨと同じ奴らだと思う
ロリコン国士様w

274 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 18:35:46 ID:9jZN2Eqm

>>268
自民党のは、じゃぱん・えきすぽであって
ジャパン・エキスポじゃない！
本物のジャパン・エキスポと混同させたいのか？

275 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

276 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 19:01:09 ID:Mnvvjd0k

>>273
イヤ…寄付を募る立場の組織の顔役があんな豪勢な部屋公開しちゃったの見たら…ねえ?w

277 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 19:01:33 ID:bfTe7Hq/

>>272

>３　千代田区立小中学校における靖国神社課外学習実施条例の制定（小学校６年間で１回、中学校３年間で１回）
>４　全国の小学校・中学校・高校に向けた靖国神社および秋葉原への修学旅行生誘致予算の確保

政教分離って言葉知ってますか？　
それにしても靖国と秋葉原の組み合わせなんて水と油以上のモノだと思うのだが。

278 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 22:07:37 ID:R0vJUcrH

>>272
ミステリーボニータという漫画雑誌で「衆議院議員日本一」という作品があるのだが
そこの漫画は、オタクにして無所属の衆議院議員、日本一（ひのもと・はじめ）が主人公なのだが
彼のマニフェストは「アニメーターの平均賃金引き上げます」「リメイク作品を作るならリメイク前の作品もつけろ」とか面白い政策を掲げている。

彼女もオタクの味方なら「ジャンプの新人飼い殺しをやめさせます！」「アニメーターの生活水準を生活保護水準に引き上げます！」
くらい言ってほしい。それならばオタクの味方となろう。

279 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 22:13:49 ID:R0vJUcrH

>>272
うん？「政策の取り組み」のページ、秋葉原通り魔事件の図って
もしかして朝日新聞社の製作した図じゃないかい？
これって無断転用では？ちゃんと朝日新聞社の許可を貰ってるのかね？

280 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 22:31:38 ID:TpCIFJRD

>>276
ハリウッドスターのチャリティとかにも反対なの？
慈善事業を行う者は清貧であるべしっていうのも不自由な考えだと思うよ

281 ：無名の共和国人民 ：10/06/16 22:44:16 ID:K6lA6XjR

>>272
「当選したら日教組を解体します」といってた幸福実現党の候補者もいたが、政治家の出来ることと
出来ないことをまず把握してから政策を公開すべきだな。
靖国だけじゃないぞ。秋葉原への修学旅行誘致だって、特定の産業に肩入れする立派な憲法違反だ。

それと休日の路駐解禁なんて時代に逆行にもほどがある。
そもそも秋葉原のような公共交通の行き届いた所に、車で来ることを前提とした政策ってどうよ？

>>279
もしそうなら、ちゃんと「○○より引用」と記さねばな。
ところですぎやまこういちが、自分の制作した曲を、自分と思想の違う場面で使われるのを人格権の
侵害だと雑誌で述べていたが、こういう主張はどうなんだろうか？

282 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 14:48:06 ID:coVvGPWK

>>281
本人の政治的信条は一切おいといて、その言い分には賛同。
例えば、

・自分の創作した漫画のキャラクターが、勝手にヘイトサイトの
客寄せに利用されたり、ヘイトスピーチの中で引用されたりした。

・差別的な内容だとして物議を醸した漫画があるとする。
「差別は間違っている」というポリシーを持つ別の漫画家が、
第三者によって自分の創作したキャラクターを
問題の漫画の絵柄にアレンジされ、無断で公表された。

といったケースに対し、作者がNoと言えないのはおかしいよ。
それを防止するための著作人格権じゃないか。

283 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 18:53:28 ID:povRs51e

>>282
ネトウヨって「パクリだ！パクリだ！」って鬼の首を取ったかのように言うけど

(「邦楽は洋楽のパクリだ！白人様に謝れ！洋楽の方が優れている！白人様は「商業主義」などという欠陥思想は無い！
何故なら「社会批判」もしてるし糞みてえな「スイーツ(笑)向けの糞ラブソング」は無え！
白人様の作った音楽は清く尊いオリジナルだ！白人様は「パクリ」なんて卑劣な絶対しない！
清く尊い白人様の音楽を汚すんじゃねえ！」とか必死にそれしか言わない2chに張り付いている
(特に元祖ニュー速とか)「本物」の音楽ファンの主張
というか、あいつら本当に音楽好きなのか？実は音楽嫌いだし興味無いだろ！
そもそも「本物の音楽」なんて知っていたら「「本物の音楽」を教えてやる！」なんて傲慢極まりない発言出来ないだろうし。
というより「商業主義=悪」としている時点で社会主義に対する憧憬を隠し持っているとしか思えない。というかネトウヨ臭丸出し。)

その一方でwinnyなどによる割れ行為、同人活動などによるキャラクタ無断使用、
ネット上に著作物を無断転載、などなど、
隣国を笑うことが出来ないような著作権侵害行為がごく当然になってしまっているが。

日本のオタク(ていうかネトウヨ)は著作権に対してダブルスタンダードが当たり前になってしまっている。
(著作権？何それwwwwwwwまあ白人様の作ったものに手を出さなければ大丈夫wwwwwwwなんて心の中で思ってるんじゃないのか？)

284 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 19:28:44 ID:povRs51e

>>283
ちょっと誤字修正。
白人様は「パクリ」なんて卑劣な絶対しない！→白人様は「パクリ」なんて卑劣な真似は絶対しない！

あと邦楽は洋楽の〜のあたりは
ネトウヨの白人崇拝から来る著作権に対するダブルスタンダードの説明として書いた文章。

追記。
何故か日本の「本物」の音楽ファン(「本物の音楽」ファンでもよい)は、
妙に「実力主義」や「努力」することに固執するね。
「本物」の音楽ファンの責務みたいなものを感じてしまって仕方がない。
まあそこにネトウヨ的なものを感じるか。

ふと思ったんだがあいつらの言う「白人」ってどこの民族を指して言っているのだろうか。
アメリカ白人？、イギリス人？それともドイツ人？
まさか「純血のアーリア人種」だとかじゃないよね・・・

285 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 23:40:30 ID:qB0tFBQZ

http://manchu-white.spaces.live.com/blog/cns!EDE90EAB71F8F59A!6662.entry
秋葉原ってこんなところなのか

286 ：無名の共和国人民 ：10/06/17 23:47:02 ID:Ltyaen6P

>>284
Ｊ−ＰＯＰは「神道コンテンポラリー」としかいいようがないからなぁ
アメリカの音楽で言えば「クリスチャンコンテンポラリー」みたいなものだから

建前でも「ラブ＆ピ−ス」「アナーキズムやリベラリズム」が出てくるだけアメリカのほうが遥かにマシ
Ｊ−ＲＯＣＫに至っては徹頭徹尾「反動・ウヨクシンパ」のオンパレードだしな

…

こんなことばかり書くから流されちゃうんだよなｗ
このニセサヨ掲示板じゃなｗ
maidoサーバから出張工作までしてたりしてなｗ

本当に「リベラルで個人主義的な人物」がこんな「こ汚い２ちゃん同様の掲示板」なんか馴染むことはないだろうに

「痛い人」言い出すお前は「どんな右曲がりの人ｗ」
心を閉ざして他人の意見から目を背ければ先祖代々伝わるクソポンの遺伝子が目を覚ますｗ

287 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 00:36:42 ID:BCXzGqFz

>>286
>心を閉ざして他人の意見から目を背ければ

へいへい、わかったわかった。
じゃあ君の意見から聞かせてくれよ、さぞかし立派なご意見をお持ちなんだろうから。
単なる罵倒やオチョクリを意見とは言わないからそのつもりで。
あ、そうそう。
「リベラル」なんて今や蔑称みたいなもんだから、該当しなくても痛くも痒くもないわ。
今「リベラル」を得意げに使うのは依怙地に「自分は中道」と言い張るウヨくらい。

しっかしさー…
なりすましてのはなんで、いちいちお里が知れる表現しちゃうんだろうねえ。
「ｗ」連呼とか、日本人を殊更貶めて見せる（左派が喜ぶと思ってんの？馬鹿か）とか。
ねえ、>>286クン。

288 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 08:52:04 ID:Qftq/fw/

2chのやりすぎでわからなくってるんじゃないかな

289 ：282：10/06/18 15:48:39 ID:lmHUBQDy

なんで俺のコメントのあと、こんなに荒れたんだろう。
何か荒らしにとって都合の悪いことを言ったのだろうか？

290 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 17:39:08 ID:FMJpJpQu

秋葉MADは前からそんな感じですよ。
てゆうか、あそこの店は意味不明な店頭放送がうるさ過ぎて駄目。

291 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 22:34:13 ID:gBJyhhy+

>>283
本筋からずれるけど…
今のJ-POPとか恋愛ばっか歌っててクソだろ！ってよくニュー速とかまとめサイトで見るけど
基本的な歌詞の枠組みはボカロやアニソンも大きくは変わらないと思うのだがどうなんだろね。
まあ、例外事例は多少多いかもしれないが。

292 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 23:13:23 ID:PRjZdlEz

>>291様
1980年代位までのアニソンならともかく、今のアニソンや声優の歌ってどう聴いても
10年位前のJ-POPの劣化版としか思えないようなのばかりな気がします。
それはともかく
＞今のJ-POPとか恋愛ばっか歌っててクソだろ！
何かやたらと鼻につくのが、自分の好きな音楽を好きだと言うのならともかく、こんな感じで
「俺の聴いている曲は○○（他のジャンルの音楽）より素晴らしい」だの、ボカロ好きに多い
「人間の唄う歌より優れている」といった感じで、やたらと勝手に仮想敵作って叩きまくるような
連中が増えてきてるのが嫌で…。自分がこの音楽が好きだと言うのなら堂々としていればいいのに
何でやたらと勝手に比較して勝手に優劣競いたがるのか、どうしても理解できない。

293 ：無名の共和国人民 ：10/06/18 23:19:38 ID:sPweE3ZJ

>>292
他の部分には同意だけど
> 1980年代位までのアニソンならともかく、今のアニソンや声優の歌ってどう聴いても
> 10年位前のJ-POPの劣化版としか思えないようなのばかりな気がします。
この言い草はどうかと、大差ないと言うのならともかく｢劣化｣って。
勝手に仮想的との優劣を競う連中を批判しておいてそれはないと思う。

294 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 00:16:38 ID:xmQNEaMY

>>292
> 1980年代位までのアニソンならともかく、今のアニソンや声優の歌ってどう聴いても
> 10年位前のJ-POPの劣化版としか思えないようなのばかりな気がします。
それは90年代や00年代初頭の音楽を聞いて育った人が20代30代でオタクやってるから作風かぶるんでしょ。
作ってるサイドもそこらへんの音楽で育った層だし。

あと仮想敵作りたがるのはマイナージャンル好きには今更珍しくない。
褒められた話じゃないけど、マイノリティであることを正当化しないといけないと気が済まない人とか、
「メジャーなもの」が好きだけど好みはマイナージャンルだった人ってそれなりにいる。
中二病テンプレに「誰も知らない洋楽を聞き出す」ってあるくらいだからね。

295 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 00:18:32 ID:lEshU1hK

>>293
ここまで自己矛盾した>>292はどこかのスレの住人が仕込みに来たネタかと思いました。

296 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 13:46:30 ID:LINPBun/

>>291
VOCALOIDは恋愛以外も結構多くて面白いよ
左派もこういうのを政治主張の手段として使えてもいいんだけどな

297 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 16:54:40 ID:+75moZYI

ここで書くべきかどうか迷ったけれど、
日本における左派の活動って、どこかイモっぽいというか、ダサく見えるんだよね
対して、右派とか保守派の活動は威勢が良くて、時と場合によっては格好よく見える訳で
まぁ、どちらが若い人間が惹かれたり、（度合いはともかく）耳を傾けようと思うのは、言うまでもない事で
言論はその内容で評価されるべきだろうけれど、人間が公平な視点を持つのは不可能な訳で
本末転倒に映るかもしれないけれど、左派、リベラルのイメージチェンジってのが必要なんじゃないかな
やっぱり格好いい演説したほうが、耳を傾ける人間も多くなると思うのは浅はかな考えじゃないと思う
ナチス、というかヒトラーはそのあたり力を入れたのか、ドイツでヒトラーの演説を録画したフィルムが公開を禁じられているのは、
思想云々のほかにも、動画に置いてヒトラーたちが格好良く映りすぎているってのもあるんだとか
（ここだと釈迦に説法だったかもしれないけれど↑）

>>296氏が言うところの
>左派もこういうのを政治主張の手段として使えてもいいんだけどな
てのもキャラクターを把握していないと不自然に見える
キャラクターを把握していたとしても、説教臭い動画を作っても反発されるのがオチだろうし
ニコニコの保守的、右翼的な動画は、
そのあたり理解しているのか、それとも作り手が元々理解しているのか知らないけれど、
キャラクターの挙動において不自然なところが非常に少ない様に思える（まぁ、ボカロ厨じゃないから気のせいかもしれないけれど）
何より、動画作者が視聴者と極めて近い関係（と視聴者が認識する事）で、
上からの目線で無く、向かい合って語りかけるが如きイメージを与え、
動画を介しての一体感を与えることで盛り上がっているんじゃないかな
（まぁ、推測に過ぎないし、おかしいと思えるところは指摘をお願いします）

298 ：297：10/06/19 17:01:19 ID:+75moZYI

主張が散漫に思えるので、まとめさせていただきますと、

要するに、
皆に受け入れられるような形で主張しないと、
思想をあまり意識しない人たち、政治的に中立な人たち（乱暴に言えば普通の人たち）には、
受け入れられないんじゃないかという事です
身内だけで盛り上がっているという認識を持たれるは絶対に避けるべき

299 ：無名の共和国人民 ：10/06/19 17:28:04 ID:LINPBun/

海外ではビートルズの曲とかWe are the worldとか
ディクシーチックスとか、珍しくないのに

300 ：無名の共和国人民 ：10/06/22 20:56:06 ID:lMxFAqjw

ドラクエで取り戻す日本人の絆って、何だ？
全く困った人たちです。
http://www.web-will.jp/backnum/index.html

301 ：無名の共和国人民 ：10/06/22 21:18:07 ID:RdkIg22s

>>300
ttp://news.livedoor.com/article/detail/4585644/
＞対談では『DQ9』のすれ違い通信やマルチプレイで家族の絆が深まったという話、すぎやまこういち氏が『DQ』シリーズと関わることになったキッカケなどが書かれている。

普通の対談もWillに載るとトンデモ記事になってしまう（笑）

302 ：無名の共和国人民 ：10/06/22 21:22:52 ID:uMRl/VLm

>>300
ドラクエ派だったのに・・・・ドラクエ派だったのに・・・

303 ：無名の共和国人民 ：10/06/22 23:13:03 ID:acTt9wnF

すぎやまこういち氏「いま、日本は『反日軍』と『日本軍』の内戦状態にある」
………誰か止める人は居なかったのか。

>>270
すぎやま氏も参加している怪イベントには、さすがの産経（夕刊フジ）も庇いきれない模様。

自民“幹事長”コスプレ引責辞任　とんでもないパーティーとは
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100622/plt1006221628005-n2.htm

それと、すぎやま氏に断れ切れなかったのか、堀井氏本人も実はアレな思想があるのか
事情はよく分からないが堀井氏は雑誌を選んでほしい。　

304 ：無名の共和国人民 ：10/06/22 23:39:33 ID:zu63Vz3x

『ドラクエIV』で「じつは悪の大魔王には人間に恨みを持つそれなりの
事情があった」というエピソードをやってるんだけどね、堀井。
まあ実際のところは分からない。

305 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 01:35:56 ID:p05XMx6s

>>303
『正論』6月号にも寄稿していましたが、さすがにドラクエの名前を出すのは止められたらしく、
名前は伏せていました。

306 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

307 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

308 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 09:53:14 ID:a+gRfW3f

>>303
コスプレパーティーの一件は、（単にキモヲタに媚びた云々以前に）
自民党に危機感が全くないことを示して余りある事件だと思う。

映画「ヒトラー 最後の12日間」で、ソ連軍がベルリンに進攻してきたさ中、
ドイツ将校たちがダンスパーティーや酒に溺れ、現実逃避していた姿と
オーバーラップして見える。

309 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 11:01:45 ID:v6c72j0O

>>308いや、危機感があるからこそ、あんな奇天烈な連中を招き入れたんでしょう。
危機感がなかったら、今までの仲間だけで仲良くつるんで同じことだけやってるでしょ。
ただし、現実逃避という第２段落の結論には私も同意。

310 ：無名の共和国人民 ：10/06/23 12:31:35 ID:Q+jaSRJ1

最終的に自民党を支持する若者がこれしかいないと判断したからでしょう。
宗教系すらも見放されたんでしょうかね。

連中にとって油と水であるはずの谷垣ですらも若い人への支持拡大を訴えていましたから。
それにしてもあれだけ自民党を応援して民主党を連日批判している読売が
この「若い支持者層」に一切触れていないのは気のせいか何かの陰謀なのか（笑）。

311 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 15:25:09 ID:Mg/vwHWl

三橋は素晴らしいね。
ネット右翼の限界　オタが保守化して行き着く先をきちんと示してくれたｗｗ
2chからもほとんど擁護でないってのはこれほど珍しいことはないぞ。

312 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 19:22:21 ID:Xq2xM5Qi

三橋と愉快な仲間たちを紹介しないの？　絶望先生。
これほど素晴らしいネタはないのにね〜

ちなみに今週は政権転覆を呼びかけたり、○主党本部や国会議事堂を爆破したりと
作者（編集？）のタガが外れてきたようだ。

313 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 20:44:52 ID:FPjPEEzL

NHKでヘｲﾄリアが紹介されたことにも見られるように、
これまでは2chなどで「オタク文化の受け手の一部がネット右翼に
洗脳されてネット右翼になる」というパターンが多かったのが、
そろそろオタク文化の発信者や伝道者がじつは右翼に染まっているという
パターンについて、まじめに考えないといけないんだろうな。

困ったことに、
・オタク文化やポップカルチャーに詳しい。
・社会的に逸脱した表現かどうか、見極めるだけの良識がある。
・世間に対する発言力がある。
3つとも兼ねている人が少ないから、じつはもう既に酷いことに
なっていても社会問題として認知されないままでいると。おお怖い。

314 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 20:57:30 ID:Zyy1jUOQ

そのポップカルャーが堂々と、そしてどうあがいても覆い隠せない・
言い訳出来ないくらいに、ヘイトウヨの扇動に乗じてしまった…。
http://ameblo.jp/nao-shoken/entry-10567167176.html
もしかして「デート商法」よろしく、モテない冴えないヲタウヨ達を釣る積もりか？

315 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 22:53:04 ID:rg3hwupC

在特会もスルーだったしね＜絶望先生
一時期よりはましになってるとは思うが、話がつまんなくなってる気がする…

この作品に関しては、オタク中心層以外への影響が気になる。
映画研究会にいた後輩からちょろっと耳にした話なのだが、絶望先生アニメはそちら方面では
大衝撃をもって迎えられたらしい（特にOP）
あれは必見だと。
一方では連載媒体が大手＋一話完結なので、それほど熱心に漫画を読まない層が愛読してたり。
ヘタリアなんかは狙いつけた相手だけで盛り上がってるから波及効果は弱いのが救いなんだが。

316 ：無名の共和国人民 ：10/06/24 22:57:04 ID:BC4/Y07Z

http://www.youtube.com/watch?v=FDiZ-cx5Frw

これは怖い

317 ：無名の共和国人民 ：10/06/25 21:31:55 ID:MVPeDKXk

>>314
支持者になるであろう人達の意見を汲み上げて行った結果なんでしょう。
本音で言えばそうであって欲しい。
そうでなかったら「そういう人」だから「そういう主張」をしているという恐れも出てきます。

318 ：無名の共和国人民 ：10/06/28 19:59:12 ID:ND3lCSK3

その一方でヘタリアなんかは中国で人気あるしな。
作者はヘタリアでチャイナマネーを荒稼ぎしようとしてるのか?
上海万博の会場でヘタリアイベントなんてシャレにならんぞ。

そのうち絶望先生も(ry)

319 ：無名の共和国人民 ：10/06/28 21:16:43 ID:Ek61aZRM

そのうちもなにも、既に韓国では流通してるんだから時間の問題でしょ。
ああいうのって気にしない人はとことん気にしないし。

320 ：無名の共和国人民 ：10/06/28 22:25:03 ID:6g1DBK3a

ヘタリア読んだことないんですが…（ストレスになりそうだから読まない）
作者は2chの影響受けているわりには中国を「いい人キャラ」に
設定しているとも小耳に挟んだ。事実ですか？
っていうかそもそもあの作品は腐女子向けなんですか？
質問ばかりですいません。

321 ：無名の共和国人民 ：10/06/28 22:50:06 ID:zvmYKPRQ

>>320
中国は確かに割といい人キャラ
ただし韓国の扱いは本当に酷い
腐女子向けの描写も多かったが、商業化以降は減っている

322 ：無名の共和国人民 ：10/06/28 23:18:16 ID:6g1DBK3a

あ、早速どうも。
自分は世界史ファンでもあるので、読んでみようかな…
嫌韓だけならまあスルーできるタイプなので。

323 ：無名の共和国人民 ：10/06/29 01:06:12 ID:AulwXO9f

さすがに、本当にこの板の住人なのかと疑ってしまう。

NHKのスタッフや、上の方にいた「若者文化を少しは許容しろ」とか
おかしな庇い方をした人間にも同じことが言えるが、そうやって

「内容が自分の好みなら多少の差別は許容出来る」
「たくさんの人が楽しんでいるんだから多少の差別は許容すべき」
「この程度の差別は許容出来る」
「この国への差別は許容出来る」

と公言して憚らない人間がいるから、差別はなくならないんだろうな。
と言うか4つめなんて、その考え方自体が差別思想そのものだろ。

324 ：無名の共和国人民 ：10/06/29 01:22:09 ID:AulwXO9f

連投になるが、>>322を読んで確信したよ。

あの漫画を読んだり擁護したりする人間は、
本心では差別なんて大したことじゃないと思っている。

だからこそ、国や民族をステロタイプに当て嵌めて記号化するという
差別の入り口とでも言うべき行為を嬉々として楽しんでもいられるし、
作者自身が差別主義者というほぼ間違いない事実に対しても
無関心でいられる。

325 ：無名の共和国人民 ：10/06/29 03:36:15 ID:z9RWrNXp

やっぱね。ヘタリア問題と言えば、旧宗主国・旧植民地の、この問題につきるね。
タンタンのコンゴ人が問題になったのだって、作者がベルギー人だったから。
幸いなことに、作者のエルジェ先生は、後に中国人の友人ができたことで、自分が植民地主義に毒されていたことを自覚した。
そして猛烈に後悔して、一時は自ら絶版すら指示した。
タンタンは世界中探検して、上海では白人優越主義のアメリカ人（明らかに悪役）や、日本軍の特務機関とも対決しているし
南米じゃインカの末裔（欧米文明と充分接触しているのに皆既日食に大騒ぎする）から本物の呪いをかけられたり
今考えたら問題になりそうな場面多いが、そっちは全く問題になってない。

民族ジョークって（特にイタリア人とドイツ人は）確かに多いが、旧植民地人は避けるもんだよね。
例えば、イギリス人から見たアイルランド人とか、インド人とか、中国人だ。
２０世紀初頭オーストラリアの中国人排斥ポスターにアヘンネタがあったのを俺はよく覚えてる。
イギリス人が言うな！　イギリス人が！

326 ：325：10/06/29 04:12:02 ID:z9RWrNXp

調べてみたら、つい最近、正式に裁判になってたんだね。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2723486/5716466
いいぞもっとやれ。ついでに極東の親ナチ本にも波及させてくれ。

327 ：無名の共和国人民 ：10/06/29 06:48:52 ID:mnhxbYE8

>>322
>嫌韓だけならまあスルーできるタイプなので
「ストレスになりそうだから読まない」などと格好つけたわりには、
差別に例外を設けて抜け道を造る、という妙なことをしている。
どういう心境なんだか説明求む。

>>326
愚行の跡を残そうというエルジェの気持ちもわからんではないが、
やっぱり「博物館行き」にしたほうが良いと思う。
>322のように差別に寛容な者がまだまだ多い現状では。

328 ：320&322：10/06/29 07:52:08 ID:tvPd7z6N

なんか皆さんいろいろすいません…
今起きたばかりなので頭がよく回らないのですが…

正直言うと、好きな女の子（腐女子）が一時ヘタリアにハマってまして、
変な方向（ネトウヨ系）に行ってしまわないかと
心配で心配で仕方がなかったのです。
結局は飽きたみたいで大事には至りませんでしたが。

ヘタリアを自分で読んで確認する勇気がなかったので
嫌中をあからさまに出していないという一点のみを
どなたかに名言していただきたかっただけなのです。
嫌韓と嫌中では明らかに後者のほうが（ネトウヨ的に）深刻なので…

要は自分自身を（精神的に）安心させるための書き込みでした。
いずれにせよ不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。

329 ：無名の共和国人民 ：10/06/29 12:37:37 ID:eLIgTwH5

>>328
いやいや、その心配こそがいいんですよ。
オタク業界では釣りや誘導で無意識に引っ張られるとか当たり前のように行われますから。

330 ：無名の共和国人民 ：10/06/29 17:08:43 ID:fjJKthzu

>>328
>嫌韓と嫌中では明らかに後者のほうが（ネトウヨ的に）深刻なので…

どっちも深刻だと思うけどな

331 ：無名の共和国人民 ：10/06/29 18:16:03 ID:6PzdIK1e

まあ確かにネトウヨの進化順的には嫌韓→嫌中のような気はする。
ガンのStage4を細分類するようなものではあるけど。

腐女子がヘタリアにハマる件については多分今のご時世だと一度はあるだろうから
ウヨになるような刺激を与えないよう気をつけるしかないと思う
ヘタリア好きな腐女子や絶望先生やストウィ好きなオタで非ウヨって多数知ってるし。

332 ：320&322&328：10/06/29 18:25:30 ID:tvPd7z6N

ヘタリアの件、他スレで散々議論されていたのですね。完全に見落としていました。
気づいていれば、このスレにあんな中途半端な書き込みをしなかったのに…
本当に申し訳ありません。袋叩きにあって当然です（苦笑）

>>330
おっしゃるとおりどちらも深刻です。
ただ、個々人の「受け止め方」とか「受忍限度」には個人差がある、
とご理解ください。あくまでも相対的な比較です。

333 ：無名の共和国人民 ：10/06/30 01:26:39 ID:4hSGgJcP

>>331
日本以外の国キャラを好きなタイプは、架空のキャラと割り切ってて
ミーハーに萌えてるからそう問題ないんだけどね
「日本」に入れ込んでるタイプには本当にウヨ化してるのが多い

334 ：無名の共和国人民 ：10/07/01 01:53:25 ID:xnj8Tj9+

>>333
>>日本以外の国キャラを好きなタイプは、架空のキャラと割り切ってて
>>ミーハーに萌えてるからそう問題ないんだけどね

こないだのNHK見た限りでは「イギリス（あるいはドイツ）かっこいい」とか
「オーストリア萌え〜」なんて人々はでてきたけど，アジアやアフリカは
まったくスルーだった。所詮その程度なのかと思ったね。

335 ：無名の共和国人民 ：10/07/01 21:49:35 ID:I4CmmJFZ

>>333
うん、俺もそう思います
mixiとかGREEとかで名前の後ろに

○○○○○＠日本は今年で紀元2670歳

みたいな感じの文字を入れている奴とか所々で見る。
(しかも、こうゆう人間に限って普段女性向けに興味無くヘタリア騒動の後で持ち上げ始めたタイプだし)

336 ：無名の共和国人民 ：10/07/01 23:12:31 ID:UmvVMlp6

>>334
悪く言ってるならともかく話題に出さない事がそんなに問題なの？
個人的な好き嫌いの話なのに

337 ：無名の共和国人民 ：10/07/01 23:24:58 ID:eyj26CpC

問題があるとすれば原作の問題だろうなあ
はっきりヨーロッパ組（と日本）の造型に力のバイアスがかかってるから
そういう時代をモデルにしてると言われたらそれまでだけども

338 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 00:10:52 ID:zTxfqbpy

投資家メイド（笑）今田なおのブログがひでぇｗ

ハイル竹原！
ttp://ameblo.jp/nao-shoken/entry-10573710249.html#cbox

彼女は経団連・みんなの党・新自由主義者・国粋主義者のスポークスマンのバイトもやってるのかね。

339 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 00:40:16 ID:4rVi/0Vb

>>336
中国や韓国が好きって腐女子もいるよね、
て言うか中国って人気キャラだったと思うんだが。

あとその他のアジアやアフリカあたりがスルーされる云々ってのは
>>337の人も言ってるけれどキャラとして登場していなかったり
キャラはあるけど持て余してしまって登場回数が極めて少ないとか
作者が思いっきりスルーしてる部分なわけだから
それでもってファンを非難するのは筋違いじゃないのかい。

340 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 01:36:07 ID:OfEExoK7

>>336　>>339
別にファンを非難しているんじゃない。勝手に決めるなや。
ただし「この作品のファンというのはこの程度か」と思ったのは事実だな。
なんと言ったって「国を擬人化」しているキャラでしょ？
あの人たちだって原作も読んでるわけだし、あの作品の「無邪気なファン」というのは
いくら腐女子でも個人的には好きになれない。というかかなりアタマ悪い印象。

俺の主観にすぎないから、反論はされてもかまわんけど撤回はしない。

341 ：339：10/07/03 02:40:27 ID:4rVi/0Vb

>>340
活躍しないキャラやそもそも存在しないキャラには萌えられんのだから
いくら気に入らん作品だからってそういう無茶は言ってやらんでも、って話なんだけど。

活躍が少ないキャラに限って言えばたとえば
見た目が好き、声優が好き、ちょっとした出番だけど印象に残った、
等さまざまな理由で「活躍しないキャラでも好き」って人は
ヘタリアに限らず存在はする(統計：俺)んだけど、
どうしても少数派になるから無作為にイベント会場なんかで捕まえて
インタビューしても出てくる確率なんてかなり低いと思うんよ。
それでもって「アフリカが好き」とか言わんから程度が低い、とか
アタマ悪い、とか言っちゃうのは的外れじゃね？

342 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 03:20:09 ID:OfEExoK7

>>341
>>それでもって「アフリカが好き」とか言わんから程度が低い、とか
>>アタマ悪い、とか言っちゃうのは的外れじゃね？

誰がどのキャラクターが好きかなんて本当はどうでもいいんだ。
あのように、ステロタイプなヘイト描写が出てくる作品は嫌いだし
そういう作品を無邪気に好きになるような人間も同様に好きになれないってこと。
好きなキャラが出てくればヘイトでも容認できるような人間は俺は認めないの。

343 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 03:34:03 ID:OfEExoK7

ついでに
Wikipediaですまんが、韓国とドイツじゃこれくらい描写が違うからね。

「韓国」
> 「韓国民の何かそういった気持ち」を表わすアホ毛と、「〜なんだぜ」という独特の語尾が特徴。
>よくチョゴリを着ている。明朗快活な性格であるが落ち着いた言動は見られない。何かと日本や
>中国に絡み、中国を兄貴と呼んで慕うが、迷惑がられている。よく「○○の起源は俺」と主張するが、
>大概は他の国。写真を撮られるとイ・ビョンホンのようなリアクションをとる。韓流ドラマを
>こよなく愛する。

「ドイツ」
> オールバックの金髪と長身が特徴。枢軸国のリーダー的存在。一時期連合国からクラウツと
>呼ばれ、プロイセンからはヴェストと呼ばれ可愛がられている。性格は謹厳実直だが昔から上司に
>恵まれず、能天気でマイペースなイタリアに振り回され、心身共に苦労が絶えない。困ったことが
>あるとマニュアルに頼りがち。頼りすぎてとんでもない失敗や勘違いをすることも。
>趣味は犬の散歩や読書、お菓子作りなど。きれい好きで、環境問題に対する取り組みにも熱心。
>上記の通りイタリアには苦労しているものの、イタリア観光自体は好きである。ジャガイモと
>ヴルストが好物で、ビールをこよなく愛する。また、秘密の趣味はクーヘン作り、お菓子を作る
>ことが好きな様子。イタリアと同じく、一時は成長不良を起こしていた。

344 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 09:01:09 ID:OVK8q9cz

>>343
極端なダメキャラ、悪役、三枚目とカッコいい二枚目で構成すると漫画もつくりやすいが、
頼りすぎるとレベルが低くなるわな。
優れた漫画は決まってどんなキャラにも様々な面を与え、しかも破綻させない。

345 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 10:18:44 ID:XtjnMhAx

山野車輪みたいな故意犯の確信犯はどうしようもないが
始末が悪いのは、偏見を全く自覚せずに、むしろ好意的に扱ってると思い込んでる奴らだよ。
この手合いは、指摘を受けると、１００％被害者意識爆発で居直ることがよくある。

ヘタリアとやらの作者って、韓国人の描写が問題化した後も一切口をつぐんでいるの？
内心は反省してるのか、全く反省などしておらず被害者意識１００％なのか。
世界には民族偏見と闘う人権団体がいくつもあるだろうに、どこか名のある団体
（何年もちゃんと活動実績のある団体。西村修平みたいな輩がある日突然でっち上げるような団体でなく）が
具体的に声明出してないの？

346 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 13:56:01 ID:pk/GAv0C

「日中文化交流」と書いてオタ活動と読む 台湾最高研究機関公認の萌え軍事本
http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51550773.html
何というか、日本で兵器が美少女化されているのとノリが全く一緒なのですけど

347 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 14:42:40 ID:h3k5/3wf

>>343
枝葉末節だが、
ﾍﾀﾘｱに限らず人気のあるキャラクターの項目ばかりが肥大するのもwikiの欠点ではあるが、
ここで語られるヘタリアの問題に関してwikiの紹介を取り上げるのはいささか筋違いかもしれない

>>346
兵器が美少女に擬人化される事自体は特に問題が無いと思うけれど……

348 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 18:55:05 ID:P+i//KdT

>>347
嫌韓ウヨが喜ぶ要素がここまで列挙できる作品なんてそうそうないだろ。
何が筋違いだってのよ。
あなたにとってその作品が好きなら，結局何も問題がないんだね。
オタクにありがちな贔屓の引き倒しだと思うが。

349 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 20:37:21 ID:OVK8q9cz

>>347
>人気のあるキャラクターの項目ばかりが肥大する
字数の問題じゃないのはわかってますよね？

>兵器が美少女に擬人化される事自体は特に問題が無いと思うけれど
俺は非常に嫌だね。
殺戮道具の正体を隠すために擬態してる（させている）だけだろ。
兵はいずれ凶器、擬態される「美少女」概念が可哀想だ。

350 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 21:17:08 ID:HT3TmJFZ

うーん、言ってることは分からんでもないのだが、>>334を見る限りは
ファンを非難しているように見えるんだけど。
あとから
＞誰がどのキャラクターが好きかなんて本当はどうでもいいんだ。
＞別にファンを非難しているんじゃない。勝手に決めるなや。
と言われてもなあ。
最初から言えよと。

台湾の兵器擬人化の話だけど、多分徴兵制廃止に伴う人員確保の意図があるんだろうな
典型的な世論誘導に二次を使ってる例だと思う。

351 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 21:35:07 ID:P+i//KdT

>>350
思うに，ヘイト的要素を見て見ぬ振りができる人間は，非難されても仕方がないよ。
仕込まれたヘイト的言説に気づかない人間は，そこまで責められないけど，
少し感受性に難があると思うよ。

ここのウヨブログの10/23分に，自衛隊が配布しているうちわが載ってる。
日本の自衛隊もおんなじようなもので，バカが釣られる。
（自衛隊に関するこのブログ主のコメントが，まさに典型的過ぎて笑える）
http://k122.blog2.fc2.com/blog-date-200810.html

352 ：無名の共和国人民 ：10/07/03 22:59:30 ID:4rVi/0Vb

つうかヘタリア批判はかまわんのですけどね、
批判の根拠がwikiのキャラ紹介とNHKのインタビュー、
あとはネット上での評判、って姿勢はいかんでしょ。
こういう人目に触れる場所でおおっぴらに批判を展開するからには
一応目を通して実際に「韓国」が馬鹿にされてる描写や
「（ナチス）ドイツ」がいい人のように描写されてるところを確認しておかないと。

こんなの批判するためだけに読みたくねえよって気持ちは分かりますけどね、
でも隙の無い批判をするためには目を通しておくべきだと思う。
今なら買わなくても漫画喫茶とか行きゃああるだろうし。

俺がID:OVK8q9czの腐女子批判を問題にしたのはそのNHKの番組では言及されていないところを
「こいつらは大体この程度だろう･この程度に違いない」で批判したから。
「こんなの読むまでも無い」「こんなの喜んでる奴のことなんて考える必要はない」
って姿勢だといずれ自分が損することになるかも知れんから
そんないい加減な批判の仕方はやめたほうがいいよって言ってんです。

353 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 01:33:15 ID:VCHpT+mh

何で右翼はオタクに価値を見出したのか
そこから検証できませんかね？

354 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 01:34:30 ID:54ptkHWK

>>351
そこらへんは難しいところでさ、ヘイトスピーチを無視できちゃう人がオタ関係なくマジョリティなのが
原状だと思うんだよね。
オタだとヘタリアみたいな分かり易い判定基準が存在するというだけで。
自分の回りにもヘタリア愛読してる腐はいるけど、いわゆる酷使様っぽいところはほとんど無い。
社会的なことへの反応はむしろ左派に近い。けど、ヘイトへの感受性には明らかに問題がある。
で、そういう感受性の鈍さは、社会的に「望ましい人格」として養成されてるように思える。
そこのとこが問題。

355 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 03:09:18 ID:cVW8mlx5

>>353
ゴロツキがマイノリティや疎外されてる人を取り込みに走るのは割とよくある話では

356 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 05:38:42 ID:4UnspULT

>>352
テレビに出た人たちはたしか原作も好きだと言っていたよね。この批判がいい加減か
どうかは，あなたがこの作品やそれをもてはやす人たちをどのように批判してみせるかを
見てから考えよう。

Wikipediaの記述は，書いた奴はウヨかどうか知らんが，他人にどう見えているかの
一種の証左でしょうが。この作品の韓国の描き方に関しては，Wikipediaとはいえ
の執筆者が「得意げに」書いているとおりだと思う。

それよりあなたには作品が違う風に見えているのなら，むしろそちらのほうが興味深い。

357 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 08:00:32 ID:kwghNB/j

>>356
いい加減にしろ。
お前以外はお前じゃないんだよ。

358 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 14:24:23 ID:5tUVup08

じゃあ、このあたりで一度、
皆、自身の感性を疑ってみてはどうだろう
ここ最近、ヘタリア関連の話題に関しては明らかに冷静さを欠いているかもしれない
傍からみれば、腐の抗争にしかみえませんぜ

359 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 14:27:41 ID:4UnspULT

>>352
「きちんと読んだ」ならヘタリアを批判してみせてくれよ。
あなたは他人の批判を「批判」しているだけじゃないか。

Wikipediaに書いてある韓国に否定的な描き方は，Wikipediaの記事を
書いた人間か勝手に書いたと言うより，作品の中にはっきり見られるだろ？
あんた結局「ヘタリア」を擁護してるだけじゃないか。

>>357
荒らしなら消えな。
357が352なら，まあわからんでもない

360 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 14:44:30 ID:4UnspULT

>>358
「腐の抗争」って何よ？
http://www.geocities.jp/himaruya/kra.htm
http://www.geocities.jp/himaruya/k_r.htm
http://www.geocities.jp/himaruya/knt.htm

個人的にはいたって冷静なつもりなんだけど，
みんなの感想を訊こうかな。

361 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 19:13:38 ID:L7px2bX/

>>360
これがヘタリアの本編なの？ネトウヨが振りまいてる差別的ステロタイプに萌えの皮を被せただけにしか見えませんが
こうやってお化粧すれば差別的表現ではありませんって事になるのか…

362 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 19:35:12 ID:qaEhv8Fj

やっぱりどうみても「ニホンちゃん」と変わらん。

363 ：352：10/07/04 19:55:25 ID:p2UIGbE9

>>360
うんこれは酷いよね、どう贔屓目に見ても嫌韓厨の脳内の｢韓国人｣そのまま描いてるだけだし
途中に入ってる｢韓国文化｣への｢感想｣みたいなのも端からこき下ろす気満々で
見たりやったりしてんだろうなあ、って雰囲気が滲み出してて最悪だわ。
つうか本当は見てもいなけりゃしてもいないんじゃないの。
てか｢第二次大戦下の世界を基に描いてます｣って言うんだったら｢韓国｣なんて国はないだろうに。


つうかさ、あんた最初から｢俺はこのHPを見て言ってんだ｣とか言えばいいじゃん、面倒くさい人だなｗ
まあ俺も｢読んでも無いくせに文句言うのはどうなんだ｣とか上から目線で文句言って悪かったけどさ。

オタクやってると結構な確率で見かけるのよ、
ネットの評判だけ、wikiの記述だけ、スタッフの名前だけを見て｢これはクソに違いない｣って決め付けて
見てきたような文句垂れ流してる割に肝心なところでボロ出して見てない事がバレてコテンパンにされるようなのが。
そういう人をここから出したくなかったのね、そういうところに漬け込んで｢サヨクは馬鹿だ｣ってされるのやだから。
そこにこだわってたのはそういうことなんだ、申し訳ない。

ただやっぱりね、商業ベースに乗ってる分だと比較的マイルドにされてるだろうし
韓国のことは「なかったこと」にしようとしてるからそういう｢隠そうとしてるけど滲み出てる差別意識｣
みたいなのを明らかにして批判するには一応目を通す必要はあるんじゃないかな、
実のところ俺もアニメを何度か見ただけでその｢韓国｣が出てくる原作コミックは読んだことが無いから
偉そうには言えんのだけどこれから読みます、立ち読みとかで(苦笑




ところで管理人さんか削除人の方、俺と>>357が別人だという証明をしていただけませんでしょうか、お願いします。

364 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 21:38:55 ID:WWrUmiNn

>>354
作品の全てを受け入れるか、否定するかのスタンスしかないって事もないと思う。
例えば自分は嫌煙だけどワンピースを読むし
捕鯨反対派だけど美味しんぼは読むよ
基本的に好きな作品でもここはちょっと…って思う所はある。

365 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 21:57:16 ID:4UnspULT

>>364
ヘイトスピーチは喫煙・嫌煙とか捕鯨の是非とかとはワケが違うでしょう。
よく話題になるドラクエなんかのゲームとか映画など，複数のスタッフが作り上げるものとも違う。
漫画は作者の一次的著作物でしょ？

366 ：無名の共和国人民 ：10/07/04 23:48:23 ID:VsdWD0cr

>>363
原作の、しかも1巻だけしか読んでなかったりするとことによっちゃ韓国でてこないんじゃないか？

367 ：無名の共和国人民 ：10/07/05 00:31:35 ID:vX9XN/BC

>>345
>>ヘタリアとやらの作者って、韓国人の描写が問題化した後も一切口をつぐんでいるの？
>>内心は反省してるのか、全く反省などしておらず被害者意識１００％なのか。

いまだに作者本人のWebサイトに>>360のリンク先みたいなの載せてるくらいだから，
推して知るべしだな。

368 ：無名の共和国人民 ：10/07/05 12:38:01 ID:OjGBPC62

政党たん　アンサイクロペディア的ノリ風刺画
★社民たん
　見た目３５歳くらい。身長１９１センチ、体重８９キロ。
　スーツはもちろん特注（贅沢をするためではなく既製品だとサイズがないから）。
　フェミニストだが案外リベラルであるため、エロ漫画を見せても怒らない。
　というより、「は？　こんなん見て勃起するの？　ていうかこんな目玉のでかい人間は実在しないでしょ。
そもそもオタクって犯罪に走る元気もないでしょ」的に５秒で論破する。男心をずたずたに引き裂く正義のオカマ。
　「女性の権利を侵害するなんて許せない。私男だけど。」
http://seitoutan.xxxxxxxx.jp/

369 ：無名の共和国人民 ：10/07/05 18:26:03 ID:CSIUJoQW

>>368
これは吹いた

370 ：無名の共和国人民 ：10/07/05 22:35:16 ID:AnnCGVfi

>>368
おいおいプロの人かよ…
この人こんな事もやってたんだ

371 ：無名の共和国人民 ：10/07/06 09:10:50 ID:WvSVwR8H

>>368
国民新党すでに人ですらｗ

372 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 20:01:24 ID:CeN3Pmnr

物や動物を擬人化するってのは分かるが、国ってその実体は国民でしょ。
政党だって同じことじゃない。

それを“擬人化する”などと言って、結局は回りくどいやり方で
対象者をレッテリングしてるだけ。実質的には実在の人物への中傷なのに、
それをうまいことごまかしているに過ぎないよ。未熟な子供達が
騙されるのはともかく、NHKや出版社、玩具会社までがどうして
こんなものを平気で扱うのか。


ところで例の漫画は、ユダヤ人は出て来るんだっけ？

373 ：無名の共和国人民 ：10/07/07 21:16:46 ID:EyXM3t3t

だけどヘタリアを嫌ってる人って多くは
嫌韓や差別的な要素を嫌ってる訳ではなく
単に同性愛嫌悪や女性嫌悪を剥き出しにしているだけの人が多いよ
原作は海外の同性婚に触れていたり、
リベラルな面から評価出来る点もあるのに
オタクの間のホモフォビアって深刻だと思う

374 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 00:25:14 ID:cGEopu16

>>373
>>単に同性愛嫌悪や女性嫌悪を剥き出しにしているだけの人

これまた唐突な。ここにそんな奴いたか？
仮にそんな奴がいたとして，ここに出してくる意味がわからんね。

>>原作は海外の同性婚に触れていたり、
>>リベラルな面から評価出来る点もあるのに

>>360を見てもまだ「リベラルな面から評価出来る点もある」なんて言ってるのなら
お前がリベラルだなんて信じがたい。

>>オタクの間のホモフォビアって深刻だと思う

ここじゃそういう話題にはまったくなっていない。
話題逸らしは無駄だ。

375 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 00:35:07 ID:0vGlOf6h

>>374
「ここ以外で嫌っている人は」という意味だろう。

376 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 00:40:36 ID:cGEopu16

>>375
「ここ以外で嫌ってる人」に今ここで言及する必要がある？

377 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 01:01:51 ID:0vGlOf6h

>>376
「ネットにおけるオタクの動向」なら構わないのでは。

378 ：無名の共和国人民 ：10/07/08 05:57:13 ID:5Kn9nnaW

>>377

>>373
>>だけどヘタリアを嫌ってる人って多くは
>>嫌韓や差別的な要素を嫌ってる訳ではなく
>>単に同性愛嫌悪や女性嫌悪を剥き出しにしているだけの人が多いよ

「多くは」って何よ。>>373は「ヘタリア」を批判する者を明らかに誹謗してるだろ。

>>原作は海外の同性婚に触れていたり、
>>リベラルな面から評価出来る点もあるのに

ステロタイプな偏見に満ちたヘイトスピーチを含む作品に対して
「リベラルな面から評価出来る」なんて言えちゃうところは信じられない。

こういう人は「日本の植民地支配も評価出来る点もある」とか
「ナチスの政策にも評価出来る点もある」なんてこと言って結局はそれらを免罪する。

379 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 20:56:09 ID:Uqz1rQec

江戸時代の日本に限らないが、差別されている農民の下に
さらに被差別階級を置くことで、自分達が差別されているという事実から
農民の目を背けさせていたわけだ。

で、同性愛者自体もそうだが、じつはそれを同人誌に描いて楽しむ人達も
言わば性的マイノリティであり、社会にレッテリングされている側。
どちらかと言えば日陰者の鬱屈があるように思う。
それだけならむしろ同情すべきだけど、その鬱屈が江戸時代の農民と同様
「自分達がレッテリング（＝差別）する側に回ってみたい」という
歪んだ形で表に出ていたりはしないだろうか。

いずれにしろ他の人達が言っているように、性的嗜好に寛容だからと言って
ナチスの美化や韓国差別描写が相殺されるわけではない。
むしろ「自分達を性的嗜好で差別しないで欲しい。でもナチスによる
ユダヤ虐待や作中の韓国差別描写は大したことじゃない」という考えは
わがまま以外の何でもなく、到底認められるはずがない。

「性的倒錯も、民族差別も、同じ退廃文化」ではなく
「性的倒錯者（マイノリティ）への弾圧も、民族差別も、
人として間違った行い」だと考えて欲しい。

380 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:14:02 ID:usW0dlQr

ヘタリアは韓国描写の酷さに目を奪われがちだが、中国が「〜アル」といってるの
問題じゃないの？　あれ協和語だよね。なんで中国が日本の植民地前提の言葉
使ってんの？

381 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:32:40 ID:6o5Vq0l5

>>380
そうそう。それで「欧米諸国」がしゃべってんのははきれいな日本語。
ドイツ語なまりとか英語なまりとかはないんだよな。

あの作品に同性愛を擁護してるといわれても同性愛者が迷惑だろうな。

NHKすら例の番組の中で、日本やドイツ，イタリアを「枢軸」なんて呼んで平気なの見て
かなり俺的に絶望した。オタク趣味は別に構わんけど、あの番組のスタッフはもう駄目だな。

382 ：無名の共和国人民 ：10/07/09 23:56:04 ID:gMV/38di

>>380-381
オタク関係から少し離れるが、そういう訳しかたってテレビではよくあるよね。

白人のいかにも中間層以上の男性の発言に日本語訳をかぶせるときは
「私の家の庭にも、こんなに果実が実ったんですよ。ご覧下さい」
なんて訳をかぶせるのに、これが途上国のいかにも質素な家に住んでそうな人だと
「おらっちの庭に、こーんな実ぃ付けたんだべ。まあ見てみろって」
というようなナマリ丸出しの言葉づかいをかぶせる。

これって番組製作者は気付いていないだろうが、立派な差別だと思う。

383 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 00:35:45 ID:YXdsGR1i

>>380
>そうそう。それで「欧米諸国」がしゃべってんのははきれいな日本語。
>ドイツ語なまりとか英語なまりとかはないんだよな。
それは単純に欧米諸国の訛りを知らない、もしくは表現できないだけなんじゃないのか
一方、中国（中国人）の特徴を出すなら、語尾にアル、ヨを付けておけば、皆何となく理解できる
もっとも、中国人と一括りにしても、例えば上海と四川じゃ全く違うんだろうけれど……

それにしても、
ここでの議論を見ていると、ヘタリアとそれを支持する人間に拒否感を示す意見が現れるのもわかる気がするな
とりあえず、今日のBS11で放送する分を観て、
己の意見を整理してみるのもいいんじゃないかな

384 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 11:26:34 ID:qJfEcnTQ

>>373
mixiにアンチヘタリアのコミュがあって、中々興味深いのでご一読をお勧めする。
漫画としてのつまらないとか、ファンのTPOを考えない言動に嫌悪感を表しているノンポリのオタク女子が最も多い気がする。
ここで挙げられているような問題点を指摘する人もいるし、アンチ腐女子な書き込みもある。
腐女子だけど中国を可愛く描いてあることが許せないなんてのもいる。
もう消えてしまったようだが、まさに>>373の言うような連中の巣窟みたいなコミュもあった。

まあ何事も一概には言えないってことで

385 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 13:12:17 ID:btbwx9Nn

中国絡みで思い出したが、同人ゲームの「東方シリーズ」に出てくるキャラクタで
華人小娘の「紅美鈴」というのがいるのだが、その名前と容姿から「中国」と呼ばれている。

説明。意外なことに渾名の発祥が２ちゃんねらーだったとは…
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%B4%85%E7%BE%8E%E9%88%B4

長くて申し訳ないが、参考画像
http://www.google.co.jp/images?hl=ja&gbv=2&tbs=isch%3A1&sa=1&q=%E7%B4%85%E7%BE%8E%E9%88%B4&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

でもこちらの方は二次創作を見る限り>>380のようなベタな描写は、ナリを潜めているんだな。
キャラクタへの愛着ゆえか、それとも…

386 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 16:55:37 ID:npervddr

ttp://nocturna.noor.jp/n-n/noctnavy.htm

こんなんあった。兵器の擬人化愛国ソース和え。
昔は兵器ヲタは軍国主義者ではなかったもんだが。

387 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 19:21:23 ID:nziCsTrr

>>386
>事実についてはご自身でちゃんと調べる事をオススメします。
>此れを機に我が国の軍に興味を持ってくだされば幸いです。
>そして日本の方は日本に生まれた事を誇りに、他の国の方は日本を好きになって頂きたいと思っております。
知れば知るほど嫌いになる軍隊、それが日本軍とばかり思ってきたがな。
平時は泥棒とリンチとイジメに満ち、戦場ではそのストレスを捕虜や現地住民へぶつけまくった。

あと「チハたん」とか面白がってるけど、走る棺桶に乗せられた兵士のことは思わないのかね？
それこそ「英霊」に申し訳ないと思わんのかこの腐った絵描きは。

388 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 19:52:21 ID:vjxihf2B

萌え擬人化ってヘタリアとニホンちゃんとぴくせるまりたんとちゆあたりのどうしょもない創作物がここ的に一気に萌え擬人化に対する不信感を高めているよね。
(ちゆは擬人化とは一応違うけどカテゴリーに含めておく)

389 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 22:29:54 ID:vKJqn9x0

>>385
原作にそんなベタな描写がないから、
それに合わせてそんな描写が二次創作でもないだけじゃない？
逆にそんな描写がある二次創作は、それを描いた奴に東方の知識がない、
ただ流行ってるから描いた証拠として叩かれるとか。

390 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 22:44:31 ID:cv89Vyz1

>>387
そんな絵描きにはザ・コクピットの「音速雷撃隊」です。　ただ勘違いしまくって特攻バンザイになる恐れもあるが。
そこの一場面で、桜花を搭載している爆撃機の操縦士のセリフ。
「ブリキの戦車に比べりゃ飛行機はまだマシってことじゃな」
「あんな戦車 作れ言うた奴は土下座して兵に謝るべきや!」

その後、主人公と桜花の話もして「作った技師はとても悲しかっただろう」という話も。
ちなみに彼らが乗っている爆撃機は被弾したら、すぐ火ダルマになるので「ワンショットライター」という仇名をつけられたことも。

391 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 23:13:10 ID:AUa6oVDI

>>385
それは美鈴が原作で普通のしゃべり方をしてるから
東方界隈ってそういうのにすごく厳しい。嘘だと思うなら魔理沙の一人称を「俺」にして夏コミ出してみw
美鈴自体かなり人気の高いキャラなので馬鹿にした書き方自体反発されるしね。
というか中国という呼称自体、「本名で呼んでもらえない下っ端」のニュアンスがあるので最近はあんまり好かれない

東方って結構いろんな国出身のキャラいるけどあんま口調とかで特徴つけないな

392 ：無名の共和国人民 ：10/07/10 23:21:41 ID:VUr8o/Td

蒼天の拳のドイツ兵が「〜ダッハ」「〜ディッヒ」と喋っていて「〜アル」の等価物を初めて見る気がした

393 ：無名の共和国人民 ：10/07/11 08:35:08 ID:KhSLCNAk

オタとは違うが、オースティン・パワーズ・シリーズを観てるかい？
世界各国のステレオタイプを故意に膨らましてるが、別に問題にならなかった。
製作・脚本・主演を努めたマイク・マイヤーズ氏はカナダ出身で親はイギリス人
それもイングランドやらスコットランドやらかなり混ざっているとのこと。
（カナダは長いこと英自治領で、カナダ独自の国籍法を制定したのはかなり後の時代）
マイヤーズ氏が扮した悪の組織首領はベルギー育ちで、字幕版でよく聴くとちゃんとなまってる。
アメリカ人もオランダ人もトルコ人もドイツ人も、日本人まで登場するが、何も問題にならなかった。
思い切りおバカでいかれた映画を作っていても、製作者に文明人の最低限度が存在するからだろうか。
例えば、ナチスを扱ってのほほんと肯定的な作品なんてありえないもんな。

きわどいネタで思い出したが、ジャッキー・チェンが「ラッシュアワー」で
黒人刑事の真似をして、黒人に「よう、ニガー」と話しかけるシーンがあった。
北米だと、観客は笑いじゃなくどよめきをあげたらしい。

394 ：無名の共和国人民 ：10/07/11 10:07:23 ID:7+V2pMNa

>>393
３本とも見た。大好きだ。シャケデリック！

民族性なんて，差異じゃなくて多様性の一部として認識すれば，大した問題じゃないはずなんだ。
「お国柄」という言葉もあるように。
オリンピックやＷ杯の開会式や入場行進なんて，それを楽しんでるようなものだもん。

ただし，他民族蔑視のために用いられた瞬間，それはヘイトスピーチになる。
>>360見れば「ヘタリア」の作者がどっちの立場かは明白じゃないか。

395 ：無名の共和国人民 ：10/07/11 20:26:31 ID:YqXBuadu

ちょっと昔だと「バケ喰いオバケ」や『黒ベエ』、だっこちゃんでも
騒ぎになって、過剰反応じゃないのかとさえ思えることもあった。

しかしほんの20年で、逆にこういう漫画が大っぴらにテレビで
紹介されるようになってしまった。だっこちゃんより悪意があることは
間違いないのに、どうしてこういうことになってしまうんだろう。

396 ：無名の共和国人民 ：10/07/11 21:12:32 ID:ytp41Ljq

>>380
実際にヘタリアで断トツに描写が酷いのは韓国じゃなくてイギリスだよ
酒乱、エロ、鬼畜、嫌われ者、と悪い所ばかりが強調されている
どこの国にもあるような事なのに、一国だけがそうであるかのように描かれてる
作者のスタンスは嫌韓以上に嫌英だな
二次創作はもっと酷い
日本に強く執着している事にされ、
日本を持ち上げるだけの都合のいい存在にされて笑われ貶められている

397 ：無名の共和国人民 ：10/07/12 01:40:03 ID:YOQTqyuN

今日のMAG特集は化なのか、ってことで気づいたんだけどこれのOPシャフトなのね
シャフトはぱにぽにや絶望先生でやらかしたとこだけど、そこらへんから変に入れ知恵
されてたりするんだろうか

398 ：無名の共和国人民 ：10/07/13 17:23:46 ID:wPRwUx67

こんにちは。
↓に、こじつけならもう少し上手くやれと言いたくなるブログが。

ドラえもんだって、今や子供を左翼洗脳で堕落させるための道具
ttp://whisper-voice.tracisum.com/?eid=6
フェミニズム・アニメと単に強い女が出てくるアニメの違い〜 反日ドラマとフィクションで日本を敵にしただけのドラマの違い
ttp://whisper-voice.tracisum.com/?eid=113

あ〜あ、下らねえ。

399 ：無名の共和国人民 ：10/07/13 19:29:49 ID:+8Fu9t7j

仮面ライダーWは一応毎週見てて勿論このシーンも知っていたけど
まさかこんな言いがかりをつける人間がいるとは思わなかった。 (てゆか、よくこんなとこに目がつくもんだ・・・。)


仮に今のタイミングでドラえもんの「辞ニンジン」やゴーオンジャーの「内閣カイサン」
とかやったら当時文句を言っていた奴は狂喜乱舞したでしょね

400 ：無名の共和国人民 ：10/07/13 20:28:25 ID:CzCwt24g

>>398
>フェミニズム的イデオロギー、わかりやすく言えば「私たち（女）が守っていくのよ」
>キューティーハニーにはフェミニズム・イデオロギーはない。永井豪マンガは概ねそう
下段のリンク先より。
それぞれの「何か」のために戦う、強いそしてエロな女性でできてるのが永井作品だというのに。
デビルマンだって女性が継いでるじゃないかい。
「あばしり一家」とか「ハレンチ学園」なんて未チェックなんだろうね…いやはや。

オタク評論家・荷宮和子氏が
「ごく普通の『日常』を守るために戦う少女こそ、セーラームーンの革新である」
と言っていたのは、なるほどこういうことかと改めて納得した。
こういう馬鹿男にとり、自分の日常＝自分自身に誇りをもつ女性は邪魔でしょうがないのだ。

401 ：無名の共和国人民 ：10/07/13 20:36:21 ID:TrJjG/zE

>>398
フェミニズムと強い女がどうこうの文章を見てたら批判が多数来ていることに
かなり気にしているみたい。

＞やたら重 箱 の 隅 を つ つ くように噛み付いてくる方々がいます。
＞枝葉末節的なことをつついてくる連中が多いが
＞また論点ズレた変な言いがかりつけてくる方いるんでしょうが
＞変なコメントはバッサリ削除していくよ。あしからず。

そんな、うぃすぱー君を動揺させたと思われるブログ。
　　　　　　　　　　　　↓
そんな簡単に子供が影響を受けたら学校は苦労しない
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20100705/1278359155

402 ：無名の共和国人民 ：10/07/13 21:47:45 ID:3k0nzL31

>>400
セーラームーンの演出やってた幾原が
フェミニズム視点でも興味深い少女革命ウテナを作ったのは必然だったのかもな。

403 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 08:49:55 ID:2mkx+HXB

リベラルの中にもライダーやプリキュア見て「伝統的なジェンダー秩序」を感じる人もいるってのに、
よくもまああそこまで妄想できるもんだなあ、と呆れたわ。
個人的には両方とも好きでずっと見てるけど。

404 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 10:46:17 ID:SEuFfARm

＞やたら重 箱 の 隅 を つ つ くように噛み付いてくる方々がいます。
＞枝葉末節的なことをつついてくる連中が多いが
＞また論点ズレた変な言いがかりつけてくる方いるんでしょうが

これ、ネトウヨとやりあう時によく思うことだなあ（笑）

405 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 18:19:47 ID:z5Bct5nM

永井も石ノ森も徹底して反権力思想の人間じゃないか。
別に警察悪玉論者じゃないが、石ノ森が没後の『クウガ』の時に
「ライダーが警察と共闘しちゃいかんだろ」と思ったくらいだ（笑）。
永井も今でも非実在条例規制に反対するような人だし、
『デビルマン』なんて今こそメディアに煽られて吊るし上げをやってる
人間に読ませるべき作品だと思う。

ちなみにCSでプリキュアの劇場版をやってたが、
「みんなが同じになってしまうより、違う人間同士だからこそ
一緒にいる価値がある」ようなセリフがあった。
こういうのが気に入らなくてを攻撃対象にしてるのだろうが、
じつにいいことを言っていると思う。

406 ：398 ：10/07/14 18:45:30 ID:XqixQE5I

みなさん、レスありがとうございます。
先ほどかのブログの記事を読み返してみたら「日の丸ハンカチかスカーフ」を使った
「サブリミナル」とか言う主張をしています。
それって学問的に効果が実証されてないことは常識ですよね？
あの御仁に近い政治スタンスの人が多いであろうニコニコの「大百科」にある「サブリミナル」記事ですら「これは酷い」とコメントがつく有様でした。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B5%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%AB

407 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 20:34:01 ID:PYyzYiSb

宮崎駿監督がiPadを「自慰行為みたいで気色悪い」と露骨に嫌悪感を示されてるらしい。
また、以前からＴＶゲーム嫌いも公言してる。子供の頭をおかしくするとか。
ここのスレで挙げられてるオタウヨって、宮崎駿監督のこういった一連の発言に対して
必要以上にムキになって反発するのが多いんじゃない。
（>>398で挙げられてるサイトの管理人とか）

この人は良く言えば職人気質、クリエイターとしては凄い方だしね。ただ、悪く言えば頑固
で融通が利かなさそうな人だな、とは思う。
白状すると昔はこういう発言に対して反発してたけど、今ではまぁ考え方は人それぞれかな
と特に気にはならない。

408 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 21:05:09 ID:xoQX75an

俺の場合は宮崎監督には自身の作品に前みたいにプロの声優を使わないことに対して滅茶苦茶反発してた。
今としては声優に関しては未だに文句があるけど作品自体を全否定することはちょっと狭量だと反省してます。

409 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 21:41:39 ID:PYyzYiSb

>作品自体を全否定することはちょっと狭量だと反省してます。
ネトウヨは作った人間が気に入らないという理由で作品全体を全否定しそうな人間が多そうですね。
何でもかんでも物事を完全に白黒善悪ハッキリ区別させないと気が済まないと言うか、考え方が妙に
意固地で思考の柔軟性に欠ける。
自分も人の事余り言えないのですが…。

410 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 22:10:11 ID:doc7FhAZ

>>405
仮面ライダーでは怪人に人がたくさん襲われているのに、なぜ警察は動かないんだ？
という疑問が出されていたらしいのでそれに整合を取ったのかと。

ただ反権力と孤独のヒーローものを両立することはできるわけで、次のアギトでは
警察のG3部隊と共闘したが、G3部隊そのものが警察からはみ出し気味の存在だったので、
権力とくっつくという嫌味な感じはなかった（G3以外の警察組織は嫌な奴多かったしｗ）

411 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 22:47:33 ID:PYyzYiSb

誠に勝手ながら>>409の書き込み内容を訂正させて頂きます。
>>408さんに対して失礼な事申し上げてる可能性がありますので。
「作り手に対する反発から作品全体を全否定する」、誰にだってこういう経験はあると思います。
正直白状いたしますと、自分にも何度かあります。
ただ、そんな考え方を改めたりする機会はある筈なのに、ネトウヨはそういった事に対しては一切
心を閉ざしてそのままズルズル突き進んでしまってる感じがいたします。

412 ：無名の共和国人民 ：10/07/14 22:52:14 ID:5J3dRAeG

>>407-408
宮崎監督というかジブリについては他社や業界に対する距離感と
それでも業界で生きて興行収入を上げなければならないジレンマとの
バランスを苦心した采配が見られる事がある。
徳間との関係、息子にやらせたゲド戦記にヤマハが入った理由
決してムービックでもスタチャ・ランティスでもなく自主独立と商業の狭間が見え隠れして面白い。
そういう意味では京都アニメーションの方が心配だよ。理想と興行（商業）がかけ離れている。
角川と組んでからは本来不要な技術の安売りをしているようだ。

413 ：無名の共和国人民 ：10/07/15 02:43:18 ID:9n91fsMr

>>407
宮崎氏は視野が狭いというか頭が固いというか…
でもアニメ制作では天才なんだし、もう放っておけばいいと思うw
手塚治虫も劇画嫌いやら同業者への嫉妬やら問題の多かった人だったりするし。

京アニはなあ…自社オリジナル企画が大失敗だったりCMがアレだったりして
何がやりたいのか良くわからん。

414 ：無名の共和国人民 ：10/07/15 04:00:18 ID:wR3OMFf4

>>407様
＞また、以前からＴＶゲーム嫌いも公言してる。子供の頭をおかしくするとか
「ラピュタ」の頃から、人間はデジタルの世界で無理して生きるよりアナログの世界で
生きるべきだ！と主張してましたねぇ。
だけど当のスタジオジブリがレベルファイブと手を組んでTVゲームを製作（しかも音楽は久石譲氏）
してるのを、宮崎さんはどう思ってるのやら…
ttp://www.level5.co.jp/products/ninokuni/

415 ：無名の共和国人民 ：10/07/15 04:03:22 ID:wR3OMFf4

>>407様
＞また、以前からＴＶゲーム嫌いも公言してる。子供の頭をおかしくするとか
「ラピュタ」の頃から、人間はデジタルの世界で無理して生きるよりアナログの世界で
生きるべきだ！と主張してましたからねぇ。
だけど当のスタジオジブリがレベルファイブと手を組んでTVゲームを製作（しかも音楽は久石譲氏）
してるのは、宮崎氏にとってどうなんだろうか？
ttp://www.level5.co.jp/products/ninokuni/

416 ：無名の共和国人民 ：10/07/15 04:46:01 ID:8XbLuxDc

コンピュータとかネットや携帯や若者批判は柳田邦男とかもやっててこっちは総スカン食らってるけど
宮崎駿が似たような事言うとまあ一理あるな、みたいなあまり攻撃できない空気ってなんだろな。
やっぱり知名度とか生み出した作品への愛着故なのか。
ちなみに高畑勲は初音ミクをお気に入りらしいけど。

417 ：無名の共和国人民 ：10/07/15 14:41:19 ID:JhuqH4YF

>>416
雰囲気云々ではなく、宮崎の指摘が的を射ているから。

悪いが上記の宮崎のiPad批判をネット批判だと思っている人は、
宮崎の真意がきちんと読み取れていないように思う。

ネット云々より「ツールを入手してただ使うという消費行為自体が
目的になっていて、そこが生産に繋がっていない」ことに
異を唱えている。消費より生産に比重を置けという主張は宮崎の
ふだんの言動と一貫しているし、思い当たる人も多いんじゃないの。

むしろ突っ込みどころとしては、「あんたが内容があってなおかつ
一般受けしやすい（深く読み取ろうとしなくても楽しめてしまう）
作品を作り続けてきたことが、逆に日本に消費するだけの人を
増やしてきたんじゃないの」という点じゃないのかな。

418 ：無名の共和国人民 ：10/07/15 18:33:30 ID:VE9JmX6a

というか、「消費するだけでなにか問題があるのか」ってことでもあるな。
宮崎はアニメ製作が仕事だからそれでいいけど、アニメやツールを趣味として消費する普通の受け手だって
仕事としてはソースコードや商談の契約を生産してるわけで、そちらでは生産に繋がった技術や情報の活用を
してるわけだ。
そこは少なくとも直接的には切り離されてるわけだけど、余暇や趣味ってそういうもんじゃないのかね。
（この辺は相手がライターという一応クリエイター圏の人だったせいもあるかもしれない）
2chで「宮崎は左翼だから生産にこだわるんだよw」なんて書き込みがあったけど、左翼としても認識がちょっと
古いように思う。

419 ：無名の共和国人民 ：10/07/15 21:39:13 ID:Vy/J4BJq

宮崎のipadユーザー批判が悪質なのは、消費者個人の弱さを批判するだけで、消費を強いる主体に対して言及しない点にある。
またアップルも商品をリテラシーの低い消費者向けに提供して消費者を愚民視しているので、宮崎もアップルも消費者の創造性など考えもしないという点では同じではないか。
いくら宮崎がipadユーザーを批判しようとアップルには痛くもかゆくもないし、むしろipadの宣伝になったようなものだ。
ipadのタッチ動作が自慰的だというなら、シトロエン2CVを熱く語るのも自慰行為ではないのか。
社会問題を個人の心理に還元して、政治や経済から目をそらすような、宮崎のくだらないヨタ話に左翼だったら耳を傾ける必要はない。

420 ：無名の共和国人民 ：10/07/16 01:40:33 ID:NMwNdGZI

消費者をバカにしていると言えば、大昔千と千尋のDVDが出たら映像が赤くて問題になったが、
ジブリ側はこの色で正しいみたいな事言って、いまでも売ってる千と千尋のDVDも赤いまま。
でもアメリカで発売したDVDは正常な発色だったんだよな。
なんか最近出たナウシカのBDも問題山積みらしいけど。
これは宮崎の問題じゃ無いだろうけど身内がこんなひどい売り方してるのは何とも思ってないのかな。

421 ：無名の共和国人民 ：10/07/16 07:57:17 ID:Gs7UbYSs

よくわからんが、消費するオタクより生産するオタクになれと言う事なんだろうか？
だとしたら現在の同人業界についてどう思うのか聞いてみたいな。
生産するオタクになれと言うのであればパソコンを使おうとするならまずプログラム言語からだね。
>>415
折戸伸二や神前暁と組んだって言うなら今までの哲学を放棄したと言えるんだけどねぇ…
久石譲や大島ミチルとかは服部良一や宮川泰と同等の世界になってるしね。

422 ：無名の共和国人民 ：10/07/16 13:37:12 ID:V8hKcbAm

宮崎監督がＩＴとかそういうのを毛嫌いするのは、昔は物凄い手間がかかった作業も最近は
コンピューターの技術等で簡単に出来上がってしまう。
その事に対する戸惑いや、これから育つ子供達がそんな便利さを当たり前の様に受け取って
しまう事に対する危機感…と自分は解釈してる。

無論同氏の頭ごなしにＩＴを全否定する考え方には同意できないけどね。

423 ：無名の共和国人民 ：10/07/17 02:00:17 ID:sfPiZlBs

手間を技術で節約できるなら、それを当たり前に受け取って他に労力を注ぐのは
ものを創る人として当然だと思うんだけどな
昔みたいにPSDでやっと3和音出して感動してたのも記憶としてはすばらしいけど、
音楽制作って意味じゃ今のフリーソフトでさっさと打ち込み環境整備して作曲に
力入れた方が合理的なんだし。
ブラックボックスが増えるのに好感が持てないのは個人的にはわからないでもないけど…
でも宮崎氏が手間をかけながらも創作に時間を割けるのは、言っちゃなんだけどツールの代わりに
スタッフがいるってだけだよね。それがどんだけ偉いのか問いたい。

なんかこんな記事もあった。こっちは半ば捏造発言なので宮崎氏のほうに同情する。
これだからネット言論は…（スレ違い気味だったので強引に最後だけ関連させてみた）
http://alfalfalfa.com/archives/412997.html

424 ：無名の共和国人民 ：10/07/17 13:38:47 ID:TAOGIfEd

いざ生産者になれと言われても、何をすればっていうのがヲタの大半じゃないかな
もしかしたら、ヲタ、オタクの定義が宮崎大先生と世の中一般とでズレているのかもしれないけれど

425 ：無名の共和国人民 ：10/07/19 21:12:02 ID:CQhByfCk

おそらく創作者の立場としてはどこかで消費のされ方に物申したいものの
上手い言い回しが見つからないが故に曲解されてるようにも見える。

426 ：無名の共和国人民 ：10/07/19 23:40:21 ID:O7Nmsopp

>>422
＞昔は物凄い手間がかかった作業も最近はコンピューターの技術等で簡単に出来上がってしまう
時代の技術は後戻りできないよ。それに宮崎監督もＣＧは相当使ってるよね。
安易に外国に発注しないだけはマシだが、ラストの曖昧さと声優のヘタさは何とかしてくれ。

＞人間はデジタルの世界で無理して生きるよりアナログの世界で生きるべきだ！と主張してましたねぇ
実はこれかなり反発を承知で言っているように思える。というのは以前インタビューで、
「アニメ映画なんて年に１本観れば十分なんですよ。ゲームも年に１本だけプレイすればいい。
だけどこんなこと言ってるとタリバンになっちゃうな（笑）」
なんてコメントを寄せていた。自分の発言が今の時代に合っていないことを、本人は承知していると思う。」

427 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 00:31:35 ID:a5XvmoiN

>>426
宮崎監督として仕事はなるべく国内に振って賃金を回して人材を育てたいという意向がある。
ただし必要であれば海外のスタジオも使う事もあるしその縁を活かして他の監督の作品では発注も出してる。

428 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 00:47:52 ID:bxFEd3t3

手塚先生が亡くなった直後ぐらいだったか、宮崎監督は「手塚先生の姿勢がアニメ製作者の待遇の
悪さにつながった」と辛辣に批判した。

手塚先生は「好きなことができるなら報酬は少なくてもいい」という姿勢だったようだが、
宮崎監督は「労働はそれにあった報酬を受けるべきだ」という考えの持ち主だったので、
手塚先生の他の製作者の待遇まで考慮しない姿勢が許せなかったんだと思う。手塚先生は
自分が売れっ子だったから金に困ることがなく、他のアニメ界労働者のことまで考えが
及ばなかったんだろうな。

こうした労働報酬の問題についてはアニメ界だけに限らず、どんな業種にもいえると思う。

429 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 01:07:48 ID:ZnNgiv17

>>425
新しい作品が作られてはただただ消費されていく現状は悲しいね
もっと吟味する時間が欲しくてもそれが難しい

430 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 03:32:48 ID:PdRRM08D

>>428
手塚は一時、劇画ブームのさいに人気が落ち目になった。
テレビアニメをやっていたのと時期的にちょうど重なり、
財政的にもかなりヤバいことに。その後、『BJ』や『三つ目』で
何とか復活することになる。

また、幾つかのTVドキュメンタリーや書籍で手塚自身の
「漫画が本妻でアニメが恋人」といった言葉が紹介されている。
つまりは漫画で何とか稼いでアニメの損を穴埋めしていたというのが
実際のところらしい。

どのみち手塚がなりふりかまわず低予算でアニメを作っていたことは
間違いなく、それが宮崎の批判に繋がった点は同じなんだけど、
「手塚が人気漫画家だから金に困ることがなかった」というのは
ちょっと事実に反すると思う。予算を考えなかったのは、
とにかくあくまで本人がテレビアニメに拘りを持っていたから。

431 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 06:48:07 ID:f/1SzbZV

>>430
患者を元気づけるため、その手がけていたアニメを完成させる、というエピソードもあったな。
その時のBJのセリフが「こんなにカネのかかる患者はいなかったよ」だった。
そういう背景があってこそのセリフということか。

近代日本最強の部類に入るクリエイターでもこのザマなのだから、
同時代の他作品がどういう環境でつくられたかはマジに想像を絶する。
そして「『黄金期』の中の貧困」は今に続いていると。

432 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 10:04:29 ID:bxFEd3t3

>>430
「次の製作のための金に困っていた時期がある」ことは知っている。
自分が言いたかったのは、ワープアクリエーターのように「食い扶持すら稼げない」
レベルの話だったんだ。説明不足なのは謝る。

433 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 10:25:24 ID:cg+CIjCt

>>428
ただ、「当時」の手塚氏の場合、次第に待遇は改善していったという。
手塚氏をスケープゴートにすることで、彼の名声を利用して低賃金を定着させた
側の責任を無視することになりはしないか、という懸念を持っています。

434 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 15:17:17 ID:1hNgZ72g

手塚がアニメ業界のブラック企業化のさきがけ、ってのはよく聞く話なんだけど
それと今をつなぐ時期のことって語られないよね。
揺籃期に待遇が良くない業界が、発展とともに皆が就きたがる高待遇業界になるなんて
パターンもあるわけで。

間に、芽をつぶした誰かがいるはずなんだよ。

435 ：無名の共和国人民 ：10/07/20 22:33:34 ID:WpQky9OQ

>>434
考えられるとしたら1980年代までにそれなりの力をもった制作スタジオ（大手配給の子会社を含む）でしょうかね。

手作業で量産を求められその割にローコスト、日本人が維持できなくなったら海外に、というと
和紙、書道用の紙によく似ているような気がしますね。
付加価値を持たせて高コストでも維持できる製品を作るか、海外の安い人件費で手作り品を量産させるか。

436 ：無名の共和国人民 ：10/07/23 22:54:40 ID:qXcRegbr

漫画家が殺人的な労働求められるのも、手塚の影響がちょっとあるかもな
手塚は才能はもちろん、体力面でも人間離れしてた
常人があんなに働いたら、１年ともたずに過労死する
もちろん悪いのは手塚じゃなくて、手塚並みの労働量を誰にでも求めた出版社だけど

437 ：無名の共和国人民 ：10/07/24 19:37:47 ID:0rXq5EHy

それでもアニメ業界などに入りたがる人ってあとを断たないよね。

業界側から言わせれば「低賃金でもいいって言うんだから、他から文句を言われる筋合いはない」
ってところだろう。
そして実態に失望して辞めていく人も多い。でもまた知らずに（というか憧れだけで）入ってくる
人がいるから業界からすれば何の痛みもない。悪循環が続いているんだよ。

438 ：無名の共和国人民 ：10/07/24 21:28:26 ID:Y/ws6mD7

アニメ監督ひねもす日記 - 本当に？アニメ関係者は貧乏なのか？
ttp://www.janica.jp/club/modules/director/details.php?bid=3

アニメーターが低賃金にあえいでいる一方で、
年間2000万稼ぐ音響監督や、1000万稼ぐシナリオライターがいるらしい

＞「手塚が悪い！」とか言っている奴は解っていない以前に、頭が悪過ぎて話しに成っていない！

なんて言葉も

439 ：無名の共和国人民 ：10/07/24 22:03:55 ID:TbeEIuUc

>>437
>>それでもアニメ業界などに入りたがる人ってあとを断たないよね。

そうでもないんじゃね？
業界関係者10年前の半分以下になってるし高齢化もすすんでるはず

440 ：無名の共和国人民 ：10/07/24 22:58:47 ID:ilpeLRm0

ってかアニメーターって名目上は請負主だから、出世して製作会社の監督に
なったりするわけじゃないしな

441 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 00:22:47 ID:0LZPB10N

>>438
＞「手塚が悪い！」とか言っている奴は解っていない以前に、頭が悪過ぎて話しに成っていない！

この言葉には同意。なんと言うか給与上げのために戦わない人が多い。先人のせいにしてもしょうがないのに。
給与の事を言っても”先ずその前に絵をうまくなれ”みたいな事をアニメーター同士で言い合って足を引っ張る人が多い。
意識バラバラで歩調が合わないので嫌気がさして辞める人が多いね

442 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 00:35:02 ID:eU8lNC+b

>>439
でもアニメ出版社系や声優は志望者が増えているよ。

材料を作る人が減り、その材料で商売する人ばかりが増えるのは業界全体からしていびつ。
どの業種もバランス良く増えなくては本当の成熟した業界とは言えない。

443 ：無名の共和国人民 ：10/07/25 04:41:05 ID:/zSVswS5

>>442
漫画家として成功する能力があるならいざ知らず
そうでない人がそのような形でぶら下がっていけば業界に入れるという
形ができていますからね・・・
メディアと音楽産業だけが肥大化しているのが業界の現状だと思いますよ。

444 ：無名の共和国人民 ：10/07/27 03:33:40 ID:q/kgs66N

先日のワンフェスで出展されてた物
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/51059014.html

…何だろうねぇ、この神経

445 ：無名の共和国人民 ：10/08/02 16:03:57 ID:wPcx+eo0

>>444
この制作者、キモ杉ｗｗｗｗｗｗｗｗ

446 ：無名の共和国人民 ：10/08/05 00:24:20 ID:Iay5IRz4

製作者はコイツ。覚えとこう
http://dogmince.blog55.fc2.com/blog-entry-53.html

447 ：無名の共和国人民 ：10/08/07 21:23:54 ID:Z8/gyF+C

オタクとウヨクの関係について、もっと本気で考え対策をした方がいいと思う
取り返しのつかない段階まで来ている

448 ：無名の共和国人民 ：10/08/07 22:41:01 ID:4vOlHj1C

>>447
＞取り返しのつかない段階まで来ている
ニュース速報スレに紹介されていたけど、こんなおぞましい漫画が出てきたからね。

「わたしたちの同盟」
http://www.usfj.mil/Manga/
漫画家が分析する「在日米軍が広報宣伝戦に“萌え”を投入」
http://alcyone.seesaa.net/article/158605233.html
ホビージャパンも協力していることから、もう作者単独の問題では済まない。
http://www.usfj.mil/Manga/Vol%201/Page%2025/Issue1_100708-25sm.jpg

１回目を見る限り日米両軍の一体化（実際は米軍のパシリ化だが）を強調している内容。
４回連載されるみたいだが、そのうちＵＳＡくんがこんなこと言い出しかねん。
「中東にはボクの親友（イスラエル）をいじめる悪い人達がたくさん居るから、あんずも手伝って！」

449 ：無名の共和国人民 ：10/08/07 23:47:16 ID:mY3bqrl0

>>449
糖衣で包んで毒を食わせるみたいなグロテスクさがあるね
そういう雑誌や漫画があるのはよくある事としても
在日米軍が実際に広報に使うとは…

450 ：無名の共和国人民 ：10/08/07 23:53:34 ID:08jvCZJv

このうさくんとやらがにんじんが嫌いなのはにんじんが赤(アカ)いからと解釈していいのでしょうか？

451 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 00:23:31 ID:NqQ6unJp

下手糞なカス漫画と油断した故に、「嫌韓流」への反抗戦は遅きに失した感がある。
あの轍はもう踏むまい、この掲示板でも個人のブログでも出来る範囲ですぐ声をあげよう。
激しくしかも具体的な批判として。

「敵」を「ゴキブリ」で表現するのは明らかにヘイト。
押し掛け用心棒の分際で人ン家のルール（憲法）にガタガタ抜かすとは無礼千万。
ウサが家の外でなにやってるのか、あんずは知っているのか？
米軍御用達のホビージャパンは、ならば金輪際ジオン系のガレキ特集なんかしないだろうな？
（ジオン公国のモデルはナチス・ドイツ）

ざっと見だけでもこれだけのひっかかりが出る。

452 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 00:36:18 ID:oNQC0aJn

個人的に日本側のどこかではなく、米軍側がこんなものを制作したこと自体に悲しくなったし、
腹が立った。理解を得る手段にしてももっとまじめにせんかい！と。日本の若者が馬鹿にされ
てる気分(あれ？自分にもナショナリズムが・・？実際これで“萌える”方は馬鹿なのかも知
れないが)


ニンジンは赤毛の女の子というイメージがあるが、もう一つ馬の鼻先にニンジンというやつで、
日本語と違って、アメと鞭のうちのアメの方にも用いられる―考えすぎかもしれないが。

453 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 01:05:39 ID:UuOTP+S/

読んではみたが、
作品として面白いとか笑えるとか思える部分が無い（と感じる）から、
絵柄だけで読ませているとしか
嫌韓流のような怖いもの見たさを刺激する毒もない
エロもない（当たり前かもしれないが）

絵柄だけの作品を、どれだけの人間が支持するか、果たして……

454 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 01:11:04 ID:HlQOmES8

ぱっと見可愛くて上手い絵なのが余計に怖いね
ナチスの文化戦略を思い出す

455 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 01:38:24 ID:TPaJL58b

これ描いている人は山野とかと違ってとらぶるうぃんどうずの代表絵師だったり
タイガーコロシアムの原画やったりと結構実績があるんだよね。

456 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 04:04:25 ID:1YGCpowx

>>451
オタクのダブスタは甘くないですよ。
親米ネオナチなんて2chやふたばに行けばいくらでも釣れるでしょ？
思想的に一貫性がある訳じゃなくオタク固有のルサンチマンが原動力なんだから。

ふたばでの「抵抗」はあまりうまく行ってなさそうだね。

457 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 08:46:00 ID:NqQ6unJp

http://twitter.com/gloomynews/statuses/20221186360
「横田基地では初版3万部を求め行列、すでに残数25部で大人気とか」

>>448氏掲示のリンク先より（上から２番目）。
親子連れで空母＝殺戮船に「親善」に行く、アーパー国民も増えてはいるが。
DL可能な漫画にわざわざ行列するのはそれでもごく一部だろう。
そしてその一部こそが「オタク」と呼ばれる人々なわけで。
行列の写真を見て米軍も米国民も「ああ、俺ら好かれてるんだな」と気を強くする筈だ。

「オタク＝ウヨクじゃない」なんて理性的分別がまだ通じるのか、大いに疑問を感じる。
軍国化にせよヘイト活動にせよ、いつしかオタクこそが最尖鋭なお先棒担ぎになってるじゃないか。

458 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 08:46:33 ID:q5STBhfq

HJは1,2年前だったか、海外展開（中国本土か香港だった）を始めたと
言ってたのにな。下手すりゃそれに水を差すわけで。

それにじつはミリオタだけど反戦思想の人や、そうではなくても
従米を快く思わない人は割りといるはず。で、そういう人ほど
熱心な毎号購読者だったりするから、大事な常連客を
失ってしまうリスクも大きく、ビジネス的にも旨みはない気がする。

ともかくいくら不況で収益厳しくても、趣味の雑誌が
イデオロギーの世界に足を踏み入れるのは自殺行為。
平たく言えば「HJ止めて電ホにしよっかな」に繋がりかねない。

459 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 08:51:53 ID:tCKu7p12

オタクは左派といえど，内部の闘争というか，ヘゲモニー争いに興味がないのが多いから，
結果的に目的をもって介入してくる右翼に対抗できてない。
趣味の世界といえど，ある種の政治的攻勢が強いときに「非政治的である」ということは
何の強みにもならないわなあ。

「あかはタン」「萌える反戦論」なんての，描ける人いない？

460 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 12:05:26 ID:8VEOBlMd

オタク=ウヨクと言いたいのなら論証してからにしろ
相関関係じゃダメだぞ

461 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 18:12:52 ID:uGAXSm8p

最近、とある若い女性声優がトーク番組で恋愛遍歴を語ったら
たちの悪い声優ヲタクが発狂して暴れだして声優板が今凄い事になっているのだが、
何というか声優が処女とかなんとか言ってるのって馬鹿馬鹿しいよね、
成人女性が誰かと付き合っているのは別にどうってことない普通の事なんだよ。

前からそうだけどネット上の悪質な声優ヲタクのこういったマナーの悪さは度々問題になって
対象の声優さんや事務所を困らせることはよくあることだしね

462 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 18:34:15 ID:gCIFIRuA

>>461
その観点から考えると、「オタクとウヨ」を関連付けるよりも
「ミソジニーとウヨ」の相関性という観点で見たほうが良いかな、とも思ったり。

463 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 19:52:11 ID:EtajF3+B

逆に考えれば今回の件は「厄介者」をふるいに掛けるためにわざとやったのかも知れんな
これでファンを辞めるのは遅かれ早かれファンを辞めるような奴ばっかだし、そいつの好きな声優がある程度年をとったら老害扱いして平気で見限るみたいな

464 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 20:41:09 ID:+csNe3Pq

>>462
全部関係していると思う。
昔はそうでもなかったんだけどね。
ここ十年程で明らかに変わった。

465 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 22:40:30 ID:0aNmzgsZ

まあふるいに掛ける方法だったとして方法が妥当だったかは疑問だけどね
今のネット言論(個人ブログとかじゃなく、2chまとめ系)の元で不用意にあれやって
どうなるか想定できてなかったら平野サイドの鈍さは相当なものがある。
ここまで荒れると、下手をしたら本来離れないファンまで離れるんじゃないか？
最近声優のバラエティ進出とかも好意的に従来のファンに受け止められててそのへん
見誤ったのかもしれないけど。

声優オタのマナーの悪さとか処女信仰は結構な割合でネットでも話題になるが
80年代のアイドル全盛期とかはどうだったんだろう。

466 ：無名の共和国人民 ：10/08/08 23:11:28 ID:nxRGTqN6

>>462,>>464
更に踏み込んで「オタクと保守」「オタクと発達障碍（パーソナル障碍）」についても考察するべきだ。
聖域もアンタッチャブルも、議論の場には不要。

467 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 06:33:08 ID:GErC7nr1

>>465
>どうなるか想定できてなかったら平野サイドの鈍さは相当なものがある
声優ファンて、この程度のことで「どうにかなってしまう」のか…
それが仕事だ演出だと言えばそれまでだが声優も大変だな。

468 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 11:18:24 ID:Ljt2Pmut

>>467
昔，アニメの「中の人」が既婚かどうかなんてどうでもよかったと思うんだけど，
時代は変わったんだねえ・・・。

ただ一部のオタクのマナーの問題は，このスレのテーマとは関係ないような。

469 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 13:30:19 ID:K8mc0qoC

>>467
是非は置くとして、実際なってるしネトラジとかやってる人もそこら辺かなり露骨に
避けてるからねえ。アイドル的に売るといろいろ面倒なことは出てくるんだろう。
俺にはよくわからん世界だけど、中の人が表に出るようになったころ(９０年代半ば）
からこういう兆しはあったような

>>466
議論するのは良いことだと思うが、ヘイトスピーカーのいいエサにならないように
充分気をつけることは必要かと
ウヨとオタクを結びつけて、オタク叩きをしてる人間はまだたくさんいる。

470 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 14:16:30 ID:F8a+vHDG

>>469
たくさんはいないと思う。
それくらいネットではオタクの力が強くなった。
と言っても男オタク限定だけどね。

471 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 17:09:50 ID:Ljt2Pmut

気づかなかったが，スレタイが変わった時期にこんな書き込みがあったんだね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1213818193/997-998

・「作品の周囲や目的、手段を叩くのはオタクヘイト 」
・「釣られた人達の行動は勿論としても釣ろうとしている動きやその方法や
　手段について論じることはヘイト」

何言ってるのこの人たち。そのあたりがウヨクとオタクの関係において
最も重要な部分でしょうに。

まあ，オタクスレには「ドラえもん」叩きの人のように「ウヨと戦うため」
複数のIDを駆使する人がいるようだから，複数とは限らんけどね。

472 ：無名の共和国人民 ：10/08/09 22:53:28 ID:Yi60feK1

>>455
そうだったのですか。
最初の作者の絵を見た時に感じた違和感が分かりました。
FateのＰＳＰ格闘ゲームのイラストの人だったのか………OTL

ブログ日記を見ていたら、これまた色々とアレなことを書いているしで。

473 ：無名の共和国人民 ：10/08/12 21:10:34 ID:ZsM3LZkr

>>470
女性のオタクの力は弱いんですか？？
そうだとしたら、日本はまだまだ男尊女卑社会なんだなって思ってしまいます。

474 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 01:38:48 ID:Rt4Dbvyz

>>473
力がどうのってのは分からないけれど、
ヲタクと分類される人間の大半は男なんじゃないかな
>>470が書くようにヲタクの力、声は大きくなったかもしれないけれど、
それは、
男女の差ではなく、単に声が大きいか否かなのでは？

>>471
とはいえ、
議論されている作品に群がっている人間の人格を叩くように思えれば、
胸中のイラッとしたものを吐きだしたくなる訳で

475 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 01:46:03 ID:YwsvgYwY

コミケのジャンルわけとかみると女性とかすごい多いけどな。

476 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 02:04:33 ID:L94dSJ6x

同人即売会では基本的に女の方が多いですよ。
私はコミックライブにたまに行きますがほとんど女ばかりです。

477 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 03:58:31 ID:L+ibGJiP

コミケの場合、2年前の準備会の発表だと一般参加者、サークル参加者ともに女性比率が高かったはず。
特に後者は7割超えてたような。この辺を考えると女性オタク層はかなり居ると思うよ

でも「オタク」って言うと男性を連想する人は多いだろうね

478 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 04:54:30 ID:YwsvgYwY

たしか男性向け完全シャットアウトを標榜した即売会もあるくらいだね。
今はあるかどうかわからないけどコミックシティやスーパーコミックシティを
主催している赤ブーブー通信社とか。
（１５年位前は男性向けも扱っていた普通のオールジャンル即売会だった）

479 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 07:11:48 ID:+Tu5U65q

>>478
>>議論されている作品に群がっている人間の人格を叩くように思えれば、
>>胸中のイラッとしたものを吐きだしたくなる訳で

「作品の周囲や目的、手段」や「釣ろうとしている動きやその方法」を
議論したとしても，「作品に群がっている人間の人格を叩く」ことには
ならないんじゃないの？

作品をのものを語るオタク文化スレはほかにあるので，こちらの次の
スレタイは元に戻すことを希望します。

480 ：無名の共和国人民 ：10/08/13 22:27:56 ID:xpL8fXH+

前者を議論していく中で、後者にすぐ物言いが転化する人は結構いる訳で。
こういうときにngc2497とかプロ奴隷攻撃コプペ倉庫とか引き合いに出すのも
手垢がついてて嫌だが…

>>474>>477
女オタクはいわゆる「腐」を兼ねてる人が多いからねえ。そうすると「オタク」じゃなく
「腐女子」と呼ばれるんじゃない？
そらコミケのブース数で比べると多くなるだろうけど、「オタク」でイメージされる描像とはちょっと違うんだと思う。
あと、腐はネットで声のでかい部類のオタクと相性があんま良くないらしく、相対的にそういう場では少なく見える。
ここで何かと話題になるヘタリアなんかも2chアニメ板とかだと「売上ランキングにはいるけど話題に出ない」扱いだし。

481 ：無名の共和国人民 ：10/08/14 19:36:06 ID:zdq10VzO

>>480
>>前者を議論していく中で、後者にすぐ物言いが転化する人は結構いる訳で。

後者をさせないために，前者を議論させないのはどうかと思う。
そういう奴が出てきたら，咎めればいい。
いまさらオルタナがオタクヘイトに染まるとは考えにくい。

482 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

483 ：無名の共和国人民 ：10/08/15 11:26:05 ID:jmn/CXG7

>>482

ヘイトが問題ないってどういうこと？

出自と違って趣味は止めれるから根拠無く叩いても問題ないってことか？

484 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

485 ：無名の共和国人民 ：10/08/15 20:43:38 ID:B6aSA/A2

>>481
するな、とは言っていない。あくまで議論する上で気をつけるべきという話。

なーんて書こうと思ったら早くも>>482>>484だよ
声優オタの一部が問題なのは事実(平野のあれとか）だけど。

486 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

487 ：479：10/08/15 23:33:12 ID:tVX9N2Lx

削除依頼出してきた。
むしろ急にこんなのが沸いて出ると，議論の妨害工作に見えるな。
左翼はオタクを敵視するもんだと工作してどこかに晒すのだろう。
>>486のいうオタクはいわゆるステロタイプな印象なのだが，
ますますオタクをウヨに近づけようという意図すら感じる。

488 ：無名の共和国人民 ：10/08/16 00:05:09 ID:8BqD6D4m

>>486
そんな即座に正体割らなくてもwww

489 ：無名の共和国人民 ：10/08/16 15:17:18 ID:4czwcnl6

アク禁で正解だったね。

490 ：無名の共和国人民 ：10/08/17 11:20:58 ID:c+KOzf2X

>>480
「腐女子」をわざわざ分けることに意味はあるのか？
ボーイズラブ、やおい愛好者だからというなら、男性でもあいつは男性向けエロだから違うだの、
ミリタリー愛好者だから違うだの言えてしまうわけだが。

それから全体的に言える事と思うが、女性はもともと男性に比べて、
世間体を気にする人が多い。だから意図して表に出ないよう振る舞う傾向がある。

491 ：無名の共和国人民 ：10/08/17 14:02:39 ID:c+KOzf2X

>>448
そのホビージャパンが、コミケットで頒布していたのがこれ。
当然ながら日米同盟堅持の側から普天間基地問題を論じており、
真正面からの反論が必要です。
http://pixel-maritan.net/maritan_diary/?m=20100806

……ただ、ミリタリー雑誌が米軍の広報をやるというのは、いってみれば当たり前ではある。
元々自衛隊と組んでいたところだし。
中沢啓二氏や石坂啓氏に描かせたというなら驚くけど。
http://pixel-maritan.net/maritan_diary/?m=20100803

リンク先にあるように、米海兵隊の下品なスラングをネタにして遊んでいるところに
頼む米軍の神経もなかなかですが、どういうつもりなのやら。

492 ：無名の共和国人民 ：10/08/17 14:06:18 ID:c+KOzf2X

>>491
中沢啓二→中沢啓治

訂正。

493 ：無名の共和国人民 ：10/08/17 14:52:11 ID:mA5EibrI

>>490
>それから全体的に言える事と思うが、女性はもともと男性に比べて、
>世間体を気にする人が多い。だから意図して表に出ないよう振る舞う傾向がある。
一見筋が通っているように見えるけれど
実のところ間の確証もないよね

494 ：無名の共和国人民 ：10/08/17 16:38:04 ID:c+KOzf2X

>>493
あくまでコミケット参加者の話だが、カタログにあるまんレポ
（参加者による一コマ漫画の投稿）で世間に趣味を伏せる苦労話をするのは
女性参加者が主に見える。

参加者数が明らかに女性優位なのに、表に現れにくいのは当然それなりの訳がある。

495 ：無名の共和国人民 ：10/08/17 20:47:27 ID:xp1H/0SQ

あくまで自分のまわりだが、オタ隠してるのは女の人が多いね
隠してなくても、見た目からは全然想像できないってこともある。
どうみてもギャルなので距離置いてた女の子がたまたま話したらひたすらオタだったとか。
このへんは、男だと一年中ジーパンとかでもあんま何も言われないけど女だとちゃんと
ファッショナブル(笑)にしてないといけない的なジェンダー圧も関係してるんじゃないかと。

>>490
俺は分けなくてもいいと思うけど、実際ネットとかではそんな感じだからなあ。
まあ実際、公式設定や細かいセリフや考証にこだわるような古典的なオタクとは
多少メンタリティが違うなという気はする。
このへんは男性向けエロ専門の人でもそういうところはあるので、やっぱり違和感のある
切り分け方ではあるけど。
範疇自体が揺れてるんだと思う。

496 ：無名の共和国人民 ：10/08/18 08:19:17 ID:h+i7GKar

[アニオタ外への飛翔（課外活動）]
NHK総合「日本のこれから、共に語ろう日韓の未来」出演
http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/20100814

497 ：無名の共和国人民 ：10/08/18 19:11:20 ID:dvDQLasH

うはぁ。。。これ、本人のブログなんだ。
「ホロコーストはなかった」と同等の評価ができる発言だった。
あまりの無知と無恥に、穴があったら入りたくなった。
こんな奴が歴史を勉強したとかって堂々と言ってるのか。

498 ：無名の共和国人民 ：10/08/18 20:03:09 ID:HNkPEaQe

まだ植民地主義の時代でロシアの脅威もあり、日本も防衛的に仕方なかったって面は否定できないと思うけどな。
もちろんネトウヨのように韓国の方から併合を頼んできただの、インフラ整えて人口増やしてやったんだから感謝しろだのは論外だが。

499 ：無名の共和国人民 ：10/08/18 20:27:27 ID:kDWep3DN

「仕方がなかった」で終わってはいけない問題。

500 ：無名の共和国人民 ：10/08/18 21:41:38 ID:vPPdLwTQ

誰かと思えばニコニコアニメ夜話なるものの自称硬派ヲタの人じゃないか。
正直、この人みたいに自分なりに哲学的に見えると認知したアニメを有難がって
しかも、萌えアニメだけを見るのは「肉ばかりを食べて野菜を食べない」偏食と同じとか言って自分に酔っている人は信用出来ない。(萌えアニメ叩いて馬鹿にするのも十分偏食なのだけど…。)
硬派な感じのアニメでもウルトラヴァイオレットや戦う史書とかを評価しないあたり判り易いなーと思ってみたり。

501 ：無名の共和国人民 ：10/08/18 22:13:35 ID:H96ZcCx6

＞硬派な感じのアニメでもウルトラヴァイオレットや戦う史書とかを評価しないあたり判り易いなーと思ってみたり。

なるほど、主演がロミさんだからか。

502 ：無名の共和国人民 ：10/08/19 00:54:56 ID:Wg4eA3O2

>>496
リンク先より。
>韓国は寧ろ「日本と共に」謝罪しなければならない。（朝鮮人BC級戦犯の存在）
「私は貝になりたい」なんかこいつにとっては十分「反日」なんでしょうね。
罪を強制されたことが朝鮮人にとり「戦友」の証なら、
日本人自体が嘆くのは筋違いも甚だしいのだろうから。

>日本が韓国にホロコースト的な民族虐殺を行った歴史的事実は存在しない
だからなんだ、としか言い様ないな、
ならば、文化も名前も土地も全て奪い取って利を搾りつくすことは善行か。

>日韓併合は歴史の必然であり
ならばユダヤ人に「ホロコーストは歴史の必然」と言って欲しいね。
ユダヤ人差別・虐殺は朝鮮人差別よりずっと永く広く、「社会のため」に行われてきたのだから。

>韓国という国家は嫌いな部分があるが、韓国人は好きだ
>国家と個人を一体視するのは旧い前近代的な価値観であり
一体視してるのはいつもウヨ、差別者にも関わらずこのトボケぶり。
天然なのか腹黒いのか。

>日本では嫌韓的な世論があっていい。韓国にも親日的世論があってよい
日本人は友好的、韓国はその反対というステロタイプな物言い。
ここ最近ボロ出まくりの在特会も「あってもいい」に入るのだろうか。

>日韓関係を擬人化（日本と韓国は過去に恋人関係であり、
>日本が浮気したから韓国が怒っている云々）した部分
こいつの発言じゃないらしいが、もしかして「ヘタリア」の影響受けてるのか？
全く陳腐でしかもロクでもない、崔監督が激怒するのも当然だ。

こんなアホに「日韓の未来」を語らせるとはな。
翌日の「日曜討論」が面白かっただけになあ…

503 ：無名の共和国人民 ：10/08/19 14:31:07 ID:6JTgUyck

視聴者参加の討論番組の問題点だね。
素人の、あからさまな知識不足による発言をオミットできない。

504 ：無名の共和国人民 ：10/08/19 14:52:12 ID:6JTgUyck

もう一つ。
http://diamond.jp/articles/-/9111
この女性のコスプレって、例の漫画の影響じゃないの？
漫画のタイトル自体がイタリアに対する醜悪な“揶揄”なので
いちいち書かないけど、やっぱり危険だよ、あれ。

上杉がやんちゃに靖国参拝肯定に回ってしまっているのも
引いてしまうが。

505 ：無名の共和国人民 ：10/08/19 16:05:19 ID:0dTPt90r

>>503
むしろ削除する方がこの場合は問題になる。

506 ：無名の共和国人民 ：10/08/19 22:05:23 ID:KJqeUmmy

>>496
この古屋という人物、今に化ける。山野車輪などより遥かに恐ろしい奸物にね。
そもそも、彼は本当に市井のアニオタなのか？後援勢力がついてるんじゃないの？

507 ：無名の共和国人民 ：10/08/19 22:35:37 ID:Wg4eA3O2

>>506
コリアンヘイト業界、業界人とはすでにズブズブのようですね。
広告は見るに耐えないものばかり。
それにいかに仕事が減って暇な山野や晋遊社でも、一ファンと簡単に対談だのするとは思えん。
「朝ナマ」でもないんだし。

あくまで推測だが、こいつ晋遊社の社員かその関係者じゃないだろうか？
ニコニコアニメ夜話とやらは、商業出版にはイタ過ぎた企画の再利用とか。

508 ：無名の共和国人民 ：10/08/19 22:53:57 ID:CVdNVsOp

>>504
上杉は歴史感覚はさっぱりだなあ・・・
戊辰戦争まで語っているくせに、
＞幕末の吉田松陰、高杉晋作、いま話題の坂本龍馬も、
＞「維新前後殉難者」として合祀されている
で終わり。

509 ：無名の共和国人民 ：10/08/20 00:44:21 ID:+VM/WDyh

>>505
崔洋一のあの発言で「言論封殺だー！！」なんて猛攻撃するぐらいだしな・・。

510 ：無名の共和国人民 ：10/08/20 15:08:31 ID:avFofSLQ

>>463>>465
むしろ、芸能マスコミが「オタクざまぁ」と殊更に煽った感じがする。

"非処女確定"平野綾が恋愛トークに踏み切ったワケ......ファン号泣、殺害予告まで!!
http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=menscyzo_06Aug2010_3047

511 ：無名の共和国人民 ：10/08/20 23:54:07 ID:OGL9HhOd

>>500
その人のいう硬派っていうのは、
保守的な価値観にマッチするものなんじゃないかな
戦う司書なんかはかなり作りこまれた作品に思えるけれど、
保守的な価値観とは無縁に思える訳で
結局、
自身の思想も希薄で、誰かの拍手が欲しいだけなんじゃないのか
こんな風に書くと、どこかの都知事みたいに見えてくるな

>>510
仮に平野綾がヲタクを切り捨てたとして、
それに代わる新しい支持層が期待できるのか……
夢を観せる商売なら、せめて若い間は夢を観せて欲しいもの

512 ：無名の共和国人民 ：10/08/21 00:10:26 ID:J3v20FJi

>>511
>自身の思想も希薄で、誰かの拍手が欲しいだけなんじゃないのか

大日本帝国に反する存在への、ドロドロの思想とゴリゴリの悪意は感じるが。
>>506氏の言うとおり大奸物の素質十分と見た。
自身はアホでも吹き込む奴はいくらでもいる、油断は禁物だ。

513 ：無名の共和国人民 ：10/08/21 18:40:52 ID:S2UvsRAJ

昔からアイドルに「己を捧げる」人たちはいたのだが、なんで自分の好きな声優が
「処女」「彼氏なし」でなけりゃこの世の終わりのように思うのか？？
一種の個人崇拝だな。

あれ？？ある種の人たちの「国家への片思い」にちょっと似てる・・っていったら
叱られるか。

514 ：無名の共和国人民 ：10/08/21 20:03:14 ID:Iu/XDTef

>>513
>昔からアイドルに「己を捧げる」人たちはいたのだが、なんで自分の好きな声優が
>「処女」「彼氏なし」でなけりゃこの世の終わりのように思うのか？？
>一種の個人崇拝だな。
自分の憧れている女の子が他の男に喘がされてるっていう状況は、
憧れてる側にとってはこの世の終わりに等しいだろう
それに、idolって単語は呪術的な意味も含んでいるみたいだし……

515 ：無名の共和国人民 ：10/08/21 20:22:42 ID:oSzuZ1XV

何時だか２ちゃんの声優総合板のアンチアンチスレで(声優)アンチは
ネトウヨ気質だって言ってた人がいたけどたしかに当たっていると思う。
叩いている対象声優や事務所を中韓や民主に置き換えるとまんま一致するし。

516 ：無名の共和国人民 ：10/08/21 22:54:11 ID:S2UvsRAJ

そうか、idolはもともと偶像(単なる宗教画や像ではなく、それ自体に拝むべき何かがあると信じる)の意味か。
まったくうまく転用した用語だ。

517 ：無名の共和国人民 ：10/08/21 23:16:27 ID:Jl04SWx3

>自分の憧れている女の子が他の男に喘がされてるっていう状況は、
>憧れてる側にとってはこの世の終わりに等しいだろう
遠目に憧れてるだけで自分の彼女でもないのに、
凹むだけならまだしもキレて騒ぐあたり、ファンというよりストーカーだ
そんな奴ら、家が隣で同じクラスにいても見向きもされないよ

518 ：無名の共和国人民 ：10/08/22 00:02:08 ID:HHJ3Josw

>>517
>遠目に憧れてるだけで自分の彼女でもないのに、
>凹むだけならまだしもキレて騒ぐあたり、ファンというよりストーカーだ
>そんな奴ら、家が隣で同じクラスにいても見向きもされないよ
そりゃ、一般人相手ならそうなるだろう
ただ、アイドルってのは夢を売る仕事
で、夢とはいつか醒める
今でなくても、いつかはこうなったかもしれないね
騒いでいるのは一部で、その一部だってまた新しい女の子を見つけるだろうし
案外、
騒いでいる本人たちは何にも変わっていないかもしれないし、
周囲と同じような表情で社会に溶け込んでいるかもしれない

519 ：無名の共和国人民 ：10/08/23 21:56:51 ID:nEx8ouFp

>>517
多分そういう問題じゃないと思う

520 ：無名の共和国人民 ：10/08/24 12:52:26 ID:Wj/prhuL

声優がアイドルになってしまうのはおかしいと思うんだが…
あくまで声の仕事という裏方だろ
顔がどうだろうと関係ない

521 ：無名の共和国人民 ：10/08/25 01:37:45 ID:x6Etr/B4

>>520
声優のアイドル化に反比例して、段々とテイストや演技力を持った声優が淘汰されてる
気がする。深夜アニメとかたまに観ると、若手の女性声優はキーキー声張り上げるばかりで
男性声優はわざとらしい鼻に付くような喋り方する連中ばかり増えているみたいで…。

そういえば今日ゲームショップで某ボーカロイドのゲームのPVが流れていたけど、喉からというより
頭の上から発せられてるような凄まじいキーキー声で聞いてるうちに胃が痛くなってきた。

522 ：無名の共和国人民 ：10/08/25 15:47:09 ID:wtxN/GEv

ボカロ声はダメな人はダメらしいね

アイドル化するようになってから、声優の賞味期限が異常に短くなった気がする。
5年前に出まくってた人がすぐ名前を見なくなるとかざらだからなあ。
普通のアイドルは数年でかなりの稼ぎが入るからいいんだろうけど、アイドル声優だと
収入モデルとして破綻しそうな気がするなあ

523 ：無名の共和国人民 ：10/08/25 21:23:44 ID:bwaZ2nTu

確かに去年今年あたりは女性声優のサイクルが一気に加速した感があるよね。
以前までは声優は下済みが大変でブレイクは２０代半ばあたりが多くて中心にいるの３０代って感じだけど、
今は一気に低年齢化して１０代後半〜２０代前半が主流になっているような。

524 ：無名の共和国人民 ：10/08/26 01:25:59 ID:aAef2EnV

声優志願者や養成学校の増加で、次から次へと若手の声優を送り出せる現状だと
それこそ声優自体も「使い捨て」の時代になってしまうのかねぇ。
小原乃梨子さんや矢島晶子さんのように、美女・美少女からやんちゃな子供まで
あらゆる役をしっかりとこなせるオールラウンダー的な才能のある声優って、この先
現れるかどうか不安になってくる。

525 ：無名の共和国人民 ：10/08/26 18:59:33 ID:fUANyrcD

>>524
実際、そういった兆候はすでに出ている。
http://wiki.livedoor.jp/tasogare100/d/%cd%dc%c0%ae%bd%ea%a5%d3%a5%b8%a5%cd%a5%b9
これはけっこう前に声優界を賑わせた、ある騒動（あくまで２ちゃん周辺だけど）のまとめサイトだが、
その騒動が巻き起こった一因として、こういった問題があるのではないか？との指摘があった。

526 ：無名の共和国人民 ：10/08/27 01:56:54 ID:Wn4J7seI

>>525
こうした現状見てると、今は「アニメブーム」「声優ブーム」といわれ、声優のCDが売れまくったり
一般紙の表紙をアニメ作品が飾ったりとまるで「わが世の春」といわんばかりの状況を迎えているように
見えるけど、実際は派手なデコレーションのファザードで飾り立ててる裏側で虫に食われてボロボロの
柱がいつ崩れるか分からない家をなんとか支えている…という感じに見えてしまう。
今はまだ話題も振りまけるからいいのかもしれないけれど、このブーム（というより一種のバブル？）が
弾けてしまったら、正直この業界ってどうなってしまうのか不安になってしまう…。

527 ：無名の共和国人民 ：10/08/27 20:49:06 ID:9oqLU/0p

主観だけど長生きする声優の特徴って

・少年役や母親や女教師などの大人の女性が出来る人
・吹き替えに常連で出演したりテレビでナレーションやったりする人
・サザエさんやドラえもんとかの長寿アニメにレギュラー出演してる人
・ワンピやケロロやBLEACHや銀魂とかの長期アニメでレギュラー出演してる人
・ガンダムに乗ったりドラゴンボールで戦ったりエヴァで人類保管する人(今でもゲームとかが出ているから)
・養成所で講師として招かれる人

見てきた感じだとあたりが多いと思う。

528 ：無名の共和国人民 ：10/08/28 02:16:56 ID:WImSrbTa

後藤邑子、伊藤静、茅原実里あたりで30内外だもんなあ
現状だと、これでも大分ベテランの部類になってしまうはず。

>>527
2番目と6番目は原因でなく結果なのでは。

529 ：無名の共和国人民 ：10/08/30 19:39:04 ID:VcakBtFu

と言うか、殆どのベテラン声優は劇団の役者とか、他の仕事と兼業で
ニッチに食い繋いでいるのが実情では。つまりは仕事の絶対量が少ない。
にもかかわらず、専門学校に声優コースがあって、仕事量に対して
不釣合いに“なり手”が多い。

それを指摘しようにも、アニメ雑誌は専門学校の広告を載せてるし、
ベテラン声優自体が専門学校に講師の口を世話して貰っているわけで、
誰も声を上げられないと。食い物になるのは「自分は絶対に成功するから
そんな話は関係ない！」と信じているピュアな若者とその親。

　なんて素敵なカニレーザー！

530 ：無名の共和国人民 ：10/08/30 19:46:52 ID:b/1MmP9B

こういう事情は、やはり当業者の方が一番わかっていらっしゃる…
http://ameblo.jp/kenokun/entry-10521672550.html

531 ：無名の共和国人民 ：10/08/30 21:50:19 ID:g799hTL+

例外として堀江、田村、水樹みたいにうまく立ち回って10年以上アイドル声優を維持して
現在でも主役やヒロイン級の新規レギュラーがある声優だっている。

532 ：無名の共和国人民 ：10/08/31 01:06:43 ID:7xNsabPr

それはもちろん、どこの業界にも成功者はいるから、全体像を見るのには当てにできない。

533 ：無名の共和国人民 ：10/08/31 18:58:36 ID:U5qtVmMy

ていうか、たとえ人気が出ても、あの有様だぜ？

なんとかしてくれって（；＿；

534 ：無名の共和国人民 ：10/09/01 14:59:27 ID:WjVTzD3+

ジブリは近年は鈴木Pの方針で素人に毛が生えたような一般芸能人を
使い捨てで使ってるから千と千尋以降観ていない。
富野監督が自分の作品で、白鳥哲氏とか朴路美氏とか舞台俳優を厳選して長期スパンで使える声優に起用したみたいに、
普通の声優が駄目ならジブリアニメやアメリカ3Dアニメとか一部韓流ドラマの吹き替えやポケモン映画は舞台から連れてくればいいと思う。

535 ：無名の共和国人民 ：10/09/01 22:10:30 ID:UVREKsCO

宮崎駿からの普通の声優が嫌って方針はまあ本人の好みとか話題作りとか色々思惑は
あるんだろうけどさ
なんか最近の大学でありがちな、象牙の塔とかいう奴が多いから企業出身者でポスト
埋めました、に通ずるものがあるんだよね
どっちも業界を支えてるプロパーの将来を安直に狭めて、結局は自分らの業界の
首絞めてるんじゃね？っていう

536 ：無名の共和国人民 ：10/09/09 22:09:19 ID:U1jB0w+D

動向スレが文化スレ向きの話題に、文化スレが動向スレ向きの話題に
なってる気がするんだが…。しかもそこでスレ止まってる（笑）。

537 ：無名の共和国人民 ：10/09/10 22:55:13 ID:dU1d1YkT

ttp://plan13th.blogspot.com/2009/10/blog-post_8388.html
ttp://www.hcn.zaq.ne.jp/ganso/neta/sergeant01.htm

上記の様なリテラシー能力皆無な奴婢根性全開の…兎に角、莫迦が勘違いする恐れがあるから
映画フルメタルジャケットは一度発禁して封印するべき。
サブカルチュアってのは単純に幸福や平和を象徴できる様な代物じゃないいんだよ。

538 ：無名の共和国人民 ：10/09/11 23:04:22 ID:3VUYDqjK

>>537
>映画フルメタルジャケットは一度発禁して封印するべき。
>サブカルチュアってのは単純に幸福や平和を象徴できる様な代物じゃないいんだよ。
何たらに蓋をしても、蓋の内側を覗きたくなるのが性（と思う）
サブカルチャー自体を批判する声はあるべき
しかし、
サブカルチャーを禁じる事は過剰じゃないかな
そして、真に批判されるべきは
笑って流す程度の余裕も持てない人間を増やした社会だと思うのだがいかがか

539 ：無名の共和国人民 ：10/09/14 11:38:31 ID:CNIBw+rA

動向スレと文化スレの棲み分けは昔から難しい……
以前にもずいぶん話題になってるけど、この板でオタク文化の話題をすると
必然的にウヨ化に勤しむ勢力については触れざるを得ないし。
逆に動向スレは動向スレで、オタクじゃないけどオタ業界に巣食うウヨ勢力について
色々言いたい人が当然ながらいて、その人の言うことがちょっと的外れだったりすると
話が文化スレ方面に偏るし。

540 ：無名の共和国人民 ：10/10/30 06:26:11 ID:mNuT9Lzy

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1169680922/1000

について
削除申請の大部分はコピペや中傷AAの類であり
差別申請はあまり多くないので自分にはよくわからんところがある

例えばこれがあるが

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1269673583/378

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1269673583/391

/1281947022/はすでに無いのでどういう差別だったのかについては今は知るよしもない。

541 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 01:21:14 ID:NAjBIp59

>>540
どう見ても荒らしである事が理由での削除でしょ
たまたま差別的なものも混じっていたというだけの事
文脈から差別的な表現そのものが削除の理由になったものではないと容易に推定できる

542 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 10:49:27 ID:qozMDqW5

>>540

>>見たいとこしか見ないというのは人間当たり前。
>>人間７０億もいて理不尽な不幸にさらされている人は何億といる
>>不幸を直視しろとなったら一体どれだけの時間が必要だと思ってるんだ。
>>これだから社会というのを知らない世間知らずは困る。
>>ニュースで社会の理不尽さに怒るにせよ
>>結局は個々人の知りたい範囲でしかないし他人に強要されることではない。
>>差別を見て見ぬ振りをしてる？差別を勉強することなんて他人にお仕着せで
>>やられることではない。
>>差別はこの世に限りなく多くあるのであり全てを直視していたら不眠不況で
>>時間を費やしたところできりがないだろうが。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1169680922/947

　２ちゃんねるに差別があったって，ほんの一部なら構わないだろうということ
らしい。要は見たいものだけ見らればいい，差別があったって見ないから構わない
差別があるから２ちゃんねるはけしからんというのは，一部だけ見て文句をいって
いる嫌韓厨と同じ　という，驚くべき意見の持ち主ですな。

　実際，見たいところを見ようったって思わぬところでヘイトスピーチに出く
わすような掲示板だから批判を受けているのに，本末転倒した意見としか言いようが
ない。おまけに，差別書き込みが残されているのは「ボランティア削除人の不足」
だそうで，それは運営企業の責任ではないかと言われると「あなたが削除人に
なればいい」などと言う。反論にすらなっていない。
　
>>時間がないのであまり断定できないが、東亜とか極東とか
>>アニメとは関係ない板名が出てくる。
>>アニメ関連スレなら別におかしくないレスばかりだな。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1169680922/998

「アニメ　韓国　２ちゃんねる」でGoogle検索して
いちばん上に表示されるこれは何だっての
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1250346424/

543 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 13:37:50 ID:700ioaqE

で、結局2ちゃんを使うのはケシカラン、積極的に使うやつにリベラルを名乗る資格なしって言いたいわけ？

544 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 18:57:57 ID:OoV8SZol

>>543
２ｃｈの全ての人間がそうだという訳ではないが、基本的にあの掲示板で差別的な書き込みしてる
奴等は社会不適合者、犯罪者予備軍の集団。一人残らず人格矯正施設にぶち込んでやるべき。
野良犬と一緒で将来的に災いをもたらす事になる危険分子。一刻も早く摘発すべき。
その内自暴自棄になって連続殺傷事件でも起こされたらかなわん。
所詮奴等は見えない物陰から他者を嘲笑し罵倒する事でしか自分自身を見出せない。
陳腐な自尊心を誇示して行うマスターベーション三度の飯より好きな奴等。

その中でも極めて評判が悪いのは極東板とかハングル板、ニュー速板やＶＩＰ系の板ね。
アニメやゲーム系の板も多いね。宮崎勤事件の時のオタクバッシングが尾を引いてるのかねアイツ等って。
２ｃｈに限らず、yahoo等、基本的に公共の掲示板で匿名性は非常に危険。
ＩＤナンバー制を導入するなりして徹底的に相互監視する事でしか差別的な書き込みを防ぐ手段が今のところ
思い付かない。

545 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 20:55:06 ID:ugW+CAV8

>>544
2行目3行目は過激で受け入れ難いが、
匿名無差別書き込みについては簡単に裁判できるようにするなど方策が必要だね。

546 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 22:48:15 ID:D99Zi35v

>実際，見たいところを見ようったって思わぬところでヘイトスピーチに出く
>わすような掲示板だから批判を受けているのに，

あんたはID:JMUFJlJCか？
あんたは普通の利用者じゃないだろ。
検索してまで差別を探し出すような人でしょうが。

>それは運営企業の責任ではないかと言われると「あなたが削除人に
>なればいい」などと言う。反論にすらなっていない。

反論になってないのはあんたの方
そんなに一つたりとも差別レスを許したくないのなら
あなたが全部探し出して削除申請すればいいだけのこと。
利用者は目の届く範囲でしか対処できないのだから。

547 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 22:54:14 ID:D99Zi35v

>「アニメ　韓国　２ちゃんねる」でGoogle検索して
>いちばん上に表示されるこれは何だっての

他人にそうやって迫るあんたは
嫌韓厨及び差別発言に異常に関心があるのは確かだねえ。
そして他人もそれを知らなければならないという強迫観念の持ち主だ。
繰り返すがほとんどの人はそこまで根こそぎ差別を探し出そうなんてしない。
探してまでやりたいのならあなたが削除申請すればいいだけだ。

548 ：無名の共和国人民 ：10/10/31 23:13:07 ID:qozMDqW5

>>546
>>あんたは普通の利用者じゃないだろ。

あたりまえだろうが。差別がある板だとわかっている板の
積極的利用者であることができるはずがない。

>>547
>>検索してまで差別を探し出すような人でしょうが。

>>他人にそうやって迫るあんたは
>>嫌韓厨及び差別発言に異常に関心があるのは確かだねえ。
>>そして他人もそれを知らなければならないという強迫観念の持ち主だ。
>>繰り返すがほとんどの人はそこまで根こそぎ差別を探し出そうなんてしない。

これはどういう意味で書いているのか知らんが，
少なくとも２ちゃんねるには多くの差別発言があることを例示したまでだ。
差別発言も自分が見ていなければ許せるような人間のくせに
他人を差別者扱いするとはどういう了見だ？

>>そんなに一つたりとも差別レスを許したくないのなら
>>あなたが全部探し出して削除申請すればいいだけのこと。

たぶんあなたよりは削除申請をやっている。それは書いたはずだ。
最近はやっても無駄だという気がしているけどね。
あなたが「２ちゃんねる（のアニメ板）には差別なんてほとんどない」
と言ったから簡単に検索して例として挙げたまでだ。

あなたは差別についての認識が根本的に甘い。
醜い差別がどこでどのように行われているのかは誰もが知っていい。
できればどういう人間がそれを擁護して，あの掲示板を存続させているのかもな。

549 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 00:03:26 ID:G3AUgcaN

>>546-547
どんな弁明しようとしても、中韓在日がらみの話題が出ると（アニメ板特に実況系）突然差別発言が出現するのは2chの特徴
mixiなどのアニメコミュニティではでてるのをみない。mixiでは差別発言が友人に知れるのを恐れ敬遠し利用頻度が減る
で、匿名差別大好き人間の溜まり場である2chにやってくる

550 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:04:41 ID:GYxph8y6

>あなたが「２ちゃんねる（のアニメ板）には差別なんてほとんどない」
>と言ったから簡単に検索して例として挙げたまでだ。

>どんな弁明しようとしても、中韓在日がらみの話題が出ると（アニメ板特に実況系）突然差別発言が出現するのは2chの特徴

今までのやり取りを見てもむしろ少ないのは明白。
万単位の利用者の中でたぶん１０人にも満たない。

>「アニメ　韓国　２ちゃんねる」でGoogle検索して
>いちばん上に表示されるこれは何だっての
>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1250346424/


何度も既出のような気がするが、そのスレをよく見れば数ヶ月も書き込みがない超過疎スレ
そのスレを例にするならむしろアニメ住人に差別者は少ないとなってしまぞ（笑）

>他人を差別者扱いするとはどういう了見だ？

どこが差別者扱いしてるんだか
２chの通常使用してない人が変な言いがかりつけてくるから
あまりにもそのおかしな執念を諭しているのだろうが。

>と言ったから簡単に検索して例として挙げたまでだ。

だから検索してまで探すなんて利用者はしない。
それでも差別者狩りしたければあなたが勝手にやってなさい。

551 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:15:10 ID:SlFBqTHo

2chは度を越えた嫌韓厨だとそれなりの反論があるしまだましな方だ。
よりはるかに問題なのはヤフーニュースのコメントだろ。
ヘイトクライムが圧倒的1位を獲得し
まともな反論ですらそうは思わないの高得点だ。
そのくせして運営は中国人や韓国人の差別発言は削除しないのに
ネトウヨへの批判や誹謗中傷はきっちり削除しやがる。

552 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:28:30 ID:gfeQVU2l

というかねえ

>>２ｃｈの全ての人間がそうだという訳ではないが、基本的にあの掲示板で差別的な書き込みしてる
>>奴等は社会不適合者、犯罪者予備軍の集団。一人残らず人格矯正施設にぶち込んでやるべき。
>>野良犬と一緒で将来的に災いをもたらす事になる危険分子。一刻も早く摘発すべき。

頭に血が上ってる厳罰主義者でしょこの人
どういう風に諭しても無駄な気がする

553 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:30:16 ID:G3AUgcaN

>>550
イヤーいくらでも出てくるなあ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1285397097/l50
差別を見たかったら2ch！アニメも例外ではない。アニメ実況とかを見ないあんたが不勉強なだけ。

>>551
ヤフーは反論しても同意がないとすぐ目のつかないことに行ってしまいどうしようもない。
そこら辺はヤフーも悪質といえる

554 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:35:42 ID:GYxph8y6

>>553
だ・か・ら

そのスレでどんなやり取りなされているのかちゃんと見てから発言しろっての
そのスレでも嫌韓厨にたいする反発はいくつもあり
嫌韓厨的な差別発言は２．３日に一度くらいだぞ。

555 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:40:48 ID:G3AUgcaN

>>554
中韓在日関連の話題が出たらそれに乗って差別発言が跋扈するのが2ch
mixiとかではスルーか管理者削除
住人の意識の違いだよ。だから他のコミュニティーより2chは醜い
当然そういうのが嫌いな人は2ch近づかない

556 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:44:24 ID:G3AUgcaN

>>554
反発こそ0.01％でないのか

557 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:45:13 ID:gfeQVU2l

本当にもう何言っても通じないよね。
多い、が立証できないとなったら今度は「跋扈」だもんな。
もう一人で存分に吠えてなさいとしか。
差別レスはあなたが全部通報しといてね。

558 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:45:52 ID:SlFBqTHo

>>553
2chはニュー即とかウヨばっかだけど
実際秋葉のデモに関するスレが立ったが大半が批判的内容だった。

今問題なのは本当ヤフーだと思うぞ。
ポータルサイトがネトウヨに占拠されてるってことはそんだけ塀とクライムに触れるユーザー
そして未成年者にも与える影響は甚大だ。

559 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 01:51:39 ID:G3AUgcaN

>>557
通報しても一度もその文が削除された事はないな
ちなみに右翼批難書いたら
プロバイダーから利用停止警告メールがきました
幸か不幸かココ2年ははdion規制で書くこともないけど

560 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 05:27:04 ID:abCYEKtU

>>557
>>549は私だけど，以後，この書き込みまで私は書きこんできてませんよ。
別の方を私と間違えて非難していないか？ 私は10/30のJMUFJlJC，10/31の
NAjBIp59，そして今日のこのIDだけ。

　頭に血が上っていてもはや理解できないかもしれないけど，私は「２ちゃんねる
には差別書き込みが多い」と書いたし，運営の不作為を何度も批判してきたけれども，
「２ちゃんねるのユーザーのほとんどが差別者だ」とは言っていない。
　ここで運営の差別書き込み放置を一貫して非難してきたわけなんだけど，あなたは
そのような書き込みは一部だ，反論になっていない反論を繰り返し，削除されないのは
「削除人がオーバーワークだから」ということにして擁護した。これは事実でしょうが。
　反論されると，今度は「差別書き込みをいちいち探すほうが普通じゃない」なんて
こともあろうにこちらの人格を攻撃をしてくる始末。

　営利企業がその運営する商用掲示板において，書き込みを無給の「ボランティア」
管理させているなんでのはかなり無責任だと思うけどね。それに対してあなたは，
「じゃあ２chに直接注文つけてくれ」挙句は「あなたが削除人になれば？」の一点張り。

561 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 05:37:33 ID:abCYEKtU

>>557
>>だから検索してまで探すなんて利用者はしない。
>>それでも差別者狩りしたければあなたが勝手にやってなさい。

それにしても酷いですね，この態度。
あなたが「２ちゃんねるの典型的一ユーザー」ならなおさら。

　すでに何度も聞いた気がするけど，差別発言がスレ全体の発言のなかでどの程度ある
のかなんて，当初から問題にしていない。ネット検索で，２ちゃんねるのスレの差別
書き込みが検索に頻繁に引っかかってくる事実と，削除の不作為を指摘しているわけ
だが，あなたは「差別発言が発言全体に占める割合を示せ」などと的外れなことをいう。
　前スレでは，あなたや10/30のAI2334XNは，２ちゃんねる批判するものを文字通り
馬鹿扱いしましたよね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1169680922/952-953

　ここまで見てわかるのは，あなたが一貫して２ちゃんねるとその運営を擁護する立場を
とり続け，差別を指摘し運営を批判する側をまるで異常者であるかのように誹謗している
点です。
　あなたが２ちゃんねるの運営にかかわっている人でなければ，あなたは２ちゃんねる
批判を自分への批判と同一視してしまっているのではないですか？
　だとしたらどれだけ２ちゃんねるにどれだけ愛着と自己同一視があるんでしょうかね。

562 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 08:41:18 ID:rQav18Vj

パーセンテージ的に見て2ちゃん内のクソウヨ率がどの程度なのか分りません
でも、日々2ちゃんを見ていて不快な気分にならない日って無いよなぁー
…と個人的感想

まぁ、そんな場所へわざわざ出向いてる自分が悪いんですけどw

563 ：無名の共和国人民 ：10/11/01 19:32:33 ID:vG6nuLj6

２chには「荒らしはスルーで」と慣習があったけど、結局それが。荒らしを拡大してきたし、
利用者に差別言論への一種の慣れを生む原因にもなった。それがさらに差別を拡大する。
差別言論は削除されることなくいつまでもネット上に残り、ことあるごとにネット利用者の
目を汚す。あれを我慢できるようになることは差別に耐性ができるということであって、
あまり良いことではないと思う。

あなたの健康のためにも、そろそろ２ちゃんはやめませんか？

564 ：557 ：10/11/02 01:17:32 ID:QDTJGO52

>私は「２ちゃんねる
>には差別書き込みが多い」と書いたし，

多いも何も、全体から見れば極一部でしょ。

>あなたは
>そのような書き込みは一部だ，反論になっていない反論を繰り返し，

反論になってないのはあなたでしょ。
多いと何度も言ってたが、提示されたスレみるとむしろ少ないかった。

>削除されないのは
>「削除人がオーバーワークだから」ということにして擁護した。これは事実でしょうが。

勘違いしてるようだが、それは私じゃない。

>反論されると，今度は「差別書き込みをいちいち探すほうが普通じゃない」なんて
>こともあろうにこちらの人格を攻撃をしてくる始末。

実際普通の利用者はそんなことしないだろ。
私はアニメ板のスレ４０スレほど見通してきたが中韓叩きなんて全然なかった。
普通に利用してたらまず見かけないし少ないのは確かだ。

で？「普通じゃない」ことを人格に問題あると考えているのかなあなたは。

565 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 01:22:35 ID:QDTJGO52

>すでに何度も聞いた気がするけど，差別発言がスレ全体の発言のなかでどの程度ある
>のかなんて，当初から問題にしていない。

だったら最初から多いなんて発言するべきじゃないね。

>差別を指摘し運営を批判する側をまるで異常者であるかのように誹謗している
>点です。

通常の利用してない人だと指摘しているだけだし
あなたもその自覚あるのでしょうが。
普通でないことを誹謗だと考えるなら
あなたが普通を絶対化してそれを投影しているだけの話

566 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 01:46:46 ID:i84VglP6

>２ちゃんねるのスレの差別書き込みが検索に頻繁に引っかかってくる事実と

それと多いとは全然関係がない別次元のこと
2ch 日本共産党　真面目　で検索すると共産党を評価するスレが引っかかるから
2chでは共産党支持者が多いと主張するようなもので非現実的
運営を擁護する立場というより批判する側がおかしな論理をするから
批判されてるのですよ。

567 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 02:16:03 ID:63ATKWgM

やれやれ，２ちゃんねるの擁護者がまた来たのか。

>>多いと何度も言ってたが、提示されたスレみるとむしろ少ないかった。

提示されたスレとはどのスレですか？　
べつに差別語で検索してないのに，ちょっとした検索しただけで差別発言どころか
「韓国」を検索ワードに入れただけで差別スレがひっかかるんだから，十分多いと
思うけどね。

>>2ch 日本共産党　真面目　で検索すると共産党を評価するスレが引っかかるから
>>2chでは共産党支持者が多いと主張するようなもので非現実的

共産党批判でも自民党批判でもいいけど，「政党批判」と「差別書き込み」を
一緒くたにするなんて，どうみてもおかしいんじゃないですか？　差別書き込みが
多くの人の目に付くところにずっと残ってることを運営の不作為だと問題にしているんですが。
差別に鈍感な人はどこまででも鈍感なんだね。

>>勘違いしてるようだが、それは私じゃない。

「削除人のオーバーワーク」と書いたのがあなたじゃないのなら結構ですが，あなたは
言い換えればあなたは運営について何の弁明もできていないってことですよねえ。

>>運営を擁護する立場というより批判する側がおかしな論理をするから

差別書き込みはちょっとした検索で容易に見つかる。

差別書き込みの発見と削除はそもそも削除申請を待たなくてもできるはずだが，運営は
ほとんどやっていない。そもそも営利企業がやっている掲示板なのに，差別発言を消す
作業は無給の「ボランティア」とやらが「削除申請に応じて」やっている。

運営の不作為以外の何ものでもないではないですか。

568 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 02:29:19 ID:63ATKWgM

さて，何度でも長々と反論してくれていいのだけれど，ここはオタクスレなので
そろそろオタク的な議論にもどさないとね。

今度はここで相手になりますよ。
「■■２ちゃんねるは一切止めませんか■■」
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1150421109/

569 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 02:37:13 ID:i84VglP6

また2ch批判者がきたのか
ID:JMUFJlJCは

>「２ちゃんねるに差別発言が多い」というのが「根拠のないデマ発言」とまで言いますか！
>あなたどれだけ２ちゃんねる信者なんですか。

はっきり多いと発言してる
運営の不作為以外にもこうした発言してるら批判されて当然でしょ。

>べつに差別語で検索してないのに，ちょっとした検索しただけで差別発言どころか
>「韓国」を検索ワードに入れただけで差別スレがひっかかるんだから，十分多いと
>思うけどね。

あなたはJMUFJlJCですか？
それを知っててなおかつ他人にもそうしろとせまるなら
あなた自身が嫌韓厨に対して固執しているとは今までも指摘されてる通り。
検索して見つかるから多い　これは何の因果関係があるのだか

570 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 02:44:09 ID:QDTJGO52

＞提示されたスレとはどのスレですか？　

G3AUgcaNが提示したものですが

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1250346424/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/anime/1285397097/

頻度から考えて嫌韓厨は一人でやってると
提示した本人とは逆方向に確信させる例だったね。

＞あなたは
＞言い換えればあなたは運営について何の弁明もできていないってことですよねえ。

また勘違いしてるようだが運営を擁護しているのはたぶんどこにもいないよ。
少なくとも私がこのスレで見た範囲ではいない。
あなたが批判されてるのを、勝手に運営擁護と勘違いしてるだけだよ。

571 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 03:06:00 ID:63ATKWgM

>>570
悪いけど，こっちにレス返しておいた。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1150421109/978-

572 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 05:31:34 ID:Jsbtf5df

ぶっちゃけた話、もし自民党が票を奪還したかったら
「表現規制は当面見送り（事実上撤回）ます」と公約すれば
5〜10%は取り戻せるんじゃないか？とアホな事連想してしまった。

…そのためには今の極右派の連中切らんといかんから無理だろうけどw

573 ：無名の共和国人民 ：10/11/02 23:08:58 ID:bX1OL0YO

困ったことに、現役世代は選挙に行かないんですよ。
表現規制を重大事と考えず、他人事だと思っている人も多そうだし。

574 ：無名の共和国人民 ：10/11/03 00:34:33 ID:OiUJ4bUU

話を原点に戻す上で突然質問するが
結局アニメ、漫画といったサブカルはネトウヨを大量生産することに貢献したのか否か。

サブカルにどっぷりつかったオタがネット上一つの集団となり
彼らの共通しているルサンチマンをさらに増幅し
それが政治的発言に変化していった集団こそネトウヨの原点な気がする。

それは右派の知識人がうまく利用したのか。それとも必然的に右傾化したのか。
どっちなんだろうか。

575 ：無名の共和国人民 ：10/11/03 07:00:19 ID:Se8AAQam

>>574
サブカルはもともと保守的なメインストリームに対して反権威的なものが多かったわけだし，
必然ではないと思いたい。アニメも映画や小説と同じく単なるメディアだと思うから。
ただネトウヨに利用され，その少なくないコミュニティがウヨ思想に侵されているのも
事実だと思う。難しいねえ。

ウヨオタを打倒するより，オタの主流をこちら側に奪還すべきだと思う。
でも，方法が思いつかない。俺にはオタ風味が足りないようで。

576 ：無名の共和国人民 ：10/11/03 10:33:14 ID:OiUJ4bUU

>>575
僕は今のオタ文化はネトウヨになる要素内包している気がするんだよね。
所謂”萌え”なんか典型的なソレだと思う。
その潜在的要素があるから萌ゆる神の国とかあんなふざけた本が堂々とでるのであろう。
あとはなんだっけメイドの格好した新風顔負けのキチが千代田区議立候補とか
メイドとかいうのもやはり”萌え”が原点にあると思うし

ネトウヨがパラノイアや自己愛性人格障害の予備軍だと指摘されているが
メイドカフェの「お帰りなさいませご主人様」なんての原点は
可愛い女の子が自分を特別扱い、まさしく自分を尊大に扱ってくれるというものであり
まさに後者の自己愛性人格障害の象徴ではないか。

577 ：537　ハートマンに名誉無き死を ：10/11/03 21:36:23 ID:tA/uKIOz

>>574
＞結局アニメ、漫画といったサブカルはネトウヨを大量生産することに貢献したのか否か。

私はそれらが大いに貢献したと考える。

＞それは右派の知識人がうまく利用したのか。それとも必然的に右傾化したのか。
＞どっちなんだろうか。

それは卵と雛鳥の関係といえよう。或いは車軸と車輪の関係と例えるべきかな。

>>575
＞サブカルはもともと保守的なメインストリームに対して反権威的なものが多かったわけだし

確かにかつてはそうだったが、その認識はもう古い。今や一巡して、左派思想や社会的弱者を
「打破すべき権威にして、メインストリーム」と見なす勢力が既に台頭してきている。
実際はこの国には左派思想など十分には浸透してもおらぬし、社会的弱者も多少は目立つように
なったかも知れないけれど、大多数は相変わらず日陰者、穀潰し扱いのままなのにね。
所詮はシャドーボクシング過ぎぬのだが、同じ自慰行為なら自室でひっそりとやって貰いたいものだ。

>>576
まさにその通り。畢竟、「萌え」とは「感受性のポルノ」でしかないんだ。
私自身がかなり悪趣味（嗜虐・惨殺）な萌えオタクだから、その点は自覚がある。
既に「萌え」は文化依存症候群（文明病）として取り扱うべき段階に差し掛かっているのではないか？
臨界点を超えてからでは歯止めが利かなくなるぞ。

578 ：無名の共和国人民 ：10/11/03 22:54:54 ID:35wefxlC

>かなり悪趣味（嗜虐・惨殺）な萌えオタク
ドラゴンボールのセルが完全体になる場面で、丸飲みされる１８号が必死に抵抗してもがき苦しむ
のを見てて妙に興奮したのを思い出した…。

579 ：無名の共和国人民 ：10/11/04 12:22:37 ID:vuOXTwTs

Twitterの非実在青少年規制問題を追ってるが、
1・ふつうに憲法や人権の観点からリベラルな発言をする反対派。
2・過激な（と言うよりとっぴな）主張をする右翼っぽい反対派。
3・屁理屈を捏ねる賛成派（意外と数は少ない）。
がいる。今、話に出ているのは2なんだろうが、
リツイートも含めるとやはり1が主流だ。
こうしたことを考えると、漫画やアニメのファンの
大半が右翼であるかのような論旨はどうなんだろう。

「限界点を超えてからでは歯止めが」って、じゃあどうしたいのか
はっきり言うべき。話の流れからして「だからアニメや漫画に対して
何らかの規制を施すのもやむなし」しかあり得ない。
言いたくないが、この板にも過去何度も「何とかして左派と
2chの趣味系板住人とが反目するように」工作しているとしか思えない
発言が数多くあった。あるいはエロ漫画を規制しようとする
当該勢力そのものが乗り込んで来たか。

工作でなければ、ネットのやり過ぎで「サブカル＝2ch＝右翼」の
単純な図式で世の中を見るのが正しいと信じてしまった極論者で、
はたしてどちらが記号を弄ぶのが好きなネット文明病なのかと
思ってしまう。そのつもりがなくとも、味方同士の亀裂を生み、
要らぬ敵を増やす効果しかないことは疑いようがない。

まともなリベラルであれば、ナチスがサブカルに退廃文化だとか何とか
難癖をつけて差別の口実にしたことは知らないはずがない。
今ならキリスト教“的”倫理観を振り回すティーパーティーとか。
文化統制が国の保守化に拍車を掛けることは疑いようがないんだ。
「感受性のポルノ」なんて言い回しも、ポルノ＝悪という発想で、
「アニメや漫画を快く思わないリベラル」の発言ではなく
「アニメや漫画を快く思わない“保守”」の言うこと。

もしそれでも本気で心配しているというなら、
「第二次大戦下の枢軸国では、サブカルは弾圧されていた」
「日本における戦後漫画の出発点は、軍国主義への反省から来ている」
という事実を根気よく説いて回ればいい。その方がよほど正攻法。

580 ：無名の共和国人民 ：10/11/04 14:13:25 ID:1OhW45PQ

>>577
敢えていうが、ポルノ上等。
病気呼ばわりする人間の方がよほど怖い。

581 ：無名の共和国人民 ：10/11/05 10:19:40 ID:r7xQt51q

>>579
しかし手塚治虫や藤子不二雄や水木しげるらが説いた「大切な事」は
今の漫画アニメの最前線に本当に伝わっているのかといえば疑問になる。
ヘイトを主張する漫画家や業界人、煽りに糧を求めるネット論壇、煽られ宣伝部隊と化す趣味人、
政治的に利用する右翼メディア、IT業界と暴力団と保守業界との関わり、それもまた事実。
オタク排斥論にもオタク擁護論にも与しない事実の提示と新しい「作戦」こそ今求められてるのではないか。

582 ：無名の共和国人民 ：10/11/06 01:11:11 ID:vBrVRCKq

ネトウヨは本気で規制派が民主で規制反対派が自民や石原知事だと思ってる連中がいる。
特に在特会かその関連の団体が条例反対デモ行進したとき自民や知事に反対せず民主党だけにデモ行進するとかマジでやった実績がある。
またアニメ、漫画、ゲームは世界的に認められるものでありこれを保護しようと動きが
麻生太郎がしようとしたアニメの殿堂であり逆にそういう産業を潰したいがために民主党は反対したという
ロジスティック使う大馬鹿野郎がわんさかいるんだけど。

583 ：無名の共和国人民 ：10/11/06 11:12:14 ID:IF3ruBEt

http://www.new-akiba.com/archives/2010/11/post_23300.html
こういう時だけ反体制。それが、にゅーあきばクオリティ。

584 ：無名の共和国人民 ：10/11/06 17:51:38 ID:DB2Mkgri

>>581
>しかし手塚治虫や藤子不二雄や水木しげるらが説いた「大切な事」は
>今の漫画アニメの最前線に本当に伝わっているのかといえば疑問になる
彼らが何故今なお語り継がれているかと問われれば、
その思想よりも、技術的な試み（少なくとも手塚治虫に関しては）がより大きな部分を占めているしね
最前線に限らず、アマチュアでも目につく部分や実際描くともなれば、
思想云々よりも技術的な部分に目が行くのは当然かもしれないと思う

>オタク排斥論にもオタク擁護論にも与しない事実の提示と新しい「作戦」こそ今求められてるのではないか。
マレボルギアじゃないけれど、
たまには疑ってみろって言い続ける必要があるかもしれないね

585 ：無名の共和国人民 ：10/11/06 18:16:30 ID:9ZG2Sw6H

先日、亡くなられたアニメ監督首藤剛志氏　今の時代に惜しい方がいなくなった･･･
http://d.hatena.ne.jp/claw/20101103

＞アニメフアンや業界にとっては、大きな存在のアニメかもしれないが、
＞「地球のために……」とか「愛のために死ねるか？」とか特攻精神とか、
＞なんだか戦時中のきな臭い雰囲気をカッコよさとロマンという名でコーティングして、
＞若い人をあおりたてその気にさせて商売にしている、うさんくさいアニメだと僕は感じていた。
＞沖縄への特攻で沈んだ大和を、地球を救うために宇宙に飛ばすという発想が、なんだかついていけなかった。

586 ：無名の共和国人民 ：10/11/07 06:26:12 ID:GfP20tvp

>>585
そのリンク先のリンク先（という書き方もアレだけど……）にあった、
ゴロツキやフリーターがヤマトに乗って……ていう脚本って、
コミカルに描いたらちょっと面白そうだよね

＞「地球のために……」とか「愛のために死ねるか？」とか特攻精神とか、
＞なんだか戦時中のきな臭い雰囲気をカッコよさとロマンという名でコーティングして、
＞若い人をあおりたてその気にさせて商売にしている、うさんくさいアニメだと僕は感じていた
ところがどっこい、
作りこまれた脚本で動かされると、非常なカタルシスを感じ、
胡散臭いという言葉もどこかへ行って、挿入歌が流れると同時に涙してしまう訳で……

587 ：無名の共和国人民 ：10/11/07 18:03:23 ID:UosJq5pq

当時は政治的な思想にブロックされずに観れたもんね
言われてみると確かにそういう危険な側面が大いにあるなぁと思える
ロボットアニメにはあまりはまり込まなかったけど、「宇宙戦艦ヤマト」だけは夢中で観てたなぁ

588 ：無名の共和国人民 ：10/11/07 20:33:16 ID:7rc9QARf

首藤氏が言っていたヤマトのＮ氏のことですが・・・

「ヤマト」製作西崎さん転落死＝父島の港で船から海に−海保
http://www.jiji.co.jp/jc/c?g=soc_30&k=2010110700181
海上保安庁によると、７日午後０時３５分ごろ、東京都小笠原村の父島の二見港で、
人気アニメ「宇宙戦艦ヤマト」のプロデューサーだった西崎義展（本名弘文）さん（７５）が
船から海に転落、同村の診療所に運ばれたが、間もなく死亡が確認された。（2010/11/07-20:13）

589 ：無名の共和国人民 ：10/11/07 21:30:22 ID:0VFShwqS

>>588
西崎氏は石原慎太郎と懇意で有名だったよね。
石原や西村と一緒に自分の船で尖閣諸島に強行上陸したこともあったし。
大嫌いな人物だったが，とりあえず哀悼の意を表したい。

こういう時期にこういう人物が事故で死ぬのか。
転落とか怪死とか最近多いような気がするな。

590 ：無名の共和国人民 ：10/11/07 23:02:27 ID:/Uj8y/ML

>>576
> ネトウヨがパラノイアや自己愛性人格障害の予備軍だと指摘されているが
> メイドカフェの「お帰りなさいませご主人様」なんての原点は
> 可愛い女の子が自分を特別扱い、まさしく自分を尊大に扱ってくれるというものであり
> まさに後者の自己愛性人格障害の象徴ではないか。

柊屋はネトウヨ生産の原点、と…
まあ冗談はともかく、「自分を丁重にもてなしてくれる」店が繁盛するのはサービス業の常な訳で
それを自己愛性人格障害基準の文言で置き換えるのは論点のスリカエではないかと。
ただ、メイドがなにかともてはやされる原点の一つに「自分に逆らわないで面倒見てくれる存在」が
あって、これがかなり危うい思考であることは確か。
（これ多分複数の原点があるので、萌えは原点の一つにあるがあまり問題ではないと思う。
ついでに言うとこういう思考をメイド好きな人が全て持ってるかは疑問）
「萌える○○」系にしても、やばいものは萌えで何かをくるんでいる、その「何か」がやばい。
萌え自体に右傾化の潜在的要素があるというよりは、触媒として働くのが問題だと思う。

591 ：無名の共和国人民 ：10/11/07 23:57:40 ID:jgZQPApF

早い話が、「萌えと右翼の抱き合わせ商法」とでも言えばいいのか。
両者を混同するのは敵を増やす結果に繋がるから反対だけど、
こうした抱き合わせに警戒しろというのは納得できるな。

592 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 02:10:48 ID:zNPRLcKM

>>591
何故その組み合わせが成立するのでしょうか？
それが不思議でなりませんが

593 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 07:05:29 ID:G9xS3p75

>>592
萌え自体が右翼的なものだから右翼と抱き合わせられるんだって言いたい？

594 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 15:00:13 ID:dP5yMVB0

>>「萌えと右翼の抱き合わせ商法」
ある意味、劇薬をオブラートに包んで飲ませるようなもんでしょうな。
排外主義や人種差別、全体主義、独裁体制など人にとって相容れないものを
可愛いイメージで誤魔化してターゲットとなる読者・視聴者のガードを緩くして
そこに付け込もうとしてるような気がする。
例えればカルト宗教がコンサートや映画上映会、ヨガ研究会とかを装って信者を
集めたり、芸能人信者を広告塔として利用するのに近いかもしれない。

595 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 16:02:31 ID:kfFLhBvN

>>593
なんでそんなに喧嘩腰なのよ。
>>594みたいに自分の思うところを書いてみたら？

>>594
しかしどういう層をターゲットにしてるんだろう。
そういうのは特定の層にしか訴求しないような気もするが。

596 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 18:11:26 ID:b2AqhKi6

産経スレより

> 89 名前：無名の共和国人民[] 投稿日：10/11/07(日) 21:39:42 ID:0VFShwqS [1/2]
> >>84
> ニコ動の改変ヘイト動画のひとつじゃない？
> http://www.nicovideo.jp/watch/sm12657237
>
> こういうの作って暴れてる連中だから。
> http://www.nicovideo.jp/watch/sm12671342
> http://www.nicovideo.jp/watch/sm12367466
>
> しかしヘイト動画はなんでオタ色強いの？

>> しかしヘイト動画はなんでオタ色強いの？
オレもほんと何故なのか、ホントマジ不思議に思う

597 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 18:35:25 ID:PZfJDYdi

例えばマッチョとか強い自分に重ね合わせられるもの、ミリタリ、
そういう物をプロパガンダの手段に使うんだったらよくわかる。
しかし何で萌えなの？

個人的な考えで確証もヘッタクレもないが、ネットウヨクの出現と
ブームなどによるオタクの社会的認知が時期的に重なっているような気がする。
時期的には2000〜2002年あたりか。
昔「電車男」は新潮社が2chに向けた謝恩企画だとこき下ろした人がいたが
「保守系メディア」とそれに踊らされる層が相思相愛になってるのは確かだと思う。
本来サブカルというのであれば、思想的都合からメインカルチャー化したマスコミや企業の作った
オタクブームに背を向けて新しい価値観を構築する必要もあるんだろうけど
そこまで達する事が出来ないような感じがする。
80年代以降にオタクブームを煽ったメディアや企業（直接何かを売っている所以外を重点的に）を
洗ってみるのもいいかもしれない。

598 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 19:11:01 ID:eD97e1pG

脱オタは脱オタでアメリカのように
軍需産業と結びついたマッチョ銃ゲーが待ってるだけだ

599 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 19:18:13 ID:GfTX2h/C

軍オタと萌オタを普通に兼ねている人もけっこう見かける
自分が強くなった気になるのか、周りを自分の思い通りになるもので固めるのか

600 ：無名の共和国人民 ：10/11/08 19:43:12 ID:M1MMn1IB

どちらもフィクションではよくある要素だから、知らない間に取り込むことも
ありそうな気はするけどね。SFなんかでも組織自体はしばしば軍だったりするし。
基本的には相容れないものが共存していると思うが。
軍オタと萌オタを両方怒らせないように作品の世界観を止揚した先は例えば
ストウィだと思う。

>>592
まあ娯楽を政治的に取り込む事自体、WW2時代からやられてたことではあるし。
その中でも割と気楽に実行しやすいし、消費者側も価格的に手を出しやすいところで
商売しやすいからうまく回ったというのが真相かと。
目を広く向ければ、スポーツとウヨの抱き合わせも頻繁に見受けるけど、例えば
オリンピックなんて4年に1度だから意外に効果が上がりにくいんじゃない？

601 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 00:26:11 ID:e86wtv6+

スポーツ選手が右翼デモに参加を呼び掛けたり
ヘイト行為をしているってあんまり見かけないですね
またそれを報じる専門メディアが煽ったりもしないでしょ
確かにスポーツは右翼の利権の温床の場ではあるけれど
殆どが旧来の右翼なんじゃないでしょうかね

602 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 00:51:55 ID:pRrF7qrk

元々オタってのは排他性が強いでしょ。
自分が興味ないジャンルは必要以上に叩きたがる。
オタ同士で認め合うってことがないくらい。
前なんかのテレビでオタ集めててやってたけどほかのジャンルのオタをキモイとかいって徹底的に攻撃してたし
つまりこの排他性とウヨに波帯主義、排外主義は共通するものがある。

603 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 01:42:03 ID:0vRyY+Nw

こんなのもいるけどね。
http://www.asahi.com/politics/update/0511/TKY201005110416.html

>>602
ヒント：テレビが「そういう印象」を持たせるための印象操作
だいたい、オタだって普段はいろんなジャンルのオタ同士でいるわけで、
いちいち叩き合ってたら何もできなくなります。
もちろん、2chとTVあたりでしかオタを見たことが無いのなら仕方ない。
誰でも一つや二つ嫌いなものくらいあるけど、2chってその嫌いなものを叩くために
使われてるところが結構あるわけだから。
そりゃ、叩き合ってるところしか見えんわな。

604 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 01:45:11 ID:cRsTaQ+m

しっかし、>>595に
> なんでそんなに喧嘩腰なのよ。

なーんてあるけど、先入観バリバリで喧嘩売ってるのはどっちなんだろうね。
（ちなみに俺は593じゃない）

605 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 02:20:50 ID:oMKhnl4r

>>604
俺が喧嘩売ったってか？　俺だって>>595しか書いてないんだが。
俺は萌え自体にウヨと親和性があるなんて書いてないからな。

しかし今回の改変ヘイト動画にまで萌え風味のものがあって辟易したのも事実。

上に誰かが書いてる首藤剛志氏のヒット作に「ミンキーモモ」というのが
あったけど，あれだって萌えの走りといえなくはない。

ただあの頃の「萌え」なんて可愛いものだったし，
子ども向けのアニメに製作者やファンが遊びを込めていただけだった。

ある時期から商業主義に目をつけられて，製作サイドもそれに乗っているわけ
ガンダムや小室ファミリー，モーニング娘。AKBなどと同じく
「売れるパッケージ」でしかないと思ってる。

作品を吟味しないで「パケ買い」する奴がそれだけ多いから
怪しい思想をばら撒くのに利用されてるんだと思う。
右翼バンドがスタイルとしてのパンクやラップを利用するのと似ている。

606 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 02:35:38 ID:ZaOErvpE

昔はともかく、今２chやニコニコ動画以上にオタクが常時活発に活動しているところはなく、
やはり現状オタク文化を代表する場所と見なすほかはないのでは？

個人のサイトやブログとかも、２ch辺りで流行ったものを話題にして回しているところが多く、自前のネタは少ない
制作者側も、2chネタを作品に盛りこんで住人向けにアピールしている始末
若いオタを教育（？)する役割も、ほとんど2chとニコニコに握られているのが実情ではないか。

607 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 02:46:59 ID:oMKhnl4r

パンクスは商業主義化したロックを「産業ロック」と呼んで非難してみせた
こともあった。もはや「萌え」はロック同様，サブカルではなく，商業主義に
乗ったメインストリームといっていいのでは？

「左派の萌えオタ」には，「美味そうだけど危険な餌」を独自の嗅覚で見分けて
批判してもらいたいものだ。

608 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 12:48:09 ID:T60RIv+M

無理な命題ほど熱くなるのはわかるが「2ちゃんねるに差別は無い」という主張はさすがに無理があったね

609 ：無名の共和国人民 ：10/11/10 23:31:21 ID:MoiR3tWW

ゲハブログとか、オタが別のオタを叩いてそれでアフィ稼いでる世界だからなあ

610 ：無名の共和国人民 ：10/11/11 00:36:22 ID:bsxp+tP/

>>603
オタの排他性が強い証明はTVだけではないだろ。
2chだけじゃないだろ
ファンサイトの荒れっぷりとか知らないのか。
古い事件ではコミケでの深夜快速の車内でオタがアニメ曲を歌った歌わないので
論争で一時期鉄オタとコミケの連中が全面戦争になったのは記憶に新しいとこ。

あるいはある漫画のキャラが処女ではなかったから苦情のラッシュで休載に追い込まれたり
ラブプラスの事件なんかも有名
http://www.zakzak.co.jp/zakspa/news/20100916/zsp1009161612003-n1.htm
しょうもない記事だがある種こういう人間が存在するものまた事実だよ。
実際こういうお馬鹿さんが周りにいたし。

611 ：無名の共和国人民 ：10/11/11 06:23:10 ID:uZqSefSu

>>607
用心というほどのことじゃないが、バカテスは新自由主義者の分断工作を如実に描いてると思う
あれの設定はわかりやすいネオリベの戯画だと思うんだが、でそれは別にいいんだが、意図的に本来の
問題を隠蔽してるように見える。
あと、あくまで私見だが、ラノベ方面は一見太文字主張の無い作品を実は注意しておいた方がいい気がする。

>>610
それオタに限らんから。趣味そのものが趣味じゃない（ゴルフとか、社交がメインなもの）とこじゃない限り
その手のろくでもない話はいろんな趣味で聞く。
排外的なんてのはある程度価値観や話題が共有しなきゃなかなか巻き起こらないし、
何かにこだわっている人には多かれ少なかれある感覚だからね。で、あとは本人の理性の問題。
オタ方面はネットと結びついて表出しやすいけど。
あと、かんなぎ騒動は処女厨の仕業だから、排他性とはまた違うミソジニーのような気がするが…

612 ：無名の共和国人民 ：10/11/11 09:36:51 ID:1GLBiKaM

オタの派閥争いはこの際どうでもいいよ，昔からあるし。
問題は，その方面の右翼思想や差別と何故にこうまで馴染むのかってこと。

もちろん，それらはどのジャンルも汚染してきてるわけだけど，
オタクの免疫性がない部分がオタのままウヨ思想に乗っかってるのか，
ウヨクがオタクをメディア戦略として利用しているだけなのか・・・。

613 ：無名の共和国人民 ：10/11/11 22:26:55 ID:SDphU4+n

バカテスは原作は見てないけどアニメは何というか作画コピペ乱用なとことか小ネタ依存がなんだかなあって感じでした。
放映前は水橋氏目当てもあって期待してたけどつまらなさというか感性合わなかったので二話で切った。

614 ：無名の共和国人民 ：10/11/12 03:48:43 ID:M/nfggpu

>>612
どっちもあるんだろうね。
あと、小林よしのりの影響はやっぱり見逃せないと思う。
歴史問題はさんざん語り尽くされてるけど、意外と見過ごせないのが最初期にやってた
表現規制問題。
当時のいわゆる言葉狩りはまあ何かと問題があったと思うが、小林の最大の問題点は本人に
「自分が嫌なものを差別することを何とも思わない」というスタンスをはっきり示してたこと。
（当時の小林が部落解放同盟なんかと親しかったのは、「反差別」からじゃなく単純に
「あの人らを小林は嫌ってない」からだと思う）

615 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 06:00:19 ID:3z/KLBJ+

「【企画】日本鬼子代表デザイン決定記念式」
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=14287002

こういうものが出るから「萌え」なんてものは全く疑わしいんだ…！
一種の自虐ネタだから罪なし、くらいに企画者や協力者は考えてるのだろう。
しかし「日本鬼子」は侵略された側の血の叫びだったことを考えろと。
また敗走する日本人が浴びせられた罵声だったことを考えろ、と。
「萌え」で頭がゆだると、自他の悲しみや怒りにかくも鈍感になるらしい。

「ヘタリア」といい米軍漫画といいこれといい、萌えオタの鈍感不感は目にあまる。
そして感じないアタマで支える表現の先は短いだろう。
そのほうが正直ありがたいけど。

616 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 11:20:31 ID:4/LnBT3y

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いと言う奴ですね
萌えが「疑わし」く「鈍感不感」の原因である点が全く論証されていない

617 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 12:40:38 ID:3z/KLBJ+

>>616
「萌え」がタマゴか利用する奴がニワトリか、どちらであろうと関係ない。
ほかの手段に比して、差別や軍国主義宣伝への使われ度合いで突出している。
仲間内でそれへのカウンターが全く起きていない。
その現実だけで十分だと思うがな。
あと「坊主憎けりゃ」も別に悪いこととは思わない。

で、貴方は俺の挙げた例についてどう思うのか？
「論証」できるまで作品も利用者にもノーコメントですか？

618 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 15:51:19 ID:BOYXQH8g

>>616は、そういう「萌え」というムーヴメントの渦中にどっぷりと漬かってる、当事者なんでしょうよ。

619 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 15:54:19 ID:6Mcz+maR

萌えっぽいものやイマドキの流行りものが嫌いなら、
素直に嫌いだ、受け入れたくないって言った方がすっきりするよ

>>615
>こういうものが出るから「萌え」なんてものは全く疑わしいんだ…！
じゃあどういうものを出せばいいのかとは問わないけれど、
こういうものが出るから云々と言われても、
あなたの頭の中が見える訳じゃないから何も説明できていないに等しい

>しかし「日本鬼子」は侵略された側の血の叫びだったことを考えろと。
>また敗走する日本人が浴びせられた罵声だったことを考えろ、と。
とであると同時に、政府主導が疑わしいデモではおなじみの罵声でもある
皮肉の一つも返したくなる気持ちもわくと言うもの

>「ヘタリア」といい米軍漫画といいこれといい、萌えオタの鈍感不感は目にあまる。
>そして感じないアタマで支える表現の先は短いだろう。
>そのほうが正直ありがたいけど。
不思議な事に、
単語を色々入れ替えると、ネトウヨにおける左翼の認識と合致する

>>617
>あと「坊主憎けりゃ」も別に悪いこととは思わない
彼らが最初共産主義者を攻撃したとき
後はご存知ですよね

>で、貴方は俺の挙げた例についてどう思うのか？
>「論証」できるまで作品も利用者にもノーコメントですか？
疑念に対し疑問で返したところで、議論は進まないんだよね

こういうメインストリームからずれた所に攻撃的になったところで、
多くの賛同は得られないんじゃないか

620 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 15:57:40 ID:6Mcz+maR

>>618
萌えムーヴメントに漬からないで、孤高を気取る俺カッコイイ
って書いた方が分かりやすいですよ

621 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 19:57:17 ID:3z/KLBJ+

>>619
>素直に嫌いだ、受け入れたくないって言った方がすっきりするよ
ああ、そりゃ失敬。文意でわかると思ったんだがじゃあ改めて。
俺は確かに「萌え」は嫌いだし受け付けない。
しかし「嫌いだから」疑わしいのではない、現実としてウヨに加担しているからだ。

>じゃあどういうものを出せばいいのかとは問わないけれど
差別や戦争に加担するクリエイターやファンばかり出すな、という事だ。
それらがなければ期待もしないが文句も言わない。
「出せば」というより「出さなければ」いいのか、と聞いてほしい。

>彼らが最初共産主義者を攻撃したとき
差別や戦争を助長する者そのものは無論断固叩くべき。
その者の行いを助長する手段や方法も最大限に警戒されるべき。
テレビやマスコミへの批判は茶飯事のこの板で、なんで「萌え」だけ例外か。

>疑念に対し疑問で返したところで、議論は進まないんだよね
薄甘い混ぜ返しに終始してもそのとおりになる。

>こういうメインストリームからずれた所に攻撃的になったところで
『嫌韓流』を差別のペストとした責任は左派にもある。
売れてから気づいたほどアンテナが鈍く、気づいても攻撃が緩慢だったから。
メインだろうとサブだろうと叩くべきは叩くべき。

622 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 21:11:45 ID:mU2aEoU0

オタクにはパンチラでハアハアしながら、
狂ったようにエロゲを叩く層がいるのが気になる
内ゲバ？

623 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 23:20:14 ID:KV6iPewb

>>619

>>不思議な事に、単語を色々入れ替えると、ネトウヨにおける左翼の認識と合致する

そんなのネトウヨ好みに意図的に入れ替えないと絶対に無理ですよ。
あなたはネトウヨの左派観に詳しいんですね。

>>政府主導が疑わしいデモではおなじみの罵声でもある
>>皮肉の一つも返したくなる気持ちもわくと言うもの

これは看過できない。
萌えが好きな人はネトウヨの下品な差別行為も擁護するわけなんだな。
あなたをウヨだと断定しちゃうのに十分だ。

624 ：無名の共和国人民 ：10/11/27 23:58:10 ID:PURDN9mD

本来なら「いい大人がみっともない」とされるものを
諧謔で取りまとめて成り立って来たオタクの世界（例えば「萌え」の発現もその一種）を
擬似宗教的な拠所にしてしまう元も子もなさに無自覚なのだろうか。
性質の悪いネタをやっていたらいつの間にか本気になっていたという恐ろしさは
21世紀初頭からのネットの国粋運動や民族差別助長に通じるものがある。

625 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 07:06:56 ID:NXWBh+tW

ネトウヨが政治で相手を偏向連呼するのと同じように
オタの世界だと気に入らない相手を罵声するのに宗教連呼するのも
似たような文脈を感じるかな

626 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 09:23:53 ID:dQ7iRr2X

>>623
>そんなのネトウヨ好みに意図的に入れ替えないと絶対に無理ですよ。
>あなたはネトウヨの左派観に詳しいんですね。
意図が伝わらなかったのではっきりと書きましょう
>「ヘタリア」といい米軍漫画といいこれといい、萌えオタの鈍感不感は目にあまる。
>そして感じないアタマで支える表現の先は短いだろう。
>そのほうが正直ありがたいけど。
この文章、あまりにも衝動的で、誇大妄想としか私には思えないんですよ

>萌えが好きな人はネトウヨの下品な差別行為も擁護するわけなんだな。
そんなことは言っていない
>>615のイラストは果たして差別行為なのか、私はそのような形には見えない

>>624
>本来なら「いい大人がみっともない」とされるものを
>諧謔で取りまとめて成り立って来たオタクの世界（例えば「萌え」の発現もその一種）を
実のところ、『いい大人』が鑑賞する作品も、ヲタクな世界の作品も、
構造的には何ら差が無いものが多い（純文学的なものになると話は別になるかもしれないけれど）

627 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 12:33:48 ID:rHiRIHXp

>>615 の企画が無神経で差別的なことは当然。
それを認めたくないのは、当たり前の価値観よりオタク的な価値観
それもウヨオタ的な価値観を優先しているから。

628 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 12:52:09 ID:GK51XgjA

>>627
「>>615 の企画が無神経で差別的」ではないと誰が？

629 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 13:20:40 ID:TfENBsmi

>>628
「>>615のイラストは果たして差別行為なのか、私はそのような形には見えない」
と>>628がはっきり言ってますよね。
それとも見た目可愛い絵柄なら差別的な皮肉の意図はないとでも？

630 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 13:39:06 ID:GK51XgjA

ああ、イラスト＝企画ってことね。了解

631 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 15:04:13 ID:TfENBsmi

>>626
>>この文章、あまりにも衝動的で、誇大妄想としか私には思えないんですよ

いくら趣味に合うからといって「ヘタリア」を擁護する奴は，俺にゃ差別に
鈍感な人間か，もしくは潜在的差別者だとしか思えない。
だからって，運営スレあたりで「ネトウヨ認定された」などと泣き言を言わないことだね。
オルタナに書き込むなとは言わんが，相応の批判を受けることくらい覚悟すべきだ。

632 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 15:43:40 ID:MVt+buVg

定期的にやってきて「萌えオタは右翼的だ！！」な書き込みばかりしてる人は
一体何がしたいんだ。

何のために>>1で「オタク＝ヘイトウヨという決めつけではない」と書いてあると思っているのか

633 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 16:01:08 ID:UxeuwtH/

ただ、こう言うのを目の当たりにしてしまった後じゃなぁ…
http://nagamochi.info/src/up45552.jpg
とある人が加入しているミクシィのコミュ一覧ですが

634 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 17:45:34 ID:TfENBsmi

>>632
俺は624じゃないので念のため。

635 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 23:34:48 ID:KYCrB4uX

この文脈で>>632みたいな事を言い出す奴が出てくるのが不思議だ
読解力に問題があるのか問題意識のレベルが低過ぎるのか

被害者がいる問題での悪ふざけがあまりにも目に余るという話をしているのが分からないのか？

636 ：615：10/11/28 23:46:27 ID:SMOzKTaB

>>632
何故「萌え」はウヨのツールにされやすいのか。
酷い差別や戦争礼讃に対し仲間内で声もあがらないのは何故か。
非政治的なら非政治的で「野暮をやるな」でも良いのに、それすらない。

俺は「定期的にやってきて」る人間ではないが、
それらの理由や対策を知りたい、論じたい人が増えているんじゃないか。
なんでもかんでも「表現の自由」の一言で合理化したつもりでは、
それ自体が政治性に憑かれた表現には太刀打ちできない。

637 ：無名の共和国人民 ：10/11/28 23:54:18 ID:TfENBsmi

以前「萌え」擁護の人が「バランスをとるために」とか理由をつけて
優良サイトスレでドラえもん叩きをしてたことがあるんだけど，
「２ちゃんねるでウヨと戦ってる」からIPを変えてるって言ってた。
で，だからオルタナでもIPが変わるのは仕方がないんだと・・・
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1191215395/288-

今回の人と関係があるのかないのか知らないけど，こういう人は
掲示板の議論ではまったくフェアでないし信用できないわなあ。

638 ：無名の共和国人民 ：10/11/29 13:36:44 ID:dnITzcMj

自分が「オタク」であるという自覚がある人間が、
「オタク」かつ「ウヨ」という人間が批判された時に、
「同じオタクだから」という理由で擁護しちゃまずいと思う。

そこはやはり「ウヨ」であることを批判すべきだし、
そうしないと「萌え」が米軍にまで利用されているような流れに対抗できない。

639 ：615：10/11/29 21:53:29 ID:9rPdHwkY

>>626
今度こそしっかり見て、ちゃんと感想を聞かせて欲しい。これが現実だ。
「日本国憲法を改正しよう」
http://www.japan-constitution.jp/

レス以後、この「日本鬼子」とかいうのを特に意識して探してた訳ではない。
ただ、２ちゃんのそう政治的でもない板にこいつのでかいバナーがあった。
で、どうです？まだ「そのような形には見えない 」などと現実から目を逸らしますか。
こいつはまさに極右プロパガンダのため、それだけのためにつくられたキャラなんだよ！
「萌え」の利用はそこまで進んでしまっているのに、なんとのん気なことか。

キャラに罪は無い？これはキャラが罪そのものの場合なんだよ。

640 ：無名の共和国人民 ：10/11/29 22:00:43 ID:PhoBkj3B

ここまで政治的なキャラクターの場合はある特別な意図を持って作成されたと思われても仕方がないな
洒落や冗談ではすまないレベルに達している

641 ：無名の共和国人民 ：10/11/29 22:11:05 ID:RQ29vuZf

>>639
見た瞬間吐き気が・・・

642 ：無名の共和国人民 ：10/11/29 22:33:37 ID:PhoBkj3B

>>639のリンク先はIPを抜かれるリスクがある
ページ左下のバナーをクリックすれば分かる

ネトウヨの小物ぶり面目躍如だ
アクセス者よりも優位に立てるならなんでもやるんだな

643 ：無名の共和国人民 ：10/11/29 23:33:53 ID:UTIyIEqw

それよか、石原と出版業界との漫画規制を巡る対決のほうが気になる
都知事は相変わらずだダブスタだな

644 ：無名の共和国人民 ：10/11/30 19:58:04 ID:f0vVKz65

>>639
「日本国憲法を改正しよう」
http://www.japan-constitution.jp/

このあたりが大ウソ
　　　　↓
国内の在日外国人の犯罪の抑止にもつながります。
自分の犯罪行為が、自国への攻撃や戦争の対象になるのを
恐れるからです

645 ：無名の共和国人民 ：10/11/30 20:10:13 ID:f0vVKz65

>>644続き
�B マスコミの情報に惑わされないためにも、
１人１人がしっかりと（メディアリテラシー）
を身につけてください。メディアリテラシーとは、
１つ１つの情報の真偽を自分自身で見極めて情報
を取捨選択してから利用すること、そしてそれに
対して自ら情報を発信すること。この２つが出来
て初めて、〈情報スキルをもつ〉と言えます。
これからの戦争は、軍事力よりもむしろこちらの
方が大事です。

いいことも書いてある。
2ちゃんねるの書き込みや、
産経・讀賣、新潮・文春等の工作情報や、
「戦争論」や「嫌韓流」といった漫画に
惑わされないことは重要ですね。

(笑)

646 ：無名の共和国人民 ：10/11/30 20:29:06 ID:FXSLyfRt

>>643
石原って、自分の息子が小さい頃にヌーディストトランプを渡して
「隠すからいやらしくなるんだ、堂々と見れば良いんだよ！」
なんて力説してた奴なんだぜ？

人間の変わり方って本当に恐ろしいねぇ

647 ：無名の共和国人民 ：10/11/30 21:45:39 ID:iAEv3ZDk

>>646
人間がどんなに醜くておぞましい存在か自分を基準に考えてるんだろう
そりゃ周り中みんな怪物じみた存在に見えるだろうよ

648 ：無名の共和国人民 ：10/11/30 22:41:03 ID:nwoStw+r

石原で思い出したけど、北斗の拳や花の慶次を作者が描いていた漫画で
「宇宙人が攻めてきたぞ〜」と息巻いて戦車に乗っている石原が
宇宙人に命令された森元首相の手によって、脳天撃たれるシーンがあった。

まさかと思うがソレに根を持って漫画規制を言い出したのは考えすぎかな・・・？

649 ：無名の共和国人民 ：10/11/30 22:45:53 ID:nwoStw+r

誤字すいません

北斗の拳や花の慶次を作者
　　　↓
北斗の拳や花の慶次の作者

650 ：無名の共和国人民 ：10/12/01 01:13:22 ID:3Eagamxg

>>648
何それ変なの（笑）
原哲夫だよね？どの漫画だろう・・・。