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まともに返答が出来ないなら求めません

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年11月26日(金)16時13分57秒 		返信・引用
  ＞通りすがりさん

管理人殿とは友人ではありませんが、もっと非礼な扱いは散々受けていますし、
この程度であれば「お互い様」の範囲なので気にしません。
お気遣いありがとうございます。


以下管理人殿へ

> > まずは元記事を読んでください
>
> 異議なし、でよろしいですね？

管理人殿が結果として「h抜きに問題はない」との結論に収束させようとしているため、
「h抜きは弊害があり推奨できない」との異議を申し立てました。

その異議に対しては管理人殿は論理的な反論を行っておらず、議論に至っていません。
故に、まず元記事を読むようお願いしました。

意図的に議論を避けるのであればそれでも構いませんが、
異議を論理的に却下するならともかく、
私に異議がないとみなされてしまってはたまったものではありません。

あらためて申し上げます。
h抜きには様々な弊害があり、推奨できるものではありません。

しかし逆に言えば上記一往復の対応をみるだけでも
管理人殿は現在まともに話が出来る状態にないと判断できます。

よって要望を変更します。

今は治療に専念ください。 		 

Re: (無題)

 投稿者：通りすがり  投稿日：2010年11月26日(金)14時53分22秒 		返信・引用
  > No.3559[元記事へ]

> > まずは元記事を読んでください
>
> 異議なし、でよろしいですね？
> 以上。


後に続く記事があるみたいですが、この言い種は流石に失礼なんじゃないでしょうか…
ゆー様は管理人様のお友達ではありませんよね？
あと私の読解力の問題なのかも知れませんが、どうして以前のゆー様の投稿から

> 異議なし、でよろしいですね？
> 以上。

と言えるのかがちょっと分かりませんでした 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月26日(金)07時29分25秒 		返信・引用
  …と書くのもあんまりなので、簡単にまとめておきます。

この場のお話は、以下の一点にしか収束しません。

「不特定多数の前で表現しておいて、言及相手への発覚を意図的に邪魔してよいか？」

--------------
表現の自由は、自分の思うところを発信する権利です。
同時に、参加者は皆対等であり、公平性を保つには、同じ問題に対して発言の機会が平等でなければなりません。
また、相互指摘がないと、誤った価値観や事実、問題のある内容が広められる可能性があり、一方が不利になってしまいます。
これは、「公の場に提示した」という部分と、人間は必ず誤りを犯す、という点に依存しており、wikipedia などの場には依存しません。
--------------

上記のようはお話は、単純な事実関係であって、原理や原則に近い、と述べた通りです。
ここまでくると、最早周知しているかとは関係ありません。
主張や意見ではないからです。

法哲学を持ちこむことは否定しません。
しかし、反論なさる場合、「相手への発覚を隠そうとする行為を認める」ことで、表現の自由について、どのような利点があるか。
逆に認めない事で、どのような問題があるのかを示してほしいわけです。
あるいは、上記のような問題点があっても、許容されるべき理由があるなら提示して頂きたい。

以上です。各位も宜しくお願いします。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月26日(金)06時54分11秒 		返信・引用
  > まずは元記事を読んでください

異議なし、でよろしいですね？
以上。 		 

再掲

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年11月26日(金)01時51分37秒 		返信・引用
  ちゃんと考えて投稿するなり、それ以前にまずは元記事を読んでください。
それすら出来ない病状ならちゃんと治療ください。

以上。 		 

(無題)

 投稿者：はる  投稿日：2010年11月25日(木)17時14分39秒 		返信・引用
  連続投稿したり、編集追記しまくったり、混乱されてるようですが大丈夫ですか？
私の質問にも答えてくださっていませんが（その気もないのでしょうが
なんかもう・・・いいです。
今のあなたに議論とか責任という話は酷とわかりましたので、
仮にあなたから「注意」がきたとしても、自分で考え、自分の良識に照らし合わせて判断します。

私の知り合いも精神を病んでましたが、よくなりますよ。大丈夫。
通院続けてくださいね。
さようなら。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月25日(木)14時01分32秒 		返信・引用
  なお、知らないと表現できない前提のものなら、知る権利になるんですが…
投稿者の立場だと、「公の場に示した内容について、言及相手への発覚を邪魔する権利」なんですね。
教える義務じゃありません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月25日(木)13時24分18秒 		返信・引用
  >> 何を「表現の自由」と呼ぶかは法哲学の範疇ですが、管理人殿は法哲学を議論に持ち込むことを拒否しています。
>> このお話「公の場で他人に言及しつつ、言及相手への発覚を妨害していいか」という１点に収束します。
>そこに収束させるなら「h抜きは実害がなく問題ない」という結論に至ってしまい私としては不本意です。

法哲学を持ち込むことは反対していません。
ただし、表現の自由の場に、どのような影響があるかの説明がないと反論としては成り立たない、と述べました。

> 管理人殿は絶対に間違わないのですか？
> ご自分で判断して全部決めているようですが。

意見はお願いします。

> h抜きの実害が表現の自由に対するものであり、ここでいう表現の自由とは具体的には「発言相手への発覚と対応」なのですよね？
> つまりリンク先がリファラを取得しリンク元への対応を行えることが既得権益であると述べています。
> 既得権益ではないとした同記事内の発言と矛盾します。

「収集できなくても問題ない」と「確実に収集できない」は同じではありません。
閲覧者が「リファラを出す」という意思をもってアクセスした場合、サーバは収集できる前提になります。
投稿者が意図的に邪魔した場合、閲覧者とサーバ側両方が不利益を蒙ります。

そして、「実態を重視する」と申し上げました。
そのやり方には故意性があり、発言相手への発覚と対応（表現の自由）を抑える意図である。
故に、「表現の自由に対する実害がある」としています。 		 

まともに話が出来ないから治療に専念せよといったはずですが

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年11月25日(木)13時17分26秒 		返信・引用
  > No.3553[元記事へ]

追記するなとは言いませんが、特定の投稿者が連投して自分の記事が早々に流されてしまうと少々不愉快です。
頻繁な追記や編集を行うのは管理人殿くらいですので、編集機能を止めても一般投稿者の利便性を下げるだけで意味がありません。
そんな無駄なことをして連投するより、ちゃんと考えて投稿するなり、それ以前にまずは元記事を読んでください。
それすら出来ない病状ならちゃんと治療ください。

> このお話「公の場で他人に言及しつつ、言及相手への発覚を妨害していいか」という１点に収束します。

そこに収束させるなら「h抜きは実害がなく問題ない」という結論に至ってしまい私としては不本意です。

> 自分で判断して全部決めて良い、とは「自分は絶対に間違わない」という意味です。

では管理人殿は絶対に間違わないのですか？
ご自分で判断して全部決めているようですが。

> この場のお話で、明確に既得権益として語っているものは、表現の自由などの人権と社会通念のみです。

h抜きの実害が表現の自由に対するものであり、ここでいう表現の自由とは具体的には「発言相手への発覚と対応」なのですよね？
つまりリンク先がリファラを取得しリンク元への対応を行えることが既得権益であると述べています。
既得権益ではないとした同記事内の発言と矛盾します。

「表現の自由」が法の最上位である憲法に規定されている以上、「権利」であることは確かです。
ですから矛盾が生じるということは「表現の自由」の概念もしくは範囲を間違えています。
何を「表現の自由」と呼ぶかは法哲学の範疇ですが、管理人殿は法哲学を議論に持ち込むことを拒否しています。
これは管理人殿の呼ぶ「表現の自由」が管理人殿個人の価値観にのみ依拠していることの証左です。

簡単に言えば管理人殿は「自分の頭の中だけで完結する話」にしたいだけです。
それを望むならその「頭の中」に十分な見識を持ってください。

それから、世間の評価はともかくご自身の標榜している立場を改めて自覚の上で
「h抜きを是」とするような論をこれ以上だらだら述べるのは控えてください。
h抜き非推奨派として大変迷惑です。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月25日(木)10時41分27秒 		返信・引用
  で、いくつか追記。

このお話「公の場で他人に言及しつつ、言及相手への発覚を妨害していいか」という１点に収束します。
何せ、実態としてそうなっているのだから仕方ない。

「みだりに使うべきでない」というのは、結論としてありません。
投稿者自身の判断で決めてよいことになれば、判断の是非を指摘する最適の人間を排除します。
親告の要素がある場合は特に。

自分で判断して全部決めて良い、とは「自分は絶対に間違わない」という意味です。
矛盾しているのですよ。

最後に、誤解があるといけませんので・・・。
この場のお話で、明確に既得権益として語っているものは、表現の自由などの人権と社会通念のみです。
その他はすべて確率のお話であって、確定的ではありません。
確定事項を言うなら、ttp://がリファラ遮断になるかどうかも確定的ではありません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月25日(木)08時45分8秒 		返信・引用
  連絡
編集・削除機能を一時的に無効にします。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月25日(木)07時57分36秒 		返信・引用 編集済
  > 管理人殿自身が権利侵害も実被害もないことを認めています。
> これは故意性のみを問い実被害の有無を問わないということです。

理論の組み立ては以下の通りです。
スタートはttp://で、ゴールは、他人の表現の自由の妨害になっています。

(1) 他人の表現の自由に対する妨害
(2) 悪意(他人の意見抑制)
(3) リファラ遮断
(4) ttp://

「既得権益でない」というのは、確実性がない、または、法的に既得権益でない、という意味です。
これは仰るように、サイト立ち上げ当初より否定していません。
何度もお伝えしている通り、「この場のお話は法律論ではないから」です。

「実態を重視する」と申し上げました。
投稿者が自然な形で投稿されれば、(1)は妨害されません。
故に、「表現の自由に対する実害がある」としています。

確実性の無さは、「閲覧者がリファラ送出の可否を決める権利」に依存していて、投稿者が入り込む余地はありません。
にもかかわらず投稿者がリファラ送達を遮断している。
そして、そのやり方には故意性があり、発言相手への発覚と対応（表現の自由）を抑える意図である。
故に、窃盗と表現しました。


> h抜き自体は単なる手法でも「安易に扱え副作用が出やすい」意味で危険です。
これは、言われるまでもなく、何度も指摘している点です。
それに加えて、「人間は常に間違いを犯す」「リンクの張り方一つとっても、意見がある」という点と併せて考えれば、容認できる余地はありません。
端的に言えば、「その場の人間だけで全部決めて、相手には何も言わせない」からです。 		 

h抜きを推奨しない立場から

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年11月25日(木)06時16分28秒 		返信・引用
  下記の記事で確定ということは直近のトジカッコ略さんの投稿にも返答できずじまいとなってしまい、
h抜きの是非について不本意な方向に収束しそうなのでちょっと補足します。
（特に管理人殿宛、トジカッコ略さん宛というわけではありません）

・ゴミ漁りは許容されるか？
リファラの送出・取得がみだりにされるべきでないことは合意されているようですが、
トジカッコ略さんが「得るべきでないものが得られなくても何ら損害がない」
と考えるのに対し、
管理人殿は「リファラの扱いを決めるのは閲覧者であり、投稿者が決めるべきではない」
との考えを述べているので、噛み合ってません。
また管理人殿が「閲覧者がリファラ送出の可否を決める権利」と「リンク先がリファラ取得可否を決める権利」を混同して語るので混乱します。
そもそもそれは「権利」なのか、というのはまた別の話ですが。

・実体的な被害（権利の侵害）があるか？
管理人殿は「リンク先がリファラを取得する機会が奪われる」ことを当初被害として述べていますが、
それが既得権益でないことも認めており、実害ではなくその発想が問題、とすり替えを行っています。
「収奪の意思をもって行われたからこそ、窃盗」と述べていますが、これは故意性のみを問い実被害の有無を問わないということです。
管理人殿自身が権利侵害も実被害もないことを認めています。


大変遺憾な話ですが、管理人殿とトジカッコ略さんの議論では
「h抜きは何ら実害がなく、害を被る相手もいない」点について合意が得られてしまっています。
対立点はその「何ら被害をもたらさない行為」を行おうとする「意志」が糾弾の対象か否かであり、
h抜きそのものの是非は無関係です。

h抜きを推奨しない立場としてはちょっと困ります。

管理人殿の言動の方が問題だったのでh抜きについての主張を述べることは今まで避けてましたが
まがりなりにも「h抜きリンク防止のお願い」などとタイトルの付いた掲示板で
「h抜きには何ら問題がない」などと管理人自ら結論を導いてしまう現状ではさすがに一言申し上げたいです。
あくまで私の個人的主張であり、誰にも従う義務はありませんし、強要されるものではありません。

-------------------------------------------------------------------------------

まず、h抜きがリンク先のリファラ取得を妨げる手段として用いられていることについては
基本的に異論はないものとして話を進めます。いくつか例外はありますがここでは置いておきます。

リファラをとられたくない理由はそれぞれでしょうが、その動機のほとんどは
「投稿者がURLを記載した元記事を言及先に見られたくない」に尽きるのではないでしょうか。
トジカッコ略さんの仰るとおり本来取得させるべきでないと考えれば妨げても問題ないはずですが、
そもそもなぜ「言及先に見つかりたくない」と考えるのでしょうか？

理由はそれぞれあるでしょうが、
そもそもその記事なりコンテンツなりが「見られては困る」ものだとして、
その後ろめたさがh抜きをすることで軽減されるとしたら、それは錯覚でしょう。
もしh抜きという手法がなかったとしたら、
果たしてその記事はその内容のままに書かれ、言及先を名指しできたのでしょうか？

ネットに公開する以上完全に秘匿することは不可能ですが、
「リファラさえ出さなければ非常に見つかりにくい」ことは事実です。
その匿名性が記事を投稿する責任感を希薄にする恐れはありませんか？
その点をあらためて考えていただきたいです。
匿名掲示板の功罪を語るときにも再三問題視されていることですが
「見つかることはほとんどないから好き勝手」してしまうのが人間ではないですか？

h抜きは誰にでも出来るあまりにも簡単な手法です。
簡単な割にリスクもほとんどなく効果が大変高いですから、乱用を止めることは非常に困難です。
だからこそ安易に使う風潮が広まっては困ります。

「h抜きさえすれば相手にまず見つからないから好き放題やれる」は
それこそ表現の自由のはき違えです。

二次同人については「公式に確認させろ」は極論として「節度ある活動を行い黙認をいただく」のが妥当でしょう。
「隠れてやってるんだから好きにさせろ」と開き直ってしまうのは天に唾するに等しいことです。
h抜きはその自覚を薄れさせるのに一役買っていませんか？

「hを抜くな」とか「見られても良いものだけ公開しろ」とかそういった強要は出来ませんが、
「hを抜いてもそれは何の免罪符にもならない」ことが忘れられてしまうとすれば問題です。

言うまでもありませんが「晒し」は論外です。
もちろん悪いのは晒し行為であってh抜きという手法ではありませんが使ってる効能は「相手に見つかりにくい」の一点で同じです。

「匿名だから何やっても良いと思った」と勘違いする人がこれ以上増えたらかないません。
匿名性が既得権益の如く認識されてしまう懸念も拭えません。
h抜きという手法自体に罪はなくとも、これらの傾向を促進する性質を少なからず持つことは否めません。

要するに、h抜き自体は単なる手法でも「安易に扱え副作用が出やすい」意味で危険です。
そういった意味で「推奨できません」

確かに直接の「被害者」を生まない意味では「実害はない」と言えるかも知れませんが
だから何ら問題はなく「やっていい」かというと、そこはちょっと待っていただきたいです。
「やるな」とは言いませんが、h抜きの持つ意味やその弊害をちゃんと考える必要はあります。

-------------------------------------------------------------------------------

あまり上手く言えてませんが、
「h抜きには弊害もあり安易な利用は推奨しかねる」という考え方もあると知っていただければ十分です。

そういった意味では「h抜きの濫用」に対する注意そのものを本来否定する立場にはありませんが、
管理人殿のやり方は効果が薄い上に弊害が大きく逆効果となることも多いことは明らかですし
他に上手いやり方がないことをもってその継続を正当化することは出来ません。
また、h抜きに問題があるにしても数々の非礼な言動や無責任に対する免罪符にはなり得ません。

northwestさんも指摘されてるとおり、「h抜きリンク防止のお願い」などと看板を掲げながら
管理人殿自ら「h抜きが広がるのを自覚的に助長」しているわけですから、羊頭狗肉も良いところです。

これが意図してのことなら単なる無責任として同情の余地もありませんが、
精神の疾患により言動の一貫性を保てなくなっているのであれば
管理人殿にはまず治療と休養に専念いただきたいと思います。
現状ではまともに話も出来ませんので。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月24日(水)19時43分56秒 		返信・引用 編集済
  >ちゃんとした記事を投稿してください

投稿は以下で確定しておきます。
意見がありましたらお願いします。 		 

混乱されてるようですが

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年11月24日(水)15時35分6秒 		返信・引用
  少々申し上げたいことがあり記事を書いていましたが、
頻繁に訂正を行ったり、それを非難されるや連投を行ったり、
かと思えばまた追記が来たりと、さすがに追い切れません。
投稿後にあれもこれもと思い出すのでしょうが、
投稿ボタンを押す前にちゃんと推敲して完成した記事を投稿するようにしてください。

また、文章をまとめることすら困難なほどに精神を病まれているということであれば
執拗に返答を求めることはしませんのでまずは治療に専念ください。
治療も休養もせずに迷惑行為を継続したり支離滅裂な投稿をくり返すのみであれば
言葉を発する上での最低限の責任すら果たせていないと見なさざるを得ません。
対話の機会を自ら絶っているのと同じことです。

管理人殿が対話の機会を絶つということは、
私が内容の検討を行い表現を行う前段階を絶つということですから
これは管理人殿の論理でいえばh抜きと同じことです。

この記事には返答は不要です。
治療に専念するならしてください。
治療しない余力があるならちゃんとした記事を投稿してください。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月24日(水)10時24分28秒 		返信・引用 編集済
  訂正

確率やリファラ伝達が既得権益だから、窃盗なのではありません。
まさしく、相手の表現の自由という権利を収奪しようとして行われているからこそ、窃盗なのです。

※追記

P3P仕様書(日本語訳)
http://www.nmda.or.jp/enc/w3c/cr-p3p-20001215j.html

リファラを出すことで、サイトのサービスが受けられることを考えれば、「みだりに出すべきでない」ものではあっても、出してはいけないものではない。
他の多くの個人情報と同じく、やはり、リスクと利点を考慮して、自分で判断するもの、としかいえません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月24日(水)08時39分34秒 		返信・引用
  どんな行為も、相手に実害が及ぶかどうかは確率に過ぎません。
直接殴る行為さえ、相手にこぶしが当たるかどうかは確率です。
相手の発言を直接封じてさえ、相手に不平不満があるかどうかは確率です。

何度でも言います。

相手を明確に限定し、意志持って行う耳封じが、口封じでなくて何なのでしょうね？

故に権利の窃盗なのです。

既得権益だから窃盗じゃありません。
まさしく収奪の意思をもって行われたからこそ、窃盗なのです。 		 

Re: (無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月24日(水)02時56分6秒 		返信・引用
  > No.3543[元記事へ]

トジカッコ略さんへのお返事です。

> 都合の悪いところには回答しない姿勢が繰り返し示されました。
> その回答が得られない限り、議論を進めることは主題の分散・希薄化を招きますので
> それまでこちらからの回答を留保します（議論自体の放棄はしませんし、黙認もしないことは明記します）。

すみません。下記に再投稿しました。
せめて、どの部分が「都合の悪いところには回答しない」のか、書いておいていただけませんか。
自分の立場に当てはめればわかるでしょうが、仰る言い方だと、絶対に期待する回答は出ませんよ。 		 

Re: (無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月24日(水)02時52分50秒 		返信・引用 編集済
  > No.3542[元記事へ]

追記しましたので再度投稿します。

> 哲学や成立過程を挙げて否定するにしても、実社会にどう影響を与えるかを示さないと反論になりません

はい。
不特定多数の前で表現しておいて、言及相手への発覚を邪魔することが、表現の自由を否定しない理由を
説明して頂きたいわけです。

> h抜きによる被害がbuzzfullboyさんの活動によって解決、良い結果になった事例を一度も挙げていただけていません。
> この活動に正当性も効果もないことの証明とさえ言えるでしょう。

こんな風に、個別の具体例を挙げよ、という意味ではありません。

> 表現の自由は、自分の思うところを表現する権利です。
> でも、相互指摘がないと誤った価値観や事実、問題のある内容が広められてしまいます。
> これは、「公の場に提示した」という部分と、人間は必ず誤りを犯す、という点に依存しており、wikipedia などの場には依存しません。

これは私が示したものです。
「相手への発覚を隠そうとする行為を認める」ことで、表現の自由について、どのような利点があるか。
逆に認めない事で、どのような問題があるのかを示してほしいわけです。
その上で「法哲学」を出すなら、わかります。

----

> 「相手に発言させたくないために、自分が言及した相手を相手を狙い撃ちで耳封じしている」なら、口封じと何が違うの？ということです。

ttp://～は、実際に目の前で行われているんですね。
悪意が立証できないも何もない。取った行動がまさしくこれに該当するわけです。
知覚>閲覧>判断>権利行使の因果関係のうち、先頭の部分を断っているうえ、言及相手狙い撃ちです。
（発言内容の）悪意なら、悪意を証明する立場の人間への発覚を断って置いて、悪意を証明せよという時点で矛盾しています。
機会の収奪が権利の収奪とする根拠として、根拠が希薄と言うけれど、単純な事実関係でもあります。
そして、先頭のお話に戻ります。

なお、P3Pを根拠とした話に持って行くのは、再度誤りと述べます。
で、その根拠となるお話について、が以下だったわけです。

>　本来は秘匿が前提となる情報であり、リファラはその一部だとまだ理解できていませんか？
> P3Pについては閲覧者の権利が規定されているだけ

http://www.w3.org/2002/04/p3p-pressrelease
引用ここから------
P3P 対応の Web ブラウザはこのスナップショットを自動的に「読み」、ユーザが規定している自身のプライバシーの取り扱いに関する希望と比較することができます。 P3P では、ユーザが閲覧可能な場所に、なおかつユーザが理解できる形式でプライバシーポリシーを公開することによって、ユーザによる制御を可能にします。そして最も重要なことは、ユーザが実際に目にしたプライバシーポリシーに従って、 Web 上で振る舞うことが可能になることです。
----引用ここまで

P3Pは、リファラを個人情報と認め、閲覧者に適切な情報を与え、出す出さないを自らの意思で選択するための規定です。
だから、仰るように「本来秘匿すべき情報」であるにせよ、少なくとも、投稿者が勝手にリファラを遮断する根拠にはなりえない。
そして、個別のケースなら「P3Pの規定通り」閲覧者に適切な情報を与えて判断させて下さい。
サーバのプライバシーポリシーがわからないなら、わからないと書けばいい。
その上で、サーバ側に苦情を出すか。
本当に問題だと思うなら、サイトでも立ち上げて下さい、ということです。

>IP開示

を根拠に出すともっとおかしくなります。
掲示板管理者がみだりに収集しちゃいけなくなりますからね。
第三者への開示と、収集は別のお話です。

> 公の場に出した以上は隠蔽、阻害が不可能である旨はbuzzfullboyさんも合意済みですよね。

いいえ。合意どころか誤りです。
言及相手への発覚と、他の多数への発覚は物理的にも同じではありません。
ここで問題にしているのは、言及相手への発覚です。
そして、言及相手への伝達は、隠ぺい・阻害まで含めても、確率の高低の違いでしかない、と述べています。
だから、隠そうとしたという意志と行動を持って問題にせざるを得ない。
そう返答しています。
そして、先頭のお話に戻ります。

> 機会の価値低下についても合意済みでしたよね。
>情報またはその閲覧を強制的に統制・制限すること（中韓やイスラム圏の一部国家のような行い）と、リファラを切ることは全く一致するところがありません。

一致するという根拠は上記のとおりです。
「相手に発言させたくないために、自分が言及した相手を狙い撃ちで耳封じしている」を、個人から国家に変えただけです。
「発想とそれに伴う行動」を問題視しています。
リファラのしゃ断が問題だと言っているのではありません。
そして、先頭のお話に戻ります。

> 従来のメディアで成立していることがWWW上では成立しない
> 権利は機会と等しくないことをメディア論を用いて反証

従来のメディア並みでなければならない根拠も何もないわけです。
機会は権利でないと言いながら、事実上権利を奪う意志を持ち、行動に出ている。
これは、メディアを問わずに普遍的な部分ですし、そこを問題視しています。
「それが実態だからいいだろ？」はまさしくその通りでしょう。
リファラもP3Pも上記のとおり問題なし。
既存メディアに対してWWWが不利になると仰るけれど、それなら先頭のお話に戻ります。
必ずリファラを出せという話でもありませんし、どのように不利になるかが説明されないと、反論になりません。

>> ご自身が繰り返し他者の表現の自由を侵害している（責任ある行動をしていない）
>これについてはもう合意でいいですか？

すみませんが、これはもう別の話題でしょう。
それと、繰り返し他者の表現の自由を侵害しているについては、初耳です。
いくつかの行動について、無責任だろうという批判はありました。 		 

(無題)

 投稿者：トジカッコ略  投稿日：2010年11月24日(水)02時45分30秒 		返信・引用
  都合の悪いところには回答しない姿勢が繰り返し示されました。
その回答が得られない限り、議論を進めることは主題の分散・希薄化を招きますので
それまでこちらからの回答を留保します（議論自体の放棄はしませんし、黙認もしないことは明記します）。

お大事に・・・ 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月24日(水)02時23分15秒 		返信・引用 編集済
  > 哲学や成立過程を挙げて否定するにしても、実社会にどう影響を与えるかを示さないと反論になりません

はい。
不特定多数の前で表現しておいて、言及相手への発覚を邪魔することが、表現の自由を否定しない理由を
説明して頂きたいわけです。

なお、リファラは投稿者が遮断しても良い、という話の根拠をP3Pに持って行くのは、再度謝りと述べます。
その根拠となるお話について、が以下だったわけです。

>　本来は秘匿が前提となる情報であり、リファラはその一部だとまだ理解できていませんか？
> P3Pについては閲覧者の権利が規定されているだけ

閲覧者の権利が規定されているわけでなく、情報を収集する側の規定と認識しています。
また、P3Pは、閲覧者に適切な情報を与え、リファラを出す出さないを選択する余地を与える規定でもあるわけです。
だから、投稿者が勝手にリファラを遮断する根拠とはなりえない。

>IP開示

を根拠に出すともっとおかしくなります。
掲示板管理者がみだりに収集しちゃいけなくなりますからね。

> 公の場に出した以上は隠蔽、阻害が不可能である旨はbuzzfullboyさんも合意済みですよね。

いいえ。
言及相手への発覚と、他の多数への発覚は物理的にも同じではありません。
ここで問題にしているのは、言及相手への発覚です。

> 機会の価値低下についても合意済みでしたよね。

？？？
すみませんが、本当にわかりません。

>> ご自身が繰り返し他者の表現の自由を侵害している（責任ある行動をしていない）
>これについてはもう合意でいいですか？

すみませんが、これはもう別の話題でしょう。 		 

正直面倒です

 投稿者：トジカッコ略  投稿日：2010年11月24日(水)01時26分22秒 		返信・引用
  私が確認できる限り3回書き込みの編集を行っていますね。
最後は都合のいい改変、ではなく小規模な加筆のようですが。
こちらはその対応に追われて推敲しなおすなど迷惑ですし、
以前話題になった事柄でもありますから控えてください。 		 

Re: (無題)

 投稿者：トジカッコ略  投稿日：2010年11月24日(水)01時10分27秒 		返信・引用
  > No.3539[元記事へ]

失礼極まりない回答が来たので控えられません。他の方々には申し訳ないですが。。。

> この場合、観念でなく実態を重視していると返答
> さらに、権利は機会と実質等しい、と返答
頭痛がするほど噛み合わない回答をありがとうございます。
・実態を重視するならば、buzzfullboyさん自身の理解が乏しいのに「表現の自由に伴う責任」などと
　誰かに強要する材料として振り回すのは卑怯です。観念論なんでしょう？
　また、類推するだけで実証できない悪意はそもそも観念的な存在に過ぎません。
　さらにbuzzfullboyさんの活動は悪意の塊になっていそうな場所をむしろ避けていますよね。
　観念を弄しつつ実態重視とは矛盾。結局都合良すぎなんですよ。
・実質等しい、の根拠が薄弱であり、権利は機会と等しくないことを（易しくするために）メディア論を用いて
　反証していますが、従来のメディアで成立していることがWWW上では成立しないと決め付ける根拠について、
　説明を求めると毎回既得権益的な利便性や個人的道徳観・観念論（後述も参照）に逃げ込んでいるのは誰ですか？
　「それが実態だからいいだろ？」は・・・ご自身もアクセス開示請求を通して体験しておられるはずなのに、
　本来は秘匿が前提となる情報であり、リファラはその一部だとまだ理解できていませんか？

> 実社会にどう影響を与えるかを示さないと反論になりません。
これはそのままお返しします。
h抜きによる被害がbuzzfullboyさんの活動によって解決、良い結果になった事例を一度も挙げていただけていません。
この活動に正当性も効果もないことの証明とさえ言えるでしょう。
また、誤った認識の散布が弊害をもたらす件についても様々明示済みで辟易しますが
・buzzfullboyさんの粘着的強要によってサイトを閉じた人がいる、迷惑している人がいる
・投稿者にとっては、ありもしない権利を阻害したという「完全な濡れ衣」を課せられる
は改めて明示します。
珍妙な混ぜ返しをせず、早く
・「機会の泥棒」の被害例
・被害がbuzzfullboyさんの活動によって解決した例
を明示して下さい。

> これが発言封じでないとすると、国家による情報統制の是認にさえ繋がる話です。
まずその上の四点は、いずれも発言封じではありません。成功していませんし。
公の場に出した以上は隠蔽、阻害が不可能である旨はbuzzfullboyさんも合意済みですよね。
それゆえ、「悪意が問題」「機会の泥棒」などという苦しい決め付けに移行したと思っていました。
いよいよ証明できない領域を「事実だから」「事実だから」と連呼されても、立証も効果測定も結果算定もできない以上は
弾劾に足るかは慎重に判断されるべきで、その材料すら提出できない人が何をかいわんや、です。
また後半は、揚げ足取り（論点ずらし）ありがとうございます。
情報またはその閲覧を強制的に統制・制限すること（中韓やイスラム圏の一部国家のような行い）と、
リファラを切ることは全く一致するところがありません。機会の価値低下についても合意済みでしたよね。

> 私の記憶する限り、一度も否定されておりません。
唖然としますが。もう1回P3Pからやり直しますか？今ならIPAにも関連情報があるようですが。
ああ、P3Pについては閲覧者の権利が規定されているだけというのはどこをどう叩いてそうなったか早く教えて下さい。
まだ明示を受けていません。

そして、
> ご自身が繰り返し他者の表現の自由を侵害している（責任ある行動をしていない）
これについてはもう合意でいいですか？
ご都合のいい点だけ答えられて覆い隠されるのも困るので、繰り返し提示しておきます。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月23日(火)21時42分17秒 		返信・引用 編集済
  この場のお話を宗教にするつもりはありません。
実態としてどうか、と言うお話に終始しています。

> 事実は事実でも、そこに「（糾弾すべき）犯された権利」がありません。
>「表現の自由」の概念と範囲の形成が法哲学に依拠している

この場合、観念でなく実態を重視していると返答
さらに、権利は機会と実質等しい、と返答
それに対し、哲学を根拠に繰り返し出してくるのみです。
仰るように、哲学や成立過程を挙げて否定するにしても、実社会にどう影響を与えるかを示さないと反論になりません。
にも関わらず、まったく示さない。それこそ返答になっておりません。

> 国家や企業による検閲の是認にさえ繋がる話です。
なりません。国家が発言内容を権力で統制しようとしたときこそが検閲です。

> 迷惑なループなので再掲。事実は事実でも、そこに「（糾弾すべき）犯された権利」がありません。
> buzzfullboyさんが問題視したい事実とやらに、批判を受けるべき裏付けや社会的合意、すなわち妥当性がありません。

その妥当性うんぬんの根拠に、以下を挙げているのですが、その点に毎度毎度全く返答が無いわけです。
こちらが期待する返答は、辞書的な意味や哲学を繰り返す事ではありません。
仰るお話で社会がどう影響を受けるか、それを哲学の成立過程に絡めて説明してほしいのです。
----------
他人からの指摘を排除してよいという表現の自由などあるのですか？

「君の言う事はとても同意できないけど、君が発言する権利は認める」
表現の自由の思想を言うなら、これこそが思想でしょう。
他人が発言する権利を、徒に損なわない点まで含めています。
----------
機会の排除と権利の排除は同じでない、と仰います。
しかし、この件に関しては「相手への発覚を意識的に阻害しようとする」行為が、権利の阻害と実質等しい。
こう言い切る根拠として、以下を示していますが、やはり返答なしです。
----------
そして、別物と言われますが、この場合、権利と機会が実質同じです。
・発言者が意図的に行っていて
・特定の相手に明示的に言及しつつ、その相手への伝達を阻害し
・公の場に出した以上、隠ぺいは適切でなく
・配慮として見ても、必須でも不可避でもない
----------
つまり「相手に発言させたくないために、自分が言及した相手を相手を狙い撃ちで耳封じしている」なら、口封じと何が違うの？ということです。
これが発言封じでないとすると、国家による情報統制の是認にさえ繋がる話です。
世界における自国の立場がどうあろうと、全部隠せばいいんですからね。
実社会においても、一方的に相手に不利な情報を撒いておいて、撒いた事実を隠せば、一方が極端に不利になります。

> (リファラ被リンク側が)漁ってよいとする主張も客観的論拠を挙げて否定済み。

私の記憶する限り、一度も否定されておりません。
（まさしく直前の内容を示して）論拠に照らして判定したとしても、主張がおかしい。
そう返答したままで終わっています。 		 

Re: (無題)

 投稿者：トジカッコ略  投稿日：2010年11月23日(火)21時25分59秒 		返信・引用
  > No.3533[元記事へ]

> 他人からの指摘を排除してよいという表現の自由などあるのですか？

他人からの指摘云々は「表現の自由」が守ろうとするものの枠外ですので、責任のみ強引に負わせることは出来ません。
> でも、相互指摘がないと～　（追加より）
は、buzzfullboyさんが勝手に付け加えた主張に過ぎず、国家や企業による検閲の是認にさえ繋がる話です。
ご自身が繰り返し他者の表現の自由を侵害している（責任ある行動をしていない）ことと併せれば、
「表現の自由に伴う責任」をbuzzfullboyさんが他者に対して振りかざす資格はありません。
これを明確にするために今回は書き込んでいます。

> 道徳論で話をしているときに、現状の法律ないし法哲学を持ち出しても、現状規定された話しかできません。

「表現の自由」の概念と範囲の形成が法哲学に依拠していることを無視しています。生兵法は害悪です。

> 発言した人間が相手への発覚を不自然な形で邪魔しているのは事実で、その発想や考え方を問題視しています。
> 発言者が発言と同時に相手への伝達を邪魔しようとしているという事実

迷惑なループなので再掲。事実は事実でも、そこに「（糾弾すべき）犯された権利」がありません。
buzzfullboyさんが問題視したい事実とやらに、批判を受けるべき裏付けや社会的合意、すなわち妥当性がありません。

> ゴミは漁ってよい、とお伝えしたはずです
> いずれにせよ、仰る話はゴミを収集する側（被リンク側）の道徳であって、やっぱり投稿者の規定ではありません。

漁ってよいとする主張も客観的論拠を挙げて否定済み。
buzzfullboyさん自身が漁るのはまあいいとしても、吹聴されたら反対します。
この件における「機会の泥棒」の被害が脳内以外で明示できない以上、投稿者側に何の瑕疵も求められません。

> サイトを立ち上げるのが筋でしょう。

私は「buzzfullboyさんが言っていることは明らかな嘘を含む詭弁であり、非常に迷惑な言動をしている」というサイトを
わざわざ起こしており、それで充分です。

> 積極的に伝える必要はありませんが、邪魔してはいけない、と述べています。

既に否定済みの個人的道徳観や空想被害以外の根拠がなく「いけない」には正当性がありません。

※追記に対して
・誤りや問題が広まるか云々は、同じく表現の自由が守ろうとするものの枠外
・buzzfullboyさんの貼り直し活動は、その表現内容を勘案せずh抜き単体を機械的に見ており、相互指摘を支援する行いと見做せない
・buzzfullboyさん自身が掲示板の通り相互指摘を受け入れず、活動の目指すところを自分で否定している
故に「表現の自由に伴う責任」はその言動と交わらない概念で言い訳になりません。


他の方の書き込みを拝見すると、活動を停止し、治療に専念していただくべきとのことで、それには私も賛同します。
今回明言すべきところはした気がしますので、奇妙な反論がなければこれ以上は控えたいと思います。 		 

お大事に

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年11月23日(火)15時27分12秒 		返信・引用
  ノイローゼが医師の診断なのか自身の思い込みや希望なのかは存じませんが、
どちらにせよ何らかの精神疾患を抱えてらっしゃるであろうことは
こちらの掲示板でも何度か指摘されてきたとおりなので特に異論はありません。
ご自身のためのみならず、その病態故に迷惑を被る周囲の人々のためにも
どうぞ治療に専念くださるよう強くお勧めいたします。

h抜きの注意等、
「無意味だとわかっているのに止めることが出来ずに自他を苦しめる行為をくり返す」
のは強迫神経症（旧称）の部類かなもと思いましたが、
代表的な症例とは明らかに異なるので、ちゃんと専門医に相談ください。

心身が健全な状態であれば、サイトの不完全かつ矛盾だらけの論理の是正や、
数々の苦情や指摘を拒否し話し合いを絶って逃げてしまっている態度の改善など、
対応いただきたいことは膨大にあるので再度苦言を申し上げるべきところですが、
今は対応できないとのことであればどうぞ治療を優先ください。

もっとも、ライフワークと化しているであろう迷惑行為については
継続しないと正気を保てない等、強迫性や依存性がありすぐに止められないとのことであれば
専門医の適切な助言と指導の下で徐々に軽減されていけばよいかと思います。
周囲にとっては不条理に迷惑な話ではありますが。

管理人殿自身がh抜きの手法を拡散し、抑制論の成長を妨害してきたことは自覚されているようですので
管理人殿が活動を止めればひょっとすると事態が改善するかも知れませんし。
h抜きを推奨しない立場からも歓迎します。
どうぞ治療に専念ください。 		 

ほう。ご病気でしたか。

 投稿者：運転手  投稿日：2010年11月23日(火)14時41分33秒 		返信・引用
  buzzfullboyさんへ

まずはゆっくりお休みください。

病気が完治すれば、ｈ抜きも気にならなくなりますし、人に迷惑をかける行為も自然と
なくなることでしょう。

ついでに「マスコミから注目されている！」という妄想も。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月23日(火)12時13分43秒 		返信・引用
  > サイトを閉鎖しなけければならなかった、あなたが怖がらせた人達の気持ちに寄り添うことです。

こう言うところで否定しても仕方ないので…。

気持ちを言うなら、私の手元にあるメールでは、散々「嫌だ嫌だ」と抵抗した経緯しかありません。
寄り添えというなら、もちろんそうしたい。でも、話を断たれては何もできません。 		 

(無題)

 投稿者：お願いです  投稿日：2010年11月23日(火)10時55分6秒 		返信・引用
  サイトのまとめができないほどのノイローゼだったんですか。存じませんでした。
だったら余計にこんなことやってる場合じゃないですよね。
医師にも休養するように言われませんでしたか？

それとも自分の好きなこと（他人に注意して回る）（サイトを巡回する）だけは
やっても大丈夫なんですか？

ご自身の活動について責任を持てる状態でないなら何もするべきじゃないですよ。
社会人として当たり前ですよね。
以前より、あきらかに議論が成り立っていないし、お話もかみ合っていません。
その状態で動かれても、正直みんな困りますし。

ゆっくり休んでください。どうかお大事に。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月23日(火)10時25分12秒 		返信・引用 編集済
  >「表現の自由」そのものが含有する思想とは全く違います。

他人からの指摘を排除してよいという表現の自由などあるのですか？

※追記 18:13
「君の言う事はとても同意できないけど、君が発言する権利は認める」
表現の自由の思想を言うなら、これこそが思想でしょう。

そして、別物と言われますが、この場合、権利と機会が実質同じです。
・発言者が意図的に行っていて
・特定の相手に明示的に言及しつつ、その相手への伝達を阻害し
・公の場に出した以上、隠ぺいは適切でなく
・配慮として見ても、必須でも不可避でもない

表現の自由は、自分の思うところを表現する権利です。
でも、相互指摘がないと誤った価値観や事実、問題のある内容が広められてしまいます。
これは、「公の場に提示した」という部分と、人間は必ず誤りを犯す、という点に依存しており、wikipedia などの場には依存しません。

※「広める」という前提に立たない、特定少数の場合は否定しません。
どこからが多数で「広めている」事になるのか、は難しいですが…。

また、検索よけについても特に否定していません。
成人向けなどの場合もありますし、ネット固有の機能でなく、特定事業者が勝手に収集しているサービスだからです。

---------

> 誤りと明言する理由は

議論の前提の話です。
道徳論で話をしているときに、現状の法律ないし法哲学を持ち出しても、現状規定された話しかできません。

>「たまたまできる」を「自然」と既得権益的に読み替えることはできません。
> そこに「（糾弾すべき）犯された権利」などありません。

ここも同様。法的・物理的に言えば既得権益ではありませんが、
発言した人間が相手への発覚を不自然な形で邪魔しているのは事実で、その発想や考え方を問題視しています。
その根拠が、先頭の話です。

> ゴミは漁るべきではない、という私の発言に対するすり替え。

ゴミは漁ってよい、とお伝えしたはずです
いずれにせよ、仰る話はゴミを収集する側（被リンク側）の道徳であって、やっぱり投稿者の規定ではありません。
個人の情報をどれだけ出すかは、あくまでもその情報を保持している人間が行うものです。
投稿者にできるのは、情報を保持している人間に的確な情報を与えるのみです。
もしも仰るお話が大事だと思うなら、まさしく「みだりに収集するな」というお話でサイトを立ち上げるのが筋でしょう。

> 「相手への、また相手からの通知を斡旋する」ことは等価ではありません。

積極的に伝える必要はありませんが、邪魔してはいけない、と述べています。
やはり、根拠は先頭の話です。

> 従来メディアではそもそも半強制的に通知を助けるような仕組みがないため、

はい。だって、ネットはネットですから。全部が全部既存メディアと同じではありません。
ここで問題視しているのは、積極的に通知する＝リファラを絶対に出して教えろ、ではありません。
過剰なものを排除したから問題、ではないんです。
あくまでも、発言者が発言と同時に相手への伝達を邪魔しようとしているという事実を問題視しています。

その根拠が、先頭の話です。
むしろ既存メディアの方が劣っている、とさえ言えるのですね。 		 

(無題)

 投稿者：はる  投稿日：2010年11月23日(火)07時44分0秒 		返信・引用
  サイトのまとめもできない精神状態なのに、
他人に注意して回ることだけはできるって、すごく不思議なんですけど
ノイローゼっていうのは医師に診断されたんですか？
病気だから責任持てないけど注意はしたいなあって言うのは違うと思うんですけど
下の方がいってる責任の話についてスルーされてるのは
ノイローゼだから答えられないとか？

本当に病気なら休んでください
まとめもできないような状態で注意だけ投げっぱなし放置とか
順番間違ってます。迷惑です。 		 

Re: (無題)

 投稿者：トジカッコ略  投稿日：2010年11月23日(火)04時40分57秒 		返信・引用
  > No.3522[元記事へ]

> 法的解釈に従って保証の有無を語ること自体誤りです。
歪曲。誰が法解釈の話をしていますか？強いて言えば法哲学の領域にはかかるでしょうけれども。
また、誤りと明言する理由は？buzzfullboyさんの道徳観以外で明示して下さい。

> 発言した人間が相手への発覚を不自然な形で邪魔しているのは事実です。
歪曲。「たまたまできる」を「自然」と既得権益的に読み替えることはできません。
事実は事実でも、そこに「（糾弾すべき）犯された権利」などありません。

> さらに仰る例では、ゴミを出すか出さないかは閲覧者の権利です。
> ゴミを出すなという権利は、投稿者にはありません。
> 閲覧者の領域を侵す形で投稿者の判断がなされています。
ゴミは漁るべきではない、という私の発言に対するすり替え。
この点、勧告に関する話の時から同じ手法（当事者が誰か、を切り替える）で毎回逃げ切ろうとしていますね。
ゴミそのものと資源泥棒行為に対する知見がいい加減なまま
「拾わせろ、捨てるのを邪魔するのは悪い」と叫ぶのはそれこそ何の正当性もなく「盗っ人猛々しい」行いです。

> しかし、多数の人間が見る場で他人に言及しておいて、言及相手への発覚を不自然な形で邪魔してよいとなれば、表現の場で対等であるべき参加者に不平等を強制することになります。
「権利」と同様「対等」の意味も取り違えていますね。
誰でもWWW上で「自由に参加・発言・議論できる」ことと、「相手への、また相手からの通知を斡旋する」ことは等価ではありません。
WWWに求められているものを前提にしても、不平等は発生しておりません。

> もちろん、相互に邪魔しあえばよいという意見もあると思いますが、それでは相互に指摘しあう事で最善の結論を求めると言う、表現の自由の場の意味そのものに反します。
「相互に指摘しあう事で最善の結論を求める」というのは例えばwikipediaのような場で
掲げられることはあるでしょうが、「表現の自由」そのものが含有する思想とは全く違います。
buzzfullboyさん自身、指摘を受けても無視や書き込み拒否・削除等で上記に反する行為を行っていますね。
上記の通りであれば、buzzfullboyさんは繰り返し表現の自由を侵害していることになります。

> 従来メディアで、わざと被言及者への発覚を邪魔出来ましたか？
従来メディアではそもそも半強制的に通知を助けるような仕組みがないため、それが邪魔されたとしても
過剰なものがなくなったに過ぎず、実害と言えない。とこれもループしますね。
ループだから、等と理由をつけてbuzzfullboyさんが向き合いたくないことから逃げ続けて、
ほとぼりが醒めたらまた同じ理屈を持ち出すため、私も嫌々再掲せざるを得ないのですが。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月23日(火)00時24分12秒 		返信・引用
  > 予定が立っていないとは、なんですか？

予定が立っていない、というのは、時間的制約でなく精神的なものが大きいです。
すずさんが指摘していますが、複数の理由でノイローゼになりました。

それに、やっぱり、不思議なんですよ。
2005年末当初、何故こんな作法がすごい勢いで広がったんでしょうね？
この作法を広めた人間は、この作法が本質的に悪意に由来していると、ちゃんと知っていたはずです。

なお、今のところ、見かけたら何か言う…それだけの状態です。

私が死なない限り、いつかまとめます。
でも、申し訳ありませんが、今はちょっと無理です。
ご容赦ください。 		 

(無題)

 投稿者：お願いです  投稿日：2010年11月22日(月)09時39分48秒 		返信・引用
  ご回答ありがとうございます。今回はよくわかりました。
あなたの活動の結果、効果がでているのかは、ご自身にもよく分からないのですね。

あと内容の整理などはとても大切なことと思いますが
予定が立っていないとは、なんですか？
他人に注意する前に、それは最優先でやるべきことですよね。
ご自身の活動をよりよくしていきたい、理解を深めてもらいたいという気持ちが
あまりないのでしょうか？？

責任をもつということは、相手と接触して自分の言い分を聞かせることではありません。
サイトを閉鎖しなけければならなかった、あなたが怖がらせた人達の気持ちに寄り添うことです。
その上で、どうしてサイトを閉鎖させることしかできなかったのか、自分に別のやり方はできなかったかと
反省し、考え、今後に生かしていくことです。
その後のフォローはできません。責任は負えません。結果がでているのかはわかりません。予定も立っていません。でも注意は続けます。

それは、あまりにも勝手すぎるしｈ抜き防止という思想にも失礼なのではないですか？ 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月22日(月)02時25分21秒 		返信・引用
  > あなたが「やめてくださいとお伝えした」結果、ネットでの成果が具体的にでているのかな、と。

わかりません。
故に、「いいえ」と返答しました。

> サイトが閉鎖したのはあなたのその行動の結果ですよね？

はい。
酷い言い方になってしまいますが、こちらに非が無いと考える以上、それ以上の責任は負えません。
また、実際問題としても、話し合いを断たれた以上は、フォローできません。

> この活動に際し、「注意して回る」以上のビジョンを何かお持ちなのですか？

サイトの文言や内容の整理、です。
しかし、予定は立っていません。 		 

(無題)

 投稿者：お願いです  投稿日：2010年11月22日(月)02時14分57秒 		返信・引用
  えっと、なんだかお話がかみ合ってないようです…。

＞こちらとしては、止めて下さい、としかお伝えできません。

そのお伝えした「後」の話をしているんですが…
あなたが「やめてくださいとお伝えした」結果、ネットでの成果が具体的にでているのかな、と。
お手数ですがもう一度お答え願いますか？

あｔ、閉鎖したサイトについてのコメントは「そっちが勝手に閉鎖したんだから後のことは知らない」
と言っているような印象も受けました。
サイトが閉鎖したのはあなたのその行動の結果ですよね？
あなたの活動はかえってｈ抜き防止の妨げになるとの意見も多数でていますが
それもあなたの行動の結果ですよね。
その辺りはどうお考えですか？
自分がやったことの結果には興味がない、責任を引き受ける気もないというなら話は別ですが。
この活動に際し、「注意して回る」以上のビジョンを何かお持ちなのですか？ 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月21日(日)19時11分19秒 		返信・引用
  > 正義のつもりでやってる

いいえ。
話し合いを断つのは正義うんぬん以前のお話でしょう、とは述べています。

なお、誤解があるのでお伝えします。

イベントにまで押しかけてきた件は、このお話の初期の初期に２人おりました。
以降は、この場でお詫びした上、二度と行っておりません。

周囲の方に迷惑をかけたと仰いますが、相談用途で、それ自体に善悪はありません。
相手が断ってくれば（メールの投稿ミスを除き）以降はお話を振っておりません。

サイト閉鎖（多くは移転）は、相手への配慮だ、後ろぐらいから従いたくない、と仰って閉鎖した場合は、どうしようもありません。

> 具体的に、自分の活動でこんな効果があったよ、というのなら教えてください。できますか？

いいえ。
こちらとしては、止めて下さい、としかお伝えできません。 		 

(無題)

 投稿者：お願いです  投稿日：2010年11月21日(日)17時37分48秒 		返信・引用
  buzzfullboyさんの活動で救われた人って、本当にいるんですか？
大事に作ってきたサイトを閉鎖しなければいけなくなったり、
リンク先にまで迷惑をかけて謝ってまわったり
イベントにまで押しかけてきて怖い思いをしたり
私は被害者しかいないように思うんですけど…
buzzfullboyさんにとっては、そういう人達はｈ抜きという悪いことをしているのだから
そもそも被害者ではないという考えなのかもしれませんが
残念ながら誰の共感も得られてないようです
怖い、話が通じない、卑怯、常識が通じない、それが皆の正直な感想です
それはあなたとしても不本意ですよね？
正義のつもりでやってるのに。

具体的に、自分の活動でこんな効果があったよ、というのなら教えてください。できますか？ 		 

話をループさせるくらいなら、黙っていて下さい

 投稿者：northwest  投稿日：2010年11月21日(日)12時32分42秒 		返信・引用 編集済
  > No.3522[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>絶対悪なんて、大げさなことはいいません。

貴方は悪ではない場合は存在しない、若しくは、悪ではない場合であっても絶対に許容してはならないと主張・行動してきました。
即ち、貴方は既にh抜きは絶対悪であると定義しており、上記発言と矛盾します。


>ですが、いくらマナーだと口にしたところで、実態は嫌がらせですから止めて下さい、ということです。

マナーだと口にしていない場合を無視し、「マナーだと口にした」を前提とする論法は印象操作であり不適切です。
そもそも、h抜きを否定すればするほど、貴方の行為も否定される事になります。

尚、否定されている行為とは「h抜きを注意する事」ではありません。
「h抜きが広がるのを自覚的に助長している事」です。


>しかも、軽微だと思っているため、数が多い。一気に広がります
>（2006年当時、急速に広がっていました）

貴方自身も、h抜きが広がるのを自覚的に助長しています。


「相手のしている事が悪いにしても、注意の仕方が不味いし、却って悪い事を広めている」という指摘に対し、
「相手のしている事は悪い」と繰り返した所で、反論になりません。
反論出来ないからといって話をループさせるくらいなら、黙っていて下さい。


（以下、追記）
先般、私の名前の誤記の訂正を頑なに拒んだ理由として、

>当掲示板においても、返答がついた後の訂正は行っておりません。
>（返答しない旨を明記した方の場合や、修正中に追記が合った場合を除きます）

と述べたにもかかわらず、
返答しない旨を明記しておらず、修正中に追記が合った場合でもない先の私の書き込みに対して、

>>「実務的な道徳論」に基づいて実態を重視した場合
>
>※11/21 11:40追記

などと「返答がついた後の訂正」を行っており、矛盾している事を指摘しておきます。 		 

「実務的な道徳論」に基づいて実態を重視した場合

 投稿者：northwest  投稿日：2010年11月21日(日)10時22分32秒 		返信・引用
  h抜きが絶対に肯定してはいけない事ならば、
尚更、実態として、荒らし行為をし、
h抜きの拡散を自覚的に助長している本サイトの管理人の行為は、
許される道理がありません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月21日(日)01時43分27秒 		返信・引用 編集済
  ※6：59 加筆

> 誰に保障された権利でもありません

再三にわたり申し上げたとおり、法律論ではありません。
法的解釈に従って保証の有無を語ること自体誤りです。
仰る前提もおかしく、この場合はたまたま調査出来る状態が一番自然な状態です。
発言した人間が相手への発覚を不自然な形で邪魔しているのは事実です。

さらに仰る例では、ゴミを出すか出さないかは閲覧者の権利です。
ゴミを出すなという権利は、投稿者にはありません。
閲覧者の領域を侵す形で投稿者の判断がなされています。

>追跡・発覚～確認がその責任追及とイコール

行使の機会がない権利に何の意味もないこともまた事実です。
そして、相手に何も言わせず、自分だけ一方的に多数の眼前で表現できれば、たとえ、表現内容に誤りがあっても、圧倒的に有利です。

宗教でも何でもない実務的な道徳論として、法的解釈でなく実態のほうを重視しています。
故に、（機会の）窃盗に例えました。

余談ながら、知る権利はあっても教えないことが妥当な場合もあります。
しかし、多数の人間が見る場で他人に言及しておいて、言及相手への発覚を不自然な形で邪魔してよいとなれば、表現の場で対等であるべき参加者に不平等を強制することになります。
もちろん、相互に邪魔しあえばよいという意見もあると思いますが、それでは相互に指摘しあう事で最善の結論を求めると言う、表現の自由の場の意味そのものに反します。


>従来のメディアに比べて著しい不平等をWWWに強制することになります
従来メディアで、わざと被言及者への発覚を邪魔出来ましたか？

最後に、以上は全て過去ログのループです。
ご了承ください。

>「実務的な道徳論」に基づいて実態を重視した場合

※11/21 11:40追記

絶対悪なんて、大げさなことはいいません。
ですが、いくらマナーだと口にしたところで、実態は嫌がらせですから止めて下さい、ということです。

しかも、軽微だと思っているため、数が多い。一気に広がります
（2006年当時、急速に広がっていました） 		 

(無題)

 投稿者：トジカッコ略  投稿日：2010年11月21日(日)00時55分42秒 		返信・引用
  「機会の泥棒」とはまた噴飯ものの言い分ですね。

WWW上でリンク先がリンク元を知ることは、誰に保障された権利でもありません。
たまたまできちゃうからできる、というだけです。
よって権利（機会）の毀損は成立しませんし、毀損されても文句は言えないものです。
ゴミ捨て場から食べられるものを拾うようなものです。
また、h抜きは法的根拠に拠らない話題だとbuzzfullboyさんは言明してきました。
なのに泥棒呼ばわりとは、相手不詳の侮辱行為ではないでしょうか。

また、歪曲して強調されることをこれ以上看過できないためこれも明示しますが、
表現の自由に伴う責任とは、言及元が言及先（ならびに世間一般）に対して
その表現内容に関して配慮し、必要に応じてその責任を持つべきということであり、
aタグ使用の有無やリファラを通じた伝達の有無はその対象とはなりません。
追跡・発覚～確認がその責任追及とイコールでありそれをリファラに求めるとする考え方は、
その欠陥を無視して従来のメディアに比べて著しい不平等をWWWに強制することになります。

確率を減じたから確定とか、発覚させない行為とその悪意とかいうお話は、
根拠となる価値観・認識を誤ったまま進めている思考であり、通りません。 		 

(無題)

 投稿者：すず  投稿日：2010年11月18日(木)22時35分28秒 		返信・引用
  ＞ゆーさん

丁寧な御解説、ありがとうございます。
なるほど…管理人さんの記事はそういう主張だったのですね。

私は元から、お話し合いをするつもりは毛頭なく、ひょっとしたら平たく言った一番根本の部分を
管理人さんは理解していないのではないかと思った為に、失礼ながら皆様の議論の場に
特攻してみました次第です。

追求から逃げている訳ではなく、管理人さんは年々、精神を病まれていっているのではないかと思いました。
h抜きの注意喚起サイト立ち上げ時には、自己顕示欲が強く自分以外の大勢の目を意識できない、
正義の味方になりたいだけの人だったものが。
他者に受け入れて貰えないと分かった時に表れた攻撃性（決して派手ではありませんが）、
その後の行動から考えてどうも…自我が崩壊してきているように見えたのです。

実際やり取り（？と呼べるスロモノではありませんが）した感触では、話の通じない困った人などという
生易しいものではなく、病まれている方なのだなとしか思えませんでした。

「あなたの好きな花はなんですか？」→「いいえ、私はやっていません」

↑少々誇張していますが、これくらいの噛み合わなさ。奇妙さ。違和感。
管理人さんの敵である２で言うところの「日本語でおk」です。

とにかく素人が手に負えそうにはありませんのでこれで消えます。
どうもありがとうございました。 		 

視点を変えても事実は変わりませんよ？

 投稿者：northwest  投稿日：2010年11月18日(木)21時10分21秒 		返信・引用
  > No.3517[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>では、最後に一つだけ、こちら視点から見たお話をしましょう。

貴方の視点から見たお話は過去何度も聞かされているので、
今更持ち出しても「また話をループさせるのか」と貴方の評価が下がるだけです。


>サイトを閉じれば非難される、というなら、貴方をアクセス禁止にし、こっそり移転しましょう。
>その上で、あいつは酷い奴だ、サイトを閉じるほどしつこく粘着された、と触れて回る。
>以降は、全ての理屈をそのまま御自身に適用可能です。

「全ての理屈をそのまま御自身に適用可能」どころか、
反対に貴方がh抜き行為者以上の卑怯者のレッテルを貼られるだけだと思われます。

何やら勘違いされているようですが、サイトを閉じた、その一点を以て非難されている訳ではありません。
少なくとも私は、「御自身」が触れて回られたとされているらしき情報を発端として、
一方の視点に偏らぬよう、非難する側・される側双方の立場・言い分・経緯等の情報を広く収集し、
総合的に判断して、貴方により非がある、あるいは責任が重いと判断しています。


>視点を変えれば、粘着されたのでなく、むしろ御自身の方こそが粘着質にttp://を繰り返しています。
>最初の注意も、2回目以降の注意も、きっかけは私ではありません。
>そして他人から何度も注意されたけど、我を通したいからサイトを閉じて移転した、ということになります。

つまり、例えるならば、
「躾目的であれば、相手に重傷を負わせる程の暴力を振るっても体罰の範疇であり、躾のなってない相手が全面的に悪いのであって、傷害罪は成立しない」
という主張でしょうか？

視点を変えた所で、軽微な被害を根拠に相手に多大な被害を齎した事実には変わりありませんので、
結局、貴方の粘着行為は非難に値する事となります。


>さらに、周囲の人間から作品を期待される程の人気サイトなら、それだけ影響が大きいということです。
>余計にしっかりしていなければならないはずでしょう。

他人に「しっかり」を求める当の貴方も、
注意する者の責任として余計にしっかりしていなければなりません。
そして、具体的な被害程度を勘案すれば、
荒らし行為をし、h抜きの拡散を自覚的に助長している貴方の方が、より余計にしっかりする必要があります。

どうか、しっかりして下さい。


>こういった点は、どうか忘れないでください。

忘れていませんし、無視してもいません。
あなたの言い分をきちんと考慮した上で発言を行っておりますので、悪しからずご了承下さい。 		 

補足

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年11月18日(木)11時06分14秒 		返信・引用
  > No.3516[元記事へ]

すずさんへのお返事です。

管理人殿が返答していないようなので
一部補足します。

> > 反論があればお願いします。
> ～（中略）～
> > 上記、簡単ですが宜しくお願いします。

管理人殿の上記発言は基本的にはすずさん宛に書かれたものと思われます。
非常にわかりにくいですが、要約すると
すずさんの「主張に一理はあるがやりすぎだ」という意見に対し

・一理どころか絶対的に正しい
・「やり過ぎ」に該当する行為は何ら行っていない
・それらは散々話題がループしているが、有効な反論がいまだになされていない

ということかと思います。

簡単に言えば
自身の主張を盲信するあまりに
自らの過ちを認めるどころか直視することすら出来ず
自らの不利になる議論の進展を頑なに拒み続けている
ということになります。

管理人殿が非を認めたくないがためにどのように議論を霧散させているかは
ログを読んでいただけたのならおわかりかと思います。
また、何を悪とするかという価値観が大きく異なるのもご覧の通りです。
NG指定を乗り越えての投稿やアク禁食らったサイトへプロキシ通して侵入など
一般的に眉をひそめる行為を堂々と行える倫理観と向き合うのは骨が折れます。

私個人としてはh抜きは推奨されない表記法だと思いますし、乱用は避けるべきと思いますが、
それが「注意」と標榜した荒らし行為を許容する理由にはなりませんし、
荒らす根拠にh抜きを使われてはh抜き乱用抑制の観点からむしろ逆効果です。
だから「やるならちゃんとやれ」「出来ないならやるな」と言っています。
全く聞く耳を持ってもらえませんが。

管理人殿が取り合っていないので特に議論が続くことはないと思いますが、
数年の長きにわたって様々な立場からの苦情や拒絶を受け続けなお
自らが間違ったことをしていないと言い張る信念の人なので、
おそらく話し合うだけ徒労だと思われます、とご忠告申し上げます。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月18日(木)08時39分25秒 		返信・引用 編集済
  では、最後に一つだけ、こちら視点から見たお話をしましょう。

> 相手をサイト閉鎖等に追いやる程の注意の仕方は問題であるのに、

サイトを閉じれば非難される、というなら、貴方をアクセス禁止にし、こっそり移転しましょう。
その上で、あいつは酷い奴だ、サイトを閉じるほどしつこく粘着された、と触れて回る。
以降は、全ての理屈をそのまま御自身に適用可能です。

視点を変えれば、粘着されたのでなく、むしろ御自身の方こそが粘着質にttp://を繰り返しています。
最初の注意も、2回目以降の注意も、きっかけは私ではありません。
そして他人から何度も注意されたけど、我を通したいからサイトを閉じて移転した、ということになります。

さらに、周囲の人間から作品を期待される程の人気サイトなら、それだけ影響が大きいということです。
余計にしっかりしていなければならないはずでしょう。

こういった点は、どうか忘れないでください。 		 

Re: (無題)

 投稿者：すず  投稿日：2010年11月18日(木)04時17分29秒 		返信・引用
  > No.3509[元記事へ]

> 反論があればお願いします。

～（中略）～

> 上記、簡単ですが宜しくお願いします。


…は？
冒頭で私の文章が引用されていますが、その後のあなたの文章と全く
無関係なように思います…。
ちょっと意味がわからないのですが、私に何かご用ですか？
ただ引用しただけで他の方への記事なんでしたらごめんなさいね。

…はあ。
あなたのh抜き理論は存じてますよ？
それに対して「まあ一理あるとは思うよ？でも、だからってやり過ぎちゃってないかな？」が
私の感想だったんですけど。

少し前に私の書いた記事の内容を簡単に言うと、
「まあ一理あるとは思うよ？でも、だからってやり過ぎちゃってないかな？」なんですが。

大事な部分なので２度言ってみました。
わかりにくかったでしょうか？ 		 

甘ったれるのも大概にして下さい

 投稿者：northwest  投稿日：2010年11月18日(木)01時51分3秒 		返信・引用 編集済
  > No.3514[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>問題があるのに何もしない、というのは改善ではありません。
>そして、問題がある以上、二言目がでないということもありません。
>相手に、２回以上直接言うことを前提に願います。

相手をサイト閉鎖等に追いやる程の注意の仕方は問題であるのに、
貴方はそれを何も改善しないから、
貴方の言う「その先」は責任の範疇に無い事になる、という話なのですが。
何か勘違いされておりませんか？

それと、

>相手に、２回以上直接言うことを前提に願います。

２回以上直接言う前に相手に拒絶されないだけの信用を得るにあたって、
貴方の場合は「拒絶されればそれ以上の接触はしない」と公言し信用回復に努め、
その上で、一言目で拒絶されないように礼を失さず誠意を持って説得に当たる必要がある、というのが私の考えです。
「ナイフ（アク禁無視等）をちらつかせながら要求を突き付けてくるようなやり方では誰も信用しないから、まずはナイフを捨てろ」という話です。

「拒絶されればそれ以上の接触はしない」と公言したら、
それを言質として一言目から拒絶される事を危惧しておいででしたら、
それは貴方が4年近くにわたって表現の自由を行使した結果であり、
自らの責任として、甘んじて受けるべきです。

信用を即座に回復し、拒絶を今後一切されず、注意活動を続けられる、というような虫がいい話はありません。
甘ったれるのも大概にして、信用回復には年単位の改善努力が必要とお考え下さい。


>機会の泥棒（or 未遂）は確率を減じようとした時点で確定ですよ。

この例え話では「泥棒＝（裁判沙汰になる程の）批判、非難、虚偽、誹謗中傷等」を指しているのですが。
やはり何か勘違いされているようですね。
（括弧部分追記）


何にせよ「本サイトの管理人はh抜きの拡散を自覚的に助長している」という結論に対する有意な反論が無い限り、
自らの行為について如何に正当性を主張しようと無意味です。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年11月18日(木)01時00分58秒 		返信・引用 編集済
  > 何ら反省もなく改善案を拒み続け、

問題があるのに何もしない、というのは改善ではありません。
そして、問題がある以上、二言目がでないということもありません。
相手に、２回以上直接言うことを前提に願います。

> 正しくは「感知を封じようとしたら」、もしくは「感知する確率を減じようとしたら」です。
---
> この例え話では「嘘＝h抜き」であり、そもそも泥棒していないのですが

機会の泥棒（or 未遂）は確率を減じようとした時点で確定ですよ。 		 

口先だけの空虚な否定と脊髄反射的な的外れな反論ですね

 投稿者：northwest  投稿日：2010年11月18日(木)00時55分20秒 		返信・引用
  > No.3512[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>その先も当然あります。

いくら否定しようが、
注意と称した表現の自由を行使し続けた結果、
相手をサイト閉鎖等に追いやり、
その問題点について複数の人間から数多の指摘を受けているにも拘らず、
何ら反省もなく改善案を拒み続け、
その事について何ら合理的な説明が出来ていない事実が、
貴方の言う「その先」が責任の範疇に無い事を証明しています。


>でも、相手の感知を封じたら、出発点さえ満たさない。

正しくは「感知を封じようとしたら」、もしくは「感知する確率を減じようとしたら」です。
h抜きによって100%封じられるかのような表現はお止め下さいと申し上げた筈ですが。


>嘘も方便で許される場合がある。
>でも泥棒は１円からでも泥棒で、許される道理がない。

この例え話では「嘘＝h抜き」であり、そもそも泥棒していないのですが、何か勘違いされておりませんか？ 		 
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