まとめられたつぶやき
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物語を通して、ヒロインを所有する主人公に感情移入をすることによる所有か、作品の外での消費活動による所有か、の区別はあると思います。 RT @tatsuzawa: ヒロインを所有する欲望はまだまだ健在だと思う。けいおんでもそういう消費の仕方をしている人が多い印象。
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@objectif_49 たしかにその違いはありますね。
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ヒロインの所有というとき、単なる主人公の行動としてだけでなく、より広く視聴者の消費活動として捉えると、容易には言語化できないものがある。個人的には、オタク論の最大の難問の一つ。
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けいおんは一見、男の存在を消した「ヒロイン観察型」の作品と思われるかもしれないが、逆にいえば少しでも男の存在を匂わせたら叩かれてしまう作品なので、これもまたある種のヒロイン所有型の作品。作品そのものがヒロインたちを、視聴者が独占するために保護している。
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@tatsuzawa けいおんはその男性視点が一見排除されているように思えてしまう、という点が問題なんですよ。表面的には、男性視点で見ていないように視聴者に思わせておいて、その実構造的には視聴者のヒロイン独占の欲望を温存している。
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@objectif_49 それは作品の問題なのでしょうか。全否定はしませんが、その問題は作品側はそれほど大きくないと思います。
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@tatsuzawa 視聴者の存在(欲望)から独立した作品というのはありえないと思います。けいおんは確かに、一見まったり日常系のアニメに思えますが構造的には(視聴者の無意識的な欲望のレベルでは)ヒロイン独占の欲望が折り込まれている。これは制作側も巧妙に仕組んでいると思います。
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@tatsuzawa それに、僕はこれけいおんに関してはかなり大きな問題だと思ってますよ。けいおんに男が出てこないという点は、批評するにしろ無視しえない事実でしょう。
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@tatsuzawa もちろん「作品を楽しんで、何が面白かったのかを言語化する」ためには、関係ない話でしょう。しかしヒロインの所有について議論するには、作品の表層によって隠蔽された構造に目を向けることも必要ではないか、という話でした。連投失礼いたしました。
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@objectif_49 コバルト文庫から出ていて男性読者が8割の「マリア様がみてる」には家族を除く男性は1人しか出てきません(1人出てくることには賛否両論です)。「けいおん」は「マリア様がみてる」よりはヒロイン独占の欲望が折り込まれているとは思いますが
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@objectif_49 「けいおんに男が出てこないという点」を以ってこの構造は視聴者のヒロイン独占を狙った構造だと語ることには私は否定的です。ヒロイン独占ができる構造だということなら同意ですが。
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@objectif_49 吉田監督は「制作陣としては唯たちを『恋人』としてよりも、『友達』として見てほしいという思いが(以下読めない)」と話しています。 http://yunakiti.blog79.fc2.com/blog-entry-6673.html
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@tatsuzawa 問題の焦点は、視聴者が不安になるような男性の描写があるかどうか、ではないですか？ けいおんにも一応男は出てきます(律の弟)が、このキャラは視聴者を不安にさせないでしょう。しかし、例えば男子高校生の友達が登場してきたら視聴者は不安になる。
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@objectif_49 「マリア様がみてる」にも基本的に出てこないのですが…
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@tatsuzawa むろんその男子高校生の描き方にもよるのですが、要するに律の弟は友達の兄弟だし何より幼いので、去勢されてるわけですよ。性欲を感じさせない。もっといえばヒロインと結ばれる可能性を感じさせないのです。この「可能性」をいかに巧妙に排除するか、という問題なのですよ。
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@tatsuzawa すみません、マリみてって詳しくないんですけど、あの作品はどのように消費されてるのですかね？ 女の子同士の百合的戯れを楽しむ作品ではないのですか？
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@objectif_49 大体そうですね。それで、けいおんと構造に差異は見出しがたいと思うのですが。
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@tatsuzawa ではそもそもけいおんとは消費形態が違うので、比較対象にはならないと思います。マリみては女の子同士の百合関係で完結しているので。
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@objectif_49 すみません。構造の話と消費の話が混ざっている気がします。
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@tatsuzawa 構造が消費されるわけですよ。マリみてには女の子所有の構造をそもそも持たないのではないか、と。
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@objectif_49 だとすると「けいおんに男が出てこない」「視聴者が不安になるような男性の描写があるかどうか」以外、「作中でカップリングが成立しているか否か」で構造を判断するということでしょうか。
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@tatsuzawa すみません、その話にお答えする前に論点を整理しておきたいのですが、そちらの主張は「『マリみて』は『けいおん』と同じように男が殆ど出てこない(=構造は同じ)が、視聴者によるヒロイン所有の欲望はない(=けいおんとは違う)」と主張しているのでしょうか？
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@objectif_49 両方ともそこまで割り切れるものではないと思いますが、だいたいそんな感じです。構造で語るのは難しい。消費は消費で語るべきということです。
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@objectif_49 言い忘れましたが、けいおんはムギデート回でムギが話したように、澪律と唯梓でカップリングは完結しているように読めます。どうもアニメで百合成分が増強されたらしく、原作由来の描写とちぐはぐさがありますが…。
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@tatsuzawa なるほど。消費という言葉がお互いに食い違ってそうですね。キャラに萌えるのも消費行動の一つで、萌えはその具体的な形態の一つである恋愛的所有欲望に属していると僕は思っています。けいおんがその萌えを可能にするために、構造として男性キャラを周到に排除している。
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@tatsuzawa もちろん男性キャラがいても萌えられますが、けいおんの場合問題は独占できるか否かです。
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@tatsuzawa まぁそれもけいおんに百合的な消費形態が導入されたということでしょうが、それをもってマリみてと同一視するのは、どうなのでしょうか。それだけだと百合要素としてはちょっと弱いですよね。
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@objectif_49 外部要因ですが、シリーズ構成がマリみてのシリーズ構成と同じだということは指摘できます。
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@tatsuzawa シリーズ構成って話数や期数ですか？
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@objectif_49 マリみてとけいおんのシリーズ構成はともに吉田玲子さんだということです。詳細はWikiなどでご確認ください。
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@objectif_49 けいおんでは澪は律を見ています。そして男性は作中に登場しないのでけいおんは男性にとって「ヒロイン観察型」または「女の子キャラへの投影型」と言えるわけですが、それはマリみてを「女の子同士の百合的戯れを楽しむ作品」と解釈しても同じことが言えると思います。
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@objectif_49 萌えや女の子の独占は女の子ばっかり出ていれば見出せるものだと思います。それで女の子ばっかり出ている作品は少女小説にも女児向けアニメにもあって、実際男性オタが見出してます。ですから、構造が違うのだというのは無理があると思います。
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@tatsuzawa シリーズ構成に関しては了解しました。先ほどの話に戻ると、マリみてのカップリングはやはり、キャラ同士の関係性という意味で構造であり、その百合関係が消費の対象だと思いますね。けいおんの場合、やはり(作中で言明されてはいないけど)ヘテロな女の子たちなので、
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@tatsuzawa ヒロインの対となる関係項が空白なわけです。僕はここを問題にしたい。この空白は、作品として巧妙に隠蔽しなければ視聴者は不安になります。
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難しいな…。
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@tatsuzawa 少女マンガに萌えを見出す場合、それは副次的なもので、作品に仕組まれているものではないと思います。でもけいおんは明らかに作品そのものが第一次的に萌えを誘発している、この違いはあると思います。
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@objectif_49 正直ピンときません。「ヒロインの対となる関係項が空白」はたしかにそういう面はありますが、けいおんでは将来はともかく現在は澪律はしっかりした関係ですし唯梓もあります。
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@objectif_49 一方で私が今読んでいる少女小説「クララ白書」にはまだ男の子と付き合わない中3の女の子が主人公のようです。
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@tatsuzawa 澪律と唯梓の関係は、百合関係として消費されることももちろんありえます。しかし、一般的にけいおんの萌えがどういう消費のされ方をしているのか考えてみて下さい。あとけいおんの百合関係についてそちらがどうしても拘るのなら、ちょっとこの話は打ち切りたいです。
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@objectif_49 「けいおんは明らかに作品そのものが第一次的に萌えを誘発している」の根拠が「一般的にけいおんの萌えがどういう消費のされ方をしているのか考えてみて下さい」なのでしょうか。
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@objectif_49 そういえばマリみての作者も友達としてみてほしいというようなことを言ってました http://j.mp/encNvD
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@tatsuzawa そうですね、女の子所有的な萌えが、けいおんの一般的な消費形態だと思うのですが…。百合関係は、けいおんの萌えとしては瑣末に過ぎやしませんか？
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作者の意図から作品は独立していると考えるべきです。 RT @tatsuzawa: @objectif_49 そういえばマリみての作者も友達としてみてほしいというようなことを言ってました http://j.mp/encNvD
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@objectif_49 「作品そのもの」の話が吹っ飛んでませんか?
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僕のどの主張に対する言及ですか？ RT @tatsuzawa: @objectif_49 「作品そのもの」の話が吹っ飛んでませんか?
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@objectif_49 「けいおんは明らかに作品そのものが第一次的に萌えを誘発している」というけいおんの構造に関する話の根拠は「ヒロインの対となる関係項が空白」ではないんですか。
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@objectif_49 「一般的な消費形態」に結びつけると「作品そのもの」の話が吹っ飛んでいるということです。
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@tatsuzawa 違います。「ヒロインの対となる関係項が空白」でありかつ「作品に男が周到に排除されている」ことがけいおんの(安心に萌えることを可能にする)構造です。けいおんが少女漫画のような恋愛ではなく男性視点での萌えが第一次的な消費形態であることは説明するまでもないのでは？
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@objectif_49 了解です。難しいのは、その2点があっても作外にヒロインを所有したいと思っている男性視聴者を置かないと構造が完成しないところにあると思います。
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@tatsuzawa もちろん作外にヒロインを所有したいと思っている男性視聴者と、先の二点が一体となって作品の構造が成り立っています。ですから僕は最初の方で、視聴者の存在(欲望)から独立した作品はありえない、と述べました。
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@objectif_49 分かりました。「視聴者の存在(欲望)から独立した作品はありえない」はどういう意味でしょうか。色々な視聴者がいますし、想定しているのとは違う視聴者に受けることもあります。
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@tatsuzawa はい、そこが問題ですね。私たちの欲望とは商品(作品)に先だってあるものではなく、むしろ商品(作品)の存在に喚起されて、生み出されるものです。ですから、問題は多様な視聴者の多様な欲望があることではなく、その多様な視聴者がけいおん的な快楽を欲望する主体として
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@tatsuzawa 作られている、ということです。欲望の主体化の話については→欲望についてのレッスンhttp://www.nulptyx.com/pub_yokubou.htmlが参考になります。
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@objectif_49 欲望の主体化はよくわかりませんが、けいおんは「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られている」ということでしょうか。
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@tatsuzawa 整理して言いなおすと、私たちがけいおんを見るとき、私たちはけいおんという作品によって準備された欲望装置に接続され、一元化された欲望の主体となる、という感じですかね。
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はい、僕はそう思います。 RT @tatsuzawa: @objectif_49 欲望の主体化はよくわかりませんが、けいおんは「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られている」ということでしょうか。
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@objectif_49 http://twitter.com/tatsuzawa/status/7047384076914688 をリプライにしなかったのがよくなかったでしょうか。私は「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られている」とは思いません。
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@tatsuzawa まぁ、とりあえず僕の考えは説明しましたので、あとはtatsuzawaさんが何故「視聴者が作中の女の子を所有したくなるように作られているとは思わない」のか、だと思うのですが。
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@objectif_49 そうですね。そう思う理由はけいおんは百合と女の子同士の友情でできているからです。それは、私が見たものの中では「マリア様がみてる」「花物語」「クララ白書」のような女の子向けの作品でも出てくるものです。
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@objectif_49 特にけいおんで「視聴者が作中の女の子を所有したくなる」ように作られていることは伺えません。
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@objectif_49 訂正: 「女の子向けの作品でも出てくるものです。」は「女の子向けの作品と同様です。」に訂正します。そして補足すると、「マリア様がみてる」「花物語」は百合寄りで、「クララ白書」は友情寄りです。
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@tatsuzawa ですから、その百合問題を持ち出すと、話が終わらないのですｗ とりあえずここで一端話を打ち止めにして、あとはTogetterなどでまとめて、第三者からの意見を伺うのがいいのではないかと僕は思うのですが、いかがですか？
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@tatsuzawa 横から観てたので話の全てを追えたわけではないのですが、けいおんのキャラは男のいない世界の中で生きているという事はそのまま男性による所有を前提として作られていない事の根拠になりませんか？
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アニメクラスタの方々からフォローされたようですね。ただ僕は普段からアニメの話はあまりしないので申し訳ないｗ というか最近アニメ自体見てないし…。
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けいおん とマリみて は同じだよ、百合でも萌でも無い RT @objectif_49: @tatsuzawa ではそもそもけいおんとは消費形態が違うので、比較対象にはならないと思います。マリみては女の子同士の百合関係で完結しているので。
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@tatsuzawa 制作者側のインタビュー読んだわけでもありませんし超個人的な意見ですが、僕は消費者側と生産者側の意図には少なからずズレが生じているとは思います。 僕は作品の表現としてヒロインを所有したくなる構造になってるようには感じていません。
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今はちょっと疲れていて議論できませんが、よろしければ具体的に説明していただけないでしょうか RT @grohl_d: けいおん とマリみて は同じだよ、百合でも萌でも無い RT ではそもそもけいおんとは消費形態が違うので、比較対象にはならないと思います。マリみては女の子同士の百合
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@tatsuzawa けいおんの比較対象をマリ見てにしてるのがとても不味い、としか…
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@tatsuzawa 比較対象に選ぶ作品は、いわゆる百合作品ではない作品で、かつそれなりに知名度のある作品が良いと思います、欲を言えば4コマ漫画系ならベスト。まあ、探すのは相当難しいと思いますが。
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@tatsuzawa 原作者と監督の視点はさわ子先生に仮託されていると思うので、所有は少なくとも第一義ではないと思います。自分はさわ子先生に近い立場で作品を観ていました。
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私のマリみて比較論はダメなので、別の角度から本題の「所有」について語れないかな→けいおんは男性視聴者が女の子を所有するように作られているのか http://j.mp/egYwKr
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@tatsuzawa あれ？でもよく考えると、映画やドラマの基準から見ると所有欲求を満たす形にはなってる様に感じる。あずまんが辺りから女性しか出てこない作品は多く有るので、こちらが麻痺しているのか。 まぁ、少なくとも制作者側にその意図はないと感じるが。
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杉田さんは所有できないという考えのようだった。 (live at http://ustre.am/cCS9)
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「所有できないというか思いあがり」 (live at http://ustre.am/cCS9)
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@tatsuzawa むしろ、主に女性しか出てこないアニメのテンプレートとして所有欲求を満たす形は有るんだろうと思う。 そこが目的でなくても付いてくる感じ。
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@tatsuzawa あ、元はtatsuzawaさんの意見だったんですか。別の人の話を聞いてましたｗ
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なぜ所有できないのか理由を知りたい (live at http://ustre.am/cCS9)
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所有できない話はアニメルカ3号に書いてあるので読みましょう。 (live at http://ustre.am/cCS9)
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「アニメルカ3号」と「USTの趣旨にあった曲」は杉田さんがUSTで言っていたことです。まぎらわしくてすみません。 (live at http://ustre.am/cCS9)
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@tatsuzawa なんか私が思っていたような話でもなくてちょっと気まずいんですがｗヒロインに対する関係項の空白って点でけいおんの友情ＣＰはマリみての姉妹に比べて縛りが弱い気がします。それが観る人によって作品を別の方向（男性の所有物）へ向けるようになっているんですかね。
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「お前がそう思うんならそうなんだろう お前の中ではな」→けいおんは男性視聴者が女の子を所有するように作られているのか http://j.mp/egYwKr (live at http://ustre.am/cCS9)
コメント
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