オーディオ関連の掲示板では、CDのメディアの種類やCD-Rの焼き方を工夫することでCDプレーヤーから出てくる音が良くなる、という話題を良く見かけます。
しかし、そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
なお、このスレは、
[12097675] 「高音質CD作成の仕方」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097
675/
というスレからの派生です。
2010/10/29 18:13 [12132755]
1点
をを、こんなところに面白そうなスレが…。
ではばうさん、早速質問なんですが、焼き方の工夫と音に因果関係のないことを示してください。
まず私の方が関係があると結論します。
その根拠は、同じ音源を二つの別のCD-Rに焼き、その二つをブラインドでどちらがどちらかを指摘出来たからです、これを私の側の最大の根拠とします。
もし関係がないとすると、両者は同じ音であるはずです。同じならブラインドで、どちらがどちらかを区別出来て正解出来ることは有り得ないです
これら全ての事象を矛盾なく成立させ、現実と仮定を一致させるには、『CD-Rメディアの質や焼き方の工夫ごとに出音は違う』と結論するしかありません。
さあさ、説明してみてください。どうしたらこれらの現実と矛盾せず、音が変わらないと結論出来るのかをね。
ズバッとキレの良い反論をお待ちしております、音が変わると勘違いしたこの私に、変わらないことを納得せざるを得ない反論を期待します！
2010/10/29 18:53 [12132936]
4点
自分が正しいと思うだけならまだしも、知らない人に嘘を教えたり、風説を流布するようだと問題性がありますね。
本人は困らなくても誤情報を真に受けてミスリードされる人に迷惑がかかるわけですから。
2010/10/29 21:42 [12133789]
3点
ところで、CDプレーヤーのメディアの種類やCD-Rの焼き方によって音は変わりますが、電源ケーブルの交換でも音が変わります。
CDプレーヤーからのデジタルケーブル・アナログケーブルでも音が変わり、CDプレーヤーを置く場所によっても音は変わります。
逆に言えば、CDプレーヤーから出る音を変わらせないようにすることこそ非常に困難なのです。
とはいえ、それも無限に変化をこだわる必要があるのではなく、無視していい程度の変化しかしないもの、無視出来ないレベルの変化をするものとがあります。
しかしその基準は、リスナー側の感度によって大きく個人差が出るのです。
要は、変化をしないのではなく、どこまでの変化なら人はそれをとらえられるか、が、ばうさんの投稿の真相なのです。
たとえば、書き込み速度で音が変わるのだから、CD-Rの最内周と最外周では音が違うであろうことが推測出来ますが、それはCD-Rメディア差や書き込みドライブ差よりも遥かに小さくて、問題になりません。
たださらに感度が高い人が居たとしたら、気になるでしょう。
逆に異常に感度が低い人を想定したとします。
その人が電源ケーブルの音違いを、知覚出来なかったとします。
CD-Rメディアの音違いは電源ケーブル違いより大きくはありません。
つまりこの人にとっては、電源ケーブル違いもCD-R違いも存在しない、即ち無いも同じなのです。
当人の知覚にとっては存在しないものなのですから、当然そのような人は違いはないと主張するだろうし、あるとする人の意見を信じないでしょう。
『ばうさん』とは、このような仮説が現実化した姿であるように思えます。
たとえば今、我々は太陽風と銀河宇宙線を意識して生きていますか？
自分が感じないからないと言えますか？
自分が知らない、感じない世界にどれだけのことが隠されていますでしょうか。
自分が感じさえしなければそんな存在は無い、それは甘いですね。
0.1の視力で視力検査の一番小さな左の字と右の字の区別がつかなければ、両者に違いがまったくないとはたして言えるんでしょうか？
自分が知らなくても感じなくても存在する世界はあるということです。
それがきちんと見えるならば、無視出来ない大問題なのですよ。
2010/10/29 23:53 [12134685]
3点
いい加減「音楽」を楽しめよ。
このオカルト世界。
なにがしたいんだよ。
「科学」の勉強？
「ばけがく」の知識な擦り合い？
自分が好きな「音」「音楽」が最高な筈なのに、いくる馬鹿にしあっても、批判しようが、答えなんかみつからないんだよ。
趣味の自分の疑問は自分の納得いったものが「解答」
本当に「音楽」を楽しんでいるの？
この世界に興味を持った事を非常に後悔。
てめぇが好きな「音」はてめぇにしかわからない筈なのに、あ〜だ〜こうだ。
本当に残念です。
オーディオに1千万払おうが、何万で済まそうが、「自己満足」「自慢」でしかないんだよ。
「僕のシステムの音を聴いてよ」
さっぱり意味がわからないです。
「自分の音」は「自分の音」しかないわけで、批判しようが、意見を受け容れようが、最初的には「世界に一つしかない自分の音」な筈なのに、ほんとこの掲示板をみると正直何がしたいのか、わからない。
「音楽」を聞けよ。楽しめよ。と思ってしまいます。
酔っぱらって酷い言葉で失礼しました。
CD-RだかプレスCDだか知りませんが、皆様、「音楽」楽しんでますか？
酒に呑まれての戯言です。大変しました。
たのしい
2010/10/30 00:55 [12135013]
4点
ばうさん
ご存知でしたらすいません。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010
423/dal07.htm
このサイトを一通り読むと
メディアの違いにより音は変わるらしいです。ファイルも用意されています。（自分は差がまったく分かりませんでした）
ただやはりなぜ変わるかは謎のままです。
技術者の方も、理論上は変わらないはずだが回路内の電磁波による仕業なのか？？？
のようです。
ただ
この実験では2点ほど筆者が見落としている点があり腑に落ちない感があります。
1点はCDプレーヤーとオーディオインターフェイスのクロックの同期をしていないないこと。
もう一点は実験データのサンプリング数が1回ということ。
やはりこの手の変わる変わらない問題は物理的（気温やノイズ）再現性の限界で証明しようがない永遠のテーマなんですかね？
自分はCDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わると思っています。（ナノレベルで）
ただダブルブラインドで聞き比べに成功したことはありませんので、この手の趣味にまったく興味がないです。もちろん音楽には興味があります。
ここのスレの方々は相当耳が良いので尊敬します。CDのメディアによる違いが分かるようなので、アナログレコードやカセットテープなんて聴いたら毎回音が違って聴こえるのでしょうね。
しかしながら、、
何かに付けて音が変わるとおっしゃられる方々はなぜ汚い言葉や汚い表現をされるのでしょうか？
変わらないとおっしゃる方々はとても紳士な表現なのに。
もうひとつ、
変わる派の方々は「思い込み」という現象がとてつもなくネガティブなイメージに感じているようですね。自分の中の「思い込み」のイメージはそこまでネガティブではないです。
air89765さん
宇宙と、視力検査の話
これらは科学的、物理的に違いが証明されていますので、どなたかに突っ込まれると思います。ただおっしゃりたいことはとても分かりますよ。
2010/10/30 01:09 [12135069]
0点
ばうさんを否定するのはもう終わりにしませんか？
そしてばうさん、強い自己理論の主張も終わりにしませんか？
100mを９秒台で走る人もいれば20秒かかる人もいます。
2km先の物を見分ける人もいれば1m先の物が良く見えない人もいます。
霊が見える人もいるそうです（私にはわかりませんが）。
15kHz以上の音が聞こえない人もいます。
人それぞれ得手不得手があります。
できない、分からない事を否定、悪く言う必要はないと思います。
オーディオケーブルの違いやCDプレーヤーの音の違いが良く分からない
人がいても別に問題ありません。
個人がその人なりに楽しめれば良い筈です。
できない、わからない事を悪く言うことや、自分の知らない世界を否定
する事こそが推奨できない事と思います。
同じ感性、能力の人ならば同調するであろうし、異なれば否定的な意見が出て
くるのは当然でしょう。
自分と感性が明らかに違うと感じたならば、反論しないのが良いように
思います。
意見を述べるのであれば、自分はこう感じた程度に留めておけば、読んだ
人も好感を持てるように思います。
2010/10/30 01:34 [12135186]
3点
大変失礼致しております。酒に呑まれて、帰りに大変失礼致しております。
どうか酔っぱらいの戯言とみて頂ければ、幸いでございます。誤字、脱字も多めにみていただければ、幸いです。
皆様、楽しい音楽ライフを楽しんで下さい。
汚い言葉は私みたいな酒に呑まれた私の戯言でございました。
不愉快に思われた方に、改めて謹んでお詫び申し上げます。
2010/10/30 01:35 [12135189]
0点
ばうさんに野次っぽく返信してるのは多分、変わる派と関係の薄い人もしていますね、単純に変わる派×変わらない派…の話でもないようです。
どう工夫したら良くなるかという話のところに『工夫したって変わらない』とわざわざ述べに来たりと、嫌がらせっぽい書き方をするからですよ、ばうさんが野次られやすいのは。
天然でそうなのか、計算づくで掻き回して楽しんでいるのかはわかりませんが、今に始まったことじゃないから（つまり今までの伏線があるから）、毎回の行事みたいですよねこのパターン。。。
2010/10/30 01:41 [12135206]
1点
＞ハッピーとプリンさん
＞酒に呑まれての戯言です。大変しました。
なかなかの演説でしたよ、お言葉いちいちごもっともで、
なかなか凄い説得力です。
スレ主様もそれぐらいの勢いで語ってくれたらいいのですが、
いつもご自分の言いたいことだけを言うだけ言って押し付けておいて
それなのに他人の話は一切聞く耳持たん、というスタイルでずっと来てますから、
それを不快に思って様々な形で文句を言われる方は多いですね。
そしてそうでありながら、そういう展開になるのをわかりつつも
何年も同じようなことを繰り返し、何一つ変えない釣り師＋故意犯のばう氏、
直にブーイングを出す人あり、ばう氏の議論の為の議論的屁理屈攻めに対して
グチャグチャ理屈を返して反撃してみる人あり、正論で説得を試みる人あり、
ひたすらスルーする人あり、はたまた事情を知らないでその場の展開だけに
反応してしまうギャラリーあり、などなど、
さていったい全体誰が悪いのか、もはやさっぱりですが一つ言えるのは、
ばう氏は史上空前の天然か、超策士のどちらかです。
もし後者なら、このスレに居る全員はばう氏の手の平の上で踊っていることになりますかね。
彼のプロフィールを見ると、その本質が覗けます。それを見なければ、
私も意味がわからなかったでしょうね。
wakamatsu181さん
＞できない、分からない事を否定、悪く言う必要はないと思います。
因みにこのスレッドに、「出来ない・わからない事を否定、悪く言われている」
という意味のくだりはどこにもありません。
音の違いがわかろうが、わかるまいが、実はそれはどうでもいいことで、
またどのような感想・感性が述べられ示されようが、それはまったく問題ありません。
唯一にして最大の問題は、不特定多数に情報を提供する媒体である掲示板にて、
嘘や風説を流布する行為、です。
それは厳に慎まないといけない行為です。
ばう氏がメインに叩かれているのは、その部分であることをお間違いなきように。
OISUさん
＞何かに付けて音が変わるとおっしゃられる方々はなぜ汚い言葉や
＞汚い表現をされるのでしょうか？
＞変わらないとおっしゃる方々はとても紳士な表現なのに。
ここらは少し根が深そうですね、そんな単純な問題ではなく、
ばう氏の何年もの投稿実績による過去からの因縁が絡んでいそうです。
先にも書きましたが、みんなでどんな工夫をしたら良くなるだろうか、
と一生懸命相談しているところにいきなり「工夫なんてしても変わらない」
などと言いに来れば、周囲を不快にすることは現実的に当たり前です。
そこで不快になった人たちから「邪魔」などと野次られたら、
今度は当てつけのように「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの
音は良い」などというタイトルのスレッドを即立ててみせる。
このようなパフォーマンスをされたらさすがに嫌な気持ちになりますね。
そして策士としては、事情を深く知らない人間にはまともなスレに見えますからね。
ばう氏はいつもそういうスタイルではありませんか。
そういう投稿態度を不快に思う人は少なくなかったということです。
それが駄耳アピールタイムだとか、
自分が絶対のスレ主はダメだとか、ぼうだとか、様々なブーイングに繋がるようですね。
ばう氏の言葉遣いのみ丁寧な慇懃無礼の態度を紳士だと思うのは、
読み手が優しいか、上手く術中に引き込まれている感じですね。
前スレのBe-myersさんのこのくだりが、それらを的確に捉えているかもしれません。
＞ばうさんが他の方の情報を引き合いに出すのはその情報の正誤がどうであれ
＞ご自身が何かしたもではないので擁護する必要がないからです。
＞論拠として都合の良いところをあちこちから繋ぎ合わせて提示するだけですから
＞とっても簡単。ご自身では何かを検証するということを体よく拒絶することで差し
＞込まれるポイントを与えない、ご自身の環境を情報として与えないという位置を
＞キープしているだけで、主体として依拠するものは最初から何もなくて他の方の
＞お考えやご意見を拝借しているだけです。
＞ひらたく申せばお相手を吊るすためのテクニックを駆使してやりとりするだけです。
＞答えたくないものには一切触れずお相手のアクションをみて一方的に質問と疑問を
＞投げかけることでイニシアチブを自分の手元から離さないことがばうさんの手法です。
＞今回はウオッチャーさんに語りかけることでお相手にプレッシャーをかけることと
＞多数派同調バイアスを投げかけることもお考えになったようですね。
ですから永遠に
＞そしてばうさん、強い自己理論の主張も終わりにしませんか？
などということは期待できないですよ。
そしてこのスレッドの質問に答えることも無いでしょう、
ずばり4滴しますさんの指摘通り、
最初の種をまいた時点で、目的は終了しているのですから。
2010/10/30 05:16 [12135514]
4点
人が、○○によって音が変わる(あるいは音が変わらない)、と判断する根拠を大別すると、実験と理論の2つになります。
実験とは、音の違いを測定機器で測って値の違いを調べたり、複数の被験者を集めて聞いてもらい音の違いをアンケートしたり、あるいは実験を実施する人自身が唯一の被験者となって自らが聞いた音の感想を述べる、などです。
理論とは、こういうメカニズムがあるからそれによって出てくる音が影響されるはず(あるいは影響されないはず)だ、という音の違いの仕組み(あるいは違わない仕組み)の説明です。
ちなみに、私は電源ケーブルを変えても音は変わらないとも随所で主張しています。(なお、念のため書きますが、電源ケーブルだけです。電源ケーブル以外のケーブル(たとえばスピーカーケーブル等)は含みません。)
その議論の際の経験をもとに書きますが、私は、電源ケーブルの変わる派とCD/CD-Rの変わる派の主張の違いとして、つぎの違いが特徴的なのではないかと感じています。
(1) 私は、電源ケーブルで音が変わると主張するかたに比べて、CD/CD-Rで音が変わると主張するかたは、根拠として実験よりも理論を重点的に述べられるかたが多いと感じています。
(2) また、自分で理論を主張する以外に、「○○という本にそういう理論が書いてあったから」や「○○さんが掲示板にそういう理論を書いていたから」のように、人の意見を根拠として使うこともあります。これは実験でもおこなわれることですが、理論はそれがより顕著におこなわれているように感じます。
(3) そしてこれらの理論は、電源ケーブルだと「私も完全に理解はしていないがおそらく電子の動きが良くなるからだと思う」のように、あいまいで反証可能性がないものが多いですが、CD/CD-Rになると、それなりにCD/CD-Rの規格を引っ張り出してきて、「C1/C2エラーが増えるから」のように、電源ケーブルに比べれば格段に具体的な理論であり反証可能性を持つことが多いと感じます。
あくまでも、電源ケーブルの場合に比べれば、といった相対的な感想です。ただ、電源ケーブルとCD/CD-Rで変わる派の主張に違いがあるとしても、登場人物はそれほど変わらないと思います。電源ケーブルで変わるという人とCD/CD-Rで変わるという人は、かなり重なっていると思います。
なお、念のために書きますが、私は上記の分析を正しいと主張するつもりはありません。ただたんに私の中で持っている今後の方針のような考えを公開しただけです。私のこの投稿により、このスレに投稿されるかたの行動を制限するものではありません。私自身の行動に制約を付けるものでもありません。
2010/10/30 14:06 [12137331]
1点
OISUさん、こんにちは。
＞ http://av.watch.impress.co.jp/docs/2001
0423/dal07.htm
＞ このサイトを一通り読むと
＞ メディアの違いにより音は変わるらしいです。ファイルも用意されています。（自分は差がまったく分かりませんでした）
リンク先を読みましたが、私はそこを読んでも、OISUさんがおっしゃるような「メディアの違いにより音は変わる」とは読み取れませんでした。そこに書いてあることは、「FFTアナライザのグラフの波形に違いがある」という主旨のことだけです。「音は変わる」とは書いてないと思います。
ライターの藤本健氏は非常に有名なかたです。オーディオ系のライターのかたの多くは、断言せずにぼかして書いておき、あとは読み手に勝手に想像させる、という表現方法を使われます。
この時点ですでにこの記事は「音は変わる」というトピックとしては、説明不十分だと私は考えます。「FFTアナライザのグラフの波形に違いがある」というトピックとしては面白い記事でしょう。
なお「音は変わる」と言う観点からすれば余談になりますが、CDのダイナミックレンジは96dBのはずですから、それより小さな信号を論じるときは、相当の理論背景が必要です。またFFTは周波数に対してリニアな演算処理ですから、周波数を対数表示にすれば、低い周波数側の誤差が拡大して表示されますが、それについても相当の理論背景が必要です。
＞ 自分はCDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わると思っています。（ナノレベルで）
＞ ただダブルブラインドで聞き比べに成功したことはありませんので、この手の趣味にまったく興味がないです。もちろん音楽には興味があります。
おっしゃる「ナノレベル」とはどういう概念かははっきりとは分かりませんが、たとえば私も、「連続性の虚偽(砂山のパラドックス)」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E
5%BC%81
という概念に仮に正当性があるとすれば、「CDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブル」であっても、小さなレベルで音が変わると言えると考えます。しかしこれは詭弁になります。通常はこういう概念は詭弁として除外するのが科学だと私は考えます。(なお、ここでは私は「詭弁」という言葉を、「詭弁だから悪い」という意味では使っていません。このあたりについてはよろしければ私のブログをご参照ください。)
以上、推測で書きましたが、もしおっしゃる「ナノレベル」が、こういう意味ではないのでしたら、あらためてお知らせください。
2010/10/30 14:46 [12137503]
1点
電源ケーブルでもＣＤ-Ｒでも音は変わるのに、
違いがわからないからって変わらないで欲しいとゆう願望を書かれてもね〜(笑)
変わらないで欲しいとゆうプラシーボ効果ですか？
2010/10/30 19:25 [12138780]
3点
＞私は、電源ケーブルで音が変わると主張するかたに比べて、CD/CD-Rで音が変わると
＞主張するかたは、根拠として実験よりも理論を重点的に述べられるかたが多いと感じています。
そうでしょうか、私は半々だと思いました。
電源ケーブルの方は、確かに理論が少なくて実際の経験による
違いを述べるものが多かったように思います。
CD/CD-Rの方は、経験論だけでなくてようやく理論が述べられ始めた、
という段階ではあるかと思います。
もっとも、それは、デジタルデータが音になるまでの過程において
ディスク一つ一つに異なる要素があることを示されたに過ぎず、
それが出音にどのように反映されるのかという関連づけが証明された訳ではありません。
つまり依然として、既に出された理論だけではCD-Rの音が変わる
ことが証明された訳ではないですね。
そしてそれを証明する根拠が存在するとしたら、やはりブラインドテストによる結果と、
その理論とを照らし合わせて考える必要があるかと思われます。
＞電源ケーブルで変わるという人とCD/CD-Rで変わるという人は、かなり重なっていると思います。
そうであろうと思います。
何故かと言えば電源ケーブルでの音変化率とCD/CD-Rでの音変化率は、
近いからだと思います。
電源ケーブルでの変化を感じる人は、CD/CD-Rでの変化も感じる確率
が高いことが、そのような現象の理由であると思います。
デジタルケーブルによる音変化は、それより小さいと思います。
ということで、デジタルケーブルで音変化があると言っている人は同時に、
電源ケーブルやCD-Rで変化があると言い出す可能性が極めて高いと予測出来ます。
なお私の投稿は、各機器での音変化があることを証明するという意図や目的はありません。
目的は掲示板に投稿された意見の真偽性を検討する為のものです。
2010/10/30 19:43 [12138867]
1点
＞「音は変わる」とは書いてないと思います。
「音は変わらない」ともどこにも書いてないと思います。
つまりその論法に従うと、依然として、
変わるとも、変わらないとも言えない、
二つの真実が同時に存在したままの状態から不動の状態だと思います。
それなのになぜ、ばう氏が「変わらない」と結論することが
可能であるかがわかりません。
＞この時点ですでにこの記事は「音は変わる」というトピックとしては、説明不十分だと私は考えます。「
「音は変わらない」というトピックとして説明十分な記事はどこにあるのでしょうか？
そのようなものが存在しないのにどうして「音は変わらない」という
ことが存在することが出来るのでしょうか？
＞通常はこういう概念は詭弁として除外するのが科学だと私は考えます
根拠を述べずに「変わらない」という結論だけを述べることは
詭弁ではないのでしょうか？それは科学なんでしょうか？
詭弁を除外し、科学的に思考するというスタイルなのでしたら、
根拠なく結論に達するという詭弁を述べることは矛盾していませんか？
2010/10/30 19:51 [12138915]
2点
＞二つの真実が同時に存在したままの状態から不動の状態だと思います。
そして、その拮抗状態を打ち破るものとして、
「CD-R甲とCD-R乙を、ブラインドテストにおいてどちらがCD-R甲で
どちらがCD-R乙であるかを識別・指摘出来た」という結果に基づいて、
「CD-R毎の音質には差がある」ということを結論出来るものです。
ブラインドテストということは、両者の違いを音によってしか
判断出来ないということになります。
もしも両者がまったく同じ音であれば、違いを区別することは不可能であり、
どちらが甲でどちらが乙であるかなどということは存在しません。
甲と乙に、たとえほんの僅かでも違いを感知出来たとしたら
「音は変わる」と結論出来る訳です。
「音が変わらない」のに、どうしてブラインドテストで識別出来てしまうのか、
これは事実との矛盾が発生することになります。即ち、「変わらない」は
真実ではない、ということも同時に結論出来ることになります。
さて、その反対に「違いが無い」ということを示す確実な根拠は何なのでしょうか？
今まで何度となく「変わらない」ことの根拠を求め続けて疑問を投げかけて来たのですが、
そのようなものが示された試しはついに、ただの一度もありません。
これは非常に残念なことです。
私は、変わっても、変わらなくても、別にかまわないというスタンスです。
ですから、「変わらない」という説に、もっと頑張って欲しいのです。
このまま「変わらない」ことの根拠が示されなければ、
ブラインドテストの結果により「変わる」というのが最終結論となってしまいます。
そんなにあっさり結論が出てしまっては、いまいち面白くありません。
何か「変わらない」ということの手がかり＆反論が欲しいと、願って止みません。
今までのような「変わる」意見の重箱の隅をつつくような揚げ足取りのようなもんではなく、
もっとこのブラインドの結果を覆す程の、決定的な何かが欲しいと思います。
2010/10/30 20:22 [12139111]
1点
僕もばうさんの意見に賛成でノートパソコンなんかで50倍速で焼いて
ゾーンCLV特有の縞々模様が付いちゃったCD-Rでも別に音なんか変わんない
と思いますし電源ケーブルなんか変えたって何も起きないと思いますし
プレーヤーとかアンプに重し乗っけても放熱の妨げになるだけで
かえって機器の寿命を縮めると思いますよ。CD-Rにコピーしたことでかえって
読み取り誤りが増えるであろうことも全くその通り。
ただ、ここでそのことをはっきり言ってしまうのは野暮というもの。
人間の五感なんてあいまいなもんです。CD-Rのメディアで音が変わるんなら
それはそれでいいじゃありませんか。どうせ赤の他人なんだし。
というか、そういう人もいないとこの先、日本のオーディオ業界は消滅して
しまうかも。経済的に厳しくなった時に真っ先に切られるのが趣味道楽です。
30年後量販店に並んでいるプレーヤーがみんな中国メーカーというのでは
悲し過ぎます。
だた以前価格で「CDのフチを緑マジックで塗ると音が変わる」とか言われた
時は私もキレましたが（笑）。
なおプレーヤーによる音の違いというのはあります。
ウチの15万のホームシアターシステムとCDウォークマンとで同じヘッドホンを使用
して聞き比べるとCDウォークマンの音は篭っていて細かい音まで再現できてませんでした。
（それでもスピーカーやアンプを変えるのよりは遥かに小さな差といえます。）
2010/10/30 22:06 [12139792]
1点
ばうさん
この第7回と第14回の実験で正直自分も音は変わるという結論にはいたっていないと思っています。
ただこういった議論でありがちな、
論破目的が先行することで「ブラインドで聞き比べられるかなんてこの際関係ねえ、データが違うんだから音は変わるんだよ！」的なのを避けたかったので変わると書きました。
ナノレベルという表現はかなり雑な表現でした。すいません
ミクロの1/1000がナノ
つまり人間の感知レベルをはるかに超えた
極小レベルという意味で使いました。
第6回の実験はかなり興味深かったです。
何倍速で焼こうが何のメディアを使おうが
データの受け取り（CDプレーヤーのDA前まで）には何の誤差がないことが驚きでした。（良く考えればあたりまえの結果ですよね）
余談ですが
自分はカレーを食べる前と後では音が違って聞こえます。
耳を30秒休ますだけでも音は違って聞こえます。こういったファクターがものすごく私の耳→脳への変換に影響を与えているみたいですね。（他の方はしりませんが）
2010/10/31 00:11 [12140732]
0点
＞ゾーンCLV特有の縞々模様が付いちゃったCD-Rでも別に音なんか変わんない
＞と思いますし電源ケーブルなんか変えたって何も起きないと思いますし
「変わんないと思います」何という好感の持てる書き方でありましょうか。
こんな書き方をしていれば、どこにでもある意見の一つとして
ばう氏も誰にも何にも言われなかったことでしょう。
これなら「なるほど、そんなふうに感じる人も居るのか」
ということで大変参考＆勉強にもなろうというもの。
「思います・感じます」は自由であり、根拠や論拠を必要としません。
でも「変わりません」と言い切るには論拠を必要とします。
何故なら、そうでなければ情報の信頼性・真実性のなくなった掲示板は
情報媒体としての価値を著しく損なうことになるからです。
論拠なく・検証もなく、「変わりません」と言い切ることは、厳に慎むべき行為です。
きちんと体験し、検証し、その結果「変わらない」と感じるのであれば
それは感じたままの「真実」であり、情報の信頼性と真実性を何ら損なうものではなく、
何の問題もありません。
だから、どれほど変わると言う人が居ても、
どれほど変わらないと言う人が居ても、それは良いことですし、
どちらでも構わないことでありますね。
ばうさんの投稿で問題があると思うのは
「情報の信頼性と真実性」に対するいい加減で無責任な態度です。
2010/10/31 01:28 [12141186]
4点
CD-Rを変えれば音質も変わりますよ〜いかに書き込みエラーが少なく出来るかですよ〜
ま〜でもそんなには変わりませんけどね〜
それよりもＥＡＣでリッピングしてレイムエンコーダーでｍｐ3に変換してみてください で、ｍｐ3で視聴してください
音質がチューニングされるのですが、ある意味現物より良い音で聞けますよ〜
2010/10/31 19:02 [12144425]
0点
そもそも、お買い上げお買い物情報番組サイトに否定的論理は通用するか？なんだよね〜
今回のスレ。
否定的で良しした場合。
今まで感じきた人も、ここで言う皿を焼いた人の努力も否定的に。
また遠くから足を運んだ人の耳は？？ 全て病院送りの方ばかりか？
私は全てノーと言いたい。
スピーカーにしろプレーヤーにしろ、アンプにしろ。
聞いた人が駄耳でも『聞いてない貴方はなんなのよ』です。
オーディオは聞いてなんぼです。
2010/10/31 20:47 [12144992]
6点
高音質CD作成の仕方 2010/10/27 23:40 [12124852]
のばうさんの投稿の質問には、私は向こうのスレでは意図的に
その内容をスルーし、返答を拒否し、はぐらかしました。
それは、ばうさんの反論した内容が、スレの本筋とまったく
無関係な揚げ足取り的内容であったからです。
そしてそれを私がここに持って来て言う理由は、
スレ主様のスタイルが、そのように他スレに本筋と
ズレた議論を持ち込んでも良いとお考えである為に、
その流儀に合わせてここではスレに限ってはスレの本筋
(メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い)
を敢えて無視して書き込みさせていただくものです、ご了承願います。
したがってこの場を借りて、前スレでのばう氏の質問への返答とさせていただきます。
＞なぜご指摘では、1点だけになってしまったのでしょうか？
私が説明した意味を理解されていないのでしょうか。
私は”0でないことが示されればそれが＋1であるか、はたまた＋千で
あるかは問題ではない”ということのたとえとして出した、ということはよろしいですか？
つまり、それは２点両方へのツッコミとなっているということです。
したがって、一点だけが、いちいち二点挙げてツッコミしたかの間に、違いはありません。
＞その「証明」はどこにあるのでしょうか？私には見つけることができません。
「証明出来れば」という仮定の話を私はしているのだから、
その証明が実際に存在している必要は私の投稿にとっては無い訳ですが、何か？
＞私はこのスレではまだそれらの証明はしていませんが、air89765さんも同様に
＞上記の証明はされていないと思います。これについてはよろしいでしょうか？
変わることの証明は、このスレの冒頭に挙げたブラインドテストの結果です。
同じ音源を二つのCD-Rに同じ速度と同じドライブで焼きます。
聞き慣れた音源で、聞きなれた機器を使います。
音源は無圧縮WAV音源で、両CD-Rはテスト前に十分に聴いておきます。
それぞれのディスクは色が違うので簡単に視覚的には識別出来ます。
そして、それらを人に頼んでどちらをセットしたか私がわからないように
してCDプレーヤーにセットしてもらい、また聞き終わったらもう一つのに入れ替え、
その入れ替えているところも私は見ないで、聞いていきます。
そして両方を、フルコーラスの５分間ずつ聞き終わってから、
最初のが何色の方で後のが何色かを私が返答し、合っていれば正解です。
最初、じっくりと聞きこんでいるものであれば、完全に識別出来ます。
ということは、両者には少なくとも違いはあるということです。
因みに私は、音が変わろうが、変わるまいがどちらでもいいと思っています。
＞もしかしたらair89765さんは、redfoderaさんがおっしゃることだから正しい、
＞というお考えなのでしょうか？
redfoderaさんが言うから正しいがどうかはわかりませんよ。
ただredfoderaさんは論拠を挙げている意味で掲示板情報の真実性
ということに対して真摯であると思います。
ところがばうさんは論拠を一切示していない意味で、
redfoderaさんの意見の方がばうさんの意見よりも
信憑性や信頼性が高いと言うことは読み取ることが出来ます。
ばうさんの意見の信憑性が低いと判断する理由は
論拠を述べないことです。
そしてそれは、ばうさん自身が良心回路さんの意見に
「したがってどちらであっても、あなたの「サブデータ」に
関する説明は不十分です。」のように言う根拠でもあるのですが、
肝心のばうさん自身が一番説明不十分である訳です。
＞私はair89765さんに対しては反論できない(反論のしようがない)ことになります
＞(air89765さんが上記の証明をされていない以上、反論の対象がありません)。
＞したがって私はredfoderaさんにしか反論できないことになります。
＞これについてはいかがお考えでしょうか？
ということで上記証明をしているので、反論をお願いします。
ただ他人に反論の前に、説明不足の自説を補強して欲しいと思います。
2010/10/31 21:17 [12145194]
6点
わっ 何か凄いお祭り騒ぎだ。
補足すると僕はたかだか15万のホームシアターシステム(と4.5万の自作
キットの真空管アンプとK701)ですよ。(マンション住まいで音出せないの)
世の中には500万円以上するプレーヤーもあります。
もしかしたらそのレベルだと何らかの違いがあるのかもしれませんが、
現状ウチの15万円のシステムではCDの原本と50倍速で書いたCD-Rの
コピーに何ら違いは感じられませんということですよね。
(ただしオーディオの世界は中級品を越えたら価格と性能は一致しません)
ただ私は、あるサイトで電気物理学を専攻していた方がトランスと真空管を
『歪みや遅延が・・・私はとても使う気がしない』とこきおろしてたのに
いざ自分が真空管アンプを使ってみたら真空管を通した音に大変感動した経験が
あるので『理論と現実は違う』ということは否定しませんが・・・・・
2010/11/02 01:15 [12151685]
0点
＞現状ウチの15万円のシステムではCDの原本と50倍速で書いたCD-Rの
＞コピーに何ら違いは感じられませんということですよね。
なるほど、ある意味それは、賢明な生き方かもしれません(笑)
「SHM-CDの音質について」スレなんかを少し覗いてましたけど・・・
結局、最終的に人が音を聴くということは極めて曖昧な要素をあまりに多く含むもの、
まず外耳〜内耳〜有毛細胞〜蝸牛神経〜聴覚野〜連合野という流れの構造に
細胞単位で個体差があるだろうし、そういう意味で誰一人として同じ音は聞いてない。
最終的な大脳皮質連合野の判断・判定はこれまた超曖昧で、万人共通の
数値や基準などそこに当てはめることは出来ない。
そんな曖昧であやふやなものを到底、
デジタルで論じきろうとすることに無理があるかな、と感じますかね。
「変わらない」という意見を中心として掲示板が荒れる
という状況が目立ちますが、変わらないと言うと、なぜ荒れるのか。
それはきっと「変わらない」というのは０を表すもの、
つまり曖昧さの存在することを許さないパーフェクトな数字を
表すものであるからだと思います。
それが、実際には曖昧である人の脳との矛盾を生じるから。
「変わる」と言う時には、「どれぐらい？」という曖昧さが存在する
余地が残されている。「凄く変わる」「少しだけ変わる」
「変わるのがわからないぐらい変わる」のように、何とでも言える。
０というパーフェクトを、パーフェクトではない脳に当てはめると、
そこに無理と矛盾が生じる、そう見てますがね。
だから「変わらない」というのはその人の５感的には限りなく真実に近いのだけれど、
真実そのものではない、よって現実との矛盾が生じ、議論が生まれる、と。
仮に、完璧に同じな音が存在したとしましょう、
ところが、それを完璧なる精度で知覚することは、不可能。
(ここでいう”完璧”とは99.99999999999999999999999％正解
でもダメ、＝100のみ、ということ)
「０」という数字は完全無欠のパーフェクト、
でも脳みそのパーフェクトさは、それに到底及ばない、という現実がある限り、
誰一人”聴感上の音が100％同じに聴こえることを証明する”ことは事実上不可能。
それと、
「変わる」が正しいと仮定する時、一人も変化を感ずる人が
居ないとしても現実との矛盾が発生しない。
(人間が知覚出来る最少レベルよりも小さな差がある、という説が存在出来る)
「変わらない」を正しいと仮定する時、一人でも変化を感ずる人が
居るとその現実との矛盾が生じてしまう。
そういう意味で、「変わる」と言う時と「変わらない」と言う時、
どちらのが荒れやすいか、となると、やはり実際の掲示板上の
通りの結果になるのかな、と。。。
2010/11/02 03:29 [12151899]
2点
[12097675] 「高音質CD作成の仕方」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097
675/
から、redfoderaさんのご投稿を2つ引用し、それに対する私の見解を述べます。
[12121493] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/S
ortID=12097675/#12121493
[12144126] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/S
ortID=12097675/#12144126
先日、redfoderaさんにより、「サブデータ」とは、本来は「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」であることが示されました。したがって、以下は、redfoderaさんのご投稿中にある「サブデータ」を「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」と読み換えます。
(カカクコムの掲示板では、長い英語の文章の間(今回の場合は Data の Dat と a の間)になぜかかならず改行が入ってしまうんですね。)
私は、redfoderaさんがおっしゃったような、 16列のうち14列から構成され、それが読み出しできないと音飛びするという説明が可能な「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」なるものは知りません。知らない、という対象をはっきりさせますが、私は、「16列のうち14列から構成される、かつ、読み出しできないと音飛びする、かつ、その名称は『Signal Analyzed Variable Information Dat
a』である」というものは、知りません。
私は、CDの規格にそのようなもの(上記の3つの要素をAND条件で満たすもの)が存在していることは知りません。さらに、CDの規格から考えてそのようなものが存在するはずがないと考えます。
つぎに、私がどうして存在するはずがないと考えるのか、その根拠を示します。なお、この説明に関する箇所はCD-RもCDの規格の上に成り立っていますから、この説明はプレスCDとCD-Rの両方に適用できます。
CDの(盤面の)読み出しの最小単位は「フレーム」であり、CDの(音としての)再生の最小単位は「セクター」です。1セクターは98フレームで構成されます。
これと同じことを解説しているページの一例として、つぎのページを紹介します。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010
319/dal02.htm
なお、1セクターは1/75秒ぶんです。
もしもCDの再生時に、盤面の読み出しに失敗するとすれば「フレーム」の単位で読み出し失敗となり、音飛びするとすれば「セクター」の単位で音飛びします。この再生の仕組み中に、「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」が読み出せないから音飛びする、という因果関係が入り込む余地はありません。なお、もしもなにかが読み出せないから音飛びするという因果関係があるとすれば、そのなにかとは「フレーム」であることは考えられます。あるいは、「フレーム」を含んだ「セクター」であることは考えられます。
すなわち、私の主張は、CDの再生中の音飛びを説明するのならば、「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」以外のなにかを出すべきである、です。少なくとも「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」を説明に出すのはおかしい、ということです。
もしも「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」が「フレーム」に含まれるものならば、「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」を出すのではなく「フレーム」を出すべきです。もしも「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」が「セクター」に含まれるものならば、「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」を出すのではなく「セクター」を出すべきです。
redfoderaさんは、
＞ CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。
と説明されていますが、音飛びとの直接の因果関係がない「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」を出している時点で、この説明は無意味です。「減る」かどうか以前の問題です。
すなわち、redfoderaさんの主張に登場する「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」は、なんら主張に寄与しないものです。redfoderaさんは、「Signal Analyzed Variable Information Dat
a」という無駄なものを主張に紛れ込ませて、主張に実体のない補強をしているだけです。
2010/11/02 18:30 [12154145]
0点
百理論は 一聴に しかず！！
いいのよ。いいのよ。ほっといて！
わたしのことなんか
郵便ポストが赤いのも 電柱が高いのも 音の差が判らないのも
これも あれも
みんな みんな わるいのは
みんな わたしが わるいのよ。
みんな みんな わるいのは
みんな わたしが わるいのよ。
聴けば判る 判らなくても恥ではない！
みっともないのは 理屈をゴタゴタ並べる その姿勢！！！
2010/11/02 19:08 [12154323]
3点
忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
皆さんが引用される私のコメントですが意図したこととずれてしまっている感じがしましたので付け加えます。引き合いに出されたスレも含めてばうさんの多くのコメントをご覧になるとわかりますけど、音楽という音を語るときに多くの常連クチコミストさんと比べるて音そのものを語ることが一番少ない方ですし音に対して一番遠い距離からコメントされる方という印象を私は持っています。忘れようにも憶えられないさんのお言葉をお借りするなら情報量が一番少ないと言ってよいと思います。音とは何か、音の違いとはどんなことか、どんな聞こえ方がするのか、こういう話題にはほとんどタッチされません。電気信号の理論やデジタル処理の理論にはたいへん明るい方ではありますが、こと音については理論以前にほとんど情報らしい情報を示すことはない方です。音波や振動振幅についてに触れるでもなく発音体を音響学的にとらえたり和声学的にとらえてコメントされることもないようです。そのことからこういう分野は不得手な方なのだと想像して書いたことが引き合いに出されたコメントに繋がっています。
＞反論のような論理的情報量を持っているわけではなく
こういう括りで縛ってよろしいならスレのテーマに対して論理的に触れることのない方はそのテーマの専門家以外どなたもふさわしくないことになってしまいます。このスレでも同様です。CDプレイヤーはすでに良い音と位置づけながら音の違いを説明する手法が理論的であるか経験的実験的であるかに触れているだけで、そもそも良い音とは何かという本質的なことを探るような記載もなければ、メディアの種類や焼き方を工夫することとCDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に因果関係がないのはなぜかには全く触れていません。むしろ余計なのはその手法で音が変わると感じる人物をあぶりだして特定しようという意図を持って展開されていることです。
ばうさん
＞メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
とってもシンプルな質問です。検証方法と証明手法の善し悪しは因果関係がないことを証明できてはじめて評価できる事柄です。検証方法と証明手法がいかがわしいとか不適切であるととは何が適切であるかが明確に提示できなれければ単なる推論にしかなりません。ご自身の都合のよいようにテーマを刷り換える前にぞれが因果関係がないことをご自身の言葉で証明してくださいませんか。
2010/11/02 19:28 [12154412]
4点
スレ主様
どのような持論を展開しようが構わないと思うけど、都合が悪いとこだけもみ消しってのは感心出来ないよね。
そういうことを繰り返してるようだと、せっかく述べている力説も、何なんだろうねって思えてしまう。
正々堂々、どういう反論があるか、それを受け止めた上で自分の主張を貫いて欲しかった。
2010/11/02 21:22 [12155042]
2点
メディアの種類や焼き方を多少工夫しなくてもCDプレーヤーの音はそこそこ良い。
しかし、拘るともっと良い。
全く拘らず低品質のCD-Rを高速でガリガリ焼くと聴けた物ではありませんでした(T_T)。
興味を持ったか人は是非実際やってみましょう！
2010/11/03 00:14 [12156131]
2点
ばうさん
私は貴兄のカキコミを読んで愕然としましたよ。
またライセンスという縛りで秘匿される技術というものに一抹の不安を感じました。
また「知らされない」ということに恐怖と失望をこれほど感じたこともありません。
自分の世界から見えるものしか信じないのはいっこうに構いませんが、
ばうさんの手元にあるブランクのCD-RですらPCがそれと認識するだけの情報として
Signal Analyzed Variable Information Dat
aが使われていることをお忘れなく。
リンク先も拝見したが記録媒体としての形態を分りやすく説明したものではありますが、
HDDやMOとくらべてどういうものなのか容量と実用上の最小単位を示しただけのものですね。
ちなみにここでメディアという入れ物の説明をしてどんな意味があるのですか？
なかみについて考察するならいざしらず私はまったく無意味だと思いますけどね。
とっても素朴な質問ですけど
その1
CIRCで正誤判定のみできますが訂正データはどこからもってくるのでしょう。
何でもかんでもエラーがでると前後のデータから推測してしまうのなのですか？
Signal Analyzed Variable Information Dat
aを否定するのもけっこうですが、
知らない方でも実動作から簡単に推測できることだと思います。
その2
セクターとピットの関係ってどんなものだとお考えなのでしょう。
ちなみにピットって9つ種類があって役割が違うんですがご存知ですか？
ブランクとの係わりの深い項目ですが0と1のデジタル符合を読み出すだけなら、
わざわざピットの形を変え役割を持たせるなんてこんな面倒なことは必要ありません。
その3
ばうさんがお使いのCDプレイヤーでエンハンスドCDの動画再生できますか？
同じくお持ちのPCでHDCDは再生できますか？
ハード・ウエアないしソフト・ウエアで復調させるためにはいくもの設定を認識させる必要がありますし、
また同時にそれぞれに復調して再生させることのできるデコーダーが必要になります。
REDBOOKで規格化していることは入れ物の形を規定しているだけではありません。
入れ物に何をどう入れるのか、そのためには入れ物の形をどう変えるのか、
入れた物をどう使うのかどう動かすのか、そいういった事を規定しているものですよ。
良心回路さんが説明してくれるとのことなので詳細はお任せしますが、
入れ物の形を変えるとはCDをDAないしSHM-CDあるいはCCCDとして使うのか、
はたまたハイブッドしてCD-I/HQCD/HDCD/CDプラス（エンハンスドCD）として使うのかという、
いわばフォーマットやプラットホームを規格化することにあたります。
何をどう入れるのかとは、それぞれ収録するデータと設定に役割に応じた書き分けがあり、
どう使うのかどう動かすのかとは、これらデジタル収録されたものを復調するために、
ハード・ウエアなりソフト・ウエアにどのようなデコーダーが必要かということです。
Signal Analyzed Variable Information Dat
aとは
音声や映像のデータであったり入れ物の形に沿ってハード・ウエアへ
その設定を伝えるデータであったりするものです。
それぞれフォーマットに見合ったデコーダーがないと復調はおろかディスクを認識すらしないわけですから。
お互い自分の専門領域でしか知り得ないことって山ほどあると思いますが、
自分の視点で測れないことを疑問に感じるだけではなく頭ごなしに否定することは、
結果的にご自身の視野を狭めるだけだと思いますしそういう存在だと周囲に知らしめるだけでしょう。
解釈の仕方が狭くなりすぎて排他的になって行き着く先は偏見ではないでしょうかね。
今回のカキコミを拝見してそういう思いにかられました。
一度、REDBOOKをご覧になったそうですが
冒頭の意義ある一節をお読みにならなかった様に思えますのでその一節を記しておきます。
「営利企業としての理を超えともに連携し協力しあうことで誕生したこのメディアが、
人々の偉大なる創造力を受け止め永きに渡ってその歩みを伝える礎となることを望むものである」
2010/11/03 00:44 [12156268]
9点
ばう氏
良質回路さんからの回答を待たれるとのことですが、待ったところで、redさんや良心回路さんに関しては立場上『影響する可能性がある』というまだ慎重な内容であるから、議論は展開次第で不確定要素を含む訳で、まだ議論することに価値はあるでしょうが、貴殿の場合はもう予め結論が出てるから、もうその時点で既に議論の余地がまったく存在していません。
議論の余地がないならあとやることは一つしかありません。
ただ単に次の投稿内容を否定する為だけにスタンバってるなら、今後の展開は火を見るより明らかなのだから、そんな今から結果の見え透いた議論（ですらない一方的な否定発言）に、わざわざ時間と投稿数を費やすことに公益性は何も無いと思いますよ。
もっとも何を投稿されようと貴殿の自由ですし、何を言ってもどうせ結局同じ展開になるでしょうが、結果がわかりきってしまった展開ほど面白みのないものはありません…というのが、貴殿のあまりに予知出来過ぎる次回投稿の内容への、当方の感想として予め述べておきます。
貴殿のしてるのは反論によって事実を追求・証明しようなどということでは到底なく、重箱の隅を突くようにして相手の意見の言葉尻を付いて否定するだけという、ただの言葉遊びレベルの、反論というより反発ではありませんか。
何故なら当スレの貴殿の前投稿には、何ら主たる主張が含まれるでもなく、ひたすらred氏の投稿の欠点や無意味さに終始言及するにとどまり、それ以外の音質に関する意味・中身のあるコメントが何一つ存在していません。
所謂反論の為の反論で、中身を持たない投稿です。
貴殿の投稿意図の本質が前投稿内に如実に現れていると思いますよ。
当方はスレッドのタイトル通り、音質について議論し貴殿の投稿に反論しようかとも思いましたが、貴殿の投稿内容があまりに音質というテーマから掛け離れた内容である為に、このようなカテと関係ない内容にならざるを得ません。
2010/11/04 15:26 [12163751]
2点
こんばんは
最近、ＰＣをサーバーにしたネットワークオーディオを始めました。
手持ちのＣＤをリッピングしていて気づいたことは、
見た目に傷があるかどうかにかかわらず、「読み取りにくい」ＣＤ盤があることです。
ＰＣがギュイーンと唸りながら、長時間かけて読み込む盤と
静かに＆速やかに読み込む盤があるのです。
興味深いことは、
読み取りにくい盤は、音の好くないＣＤ盤と思っていたものが多いことです。
そして、読み取りにくい盤を、ＰＣにリッピングして、ネットワークを介して再生すると、
ビックリするような高音質で再生されるのです。
今後は、メジャーなデジタルプレーヤーが広義のＰＣやＮＡＳになっていくと思われますが、
「ＣＤ盤には、読み取りやすい盤とそうでもない盤があったんだ。」
「読み取りにくい盤を、ＰＣにリッピングして、丁寧にＣＤ−Ｒに焼きなおすと、やり方次第では、読みやすい盤として甦らせることが出来たんだ。」
なんて“昔話”をする日がくるのかもしれませんね。
2010/11/04 18:48 [12164458]
3点
[仮説」
ばう氏は全てのＣＤプレーヤーが全てのＣＤのデータを100%読取り、そのデータをそのまま出力していると思い込んでいる。
2010/11/04 19:07 [12164540]
3点
二羽のウサギさん、こんばんは。
>「読み取りにくい」ＣＤ盤があることです。
おっしゃる通りですね。
中にはコピーガードがかかってるわけでもないのに、リッピング自体できないものもあります。こないだアマゾンで買ったやつなんて、CDPでも再生できずリッピングも不可能でした(笑・ぜんぜん聴けない)。でもなぜかDVDレコーダでのみ、再生できました。まったく謎です……。
あと、リッピングし終えて聴くと、音飛びしてるものやノイズが混入してるものも無視できない比率であるので、私はなかなかPCオーディオに踏み切れないでいます(^^;
こういうエラーはパソコン環境のせいなんでしょうかね？
2010/11/04 19:33 [12164640]
1点
二羽のウサギさん
読みにくい盤＝音の好くないと思っていた盤、
の件、大変興味深いです。
そしてリッピングして甦る件はさらに、です。
気になったのは、音の好いもの、好くないもの、リッピングしてネットワークオーディオで再生した時、双方同等に高音質なのですか？それとも違いがあるんでしょうか？
2010/11/04 22:13 [12165482]
1点
おはようございます
Dyna-udiaさん
＞あと、リッピングし終えて聴くと、音飛びしてるものやノイズが混入してるものも無視できない比率であるので、私はなかなかPCオーディオに踏み切れないでいます(^^;
以前、iPod nano（初代モデル）を約２年間電池が切れるまで使い倒した経験がありまして、このとき、どうやっても音とびする曲を見つけたことがあり、ソフトとの相性だろうとあきらめたことがありました。
ノートPCのHDDから直接聴いても音飛びしないのに、iPod nanoに入れると音が飛ぶわけです。
最近では、音楽データー込みで「デフラグ」処理したところ、ネットワークを介した再生音がブツブツ途切れるという現象に出くわしました。
ネットワークオーディオ導入のための実験中だったので、「音楽情報のデフラグ処理はご法度」と判断し、予定通り、外付けのUSB-HDDを音楽データー専用としてリッピングしたものをそのまま弄らずに保管することにしました。
以来、音切れとは無縁な快適環境で、いまのところ視界良好な安定運行中です。
といっても、まだ２週間ですが（笑
ＰＣ内臓ＨＤＤでやる場合は、他のデーターの保管庫とパーデーションで切り離して運用する必要があるのでしょうね。
ウイルスの混入とか、デフラグ処理とか、パソコンの日常的な管理を考えると、外付けのＨＤＤに独立国をつくって運用するのがベストだと思っております。
リッピングできない盤はいまのところ１枚だけです。
これは、1984年製の４枚組\12,000の骨董品(VDC-5001〜4)の中の１枚で、文字通り、擦り切れるまで聴いている盤なので仕方ないでしょう。
CDプレーヤーだと、トラブルなく再生されますが・・・？？
かなりてこずったのが数枚。
こちらは、新しいものもあって、盤の工業製品としての精度やピックアップとの相性の問題だと思われます。
なにごとも、経験かな？
なんて、楽観しております（笑
2010/11/05 04:13 [12166765]
0点
二羽のウサギさん、こんにちは。
我々の会話、思い切りスレ違いですがあともうちょっと(笑)
>ＰＣ内臓ＨＤＤでやる場合は、他のデーターの保管庫とパーデーションで切り離して運用する必要があるのでしょうね。
パソコンって、バックグラウンドでいろいろ動いてたりしますしね。私はもしPCオーディオやるなら、音楽再生専用のパソコンを設定し、余計なソフトは入れないようにします。で、音楽ファイルはLAN上のNASに入れると思います。
>外付けのUSB-HDDを音楽データー専用としてリッピングしたものをそのまま弄らずに保管することにしました。
ちなみにリッピング時のファイル形式は何にされてます? あとWAVって、MP3みたいに自動的に曲名やアルバム名をネット越しに取得できるんでしょうか? (超初心者的質問(笑)
2010/11/05 10:32 [12167418]
0点
Dyna-udiaさん
私はGracenoteを利用していますが、アナログ音源をディジタル化したWAVファイルでも情報が取得できますよ。さすがにときどき見当違いの候補も出てきますけど、結構使えます。レコードやカセットテープの音源も聴きやすくなりました。
2010/11/05 21:51 [12169912]
0点
このスレでの私の主張(変わらない派の主張)は、冒頭にも述べたように、「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」です。そしてこの主張は、掲示板で良く見かける、「メディアの種類や焼き方を工夫することでCDプレーヤーの音が良くなる」という主張(変わる派の主張)に対抗するものです。
なお、細かいことかもしれませんが、私の主張は「工夫しなくても音は良い」です。「工夫しなくても良い」(工夫する必要がない、のような意味)とは違いますので、そこは区別してくださるようお願いします。「工夫しなくても音は良い」から「工夫しなくても良い」を演繹できるかもしれませんが、もし演繹できたとしてもそれは演繹の結果そうなるだけです。私は最初に音質を言っているのであって、「工夫しなくても良い」などのような行動についての言及は、もし言ったとしてもそれは音質の次の話です。
そして、まず、私が「工夫しなくても音は良い」と言い切りの表現を使っているのは、人が掲示板でものごとを書くときにそういう表現を使うことが普通にあるからです。別の表現方法を使うとすれば「工夫しなくても音は良いと思う」もあるでしょう。しかし、野球の審判が「ストライク！…だと思う」と言ったりしますか？セーフかアウトか揉めている時に、コーチがベンチから飛び出してきて、「今のはセーフだ！…と思う。絶対セーフだ！…と思う。」と言うでしょうか？裁判長が「主文。被告人は無罪！…と我々裁判官は思います。」とは言いません。
そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
もしかしたら変わる派のかたは、音が良くなる(変わる)のは確かなのだから、変わる派は「思う」を付けなくても良いのだ、と主張されるかもしれません。それだったら私だって、音はすでに良い(変わらない)のは、変わる派が確かだと信じるのと同じぐらい確かなことだから、変わらない派も「思う」を付けなくても良いのだ、と主張します。
結局、相手に「思う」を付けるべきだ、自分には付けなくて良いのだ、という議論は、変わる・変わらないという議論と同じことであり、私は「思う」を付けるかどうかで議論することは無意味だと考えます。どうせ変わる・変わらないで議論しているのですから、そこで議論すれば良いことです。
2010/11/05 23:32 [12170545]
0点
>ぱうさん
そんなに白黒つけなくても良いではないでしょうか？
変ったと思えばそれで良いし、変らないと思えばそれで良いと思います。
人に自分の価値観を押付けなくとも、変ったか変らないかは相手が判断することだと思います。
ちなみに自分も知人にCD-Rの焼き比べたサンプルを頂くまではデジタルだから変らないと思っていました。
しかし、実際聞き比べると自分の感想では変ると断言できます。
ぱうさんは実際試してみたことがあるのでしょうか？
2010/11/06 00:06 [12170734]
4点
ばうさん
お、ようやく主役のお出ましですね、
攻め方をredfodera氏の否定から自己の主張メインに変えて来ましたか。
少しは面白くなって来ました。
面白いから少し反論してみたいと思います。
ばう氏はこれに反論出来るでしょうか、スルーでしょうか、
少し見物だったりします。
＞「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」です。
＞そしてこの主張は、掲示板で良く見かける、「メディアの種類や焼き方を工夫する
＞ことでCDプレーヤーの音が良くなる」という主張(変わる派の主張)に対抗するものです。
んん？しかしそれでは対抗してはいませんよ？
「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」は
「メディアの種類や焼き方を工夫してもCDプレーヤーの音は良い」という主張と、
現実世界においてまったく矛盾なく共存します。
∴ こんなのはまったく対抗とも問題ともならない訳です。
で、問題の、”対抗”してるのは、冒頭の
＞すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、
＞CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。
のくだりなのですよ。
これは因果関係が「ない」「ある」という明確な対立なのです、
現実には両方が同時に存在することの有り得ないこと、です。
「ない」「ある」実際にはどちらかしか有り得ない、
感情的には「どちらでも良い」と思う自由こそあれ、
真実を突き詰めれば何れか一つしか有り得ない、という運命の二択なのです。
そして、「ない」ことの最大の根拠としてばう氏の挙げているものはこれです。
【「ある」ことの証拠が存在しない】
です。終始ばう氏の論法はそうなっています。
これを最大の根拠にredfodera氏らが何を言おうが
「そのようなものが実在することをあなたは証明出来ません」と言えば済むメカニズムです。
私が「ブラインドテストで」と言っても、「そのブラインドテストが
実在したこと、またそのやり方の正しいことを証明出ません」と言えばいいのです。
仮にブラインドテスト現場をビデオで撮っても、
「予め編集されたシナリオで、何らかの細工があり、これは実在した出来事ではない」
と言えば済むことです。
ぶっちゃけすべての状況に対し「そんなものは無い」と言うだけで
反論が成立する、極めてシンプルなカラクリになっています。
さてばう氏、この論法に対し私は明確な反論を致します。
「悪魔の証明」をご存じでしょうか？
この世に悪魔が居ないことを本当に証明出来るでしょうか？
「居ることが確認された試しが一度も無い」という反論は、
「まだ発見できていないだけである」という説を否定出来ません。
ゆえに、「居ることが確認された試しが無い」は
「悪魔が存在していない」ことの証拠となりえません。
よって「居ないこと」の証明は出来ないのです。
今回の議論がそれであることをお気づきでしょうか。
「音が変わる証拠が示された試しが無い」は、
「まだ変わることが確認されていないだけである」という反論を
覆す力を持ちません。
＃ だから「音が変わる証拠が無い」は
＃ 「音が変わらない」ことの根拠とはならないのです。
逆に変わることの証明は簡単、一人でも「変わる」という
証言があればその「存在」は証明されます。
「変わらないことの証明」は、上記「それは未発見なだけ」
「〜無いことの証明は不可能」という悪魔の証明によって、成立しません。
「変わる」ことは既に幾人かの証言により証明済みであります。
さあ、今後どうやって「変わらない」と主張し続けますでしょうか？
2010/11/06 01:35 [12171121]
3点
はい次。
＞野球の審判が「ストライク！…だと思う」と言ったりしますか？
＞セーフかアウトか揉めている時に、コーチがベンチから飛び出してきて、
＞「今のはセーフだ！…と思う。絶対セーフだ！…と思う。」と言うでしょうか？
＞裁判長が「主文。被告人は無罪！…と我々裁判官は思います。」とは言いません。
野球・裁判は、絶対に勝ち負けを決めなければいけない
勝つか負けるかの戦いです。
ところが、オーディオは嗜好、音楽は楽しみ、掲示板は情報交換の場なのです。
ゆえに、勝敗を決めなければいけない必然性も、自らの主張により
相手を打ち負かす必要性もまったく無いところであって、
野球・裁判とはまったく目的も状況も違うのである為に、それと比較することは出来ません。
そして不特定多数への情報提供の場である要素の強い掲示板では、
「風説の流布・本当ではないことを断言する」という行為が、
不特定多数の心理・情報を誤った方向に操作するリスクがあるという意味で危険なのです。
だから裁判官や審判と違い、確実に真実であること言いきれないことは
「思います」の方が歓迎される場であります。
ということです。
＞そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、
＞変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
＞変わる派が確かだと信じるのと同じぐらい確かなことだから、
＞変わらない派も「思う」を付けなくても良いのだ、と主張します。
「変わる」と言うのは「人によっては感じないくらいほんの少し変わる」を否定せず、
「少し変わる」「結構変わる」「ものすごく変わる」など無限の可能性を内包します、
ということは「変わる」が虚言になるリスクは「変わらない」のそれより遥かに低く、
変わると言い切っても「私は変わると感じない」という人の意見を否定出来る
ものではありません。が、「変わらない」と言い切れば僅かでもすべての変わる
可能性を全否定したことになりますゆえ、危険度は遥かに高いと言えます。
2010/11/06 01:56 [12171171]
2点
ちょっとだけいじってみたくなったり。
＞そもそも多くの変わる派が「音が良くなる(変わる)」と言い切っているのに、
＞変わらない派の私だけが「思う」を付けて言わなければならない義理はありません。
いや、だって「変わる」派は自分の耳で実際に聴いて音が変わったことを「体感した」から変わると言い切ってるわけですよね？ そりゃトーゼンですな。
でも一方、ばうさんは？
「音が変わる証拠が無い」から、「変わらない」と思うわけですよね？ それなら音は変わらない「と思う」くらいが、控え目でちょうどいいんじゃないッすかねぇ(笑)
■忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。
情報ありがとうございます。
>私はGracenoteを利用していますが、
GracenoteというのはCDDB機能を提供しているベンダーですよね？ で、その「Gracenoteを利用する」というのは、具体的には何をどうすることなんでしょう？(^^;
たとえば同社が技術を提供しているiTunesを、「WAVでリッピングする設定」にしてリッピングすると、自動的に曲名やアーチスト名がiTunes上に取得される、みたいなことをおっしゃっていますか？ お手数でなければご教示いただけるとうれしいです。
2010/11/06 02:57 [12171253]
1点
◇Dyna-udiaさん
＞思い切りスレ違い〜
いえ、テーマのど真ん中を突いていると思ってます。
「CDの読み取り→音楽再生」と
「CD→リッピング→CD-R作製→CD-Rの読み取り→音楽再生」で、
音が変化するかどうかを議論したいようですから、「リッピング」を避けて通ることは出来ないでしょう。
＞ちなみにリッピング時のファイル形式は何にされてます?
音楽管理ソフトはWMPで、ファイル形式はWAVです。
曲名やアルバム名はネットから自動および手動検索で取得できますが、思い通りにいかないものも結構あります。
そういうときは、自分で題名、アーティスト、曲名を入力して管理しています。
ちなみに、当方も？超初心者です（笑
◇air89765さん
＞気になったのは、音の好いもの、好くないもの、リッピングしてネットワークオーディオで再生した時、双方同等に高音質なのですか？それとも違いがあるんでしょうか？
読み込みのしやすさに関わらず、リッピング出来た音源については、オーディオ的には十二分に「良い音」が出てきますので、双方同等に高音質で“比べる必要がない”という感想になります。
ところで、「悪魔の証明」は、ばうさん得意の“持ちネタ”ですよ。
『「変わらない派」は変わらないことを証明できないので証明する必要はない。「変わる派」こそが変わることを証明すべきだ。』的な展開になりがちだったと記憶しています。
たしか、2年位前の話ですが（笑
2010/11/06 09:06 [12171811]
1点
「ばう」氏said
＞判断する根拠を大別すると、実験と理論の2つになります。
はて、こんなこと言ってる「ばう」氏が、スレッドのタイトルに「CDプレーヤーの音は良い」などというフレーズを漫然と書いているのはどうしたわけか。
＞CDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態
意味不明である。世の中には「CDプレーヤーの音は悪い」と思っている人間も存在する。「CDよりもアナログレコードの方が音が良い」と感じる者だっているし、某ネット通販業者とその信者のように「CDプレーヤーなんか鬼門だ。PCオーディオこそ王道だ」と主張する連中もいる。
「ばう」氏が「CDプレーヤーの音は良い」と言い切るその「根拠」とは何か。そのことについて全く言及されていない。どこがどうだから「良い音」なのか。誰にとっての「良い音」なのか。
「ばう」氏がCDプレーヤーの音を「良い音」だと断定した「根拠」として、当然彼は「良い音」についての「実験と理論」のリポートを提出すべきである。
そうしないと、スレッドそのものが成り立たない。
＞通常はこういう概念は詭弁として除外する
＞のが科学だと私は考えます。
「ばう」氏が「実験と理論」に基づいて「良い音」の定義付けが出来ない場合、「詭弁として除外される」のは「ばう」氏の物言いの方だということは論を待たないだろう。
2010/11/06 19:46 [12174315]
2点
アナログディスクからコピーされたＣＤ。
アナログディスク用マスター(ＲＩＡＡカーブの持上がった音)からプレスされたＣＤ。
低音・高音をカット・圧縮・強調と音の加工には基準が無い(同じタイトルでもマスターにより音が違う)のがＣＤ。
マスターテープ・プレス・信号読取精度・フィルターetc
ばう氏はこれら全てが同じ音に聞こえるのだろうか？
2010/11/06 20:15 [12174462]
2点
ここで CD(CD-DA) の規格について触れます。
CD-DA の規格は、多くのかたがご存じのように、Red Book で規定されています。ただ、これはインターネット上で無料で閲覧することができないようです。
いろいろ探してみたところ、Red Book の情報に近いものとして、つぎのサイトで CD-ROM の JIS 規格が無料で閲覧できるようですので、ここで紹介します。
JIS X 6281:2004 (ISO/IEC 10149:1995)
120 mm再生専用形光ディスク(CD-ROM)
http://www.y-adagio.com/public/standards
/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
このタイトルのとおり、これは本来は CD-ROM 用の規格です。そのため、Red Book の規格を知らない人がこれを見ると、どの箇所が Red Book に由来した規格で、どの箇所が CD-ROM 固有の規格なのか、は区別が付きにくいと思います。ただし、Red Book の規格を知っている人が見るならば、区別は付くでしょう。
CD プレーヤーで CD-DA のディスクを再生開始して、曲が再生されている状態において、ディスクの盤面からどのようにピットとランドの情報が読み取られて、エラー検出・エラー訂正がなされて、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声として再生されるかは、Red Book がなくてもこの JIS 規格を見ればほぼ分かります。
さて、まずは、CD-DA の盤面に記録されている情報量はどれだけであるかを考えてみます。
この規格書の「11.4 走査速度」の項目に、「4.3218 Mbit/s」という値が示されています。これは、もしもピットとランドを最小単位で自由に配置できたと仮定した場合の情報密度です。この仮定では1秒間あたりの情報として 4321800ビットを記録できます。
ただし現実にはEFM変調をかけないといけないので、EFM変調に費やす情報を取り除くと、使える情報は1秒間あたり 1940400ビットになります。
このあたりは、つぎのページにも解説があります。
http://home.impress.co.jp/magazine/dosvp
r/q-a/0006/qa0006_3.htm
潰れて見づらいですが、図3の 588bit と 33byte と書かれている箇所が、それぞれ上記の 4321800ビットと 1940400ビットに対応します(比率が同じです)。
なお、エラー検出・エラー訂正処理などを経て、最終的な音声は1秒間あたり、16ビット × 44100サンプル × 2チャンネル = 1411200ビットになります。
私は、CDプレーヤーがディスクの盤面からピット・ランドを読み出してEFM復調した際に、(1秒間あたり)上記の 1940400ビットの情報がまったく損傷なく読み出せる、などと言うつもりはありません。(1秒間あたり)この 1940400ビットをできるだけ損傷なく読み出す(あるいは読み出せるように書き込む)という目的でならば、メディアの種類や焼き方を工夫することで、損傷の程度を少なくできるかもしれない、ということは否定しません。
しかし、(1秒間あたり) 1940400ビットから 1411200ビットへの変換時に、エラー検出・エラー訂正処理がおこなわれます(これについては後日また説明します)。
したがって、変換後の 1411200ビットの情報、すなわち、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声を聞くという目的ならば、メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。
2010/11/06 23:57 [12175876]
0点
二羽のウサギさん
＞読み込みのしやすさに関わらず、リッピング出来た音源については、オーディオ的には
＞十二分に「良い音」が出てきますので、双方同等に高音質で“比べる必要がない”
＞という感想になります。
了解です、わざわざ疑問にご回答ありがとうございます。
＞ところで、「悪魔の証明」は、ばうさん得意の“持ちネタ”ですよ。
＞『「変わらない派」は変わらないことを証明できないので証明する必要はない。
＞「変わる派」こそが変わることを証明すべきだ。』的な展開になりがちだったと
＞記憶しています。
それも了解です(笑)
では自ら持ちネタで自爆されているということでしょう。
「変わらないことを証明できない」と自ら認めた瞬間、
誰かの反論を待たずに自分で自分の冒頭の主張を否定するという
”自己否定””自虐”ネタとして、参考にしておきます。
ばうさんの挙げていた「裁判官」に例えると「有罪判決」を言い切った直後、
「やっはり有罪何て証明出来ないので証明する必要はない。だから無罪なことを
証明すべきだ。無罪だと証明出来ないから有罪だ」などと言い張ることがどれほど滑稽か、
そんな裁判官がどこに居るというのか、
それは改めてばう氏にツッコミする間でもないと言うことです。
2010/11/07 00:08 [12175950]
3点
＞メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。
考えたってダメですよ。考えるのは、前頭葉の連合野、
音を聞くのは側頭葉の聴覚野なのですよ。
そもそも人間が「音は良い」と言うまでの過程は、
空気の振動が鼓膜に伝わり、耳の中の骨を伝わり、最終的に内リンパを振動させ、
それが聴覚の受容器であ有毛細胞を刺激すると活動電位が発生して蝸牛神経を伝わり
幾つかの神経核を中継して側頭葉の聴覚野に伝わり、聴覚野からの情報に基づき
前頭葉の連合野で「音は良い」と判断する訳です。
つまり、聴覚野までを無視し、聴覚野までの流れを使わずして
ただ連合野のみの推論によって得た回答では、「音は良い」とは到底言えない訳なんですよね。
それは「音は良い」という要素を構成するものの最終段階でしか無い訳で、
入り口から何も入って来ない限り最終段の判定は不能な訳なんですが。
2010/11/07 00:22 [12176025]
1点
んさて、どちらの主張が真実かという答えを出す為には、
両主張を現実に当て嵌めてみた時に、どちらが整合性があるのか、
どちらがすべての現象面と矛盾せずに成り立つことが出来るのか、
それを考えたら実に簡単に答えは出るのですよ。
長々と議論する余地も必要も無くね。
★音は変わらないが真実だと仮定する
→「音が変わる」と感じる人が存在するという事実と矛盾する
★音は変わるが真実だと仮定する
→「音が変わらない」という人が居るじゃないか
→音の変わるのを感じる人と感じない人が居るからだろう
→事実音が変わっても、変わらないと感じる人が居ることと矛盾しない
∴ 現実と整合性のあるのは「事実は音は変わる」が正しいと結論出来る訳です
※総まとめ
・CD-Rの種類や焼き方を工夫すれば音は変わる
・けれども、それを感じる人と感じない人、問題にする人としない人が居る
はい、終了。議論の余地なんて無いですよ(笑)
ばうさんが何年も議論し問題にして来たのは、
実はたったの数分で証明完了出来る問題なのです(笑)
2010/11/07 00:38 [12176109]
3点
>変換後の 1411200ビットの情報、すなわち、サンプリング周波数44.1kHz、量子化ビット数16ビット、リニアPCMのステレオ音声を聞くという目的ならば、メディアの種類や焼き方を工夫しなくても音は良い、と考えます。
問題は、焼くときに、時間軸方向の伸び縮み＝時間の進み遅れ歪みが発生するかどうかだと思いますが、これには焼くのに使うクロック信号の精度に左右されると思いますが。これも「焼き方」に入りますか？
2010/11/07 06:37 [12176772]
2点
すでに述べたように、このスレでの私の最初の主張は「工夫しなくても音は良い」であり、「工夫しなくても良い」(工夫する必要がない、のような意味)ではありません。
すなわちこのスレでの私の最初の目的は、音がすでに良い状態か(変化しないか)どうかや、音の良さが「工夫」という変数に従属していないかどうか、を考察することです。人が音を良くするために工夫すべきかどうか、を考察することではありません。
この私の目的のために、私が人の主張に対し反論が必要であるとすれば、その反論の内容は「音が変わるというあなたの主張は正しくない」というものです。「あなたの工夫は無駄である。あなたは工夫すべきでない。」というものではありません。
なお私も、「工夫しなくても音は良い」をひとつの根拠として、「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」という主張は別途します。しかし、「工夫しなくても音は良い」を導くときに使った反論の仕方と、「工夫する必要がない」と主張するときに使う反論の仕方は、かならずしも一致しません。
私は「工夫しなくても音は良い」を主張し、その主張のために反論が必要ならば、それは科学を探究する行為ですから、なんら臆することなくズバズバおこないます。
一方、「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」を主張し、その主張のために反論が必要ならば、その反論は、根拠である「工夫しなくても音は良い」という科学的な事項の説明が主になります。「工夫する必要がない(工夫しなくても良い)」という考えを私が持っていることもお伝えはしますが、押しつけるわけではありません。
2010/11/07 13:36 [12178191]
0点
この投稿では、言うまでもなく、このスレの冒頭で述べた「メディアの種類や焼き方」に関連する分野に限定して書きます。
掲示板に良く登場する「ジッター」と称される時間軸のずれを根拠として音が変わるという説は、おおまかに分けるとつぎの3種類に分類されます。
(a) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、そのピックアップの信号にジッターがあるので、それが、(1秒間あたり) 1940400ビットの情報に損傷を与える。さらにその損傷が、エラー検出・エラー訂正した(1秒間あたり) 1411200ビットの情報にも影響として残る。すなわちリニアPCMのデジタルデーターがオリジナルと異なってしまうという説。(なお、「(1秒間あたり) 1940400ビット」や「(1秒間あたり) 1411200ビット」とは、私の先日の投稿で説明したものです。)
(b) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、ピックアップの出力信号にジッターがあるので、それがCDプレーヤーの音声出力(アナログ出力あるいはデジタル出力)にもその影響を及ぼすという説。これはいわゆる「ジッターが乗る」という表現で説明されることが多いです。
(c) ディスク盤面のピットとランドを読みとる時点で、ピックアップの出力信号にジッターがあるので、CDプレーヤーがそれに対処して頑張って読み取ろうとして、その頑張りの副作用でCDプレーヤーの音声出力(アナログ出力あるいはデジタル出力)にもその影響を及ぼすという説。これはいわゆる「電源が汚れる」という表現で説明されることが多いです。
私はこのスレで先日、「反証可能性」という言葉を使い、私の分析を述べましたが、(a)はある程度の反証可能性があるので、私は理論面から積極的に反論を述べたいと思います。
一方(b)と(c)は、反証可能性がありませんので、私は理論面での反論はしたくありません。そもそも、実験面で変わる派が「音を聞いたらたしかに変わっている」と主張している根拠に客観性があるのかどうかという点で反論したいです。
言葉を換えれば、私は(a)は反論のし甲斐があるから、変わる派の(a)のような主張に対しては、同じ理論面で、積極的に反論しているのです。「反論のし甲斐」と言うと誤解されてしまうかもしれませんが、(b)や(c)に比べればですが、(a)は反論して有意義な優れた主張だ、ということです。(b)や(c)は理論面では反論の対象にすらならないのです。(b)や(c)も理論面や実験面で客観的な根拠があれば別ですが、掲示板ではそういうものを見かけることはありません。
注記しますと、(b)や(c)は、CDプレーヤー内部のどこかの途中段階の電気信号についての理論や実験ならば、反証可能性があることもあります。しかし、最終結果であるCDプレーヤーの音声出力については反証可能性がないのです。
ジッターという現象は電子回路ならばどんなものにでも多かれ少なかれ発生するものですから、それが焼く時に発生しようと読む時に発生しようと、それはありうると思います。変わる派のかたが、焼く時に発生するとおっしゃるのならばそうなのでしょうし、読む時に発生するとおっしゃるのならばそうなのでしょう。
問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。
2010/11/07 16:51 [12178888]
0点
>問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。
デジタルオーディオ技術者はおそらく全員、「クロックジッターは、’適切な対処をしなければ’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響する。」と考えているのではないでしょうか。
ここで’適切な対処’とは、例えばCDトランスポートとDAC間をワードシンクして、ルビジウムクロックジェネレーターから双方にクロックを供給することです。
逆にデジタルオーディオ技術者で、「クロックジッターは、’適切な対処をしなくとも’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響しないことを科学的に証明した。」と言っている方は、私は聞いたことがありません。
スレ主さんの論法でいけば、上記から「クロックジッターは、’適切な対処をしなければ’CDプレーヤーを含むデジタルオーディオの音声出力に影響する。」と、私は断言して良い訳です。
スレ主さんの論法は「私は、それで音は変わらないと断言する。なぜならそれで音が変わることを科学的に証明した方は、私は聞いたことが無いから。」ですので。
2010/11/07 23:32 [12181401]
1点
＞音がすでに良い状態か(変化しないか)どうかや、
＞音の良さが「工夫」という変数に従属していないかどうか、を考察することです
ばうさんは考察はしていませんよね。実際は何も明らかになる
思考や実験をせずに無限ループにハマっているんですから。
【考察】
物事を明らかにするために、十分に考えること。
はじめに結論ありきで、全てのパズルを意地でも既に決定された
結論にどう当て嵌めるかの努力以外何もせず、
都合の悪い意見には”耳を塞いで”いる訳で。
今まで出た反論には、自らの力で反証出来ない部分からは逃げてオールスルーだし、
考察することも、議論することも、持論の正しさを科学的に証明することも全て放棄して、
ただ己の思い込みと身勝手な結論を一方的に演説しながら、時折相手の投稿で
都合の良く反論のしやすそうだと思われるところだけを切り取って
少しずつ否定するだけという、中身の無い作業ですから。
要は、他人の意見に依存してそれらにケチをつけていくだけで
メインであるはずの自己の主張は何一つ証明することも出来ず、
実質的には『何の主張も出来てない』ってことですよ。
考察だの主張だの科学だのとカッコよく言ってみたところで、
蓋を開けてみたら一つも証拠が無かった単なる思い込みでした、では
『ボクは変わらないと思います』と言った以上の効果は何にもありません。
http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki
/index.php/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E
3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
｜確証バイアス(confirmation bias)とは、ある仮説を確かめる際に自分が抱いた
｜先入観や信念を肯定的に証明する情報を重んじて追求するも、これに反するような
｜情報は軽んじたり、黙殺したりする傾向にある現象のことをあらわす心理学用語である
｜確証バイアスには、自ら抱く考えや信念、偏見などを持続させ、
｜またそれを反証するような情報は無視されやすい働きがある。
｜ひとたび偏見が形成されると、その事物に対してたとえ客観的に正しい情報を与えられた
｜としても、選択的にゆがめて受け取られてしまい、偏見は修正されず、
｜かえってその偏見が強められてしまう傾向がある。（偏見については別の項を参照）
＞私が人の主張に対し反論が必要であるとすれば、その反論の内容は
＞「音が変わるというあなたの主張は正しくない」というものです。
それは自分が正しくあってはじめて言えることなのですよ。
『私は私の主張が正しいと証明出来ません』などと言いつつ、
他人様の正しくないのを指摘するなどという甘えではどうしようもありませんよね。
ベースボールの話で言えば
『私は自分がステロイドを使ってないという自己の潔白を証明出来ません』と言いつつそれでいて、
『あなたはステロイドを使ったくせに使ってないと嘘をついているんだ』
などと他人の粗探しをしているのと同じぐらい変なことですよ。。。
2010/11/08 03:18 [12182220]
1点
トピ主の「ばう」氏、およびその「腰巾着」の物言いなんてのは、ネットワーク・コミュニケーション上でしか流通し得ない「オカルト」に過ぎない。
別のところでも書いたけど、「ばう」氏が当スレッド及び過去のスレッドにおいて主張しているようなことは、オフライン（実生活）では通用しない。たとえばオーディオ専門ショップの店頭とか、オーディオフェアの会場内とか、オーディオファンの集まりにおいて「CDメディアの種類や焼き方と出てくる音との間に因果関係はない！」だの「電源ケーブルでは音は変わらない！」だの「CDプレーヤーはどれも音が一緒である！」だのといったことを声高に訴えたりすれば、物笑いの対象になること請け合いです。
「ばう」氏のようなピュア・オーディオシステムを所有したこともなければ、マトモに聴いたこともない人間が、オーディオに関して利いた風な口を叩いていること自体が噴飯ものです。そもそもCDプレーヤーを使ったことがない者が「CDメディアの種類や焼き方と出てくる音が云々」などと言ってるのだから、脱力するしかありません。
本来、そういう「オカルト的論説」は自室で一人つぶやくか、自身の日記帳にでも書くのがふさわしいシロモノなのですが、これがネットの掲示板なんかに垂れ流されると、一端の「意見」として取り扱われてしまう。
「類は友を呼ぶ」とはよく言ったもので、こういう「オカルト」に反応し追随してしまうような輩も存在するわけです。くだんの「腰巾着」もそうでしょうけど、実社会から浮遊して自分の都合の良い「思い込み」の範囲内から一歩も出られないような人間は、「オカルト」にスグにかぶれるのでしょう。
「メディアの種類によって音が変わるかどうか。能書きを並べるよりも、そんなのは自分で確かめれば良いだろう」と、フツーの人間ならばそう思うのですが、「オカルト」の穴蔵に入り込んでいる者は、その「フツーの思考」が出来ません。いわゆる「現実主義」とは遠い位置にあります。
アナログからCDに移行し、またネット配信へと、オーディオというのは日々新しいテクノロジーを踏まえているはずなのですが、非現実的な「オカルト」はそれと比例するかのように増えている感があります。ネットが普及していなかった時代（紙文化の時代）には「オカルト」めいた物言いはあまり聞いたことはなかったと記憶していますから、ネット世界では「オカルト」に市民権を与えてしまったとも言えるのかも・・・・。
もちろんこれは、背景としてピュア・オーディオ自体が衰退して一般ピープルがオーディオシステムに触れる機会が少なくなったことも大きいと思います。中規模以上の家電店やデパートにも単品オーディオ機器の売り場があった時代ならば、誰しもが考えるより「まず聴いてみる」ことが可能な環境にあったのですが、今はそうはいきません。
結果として、「ばう」氏のようにピュア・オーディオシステムを使ったこともない、あるいは専門ショップに入る勇気もないようなヘタレな奴が、妄想だけを元にデッチ上げた与太話がネット上で流通してしまう。いずれにしろ、これからも「オカルト」は後を絶たないのでしょう。
このボードで参加者が出来ることと言えば、もしも「ばう」氏みたいなのが何も知らない質問者にデタラメ三昧のレスを返しているのを目撃したら、徹底して指弾することでしょうな。
2010/11/08 07:04 [12182442]
6点
ようやく、スレ主さんの手によって、論点が絞られたようですね。
＞問題は、そのジッターがCDプレーヤーの音声出力に影響するのか、ということです。
こんなの見つけました。
http://www.fidelix.jp/index.html
ジッター関連の記事はいくつかありますが、とても参考になると思いますので、全てに目を通されることをオススメします。
記事を書いているのは、元ソニーのエンジニアのようです。
ばうさんの知りたいこと、エッセンスは書いてあると思います。
何かのヒントになれば幸いです。
2010/11/08 18:19 [12184664]
0点
元・副会長さん
＞別のところでも書いたけど、「ばう」氏が当スレッド及び過去のスレッドにおいて主張しているようなことは、オフライン（実生活）では通用しない。
貴殿は、ばうさんのキャラに関して、実生活上の、極めて重要な“あること”に気づいていません。
一度、ご自身の無知について、深く見直されることをおススメしておきます。
他人への「ののしり」を芸風の一つにされていることは分かりますが、相手をよく吟味してやりましょうね〜
注：ウサギ相手はＯＫですので、これからもヨロシク！（笑
「ばうさん相手は、止めておけ！」と親身の忠告をしときます。
2010/11/08 18:47 [12184787]
2点
二羽のウサギ氏曰く
＞実生活上の、極めて重要な“あること”に気づいていません。
何のことですか？ アナタは「ばう」氏と私生活上での知り合いか何かか？
・・・・というか、「物事を順序立てて考えることが出来ない」（と、自ら白状している）アナタに、筋の通った物言いなど期待は出来ないけどね。たとえばアナタがもったいつけて「極めて重要だ」と言っているわりに、他の者から見れば「まったく重要ではない」というオチが付くことも考えられる。
＞ウサギ相手はOKですので
言われなくても、アナタをはじめこのボードの常連だろうと何だろうと、気が向けば相手します。
再度念を押すが、「ばう」氏の存在はここのボードでは有害である。ヘンなことを初心者に吹き込んでいる「現場」を見つければ、躊躇無く叩きます。
2010/11/08 20:35 [12185401]
4点
なんだかんだ言っても ぱう さんは掲示板を盛り上げる貴重な存在です。
みんな同じ意見だと逆に気持ち悪いです。
確かに本人は色々試したことが無いのかもしれませんが、それを信じるか信じないかはこの掲示板を見ている人次第です。
ちなみに自分は論より証拠派です。
2010/11/08 22:27 [12186209]
1点
今後、CD-DA の仕組みを、おもに音飛びやエラー検出・エラー訂正といった観点からいくつか説明します。
先日と同じ CD-ROM の規格を見てみます。
http://www.y-adagio.com/public/standards
/jis_cdrom_yel/cd-rom.htm
まず、この規格書の見方を大まかに説明します。おもに前半(第12章まで)がハードウェアを規定し、後半(第13章から)がソフトウェアを規定しています。
記録(レコーダーでディスクに書くこと)と再生(プレーヤーでディスクを読みこと)で処理の向きが逆になるわけですが、この規格書のソフトウェアの説明の仕方は記録の順番でなされています。すなわち上位層から下位層の順番での説明になっています。
CD-ROM の規格は CD-DA の上位層として上乗せされているので、この規格書ではまず CD-ROM 用のエラー検出・エラー訂正用の符号化処理等をしてから、それを下位層に渡す、という説明の順番になっています。下位層は CD-ROM と CD-DA で兼用です。
第14章と第15章は、おもに CD-ROM の規格の説明であり、CD-DA の理解にはほぼ無関係です。それにつれて、附属書Aと附属書Bもほぼ無関係です。
CD-DA を理解する場合は、第14章の最初のほうにある、「セクタは, 2352バイトで構成されなくてはならず, 図10〜12に示すレイアウト構造とする。」という記述に着目する程度で良いでしょう。CD-DA の場合は 2352バイトすべてを、リニアPCMの音声データーの記録に使います。CD-DA はこのセクター構造だという前提で、第16章から割り込んで記録の処理を進めれば良いわけです。
2010/11/09 01:21 [12187398]
0点
ばうさん、こんばんは。
引き合いに出た(b)はCD発売以前のリニアPCM録音の黎明の段階から問題にされていたことですし、
1978年頃の当時の日本コロムビアがこの録音を実用化した時には既に対策が折り込まれていました。
1/2インチないし3/4インチの磁気テープをプラットホームにしていましたが基本概念はほぼ同じですし、
3/4インチの磁気メディアは後のCD-DA用のマスター・テープのフォーマットに流用されていきます。
SONYの著名なCD-DAマスタリング・マシンのPCM1630はまさにこの流れの上に存在するハード・ウエアです。
bit深度こそ現在のものとは異なりますが左右2chのデータはふたつでひとつの扱いです。
信号は録音と再生では左右に振り分けられますが時間軸を揃えて同時に収録されています。
当初は左右を別データとして同期再生を検討していたそうですが、
左右2chの時間軸が揃わないという現象が発生して位相のズレはもちろん、
録音再生に大きな支障をきたしてしまったのでチャンネルをマージすることになりました。
いわゆるジッターの影響という問題の発端はすでにこの時期に存在しておりました。
ちなみに左右のチャンネルをひとつにして扱うのは現在も変っていません。
片方のチャンネルが無音である場合は録音レベルが「0」として録音された処理しています。
カラオケや業務用CDプレイヤーでピッチ・シフトがコントロールできるものがありますが、
時間軸やサンプリング・レートを可変させる処理を片側のチャンネルだけ適応することはできません。
またデジタル録音の経験がある方ならご存知ですが、片方のチャンネルをオーバー・ゲインで録音しても、
再生時には左右両チャンネルともフル・ビットのデジタル・ノイズで信号が掻き消されてしまいます。
片チャンネルが無音であろうともデータ容量は変りませんし収録時間に対してのみ容量が変化します。
このことから左右のチャンネルがマージされていることが確認できます。
なおよく誤解を受けるものとしてDAWなどのマルチ・トラック・レコーダーの録音データと同一視されますが、
こちらはトラック毎に別データとして収録されています。
ですから編集時には各トラック毎にパンチ・イン、パンチ・アウト、タイム・ストレッチ、ピッチ・シフトをはじめ、
各種エフェクト処理をトラックごとに個別に設定し同時に動作させることができます。
こちらはトラックの増加、エフェクト処理というイベントの増加、収録時間の増加に応じてデータ容量が増加します。
2010/11/09 02:03 [12187526]
2点
連レス、ごめんなさい。
ばうさん
ばうさんが引用され前提にしている規格からしてCD-DAはCD-ROMとは随分違う様です。
規格を同じ物とみなすことが残念ながらそもそも誤りに思えるのですが如何でしょう。
CD-DA仕様のドライブは一定方向しかデータを読みにいかないのでそのための配慮がなされています。
また用途として当初から縦回転のドライブ・メカや車載など過酷な環境でも使えるように保険がかけてありました。
読みに行った時に振動やディスクの面ブレでデータの軌道から脱線した時の配慮としてレールを16列用意しています。
軌道上のレールいずれか2つが読めていれば再生で支障が無い様にしているわけです。
なぜレールが2つ必要かというと2つのレールの符合を確認させるためです。
CIRIC以前に整合不整合を確認させていてエラー訂正でお互いが補完関係になるようにしてあります。
この仕組みを流用したのがコピーガードのCCCDでお互いを補完させずリードソロモン符合も意図的に壊してあります。
ちなみにCCCDが再生できないCDプレイヤーの多くが汎用の読み出し専用のCD-R/RWドライブでした。
この手のドライブはTOCを読むのと同時にディスクのフォーマットを確認しに行くそうですから、
その時点でエラーが山ほど入ったディスクに見えてしまってデコード不能に陥るらしいですよ。
リアル・タイムの再生に執着する必要がなくて読み直しができるCD-ROMドライブとは事情が違うんですね。
CD-ROMの仕様に明るくないので推測ですがピットの切り方もCD-DAとは違うはずですよ。
ちなみに全然明るくない分野なので間違っていたら教えて下さい。
16bitのデータを下位8bitで訂正できるのでしょうか？
これは予測して補正するときに手掛かりに使っているものではありませんか？
2010/11/09 02:50 [12187623]
2点
元・副会長さん
＞何のことですか？
オンラインでは、“情報の深度が読み手の受信能力の限界を超えることは難しい”ようですね。
おそらく、貴殿が想定している範囲内の情報ではなく、現時点では思いもよらないカテゴリーのハナシなんでしょうけど、実生活で話しをすればその場で分かるであろう類だと言っておきましょう。
小生から見ると、貴殿の現状認識にはポッカリとあいた穴が見えます。
で、ご自身は、その穴の存在にまったく気づいていない。
＞「物事を順序立てて考えることが出来ない」（と、自ら白状している）アナタに〜
モノゴトを筋道立てて云々も、貴殿は小生のコメントを正確に読めていないようです。
相変わらず、ご自身の頭の中にある素材だけで他人の考えを料理しようとしている。
結果、いつまでたっても、どこまでいっても、箱庭的世界のなかでのお山の大将でしかない・・・
出来ないのではなく、今のところ、必要を感じる状況が少ないということですよ。
と言っても分からないのでしょうね・・・
思わせぶりな書き方ばかりになりますが、“オンラインというのはそういうもの”でしょう？
2010/11/09 05:14 [12187750]
0点
二羽のウサギ氏曰く
＞貴殿が想定している範囲内の情報で
＞はなく（中略）、貴殿は小生のコメ
＞ントを正確に読めていないようです
「特定範囲内での情報」の展開に終始しているのはアナタじゃなかったのか？ 某経済問題スレッドでもボロボロのアーティクルしか書けず、見事に「議論下手」を満天下にさらしたアナタから「あんたは想定している範囲内の情報で」云々と言われても、鼻で笑うしかないですよ。
ついでなので、別のスレッドでのアナタの物言いを引用させてもらいます。
＞いつも直感で結論をだして、理屈は
＞後からつけるタイプなんです。
潔くカミングアウトしたつもりだろうけど、残念ながらまだエクスキューズが残っています。
アナタにとって「後から付ける理屈」などというものには縁はないはずです。「後から」だろうが「前から」だろうが関係ありません。あなたには「理屈」そのものを付ける能力に欠けています。すべてを「理屈抜き」で押し通しているんでしょう。違いますか？
「オレは直感で結論を出すのダ！」と豪語する者は私の仕事仲間にも何人かいたが、彼らはちゃんと「その直感を理論付けすること」に配慮していた（何しろ、直感だけで通用するほど甘いビジネス環境ではないのでね）。対してアナタにあるのは「直感だけ」である。
理屈の裏付けがない「直感」など、ゴミ箱に捨てるしかない。
＞必要を感じる状況が少ないということですよ
アナタの言う「極めて重要な“あること”」というのは、実は存在しないか、たとえあったにしてもアナタの「直感」とやらに準拠した「理屈のない、取るに足らないモチーフ」であるということに3,000点賭けましょうかね。
＞箱庭的世界のなかでのお山の大将
それはアナタでしょう。アナタはこのスレッドの立脚点の危うさを知らないようだ。もちろん「ばう」氏だって分かっていない。少なくともアナタが嬉々として書いているようなジッターだのバッターだの（笑）という技術的問題の詮索ではないのは確か。それ以前の問題。
それは（前にも言ったけど）「ばう」氏がスレッドの最初に言い切った「CDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態だ」というフレーズに集約されています。「音の良い状態」って何？ 何をもって「音が良い」と「ばう」氏は断定しているのか、それがまったく分かっていない点だ。
「音の良さ」をトピ主自身が分かっていない状態で、アナタは何の話を進めようとしているのか。それこそアナタが大好きな「直感」めいた空理空論に終始するしかないのではないか。それはつまり「オカルト」ではないのですか？ 「メディアの種類によって音が変わるかどうか」なんてのは、能書き垂れるよりもまずはトピ主が自分で確かめれば良い。話はそれからであるはずです。
そのへんを分かっておらず「ばう」氏の土俵に乗っかっているアナタは痛々しいですよ。まあ、「勝手にやってなさいね」と言うしかないですけどね。
2010/11/09 07:25 [12187937]
0点
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