いいのではないですか？

感じ方は人それぞれ。
印刷物にしたら膨大な量になる参考資料を、何年も無償で書いているのも、また事実ですし。

あれだけの鑑定ができるエレキさんが、なんであんなに警戒心が強いかなー？、とは思いましたが、バックボーンで相当キツイ経験があるのかもしれませんね。

| ichi | 2010/11/12 08:50 | URL | ≫ EDIT

公平性を期して全文掲載しておきます。

厳密には鑑定ミスじゃないんだけど、
おもしろかったから転載します。

１０室射手座に定座で在住している木星。
けど、逆行していて、ダブルケーンドラ支配で、
土星から３室目アスペクトで、なにげにMaSa攻。

こんな木星を持つぱるぴーさん、
鑑定依頼するときに、出生データを書き間違えてしまいました。
これも、木星が傷つくと鑑定依頼でミスする一例でしょう。
とは言っても、緯度･経度の柿間違い。たいした問題じゃないです

それより、この依頼ミスに対して、鑑定家elkさんのシュールなレスが最高。

「経度緯度を海の中に指定するのは、やめましょう。
以前も海の中に指定して住所を偽装した方がいらしたので、
一応念のために申し上げました。」

| うちゃ | 2010/11/05 23:05 | URL | ≫ EDIT

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一言だけ申し上げておきますと、私はD60が云々など正直どうでも良い事でした。
かつて海の中に経度緯度を指定し、かつメールで相談してきた人がおり、当人曰く「わざと偽装した」とのこと。
その方は罵詈雑言が酷く正視に耐えなかったため、メールなどのやりとりを中止させて頂きました。この様な前例のため前回の様な人物で無ければ良いが、と思って書いたものです。
いやいや、ほんとシュールなレスで失礼しました。
というわけで、上記の裏事情についてご確認下さい。
それでもシュールだというのであれば別に止めませんが。
ところで、「緯度･経度の柿間違い」ってどんな意味でしょうか。確かに「柿」の季節ですよね。

| エレキ | 2010/11/06 11:35 | URL | ≫ EDIT

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>「わざと偽装した」とのこと。

いろんな依頼者と出会って、鑑定家は成長してくんですよねー。

>ほんとシュールなレスで失礼しました。

面白ければ何でも採用する、それが私の流儀（笑）。
ブログって、そんなもんだと思ってます。

>「緯度･経度の柿間違い」ってどんな意味でしょうか。確かに「柿」の季節ですよね。

アキもせずに間違い探しを続けてるもので。。。

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みなさんうちゃ氏が人格者だと勘違いしているようですが、以下の事実があります。

・2006年に客として来たとき、散々なタメ口＋適職鑑定めんどい、とかなりの態度。それに対する周囲のおとがめ無し。

・2010年に私の個人情報が転載許可を付けたと言う名目で「全て」記載される。当人は応答せず後々メールで謝罪。後削除。

・最近になってケンドラの話題が上った際、わざわざ「ここまでは初心者の話」等と書かなくても良い文言をブログに書き、私に対してだけ当てつけを行う。

・極楽氏との確執があったさいにわざわざ横槍で火に油を注ぐ。全体的にやることが陰湿。

・今回は人のミスを素早くあげつらって中傷と共にブログに転載。ネットリテラシーゼロ。

・確定的な原則だけを適用し、外すような鑑定をせず人の間違いは指摘。自分はカメになって安全地帯からそれらを行う。アグレッシブさに欠ける上やり方が汚い。またブログ読者に対する情報操作バイアスが酷く記事が中立的とは言えない。
しかし分かりやすく書かれるため丸呑みする読者多数。

以上により我慢の限界です。
どうも色々と姑息なので辟易している次第です。
やり合うんだったら正面から殴り合いませんかね。
やり方がねちねちしていて本当に下らないと思う次第です。

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以上経緯です。今回も記事の公平さが失われていますので、ここに全て書かせて頂きます。

| エレキ | 2010/11/12 18:21 | URL | ≫ EDIT

横から失礼します

お二人のどちらかに対して肩を持つつもりはありませんが、

占い師は（職業としていなくても）40歳から
というのを聞いたことがありますので、
こういったアクシデントは、人生経験を豊かにし、
より困った方たちに適切なアドバイスを与えることが出来るようにしてくれるかもしれません。

うちゃさんも、エレキさんも、応援しています。

| チャーリー | 2010/11/12 19:30 | URL | ≫ EDIT

何年かぶりに久々に掲示板の方を見たけど、雰囲気が変わってるね。言葉遣いも汚いのがいるのも気がかりだけど、一番気がかりなのは、鑑定人の心が荒れ気味だことかもしれない。ある種の肩入れをしたり感情的に不安定な状況の人が適切に鑑定できるとは思えないですね。真面目な話をすると、精神病院でカウンセラーを受けたほうがいい人もいるという印象でした。

| とおりすがり | 2010/11/13 19:04 | URL |

十人十色

いろんな人がいて、いろんな感性がある。
だから人を知るのが面白い。だから占星術がやめられない。

私の感性だと、elkさんの観察力の高さをピックアップしたいだけで、
そこを称賛できれば十分。
読者に不快感を与えそうな表現や、
ブログ管理者（＝うちゃ）と対決してるっぽい発言は、
わざわざ触れる必要はないと思ってました。

一方、elkさんの感性だと、前後の経緯を２往復分アップして、
２人の考え方の違いをはっきりさせたほうが
公平性が保たれると感じるんだと思います
（違ってたら補足お願いします＞elkさん）。

おおまかにすれば公平性を失い、
厳密にすると対立構造が生まれる。
占術研究の世界は難しい。

みなさんコメントありがとうございます。
この記事からは、いろんな考え方する人がある、ってとこだけ
感じ取ってもらえればいいなと思ってます。

| うちゃ | 2010/11/15 00:10 | URL | ≫ EDIT

ご両名へ

【うちゃさん】
>一方、elkさんの感性だと、前後の経緯を２往復分アップして、
>２人の考え方の違いをはっきりさせたほうが
>公平性が保たれると感じるんだと思います
>（違ってたら補足お願いします＞elkさん）。

そのとおりです。一部だけ抜粋して掲載するのはマスコミの報道と大差ありません。
自分の認識が及ぶ範囲で公平性は保つべきと感じます。



【とおりすがり氏へ】
>何年かぶりに久々に掲示板の方を見たけど、雰囲気が変わってるね。言葉遣いも汚いのがいるのも気がかりだけど、一番気がかりなのは、鑑定人の心が荒れ気味だことかもしれない。ある種の肩入れをしたり感情的に不安定な状況の人が適切に鑑定できるとは思えないですね。真面目な話をすると、精神病院でカウンセラーを受けたほうがいい人もいるという印象でした。

泥沼に入らずに遠くから俯瞰しながら偉そうに、というのが私の感想でしょうか。
名前を名乗ってから喧嘩を売ることさえできない、脆弱さが情けないと思います。
私個人は最近では口を割とセーブしていますが、確かにマンデンの某氏などはそのようなところがあるようですね。
直接本人に言ってみたらどうですか？
もちろんコテハンでね。喧嘩するなら当然でしょう。
言いたいことは言うが責任は逃れる。ネットの最もくだらない側面と思います。
コテハンですよ？　たかがコテハン。住所書けと言ってるわけではない。
まあここをスレ住人の住処にしてはまずいので、これ以上は書きませんが。

| エレキ | 2010/11/15 05:21 | URL | ≫ EDIT

>エレキさん
とおりすがりというコテハンですし、あなたが絡んでくるのは性格ゆえに容易に想像できましたよ。その性格ゆえに視野狭窄になってるところがあると思うよ。

| とおりすがり | 2010/11/15 09:42 | URL |

Re:

エレキさん、
やっぱりそうですよね。私と全く発想が違います。
こういう違いが浮かび上がったという意味では、とても有意義な記事になりました。
ちなみに、わたしだったら、ここまでアップするなら
続きもう１往復分も載せますが・・・どうしようかな。
ここで終わらせたほうが平和な気もする。

とおりすがりさん、
コテハン（固定ハンドルネーム）だったんすか！
この性格ゆえに視野狭窄になってて、思い浮かびませんでした

| うちゃ | 2010/11/15 21:42 | URL | ≫ EDIT

シャーナイですよ。微妙な名前ですから。でも、これだけでも、直感的にどれだけ鋭いかってのもわかりますよ。サイキックネタになってくるからこれ以上は触れません。

ついでにいくつかKYなコメントをします。エレキさんがあげてることも分からんではないけど、あのサイトでのうちゃさんの功労（鑑定だけじゃなくて初心者向けのコンテンツ作成など）を考えると多少のことは目を瞑ってるんだと思いますよ。全てにおいて厳密におかしな所をいいだすと、当人同士はともかく第三者が見ててもハラハラするもんですよ。それをみて空気感があまりよくないと感じれば、距離を置く人も出てくる。というだけのことさ。長くいろんな所居れば、苦手な人合わない人もいるのは当然だし、そこを円滑にすすめるなら片目を瞑るということをしたほうがいいよ。感情的には行き過ぎると余計に文字の向こうの人に憎悪に似たものを持ちかねないのでね。それに悪い部分だけ目障りになって長所を見なくなる。その傾向が視野狭窄という言葉で使ったわけです。

鑑定人じゃないし、その立場であのコメントをあの場で書くのは嵐まがいなんですよね。ここの記事なら触れてもよさそうと判断したけど、毒がきつかったことは否定しません。特にエレキさんが指摘してるその人って話をするだけ無駄だと思いますよ。鑑定をする人なら余計な時間にもなるだろうし悪影響が強そうだろう。ほっとくしかないと思うけど、でも空気を汚して、居づらい空間にしているとは思う。ジレンマだろうね。

ではこの件では失礼します。

| とおりすがり | 2010/11/16 00:48 | URL |

血を吐いてほしいね。たまには。

【とおりすがりへ】
まあ某氏は確かに無駄っぽいですよね。
それもよくわかるんで最初から遮断しましたが。

しかしまあ、ガキありがちな対応でがっかりです。
「とおりすがりというコテハンですよ」
馬鹿かと。
自分の言っていることを言いっぱなしで責任逃れし、挙句上から自分は全て見透かしている的な糞にも劣るレス。
では一言いわせて頂くと、あなたはさしずめ自己愛性人格障害といったところでしょうか。自己肥大症と言い換えてもいい。
自分の存在を過大評価して人を見下しているだけです。
その上土俵には上がらず、自分の身を可愛がりながら、何を貴人、文化人ぶっているのだろう。
片腹痛いとはこのことです。
ただ単に自己愛が強すぎて負けを認められないだけでしょう。
だから匿名でしか投稿しないし、鑑定もしない。
こういうのを何というのか。「チキン」というのです。

自己肥大なのは文章の端々からわかりますね。
「これだけでも、直感的にどれだけ鋭いかってのもわかりますよ。サイキックネタになってくるからこれ以上は触れません」「あなたが絡んでくるのは性格ゆえに容易に想像できましたよ。」
うわあ、何その自画自賛、という感じでしょうか。こんなもんある程度コールドリーディングできるレベルでしょう。それとも自分の電波脳を人に知らしめたいのでしょうか。面白いですね。
他にも名言がありますね。
「その性格ゆえに視野狭窄になってるところがあると思うよ。」
「長くいろんな所居れば、苦手な人合わない人もいるのは当然だし、そこを円滑にすすめるなら片目を瞑るということをしたほうがいいよ。感情的には行き過ぎると余計に文字の向こうの人に憎悪に似たものを持ちかねないのでね。」
うわあ、上から目線の上お為ごかしまで。ここまで自己愛が行き過ぎるとかなりのプライドでしょうね。笑えます。
「それに悪い部分だけ目障りになって長所を見なくなる。その傾向が視野狭窄という言葉で使ったわけです」
なるほどなるほど。あなたも私の一部しか知らないようで。それなのに自分の超能力もどき（チャクラがぶっ壊れてるだけｗ？）を自慢して人を見透かしたようなレスをしてらっしゃる。
笑えます。

さて、もりもりさんとうちゃさんのことです。
その立場のことはそもそもどのように進行しているのかが全く謎のままです。なにしろもりもりさんはサイトの更新をやめているわけですよ。顔も出さない。私は挨拶もしたことがありません。
誰かの裁量に任せているという段階やレベルを超えてしまっても放置。これは単純に放置でしょう。
そして私の立場を言えば、「知ったことか」が私の立場です。なぜ私が目をつぶるらなければならないのか。自分への損害がもたらされることを知ってなぜ黙らなければならないのか。
自分のことしか考えない依頼者、自分の事しか考えない鑑定家、金儲けが悪と言いながらインド占星術の馬鹿高い教材を売りつけるサイト、アプリケーションを売りつけるサイト。ならば俺も知ったことか。
それが私の見てきた事実です。
視野狭窄にみえたのはあなたの浅慮です。
全部見た上で私は私の利益をとっています。
私には猶予がない。
あなたのように趣味の手習いで、悠長に構えている暇などないのです。
できうる限りつまらない問題を減らして時には切ってゆきながら鑑定を続けなければならない。

ひとつだけ言っておく。言論は責任逃れしながら述べられると思うなよ。
言ったことは消えないことを覚えておけ。
俺の言ったこともだ。
俺は今まで俺自身でケツを吹いてきたつもりだ。だからelkなどという正体不明の名前からもとのハンドルに戻したりもした。お前はどうする？
今までどおり名無しさんで通すのか？
それもいいだろう。その程度だったと思うことにする。

ところで、お前はこの後「こんなことを書けば評判が落ちることすら考えられないなんて、やはり視野狭窄ですね」などと小賢しく口走るだろう。
そんなことくらいわかって書いているし、逃げながら発言するクソッタレに真面目に付き合っていることをむしろ感謝してもらいたいほどだ。
以上。

| エレキ | 2010/11/17 00:11 | URL | ≫ EDIT

お開き

今回この記事を見て、正直唐突すぎて、お二人の間で何かあったのかと思いました。そもそも記事にする必要があったのでしょうか。

エレキさんももう少し心に余裕を持たれて。厳しさも大切ですが、人を癒すのも占い師のひとつの役割だと思います。偉そうにすみません。

一往復分か二往復分か分かりませんが載せて、後は読者の方に任せて、終わりにしたらどうでしょうか。

| 雨降り | 2010/11/17 07:16 | URL | ≫ EDIT

エレキさんへ

意見をはっきりぶつけあうのはかまわないんだけど、
ネットリテラシー＆ネチケの観点から、３点、指摘させてください。

・人のハンドルネームには、基本的には必ず「さん」をつけてください。
例外として、「ちゃん」「さん」が既にハンドルネームに含まれている場合や、
相手が呼び捨てを承認してる場合は、「さん」をつけなくてもいいと思います。

・どのようなコメントであれ、「糞にも劣るレス」というのは言いすぎだと思います。
こういった発言は、相手に「挑発」「威圧」と受け取られる可能性があり、
自由で建設的な言論の場を乱すことになりかねません。

※その手前の１行、「とおりすがりというコテハンですよ」を
たった一言、「馬鹿かと。」と一蹴したのは、言い過ぎと言えなくもないんだけど、
文章にリズム感があるし、意見が展開していく流れの一つとしてとらえてしまえば、
私のネットリテラ感ではギリセーフ（汗）

・ネット上で相手を「人格障害」と呼ぶのは、
事実にしろ事実でないにしろ、良くないです。
ストレートに精神的な障害を指摘することは、
事実だったら症状を悪化させる可能性もあるし、
事実じゃなければ単なる悪口＆判断ミスで終わってしまう。


あと、必ずしもアウトなわけではないですが、２点、思ったこと。

・「ケツ」とか「クソッタレ」といった、美しくない表現は、
できれば連発しないでほしい。
ただ、こういったどぎつい表現で自分の感情を示す、という表現方法もあるから、
ここは感性の違いかもしれない。

・もりもりさんは、掲示板を放置してるわけではありません。
よくよく見ていくと、えっちサイトの宣伝投稿が、こまめに削除されています。
こんなふうに、黙って雑草を取り除いてくれてるおぢさんがいるからこそ、
子供達は運動場でおもいっきり走り回ることができるのです。
一銭にもならない草むしりを何年も続けてくれる管理人の、
隠れた努力はわかってもらいたいです。

| うちゃ | 2010/11/17 21:47 | URL | ≫ EDIT

通りすがりさんと雨振りさんへ

通りすがりさん、

「その性格ゆえに視野狭窄」は、考えようによっては、
誰にでも当てはまることなんじゃないかな。
エレキさんの言うとおり、相手の「一部しか知らない」からそう見えてくるんだと思います。
特に、１点集中で深く研究を掘り下げていくタイプは、視野狭窄に見られがち。
そこは、欠点としてみるのではなく、エレキさんの研究者としての才というふうに見てはどうでしょう。

あと、功労を認めて片目を瞑ってくれて、
ありがとう

雨振りさん、

>そもそも記事にする必要があったのでしょうか。

まいどお騒がせしております。
記事にしたかったのは、エレキさんの鋭いうちゃ評の部分だけだったんだけど、
話が広がる広がるぅぅぅ。
いろんな占星術家がいろんな視点・いろんな姿勢で占星術に取り組んでるわけだから、
こんくらいの応酬は、今のところ、あってもおかしくないと思ってます。


PS.さっきのエレキさんへの投稿で、
「ero(←カタカナで)サイト」と書いたらスパムメールと判定された( ¨)( ‥)( ..)( _ _）
でも「えっちサイト」だとＯＫ。わからんＦＣ２。。。

| うちゃ | 2010/11/17 21:53 | URL | ≫ EDIT

先月からお世話になっております

先月からうちゃさんのブログを閲覧している者です。
いつもお世話になっています。
先月からの利用者の目線で申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。
僕は、インド占星術のブログを探していたので、エレキさんも知っていましたが、うちゃさんが有名そう、ということで、まずうちゃさんのブログを読ませていただこうと思い、ここにやってきました。
するとそこにエレキさんの名前を見つけて記事を読んでみましたが、あまりいい印象はなかったです。
つまりエレキさんが怒っておられるのは、そういうことかなと思いました。
僕は占星塾の掲示板も利用したいと思い、掲示板も見るようになったので、そこで最初の印象を保留することにしました。
またうちゃさんのブログに来て、コメ欄ものぞいてみました。
しかし、ここでよく考えてみると、いくら有名とはいえ、誰もがあの掲示板を利用するとは限らないのです。
すると、うちゃさんの記事は、公平なのかなと、うちゃさんが思ってるよりうちゃさんは有名だし、だけど有名だからって、みんながみんな塾には行くとは限らないですよって、僕は言いたくなりました。
先月からお世話になってる人がここへは沢山訪れていると思うので、意見してみました。

| ホビット | 2010/11/18 02:06 | URL |

【雨降りさん】
>エレキさんももう少し心に余裕を持たれて。厳しさも大切ですが、人を癒すのも占い師のひとつの役割だと思います。偉そうにすみません。

それが出来れば素晴らしいことだと思います。
やろうと思っても人の浅はかさがみにしみているので優しくできないジレンマがあります。お心遣い感謝します。


【うちゃさんへ】
>・人のハンドルネームには、基本的には必ず「さん」をつけてください。
>例外として、「ちゃん」「さん」が既にハンドルネームに含まれている場合や、
>相手が呼び捨てを承認してる場合は、「さん」をつけなくてもいいと思います。

このブログのルールであればこのブログのルールとして従うほかないでしょう。


>・どのようなコメントであれ、「糞にも劣るレス」というのは言いすぎだと思います。
>こういった発言は、相手に「挑発」「威圧」と受け取られる可能性があり、
>自由で建設的な言論の場を乱すことになりかねません。

挑発に類するとみなされる発言に対して挑発で返しいただけです。
巧妙に挑発をしていないように偽装していますが、彼は私が突っかかるのをサイキック（笑）とやらで予見していたらしいですよ。
要するに挑発の意図はあったという傍証が存在します。


>・ネット上で相手を「人格障害」と呼ぶのは、
>事実にしろ事実でないにしろ、良くないです。
>ストレートに精神的な障害を指摘することは、
>事実だったら症状を悪化させる可能性もあるし、
>事実じゃなければ単なる悪口＆判断ミスで終わってしまう。

では塾の鑑定の場に精神病院に入ったほうが良い人物がある、という発言を彼から撤回させるべきでしょう。それが公平性というべきものです。
と言いつつも、私だけでなく彼も宥めているようなので、溜飲を下げることにします。
あとは彼次第でしょうね。


>・「ケツ」とか「クソッタレ」といった、美しくない表現は、
>できれば連発しないでほしい。
>ただ、こういったどぎつい表現で自分の感情を示す、という表現方法もあるから、
>ここは感性の違いかもしれない。

解りやすく喧嘩したいんですよ。小奇麗な理屈を並べながら印象をアップし、周囲を味方につけて、というより、「お前ちょっと裏口に来いよ。鉄パイプで死ぬまでやろうぜ」という方が楽です。実際に居酒屋の裏口で鉄パイプを振り回しはしませんが。


>・もりもりさんは、掲示板を放置してるわけではありません。
>よくよく見ていくと、えっちサイトの宣伝投稿が、こまめに削除されています。
>こんなふうに、黙って雑草を取り除いてくれてるおぢさんがいるからこそ、
>子供達は運動場でおもいっきり走り回ることができるのです。
>一銭にもならない草むしりを何年も続けてくれる管理人の、
>隠れた努力はわかってもらいたいです。

なるほど。ここにはいくつかのポイントがあります。
・自サイトの雑草駆除は「当たり前」
・自サイトにしては他者に寛容。ここは私も享受しているところです。感謝します。
・鑑定家が発生するため結果的にインド占星術の高額な本が売れる。これは当たり前でしょう。商売ですから。

個人的には別に商売しても構わないとは思っていますよ。ただKNラオ先生と言っていることが違うな、とは感じますが。アコギな儲け方をしなければよいだけです。

| エレキ | 2010/11/18 02:23 | URL | ≫ EDIT

うちゃさんを尊敬しています

ちなみに僕はうちゃさんが姑息キャラとは思いません。インド占星術と出会ってまだ日は短いですけど占星術界の期待の星だと思ってるのでそこは誤解しないで下さい。でしゃばってすみませんでした。

| ホビット | 2010/11/18 02:25 | URL |

Re:

ホビットさん、

>うちゃさんが思ってるよりうちゃさんは有名

す、す、鋭い。。。
去年くらいから、そこは悩ましげな所なんです。
インド占星塾の掲示板に寄生して、
養分もらって生活しているうちは良かったんだけど、
単体で図鑑に載るくらいメジャーになってくると、
寄生虫なら許された発言も、許されなくなってくるっていうか、
有名になってきた分だけ、気を遣わないといけないことが出てくる。

難しいとこなのよね。

こうなっては、手段は一つ。　　ひらきなおっちゃえ〜。

いいんです、姑息キャラで。読者に伝わらなくても。
見に来てくれてありがとね。


エレキさん、

１点だけ返信します。

「病院に行ったほうがいい」は、最終判断を医師に委ねてるので、私の感性ではギリセーフです。
もしエレキさんが精神病の専門知識を持っている人で、
実際の患者達との比較で「人格障害といったところ」と判断していたのだったら、
どういう結果を生むにしろ、これもセーフと考えるべきかもしれません。

人の心を読み取る占星術。
精神病の判断は、いろんな意味で難しい分野です。

| うちゃ | 2010/11/19 00:18 | URL | ≫ EDIT

とおりすがりさん>
肩入れしていて適切な鑑定ができない人物とは私のことですか?
短い言葉で意味が伝わるような書き方でもなかったので、肩入れすることに何の害があるのか理解できませんでした。
書き方だと対象となるのはマンデーンの事になるのに個人鑑定もできないように言っているように受け取れます。
私は肩入れより程度の大きい権威主義になってもある程度の鑑定はできると考えています。
いろいろ人の性質や素質もあるので優れた見識のある人物に肩入れして学ぶことに問題があるとは思えません。
特にマンデーンの分野は情報も少なく鑑定できる人がほとんどいない状況なので、今の状況では肩入れする以外に道はありません。
それに個人鑑定とマンデーンでは扱う対象の規模と予言による影響の差が大きく異なります。
人のことを批判されるなら、名前は別として意味が通じるしっかりとした論理的な説明をしてからにしてください。
それをしないのならとおりすがりさん、肩入れしないマンデーンの見識と予言と安定した感情からなされる適切な鑑定の手本を実際に示してみてください。

後のレスで極楽さんを直接ひどい言いようで批判されていますが、私も同意できる以下の文のようには考えられなかったのですね。
>長くいろんな所居れば、苦手な人合わない人もいるの
>は当然だし、そこを円滑にすすめるなら片目を瞑ると
>いうことをしたほうがいいよ。感情的には行き過ぎる
>と余計に文字の向こうの人に憎悪に似たものを持ちか
>ねないのでね。それに悪い部分だけ目障りになって長
>所を見なくなる。その傾向が視野狭窄という言葉で
>使ったわけです。

極楽さんの言葉遣いに関しては、最近汚いイメージの動物に形容した差別的なひどいと思われるものもあったのでメールで直接注意させていただいたことがあります。
ブログの掲載もひどい表現は部分的にカットしようかという案もあります。
ただ最近何か策略的な妨害を受けているらしいです。
なのでややこしい話しにもなるのですが、このことに関しては話し合うつもりです。
塾でのマンデーンスレッドに関しても、過去に何度も議論されたようにインド占星塾の「インド占星術の紹介と普及」という目的に違反しないと判断しているし、管理人様からも容認するような発言を間接的に聞いています。
あのスレッドは元々インド占星術のマンデーンのものとして立てました。
西洋占星術や他の占いは禁止されていません。
分かっている意見は個人鑑定のスレッドが流れるというものだと思います。
極楽さんの人柄に関しても、何ら問題はないと判断しています。
元々理系の方らしいので、表面的には分かりにくいかもしれませんが人間的な優しさや温かみも感じられる方です。
メールでも個人的な相談にもきちんと応じて頂いています。
知識を与えてもらったり教えてもらった人には敬意を持つのは当然の事だと考えています。
意見を言うぐらいは許されるだろうけど、知識だけもらって悪く言うような真似だけはしたくはないです。
何かを学ぶということには感情的な交流も無視できないと思います。

| オベロン | 2010/11/20 03:50 | URL | ≫ EDIT

【うちゃさんへ】
>「病院に行ったほうがいい」は、最終判断を医師に委ねてるので、私の感性ではギリセーフです。
>もしエレキさんが精神病の専門知識を持っている人で、
>実際の患者達との比較で「人格障害といったところ」と判断していたのだったら、
>どういう結果を生むにしろ、これもセーフと考えるべきかもしれません。

ええ。もちろん私は調べた上で、前もって知識を得た上で書き込んでいますし、この書き込みをする以前から自己愛性人格障害のことは知っていました。
そしてその症例に彼は当てはまります。
ところで、彼が言ったことが中傷を伴っているかどうかについて、言わなくても良いことを言ったという時点で客観的には中傷が成り立ちます。これは彼の主観判断ではありません。
彼がどんなひどいことを言おうとも、彼の主観判断で否定すればそれは中傷ではないことになります。
そんなものは判断基準として役に立たないというべきでしょう。ここで重要なのは主観判断の是非ではなく、述べられた意見を客観判断するときの材料です。
したがってブログポリシーなら仕方ありませんが、うちゃさんの個人判断もこの時点では正しくないとする意見もなり立ちます。
彼は明らかに嫌悪と中傷を企図して書き込んでいるように私は受け取りました。これもまた意見の一つです。
そして、彼が言ったことに対して中傷の意図が含まれておらず、純粋に通院を勧めているということであれば、私の意見は中傷を含めずに純粋に彼の精神性について助言したという見方が成り立ちます。
以上でよろしいですね？


【オベロンさんへ】
なるほど、極楽さんがそのような人格であることは全く気づきませんでした。
何を言ってもオベロンさんには無視されるので今回も無視なのかもしれませんが、とりあえず極楽さんのことはそのような側面があると認識させていただきます。
一部疑いが晴れました。
（※勝手にレスしていますが、通りすがり氏とは無関係ですのでどうぞご理解を）

| エレキ | 2010/11/20 05:15 | URL | ≫ EDIT

エレキさん>
私もついこの前、危険な人物に疑わずに係わって失敗した経験があります。
それも踏まえて占星家を知識や見識だけから評価しないようにしています。
マンデーンという性質の違う分野なので多少きつい印象が残るということもあると思います。
受け取り方は人それぞれの面もありますが、掲示板で係わるぐらいなら過剰に警戒する必要はないかもしれません。

無視したという覚えがないのですが何のことですか?
直接揉め事に関係したことはないです。
見ていていろいろ意見はあるのですが、今回のうちゃさんとの間に入ってもよろしいでしょうか?
２００９年１１月ごろの過去ログでは名無しの人などへの掲示板の運営に関して意見は言っています。

| オベロン | 2010/11/20 12:16 | URL | ≫ EDIT

>無視したという覚えがないのですが何のことですか?
>直接揉め事に関係したことはないです。
>見ていていろいろ意見はあるのですが、今回のうちゃさんとの間に入ってもよろしいでしょうか?
>２００９年１１月ごろの過去ログでは名無しの人などへの掲示板の運営に関して意見は言っています。

該当する箇所はここです。

>他のスレッドでは横レスがどうとかいう揉め事があります。
>そこでメールで鑑定することを考えています。
>よろしくお願いします。

>なにかオベロンさんが「横は入りでクレームが付くようなので」とほぼ名指しで指摘されていますが、完全に誤解されています。

大したことはありませんが、無視されているのだろうと思っておりました。
言うほど気にかけてはいません。

| エレキ | 2010/11/20 22:02 | URL | ≫ EDIT

ブログポリシー、うん、それもらった

>精神病の専門知識を持っている人

というのは、医師免許を持った専門家、
あるいは精神病の治癒に関する職業に就いている人、という意味です。
資格や経験を持っていない素人が、断片的に定義や症状についてどれだけ調べていようと、
他人に語るにはたえず危険がつきまとうと私は考えてます。

>ブログポリシーなら仕方ありません

いい表現だ。うん、そういうことでお願いします。
喧嘩って、お互いの言い過ぎがヒートアップして勃発していくもの。
一方が宣戦布告をしなければ戦争にはならないんだけど、
お互いが、宣戦布告してきたのは向こうだ、と考えてたりする。
ここは私が管理するブログなので、わたしの感性で勝手に判断させてもらうと、
通りすがりさんはぎりぎりのラインを踏みとどまっていて、
エレキさんのほうが、先に一線を超えて宣戦布告をしちゃったように見えました。
ここから先、バトルする場合は
http://elekibrain.blog133.fc2.com/
でお願いします。

↑ナクシャトラの研究が好評連載中（o⌒∇⌒o）

オベロンさん、
どんどん意見書いてください。
ただ、戦争にはならないでね。

| うちゃ | 2010/11/20 22:09 | URL | ≫ EDIT

うちゃさんありがとうございます。
それでは意見を述べさせて頂きます。

[エレキさん]
間接的な物言いになっていたのは、ひょっとしたら前のeeeeyさんのスレッドで意見を言ったのもまずかったのかなと心配していたことがあります。

精神病院に行けというのは医学的な立場からのアドバイスでない限り侮辱の言葉にしか聞こえません。
殴り合おうかと言うのも止めた方がいいです。
ＤＶでトラウマがある女性だっていますし、ネットでの相手の反応が怖い人もいます。
寛容なのはありがたい面もあるのですが、削除するものは削除した方がいいと思います。

[うちゃさんのこと]
私は深く突き詰めて考えていきたい方なので、簡単過ぎる解釈の仕方には始めは気になりました。
しかし今ではうちゃさんに対しては、感謝のみがあるというのが正直な感想です。
過去ログを覗けばすぐに分かりますけど、昔は違っていました。
よほどマハーダシャーが良くない限りアンタルダシャーごとに鑑定に向く時期と向かない時期は出てくるはずです。
１０年だとすると何回も変わっているはずで、大抵の人は鑑定を止め去っていきます。
生き残っていくための防衛手段として今のスタイルが確立されたのだと思います。
１０人ぐらいの鑑定者や揉め事が起きても意見を言う人が常にいてその中の一人として活動していた昔と比べて、ここ数年間は油断するとすぐに過疎化する状態だし、だんだんとインド占星術を学ぶ人口が増え知名度が上がってしまって気を抜けない苦悩もあると思います。
来ては去っていく人や一時的な軽い興味しか持たない人は表面的な明るいイメージしか見てないでしょうけど、長く見ている人は言わないだけでそうした事情は察しているはずです。
私が見ていてただ趣味でやっているというより義務的な一種の営業スタイルに変わってきているという印象です。
人間なので本当は個人的な欲や自己主張したい部分もあるでしょうけど、全体の利益のためにそれを隠して臨んでいるんじゃないでしょうか?
我欲を出せば今回の対応の仕方も違ってきたはずです。
ちゃーとさんなんかは会話の中で何度も星の配置を探ろうとして見事にかわされた事があるらしいです。
有料鑑定だったら個人的な立場をはっきりさせる義務はあると思いますけど、必要以上に踏み込んだら失礼なので私は推測しているだけです。
最近気づいたのですけど書き込みの特徴とメールアドレスから月の位置はプールヴァアシャーダーじゃないかと見ています。
金星のアシャーダーがどうだという感じで弓で獲物を捕らえて歓喜に浸っているのに対して、ムーラはそんな暇はないという真剣な態度でより恐ろしく巧妙な手段を求めていきます。
スレッドに入ってきて意見を言われるうちゃさんが断定的なもの言いに聞こえてしまったり、本質を冗談でごまかしたり雰囲気で流してしまうように感じてしまうのは、そうした感覚の差だと思われます。
私はラグナは金星なので冗談を受け止める余裕はありますが、月はムーラなのでそう感じています。

深く切り込んで本質を突くような鑑定はやろうと思えばやれるはずです。
英語の本などで得られる知識を駆使して、今のエレキさんのような勢いですごい鑑定をばんばんやればどうなると思いますか?
ただでさえ有名になってしまったのに、そんなことをやれば目立ち過ぎてたくさんの人が押し寄せて依頼が殺到して収拾がつかなくなることが予想されます。
そうなると複数のサイトに機能分散する必要もでて占星術に当てる時間を増やさないと対応できなくなります。
テレビ業界やコンテンツ会社や出版社に売り込んで儲けようと考える人も出てきそうです。
インド占星術をメジャーなものにしたくないという考えがあるそうです。

もう一つ考えられるのが、他の鑑定者が入ってきにくい状況ができてしまうことです。
愉快なキャラクターですごい鑑定をばんばんやるうちゃさん、誰が立ち打ちできますか?
他の鑑定者は皆色あせて見えてしまいます。
その点に関しては一種の謙虚さ優しさの表れだと見ています。

うちゃさんの占星術への姿勢に関して占い業界全体の視点に立って推測すると、何でも技法上の分かっている事を言えばいいものじゃないと考えている部分もあると思います。
英語の本でも著作権もあるでしょうしラオ先生の本でもそこから知った内容を勝手に公開していいのかという疑問もあります。
中国占術の世界では漏天機という言葉もあり秘伝を洩らしたものには罰が下るという考えがあるみたいです。
本質を突いていくような知識を求めていくとそこに行き着くと思います。
有料講座の主催者から文句が入った事もあるそうで、場合によって営業妨害とも取られそうです。

[最後にエレキさんへ]
今回のエレキさんの意見を読んで言い過ぎてしまっているけど皮肉な視点は私と見方が近いところがあるなという印象がしました。
うちゃさんも真剣に向き合う態度だと評価されて誠実な対応をされたのだと思います。
月や土星や金星はカリスマ的な人気運に関係します。
どうか今の時期を大事にされて活躍されることを期待しています。

| オベロン | 2010/11/21 00:52 | URL | ≫ EDIT

【うちゃさんへ】
>というのは、医師免許を持った専門家、
>あるいは精神病の治癒に関する職業に就いている人、という意味です。
>資格や経験を持っていない素人が、断片的に定義や症状についてどれだけ調べていようと、
>他人に語るにはたえず危険がつきまとうと私は考えてます。

素人と精神科医の営業など昨今では紙一重です。医師は薬を飲ませなければ営業になりません。
さて、そんな話はどうでも良いことです。
この定義であれば、通りすがり氏も医者を進める前にその前提条件として「正確な」医学の知識、及び医療業界の知識を持たなければならないことになります。
いかがでしょうか。


>>ブログポリシーなら仕方ありません

>いい表現だ。うん、そういうことでお願いします。
>喧嘩って、お互いの言い過ぎがヒートアップして勃発していくもの。
>一方が宣戦布告をしなければ戦争にはならないんだけど、
>お互いが、宣戦布告してきたのは向こうだ、と考えてたりする。
>ここは私が管理するブログなので、わたしの感性で勝手に判断させてもらうと、
>通りすがりさんはぎりぎりのラインを踏みとどまっていて、
>エレキさんのほうが、先に一線を超えて宣戦布告をしちゃったように見えました。
>ここから先、バトルする場合は
>http://elekibrain.blog133.fc2.com/
>でお願いします。

いえいえ。喧嘩を売ったのは向こうが先です。
言ったでしょう。傍証が存在すると。
彼は私が突っ掛てくることを折り込み済みで喧嘩を売っていると言っているようなもので、それは彼のログを見ても明らかなことです。

そしてあなたが「載せなくても良いこと」を「客観的に見て」中傷に値することを載せたという時点で宣戦布告は成立しているとみなされます。雨降りさんも言っていますね。なぜこのようなものを載せたのかと。載せる意味が中傷以外に見当たらないからです。
あなたの心根の問題ですよ。
そして今回もURLを「このタイミングで」晒してさらに貶めようとする。汚いという印象はもはや拭えなくなってきました。
ところで、上記文章は通りすがり氏と私の戦いについてです。
あなたとの戦いは決着していません。私を一方的に中傷し、公平性に欠いた記事を記載したことに対してこの場で謝罪を要求します。




【オベロンさんへ】
仰ることの主語が抜けていますが、これはうちゃさんのこと全般を指したものと思います。
この方がインド占星術に対して命を賭けない程度に真剣、という点はわかりますが、それだけに不明瞭な立場でやられていると思われます。
その点は本人の生き方として勝手に決めたら良いと思います。主題ではありません。
私が問題にしているのは、このような影響力が強い人物が個人をさらし上げにしているという点です。
そしてその権力の専横を悪びれてもいない。このような人物は私にとって悪以外の何者でもありません。

>それともう一つ占い業界全体から見渡して判断すると、何でも技法上の分かっている事を言えばいいものではないということもあると思います。
>英語の本でも著作権もあるでしょうしラオ先生の本でもそこから知った内容を勝手に公開していいのかという疑問もあります。
>中国占術の世界では漏天機という言葉もあり秘伝を洩らしたものには罰が下るという考えがあるみたいです。
>本質を突いていくような知識を求めていくとそこに行き着くと思います。
>有料講座の主催者から文句が入った事もあるそうで、場合によって営業妨害とも取られそうです。

誰なのか主語が抜けていますが、個人情報に関してはプライバシポリシーを設置して転載許可を取り、英文のWEB情報はすべて出典元を明記しております。
WEBは元々「WWW」でわかるようにリンクフリーの思想に基づいて設計されており、それが嫌であればSNSで行うしかありません。
英文サイトから苦情が来て営業妨害であるとされた場合は削除などで対応する他ないでしょう。
なお、このブログでのラオ本転載は当方とは無関係ですので割愛させていただきます。
ちなみに中国のそのような考え方は、元々血縁社会だったからでしょう。中国拳法などにもそのような似た思想が存在するようです。
決して一族以外には秘伝を公開しないのが中国人です。占いに限ったことではないと思います。

>月や土星や金星はカリスマ的な人気運に関係します。
>どうか今の時期を大事にされて活躍されることを期待しています。

ありがとうございます。金星と木星がズタズタなので相変わらず人間的品位は低いままですが、ご助言感謝致します。




【追記】
主題から外れ、私個人はうちゃさんのインド占星術に対する深度は適当な深さで応対していると思います。お風呂で言えばよい湯加減でしょうか。ですから腕前や記事の善し悪しで言えばブログ全体は良記事でしょう。この記事の個人晒しはさておき。
そして深入りするなというゆるい自戒を込めているからこそどこかでシラけた客観性を保持しています。
この態度はこの方の人間関係のやり方にも顕れます。終盤まで決着させようとはしません。元ネラー占星術家らしいやり方とは言えます。
そして、仰るようにできるだけ広く浅く広がって欲しいが、ちゃんとした知識が欠けて12星座占い程度に落ちてしまうなら広がってほしくない、というスタンスであろうかと思われます。
私はこの事をなんとなく感じ取って、マニアックな内容ばかりを取り上げています。同じスタンスでやっても意味がないからです。
したがって別にこの人の全人格を否定しようなどという思い上がった思想は持ち合わせていません。占星術にとって有益な働きをしようとしているのですから、貢献度は高いと言えます。
ただ個人的にさらされて腹が立つのは止むを得ないことです。そこは腕前や記事、占星術に対する態度とは別の部分です。

| エレキ | 2010/11/21 01:35 | URL | ≫ EDIT

オベロンさん＆うちゃさん

こんにちは。

＞ちゃーとさんなんかは出生データまで聞きだそうと企んだ事があるらしいです。

よく覚えてないんで質問したいんですが、うちゃさんのブログか塾の掲示板かのどちらかで、私がうちゃさんに直接「出生データ教えて」って質問したことってありませんでしたっけ？検索しても見つからないから、私の記憶違いかな。。何を言いたいかっていうと、「企む」っていうより、本当に聞いちゃいます（笑）うちゃさん、今度出生データ教えてください〜。

あと、うちゃさん。
エレキさんの言うとおり、今回の記事はちょっとまずかったんじゃないかなーと思います。うちゃさんは今回の記事で、自分の欠点を書いてはいますけど、結局最後は上手くまとめあげている感じがします。でもその分、引用されたエレキさんの文章のキツさが浮き彫りになってしまいます。他の人が読む分には気にならないけど、引用された方としては、「なんだ。結局私だけ悪者扱いかよ」みたいに感じて不愉快に思うはず。

私自身はうちゃさんに対し、エレキさんが指摘するような中傷の意図などは全く感じなかったのですが（単に気が利かなかっただけでは）、引用の際はご注意を。

| ちゃーと | 2010/11/21 03:40 | URL | ≫ EDIT

ちゃーとさん

残念ながらそれは違います。
私が印象操作で不利になりそうだからここは削ってくれ、と注文すると、それでは意味がない、というので公平性を保つように注意しながら許可したところ、私の不利になるような掲載がなされた、という「事実」があります。



塾から転載----------------------エレキ

>私は、お金を取らないアマチュア占い師の強みだと思って、
>トラブルを恐れず、文句Welcomeでやってます。
>でも、その適当さが誤解されてるのも事実。
>以下の投稿、転載させてもらっていいですか？

>>みなさんうちゃ氏が人格者だと勘違いしているようですが、以下の事実があります。
>>確定的な原則だけを適用し、外すような鑑定をせず人の間違いは指摘。自分はカメになって安全地帯からそれらを行う。アグレッシブさに欠ける上やり方が汚い。またブログ読者に対する情報操作バイアスが酷く記事が中立的とは言えない。
>>しかし分かりやすく書かれるため丸呑みする読者多数。

これは編集されていますのでちょっと言いたい意味が端折られています。
というより、ほぼ言いたいことは言って疑問は解消しているはずなので、余分な部分が有るように思われます。
これをそのまま載せると「ここだけ責めているように」勘違いされます。私がです。

では、今適切に書き換えましょう。
01.記事が中立ではない。自分でもちゃんと調べる癖を付けて欲しい。
02.分かりやすく書かれているのは初心者のため。中級者、上級者向けとしては適さない表現がある。

こんなところでしょうか。
カメになって云々は本人の他人に対する態度であり、記事とは無関係なはずです。
また、蹴りが付きつつあるこの問題をわざわざ転載する意味が分かりません。
と言うわけで上記修正前の転載はご遠慮願います。

ところで、今回の件を転載するのであれば、事の発端であるうちゃさんの失言から転載すべきでしょう。それが筋というものです。




塾から転載----------------------うちゃ
>蹴りが付きつつあるこの問題をわざわざ転載する意味が分かりません。

面白いくらい思いがすれ違う・・・。
いやいや、こういうのを面白がってるの自体が
また、不謹慎に思われちゃうのかな。

私が転載したかったのは、主に、

>みなさんうちゃ氏が人格者だと勘違いしているようですが、以下の事実があります。
>確定的な原則だけを適用し、外すような鑑定をせず人の間違いは指摘。自分はカメになって安全地帯からそれらを行う。アグレッシブさに欠ける上やり方が汚い。

の部分でした。私のこと、うまく表現してるなーと思って。
その後に続く、

>またブログ読者に対する情報操作バイアスが酷く記事が中立的とは言えない。
>しかし分かりやすく書かれるため丸呑みする読者多数。

の部分は、蹴りが付きつつ問題だし、わざわざ転載する意味は薄いと思ってました。

それが・・・

転載したい部分が

>余分な部分

と思われたらしく、カットされてる（涙）。
で、転載する意味が薄い部分だけを、
わざわざ時間をかけて書き換えてもらっちゃって。
でも、elkさんも感じてたとおり、
そこをほじくり返すつもりは、あまりないんです。
わざわざ書き直してもらって申し訳ないんだけど、
そこはカットしてもかまわない部分。。。

ということで、私にとっては、予想外の返事でした。
こんな話になるようなら、毎回転載許可を
もらったほうがいいなって、実感しました。

もしかして私って、からめばからむほど、不快感を与えてます？
私のつたない相性判断では、そんなに悪くない相性なはずなんだけど( ..)。

ということで、後半カットでいいので、
前半部分の転載について検討してください。




塾から転載----------------------エレキ
私は小動物並みに警戒心が強いので、どうも猜疑心が先に働きます。
ひとまず、押し問答をしても仕方ないので、掲載はお任せします。

印象操作合戦でもやるつもりなのかと思っていましたが、気持が殺伐としすぎていたようです。後ほど記事は拝見させて頂きます。



-----------------------------------------------------
見ての通り、人の信用を裏切った事は明白です。
改ざんではなく訂正という形で要求した指示を無視して今度は逆に改ざん、編集した上で掲載されました。
これがうちゃという人物の真実です。

| エレキ | 2010/11/21 04:34 | URL | ≫ EDIT

エレキさん>
すみません、失礼しました。
名前を間違えていたので訂正しました。
長くアルファベットの名前を見ていたので間違えた方の読み方だと思い込んでいました。
主語が分かりにくい部分は補強しました。
英語の情報の転載の部分はエレキさんのブログは全く指すつもりはなかったです。
そこも分かりやすいように修正しました。

ちゃーとさん>
こんにちは。お久しぶりです。
少し大げさな書き方になっていたので確かな私の記憶にあるとおり直しました。
少しはいいかなと思い誇張しましたけど、私が言っても冗談ぽくは聞こえませんでした。
直した通りの事が伺える文を塾かここで目にしているのは確かです。

| オベロン | 2010/11/21 16:23 | URL | ≫ EDIT

Re:

うわ、予想通り、たくさんレスが来てる。
どっから返事していいのかわからなくなってきた。キャパオーバー。

オベロンさん、

プールヴァアシャーダー説、以前もメールである人に言われたことあります。
あのメアドを作ったときは、またインド占星術をなめていた。
月の星座だけでいろいろわかっちゃうなんて、占星術は奥が深い。。
で、実際にどのナクシャトラかは、ヒ　ミ　ツ　です。
ちゃーとさんにも言ったことありますが、今となっては、公表するのが怖すぎます。


ちゃーとさん、

そういえば、ダイレクトに私の出生データを聞いてきたのって、
ちゃーとさん含めて２人だけだったような気がする。

ところで私は、エレキさんの怒るツボが全くわかりません。
悪者扱いされたと感じて不愉快に思った、ということなのでしょうか。
そこだけ？そこが発端で、もっとある？
やりとりしながら、まずそのツボを理解することに時間がかかってます。


エレキさん、

話が広がっているので、一つずつ行きましょう。

人のことを精神病呼ばわりすることは、良くないことだと思う。
実際に精神病だとしたら、治る方向、治す方向で言葉を選ばないといけない。
これが私の基本路線です。

これを前提に、

Ａ．精神病院に行くことを勧めること
Ｂ．具体的に病名を挙げて、精神病の可能性を指摘すること

という２つの発言があって、
どっちも悪いのか、一方が悪いのか、どっちもセーフなのか、
ってとこを、まず考えてみたい。


私は、Ａはギリセーフで、Ｂはアウトだと思ってた。
けど、エレキさんとオベロンさんは、Ａもアウトだと感じてる。
Ｂが挑発行為になるってことは、エレキさん自身も認めてるってことでいいのよね？

オベロンさんの、

>精神病院に行けというのは医学的な立場からのアドバイスでない限り侮辱の言葉にしか聞こえません。

は、言われてみれば、そのとおりかも。
とおりすがりさんの発言は、確かに「医学的な立場からのアドバイス」ではないので、
侮辱の言葉と受け取るべきだったのかもしれません。

読み返してみると、この
http://ucha.blog19.fc2.com/blog-entry-696.html#comment3343
の発言は、エレキさんをはっきり特定して書いてるわけじゃないから、
それで、私の頭の中では「セーフ」判定になってたのかもしれません。
誰だって、病院に通ったほうがいいようなことは何かかかえてそう、
みたいな思いはあったから、そこでひいき目に見てたのかな。
これが、特定の人に限定した発言だと考えれば、オベロンさんの言うとおり、
侮辱としての色合いは強くなる。
第三者の私は鈍感だったけど、エレキさん本人からすれば、
明らかに自分に向けた発言（＝挑発）だった、ということなのかな。


いろいろ考えた結果をまとめてみます。

教訓として一番大事なのは、セーシンビョーに関することって、
とっても注意して発言しないと、険悪なムードになっていくので、
気をつけないといけないってことかな。

反省点としては、とおりすがりさんの発言が、エレキさんに向けたものだと気づいた時点で、
とおりすがりさんに削除要請や謝罪を求めたほうがよかったのかもしれない。

今後の対応としては、
エレキさんから正式に要請があった時点で、
これ（↑3343のコメント）は、管理人権限で削除したほうがいいと思いました。
ただ、話がいろいろ広がってるから、削除の時期についてはエレキさんと相談しながら
ってことになりそう。


とりあえず、今日はここまで考えてみました。

| うちゃ | 2010/11/21 21:34 | URL | ≫ EDIT

泥

久しぶりにやってきましたが、びっくりしました…。

バトルする先はこちらへと相手のブログを晒すやり方。主要な問題には直接に答えずに精神病？云々でごまかすやり方。またその精神病？の話も言い訳がましいです。そして今度は削除の話ですか。

はっきり書きます。今回のこの記事は、自分に非があるように見せかけて相手をおとしめるやり方です。これでは相手は怒ります。考え方の違い云々で話しを片付けたいのでしょうが、そうでは無いと思いますよ。

正直悲しいです。私も人の事を非難できるような人間ではありませんから。
ブログを長く続けるのはとても大変なことだと思います。とにかく頑張ってくださいね。

| 雨降り | 2010/11/21 22:58 | URL | ≫ EDIT

沼

私も、なんか、
どんどん泥沼にはまっていってる気はしてるんだけど・・・。
どう収集つければいいんだろ(_ _。)

| うちゃ | 2010/11/21 23:08 | URL | ≫ EDIT

【ホビットさん】
結果的に無視した形で申し訳ありません。
公平な目線をお持ちで助かります。


【オベロンさん】
>すみません、失礼しました。
>名前を間違えていたので訂正しました。
>長くアルファベットの名前を見ていたので間違えた方の読み方だと思い込んでいました。
>主語が分かりにくい部分は補強しました。
>英語の情報の転載の部分はエレキさんのブログは全く指すつもりはなかったです。
>そこも分かりやすいように修正しました。

了解しました。



【うちゃさんへ】
>Ａ．精神病院に行くことを勧めること
>Ｂ．具体的に病名を挙げて、精神病の可能性を指摘すること
>
>という２つの発言があって、
>どっちも悪いのか、一方が悪いのか、どっちもセーフなのか、
>ってとこを、まず考えてみたい。
>
>
>私は、Ａはギリセーフで、Ｂはアウトだと思ってた。
>けど、エレキさんとオベロンさんは、Ａもアウトだと感じてる。
>Ｂが挑発行為になるってことは、エレキさん自身も認めてるってことでいいのよね？

私はとおりすがり氏のコメントに対して、元々挑発に対して挑発で返した、と書いているはずです。
しかしうちゃさんの定義では医学知識が前提とのことです。従って医学知識が前提ならばそこに暴言や感情的理屈の介入余地は存在しません。何故なら感情的な文言を含むという前提では両者共に感情的だからです。
うちゃ説の場合、私の挑発行為も挑発でないという前提条件として提示されて事になります。
繰り返します。
私の定義では両方とも挑発行為であったし、うちゃ定義を用いれば、自動的に私の行為も医療行為のアドバイスとして何ら問題がない、ということになります。
そして、前知識が有って発言するのと、前知識もないのに精神分析診断を勝手に行い、挙げ句医者を薦めるのは、どちらが医療行為の補助として正しいのか。
ご覧のように、うちゃ説を採用すると両者に中傷の意図は無かったとなり、非常に苦しい言い訳が成り立ってしまいます。
あなたの前提条件が矛盾・崩壊していることにお気づき下さい。
さて、記事を都合良く改竄した上で信用を裏切って掲載し、挙げ句情報操作で人の立場を踏みにじろうとした事に対して、謝罪を引き続き要求します。

>私も、なんか、
>どんどん泥沼にはまっていってる気はしてるんだけど・・・。
>どう収集つければいいんだろ(_ _。)

記事の「公平な形での」再編集です。
自分の悪口によってこちら側が気分と立場を害するに至り、結果として私が当該記事の文言を述べたとはっきりと記載してください。
全コメントの削除（仮に一部でも）は私の名誉に関わることですので認められません。悪いものも良いものもそのままの形で保存するようにしてください。
またしても都合良く編集される懸念が存在するためです。
また、記事には私に対する謝罪文も併記してください。




>悪者扱いされたと感じて不愉快に思った、ということなのでしょうか。
>そこだけ？そこが発端で、もっとある？

もっとあるでしょう。自分が今までしてきたことを振り返ってみてください。
2006年時点から因縁ならぬ怨念が発生しており、それを私が一方的に我慢してきたと言う事です。
この期に及んで我慢する気は失せました。
と言うより、コメント冒頭を読み直してみてはいかがでしょうか。
他にもありますけどね。アプリケーションを紹介したら「使えない」的なコメントで返されたりと。つまらんことなので黙っていましたが。
それに対する報復がPVの高いブログで成される、という低次元さにあきれています。
この点での公平さを言えば、インド占星術としてはPVの高いインド占星塾でうちゃさんの悪口を転載した私にも問題は有るでしょう。しかし対抗手段としては妥当性を持っていたと判断します。一方的な情報の拡散を未然に防ぐ効力です。
片や私の人物像は他者に対して攻撃的で排他的な印象を強めたことでしょう。仕方のない事です。全て織り込み済みで行っております。

| エレキ | 2010/11/22 12:36 | URL | ≫ EDIT

気になって見に来ました。
ひょっとしてうちゃさん水星期？という感じの細かい事務的な確認を要求される揉め事です。
いつもの木星の識別パワーで乗り切ってください。

もう塾のスレッドも含めて記事ごと全削除が一番と感じますが、そうはいかないみたいです。
一歩譲ってもらって全削除で謝罪文だけ載せるではすまないでしょうか?

この記事が立ったときはいつものように微笑ましい感じがしないでもなかったけど、自虐的にも写りました。
私なら批判されれば必死になって反論しますが、大物を思わせる対応が裏目に出てしまいましたね。
(批判されたことに対する態度が大物と言う意味で)
部分しか載せなかったのは特に何も考えてないようにも見えるけど、最後の方の乱暴な部分はエレキさんの印象が悪くなるから避けたようにも推測できます。
前回の補足ですけど、私はうちゃさんに対しては権力を備えた強者のイメージはなく寧ろ逆のイメージを持っています。

エレキさんも真剣なのは好感がもてるんですけど、過剰に印象を気にしすぎてないですか?
塾での依頼者の方の反応からみてもエレキさんが思っているほど悪い印象はもたれていないと思いますよ。
やはりあれだけの鑑定を数多くこなすのはすごいことです。
鑑定の難しさが分かっている人はそれなりに敬意を持つものですよ。
今回のことが決着がついたら早く鑑定で勝負して行って欲しいです。
せっかくの機会なのでエレキさんに聞いておきたいのですけど、プライドは結構高い方なのですか?
私もプライドには敏感なので気になります。
気に障ることを言っていたらすみません。
悪気はないですから。

| オベロン | 2010/11/23 00:20 | URL |

Re:

>両者共に感情的

私は、ここがわかってなかったみたい。最初は、

>両者に中傷の意図は無かった

と思って２人のやりとりを眺めてたから、
突然エレキさんが宣戦布告したみたいに感じました。
そのへんの人間観察が間違ってたのね。

精神病論争については、前回コメントに書いたことで、決着ってことにして、
次の問題に進みます。どれから行こうか・・・考えることが多すぎる

今日はもう考える時間がないから、明日以降に返事を書くことになるけど、
「記事の公平性」
についてまず考えてみます。
これは、エレキさんはとても重視しているけど、
私はハナから無理だと思ってること。

他にもいくつも問題があるみたいだけど、
考え方の違いがはっきりしてるところから解析していったほうがいいかな、と考えました。
もし、先に検討したい至急テーマがあったら、教えてください。
たとえば、「○○の件を謝るのが先だ」みたいな。
私は考えてく順番にこだわりはないので、エレキさんが要求するテーマを先に検討してもＯＫです。

ただ、話が広がりすぎてて、私の頭じゃついていけなくなってるので、
テーマを絞って一つずつ考えさせてください。

| うちゃ | 2010/11/23 00:26 | URL | ≫ EDIT

朝露

私はお互いが譲ることができないのであれば、元記事を一往復か二往復分か分かりませんがそのまま載せて、後は読者判断でいいんじゃないでしょうか。

うちゃさんの提案する「（過去の）○○の件に関して」みたいな討論を繰り返すのは不毛だと思います。うちゃさんも謝るつもりはないのでしょう（笑）？相手を疲弊させるには良い作戦かも知れません。

私には関係がないので、もう書き込みません。私の言葉は聞き流して下さい。横入り大変失礼いたしました。

お互い共倒れにならないようにしてくださいね。

お二人のブログ更新されるのを楽しみにしておりますね。エレキさんもうちゃさんも頑張って下さいね。

| 雨上がり | 2010/11/23 07:34 | URL |

以下、今回のお二人のやり取りを横から眺めていた第三者の意見です。

私から見て、うちゃさんは他人の感情にやや鈍感だったのではないかと思います。

人間は誰しもミスを犯すものです。
しかしミスを指摘されて嬉しい人はいません。
またそれをブログのネタにされて嬉しい人はもっといないでしょう。
個人名を出されようものなら尚更です。

うちゃさんは、ご自分でおっしゃっている通りテキトー路線の人ですから、物事をあまり深く突っ込まずに済ますところがあったのではないかと思います（もちろん現実のうちゃさんはどうか不明ですが）。それゆえエレキさんのような繊細な人の気持ちを、初めの段階で深く理解しようとする思いが欠けていたのではないかと思います。

さらにうちゃさんは、ご自身の人気ブログの運営に余念が無くなったのためか、ネタさがしに熱心になり過ぎるあまり、極端な話、他人のミスが単なる面白いブログネタにしか見えてなくなってたのではないでしょうか？それをよくあらわしているのが、上の「面白ければ何でも採用する、それが私の流儀（笑）」という発言です。ご本人もおっしゃる通り、おそらく悪意はなかったのでしょうが、やや無神経な状態であったと思います。

次に問題だったのはエレキさんとの相性の問題です。
ぼんやり・曖昧・ムード重視のうちゃさんと、厳密・論理的なエレキさんは正反対です。当然コミュニケーションの仕方も違います。だから話がかみ合わずこじれています。星座でいえば魚座と乙女座の敵対関係のようです。

推測するに、もしかしたらうちゃさんは感情重視の方なのでしょうか？つまり相手の感情に触れれば（例：「こう書かれると私は自分のプライドを傷つけられて嫌な気分になるからやめてほしいです」などといった言葉）、「ああそうだったんだ。悪かったなー」と思うタイプのことです。でもエレキさんは誰にでもわかる客観的な事実・論理などを重んじるせいなのか、ご自身の核心的要求を述べるときに「公平性」や「印象操作」といったような抽象的な言葉を使う傾向があります。だから感情重視のうちゃさんにとってみれば、何がいいたいのかイマイチよくわからず、「エレキさんの怒るツボが全くわかりません」と言っているように見えます。なので今後のやり取りを不毛なものにしないためには、まずは相手のコミュニケーションスタイルを、ご自分のスタイルと噛み合わせることから始める必要があるでしょう。

以上の見方が本当に正しいかどうかは不明ですが、速やかな解決を願って、一言書かせていただきます。間違ってる点がありましたら私も修正します。

| ちゃーと | 2010/11/23 09:58 | URL | ≫ EDIT

【オベロンさん】
>一歩譲ってもらって全削除で謝罪文だけ載せるではすまないでしょうか?

良い提案だと思いました。しかし、謝罪文の内容を相手に任せる気もだんだんと失せています。信用という意味です。従って謝罪文は載せずに全削除にした方が丸く収まると思います。

>部分しか載せなかったのは特に何も考えてないようにも見えるけど、最後の方の乱暴な部分はエレキさんの印象が悪くなるから避けたようにも推測できます。
>前回の補足ですけど、私はうちゃさんに対しては権力を備えた強者のイメージはなく寧ろ逆のイメージを持っています。

私にはうちゃさんに対する二つの疑念が有りました。
一つは相手を認めてる風にしながら理論誘導を行うと言う懸念、もう一つは何とか感情だけでも沈めて貰おうという気持、この二つです。
しかし両方共に自分のやったことに対する非を認める、という形が今日に至るまで欠片でも見あたらなかったことは残念と言うほか有りません。




>塾での依頼者の方の反応からみてもエレキさんが思っているほど悪い印象はもたれていないと思いますよ。
>やはりあれだけの鑑定を数多くこなすのはすごいことです。
>鑑定の難しさが分かっている人はそれなりに敬意を持つものですよ。
>今回のことが決着がついたら早く鑑定で勝負して行って欲しいです。
>せっかくの機会なのでエレキさんに聞いておきたいのですけど、プライドは結構高い方なのですか?
>私もプライドには敏感なので気になります。
>気に障ることを言っていたらすみません。
>悪気はないですから。

プライドは異常だと言われることがあります。
印象に関しては色々有りすぎましたのでここには書きません。




【うちゃさん】
>「記事の公平性」
>についてまず考えてみます。
>これは、エレキさんはとても重視しているけど、
>私はハナから無理だと思ってること。

どだい公平性を目指すには主観の立場からは無理だ、という話だと思います。これはその通りですが、しかし自分という立場をキャラクターとして客観し、一群衆として限定的に俯瞰することは可能であるはずです。

>他にもいくつも問題があるみたいだけど、
>考え方の違いがはっきりしてるところから解析していったほうがいいかな、と考えました。
>もし、先に検討したい至急テーマがあったら、教えてください。
>たとえば、「○○の件を謝るのが先だ」みたいな。
>私は考えてく順番にこだわりはないので、エレキさんが要求するテーマを先に検討してもＯＫです。

オベロンさんに述べたとおりです。もう謝罪も何も引き続き問題が生じる気がしますので、全削除でお願いします。
勿論木星の傷のコメントも私とうちゃさんの文、両方抹消して下さい。
私個人は再発防止のために証拠として全文保存しておきます。WEBのログサービスにもです。




【ちゃーとさん】
素晴らしい分析力で参考になります。
確かに、定義拡大が可能です。公平性と言うことに関しては、先ほどのうちゃさんに申し上げたとおり「自分という個を最大限俯瞰することによって得られる限定的客観性」を意味しています。誰もが人間に生まれた以上脳から一歩も出ることが出来ず、客観など無いからです。
限定性を付けているのはそのためです。
この場合限定性を理由にして相手の意見を反故にする可能性も開かれますが、しかしそれは公平性という最低条件を満たしていないものとして客観的に判断されるべきものです。この辺りは多数決に近い理論でしょう。
印象操作は検証不可能です。今まで対人関係などで無用に突っかかる人間を血祭りに上げる際に、分析しながら自分で蓄積したものです。従ってこれに客観性を確立することは難しい事ですし、よしんば多数決方式にしても客観性の確保は難しいと思われます。

なお、仰る文面の内容に関して、主題はコミュニケーションの不一致であると述べられているように思われました。従ってこれに関しては行き違いを何とか理解しようとしたうちゃさんの態度に分が有るでしょう。
私はこれも疑って掛かったため益々話が進展しなかったと言うことです。
ログを見る限りあの時点から更に信用しろ、と言う方が無理だとは思いますが。

| エレキ | 2010/11/23 20:10 | URL | ≫ EDIT

全削除の方向で

今日、謝罪・説明・質問・議論など、いろいろ考えました。
昔の知人に電話したり、１２星座占いに詳しい人に会って相談もしました。
何通もメールでコメントをもらい、それも読みました。今日、休日でよかった。

みんなの意見をまとめると、

>もう謝罪も何も引き続き問題が生じる気がしますので、全削除

がベストな解決策、という意見が多かった。

たとえば、メアドをアップしたことについて。知人によると、
「説明を聞けばうちゃさんの言い分もわかるけど、
あれだけ読むとひどいことしてるようにしか見えない」
という意見でした。
そして、うちゃ目線で長々と説明することは、
エレキさんを別の意味で怒らせる可能性がある、という予測も。
ということは、説明も、謝罪も、どっちも泥沼になりそう。

占星術に話を戻すと、
（人間だもの、私にも問題があり、エレキさんにも問題ありそうなんだけど、）
どうやら相性面での溝が深すぎるらしい。

インド占星術でみてもそうだし、西洋占星術でも出てるし、
文章のやりとりを見ても、オベロンさんやちゃーとさんが解析したとおり。

私としては、なぜうまくいかないのか、もっと考えてみたいんだけど、
それは少なくとも、公開の場でやることではないよね。
エレキさんがもしおつきあいいただけるなら、もう少しメールで検討したいところだけど・・・
　　　　　いや、１対１はもっとキケンか。。。（汗）

この記事は、コメントを含めて削除します。
でも、過去最大のコメント数に到達した記事なので、１〜２日待ってください。
複数いるコメント者がいるので、彼らの意見を待つ時間を設けてから、削除するのが妥当かなと考えてます。

木星の傷のコメント欄については、エレキさんとのやりとりの部分を削除しました。
転載許可をもらっているぱるぴーさんの部分だけ残して、書き直しました。


オベロンさん、ちゃーとさん、雨上がり（振り）さん、ホビットさん、間に入ってくれてありがとうございました。
できれば一言メールください。個別にお返事します。
dhanuchandra@hotmail.com

| うちゃ | 2010/11/23 23:51 | URL | ≫ EDIT