CDプレーヤーなんでも掲示板 クチコミ掲示板

こんにちは、うんにゃひと申します。

高音質のCD作成に興味を持ち当方もチャレンジしてみたいのです。
（SACDではありません）

よく聞くのは、パソコンでCD-RドライブのPLEXTOR　Premium2を使ってというのは知っていますが、それが一番いい手段なのでしょうか？

別にパソコンを使わずCDレコーダーなど別の手段もあるような気もしますが。

手段は選ばないのでいいと思う作成の仕方があったら是非教えて下さい！！

ちなみに、今売っているアーティストのCDからオリジナルCDの作成になりますが、単純に高価なCD-R（太陽誘電CD-R for masterや三菱の700円の奴）に焼くだけでも変わるものなのでしょうか？

それか、買ったアーティストのそのままのCDの方が一番いい状態なのでしょうか？

曲順などの関係でCD作成をしたいのですがいいCD-Rを買うなら焼き方も考えないともったいないと思いまして。

2010/10/22 12:43　[12097675]

2点

僕は基本、買ってきたオリジナルしか聴きません。

かなり前にベスト版をPCで作成した時は、30枚スピンドルのCD-Rに焼きましたがオリジナル版と区別できませんでした。

というより僕はそこまで良い耳を持ってないし、聴き比べしようとも思いませんでしたし。

再生するプレイヤー等でも違ってくるんじゃないですかね？

2010/10/22 12:55　[12097753]

0点

CD焼くならすごい方がいるのですが、最近価格であまりお見かけしません（悲

2010/10/22 13:13　[12097818]

1点

これ、色々試したのですけど、オリジナルCDに勝るものはないです。

昔一枚400円とかする高音質CD-Rも焼いて、確かに普通のCD-Rよりいいけど、オリジナルには負けていました。

オリジナルが１番ジッターが少なく高音質で、太陽誘電の金色のやつ（マスターディスクとか言うんでしたっけ？）は割と音がいいですが、やはりオリジナルが勝ります。

80分と74分では74のが音が良くなります。

とは言っても、やっぱり自分でやってみないと納得いかないと思うので色々試されるといいかと思います。

書き込みメディア毎の違い・書き込みドライブによる違い・書き込み速度による違い、という三つの違いを見いだせると思います。

書き込みソフトによる違い、は、私の耳では違いをわかりませんでした。

同時期・同製品名の同社メディアは同じ傾向・同等音質になります。

同じパッケージ内で一つ一つの個体差は聴感上わからないくらい小さいレベルです。違う会社のメディア、同会社の違う製品名、同一製品の製造時期が大幅に違うもの、の間で違いを感じるでしょう。

私がCD-Rをやめた理由は、安定しないからです。音の良いメディア・音の良い書き込みドライブ・そのメディアとドライブに最適な書き込み速度、の三つが上手い具合に揃う時、オリジナルにかなり迫れますが、まったく同じにはならないし、音の良いメディアを見付けても同じ製品はすぐ製造しなくなるし、ドライブが老朽化して買い替えたらまた音が変わるし、その点、永遠に不変のまま安定した音質を供給し続けるオリジナルに、回帰したという訳です。

2010/10/22 18:00　[12098696]

1点

こんばんは ^^

ＣＤプレイヤーに興味津々のスレが２つも �煤S(￣0￣; )ﾉ
本当は昔のSCCI製の高品質の方が良いみたいですが
今買うのでしたらPLEXTOR製しかまともなのは無いですね ^^;
（でもプレクも、もう生産終わってるはず？）

ＣＤレコーダーも業務用の数十万〜数百万のだと良いみたいですが・・・
はたして、そこまでするのか？！ですよね

高品質の機器・環境で高品質のメディアを使用すると、オリジナルに勝りますよ
オリジナルはSHMCDとかでしたら別ですけど、それほど品質は良くないです
とはいえ、普通の人が簡単に焼くレベルよりは上ですけどね
ただ、そこまでのレベルは機器にかけるお金と、焼く環境を作る手間は半端じゃないようです

パソコンの方の、ＣＤＲドライブ（プレクスタ）の所で、色々研究されている方が
報告とか検証されているので、そちらを覗かれてはどうでしょう？^^

らんにいさん　こんばんは ^^
>CD焼くならすごい方がいるのですが、最近価格であまりお見かけしません（悲
私も勉強中なので、どなたの事だか、とても気になります (><)

2010/10/23 01:48　[12100798]

0点

皆さんこんばんわ(^o^)

原盤の質にもよりますがちゃんとした環境で焼けば原盤なんて話にならないくらいのものが出来上がったりもします(^o^)
頑張って下さいね。

2010/10/23 02:15　[12100847]

0点

ところで、『高品質の機器・環境で高品質なメディア』というのは、具体的にどの機種とどのメディアだとそうなるんでしょう？

『原盤なんて目じゃない』ようにするにはどうしたらいいですか？

実際に原盤なんて目じゃないのを作成出来た機器と環境とメディアを教えて欲しいです、非常〜に気にかかります。

2010/10/23 03:56　[12100981]

0点

皆さんこんにちは。

＞ところで、『高品質の機器・環境で高品質なメディア』というのは、具体的にどの機種とどのメディアだとそうなるんでしょう？

＞『原盤なんて目じゃない』ようにするにはどうしたらいいですか？

＞実際に原盤なんて目じゃないのを作成出来た機器と環境とメディアを教えて欲しいです、非常〜に気にかかります。

私もこれが知りたいです！！

私が知る限りでは高品質録音はPLEXTOR製くらいですし。

気になる機種はTASCAM DV-RA1000HDです。

レコーダーというとこれくらいしか知りません。

>CD焼くならすごい方がいるのですが、最近価格であまりお見かけしません（悲

？？？なんともすごい人がいるみたいですが？？？

もしこのスレを見ていたら是非アドバイス下さい！！

2010/10/23 04:14　[12101004]

0点

多分機材を知っても参考になりませんよ？
手に入らない物もけっこうあるでしょうし。
本人に焼き依頼するほうが無難！？
まぁ機材等に関しては掲示板じゃ言わないでしょうから仲良くなって聞いてみて下さい(^o^)
こんだけ話してれば死ぬ程忙しくない限りそろそろ出てくるかも？笑

2010/10/23 04:32　[12101023]

0点

先日あるお方に。


タスカムの1000HDの全身のDSD録音する機種はどうよと？お尋ねしました。

そのお方

雰囲気が変わるのを楽しむならどうぞと。一蹴

ソフトはDVD+RW
これにてDSD録音されますが…揚々な取り組みをしないと行けないみたい。
違う機種(メーカー）とのソフトの交換併用は無理の事。購入を断念。


それならと化け物(非販売電源ケーブル）をCDPに繋いだ方が幸せを感じると思い、DSD録音は取り止めました。

これは私の経緯、参考ならなくごめんなさい。

2010/10/23 11:44　[12102035]

0点

見に来てみたら、誰の噂をしているのやら…^^;


うんにゃひさん、初めまして。

現在、新品市場でまともなCD-Rを作成するのは不可能です。
まず、初めにこれは断言しておきます。

Premium2は新古品が入手可能ですが、完全なノーリスクではありません。
(個体差があるので見分けられないと…orz )
書き込み品質は後期ドライブの中ではピカ一ですが、音質的には脚色が強いですので、好みの差が極端に出ます。

中古に目を向けた場合、一番お手軽なのはオーディオ用のCD-Rレコーダを入手する事です。
古過ぎない程度ですが、前の世代の物が良いです。
これだと、試行錯誤はあまりせずにそこそこのレベルになります。
(CDと比べて良いかは環境次第ですが…^^; )

CD-Rは太陽誘電択一で、CDR-A74GPが良いですね。
(80分ならCDR-A80GP。いずれもオーディオ用)

所詮、1倍速でしか焼けませんから、業務用レコーダを選んでも(データ用が使えても)現在のデータ用CD-Rは使ってはいけません。
後で泣きを見ます。
また、これ以上の盤を望むとビンテージの沼に突入する事になります…(汗)。
更に、ほぼ必然的にビンテージドライブ沼にも没入する羽目になります…(激汗)。

尚、CDR-74MY(for MASTER)は大した物では無いのでやめた方が良いです。
スタンパはCDR-A74GPと同じですから^^;
(@750円のCDR-74SPMPTも同様 ←これって書いちゃって良いのだろうか…？ま、いいか…^^; )
三菱のGreenTuneは変化量は大きいですが、楽曲を選ぶ傾向が強くなります。
(個人的にはあまりお勧めしませんが、好みが合えばアリです)




>今買うのでしたらPLEXTOR製しかまともなのは無いですね ^^;
>（でもプレクも、もう生産終わってるはず？）

もう無いですorz
Plextorさんは既に開発自体していませんから、自社純正ドライブは今後も出てきません。
(つまり、Premium2や業務用のPlexMaster系の後継は有り得ない…という事です)


…という事で、今からとっかかるのはかなり厳しいです。
ただ、SHM-CDもXRCDもK2HDのダイレクトカッティングも試しましたが、本気でまともに焼くとCD-Rの圧勝です。
…というか、音楽業界がまともなCDを作ってません(-_-#
音楽で飯食ってるならまともなのを出して欲しい。。。



でも、ハイレベルCD-Rを今から目指すのはお勧めしません。。。

2010/10/23 23:09　[12104955]

7点

うんにゃひさん、こんにちは。

MAC+Amarraとは別にこちらも想定されているんですね。
これとの連携ならクオリティの高いものが焼けそうな気がしますよ。
そのかわりAmarraはディザリング加工のできるフル機能版がベストですね。
CD-Rへの焼き込み前に音質や音量レベルの調整機能がある方が圧倒的に有利です。
レコードのカッティングと同じでメディアに落とす際に削り取られる部分を補正しちゃいましょう。
従来のCD-Rへの書き込みが機械任せになっちゃう部分を自分でコントロールできるメリットがあります。
こういう状態ならMACの装備するハード・ウエア・レコーダーで焼いても十分に高音質でしょう。

またどうしても外部CD-Rを使用したいなら中古になりますがYAMAHAのCDR1000はおすすめできます。
24bitから16bitへビットレートをコンバートするApogee UV22が装備されているので、
Amarraからビット深度の深い状態で送り出しても普通のCDPで再生できる様にエンコードしてくれます。
ソフト・ウエアのUV22-HRはマシン・パワーに左右されるのでLSI化されたUV22の方が安定しています。
問題はMACの場合、デジタルI/O装備のサウンドカードにほとんど選択肢がないことですが、
ApogeeやRMEでWIN用から転用できるPCiバス用のインターフェース・カードがいくつかあります。
専用ドライバーはありませんがMAC OSX 10.4.11以上ならOS側がネイティヴで動作してくれます。
ただし転用可能かは事前に調べて下さいね、あくまで転用ですから。

2010/10/24 13:15　[12107516]

1点

あっ来た(笑)

2010/10/24 16:17　[12108207]

0点

皆さんこんにちは！！

プレク大好き!!さん　

はじめまして、お忙しい中ご返信すみません。

＞現在、新品市場でまともなCD-Rを作成するのは不可能です。
まず、初めにこれは断言しておきます。

そうなんですか・・・。ということは、今出来る範囲で行くと、
オリジナルが一番いいということでしょうか？

＞中古に目を向けた場合、一番お手軽なのはオーディオ用のCD-Rレコーダを入手する事です。
＞これだと、試行錯誤はあまりせずにそこそこのレベルになります。

新品ではTASCAMくらいしかCDレコーダーを知りませんが、今入手出来るものでしたら具体的な機種名を教えて頂けないでしょうか？


redfoderaさん

PC　VS　CDプレーヤーのスレでお話ししましたが、昨日試聴機が届きまして試聴してみた所、MAC+Amarra+HD-7Aとsc1.0ではPCの方が良かったのですが、
上のランクのcd1.0を聞いたらcd1.0の方が良かったのです。

MAC+Amarra+HD-7Aの金額ならcd1.0も買えてしまうので、CDの入れ替えは大変ですが、音質重視ですのでCDプレーヤーの方向でいきそうです。

とすると、今度は好きな曲や曲順の関係でCD-R作成の方に目がいきまして書いた次第です。

＞これとの連携ならクオリティの高いものが焼けそうな気がしますよ

これは、MAC+AmarraでCD-R作成という意味ですか？

これやりだしたら結局パソコンがいるかもですね。

2010/10/24 23:15　[12110471]

1点

うんにゃひさんへ

>そうなんですか・・・。ということは、今出来る範囲で行くと、
>オリジナルが一番いいということでしょうか？

音質…という面ではその通りです。
変化を求めるだけならまだ方法はありますが、良い結果が得られる保証はありません。
そして、それだけの理由ならPremium2で十分です。

>新品ではTASCAMくらいしかCDレコーダーを知りませんが、今入手出来るものでしたら具体的な機種名を教えて頂けないでしょうか？

面白い事に、機種名はredfoderaさんが書いてしまいました^^;

>YAMAHAのCDR1000

これがまともな選択でしょうね…。
推奨CD-Rは前に書いた物でokです。
(残念ながら、あの程度の物しか薦められない…orz)
ちょくちょくオークションで出て来ます。



取り敢えず、このご時勢からのCD-R参戦はかなり厳しいですから、行く(逝く?)なら覚悟して下さいね？^^;
1995年〜1998年頃は素晴らしい世界だったのですが…(遠い目)。



尚、私が使っている機種について知りたい場合はプロフィールを見て下さい。
多分、大半は古過ぎてハイリスクですが…。

2010/10/24 23:38　[12110639]

2点

>うんにゃひさん　
CD-Rはとても奥の深い世界で、ここ2年前ほどから興味をもち楽しんでいますが、Premium2が生産中止は悲しい限りです。

CD-Rメディアも低速には対応していなく、音が薄い物が多くこれから始められるにはちょっと辛いかもしれません。

しかも、書き込むパソコンも最近はCPUが高クロックで重たいOSでは高音質はあまり望めません。

しかし、結構色々な要素で音が変ってきてその変化を楽しむには良いと思います。
ドライブを外付けするUSBケーブルでも結構音が変わり、ATX電源。電源ケーブルなども結構変ります。
それでも、元のCDを超えるのはなかなか難しいです。

プレク大好き!!さん　が言われる
>SHM-CDもXRCDもK2HDのダイレクトカッティングも試しましたが、本気でまともに焼くとCD-Rの圧勝です。

は本当です。　以前、プレク大好き!!さんに聴かせて頂きましたが、CDと比べて別次元で下手をするとSA-CDを上回っています。
今はオーディオPCと言うのが注目されていますが、またCD-Rが注目される時代が来ることを無謀ながら望む今日この頃です(^_^;)。

2010/10/25 21:27　[12114524]

1点

プレク大好き!!さんの書き込みが物凄く参考になります。

やはり中古で今から入手…となると、散々使われた後ではやはり焼き性能も低下していそうで、今からって難しそうですね。

原盤CDも高音質なものは手持ちの中で２割に満たない数です…下手な低品質メディアのSACDより、そういう高音質CDメディアのが音がいいくらいです…その高音質盤のCDが自分で作れる訳だったのですね…、そういう素晴らしいCD-Rを作成出来る環境が無くなって行ってしまうのが残念です。

2010/10/25 22:05　[12114804]

0点

うんにゃひさん、こんにちは。

＞ ちなみに、今売っているアーティストのCDからオリジナルCDの作成になりますが、単純に高価なCD-R（太陽誘電CD-R for masterや三菱の700円の奴）に焼くだけでも変わるものなのでしょうか？
＞
＞ それか、買ったアーティストのそのままのCDの方が一番いい状態なのでしょうか？
＞
＞ 曲順などの関係でCD作成をしたいのですがいいCD-Rを買うなら焼き方も考えないともったいないと思いまして。

CD-R のメディアの種類や、CD-R の焼きかたなどを変えても、それを再生した音は変わりません。
顕微鏡などの検査装置を使って CD-R の記録面をじっくり観察したり、CD-R をCDプレーヤーで再生する際に、音声信号として再生されるまでの途中段階の電気信号を測定すれば、どこかの段階では電気信号はメディアの種類や焼きかたで変わるかもしれません。

しかし、CDを再生してスピーカーから出てくる最終的な音は変わりません。記録面や途中段階の電気信号が、たとえメディアの種類や焼きかたで変わっていたとしても、それはメディアの物理的な状態であったり信号処理の途中の状態の違いにすぎず、最終的には補正されますので違いはなくなります。

私も、メディアの記録の状態を最良の状態にしたい、という目的であればメディアの種類や焼きかたにこだわることも否定はしません。しかし、再生音の違いを気にするという目的でメディアの種類や焼きかたにこだわることはお勧めしません。(すなわち、こだわらないことをお勧めします。)

2010/10/26 00:01　[12115647]

0点

音誌文さんへ

こんばんは〜、お久し振りです^^
ちょうど今日、あるお宅にお邪魔してオーディオセッティングと円盤試聴をやって来ました。
例の盤も持って行きましたよ^^
流石に、BDと比較されるとは思いませんでしたが…。
でも、オーナーさんからはCD-Rの方がBDよりも…、とコメントいただけました♪
(BDは同場所のライブ録音)

今からCD-Rの時代を…というのは無理でしょうね…orz
そもそも、差が出る事を全く知らなかったり、出るとしても悪化すると思い込んでいる人が多過ぎますし。。。
メーカーサイドもやる気無いですしorz

あ、そういえばAXIAのCD-R、放出開始しました(謎)。


air89765さんへ

今からヴィンテージドライブを漁るのはかなり危険です。
少なくとも、良品と粗悪品との区別を付けるのが難しいですし。
多少齧っていると、自前で選別できるんですけどね…。
私自身、選別して使っていますし。

2010/10/26 00:42　[12115901]

1点

＞プレク大好き!!さん　

やはりそうですか、私などでは到底、どれが良いかわかりませんからね(笑)
やめておくことにします。

私もその『出るとしても悪化すると思い込んでいる人』の一人でした。
思えば、音質で素晴らしい書き込み品質を出せるドライブに出会えて
ないだけのことだったのですね、原盤より良くなるというのが驚きでした。

素直に、元のCDを聞くことにします、ありがとうございます。

2010/10/26 05:12　[12116383]

0点

air89765さんへ

あと5年早ければもうちょっとお奨めしたんですけどね…^^;
今からの投資はあまりに費用対効果が悪いので…orz
既に私も在庫限りで、ほぼ新規入手は不可能になっています。
(特に最上位3種のドライブは…)
興味があればオフ会等もちょくちょくやってますから、機会があれば試聴okですよ。
勿論、ブラインドテストもWelcomeです♪
(詳細は書きませんが、関東地区です)
実際、音誌文さんとは直接お会いしましたし。


CD-RはDVD-R以降の12cm光ディスクとは根本的に違うんですよね。
実は、その歴史をある程度知っていないと理解し難い背景があります。

基本的に現在の光ディスクの主要な目的は「コピーを作る」とか、「原本を保存しておく為、平常利用はRに…」という事だと思います。
しかし、初期のCD-Rは違ったんですよ。
「原本が駄目になってもCD-Rがあれば良い」、即ち「コピーしたCD-Rが保存用、平常利用はCD-ROM」…というのが本来なんです。
(完全なコピーと保存性を目的とされた為、CD-Rは他の規格と違って業務用規格として策定され、かなり厳しい内容でした…)
だから、規格的にもCD-Rの方がCD-ROMより厳しい(最低品質が上)です。
これが良質な環境で良質なCD-Rに焼くと音質が向上する理由です。
この事を知らない人が殆どなので、「CD-Rは劣化コピー」と考えてしまうんですよね^^;

ただ、現在はCD-Rもそのライターもコストダウンが凄まじ過ぎて、まともに焼けないだけなんですorz
(既にHDDよりも信頼性が低くなってしまいました…orz )
思い切り厳密な事を言うと、現在のドライブはCD-Rの規格に準拠できていませんし(汗)。
(酷い話で、書き込みドライブまで指定されていました…^^; )

…という事で、本当のCD-Rを知らない人が殆どなのです。


それと、デジタルだから変わらない…という風に勘違いされたのも歴史的背景が強いです。
CDを世に出す時、どうしてもアナログに勝ちたかったSONYさんやPhilipsさんが「デジタルだから永久保存が可能で、音は変わらない」と言い切って出して来ました。
規格策定側がこう言ってしまった以上、そうそう撤回できない訳で…^^;
そして、これを妄信した人が沢山いらっしゃる事でしょう…。

これをほんのりと否定している資料も世の中には存在しています。
CD-Rの業界団体であるオレンジフォーラムは「音が同一とは限らない」と明言していますから(苦笑)。
(勿論、ここにはSONYさんも参加しています^^; )
また、近年はSHM-CD等、盤質その物に対するアプローチを行ったCDが一般に出回ったので、「盤質で音が変化する」という事が徐々に広まっていると思います。
(SHM-CDには2種類あり、ノーマル盤と同じ信号の物と、異なる信号の物とがあるので要注意。前者で比較すべき)


あ、久々に力投し過ぎたかな…^^;

2010/10/26 11:06　[12117091]

5点

あっ！
こんなところで力投が(笑)
( ..)φメモメモ

2010/10/26 23:35　[12120200]

0点

>プレク大好き!!さん　
毎回、書込み参考になります。
そして、コメントありがとうございます。

以前、拘って焼いたCD-Rを聴かせて頂いた驚きは今でも忘れません。
また機会があれば視聴したく思います。

CD-Rのような元のCDをも凌駕する素晴らしい物がだんだん衰退していくのは悲しい物ですね。デジタル絶対主義があまりも宣伝され過ぎたために、良い物が消えていくのはCDを普及させたとは言え、本末転倒だと思います。

AXIAのCD-Rですが、また少し残っているようでしたまたよろしくお願いします〜。
元のCDから多少脚色されるけれど、味のある独特な音色が個人的に好みで、本番はビンテージドライブ SONY CDU948Sで焼いています。
昔のドライブの方が、やはり厚みのある音で安物コンボドライブで焼くのとはあまりに違います。

>ばうさん　
毎回のデジタル絶対主義や理屈でのオーディオ論はクチコミが盛り上がり、人と違った考え方をされるのは大切だと思います。
是非ポリシーを保って反論してください。

2010/10/27 00:53　[12120651]

0点

ぼうさんのおっしゃる通り、メディアの種類で音が変わることはないです。
音が変わるということはデータが変わる訳ですから、そのようなことはまずないです。
わかりやすく言うと
ソニー製と三菱製のCDRにそれぞれ『ありがとう』というテキストデータを焼くとします。
その焼いたデータを開いたら
ソニー製は『ありがと』三菱製は『あんがと』に変わっていました。
なんてことあるわけないですよね。
なので音が変わるなんてことはあってはならないのですよ。

もしメディアやケーブルでデータが変わってしまうのなら
ロケットの誤爆や投薬の分量ミス等世界中パニックだらけです。

ただ耐久性のことを考えると安物はやめた方が良いと思います。
焼きの掘りが浅いと、ちょっとの傷で読めなくなったりします。

2010/10/27 02:22　[12120884]

0点

沢山のご返信有難うございます。

・・・。
なかなか奥が深い世界ですね。
素人の私には、へー、ほー、なるほど状態です（笑）

わかったことは、音質をとるなら今はCD-R作成はやめた方がいいということですね。

ちなみに私がこのスレを書いたのは、

何千何万枚も量産しているオリジナルのCD-Rの質なんて安物で大したことない。売っているCD-Rのなかには一枚４００円や７００円なんて物もある。当然、オリジナルは高価なCD-Rなんて使っているわけないから、高価なCD-Rで聞けばもっと良くなるかもと思ったからです。

大事なのは、CD-Rの質もそうですがコピーの方法も重要なんですね！

ちなみに、少し内容は変わりますが前からもう一つ気になることがあります。

よく、買ってきたCD-Rの裏は緑っぽい色など色々ありますが、
オリジナルのCDの裏の色と同じ色のCD-Rを見たことがありません。
業務用？？何故でしょう？？

2010/10/27 03:48　[12120982]

0点

クリアストリームさんへ

あ、ど〜も^^
覗き見？(^w^)


音誌文さんへ

まだ400枚位はあると思います^^
徐々に消滅させる予定ですが…。
都合の良い時に声かけて下さい。
発掘しておきますので(ぇ


うんにゃひさんへ

高けりゃ良い…という訳ではないですが、高い方が何らかのコストが乗っているのは確かです。
CD-RがBD等と違って業務用規格だった…と書きましたが、価格を見てもそれが判ります。
BD-Rの初期は1枚3000円程度でした。
それに対して、CD-Rは初期が1枚20000円。(しかも8cm)
その後、12cm盤で5000円程度がキープされています。
1枚3000円程度でキープされた時代もあり、反射層が金から銀に変わってから、急激に価格が落ちました。
(昔は「金反射層でない物はCD-Rじゃない！」とまで言われていました…^^; )
特に台湾メーカーが低価格化を牽引していましたorz
そして、当時は安物を使った焼きミスが相次いだ…という経緯があります。
(当時は安物は使うな！…という意識が今よりも一般レベルで強かった様に思います)

そういえば、かなり後になって、RICOHさんが1枚8000円のCD-Rを出して来ましたね。
一般販売されませんでしたが…^^;
ウチにも幾らかあります。

※ちょっと余談。

バッファアンダーラン防止機能等の焼きミス防止機能は、実は「CD-Rのコストダウン誤魔化し機能」で品質を損ねる悪者です。
これが12倍速の時代に世に出て来て、一気に高速化、コストダウン化が進みました。
本来、焼きミスしているレベルでもユーザーが気付かず、ミスが無くなってドライブもCD-Rも品質が良くなったと勘違い…orz
しかも、「デジタルだから変わらない」というデジタル神話を鵜呑みにした事も手伝って、そのまま低品質化に気付かず、CD-Rは奈落の底に落ちて行ったのです。

…おっと、余談が過ぎました^^;


…という事を考えると、今のCD-Rがどれだけコストダウンされたかがよく判ります。
ドライブに関しても、マスタリングスタジオで使われているマスターディスク作成用のドライブが1台130万円^^;
初期のドライブは1セット250万円。。。
(しかも、2ユニットに分割されていた…)

こんなバブリーな代物なんですよ、CD-Rは。


>よく、買ってきたCD-Rの裏は緑っぽい色など色々ありますが、
>オリジナルのCDの裏の色と同じ色のCD-Rを見たことがありません。

CDとCD-Rは全くの別物ですから^^
(CDは反射層はアルミ、CD-Rは銀が普通…とか凹凸の物理構造が逆だとか…)

あと、CDには有機色素や耐光剤がありませんが、CD-Rにはあります。
CDは反射層に反射した光がそのまま見える為に、銀色。
CD-Rは余計な色素が反射光に乗ってくるので有色。
シアニン系は古い物は濃緑、最近の物は黄緑で、一部青でした。
フタロシアニン系はほぼ無色ですが、薄い黄色です。
アゾ系は青です。

2010/10/27 08:36　[12121385]

3点

OISUさん

少々誤解があるようです。
意図的にディザリング加工したりサンプリング・レートを変えた場合を除き、
コピーする時にバイナリを書き換えて別のデータ・ファイルにしちゃうという意識はありません。
問題はそこではなくてファイルを読み出す時と書き出す時の事情の違いです。

メディアとしてのCD-DAは読み取り時のエラーと補正が必要でセクタの飛びが必ずついてまわります。
CD-DAとCDプレイヤーの関係は、PCとそのデータとは事情がずいぶん異なります。
CD-DAの場合、メディア内の時間軸、トラック＋インデックス・イメージのTOCデータと、
音声データ領域の１セグメント16列のデータをピットとランドからを読みにいきます。
読み出せるのは無論「0」「1」のデジタルです。
16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。
CD-DAのデータの拾いは行って来いの読み直しはなくてリニアに読みに行くだけです。
いわばリンゴの皮を剥くように読み進むだけで後退しての読み直しがないんですね。
ここがCD-ROMドライブで音声ファイルをリッピングする時との大きな違いです。
CD-DAには実質的にセクタしかありませんからセグメントをリアルタイムに追うだけで、
サブデータの読み出しができないと「ぶつっ」ではなくて音飛びします。
あるいは引っかかって同じ箇所を読みにいった時は、
ディスクの周回速度間隔で「あ・あ・あ・あ」って感じで鳴っちゃいます。
TOCの欠損やサブコードも含めた全てピットに欠損があって
0.1秒以上の空白が出来るときはデコード不能で「NoDisc」と判断します。
ディスクの内周から外周へ横断するようにキズをつけると読めなくなるのはこのせいです。
ちなみに市販のCDメディアのプレス・チェックでも補正率は楽に20％を超えますから、
0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前です。

CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。
書いてはいるが１セグメント16列が整列してくれないことが多いんです。
特に倍速以上で書込むとセグメントの書込位置の歪みが大きくなる傾向があります。
またドライブのピックアップが経年劣化やレンズの汚れなどで作動性が低下してくると、
結果的に読み出し能力の低下に繋がってしまいます。
読み飛ばしの頻度はもちろん多くなるし頻繁に音の連続性が失われることで、
リスナーによっては違和感を感じる方がでてくるわけです。

CDのマスタリングでもCD-Rを使用してPMCDという仮称でマスターを焼きますが、
必ず等速で焼きますし専用のライター・ソフトを使用して補正率も確認しています。

2010/10/27 09:18　[12121493]

3点

プレク大好き!!さん、redfoderaさん、
胸がスカッとするような気がしました。

現実問題CD-Rメディア毎に音は驚くほど違うのに、
『デジタルで音は変わらない』ということについての理論的な説明もない盲信的
な返答しか得られないことに、ずっと引っかかりを感じていました。

『デジタルで音は変わらない』と言う時、そもそも肝心の、デジタルのデータが
実際の音として出て来るまでのプロセスと原理をまったくわからないままに、
単にその言葉のイメージのみから連想される内実の無い結論に短絡し、
その思い込みこそを最大の根拠として発言し続けている感があったので。


つまり『デジタルだから』という単純な問題では無くて、
そもそもデジタルデータが最後音声に変わるまでの過程には、
多くの音質変化要因があるということであり、
『デジタルだから』ということはそれらプロセス全体について言及し、
それがいったいどういう最終的な出音の変化として出て来るか、
ということを論ずる時、元がデジタルかどうかだけが事の本質ではない、
ということですね。



＞本来、焼きミスしているレベルでもユーザーが気付かず、
＞ミスが無くなってドライブもCD-Rも品質が良くなったと勘違い…orz
＞しかも、「デジタルだから変わらない」というデジタル神話を鵜呑みにした事も手伝って、
＞そのまま低品質化に気付かず、CD-Rは奈落の底に落ちて行ったのです。

衝撃の事実ですね、私が試したのは、もうその低品質化が進んでからでした。
レコーダーでは試さず、PC用のドライブばかり５つほど使いまして、
既にDVD-Rが出始めてCD-Rは40倍速ぐらいで焼けるころで、
今思えば、ロクなメディアとドライブを使っていなかったから原盤より
ずっと音の悪いものしかできなかったんだ、ということがよくわかりました。

長い間の謎と誤解が解けました、CD-Rというものそのものがけして悪いのではなくて、
ドライブとメディアの質が問題だったのですね。


プレク大好き!!さん、太陽誘電CD-R(CDR-A74GP)は、実は今既に家にあるんです、
数十枚ストックしてます。ヨドバシでポイントがたまると必ず全部コレを買っていました。
最近音楽をCD-Rに焼くと言えばもうこれだけしか使ってないんです。
他に音がいいのなんて今殆ど無いので、これしか信用してません。



＞読み飛ばしの頻度はもちろん多くなるし頻繁に音の連続性が失われることで、
＞リスナーによっては違和感を感じる方がでてくるわけです。

やはりですか、音の悪いメディアとドライブで書いたものは、
音の像がぼやけてメリハリを欠いているように感じました。
メリと、ハリの山と谷の感覚がオリジナルの方が綺麗に整い、
コピーしたやつは崩れているような感じでした。

ところがその理由がわからずに気持ち悪かったので、
redfoderaさんの説明はホントすっきりしました、ありがとうございます。

2010/10/27 18:19　[12123204]

2点

redfoderaさんの、

＞ ちなみに市販のCDメディアのプレス・チェックでも補正率は楽に20％を超えますから、
＞ 0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前です。

というご投稿を拝見して、私が掲示板をご覧のみなさまにお伝えしたいことを書きます。

これはプレスCDのことをおっしゃっているのだと思いますが、「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。
私はこれは可能性を言っているだけであり、音が変わるという主張の根拠としては説明不足だと考えます。
なお、私のこの指摘は、カテゴリーは違いますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/20495010117/So
rtID=11511202/#11546317
で私が書いた「具体的な数値がありません」という指摘と同じことです。

つぎにこれもredfoderaさんの、

＞ CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。

というご投稿ですが、今度はCD-Rのことをおっしゃっているのだと思いますが、これも上記と同様にどれだけ減るのかをおっしゃっていません。

redfoderaさんは、プレスCDで音が変わり、CD-Rで音が変わる程度が増加する、という論旨をお持ちのようですが、プレスCDでの頻度をおっしゃらず、CD-Rでの増加の度合いもおっしゃらないのでは、結局は可能性をおっしゃっているだけであり、それは工業製品ならばどんな類の製品でも言えることです。世の中に変わらないものはなくなってしまいます。

掲示板でredfoderaさんのご投稿をご覧になって、みなさまが、プレスCDで音が変わるのだ、CD-Rではさらに変わるのだと理解されたのだとしたら、「ではその説明の『ブランク』による音が変わる頻度は、1曲中に何回起きるのか？何分に1回起きるのか？」ということを気にされることを、私はお勧めします。

2010/10/27 18:29　[12123246]

1点

ばうさん

邪魔。
知りたければプレクさんち来てデータ見たら？
んで聴き比べてみたら？

2010/10/27 19:35　[12123560]

6点

TJさん　全く持って同感っすね（笑）
大体CDP変えてもわからなそうだし・・（あ）

うんにゃひさん　初めまして！　オフ会で聞き比べとかしてるので　
是非　プレク大好き!!さん宅で、（見る）（聴く）を体験してみてくささいね〜（あ）(^^)/

僕から言わせてもらえば　変わる　変わらない　の２選択しかない人は問題外です
変わる　変わらない　分からない　の３選択のある人の意見の方がまともに思いますよ（あ


ばうさんの　
「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。＞

redfoderaさん＆プレク大好き!!さん　こんな質問を返すのは　チョー簡単だと思いますが
ばうさんに教えるのは勿体無いので　あえてスルーしちゃってください（笑）

2010/10/27 19:55　[12123641]

2点

ばうさん

＞「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。
＞これも上記と同様にどれだけ減るのかをおっしゃっていません。
＞私はこれは可能性を言っているだけであり、
＞音が変わるという主張の根拠としては説明不足だと考えます。

反論になっていません。

「補正用のサブデータが実質的に減ること」さえ証明出来れば、
どのくらい減るかは問題になりません。

たとえば１リットルの水をAからBに移した時にそれが確かに減っていることを証明するには、
単に”減っていること”を示せれば証明完了であり、
「どれだけの量減ったか」という要素に依存しないで証明は完了します。

ゆえに「どれだけ減ったか」の要素の提示は不要です。
この主張は既に充分揺るぎなく成立しています。


それに対してあなたの主張・・・「変わらない」は、
「同じであること」「発生していないこと」「まったく減ってはいないこと」
を証明しなければ反論たりえません。

ばうさんこそ実は、「変わらないこと」の根拠を示していません。
現段階では「私は変わらないと思う」という可能性と思想を示しただけです。

「同じであること」「発生していないこと」「まったく減ってはいないこと」
を証明してはじめてばうさんの発言(元データがデジタルだと変わらない)の
根拠は述べられたことなります。


#「変わらない」説を述べ続けるものとして、なるほどと思わせる
ような有力な証拠を示してくださることを大いに期待しております。

2010/10/27 20:51　[12123893]

3点

皆さん、こんばんは。

しばらくぶりに読んでまわってましたら、また件のおふたりで始まっちゃいそうな感じですね。
redさん、論旨の数値をデータでお出しになっても無駄ですよ。突っ込みたいネタを提供するだけです。ばうさんが他の方の情報を引き合いに出すのはその情報の正誤がどうであれご自身が何かしたもではないので擁護する必要がないからです。論拠として都合の良いところをあちこちから繋ぎ合わせて提示するだけですからとっても簡単。ご自身では何かを検証するということを体よく拒絶することで差し込まれるポイントを与えない、ご自身の環境を情報として与えないという位置をキープしているだけで、主体として依拠するものは最初から何もなくて他の方のお考えやご意見を拝借しているだけです。

ひらたく申せばお相手を吊るすためのテクニックを駆使してやりとりするだけです。答えたくないものには一切触れずお相手のアクションをみて一方的に質問と疑問を投げかけることでイニシアチブを自分の手元から離さないことがばうさんの手法です。今回はウオッチャーさんに語りかけることでお相手にプレッシャーをかけることと多数派同調バイアスを投げかけることもお考えになったようですね。

モニターとCPUの中の世界から2次元3次元にあるいは音や映像に実体化させるということは、付帯要因がいくつもあっていくらでもデータとは折り合わないことがおこることだと思います。ばささんご自身が工業製品ならどんな類いの製品にもいえることと仰ってますが、CDプレイヤーもコンパクト・ディスクももちろんCD-Rも工業製品なんじゃないんですか？話題の論点がズレているというよりもお話の対象からして全く異なる方向へ引っぱっているように思います。

2010/10/27 23:17　[12124716]

3点

air89765さん、こんにちは。

＞ ＞「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。
＞ ＞これも上記と同様にどれだけ減るのかをおっしゃっていません。

air89765さんが引用されているとおり、前回、私が言ったのは、主に、この2点についてです。すなわち、プレスCDでの「頻繁に発生」についてと、CD-Rでの「どれだけ減るのか」の2点です。

＞ 「補正用のサブデータが実質的に減ること」さえ証明出来れば、
＞ どのくらい減るかは問題になりません。

なぜご指摘では、1点だけになってしまったのでしょうか？
そして、その1点についても「証明出来れば」という前提をおっしゃっていますが、その「証明」はどこにあるのでしょうか？私には見つけることができません。

＞ 「同じであること」「発生していないこと」「まったく減ってはいないこと」
＞ を証明してはじめてばうさんの発言(元データがデジタルだと変わらない)の
＞ 根拠は述べられたことなります。

私はこのスレではまだそれらの証明はしていませんが、air89765さんも同様に上記の証明はされていないと思います。これについてはよろしいでしょうか？

そして、これは私の推測になるのですが、もしかしたらair89765さんは、redfoderaさんがおっしゃることだから正しい、というお考えなのでしょうか？もしそうであれば、私はair89765さんに対しては反論できない(反論のしようがない)ことになります(air89765さんが上記の証明をされていない以上、反論の対象がありません)。したがって私はredfoderaさんにしか反論できないことになります。これについてはいかがお考えでしょうか？

2010/10/27 23:40　[12124852]

0点

ばうさん、返信ありがとうございます。
ただこれだと『高音質CD作成の仕方』というスレ主様の意図から
大幅に話がズレていってしまいますね。

スレ主様は、音が変わるとの前提において、
どうしたら良い方向に変わるのか、という質問をされましたので、
まずスレ主様の質問を大前提にいたしましょうか。

そして、どういうことで変わるのか、どうしたら良い方向に向かうのか、
という情報が交換されていました。

そこに「変わらない」ということを述べられたのですから、
どういうことによって変わらないことが考えられるのでしょうか？

お互い変わる変わらないと主張しあうだけでは有意義な情報が出ないと思います。
ですからもう少し議論が先へと進むための手がかりを出し合うのはいかがでしょうか？

どういうことで変わりうるか、という手がかりは面白いことに幾つか示されました、
今度はどういうことで変わらないことが考えられるのか、その手がかりが欲しいと思います。

「変わる」という意見が妥当だったかどうかより注目すべきはその中身でしょう。
同じように「変わらない」という意見にはいったいどういう中身があるのか、ということでしょう。

少なくとも、「変わる」という意見に思い込み以外の要素が示されたことは
進歩でありましょう、次は「変わらない」意見に思い込みから一歩進んだ
手がかりが示されることを望みます。元データがデジタルだとどうして、
最後の出音は変わらないのか、の答えが気になります。



・・・これでもズレ気味でありますよね、(スレ主様は変わると思って質問な訳だから)
この後ズレていくようなら、このスレに迷惑でしょうし
新しくそのテーマで立て直しましょう。

2010/10/28 01:12　[12125300]

1点

あらら？^^;
気が付いたら随分な状況ですね…。。。
あれ？Be-myersさんまで…。
どこかで見た面子が勢揃いに…(謎)。

ばうさんの補正率への言及はマルチポストですね^^;
良い子は真似しちゃいけません(笑)。
(昔からこのパターンは削除されるシーンをちょくちょく…)

redfoderaさんのも過去に似た書き込み(ばうさんがリンクしてるスレ)をしていますが、これは流石に過去ログ読め…と言ってどうにかなるレベルではないでしょうからマルチポスト対象外。
(価格.comさんの10年を超える歴史の中で、この手のパターンで削除された事例は極めて少ない…)
同じ事を他所でもやってどうするのやら…。
粘着反対orz


air89765さんへ

結局はデジタル神話はデジタル世界でしか通用しないんですよ。
デジタル補正をかけながら、人間の神経まで直結して信号を流し込めばデジタル世界で完結するかも知れませんが…。
アナログが関わる時点でデジタル神話は崩壊してしまうんです。
そもそも、よく耳にするジッターという概念ですが、あれだってデジタルでしか存在しないパラメータの癖に、アナログと関わらない限り出てこないという特徴があるんですよね^^;
(デジタルで完結する分野ではジッターなんて言葉はまず出て来ないんです…)
だったら、最後まで気にしなければ良いのに、アナログが関わると途端にジッターの概念を持ち出して来る、デジタルというものは困ったちゃんなのです。

>衝撃の事実ですね、私が試したのは、もうその低品質化が進んでからでした。

あらら…。
でも、そういう方が多いですよね。
私は偶然、初めて焼いたCD-Rで「おかしい！」と思ったから、良かった(悪かった？)のですが…^^;
お陰でここまで来てしまいましたが、音としては幸せな音が聞けます。
好みの音を狙って焼く事もある程度できますし、人の好みに合わせて焼く事もできます。
勿論、PMCD(マスター)も焼けます。
ただ、全てヴィンテージですから、保存やらメンテやらが非常に大変ですが…^^;

初期の頃のCD-Rは良かったですよ。
時間とコストをかけて丁寧に作られた金反射層の63分盤。
初めてあの音を聞いた時、「今まで聞いて来たCDの音って何だったんだろう…」と自問自答せずには居られませんでした。
それに引き換え、今のCD-Rは全然駄目ですね。
まるで激安ハンバーガーみたいで、ジャンクですよ。
100年とか200年の保存性を謳っていた時代があったなんて、今からでは信じられないのではないでしょうか？


CDR-A74GP、ストックされていましたか^^
良かったですね。
あれ、多分ロットが変わりますよ。
既に32倍速の別の製品がマイナーチェンジして暫く経っています。
基本的にCDR-A74GPは32倍速の製品と同じスタンパなので、変更も時間の問題だと予想しています。



(for public)

そうそう。
「CD-Rのコストダウン誤魔化し機能」と言っていたあの機能ですが…。
試しにOFFにして焼いてみて下さい。
(もし、Plextor製ならPoweRecもOFFで)
焼きミスさえしなければ、多分今よりは幸せになれる筈ですから。

あ、でもミスばかりであれば諦めて下さい^^;

2010/10/28 01:54　[12125388]

2点

ばうさん

邪魔。
だから知りたければプレクさんの家来れば？

2010/10/28 03:20　[12125521]

3点

皆さんどうもです！

ばうさん

ばうさんはオーディオは趣味ですか？好きですか？

私はオーディオが趣味です。大好きです。

前から好きでしたが、機器を買いだしたのは最近で、ヘッドホンに行ってみたり、PCオーディオに行ってみたり、CDプレーヤーやアンプやスピーカーの違いを何とか見つけ出そうと沢山試聴してみたり。

ようやく、機器が決まったので次は・・・。

＞スレ主様は、音が変わるとの前提において、
どうしたら良い方向に変わるのか、という質問をされましたので、

私は正直変わる変わらないは判断できません。
変わって欲しいという「願い」はあります。趣味なのでプラシーボでも何でも自分で聴いて気に入る物に出会えるまでは試行錯誤します！！

このCD-Rの話も変わって欲しいという願いからチャレンジしてみようと思いました。

変わる変わらないは「やってみてから考えよう」です。

やってみて変化がわからないもしくは変化が小さかったらそこには少しの投資にしといてまた別の変化するかもしれない物を探すだけです。

終わりはないですね。

私の次はケーブルです。これが一番悩みどころです。

ばうさんもオーディオが好きでしたら変わるかもしれないと思っていきましょうよ！！

変わらないはなんか寂しいです・・・。

2010/10/28 04:19　[12125573]

3点

うんにゃひさん

相手にするだけ無駄ですよ。
過去の書き込みを見てみて下さい。

2010/10/28 04:34　[12125588]

5点

redfoderaさん、

勉強になります。ありがとうございます！
テキストの例はものすごく簡単な説明のつもりだったのですが
たしかにデータとオーディオCDは分けなければなりませんね。
ただ結論としては等倍で太陽誘電などまともなCDを使えば音が同じということですよね？
質問なんですが
エラーが起こると音飛びやブチノイズ以外どのような症状があるのでしょうか？
あとそういったエラーは補正がかかると思うのですが、その補正により聴感上の音に変化は現れるのでしょうか？

そしてよく言う『音の広がりが』『低音が』『音の押し出しが』等の現象に繋がることはあるのでしょうか？

トピ主様
メディアを変えることでオリジナルより良くなることはないと思います。
それよりも曲を並び替えたりするのであれば
ついでにリマスタリング等やってみるのも面白いと思います。
それこそ音が自分好みの物になり面白いかもしれませんね。
自分の周りでは最近流行っています。

おしつけでしたら申し訳ございません。

2010/10/28 11:33　[12126433]

0点

皆さん こんにちは。
プレクさん redさん

今流行り？のSHM-CD。素材はポリカーボネイト：ボーネット？
この素材のCD-Rは、市販されてます？例の太陽とかな？



てかティートックの金髪社長曰く、マスター原盤から1対１の直焼き。
即ち最短焼きとか言ってるけど！！
他のメーカーは場合によれば冷しクライオにもかけるとかなんとか。。

ヤッパこの方式(直焼き）が音が良いかな？

2010/10/28 12:53　[12126787]

0点

ローンウルフさんへ

>今流行り？のSHM-CD。素材はポリカーボネイト：ボーネット？
>この素材のCD-Rは、市販されてます？例の太陽とかな？

今は無いです。
但し、昔は類似する物がありました。
寧ろ、昔のCD-Rの方が上でした。

　『MOグレード』

こんな系統があり、最高級のポリカが使われているMOと全く同じポリカを使った…というCD-Rです。
一部メーカーでのみが製造していました。
太陽誘電さんも初期金反射層時代に製造していましたし、この業界では激レアの部類に入る出光(!)さんも製造していました。
出光さんのMOグレードCD-Rはウチにも数枚だけ残っていますが、当時5000円でした。
(高ぇ〜orz )

>ヤッパこの方式(直焼き）が音が良いかな？

『デジタルレベルで信号を保持している』という最低条件を満たす場合は『特性の良い盤から特性の良い盤に、特性の良い環境でコピーする』のが良いです。
直焼きを支持するのは、原盤の特性が保証されるからではないかと思います。

ウチでも、コスト度外視で焼く場合は低品質なプレス盤から特性重視のCD-Rを焼き、それを元に品質&音質重視のCD-Rを焼きます。
ここで重要なのは、ただ単に品質が良い中間CD-Rなのではなく、それを読み込ませるリーダーが読み易い(相性の良い)盤を焼く事です。
これが出来る人はあまり多くはないと思います^^;

2010/10/28 13:30　[12126952]

2点

こんにちは〜。

プレクさん


やはり透明ポリカ・・素材に関係アリですね。

確か今年６月に家に持参CDの音。

驚いたな〜〜

いつも録音チェックは、スピーカーの角度の無い所から聞き入りテスト。
要するにスピーカー片方モノラルで。

ま〜ビックリしましたよ。
『この音いいね〜』と・・・
なんのことない｢CD-R」でした(謎

2010/10/28 15:58　[12127449]

0点

ローンウルフさんへ

素材の影響は大きいですよ。
但し、音の傾向も変わるので要注意ですが…^^;
ガラスCDが盲目的に音が良いと思ったら…なんて事も…。。。

CD-Rも頑張ればちゃんとしたのが出来るって事ですね♪
今は頑張るのが難しいですが…orz

2010/10/28 17:51　[12127840]

1点

皆さん、ばうさんに絡んじゃ駄目よ・・・

しかし、幸せな人だなあ・・・

ボソボソ・・・

2010/10/28 21:31　[12128830]

1点

はじめまして。

引用しているへんの事が書かれている入門書みたいなのがあれば、ご紹介おねがいします。

ちょうどジェニファーウォーンズのハンターのゴールド買って、
音がノーマルより良かったので不思議に思っていました。

今日、人から借りた「電線１本で世界を救う」を読んでみました。
なんだかどれでも銀線にしたくなりました。

>CD-DAとCDプレイヤーの関係は、PCとそのデータとは事情がずいぶん異なります。
>CD-DAの場合、メディア内の時間軸、トラック＋インデックス・イメージのTOCデータと、
>音声データ領域の１セグメント16列のデータをピットとランドからを読みにいきます。
>読み出せるのは無論「0」「1」のデジタルです。
>16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。
>CD-DAのデータの拾いは行って来いの読み直しはなくてリニアに読みに行くだけです。
>いわばリンゴの皮を剥くように読み進むだけで後退しての読み直しがないんですね。

2010/10/28 23:39　[12129720]

0点

はじめまして。

ばう氏、
ご存知ないのは無理もありませんが、現在は多くのマスタリング・ツールでディスクの状態をグラフィック表示で視認出来るようになりましたから、どのトラックでどこにどんなエラーがあるかは確認できますしサブデータをどこでどの程度読み込んでいるかも確認できるんです。ブランクがあればもちろんそこも視認できます。ドライブの動作はリアルアクセスでCDプレイヤーと同じくリニアに読むこともPC同様スキップアクセスで読み返しを繰り返しながらデータを拾うこと、いずれでも解析できます。こういう環境でないとC2エラーを意識的に任意の箇所に埋込むCCCDのオーサリングができません。プログラムの仕組みはむずかしくてわかりませんがCIRCで訂正するがゆえに訂正符合を頼りに解析できるようです。

CD-Rについてですが、24倍速で書き込んでしまうとredfodera氏のコメントの通りものすごく読みにくいディスクを作成することになります。サブデータの添え書きがなかったらC2エラーが断続的に発生するようなものですから読み進めないCDプレイヤーが後を絶たず、ハード・メーカーにもCD-Rメディアのメーカーにもクレームの嵐になると思えるほどです。CCCDが再生できないCDプレイヤーの一件で問題になった様なことが起きていたと思います。

redfodera氏
いきなりC1/C2エラーに話題が及びそうなところを原初的な仕組みをご存知なのはやはり関係者のなせるワザでしょうか。以前のスレやコメントなども興味深く読ませて頂きましたが回路やシステムにもっとお詳しければもっと論理的に反証されたであろうと思います。惜しいなぁと感じました。

読めるからエラー検知して訂正されるのであって補正用のサブデータすら読めなければ「読み飛ばす」ってことをご存知ない方が多過ぎますね。読み飛ばしとC2エラーが違うといっても理解される方がどれほどおいでか、私には言葉で説明などできません。WEB検索でC1/C2エラーの説明だけ読んでも、実際にどんなことがおこるのかわからない方が多いでしょうからニュアンスで伝えるのはたいへんなことだと思います。

多くの方がPCでディスクのチェックをされてバイナリの符合を確認されていますがリアルアクセスとスキップアクセスでは読み出した状態が異なることを知るよしもないでしょうし、CD-ROM以上のドライブではスキップアクセスで動作させることが基本になりますからディスクをリニアに読み込んだ状態が確認できないのは当然かもしれません。リニアに読みに行くとバーストエラーはこんなに発生するのかとどなたも感じそうですね。

私は音ではなく映像の方ですが、お仕事の関係上、CDの品質について誤解を招きそうなデータはお出しになれないでしょうね。デュプリケーションディスクやPMCDのスペックシートも入手できる方だと思いますし実情を資料を論拠にコメントできないジレンマをお察しいたします。

2010/10/29 00:25　[12129990]

4点

みなさんこんばんは(^^)/

高音質CD-R中毒患者です（自爆）

うんにゃひさん

初めまして♪

一般の方がPLEXTOR　Premium2で焼いたCD-Rを聴いたことがありますが
全体的に脚色が掛って途中で聴くのやめました

(^^;

CD-Rマスターのプレクさんが登場してますから、うんにゃひさんも他の
みなさんも機会があれば是非オフ会に参加してCD-R沼に落ちて下さい（笑）

ウルフさん

オイラが持って行った奴かな？
今度のはもっと良かったですよ！お値段も（爆）

では♪

2010/10/29 01:42　[12130246]

0点

しかしそれにしてもCD-Rマスター、プレク大好き!!さんの書き込みは楽しく読めますね。

はじめて聞いた途端おかしいと気付くとは、かなり鋭いですね。それがわからないでいる人は、ばうさんの例を見ればわかるように、多いですよ。

それで素晴らしい音に出会えたのだから最高ですよ、誰かさんもそれぐらい耳が良かったら嘘を言って回らないで済むのに…（笑）

私の場合、そのデジタルなら音は変わらないというクソ嘘を信じたせいで、はじめてCD-Rをコピーした時、あらかたコピーして好きな曲だけまとめて順番を整え、そしてオリジナルどもをゴミ箱にほうり込んだんですよ。

で…オチは想像通りでございます。

コピーしたCD-Rを聞いた途端『げげっ！』っとなって、慌ててゴミ箱漁り…揚句は一部はもう土に還ったから、買い戻し…。

これ以上、ば○さんのような嘘つきの被害者が増えないことを願って書いていますよ。

特にその63分の金反射盤ですか、いいですねそれ。何だかその瞬間の感動というか、すごいその気持ちわかりますね。いい音に出会えた鳥肌の瞬間ですよね。

今のCD-Rはホントハンバーガー並ですね、マクドナルドも20年以上前セットが700円した頃は今より美味しかったんですよ？（笑）

100円マックをやってから確実にハンバーガーはまずくなりました、今のCD-Rはそれと同じジャンクフードなんですね。

いくら10万以上するプレーヤー使ってもディスクが良くないと意味ないのに、CCCDとか世の中音の悪いCDが多いですよ、CD-Rがホントにきっちり焼けばオリジナルを上回るのは、その話を聞いてしまうと完全にホントだろうと思いますね。

2010/10/29 06:27　[12130527]

0点

のっぽ1972さんへ

あら？どうも〜^^
中毒者…確かに…(^w^)

でも、ウチにもPremium2、あるんですよ？(笑)
ただ、ウチのPremium2は私のカスタムが入り過ぎて音が…(謎)。


air89765さんへ

お褒めいただき有難うございます♪

>で…オチは想像通りでございます。

うわぁ…、強烈…orz

>いくら10万以上するプレーヤー使ってもディスクが良くないと意味ないのに、CCCDとか世の中音の悪いCDが多いですよ、CD-Rがホントにきっちり焼けばオリジナルを上回るのは、その話を聞いてしまうと完全にホントだろうと思いますね。

CCCDは嫌ですね〜。
焼き直せとでも言っているのか…^^;
まあ、お陰様で私は殆ど持っていませんが…。

>特にその63分の金反射盤ですか、いいですねそれ。何だかその瞬間の感動というか、すごいその気持ちわかりますね。いい音に出会えた鳥肌の瞬間ですよね。

はい^^
そして、CD-R史上、最高と言われる1枚を焼いた盤もウチにあり、中毒者ののっぽさんだけでなく、音誌文さん等、価格.comのクチコミストだけで数十名の方に実際に聞いていただいています。
やっぱり凄いですよ。
そして、更に驚くべき事は、再生環境が良くなっても、その音質向上が見込める…という点です。
TAD-D600という、ハイエンドプレーヤーでの再生でも、その音質向上が見られました^^

http://tad-labs.com/jp/products/d600/

実は、TADさん技術者の方にも聞いていただき、その差を認めていただきました♪
こういうのを、公式に認めていただいて書ける様になると良いのですが…。
(中々難しいです…)

>はじめて聞いた途端おかしいと気付くとは、かなり鋭いですね。

なははは…^^;
でも、ある事件が起こるまで私は「耳が悪い」と言われていました…(ぇ
(音痴とも言われていましたが…orz )

事の発端は中学生の頃に聞いたMP3。
この名前で世に出て来て「CDと同じ音質で10倍小さい」という触れ込みでした。
そして、あるPCマニアの知人が私の所に「これ凄いよ！」って持って来たんです。
いざ、聞いてみると…なんじゃこりゃー！って感じで。
頭が痛いんです。
工事現場の様に大きい音で頭が痛いのは解りますが、小さい音なのに聞いた瞬間頭が痛い！
聞いて5秒程度で慌ててヘッドフォンを取る私…^^;
「これ、本当に同じ音に聞こえるの？」と聞いていました。
(でも、当の本人は同じ音質だと信じていたみたいで…)

その後、MDを聞いて、やっぱり駄目で…orz

CD-Rを初めて使える様になった時、多大な期待をしました。
何せ、それまでは圧縮音源。
しかし、CD-Rは同じ信号。
もう、「デジタルだから変わらない」的プラシーボ全開でした(笑)。

しかし…orz
聞いた瞬間、「あれぇ？こんな音だっけ？」という意外な反応^^;
近いけど、何か違う…と思ってCDととっかえひっかえ。
結果、音が鈍ってる…という結論に。
それから、やや安物のCD-Rと太陽誘電製の2種類を入手し、倍速を変えながら聞き比べ。
そして、速度だけでも音が変わる結果に愕然orz
そして、当時としては物珍しかったバイナリ比較に挑むが、全て一致してしまい、またしても愕然…orz
いや、既に絶望に近かったです^^;
その時は一瞬、プレス盤と同等レベルにはできないのか…と諦めかけました。

しかし、そこで最後の望みをかけてある行動をしました。
根拠は「デジタル信号は同じなのに、速度がちょろっと(倍以上だけど…^^; )変わったり、メーカーが変わるだけで音が変わるなら、『音が変わり易い媒体』と考えるべきなのでは？」と思った事でした。
既にオーディオの道を突き進んでいた私は、勘を頼りにCD-Rをオーディオとして扱い始めました。
これが大当たり！
音が随分変わって来ました。
その後、ドライブの種類も変えてチャレンジする事に…。
ただ、経済力が究極的に無かったので、初期の頃はCD-Rドライブを持っている知人に焼いて貰って確認していましたが…。


そういえば、お年玉を手に初売りセールに並び、太陽誘電製CD-Rをありったけ買った記憶が…^^;
(一瞬でお年玉を使い果たしました^^; )
40人目位だったで「やばいかな？」とやきもきしたものの、CD-Rコーナーにダッシュしたのは私1人…ｷｮﾛ(･･ )( ･･)ｷｮﾛ(.. )( ..)ｷｮﾛ(¨ )( ¨)ｷｮﾛ

今思えば当たり前ですね〜o(>▽<o)(o>▽<)o

当時は馬鹿だと言われ、誰にも理解されませんでしたが、今はこうやって理解者が増えました^^
感謝、感謝(-人-)

2010/10/29 08:39　[12130814]

2点

良心回路さん、こんにちは。

以前から述べていますが、このスレでの私の主張はおもにつぎの2点です。
(1) redfoderaさんがおっしゃる「ブランク」の「頻繁に発生」は、頻度の具体的な数値がなく、可能性を言っているだけにすぎない。
(2) redfoderaさんがおっしゃる「補正用のサブデータ」が「減る」についても同様。

良心回路さんが、おっしゃることは上記の私の主張の、どれを覆すものなのでしょうか？

技術的な説明をいろいろと書かれていますが、まず、(1)に対する反論にはなってないですよね？私が望む頻度の具体的な数値をおっしゃるわけでもなく、あるいは、頻度を言わなくても良いのだ、という主張でもないですよね。

つぎに(2)について。

良心回路さんは、

＞ サブデータの添え書きがなかったらC2エラーが断続的に発生するようなものですから読み進めないCDプレイヤーが後を絶たず、ハード・メーカーにもCD- Rメディアのメーカーにもクレームの嵐になると思えるほどです。CCCDが再生できないCDプレイヤーの一件で問題になった様なことが起きていたと思います。

とおっしゃっていますが、まず私は CCCD については言及していません。
つぎに「サブデータの添え書きがなかったら」とおっしゃる部分ですが、これは仮定なのでしょうか？現実には「サブデータの添え書き」はあるのですか？ないのですか？あるのならば、あるのにないことを仮定できる理由をうかがいたいです。ないのならばないものをないと言っていることになんの意味があるのか不思議です。

そもそも「サブデータ」とはなんですか？なにをするものですか？この用語はredfoderaさんも好んで使われているようですが、良心回路さんも同じものを指されているのですか？
ちなみにこの用語でカカクコムの掲示板を検索してもヒットするのはredfoderaさんのご投稿がほとんどです。

2010/10/29 10:15　[12131086]

0点

だから邪魔だからまともに相手にするなって言ってるのに…
なに言ったって無駄。
どうせ自分じゃなにもしないししたって違いがわからない人間なんだから。

2010/10/29 11:09　[12131250]

4点

うんにゃひさん、こんにちは。

私もオーディオが趣味ですし、大好きです。

オーディオの世界では、「〜をやって音が変わったほうが楽しい。だから〜をやってみる。」というご意見を掲示板などでよく拝見します。私もCD/CD-R以外のことでは、いろいろとやったりしています。

この「音が変わったほうが楽しい」という考えは、おそらく、「音が良い方向に変わるから楽しい」であったり「音は良くも悪くも変化するが、音が良くなる方向を選択できる手段を知っているから楽しい」ということであり、結局は「音が良くなるから楽しい」ということだろうと私は推測しています。

そして、オーディオの世界にあるたくさんの分野の中で、CD/CD-Rというごく一部の分野に限っては、メディアの種類や、CD-Rの焼きかたなどといった工夫をしなくてもすでに「音が良い」状態になっているのです。私はそう考えているのです。
ですから私はCD/CD-Rに関しては、こだわらないわけです。掲示板で出会う人に対しても、話す機会があれば、こだわらないことをお勧めしているわけです。
なお、なぜ私が「CD/CD-Rはすでに『音が良い』状態になっている」と考えるかは、いろいろな思考から成り立っていて、このスレでもいろいろと書いていますので、ここでは省きます。

うんにゃひさんがおっしゃるような「やってみてから考えよう」というお考えも分かりますが、私も、うんにゃひさんや掲示板をごらんのみなさまには、「すでに『音が良い』状態になっている」と考えてみよう、と提案いたします。
結局は「音が変わっていない」ということと同じですが、掲示板でこう書くと、なぜかネガティブに受け入れられてしまうことが多いので、「すでに『音が良い』状態になっている」という表現にしてみました。

以下はやや哲学的になりますが、掲示板をごらんのみなさまにはぜひ考えてみていただきたいことです。

音が変わっているかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)「やってみる」ことと、音が変わっていないかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)「やってみない」こととで、それらの主張自体の説得力に違いはあるでしょうか？私はないと思います。

説得力に違いがあるとすれば、なんらかの前提条件があるはずです。
そのひとつは、「CD/CD-R以外の分野では、いろいろとやってみたことで音が変わることが分かった。だからCD/CD-Rも同様のはずだ。」という類推です。
もうひとつは、「もしも私が音が変わることがもっと前から分かっていたら、良い音で音楽を楽しむという時間を失わずに済んだ」などという、リスクの影響度を加味した判断基準です。

しかし、類推は、似てそうだ、という仮定にすぎません。どう似ているのかを言わない限り説得力は乏しいです。
リスクの影響度はそれがいくら大きくても、その前提には「音が変わったとしたら」という仮定があるのです。音が変わるか変わらないかを議論していて決着がついていない時に、すでに「音が変わった」という結果を仮定し、それをもとにしてリスクを算出し、そのリスクを無視できないから「音が変わる」という結果にすべきだ、というのは矛盾した論理です。

2010/10/29 13:22　[12131731]

0点

ばうさん

だからごちゃごちゃ能書きはいいからうちらと一緒に聴き比べしてみたら？
それもしないで言う資格なし。
てことで邪魔だからこないでね。

2010/10/29 13:40　[12131787]

2点

此処は音質向上委員会のメンバー及び登録希望者専用のスレッドです。

2010/10/29 14:15　[12131908]

1点

＞(1)に対する反論にはなってないですよね？
＞redfoderaさんがおっしゃる「ブランク」の「頻繁に発生」は、
＞頻度の具体的な数値がなく、可能性を言っているだけにすぎない。

これって反論しちゃってもホントいいんですか？
言ってしまうと、ばうさんの主張が成り立たなくなってしまうのですが。

あなたは「変わらない」＝”ゼロの主張”をされているのです。

−１でも−２でも＋１でも−1000でもない、
「変わらない」＝”＋−ゼロの主張”です。


つまりあなたの主張にとって可能性なんてものはほんの少しもあってはいけないのですよ。

あなたの主張はそもそも可能性のまったく存在しないことを(即ち１でも2でも
千でもないゼロであることを)示せなければいけません。


「変わらない」＝”ゼロの主張”は、
変わる可能性がまったく無いことを示せなければそもそも成立すらしない。

それが出来ないでいる時点(つまりまだ主張の成立すらしてない現状)では、
変わる可能性を示した意見の真偽など、そもそも論じる必要性がまったく無いのですよ。

そして、変わるという意見の真実性が証明されていないことは、
なんら変わらないという意見を証明するものでも強めるものでもありません。
それにも関わらず(1)を主張し続けることの何と無意味で滑稽なことか。

「変わらない」＝”ゼロの主張”の証拠が何一つ示せない、
なんて状況では人のことを気にしている場合じゃないですよ、
早く変わらないことの証明をしなければばうさんの主張には何の意味も無いのですよ。



＞音が変わっているかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)「やってみる」
＞ことと、音が変わっていないかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)
＞「やってみない」こととで、それらの主張自体の説得力に違いはあるでしょうか？
＞私はないと思います。

そもそももう、そういう状況ではないのですよ。

変わらないとの仮定でやってみた結果、
仮定と事実が一致しなかったという現実の結果に基づいて、
じゃあどうしたらいいかという段階の話ですからね。


＞メディアの種類や、CD-Rの焼きかたなどといった工夫をしなくてもすでに
＞「音が良い」状態になっているのです。私はそう考えているのです。

考えるのは勝手ですが、事実そうはなってなかったという現実に基づいて、
工夫の必要性が新たに発生した、という話なんですが、そこまでちゃんと読めていますか？
現実をきちんと認識出来ていますか？という話なんですが。


＞「CD/CD-R以外の分野では、いろいろとやってみたことで音が変わることが分かった。
＞だからCD/CD-Rも同様のはずだ。」という類推です。

CD-Rに関して言えば、類推などというレベルではないです。

ブラインドテストにおいてをCD-Rごとの音違いを識別出来る事実が確認済みの、
CD-Rごとに音に違いが出ることはもう既知の現実で、変わる変わらないを論じるとか
「試してみる」なんてレベルや段階では、もうとっくに無いのですよ。

推理・類推・想像・理屈のみのレベルで論じている限りそれは永遠に説得力を持ちません。

あなたは頭でっかちですね。
頭で考え机上の空論ばかりで実際は何もしないのではいつまでも前に進まないですよ。


しまった、相手にしてしまった。

2010/10/29 17:09　[12132512]

0点

>うんにゃひさんがおっしゃるような「やってみてから考えよう」というお考えも分かりますが、私も、うんにゃひさんや掲示板をごらんのみなさまには、「すでに『音が良い』状態になっている」と考えてみよう、と提案いたします。

人間の大きな特徴は「向上心を持つ事」。
それが、一度「良い状態」だと思ってしまったら、それ以上の向上は見込めません。
「まだこの程度の状態だ」という心こそが、更なる高みに進む糧になると思います。
だから、私はその考え方には真っ向から反対します。


ところで、その考え方を他にも適用すると大変な事になるかと。
例えば…。

　　あなたの人生は「すでに『良い』状態です」と言われたらどうでしょう？

これは強烈ですよ？
本当に良い状態の人ならまだしも、悪いと思っている人に良い効果はあるでしょうか？

ちょっとレベルを変えて、オーディオだとすると…。

　　あなたのオーディオ環境は「すでに『良い』状態です」。

これもオーディオが好きな方にとっては、通常「はぁ？」って感じなのではないでしょうか？



カセットテープの時代に全ての技術者が「すでに『音が良い』状態になっている」と考えなくて、本当に良かったと思います。
お陰で、今の様な更なる音が楽しめたのですから。

だから私は、オーディオを愛する人々(私も含む)の未来の為に「すでに『音が良い』状態になっている」という言葉に蹴りを入れて生きて行きたい。
それが、カセットテープよりも良い時代を作ってくれた先人と同様に、次世代に更なる高みを遺せる可能性を秘めた方法ですから。
「すでに『良い』」と思ってしまった時点で、「すでに『終わってる』」んですよ。



ここを見ている皆さんへ

未来に向かって、上を向いて行きましょう！

2010/10/29 18:17　[12132766]

2点

「すでに『音が良い』状態になっている」という話題を扱うスレを作成しましたので、この場を借りてお知らせいたします。

[12132755] 「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12132
755/

2010/10/29 18:19　[12132777]

0点

ばうぅぅぅ〜

波動砲発射!!

2010/10/29 18:30　[12132835]

1点

プレク大好き!!さん

そのハイエンドプレーヤーで音質向上が見込めるというCD-R、凄いですね。

CD-R毎の違いは、私的にはミニコンポのプレーヤーより３万ぐらいの単品プレーヤー、３万ぐらいのプレーヤーより１０万ぐらいのプレーヤー、とプレーヤーが良くなる程CD-Rの品質違いがわかりやすかったです。

つまりハイエンドプレーヤーだと、品質の良いCD-Rの良さをよく引き出せるし、悪いCD-Rの粗もわかりやすいのだと思います。

普通、ハイエンドプレーヤーが勿体ないぐらいのCD-Rしか出来ないですからね、そのプレク大好き!!さんのCD-Rの音が、いかにとんでもなく音が良いかですよ。

mp3とかMDの違いがすぐにわかりましたか、これもわからない人はわからないようですよ、CD-Rの違いがわかる人にはあれはどうしても馴染めないものがありますね。

そうそう、変わらないと信じてコピーしたCD-Rを聞いた瞬間は…ホントそんな感じです、同じだと信じたい、しかし何度聞いても今までずっと聞いて来た音と違ってしまっている、しかも単に違うだけでなく…明らかに前のがいい！ですよね。

そう、速度だけで違って、高速になる程鈍る傾向がありませんか？音の輪郭がぼやけたような感じの。

音が良いやつは透明感が高くて、輪郭とメリハリがはっきりしてキレがありますね。悪いのはキレが鈍りぼやけたような印象、篭り気味という捉え方も出来ます。

その初期に試した悪いのはソニーかなんかのデータ用40倍速でした。速度も24倍か40倍ぐらいでは焼いていましたね。

今は例の太陽誘電に16倍です、PC内蔵ドライブで実に16倍が最低速です…。ドライブを変えたら音が良くなりそうです。

お年玉セールの件めちゃくちゃ微笑ましいですね〜私の場合は音のいい書き込みドライブに出会えずバッドエンドでしたが…プレクスターのPremium2っていいのかな？

私が前使ってたプレクスターは確かPX-716Aでした。きっとPremium2のがだいぶいいんでしょうね。

2010/10/29 18:41　[12132885]

1点

みなさん（特に大御所のみなさん）、こんばんは。

気弱な性格なもので、言い争いを見るとブルーな気分になります（涙）。掲示板ですから、発言は自由で良いでしょう。良くないのは、誹謗とか、単に自分にとって気分が悪いから発言をやめろ、みたいな、狭量で情報量のない書き込みです。そういうのは、やめてください。みなさん大人でしょう？書いた人たち、反省しましょう。

で、「変わる・変わらない」の議論に参加したくはありませんが、現実にD/A後の波形に影響を与えてしまうようなエラーがどれだけの頻度で起こっているか、というのは、誰しも興味があることではないでしょうか？これはスレの出発点とも言える、基本的なことだと思います。そこから始まって完全を目指してこだわるも良し、適当なところで満足するも良しで、趣味の問題ですよね。

なので、例えば大御所redfoderaさんの「0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前」のような発言には、大変興味があります。CD原盤でも、スクラッチノイズのようなものや、「あ・あ・あ・あ」のようなものは稀に経験しますし、エラー訂正がしょっちゅう行われていることは疑いないと思いますが、通常気づかないような原音の変異（＝エラー訂正の失敗）がしばしばあるとすると、確かに音質に影響しそうです。そういうのは、ふつうのメディア・ふつうのドライブの場合、どれ程の頻度で存在するのでしょうか？CD-Rに焼く場合、それがどれだけ増加・減少するのでしょうか？書き込み速度でどれくらい変わるのでしょうか？

いままでのやり取りを拝見する限り、上記疑問については、大御所の皆さんも、可能性を言っているだけで事実はご存知ないのではないか、と思えてしまいます。教えていただけると、とても皆さんの参考になると思います（Thanks in advance!）。

2010/10/29 21:29　[12133717]

2点

air89765さんへ

高いオーディオ環境になると、ちょっとした音質向上に多くのコストがかかります。
しかし、良質なCD-Rはその状況でもキッチリと成果を上げるだけ力があるんです。
(あの時はTADシリーズをフルで利用した環境での再生でした…)

>つまりハイエンドプレーヤーだと、品質の良いCD-Rの良さをよく引き出せるし、悪いCD-Rの粗もわかりやすいのだと思います。

中には、粗悪なCD-Rの品質の悪さをある程度吸収しながら再生するプレーヤーもあります。
特に、ハイエンドの中にはそういうものがちょくちょく見られます。
こういう場合、通常のCDと焼いたCD-Rで差を見出すのが困難になりますが、それでも本当に良いCD-Rは歴然とした差を示す事ができるんです。

>そう、速度だけで違って、高速になる程鈍る傾向がありませんか？音の輪郭がぼやけたような感じの。

ありますね。
でも、高速ドライブだと、低速にし過ぎてもそういう傾向が出てきます。
例えば、Premium2の2倍速はちょっと変になります。
(特に、フタロシアニン色素を使った場合は…)
大抵は最適速度は4倍です。

基本的にドライブとCD-Rの組み合わせの最適速度が一番良い音になり、それから外れると徐々にぼやけて行きます。
(立体感等も失われて行きます)
実際、歴代最強の座を譲らないCDW-900E(MAX2倍)でも、1倍速より2倍速の方がまともに焼ける…なんて事が多々あります。
それが32倍速以上の太陽誘電製を使えば尚の事酷くなります。
1倍じゃ全然駄目なんですよね^^;

>その初期に試した悪いのはソニーかなんかのデータ用40倍速でした。速度も24倍か40倍ぐらいでは焼いていましたね。

実質、太陽誘電製の48倍速ロットですね。
音質的には最低ですが、現在ではそれでもまともな方です。
因みに、1倍速で焼くと大抵はボロボロの円盤が出来上がります^^;
(大半のロットで1倍速が駄目なんです…。2倍もキツイ…orz )

>今は例の太陽誘電に16倍です、PC内蔵ドライブで実に16倍が最低速です…。

うげぇ…。。。
そりゃツライっす。

>お年玉セールの件めちゃくちゃ微笑ましいですね〜私の場合は音のいい書き込みドライブに出会えずバッドエンドでしたが…プレクスターのPremium2っていいのかな？

あははは(笑)。
因みに、私はCD-Rのライターよりも先にCD-Rを入手していました^^;
ドライブを買うお金が無かったので、CD-Rを買っておいて焼きをお願いしていたんです。
懐かしいなぁ…(遠い目)。

Premium2は音質的脚色が凄まじいのですが、特性は良いですよ。
ATAPI世代のドライブで、あの特性に勝る物はありません。
ただ、PlexMaster-02同様、滅茶苦茶脚色しますので、好みに合わないと…orz
1台位は持っていても損はしない…と思うドライブです。
(当然、私も持っています)

>私が前使ってたプレクスターは確かPX-716Aでした。

それって…。。。
Plextor史上、最低の失敗作ドライブ…orz
超個体差が激しくて、当たりが引けないと泣き寝入りする以外無いという福袋的存在です^^;
私も1台持っていますが、当たりを引くのに苦労するのが嫌で、1台ポッキリでやめたドライブです(爆)。
尚、音質傾向はPremium2より素直です。

2010/10/29 22:00　[12133892]

1点

スレ主さん、皆さんこんばんは。

最初からROMさせて頂きましたが、ポジティブな視点でばうさんに感謝です。

プレクさんやredさんが書き込みされている内容。よくあるオーディオ誌等では絶対にお目にかかれないとても貴重な内容です。
講習料取っても良いのでは？とも思います(笑)お二方共望んでないと思いますが。。

誰もが見れる公共の掲示板上でこれだけの内容を引き出したばうさん。
このまま突き進んでくださいね！


因みに自分は、変わることを知ってしまった不幸な(笑)人です。。

2010/10/30 01:40　[12135201]

0点

こんばんは。

ばう氏

＞そもそも「サブデータ」とはなんですか？なにをするものですか？
ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるものが「何」であるかご存知ないのですか。もしやばう氏が認識されていることとはWEB上のどなたかの解説やオーディオ雑誌などで説明されているものでしょうか。私の目に触れたものの多くは誤りではないが正解ともいえないものばかりです。分りやすくするために省略したことがかえって正確な理解を得られない内容になってしまっていますし、その情報がいつの間にか定説として認識されているようですね。ピットに刻まれるものがどのような物かは、ばう氏が持論を展開する上で不可欠な事項と思いますし、もしこのことを正確に理解されずに展開される持論であるなら何をもってエラー訂正されるのか依拠するものがなくなりますから、その持論は信憑性がないものになります。答えをお教えするのは簡単ですが論じた方の責任として人に問う前にご自身でお調べになって下さい。なおCIRICやリードソロモン符合の仕組みを理解して下さいということではありませんので誤解なきよう。

私の方は検出値を提示するのは何ら支障がありませんが最初に言及されたredfodera氏のなんらかのアクションの後にさせて頂きましょう。ちなみに提示するアルバムのタイトルは伏せておきます。アーティストとメーカーさんや制作者にご迷惑がかかってもいけませんのでその点はご了解下さい。

2010/10/30 03:20　[12135403]

4点

みなさま、こんにちは

ブレク大好きさん、いつも有益な情報をありがとうございます。

＞そして、CD-R史上、最高と言われる1枚を焼いた盤もウチにあり、中毒者ののっぽさんだけでなく、音誌文さん等、価格.comのクチコミストだけで数十名の方に実際に聞いていただいています。
＞やっぱり凄いですよ。
＞そして、更に驚くべき事は、再生環境が良くなっても、その音質向上が見込める…という点です。
＞TAD-D600という、ハイエンドプレーヤーでの再生でも、その音質向上が見られました^^

＞実は、TADさん技術者の方にも聞いていただき、その差を認めていただきました♪
＞こういうのを、公式に認めていただいて書ける様になると良いのですが…。

大変興味深いご経験ですね。

通常の一発読みのCDプレーヤーで再生した場合、
読みにくいCDの再生と
その読みにくいCDを基にして、読みやすく焼きなおした高価なCD-Rの再生では、
後者のほうが、音質的に優るということですね。

やはり、300万円のSACD/CDプレーヤーでも、読みにくいCDの再生は苦手、という結論でよろしいのでしょうか？
また、完全にデーターが一致するまで何度も読み直して、データーバッファーにCDの音楽信号をためる方式のCDプレーヤーであれば、CDの読みやすさにかかわらず、音質のよいCD-Rと同等の音質が得られるはずだと考えてもよいのでしょうか？

であれば、
CD再生時に、データーを読み直す方式を受け入れたとたんに、TAD-D600などの一発読み方式のデジタルプレーヤーは、それが如何に高価であっても、CD盤の品質に音質が左右されるという意味で、“古典的なCDプレーヤー”として、時代の終焉を宣言することになる・・・ので、公式には認められない・・・と言うことなんでしょうね。

2010/10/30 11:30　[12136630]

1点

良心回路さん、こんにちは。

＞ ＞そもそも「サブデータ」とはなんですか？なにをするものですか？
＞ ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるものが「何」であるかご存知ないのですか。

私は、良心回路さんがおっしゃる「ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるもの」は理解できます。あなたが、私の問い合わせに対して「ご存知ないのですか」とご返事されるということは、それが「サブデータ」のご説明だということでよろしいですよね。

だとしたら、私が前回の質問で、

＞ つぎに「サブデータの添え書きがなかったら」とおっしゃる部分ですが、これは仮定なのでしょうか？現実には「サブデータの添え書き」はあるのですか？ないのですか？あるのならば、あるのにないことを仮定できる理由をうかがいたいです。ないのならばないものをないと言っていることになんの意味があるのか不思議です。

と尋ねたように、あなたは現実にはあるものをないと仮定して説明をしていることになります。どんなCDプレーヤーであっても、CDを読み取る際に、ピットを読み出してEFM復調して展開する、ということをしないことはありえませんから。したがって私が前回指摘したように、あなたの「サブデータ」に関する説明は無意味なことを言っているだけです。

なお、もしも「サブデータ」が「ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるもの」でないのであれば、あなたは私の確認に対し、はぐらかして答えていないことになります。私は前回指摘しました。カカクコムの掲示板で「サブデータ」という用語を使っているのは、良心回路さんとredfoderaさんぐらいだと。

したがってどちらであっても、あなたの「サブデータ」に関する説明は不十分です。
あなたは説明の中で「サブデータ」や「CCCD」という用語を散りばめていますが、結局おっしゃっていることの中で、無意味でないものは、
「CD-Rについてですが、24倍速で書き込んでしまうとredfodera氏のコメントの通りものすごく読みにくいディスクを作成することになります。」
だけです。
そしてこれは私の(2)に対する反論になっていません。

＞ 私の方は検出値を提示するのは何ら支障がありませんが最初に言及されたredfodera氏のなんらかのアクションの後にさせて頂きましょう。ちなみに提示するアルバムのタイトルは伏せておきます。アーティストとメーカーさんや制作者にご迷惑がかかってもいけませんのでその点はご了解下さい。

あなたが、あなたの行動のタイミングを遅らせたり、情報を伏せることはあなたのご都合によるものだと私は解釈しました。あなたはそのご都合を、redfoderaさんのご都合や、アーティストさんやメーカーさん、制作者さんのご都合によるものだと説明しているのかもしれませんが、いずれであっても私から見ればあなたのご都合でしかありません。

2010/10/30 12:49　[12137000]

0点

アナログレコードとＣＤの読み取り原理を同一視してるみたい。

2010/10/30 12:57　[12137027]

1点

通りすがり失礼します。
CD-Rというものは残念ながら一般市場的には廃れており
入手できるのはGREEN TUNEや米国三井、誘電32速あたりですね。
ドライブに関してはPX-1210TSなどSCSIがよいかと思いますが・・・。
もはやビンテージと化しているドライブ類は程度もばらばらで、
PC自体の工夫もいるためなかなか厳しい時代ですね。

かつては自分もCD-R AUDIOにはまっていましたが、
再生機材に金をかけず焼きに金をかけていたのでは本末転倒と
最近は再生装置にコストをかけ、スタジオモニターで音楽を再生しています。

気を使うのは吸出しだけでいい分、楽ですね。

どうも音楽再生の分野のかたがたはこりだすと常用性に欠く方向へ行ってしまいますので
その辺は注意が必要かと思います。

2010/10/30 18:24　[12138475]

0点

二羽のウサギさんへ

>通常の一発読みのCDプレーヤーで再生した場合、
>読みにくいCDの再生と
>その読みにくいCDを基にして、読みやすく焼きなおした高価なCD-Rの再生では、
>後者のほうが、音質的に優るということですね。

そうなりますね。

……ん？
あ、そうそう。
読み易い…と読み難い…という言葉は、実は凄く人間寄りの言い方なんです。
一般に、エラーだけに目が行くと思いますが、過去、こんな事例があります。
(偶には失敗した事例も書いておこっと…^^; )

測定器によるC1エラーレート：0.1x
(極めて良い値です)

このCD-Rを再生したら見事に音飛びしまくり^^;
何が起きたのかと思って調べてみたら、プッシュプルが低過ぎたんですorz
(民生では測定不可)
で、再生が上手く行かない…というオチに。
プレーヤーからすると、極めて読み難い(人間で言う所の「字が薄くて読み難い」)状態になっていたんですね^^;

因みに、幾つかのCDプレーヤーやPS3で再現していました。
ウチのCD-RW2000(業務用CD-RWレコーダ)では再現しませんでしたが。

更に、PC用ドライブ(52倍対応)で4倍速リードを試みたら、0.4〜2.4倍程度をウロウロ…^^;
(一体、何ぼほどリトライしとるねん…)
いやぁ、こんな事ってあるんだなぁ…と驚きました(苦笑)。
この事を念頭に置いて、改めてCDプレーヤーで再生する事を考えると、どれ程悲惨な事になるかが想像できます。


>やはり、300万円のSACD/CDプレーヤーでも、読みにくいCDの再生は苦手、という結論でよろしいのでしょうか？

ちょっと違うかも…。
寧ろ、素直に読んでいるだけだと思います。
(ハイエンドでもローエンドでも関係なく、まともに読むプレーヤーなら…)

元々、CD-DA規格はCDそのものからクロックを生成しています。
ところが、CDやCD-Rのピットとランドは断崖絶壁ではありません。
これが悪さをするものと思われます。
(クロックに影響を及ぼす)
良質に焼いたCD-Rはピットとランドの傾斜角が急峻で、しかも精度が高いです。
粗悪なCD-Rはこの角度が緩やかで、更に精度が低いです。

そして、焼く前のCD-Rに着目すると、良質な生Rはグルーブが綺麗です。
しかし、粗悪な生Rはグルーブ精度が低いです。
(これを思い切り綺麗にしようとして頑張って出来たのがRICOHの8000円CD-R、『NY74+MA』や業界内でも殆ど存在すら知られていない幻の非売品CD-R『NY74+SX』です)
運動場や競技場のトラックを思い浮かべれば…。
あれが滅茶苦茶だったら…(汗)。

※上記CD-Rは一般の方が入手しても使いこなせないので、絶対に頑張らないで下さい^^;


>また、完全にデーターが一致するまで何度も読み直して、データーバッファーにCDの音楽信号をためる方式のCDプレーヤーであれば、CDの読みやすさにかかわらず、音質のよいCD-Rと同等の音質が得られるはずだと考えてもよいのでしょうか？

そう！…と言いたい所なんですが、どうも違う様です。
メモリ媒体が理想的な物であればそうなるのかも知れません。
しかし、メモリ媒体にもデメリットが存在するみたいです。

過去に、通常のメモリとコンパクトフラッシュ、SDカードの3種類でテストしたのですが、それぞれから音楽を再生しても音が違うんです。
それどころか、同じ規格のメモリを違うメーカー製に変えたら、やっぱり音が違うんです^^;
これには参りました。
何故なんでしょうかね？^^;

どれも電気的にバイアスをかけますが、この行為が音質に影響を与えるのでしょうか…。
どうもよく判りません。


私がメモリ上のデータ再生に目を付けたのが1997年。
RAMDISK上でWAVファイルを再生したのが最初でした。
回転体が無いのだから、CDよりも良い可能性が高いのではないか…と思ったのがきっかけです。
しかし、メモリにかける電圧を調整したら、音が変わってビックリ…^^;
(試験環境自体は正常動作しています)
当時は今(※最後に記載)より低精度でしたが…。
(この結果から、メモリ上再生よりCD-Rを選んで、今の私が居ます…)

…てな感じで、意外とデリケートなヤツみたいです。
結局、理想論ではxxが良い…と言えても、現実問題ではそうはならない様です。
『理想気体』なんて言葉がありますが、『理想メモリ』と『理想CD』ってどれ位良いのでしょうかね^^;
個人的予想では、『理想メモリ』ですが。
何せ、CD-Rの様にグルーブの影響を受けないですからね。
これに太刀打ちするとすれば、『理想PDS』かな？(謎)
それでも回転するから駄目かも知れませんが…^^;
電気的フラッシュ VS 回転、どちらがより悪いんでしょうかね？

一般に、物が売り出される時には長所が前面に押し出されて来ますから、『理想的な状況下の音』ばかりが宣伝される様に思います。
シリコンプレーヤーもそうなっていると私は考えています。
但し、今のCD-Rよりは最低レベルが高いのではないでしょうか。
民生に出回り始めた頃のCD-Rなら、どちらが上かは微妙ですが…。



そうそう。
TADの方から聞いたお話ですが、TAD-D600は1.2倍速程度で読んでおり、バッファリングもしているそうです。
(先読み方式で、且つ異常検知時は再読み込みしているとか？？？詳細不明…)
しかし、開発段階でCDにより差がでてしまい、苦労させられたとか…^^;
(彼等も最初は音は同じ…と思っていたそうですが、音質差が出る事を認めざるを得なかったみたいです)

この辺りはブラックボックスなので私も詳細は判りかねます。
(彼等も判っているのかどうか…？？？)
この点に関しては、ホワイトボックス的突き方や開発はメーカーに任せて、私はCD-Rでブラックボックス的に捉える事にしています^^;




(※)
オーディオは非常にデリケートですね。
ウチにあるDACの電源をクリーン電源に変えた際にも思いましたが…。
ウチのDAC、15V駆動ですが、15.02Vや15.06Vでは音が悪いんです。
一番良いのは15.04V。
まさか、0.1Vオーダーで明確な差が出るとは思わず、驚かされました。


長文駄文、失礼しましたm(_ _)m

2010/10/30 19:48　[12138893]

9点

ばう氏

驚きました。Be-myers氏のコメント通りの方ですね。触れたくないことは知らぬ話と片付けて他のフォーマットの話題が入ると関係ないかのコメントですがCCCRを特別視する理由でもあるのですか。それともプロテクトやエンコード、コピービットなどに話題がおよぶとCDプレイヤーの機構とPCなどの機構の違いが表面化するからでしょうか。CCCDが読み取り機構の違いを応用してコピープロテクトしていることはご覧のみなさんもよく知るところだと思います。

ピットに何が刻まれているかご存知との話も怪しくなってきましたね。知っていると宣言して話題をそらしたいだけなのではないでしょうか。

2010/10/30 20:27　[12139134]

4点

おっと失礼。
訂正です。CCCDをCCCRとタイプしました。

2010/10/30 20:29　[12139149]

1点

良心回路さん、はじめまして。

グラフィックで可視化したって無駄ですよ。redさんがどうするかは気になりますけど。それより良心回路さんがredさんと同一人物じゃないかいと疑われてますよ。サブコードって語句で。redさんはそんなベタなことしそうもありませんけど、どうなんでしょ。

忘れようにも憶えられないさん　

最初に反応したのが大御所じゃなくてごめんなさい。可能性か現実かって私も気になります。音の世界のことですから数字じゃなくて音声でみんながテストできないと判断するのも証明するのも難しそうですね。redさんにしてもプレク大好き!!さんにしても音も数字も両方が手元に揃っているんでしょうけどきちんと伝えるには両方が提示できる場所でないとって気はします。そういう展開はごくごく普通の掲示板サイトでは無理でしょうけど。

2010/10/30 21:03　[12139358]

4点

良心回路さん、こんにちは。

＞ 触れたくないことは知らぬ話と片付けて他のフォーマットの話題が入ると関係ないかのコメントですがCCCRを特別視する理由でもあるのですか。

理由は十分にあります。私は CD の規格は知っていますが、CCCD の規格などは知りません。知らないものを例にあげられても困ります。

そもそも CCCD は CD なのですか？

と、私が良心回路さんにこう尋ねたところで、これは CCCD の解釈という主観も入った問題になるため、議論のやりとりが続くか、あるいは良心回路さんが勝手に勝利宣言をされることが予想されます。

そこで私は権威に頼って反例を示します。
以前、私は掲示板で、CD のひとつとして HQCD のディスクを例にあげました。すると、redfoderaさんに「HQCDはCD-DAではありませんよ。」と一蹴されました。
[11764444] 「DACセンターとしての効果・実力は ?」
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000015411/So
rtID=11700316/#11764444

なお HQCD とはつぎのようなものです。Wikipedia を全面的に信頼するわけではありませんが、世間の解釈の一例として挙げます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E
3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83
%AA%E3%83%86%E3%82%A3CD
ついでに CCCD も。
http://ja.wikipedia.org/wiki/CCCD

HQCD と CCCD は、どちらがより CD に近いと言えるでしょうか？もちろん、私が引用したのはredfoderaさんのご投稿であり、良心回路さんとは関係のないかたのご投稿です。したがって、ご判断は良心回路さんにお任せします。選択権は良心回路さんがお持ちです。私はそのご判断に従うまでです。

2010/10/30 23:24　[12140399]

0点

こんばんは

ブレク大好きさん

詳細なお話を有難うございます。

＞TADの方から聞いたお話ですが、TAD-D600は1.2倍速程度で読んでおり、バッファリングもしているそうです。
＞(先読み方式で、且つ異常検知時は再読み込みしているとか？？？詳細不明…)
＞しかし、開発段階でCDにより差がでてしまい、苦労させられたとか…^^;
＞(彼等も最初は音は同じ…と思っていたそうですが、音質差が出る事を認めざるを得なかったみたいです)

これが、本当なら、TADのデーターバッファーは容量を最小限にしているのでしょうね。
データバッファーも容量を大きくすれば、CD1枚分位は軽くバッファーできるようですので、容量と音質の関係など、いろいろなノウハウがあるに違いありません。
まあ、この辺をブラックボックス化しているので、マニアはアレコレ想像して楽しめるわけですが（笑

貴重なお話を有難うございました。

2010/10/30 23:33　[12140472]

1点

良心回路さん、こんにちは。

そもそも私がCCCDについて反論したのは、「サブデータ」についての反論のついでです。私が、CCCDよりも「サブデータ」のほうに高い関心を持っていたことは、今までの私の投稿をご覧になれば分かることだと思います。

そして、良心回路さんはCCCDについて反論を返されていますが、「サブデータ」についてはもう触れられないのでしょうか？

2010/10/30 23:38　[12140499]

0点

ばうさん

馬脚をはずしたと言っちゃったほうがよさそうなミスですよ。
世の中、CDといっぱい名前のつくものがあるみたいですけど、音の区別がつかないというよりそもそも各々の区別がつかないのではありませんか？ここでそれぞれの規格に区別がつかないと発言した時に、今までのばうさんのデジタルで音はかわらない的な発言すべて同じと見なしていたと解釈するしかないですよね。でも製品やフォーマットは違うものですからそれぞれに違う技術が応用されているのでしょう？ご自身にとって説明する上で都合のいいように引用されていたことが仇になったと思いますよ。

2010/10/31 00:44　[12140933]

3点

＞「サブデータ」についてはもう触れられないのでしょうか？

わからないから教えて欲しいと素直に言えばいいのに。。。

大見得切って「変わりません」なんて断言出来るからには
ばうさんはCDの仕組みなんてものは何もかも知っている人じゃなかったんですか？

まさか、良心回路さんやredfoderaさんに教えてもらわなければ何もわからないのに
「変わりません」と強弁していただけだったのでしょうか？

知識が無いとしたら、実際聞いて違わないと感じたということですか？
ところが、むしろそういう様子すらも無いようなのですが。

だとしたら、次回からは「私は変わらないと思っています」に書き方を変えた方がいいですよ。




＞結局おっしゃっていることの中で、無意味でないものは、

ばうさんもたった一度でいいから無意味でないことを
おっしゃって欲しいと思う今日この頃でございます。

＃　何かを言っているようで何にも言ってない投稿はもういいですよ

2010/10/31 02:04　[12141315]

2点

みなさま、こんばんは。

私の書き込みにコメントがありましたので、コメントします。

Be-myersさん　2010/10/30 21:03　[12139358]
>音の世界のことですから数字じゃなくて音声でみんながテストできないと判断するのも証明するのも難しそうですね。redさんにしてもプレク大好き!!さんにしても音も数字も両方が手元に揃っているんでしょうけどきちんと伝えるには両方が提示できる場所でないとって気はします。

私は、「数字」を持っていらっしゃるのであれば、それを示していただければ相応の説得力があるし、皆さんの参考になると思います。「焼き方をこうしたらエラー訂正の失敗が1/10になった」とかって、わかりやすくないですか？単にエラー訂正の数が多いとかピットの形状がきれいではないから音が悪いはずだ、みたいな話では、いまいちおもしろくないです。

なお、ここで私が言う「数字」とは、かいつまんで言えば、通常エラーとは気づきがたいレベルでの原音の変異（＝エラー訂正の失敗）の頻度についてです（詳細は前の書き込み[12133717]の通り）。

いずれにしても、「数字」が出てこない理由を外野が憶測しても仕方ないですよね。大御所のコメントをお待ちしております。redさん、忙しいのかしら…。

2010/10/31 02:54　[12141435]

2点

皆さん、こんにちは。

この数日、忙しかったというもありますが、
あることで腹を決めるか悩んでおりましてレスが遅くなりました。
携帯からスレの様子はチェックさせて頂いてましたので
良心回路さんにもご迷惑がかかっているようで申し訳なく思っています。

忘れようにも憶えられないさん、お久しぶりです。

自分の立場わきまえずに言い切っちゃいましたからね。
まずいなと思いつつもここまで言ったら分っていることと推測であることを出すべきでしょうね。
まずは近日中にプレス品のチェック・シートを手配してみましょう。
一緒に同じタイトルでコピーしたCD-Rも工場に送ってそっちもチェックしてもらえるか聞いてみます。

ブランクについてはREDBOOKの判定基準でいうと
ガラスマスター用にエンコードしたデータ量に対して1000分の1以下の割合。
プレス製品の場合は成型ムラに対する許容があって250分の1以下ってことになります。
640MBの総量だったとしてMAXが2.56MBを大きいと思うか小さいと思うかの判断はお任せします。
CD-Rに焼いた際のデータ・エラーの確率は推測の域を出ませんから
マスタリングでPMCDを焼く都度、カウントを取ってみて数字を積み上げてみましょう。
新譜に限らず旧譜のリバイヴァルやオムニバスやシングルEPを合わせると、
毎月30タイトル近くの作業がありますから2ヶ月程度でもそこそこのデータになると思います。

Be-myersさん

好意的なご指摘ごもっともです。
言い切った以上はお見せできるものは提示する必要がありますよね。
お話の通り数値や指標になるものが手元にあっても音が聞けなければ片手落ちですし、
説得力どうこうが文章力や論理展開であってはまずいだろうとも思います。
皆さんにも音で確認できる場所を用意しようと決めました。
以前にも一度考えたことがあったんですがハードルが高くて断念しました。
実現にあたってハードルを下げて出来ることからトライしてみようと思っています。
この件はレスを区切って後ほどご案内します。

良心回路さん、はじめまして。

ご挨拶の前からご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありません。
うかつにもカタカナでサブデータなど書いてしまいましたし
業界関係者の呼び名で誤解を招いてしまいました。
自分達にしか通用しない用語を控えるべきと反省しております。
ディスクの可視化に関しては当方は提示に時間がかかりますので遠慮なくUPして下さい。
システムやら機構回路など当方よりもはるかに明るいご様子、今後ともご鞭撻をお願いします。

ばうさん、ご覧の皆さん、

サブデータという語句と用法についてお詫びを申し上げなければなりません。
Signal Analyzed Variable Information Dat
aと訂正させて頂きます。
途中の頭文字SAVをサブと読んで略称サブーデータと呼んでおりますまま記載しました。
訂正するとともに誤解を招いてしまいましたことお詫び申し上げます。

Signal Analyzed Variable Information Dat
aとは
プレス用のガラスマスターをカッティングする際に一緒に書き込まれスタンパーリングされるもので
音声データ映像データに記載できないデータの総称です。
フォーマット・インフォメーションと派生フォーマットで使用されるデータ、
プログラム及びステータス、各種TOC情報、訂正時参照用の音声信号、プロテクション情報、
コピービット情報、ビットレート情報及び信号、エンファシス信号、エンコーディング情報および信号、
ライセンス情報および信号、などです。

各々、PMA領域と音声データ領域に刻まれる位置は異なります。
また上記で信号と記載したものは音声データ領域に信号として記載され
再生時にのみ必要でコピー時には読み込まれないもの、
コピーされたデータにも書き写されてているものがあります。
EFM変調し音声データ領域に1セグメント16列毎に上記の信号が書き込まれピットを形成しています。

2010/10/31 17:58　[12144126]

2点

redさん、おかえりなさい。さすがですねえ。色々楽しみです。

私の方は情報をもらうだけで大変恐縮です…といいつつ、プレク大好き!!さんに質問です。よろしくお願いします。

プレク大好き!!さんは、メディアや焼き方の違いで音質に差が出ると書かれていますね？それらの根拠はもっぱら耳で聴いた結果や、ピットやランド形状からの推測であって、必ずしもエラー訂正の失敗の頻度のようなデータに基づいているわけではなさそうだ、断片的なデータは持っているかも知れないが、根拠として主張されてはいない、というのが私の理解です。これに誤りやコメントがおありでしたらお願いできますでしょうか？それと、

プレク大好き!!さん 　2010/10/30 19:48　[12138893]
>TADの方から聞いたお話ですが、TAD-D600は1.2倍速程度で読んでおり、バッファリングもしているそうです。
>(先読み方式で、且つ異常検知時は再読み込みしているとか？？？詳細不明…)
>しかし、開発段階でCDにより差がでてしまい、苦労させられたとか…^^;
>(彼等も最初は音は同じ…と思っていたそうですが、音質差が出る事を認めざるを得なかったみたいです)

の、後半の意味がよくわかりません。CDによって読み取りの難易度に差があって、1.2倍速では足りないことがある、といった程度の意味であれば特に不思議はありません。もっと違うことをおっしゃっているのでしょうか？

また、末尾の「音質差が出る」ですが、何と何で、どのような差が出たのでしょうか？品質の低いCDではまれに「プツッ」のようなノイズが聴こえることもありますから、特定の場合に「音質差が出る」ことのは、それはそうだと思います。

なお、書き込みの際は、メーカー技術者の方の発言と、 プレク大好き!!さんの推測とを分けていただけるとありがたいです。 「認めざるを得なかったみたいです」のような書き方だと、読み手として解釈に困ります。あと、割と真剣な評価の場であったのか、茶飲み話的なノリだったのか、なども重要な情報だと思います。

ところで、シリコンオーディオの音が悪いっていうのも不思議ですね（DAC以前の部分の比較と理解しています）。「1.2倍速で先読み」ってことは、実質シリコンオーディオのような気がするので、音は悪いのかな？でも、ふつうのプレーヤーもシリコンにバッファするはずだから、実質シリコンプレーヤーですよね。いろいろ謎ですね…。

お手数おかけしますが、ご回答・コメントをお待ちしております。

2010/10/31 19:07　[12144450]

0点

再び、こんばんは。

先のレスで腹を決めたことというのが音を聞ける場所を作ろうということなのですが、
以前は電源ケーブルに関して音を比較してみる環境をと画策して掛け声上げたとたん頓挫しました。
この辺りのいきさつはばうさんもご記憶のことと思います。
今回は肩肘張らずハードルをぐっと下げて小さなことからコツコツとと考えています。

その環境についてですが、10年近く前から私が個人的にドメインを取得し、
延々とレンタル・サーバー代を払っている空間があります。
当初は様々な方面のアーティストのコンテンツを紹介する寄り合いサイトとして立ち上げました。
現在はビッグになった女優さんのイラスト+ポエム、
JVCジャズ・フェスのオフィシャルカメラマンを15年務めた方のアトリエ、
メジャー契約が切れてインディーズからアルバムを出すことになったJAZZシンガーの試聴コーナー+日記、
全く無名のレコード・プロデューサーの苦悩とぼやきの日常、などを掲載していました。

約一名を除いて目出たく独立したサイトを持たれかれこれ5年以上前から休眠状態です。
現在は、唯一、キーボーダーの柿崎洋一郎さんのコンテンツのみ更新されないまま残っていますが、
出版物にアドレスが掲載されたままで稀にアクセスがある関係で放置プレイになっています。
いずれ削除することでご本人とは話がついておりますので来春目処に何もなかった事にします。
検索ロボットの巡回をスポイルして設定してますのでドメインはコピー・ペーストしてアクセスして下さい。
お値段は10年前と変らずいつの間にか10GBまで使える様になってますから
少々重たいファイルでも支障なく運用できると思います。

http://www.optimize-creative.com/

アクセスされると分りますがそれはお粗末な代物です。
最初に思い立った頃は自分一人ですべての対応が必要でしたが、
価格.comに通わせて頂いて2年弱ですがおかげさまで色々な方と意見交流できるようになりました。
コンピュータのプロ、WEB制作のプロ、何でも貸してくれそうな機材持ち、等々、皆さんのお力をお借りできれば、
こんなレベルを振り出しでも良しと許してもらって何とかなるかなと甘く考えております。
そんな訳でプレクさん＆あちこちの皆さん、ご支援、よろしくお願いいたします。

スレ主様、

貴方のスレからひょうたんからコマ、とんだ脱線ぶりで申し訳ありません。

2010/10/31 20:47　[12144990]

1点

>プレク大好き!!さん　
AXIAのCD-Rの件、ありがとうございます。
又、都合の良い日によろしくお願いいたします。

>TAD-D600という、ハイエンドプレーヤーでの再生でも、その音質向上が見られました^^

とても興味深い話です。グレードの高いCD-PはCDの状態にあまり左右されないと思っていたけれど、結構変るのですね。しかも、メモリーにある程度バッファしているのに変るのは、読み込みの時で既に音が変っているとしか考えられません。
確か、そちらで聴かせて頂いたときは、CD-PとDAコンバーターが別でデジタルデーターだけ送って再生してこの変わり様は確かにハイエンドでも変ってもおかしくないと思います。

理論的にはメモリーの方が振動が無くて音楽再生には有利だと思われる所が多いけれど、そう簡単にはいかなく、メモリーの方もオーディオ用のグレードだ高い物が今後出てくるかもしれません。
しかし、デジタル絶対主義がはびこっている限り、またCD-Rと同じ道をたどったりして・・・。

後、過去の話も興味深く読ませて頂きました。
とても良い耳を持ったばっかりにCD-Rにドップリはまった経緯はとても新鮮みがありました。

一概に頭でっかちになってデジタルだから音は変らないと決めつける方とは大違いです。データーどうこうよりも実際聴いてみて音が変れば、興味を持って追求するのが男のロマンです！

2010/10/31 23:46　[12146250]

0点

redfodera氏

はじめまして。お待ちしてました。

可視化したディスクは近日中にアップするよう心掛けます。サブデータという語句はそのままでかまわないと思います。もともと総称でそれぞれを区別して使うことが正確な用法と言えますしCDが読み取りするピットの中でもサブとメインという区別もありません。読み取りに使った列がメインであって他はサブという関係になります。ここではこのままサブデータで通しますが内容を採点させて頂くと50点から60点です。残念なことにとても重要な事項が2つと補説事項が1つ足りません。質問に対してRedBookの翻訳語版でご確認されたと思いますので私もそれに習ってRedBookを主体にコメントすることにします。足りないのは、オプティミウム・パワー・コントロール（OPC）情報、サンプリング・レート・コンバータ（SRC）情報とそのステータス、2つの事項。それとPC側から読めてコピーもできるがCDプレイヤーの音声再生では不要なものがあるという補説です。いずれもCD-Rのとの関係では大きな意味を持ちますから補足させて頂きます。細かくてすみません。

ところでサブデータについて列挙したままで投げっぱなしなのは私に説明せよということでしょうか（笑）

2010/11/01 00:34　[12146549]

0点

ばう氏

飛ばし飛ばしでしたがばう氏のカキコミを遡って拝読しました。コンピュータのプログラムかデジタル・パーツの設計などに係るお仕事の方とお見受けしました。ピットに刻まれるものは何か、CCCDをなぜ特別視するのかと質問を投げたのは、派生フォーマットを含めたCD諸々にどの程度の知識をお持ちなのか知りたかったからです。サブデータを気にされていたご様子からこちらの世界の方ではないことは承知しておりましたし、そのことからピットに刻まれるものが何かもいくつかの事項をご存知なだけと予想しておりました。ハード・ウエア・メーカーさんのエンジニアでも自分が係る事項しかご存知ないのが普通ですし、実のところ私もそれぞれのプログラムがどうとかロジカルな部分はほとんど判りません。なぜ必要かどんな働きをしているかしか知りませんし仕事の度に勉強しているというのが実情です。ご存知ない事項があってもお気になさいません様。

CDのフォーマットについてご質問されていますがそのお話に入る前にredfodera氏が放置された事項のいくつか、特にCDメディアとプレイヤー、PCとCD-R、各々の関連性に絡めて補足させて下さい。

色々と項目はありますが大雑把に言ってCDプレイヤーから読みにいくのとPCから読みにいくのでは、各々、可視ファイルと不可視ファイルに違いがあります。大雑把にと前置きしたのは派生フォーマットやデコーダー等によってケースが多岐に渡るからです。この掲示板でもベンチマークを試みているケースをいくつか拝見しましたがオリジナル・メディアを検証できれいるものにはまだ遭遇しておりません。PCにとっての不可視ファイルはコピーもできませんからオリジナルのメディアとコピーは必ずしも一致しません。読み込めたものとバイナリが一致するだけです。また読み込めた事項のなかでもPC側のデフォルトの設定に沿って動作しメディア側の設定を無視する事項がいくつかあります。オリジナルのメディアとPCのストレージは一致していませんからそこからCD-Rに書き出してもオリジナルのメディアとは異なるものになります。最初からマルチ・セッションとして読みにいくということもありますし、OSやリッピングする際のプログラムの違いやデコーダーの有無によっても内容は違ってきます。またオーディオのセットが皆それぞれ違う様にPCの状態による個人差ということも発生してきます。

このスレで関連しそうな音質に対して影響しそうなことは何かに戻ります。
偶然だと思いますがredfodera氏が書き漏らした事項の2つはPC側の設定が優先されレーザー出力とサプリング・レートに対する許容範囲はメディアの情報が無視されます。PC側の設定がメディアの読み取りに最適かどうかはわかりませんから音質に影響を与える可能性があります。OPCの設定がRドライブではRedBooK準拠の出力数値より倍以上強いと話を聞きました。露出オーバーの場合は偏光率輻射率が悪化して読み取り精度に悪影響があるとの記載しかなく詳細がわかりません。またサンプリング・レートの許容範囲はCD-DAで±75ppmですがPCの設定はどの程度でしょうか。ジッターと音質についてはCD出現当初から取りざたされてきたことですから許容範囲については注目したいと思います。サンプリング・レートの許容範囲やRドライブの設定はどうなってますでしょうか。自作PC等でお詳しい方のからのご助言があれば幸いです。

また可視ファイル不可視ファイルに関連して近年は特に重要と思われる事項があります。エンコード情報と信号についてです。エンコードの処理方法こそそれぞれ独自のものであるUV-22、HDCD、HQCD、24bitを16bitに丸めて処理するという手法は同じです。エンコードされてから記録される信号はUV-22だけですがディザリングの設定はSRC情報とともにPMA領域に書き込まれます。この設定ファイルはPC側からは不可視ファイルになります。したがってUV-22でエンコードされた信号は再生時に再度ディザリング処理用の信号を加えることで24bit相当のS/Nを回復しますし再処理を行えない場合は16bit相当のS/Nと音量レベルを3％引き下げた再生しか保証されません。PCでは従来の16bitの音源と同等のクオリティしか持たないことになりますし音量もオリジナル・メディアの設定より小さくなります。またUV-22はメディア・フォーマットとの連携で機能するHDCD、HQCDと異なり楽曲単位でエンコードが可能です。したがってオムニバス収録でUV-22エンコードが処理された一部楽曲が編成されることも少なくなくアルバム内での音量差を広げてしまうことになります。これら点から音質に対する影響はさけられないものと考えます。

なおこの続きとCDのフォーマットについては今夜はこれから帰宅しますので時間の関係で後日とさせて頂きます。

2010/11/01 00:56　[12146641]

0点

ディスク入れ替え無しで手軽に楽しめるPCオーディオ、
ずっとオーディオ機器として親しまれて来たCDプレーヤー、
今やCDプレーヤーの存在意義はあるのか、
あるとしたらどの程度のものを買えば有効なのか、軽くですが感想を書きます。


まず、双方が同じ条件となるように、DAC以降は常に統一します。

PCまたはCDプレーヤーからデジタルで出し、
→CEC DA53N→AH-D7000に統一。

CDプレーヤーの内蔵DACは使わず、
純粋にデジタルの読み取り機として使用します。

つまり、DAC以降を全て統一することで、
純粋にPCとCDプレーヤーの音質差を出し、
CDプレーヤーが必要かどうかを見るものです。

PC環境はWindows7で、WASAPIで出力しカーネルミキサーをバイパスしています。



・DENON DCD-755SE(定価４万クラス)

→大差を感じない。非常に細かく見ればDCD-755SEのが聞きやすい
かもしれないが、情報量・空間表現・厚みなどで、
殆ど意味のある程の差を感じない。わざわざディスクを
必要としないPCの方が利便性で勝り、CDプレーヤーの存在意義に苦しむ。
カーネルミキサーをバイパスしないと、CDプレーヤーのが優位にあるが、
WASAPIやASIOを用いれば解決出来てしまう。


・ONKYO C-S5VL(定価６万クラス)

→差を感じる。PCのそれはC-S5VLよりも薄っぺらく平たい。
C-S5VLの方が厚く、空間が豊か。PCの方がややくぐもっているが、
C-S5VLの方がクリア。このクラスからは、CDプレーヤーがわざわざある
意味を感じる。C-S5VLのDACはDCD-755SEのDACより良いようだが、
DACを経由せず読み取り部だけでこれだけの差があるようだ。


・Marantz SA-15S2(定価15万クラス)＆DENON DVD-3930(定価21万ユニバーサル機)

→明らかに違う。プレーヤーのが分厚く・広く・深く・細かい。
プレーヤーは歪み感がまったく無くて非常にクリアーかつ繊細。
空間の左右・上下・奥行き、明らかに違っている。情報量と音数が明らかに実際多い、
PCでは聴こえない色々な細かい音が、今までの音と音の間に浮かび上がって来て、
同じ音源を聴いても感じ方が一味か二味ぐらい違って来る。

これぐらい違ってくれれば、わざわざ導入して良かったと思えるはず。
逆にあまりにも僅差だったらどうしようかと思ったが、それは余計な心配だったようだ。
十数万も投資するようだから、逆に違ってくれないとバカみたいだ。




【結論】
今回、デジタルの読み取り機としての音質を比較した訳ですが、
それなりのランクのプレーヤーにはまだまだPCは追いついていないというもの。

反面、下位のプレーヤーに比肩出る音質は出せる訳であり、
そう高い環境を求めなければPCは大変便利だと言えると思う。

プレーヤーの目安として、C-S5VL・SA7003等の定価６万(実売４万ぐらい)以上の
プレーヤーを買えば、PC環境よりも上を目指せるということと、
もっと上位クラスならPC環境では出せないレベルの音を出せるということ。

今後、もっとPCが高音質化してくることがもしあればわからないが、
現状まだまだプレーヤーの優位は揺るがないようだ。

デジタルの読み取り部〜DACまでの違いだけでこれだけの差が出る
ということも収穫だろうと思う。


今回の比較で感じたことがある。

・下位のCDプレーヤーは情報量が少ない
・PCは非常に僅かな感覚であるが、歪みっぽく、音のぼやけがある

前者は、多分単純に読み取り部の性能が悪く、ディスクの情報を
読み飛ばしている。

後者はよくわからないが、ジッターが多いCD-Rの音の劣化の仕方に似ている。
CD-Rにコピーした時のデータは完全一致するのに音が違って聴こえる時の原理と
同じことが、起こっているのではないか？と思う。

上位のプレーヤーは情報量の読み飛ばしが少なくて情報量が多く、
そしてPCみたいな歪み感やフォーカスがぼやけたような感じがなく、
輪郭が整って、大変音が綺麗で澄んでいる。

それで、違って聴こえるのではないかと思う。



因みに、上記に加えて、PS2を読み取り部にしてもやってみた。
PS2は、上記よりももっと情報量が少なく、試した中で最も情報量が少なかった。
ただしPCのような歪み感やフォーカスのぼやけ感は無かった。

2010/10/17 02:18　[12071738]

7点

air89765さんこんにちは。私も最近ＰＣオーディオ始めて、ＣＤのダンボール包装化を狙っている者です（ＳＡＣＤは別です）

air89765さんは、Windows 7でWASAPIを使ってカーネルミキサーのバイパスをされているのですね。

私はUbuntu Studioで同じことをやりました。Ubuntu Studioはカーネルにパッチを当てるよりも、カーネルごとオーディオ用のものに交換するようになっていて、今最高性能はRealTimeカーネルというものです。
https://launchpad.net/~abogani/+archive/
ppa

その感想は、もう少し上のＣＤプレーヤ（１０〜１５万円）に匹敵するのでは？　というところです。上手にチューニングすれば、もっと上を行く？　という予想、というか願望です。良いチューニング方法ご存知ですか？ＵＳＢケーブル交換の価値はあるのでしょうか？

手前勝手なことを書きましたが、自分のノートＰＣではWindows Vistaが、Ubuntuとともに入っているので、WASAPIを試してみるつもりでいます。そのときWindowsとUbuntu Studioとの正確な比較ができると思います。

2010/10/17 09:31　[12072566]

2点

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。

何と、10万〜15万と同等ですか？

これはなかなかハードル高い気もします。

以前、サウンドカードやDACのレビューで『10万クラスのプレーヤーに匹敵すると思います』という記述をやたらと見かけたので、はたして本当かどうか実際比較したら、実はやっぱり全然匹敵してなかったというオチがあったので、実のところどうなのかな？とは思います。


そこらのUSBケーブルからオーディオ用USBケーブルへの交換は確実に効果ありますよ。

変えた瞬間雲泥の差を感じる、とまでは行かないものの、じっくり長い時間でも聞きていたい音なのか、別に長くは聞かなくていいやって思う音なのか、という程度の違いが出て来ます。

オーディオやケーブルに無知で、事前に情報を与えもせず、プラシーボ効果の働きようのない60代の女性が違いをわかったので、つまりちゃんと効果あるってことです。


チューニングについてはわからないですが、意外にノートPCとかのが機器が少ないからなのか、デスクトップより音が良い目なのが多くありませんか？

PC内の制震対策をしたら音がよくなったとか、ネットに繋ぐのをやめて常駐プログラムとか構成を極力シンプルにしたら音がよくなったなんて話も聞きますが、これは有り得ますね。

デスクトップにサウンドカードを挿した時、グラフィックカードから遠い位置に挿す程音がよかったり、そもそもグラフィックカードを引っこ抜いたら劇的にサウンドカードの音が良くなったとか、デスクトップでUSBから出す時機器が密集している付近のUSB端子では音が悪く、なるべく機器スカスカの位置にあるUSB端子が音が良かったりしましたから、PC内の機器のノイズの大小が音質に相当関係してそうですね。

制震効果で音がよくなるということは、デスクトップだとデカイファンとかの震動は音環境に悪影響がありそうだし、ハードディスクの回転数が少なかったりするノートのが震動面でも有利だったりするのか？という感覚がありますね。

本当に10万クラスのプレーヤーに匹敵または超越出来るPCがあるとしたら、ハードディスクや冷却ファンなどの震動対策をきっちり施し、映像回路やその他の回路からオーディオ関係の回路へ干渉するノイズを極限まで排除し、機能を可能な限り削ったオーディオに特化したPCってことになるんでしょうね。

…でもそんなのはもはやPCではないかも

2010/10/17 15:48　[12074035]

2点

air89765さん、私はいま手持ちの東芝ノートＰＣのWindows_Vistaにfoobar2000をインストールして、WASAPIコンポーネントを入れて、そこからサウンドカードにWASAPI出力して、光ケーブル→デノンＡＶアンプで音を聴いた所です。
ＣＤプレーヤはデノンSA-500でＣＤプレーヤとしても１０万円以内くらいのものと思っています。ＣＤプレーヤには絶縁トランスから綺麗な電源を供給しています。ノートＰＣはバッテリ電源のみとしています。記録ファイル形式はwavです。

ＣＤプレーヤからＡＶアンプのExt-in（アナログ）に入れています。ＣＤプレーヤのＤＡＣとデノンＡＶアンプのＤＡＣは、同等品という前提です。

ＣＤプレーヤの再生と、リッピングしたノートＰＣの再生を、同じ音源を、ほぼ時間を揃えて切り替えながら聞き比べましたが、WASAPIを経由したノートＰＣの音はデノンのＣＤＰに比べて悪くないです。またUbuntu-Studioに比べても悪くないです。ＳＡ−１５Ｓ１など持っていないので、比べられません。

これがフォーマットがwavでなく、flacなら少し音質が落ちます。
また、WASAPI出力を使えないWindowsMediaPlayerなら音質は圧倒的に落ちます。

想像ですが、ＰＣオーディオの音をよくするには、カーネルミキサーを回避するのは当然だとしてそれ以外にも、（１）wav形式を使うのが好ましく、（２）ＰＣはバッテリ駆動するか、絶縁トランスorクリーン電源装置で綺麗な電源を供給するのがめちゃくちゃ大事、ではないでしょうか？

こんなところです。

2010/10/17 16:37　[12074203]

2点

＞ＣＤプレーヤはデノンSA-500でＣＤプレーヤとしても１０万円以内くらいのものと思っています

そうですねDCD-SA500はDCD-1500SE・SA8004・C-1VLあたりと同等のプレーヤーですね。
SA-15S2やDCD-1650SEよりは下のグレードになるようです。

それとあまり変わらないのならなかなか高いレベルの音ですよね。

ただＡＶアンプのグレードが高いと、DACが同等ではなくなって
しまう可能性があったりはしませんでしょうか？ＡＶアンプが充分いいと、
AVアンプのDACが優れる為にノートPC側が優れた音質を発揮することになり、
DCD-1500SEあたりのレベルのCDプレーヤーのアナログ出力ぐらいに比肩出来ている
という可能性がありませんでしょうか？

たとえば、先の私のDA53NとC-S5VLの比較を例にとると、
C-S5VLを読み取り機としてだけ使ってDA53NのDACで比較すればC-S5VL側の音質はPCに勝ちますが、
C-S5VLのアナログ出力だとC-S5VL内蔵DACよりDA53NのDACが勝ってしまう為に、
読み取り機として優れていた部分を相殺してPCと同等レベルに落ち込んでしまいます。

また、プレーヤーからアナログ出力するケーブルと、
サウンドカードから光出力のケーブル差も出てしまい、
たとえばプレーヤーからのアナログ出力ケーブルのグレードが低いと、
長く引き回したりした時にはデジタルのが有利で、そこで差が出てしまい、
真の機器差を隠してしまったりしないでしょうか？

アナログ出力した側は、デジタル出力した側に比べてケーブルの
グレードや長さの影響が大きいことも加味して比較してみてください。

DAC以降をすべて統一しないと、なかなか正確な比較は難しくなって来ますね。

こういう理由から、DAC以降は全て統一し、デジタルケーブルのグレードとメーカー
も統一し、デジタル同士で比較することに私はしています。


＞、（１）wav形式を使うのが好ましく、

私もそう思います。


＞（２）ＰＣはバッテリ駆動するか、絶縁トランスorクリーン
＞電源装置で綺麗な電源を供給するのがめちゃくちゃ大事、ではないでしょうか？

そうだと思います。電源周りで音はかなり変わりますから、
そして何も聞こえなくなったさんの場合これがかなり効いているんじゃないかと思います。

大変参考になる情報ありがとうございます。

2010/10/17 20:18　[12075259]

2点

air89765さん、こんばんは。

なかなか興味深いテストを行ったんですね。
私の場合はWIN系ではなくてMACですしテスト稼働的な状態なので、
事情が随分違ってしまいますがおおいに参考＆刺激になります。

電源とノイズに関しては環境の異なる私のケースでも影響を予想しています。
特にUSB経由の信号の受け方にはちょっと注目しています。
先日USB-DDCを導入したのですがシグナル・アイソレート機能の有無で、
ノイズ感が異なる様に感じました。
USB入力のあるDACにダイレクトに信号を引き込むのと、
USB-DDCを経由させて同じDACに送る場合に差異を感じました。
一度D/Dコンバートしてますし経由する関係で接点＋ケーブルが介在しますから、
環境に違いがあって同一視して比較できないという面はありますが、
気持ちの面でちょっと引っかかっています。
他の方もレビューされていて印象が違うところが当方のプラセボかもしれませんけど(^^ゞ
http://review.kakaku.com/review/K0000115
634/

他の方のスレで話題に触れたのですが送り出しのソフト・ウエアの差異は感じたことありませんか？
MACではちょっと話題になっているプレイヤー/デコーダーがありまして、
デジタル出力でもiTunes直出しとかなりニュアンスが違う音質になっています。
WIN系ではこういう話題（噂？）になるようなことはありませんでしょうか？
ミュージック・プレイヤー・ソフト「Amara」
http://startlab.co.jp/proaudio/amarra.ht
ml

2010/10/18 19:31　[12079773]

2点

スレ主さん、Redfoderaさん、こんにちは。

送り出し系の話ですが、Ｍａｃのことは分かりません(><)　プレーヤーソフトでそんなに差があるのですか？

Windows_Vista以後では、プレーヤーはfoobar2000しか選択肢がないのではないですか？ なにしろ、WASAPIを通して出力しないことにはカーネルミキサーを回避できないのだから。WindowsXP以前ではWASAPIは使えないので、ASIOを利用することになりますが、これがハード絡みの話になり、大変な難物みたいですね。

Ubuntuを初めLinux系では、Totem, Audaciousなどそれなりのプレーヤーがありますが、音質差の確認はしていません。識者の方に教えてもらいたいです。

2010/10/18 20:06　[12079973]

0点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞プレーヤーソフトでそんなに差があるのですか？

おそらくディザリングの処理が違うんだろうと思います。
24や32bitから16bitへエンコードする著名なソフトでApogee UV22というものがありますが、
ハイビットのダイナミック・レンジを損なわない様にディザ合成してダウン・コンバートするものです。
「Amara」もこれに近い動作をする様で、16bit→16bit、24bit→24bitの同深度D/Dコンバートを行う他、
16bit→24bitのアップ・コンバートも独自のディザ合成アルゴリズムで処理しているみたいです。
一般的なCDPが汎用デバイスによって処理している部分がコンピュータ上ならソフト・ウエアになるわけで、
独自のアルゴリズムやプログラムで処理できるというがメリットのようですね。
再量子化するときの丸め込みや切り捨てで独自性が出せるみたいです。
読み出す元ファイルがCD-DAからコピーされたものでもソフト・ウエアで可変させることで音質を調整できるわけです。
実際にDAW環境では音質を変化させるエフェクト・フィルターにディザリングを用いるプラグ・インもあります。

2010/10/18 22:32　[12080949]

3点

redfoderaさん、そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。


redfoderaさん、非常に参考になる書き込みをありがとうございます。

＞ノイズ感が異なる様に感じました。
＞USB-DDCを経由させて同じDACに送る場合に差異を感じました。

なるほど、それは面白いですね。CARAT-T2経由の方がノイズ感が少なくて、
「後段のDACがハイエンド・クラスであっても十分に活用できるレベルにある」
と？

USBからだと少し安定性がイマイチだが、電源の改善にてそれがどういう
結果をもたらすか、これはかなり面白そうです。
LINDEMANNのUSB-DDCもUSBからの電力供給でしたよね、そちらも気になるところではあります。


＞他の方のスレで話題に触れたのですが送り出しのソフト・ウエアの差異は感じたことありませんか？

あります、というか、PCにDACとかいうことを知る以前の、
Windows98とかの１０年ぐらい前から感じてることです。

Windows Media Player・RealPlayer・winamp等々、
プレーヤー毎にそれぞれ、いちいち音が違っていましたね。

WIN系ではあまり聞きませんよね、特に音が良いプレーヤーとかの話は。


別スレで「PS3のピックアップは、ソニーが高性能なパーツをおごっているそうです。
実際に、HDMI接続でAVアンプに送ると、20万クラスのSACD/CDPを脅かす音質を確認」
しているそうですから、どれほどか試してみたいものではあります。

20万クラスと言うとSA-13S2クラスですか。
本当にそんなに良かったら、CDプレーヤーを買う必要が無いですね。

ただHDMIは当家は入力が無いのですよね、光出力でも
「PS3のピックアップは、ソニーが高性能なパーツをおごっている」
ことによる音質ぐらいは感じることが出来そうですので、試す価値はありそうです。
だとしたら、20万クラスプレーヤーのあの情報量の細やかさが、
PS3で再現できることになってしまう訳です。

次はPS3 VS PC、とかのレポートになりそうですね。
噂によるとPS3は、HDMIの出力音質は良いが光はイマイチだって説があります。
デジタルだと音が変わらないなんて言い出したのは誰なのか・・・
それにしてもどういう原理で変わるのか、興味深いですね。


＞他の方もレビューされていて印象が違うところが当方のプラセボかもしれませんけど(^^ゞ

hiFace導入時に感じましたけど、DDCの音変化はより繊細に見てかないとわからないです。
一見すると変わらなくも聴こえかねない微小な変化ですから。

ツッコミどころとして、「光と同軸の音質差」は、変化ない場合何て
けっして無いです。その場合、「機器そのものの光と同軸の違い」
「光と同軸という転送方法自体による違い」「ケーブルごとの違い」
という三つもの違いが浮き出て来ます。ほぼ同じになる可能性があるのは
「機器そのものの光と同軸の違い」だけであと二つは確実に違って来ます。

それを同じと言うからには、そのレベルの変化を捉える程
細かくは見ていってないということ、即ちDDCによる変化が
真に無いということを意味するのではない、です。

同一機器の光と同軸の音質差を問題にするぐらい細かく見ていくと、
DDCによる音変化も浮き出て来たりしますので、変わると感じる人はより細かく見、
変わらないと思う人は音をより大雑把に捉えている訳なので、プラセボでは無いですよ。



そして何も聞こえなくなったさん

＞Windows_Vista以後では、プレーヤーはfoobar2000しか選択肢がないのではないですか？

WASAPIはfoobar2000の他にもwinamp・iTunes・ulilithとかで使えるようです。

2010/10/19 02:48　[12082180]

1点

air89765さん、redfoderaさん、

やはりスレ主さんの冒頭のテスト結果のとおり、「ＰＣオーディオよりもSA-15S1が圧勝」が正しいと思います。私のDCD-SA500はせいぜいDCD-755SEクラスであることを認めます。

またうちのローランド：ＵＳＢ−ＤＡＣに高級インシュレータを当てて聴きましたが、プラセボにもならない、音は不変でした。

私の根本的な感想にコメントお願いします。ＰＣオーディオのために何十万円もする部品を投入するのは邪道である。ノートＰＣとか汎用のＰＣに、ＵＳＢ−ＤＡＣなど少し出費して、手持ちのプリメインアンプやＡＶアンプにつなぐのが正道。

しかしそれでも、せめてマランツSA-15S1かSA-13S1級の音が出せるという希望を持ちたい。　でなければ、私にとってはＰＣオーディオはいつまでたっても補欠。

「ノートＰＣとか汎用のＰＣに少し出費して、ソフトの設定など入念に行えば、マランツSA-15S1かSA-13S1級の音」を期待できるものでしょうか？　期待できるならコツコツとやるし、無理ならあきらめます。

2010/10/19 09:29　[12082779]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、投稿ありがとうございます。

DCD-SA500、755SEより読み取り部・DAC共に確実に上のグレードだと思います。

ただ、そして何も聞こえなくなったさんは、プロフィール等を拝見させていただいたのですが、定価で30万近いAVアンプをお使いではありませんか？

それほどの値段のだと、AVアンプ側のDACもそれほどしょぼいものが入ってることはないと思われるのです。

つまり、DCD-1500SEやSA8004クラスのプレーヤーであるDCD-SA500と同等かそれ以上のDAC性能がありうるのではないか？と思ったのです。

AVアンプ側の高いDAC性能が、現PCの高音質のポイントとなっているのではないか？と思いました。

あともう一つ、お使いだというサウンドカードの光出力が、良質なのではないかということと、それとその電源周りの対策ですね。

それらの条件が揃う時、DCD-1500SEやDCD-SA500の内蔵DACを通して出て来たアナログ出力の音質に、拮抗しうるのではないかと思いました。

ただ、それより上、SA-15S2やDCD-1650SEクラスとなるとさらにDAC性能や読み取り精度が上がって来るから、拮抗するのは相当な努力が要るかと思われたのです。

拮抗させる為に必要な条件として、高ランクのDAC導入が最低条件ではないでしょうか。

そして何も聞こえなくなったさんがおっしゃっているのは『DACを含めた音質』についてです。

『DACを含めた音質』は、例えば、ベンチマークのDAC1ぐらいのDACや、さらに高ランクのDACを導入すれば、DCD-1500SEやDCD-SA500のアナログ出力音質を超越することは、そう難しくないと思います。

ただ今回私が比較した音質は、そのDAC以降を統一した時の音質…PCでDAC投入するのは簡単だから、そのDACが同じ条件でもなお、CDプレーヤーの音質が必要かどうかを検証したのです。

DACに入るまでの部分でどれだけ差が出るか、これだけPCに使えるDACが出回ってなおCDプレーヤーの存在意義があるかどうか、を確認しようとしたのでした。

読み取り部分からの音質を問題にすると、普通のPCのWASAPI出力はDCD-755SEにも勝てないということです。

しかしDACを含めた音質は、

2010/10/19 17:02　[12084300]

1点

（続き）高ランクのDACを導入すれば均衡もしくは超越出来るということです。

2010/10/19 17:04　[12084308]

1点

（携帯からで細切れですいません）

低グレードのプレーヤーに対しては、『DAC以前音質』の差がPCと小さい為に、そのプレーヤーより優れたDACを使えば、簡単に音質を凌駕出来ます。

DCD-755SEが相手なら、DA53NとかHP-A7あたりを導入するだけで、いとも簡単に755SEのアナログ出力音質を上回れます。

ところがプレーヤーが高ランクになってDCD-1650SEクラスになると、『DAC以前音質』にPCとの差が開いて来ます。プレーヤー側のが明らかに繊細で歪み感のない感じを出して来てくれます。

この為、DACだけを同レベルにしてもプレーヤーのアナログ出力音質に拮抗しにくくなって来ます。

プレーヤーが高ランクになる程この傾向は強くなりそうです。

この為、PCが上位のプレーヤーに対抗するにはプレーヤーのDACより上のDACを使わないと、『DAC以前音質』の差を埋められなさそうです。もしくは、PCそれ自体の『DAC以前音質』がさらに上がるか、ですが、そういう音質対策が徹底されたPCはあまり見ませんね。

2010/10/19 17:23　[12084352]

1点

air89765さん、ＤＡＣ以前と以後に分けて考えるということですね。ＤＡＣは気に入った高級品を（または高級ＡＶアンプのを）使えば、音質がよくなることは分かりました。問題はＤＡＣ以前となりますか？

リンのMajik_DSが、まさに理想のＰＣとＤＡＣを体現しているように思います（聴いたことないですが）。しかし５００ｋ\は・・・

普通のＰＣで、Majik_DSのようなハイエンドに到達するには、電源の清浄化はもちろん、マザーボード、ケース、電源ユニットの選定から始めることが必要でしょうね？　かないまる氏のＨＰに普通のＰＣのチューニング方法が載っていましたが、細かいことの積み重ねです。

2010/10/19 20:12　[12085073]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞私の根本的な感想にコメントお願いします。

心配ご無用です。
答えを慌てず焦らずが得策良策と思います。
コンシューマーではまだ黎明期と言ってよい状況ですから、質、量、ともにこれからでしょう。

CD-DAが3,800円で店頭に並びはじめた頃のオーディオの動向を思い出して下さい。
雨の後のタケノコよろしくとても本業には思えない会社すら参入し様々な製品を出してましたが、
いつの間にか淘汰されて肚を据えて本気で取り組んだところが残りましたでしょ。
残念ながらその本気のメーカーのいくつかもいつしか後退してしまいましたが（淋）

コンパクトDAC-HPAの異種参入＆粗製乱発ぶりをみていて当時を思い出しました。
おそらく隆盛を極めるのはごく一握りのメーカーだけで多くが脱落することになり、
ユーザもメーカーも行き着く先は格安製品と本物志向の2極に別れる世界と想像してます。

そろそろスレタイを嗅ぎ付けて秦璃さんあたりが来訪されるんじゃないかと思うんですが、
秦璃さんの持論をお借りするまでもなくスタジオ環境がひとつの指針になると思うのです。
皆さんのお手元にパッケージ・ソフトをお届けする側は既にWIN/MACベースで制作しているわけです。
コンシューマーよりもずっと早くからDAW環境に移行していた側を知るものとしては、
多かれ少なかれこちら側からフィードバックされた製品や技術がコンシューマーに波及すると思っています。
「Amara」もまさにその流れの上にありマスタリング・ソフトで著名な会社からのスピンアウト製品です。

音もの色もので先鞭をつけるのはMAC、その後の波及と浸透はWIN、これが通り相場になって久しいですが、
なにせドッグ・イヤーな世界ですから来年の今頃は事情が一変していても驚きません。
私も来年の年末にはCDP/DACをずいぶんと整理しているかも知れませんしね。
ん？それはないか・・・骨董品が好きだから（爆）

2010/10/19 23:20　[12086298]

2点

スレ主さん、皆さん　こんにちは

大変興味深い内容でしたので寄らせて頂きました。

当方は今、PCオーディオでいくかCDプレーヤー（sc1.0）でいくか悩んでいる所です。

当方が経験したのは、
PCオーディオ：ソフト（cplay）、DDC（ラトックRAL-2496UT1）からDAC（sd1.0）

というシステムで聴いた音と、DACより前をCDプレーヤー代わりにBDレコーダーで聴いた音ではBDレコーダーの方が良かったというものです。

で、CDプレーヤーでいく！！と思いましたが、CDの交換がめんどくさい・・・。

音が良くてもどうしてもめんどくささがあるので、CDプレーヤーを超えるために考えたのが、MAC+Amarra+HD-7Aならsc1.0（10万円台プレーヤー）を超えるんじゃないかと期待してるわけです。

＞PCが上位のプレーヤーに対抗するにはプレーヤーのDACより上のDACを使わないと、『DAC以前音質』の差を埋められなさそうです。

MAC（約9万）+Amarra（4万）+HD−7A（２７万）＝約４０万
CDプレーヤー＝約１２万

PCオーディオ、投資するだけの価値があるのか・・・。



　　　　　　　

2010/10/20 04:08　[12087207]

2点

うんにゃひさん、
ＢＤレコーダーのほうが音が良かったというのは、私の経験から「不思議なこと」と思いました。ＯＳがWindowsならカーネル・ミキサーのバイパス手段はとっていますか？

私はリンのマジックＤＳ（良い製品ですが）といった、ＰＣオーディオのために多額の費用をかけることに？？感じます。

手持ちのＰＣオーディオで、☆デノンのDCD-1500SE☆くらいの音は出したいし、出せるはずです。

＃かないまる氏のＨＰをみると
http://kanaimaru.com/pc5_yakipaso/0f.htm

参考になりますが、ビデオカードはオンボードが「マスト」と書いてあり、ありゃと思っています。オンボードに戻そうか？


＃私の場合はＳＡＣＤの堂々たる再生が主役であって、ＰＣオーディオは手持ちのＣＤ対策に過ぎません。

2010/10/20 07:43　[12087456]

1点

かないまる氏の頁から抜き出した自作ＰＣハードの高音質対策を、メモ代わりに挙げておきます。

http://kanaimaru.com/pc5_yakipaso/0f.htm


１．オンボードグラフィックスにする
２．２０ピンと４ピンの電源配線はまとめる
３．ＣＰＵクーラーのヒートシンクはアルミ押し出し品を使う
４．電源ファンの回転数を落とす
５．ケースはしっかりしたものを選ぶ
６．ディスプレイは小型のものにし、細かく設定する（詳細は省略）

それと私のやっている対策は、
ＰＣとディスプレイに、アイソレーション・トランスから電源を給電することです。

2010/10/20 09:21　[12087683]

1点

みなさま、こんばんは

最近、AVアンプでNetAudioをはじめたばかりで、興味深く拝見しています。

PCに貯めた音源を再生して楽しむNetAudioには、大きく2つの柱があるようです。

１）PCをトランスポートとして使う方法。
２）PCを、LANを介したネットワークのサーバーとして使う方法。

音楽製作現場や、普通のPCオーディオでは、１）を中心に考えていて、パソコンの高音質化や音楽管理ソフトの吟味、カーネルミキサーへの対応などに注目し、パソコンの中身に対策を施す方向になりそうです。
しかし、かないまる氏のようにやり過ぎると、もはや皆で使うパソコンではなく、音楽専用PC（プレーヤー）となってしまいます。そこまで拘った結果が、音質が専用のSACD/CDPと同等以下では、本末転倒となってしまいそうです。

また、１）の使い方だと、WinよりMacに一日の長があるのも頷ける話しなので、いっそことMac導入も・・・という流れになりそうですね。
雨後の竹の子ように市場に溢れてきたUSB/DACやUSB/DDCなどは、こちら向けの商品と位置づけられそうです。


スコットランドのLINNが先鞭をつけた２）では、回転系のパーツを持たない「ネットワークプレーヤー」を導入して、CD以上の高音質を目指しているようです。

ネットワークプレーヤーは、デジタル信号のデコード〜DA変換〜小出力アンプまでを受け持つので、CDプレーヤーからピックアップを含む回転系のパーツを外し、代わりに、ネットワークを仕切る小さなCPUを付けてクライアントPCとして作動させるというイメージになりますので、CDプレーヤーを作ってきたオーディオメーカーの技術がそのまま生かされる形になります。

実際、LINNがハイエンドCDプレーヤーの生産を終了して、デジタルプレーヤーをDSに絞った背景には、ピックアップ〜回転系メカの供給が途絶えたから、という理由があるそうです。無理して新規に開発するより、いっそのことネットワーク・プレーヤーに特化したほうが良いだろう・・・なんて考えたに違いありません。
そして、今のところ、時代がLINNのDSに追いつき追い越せ・・・先見の明というヤツでしょうか。

ネットワークプレーヤーのもう一つの利点は、LANを介した情報伝達のデーターの受け皿として「データーバッファー」を使うことだと睨んでいます。
音楽のデジタルデーターは、直接的には、ネットワークプレーヤー内で、データーバッファーから抽出することになりますので、サーバーである外部のPCの性能に、音質をそれほど依存せずに済むという点は、注目すべきだと思っています。

そして何も聞えなくなったさんが求めておられるような、既存のハイエンドCDプレーヤーに音質的にも勝るNetAudioを目指すのであれば、２）を始めた方が近道のように感じますが、いかがでしょうか？

2010/10/20 17:58　[12089221]

2点

写真�@	写真�A	写真�B

割り込みすみません。

PCオーディオは今のところプロ用ソフトを使うので設定がむずかしく、
Windows上で見込み通り機能しているのかよく分からないのが困ります。
foobar2000 でWASAPIの設定をする前に、
Windows XPで基本的な設定をしておきます。

写真�@コントロールパネル→サウンドとオーディオのプロパティ→から
「サウンドなし」に設定します。
これでPC音楽を聴いている途中に効果音が出なくなります。

写真�A�BWASAPIなどのバックグラウンドで動く音楽ソフトを最適化します。
　　　コントロールパネル→システム→システムのプロパティ→詳細設定。
　　　
パフォーマンスの設定で視覚効果「パフォーマンスを優先する」をチェック。
　　　次に詳細設定で「バックグラウンドサービス」をチェックします。

基本ですが、これだけでもSNがよくなって音質が向上します。
数年前とは雲泥の差で本当にいい音が聞ける環境になっんだなと思います。
私もどこかの板で記述したようにfoobar2000 でWASAPIの設定で、
さらに高音質化もできます。
Vistaや7はまた詳しく調べたいと思っています。

USB出力設定にもLilithを使って高音質化しないと比較が等しいとは
いえないと思っています。

2010/10/20 17:59　[12089225]

2点

皆さん、こんばんは。

うんにゃひさん、はじめまして。

＞PCオーディオ、投資するだけの価値があるのか・・・。

新規で用意するというケースでは微妙なんですよね。
持っている環境を流用するのと違って初期投資が大きいですから。
ただしMAC＋Amarraは一度体験しておく価値があると私は思います。
もしどなたかがMACをお持ちならAmarraのトライアル版を落としてもらって、
日頃使われているヘッドフォンでかまいませんからチェックしてみて下さい。
MAC側でD/Aコンバートしてちゃちなフォーン出力で聴いても、
iTunesとの差異を体感できると思います。

ちなみにMACを制作環境で使う場合は接続の主流はFireWireです。
どしてもWIN系のマーケット・シェアに押されてUSB入力ばかり製品化されますが、
データの送りがI2SになるFireWireの方が仕組み的に有利なんです。
サンプリング・ソースが大きくなる傾向のある制作の世界では、
トラフィックに余裕がないと困りますし何よりコンフリクトを気にしなくて済みます。
S/PDIFで送っても誤動作したり不具合がでるというケースは希ですが、
アナログ信号のクロックとデジタル音声信号を相乗りさせない方が音質面では有利に働きます。

デジゴンさん

WIN系って何やら設定からして大変なんですね。
手に負えそうもない私の場合はやっぱりMACにしておきます。
直感的に扱えないというのは随分と不便そうです。

二羽のウサギさん　

＞WinよりMacに一日の長があるのも頷ける話しなので、
＞いっそことMac導入も・・・という流れになりそうですね。

実際にうんにゃひさんの様な発想の方が増えるのかもしれませんね。
私はCDの入替えよりもWIN系の設定の方が面倒くさいです。
サウンドボードの板を覗いてみますと設定でつまずいて、
経験豊富な方にアドバイスを仰ぐ質問スレがとても多いんです。
PCオーディオを始める上で多機能でリーズナブルなカード装着は魅力がある反面、
実用面では、案外、ハードルが高いんだなぁと思って眺めています。

2010/10/20 19:37　[12089615]

3点

リッピングが終わり、リタイアするＣＤ達

Redfoderaさんはマック、デジゴンさんはWin、二羽のうさぎさんはリンＤＳ、私はUbuntuと、話が交差しませんなぁ

私はノートＰＣにWindows_Vistaがはいっているので、デジゴンさんの推奨設定を確認してみます。

リンＤＳは興味ありません。ネット・オーディオを突き詰めていこうという気持ちは更々ないので、500k\出すくらいなら、別のものを買います。

私のスタンスは写真のようにＣＤをダンボールに入れて、手持ちのＰＣと明日買う予定のＮＡＳを活かして、リッピングした音がデノンのDCD-1500SE（うまく行けばSA-15S2）程度の音になれば十分です（無理かな;;）。それを目指してチューニングをやってみます。

2010/10/20 23:09　[12090864]

1点

>そして何も聞こえなくなったさん

かないまる氏のホームページはとても参考になります。
特に、ディスプレイの解像度の高さが音質に影響していたなんて思いもよりませんでした。
早速、解像度と色数を最小にしてCD-Rを焼いてみたのですが、更に音が軽く伸び伸びしたように感じられます。しかし、OSの違いに比べれば差は少ないです。
この辺しっかり検証してみる価値がありそうで、色々試してみたいと思います。

CPUファンや筐体、電源で色々音の要素が多そうで、PCオーディオも凄く深い沼のようです。(^_^;)。

2010/10/21 00:57　[12091468]

2点

いや、皆さん素晴らしい拘りぶりですね、PCオーディオへの
注目度・関心の高さがわかります、よかったらどうぞスレ主は無視して
情報交換の場にどんどんお役立てください(笑)


うんにゃひさんの

＞DACより前をCDプレーヤー代わりにBDレコーダーで聴いた音では
＞BDレコーダーの方が良かったというものです。

なかなか生々しくて参考になる体験談です、DDCを使っても
何とBDレコーダーのが良かったとは！

いかに、DACに入れる前の部分が軽視出来ないかわかりますね。
PCサウンドで、ボトルネックはスピーカーでもアンプでもDACでもなく、
PC自体だと言う人も居らっしゃいますね。

それと、そして何も聞こえなくなったさんの

＞ＢＤレコーダーのほうが音が良かったというのは、
＞私の経験から「不思議なこと」と思いました。

この二つの体験談って、矛盾しないのですよ、
実はどちらも正しいことを言っています。

何故なら、PCは音質の個体差が激しいから。
状況・個体によって全然音の良さが変わってしまう、
BDレコーダーより劣るかと思ったら、DCD-SA500と同等かそれ以上の音も出しうる、
なかなか難しいですよね。


しかし高音質化する要素って要は、DAC以降を充実させるということを除くと

・振動対策
・ノイズ対策

に尽きると思うのですよ。


＞１．オンボードグラフィックスにする
＞２．２０ピンと４ピンの電源配線はまとめる
＞６．ディスプレイは小型のものにし、細かく設定する（詳細は省略）
＞ＰＣとディスプレイに、アイソレーション・トランスから電源を給電することです

はノイズ対策。映像回路からのノイズを軽減する、
電源回路からのノイズを軽減する、ですよね。

高ランクのユニバーサルプレーヤーは、映像回路のノイズが
音声回路に入るのを極力減らす努力によって音質を高めていると聞きます、
グラフィックボードを抜くだけで音が良くなるのは本当です、
映像回路と音声回路は水と油だそうで、描画機能は高音質化のネックだそうです。

ところがPCはある程度の描画機能を保ったままで音質を良くしようなんて
欲張りを言っている訳ですから、なかなか難しい挑戦ではありますよね。

PCはユニバーサルプレーヤーよりもっともっと多機能ではありませんか。
様々な回路からの盛大なノイズが、音質向上のネックとなっているのは
想像に難くありません。


＞３．ＣＰＵクーラーのヒートシンクはアルミ押し出し品を使う
＞４．電源ファンの回転数を落とす
＞５．ケースはしっかりしたものを選ぶ

は振動対策、ファンの回転による振動・ドライブやハードディスクの回転に
よる振動が、音声回路へ悪影響を与えるのを最小限にする。
ONKYOのCR-D2とCR-D2LTDの違いが、本体の造りを丈夫にして制振効果を高めた
という点があることからしても、振動対策は重要でしょう。


＞早速、解像度と色数を最小にしてCD-Rを焼いてみたのですが、
＞更に音が軽く伸び伸びしたように感じられます。
＞この辺しっかり検証してみる価値がありそうで、色々試してみたいと思います。
＞CPUファンや筐体、電源で色々音の要素が多そうで、PCオーディオも凄く深い沼のようです。(^_^;)。


音誌文さん、有り得ることですよね。いやいやこれは参考になります。
何かわかったら・・・ご教示いただけると嬉しいです(笑)



＞Redfoderaさんはマック、デジゴンさんはWin、二羽のうさぎさんはリンＤＳ、
＞私はUbuntuと、話が交差しませんなぁ
＞リッピングした音がデノンのDCD-1500SE（うまく行けばSA-15S2）程度の音に
＞なれば十分です（無理かな;;）。それを目指してチューニングをやってみます。

でも、そこに至る道は違えどより良い音を、ということでは皆目指すものは
一致しているようです(笑)

そして何も聞こえなくなったさんならやってしまいそうですね、
成功を祈ります。。。

2010/10/21 02:47　[12091728]

1点

皆さんこんにちは。

そして何も聞こえなくなったさん
＞ＢＤレコーダーのほうが音が良かったというのは、私の経験から「不思議なこと」

私もそう思います（笑）正直言いますとレコーダーの方が勝ってたとは思いたくないです。こっちは、DDCなど出費してシステムを組んだのに、気まぐれに聞いたレコーダーのが良かったのが納得いきません。

＞カーネル・ミキサーのバイパス手段はとっていますか？

ソフト（cplay）からASIO4ALL経由でUSBDDCへ出しています。

redfoderaさん
友人からMACを貸してもらえることになり、メーカーに問い合わせてHD-7Aも貸し出しして頂けるみたいなので、購入前にじっくり試聴してみます。

redfoderaさん的にはMAC＋AmarraはどのくらいのCDプレーヤーのレベルだと思いますでしょうか？


air89765さん　
air89765さんのスレが私が感じた事と同じでしたので、チョットがっかりです。（笑）

なぜなら、例え１０万クラスのCDプレーヤーより勝るように倍以上の出費をし、PCオーディオを構築してもその金額分のCDプレーヤーならもっといい音じゃないかと思ってしまいます。そうすると無限ループになってしまいます。

私的に結局CDプレーヤーになってしまうのかと納得させられてしまうような感じですね。

もちろん試聴してから決めますが、今PCオーディオかCDプレーヤーか検討している自分にはとても参考になるスレです！！

2010/10/21 04:11　[12091798]

2点

みなさな、おはようございます

redfoderaさんから、業務で使うMacの利点について情報を頂きました。
いつも、貴重な情報をありがとうございます。

＞ちなみにMACを制作環境で使う場合は接続の主流はFireWireです。
＞どしてもWIN系のマーケット・シェアに押されてUSB入力ばかり製品化されますが、
＞データの送りがI2SになるFireWireの方が仕組み的に有利なんです。
＞サンプリング・ソースが大きくなる傾向のある制作の世界では、
＞トラフィックに余裕がないと困りますし何よりコンフリクトを気にしなくて済みます。
＞S/PDIFで送っても誤動作したり不具合がでるというケースは希ですが、
＞アナログ信号のクロックとデジタル音声信号を相乗りさせない方が音質面では有利に働きます。

『Mac+Amarra』は、一つのスタンダードなんですね。



ところで、当方はLINNのDS使いではありません。
ハナシに出しただけで、実物を見たことも無いですし、導入も今のところ全く考えておりません。

現在は、デノンAVC-3808というAVアンプに搭載されているDLNA機能を使ってのネットワーク・オーディオお試し中の身です。

現状で、入手可能な比較的リーズナブルな「ネットワーク・プレーヤー」としては、

１）中堅クラス以上の各社AVアンプがあります。
２）単品だと、マランツから10万、ヤマハから20万クラスが発売になったところですね。

http://www.marantz.jp/ce/products/audio/
network/na7004/7004prm/index.html
http://jp.yamaha.com/products/audio-visu
al/hifi-components/network-players/np-s2
000_silver__j/?mode=model

他社も売れ行きを見て、盛り上がるようなら次々参入してくるのでしょう。
次世代のデジタル・プレーヤーとして、CDプレーヤーの基幹技術がそのまま使えますから。

個人的には、AVアンプが面白いと思っていて、ネットワーク機能を充実させたマランツの新作SR7005に注目しています。
http://www.marantz.jp/ce/products/hometh
eater/avamp/sr7005/index.html

2010/10/21 06:42　[12091936]

2点

皆さん、こんにちは。

うんにゃひさん

＞MAC＋AmarraはどのくらいのCDプレーヤーのレベルだと思いますでしょうか

Amarraは読込後の処理が胆になるソフト・ウエアなので単純比較は難しいですが、
汎用のCD-R/RWドライブを積んだYAMAHAのCDR1000位のレベルで聴けてます。
MACからUSB-DDC経由AES/EBUでYAMAHAのCDR1000に送って再生した感じと、
CDR1000自身でディスクを読ませた状態で大きな差異は感じません。
ちなみに業務用のCD-Rマスター機ですがメンテナンスに配慮して自社のPC用ドライブが入ってます。
読み取り精度でこの程度は確保されている感じですね。

二羽のウサギさん　

＞『Mac+Amarra』は、一つのスタンダードなんですね。

この9月にAmarraは会社でも導入に踏み切りましたので色々とチェックしてますが、
MACのみのソフト・ウエアですしフル機能版で8万円近い価格なので、
デファクト的に浸透するとは思いませんが悪い評判は聞かないですね。
SonicDesignのマスタリング・ツールやハード・ウエアは導入例が多いので、
親和性の高いユーザ・サイドが評価を持ち上げている感じがしなくもないですけどね(^_^)

ちなみに会社のスタジオのプレイ・バック・モニター用DACも新調されましたが、
これがとんでもない代物でしてチェックを毎回楽しんでます。
自前のDACを整理してでも先々これを導入したいなと思ってます。

http://www.yst.jp/audio/weiss/204-dac202
.html

2010/10/21 09:47　[12092367]

3点

音詩文さん、ＰＣのハード系のチューニングも大事ですが、その前提として、Windows_XP以前ならASIO4ALL、Vista以後ならWASAPIを導入すること、ここが出発点のように思います。これで（スレ主さんによれば）ほぼデノンDCD-755SEの音になります（usb-DACにもよりますが）。

そのあと、細かなチューニングを積み重ねて、デノンDCD-1500SE（できれば1650SE）の音に格上げして、卒業☆

と考えているのですが・・・

2010/10/21 10:30　[12092502]

0点

MAC+Amarraに対抗して、Ubuntu+RealTimeカーネルの宣伝もしておきます。

基本的にフリーのソフトなので全部タダでできます。

（１）Ubuntuの雑誌を買ってきたらＣＤがついているので、Windowsの入っているＰＣにUbuntuを、解説を読みながらインストールします。これでUbuntu,Windowsの両方が使えるようになる。
（２）つぎにUbuntu-studioに昇格させるために、ネットからソフト束をＤＬしてインストール。
（３）RealTimeカーネルのサイトからRealTimeカーネルをＤＬしてインストール。

（２），（３）は少しコマンドを打たないといけませんが、いわれるとおりに打てばよいのです。コマンドを少しでも打った経験のある人ならできます。

2010/10/21 10:52　[12092556]

1点

＞DCD-755SEの音になります（usb-DAC）にもよりますが


いえいえ、冒頭の比較はUSB-DACにはよりません。DACは無関係です。私の現PCのハードウェア条件でWASAPI出力すると、DAC以前の読み取り機としての音質が、DCD-755SEのDAC以前の読み取り機としての音質に対抗出来る、という意味です。

純粋な意味でのDCD-755SE音質、即ち755SE内蔵DACを通したDCD-755SEのアナログ出力音質と、現PCのアナログ出力音質の比較だと、PC側がやや勝っています。

CEC DA53NをDACとして使っているので、最終音質ではエントリーのプレーヤーを既に上回れているのですね。

DACを含め最終音質で1500SEクラスを超えるのは、高ランクのDACさえ導入すればあんまりハードル高くないでしょう。

DACの前部分音質は私のPCでは755SE並から一向に上がらないから、755のようなエントリーではなくハイクラスのプレーヤーとの比較になる際に、ハイクラスのDAC導入のPCとで、DACの前部分音質の差というものがそこで響いて来る可能性があるだろう、ということです。

エントリーのプレーヤーはDAC前音質がPCと差小さいから、より上位のDACを投入するという作業だけで簡単に超えられる、ハイクラスのプレーヤーはDAC前音質がPCと差が大きいから上位DACを導入しただけでは簡単には超えられないかもしれない、ってことです。

2010/10/21 17:27　[12093903]

1点

あ、少しわかりにくかったですね。

つまり『最終的なアナログ出力の音質』が、エントリープレーヤーとPCではDAC前差が小さいからDACだけで均衡または超えられる。

『最終的なアナログ出力の音質』が、ハイクラスプレーヤーとPCではDAC前差が大きいから、DACだけでは均衡出来ないかもしれない、と言いたい訳です。

その差を縮めるには、DAC以前の音質を高めることが必須、という意味で。

2010/10/21 17:35　[12093930]

1点

そうそう、うんにゃひさんのDDCの件で感じることが。

サウンドカードの光デジタルとの比較で感じることですが、そのDDC、DDC以前にハードディスク〜USB端子までの間、に問題があるのですよね。

だから、USB以降をどうにかしても少ししか差が出なくて、場合によってサウンドカードを挿す位置次第でサウンドカードのデジタル出力のが良いケースすらあります。

DDCをいくら投入しても、ボトルネックはPCの内側の部分なのですね。

2010/10/21 17:47　[12093971]

1点

＞USB出力設定にもLilithを使って高音質化しないと比較が等しいとは
＞いえないと思っています。

USB出力設定にもWASAPIを使って高音質化しないと比較が等しいとは
いえないと思っています。

もちろんLilithでもOKです。

Windows版iTunesはASIO非対応で、最新版で対応可とかですね。
WASAPIが排他使用ができないとかで実際狙い通り機能しているのか
分からないという意見もあります。
VistaからWASAPが取り入れられたのでXPは組み込まなければ使えませんし、
XPとVistaは基本的に固定小数点と浮動小数点のちがいがありますが。

USB出力（外部DAC）使用時にもASIO（音楽データ直出力ドライバ）を
使って出力設定をすませないと高音質とならないようです。
もちろん何もしなくても音楽は聴けますがソフトの設定だけで、
オーディオで10万円以上の高音質化ができるのがPCの面白いところ
なのかもしれません。
リッパーもよいものにすれば更に高音質が望めるかもしれません。
クロック同期まで発展できればWindowsで50万円以上MACでは
さらに次元の違う高音質化ができると思っています。
Macでコマンド再生は次元が違う音のようですがクロックが必須のようです。

USBの転送方式は音楽データの場合アイソクロナスですが、
モード(PCとUSBレシーバのやり取り)には、シンクロナス・アダプティブ・
アンシンクロナスがあります。
アンシンクロナスはSONYのH.A.T.Sのようにジッタに影響されず、
音質が確保できます。
専門誌でラトックRAL-2496UT1(\56700)をD/Dコンバータに
使用するのはこのためだと思います。

ケーブルや電源、ピュアレベルの基盤やBOXを求める前に
OSやソフトレベルでの格闘が必要だと思います。
ちなみに私のPCでは映画鑑賞など気になりません。
しかし聴き始めは中々いいと思っていましたが、
純音楽鑑賞ではまだ長時間のリスニングに向かないレベルです。

2010/10/21 17:54　[12094003]

2点

こんばんは

肝心なことを書き忘れていました。
実際に聴き比べてどうだったか？

手持ちの機材で、PCオーディオとCDプレーヤーの比較を下記の組み合わせで行っていますので、主観ですが結果を報告しておきます。

１）PC（Win 7, home premium 64bit, インテルコアi5, メモリ4GB、音楽ソフトはデフォルトのWinMP使用）をサーバーとしてAVアンプ（AVC-3808）を有線LAN接続し付属のDLNA機能を使ってWAVを再生
２）PCからUSBメモリーに音楽データーを移したものを、AVアンプのUSB端子に刺してWAVを再生
３）デノンDCD-1650AE→同軸（ないしは光）デジタル出力→AVC-3808のデジタル入力にて再生
４）デノンDCD-1650AE→アナログRCA→AVC-3808のCD入力端子にて再生（AVアンプ側でAD変換〜デジタルDSP処理あり）
５）デノンDCD-1650AE→アナログRCA→AVC-3808のEXIT.IN入力端子にて再生（AVアンプ側でのAD変換〜加工なし）
６）デノンDCD-1650AE→アナログRCA→ピュア用プリアンプにて再生

いずれも、AVアンプはプリアウトを使用し、パワーアンプとスピーカーは固定しています。
また、電源の取り方やケーブルは普及クラスながら吟味しています。
（ただし、同軸デジタル線はビデオ用の黄色い普及品、USBメモリーは安物です・・・実験用）

主観的ランキングでは、好みの順に、
１）＞６）＞５）＞＞４）＞３）＞＞＞２）
でした。

２）USBメモリーは２GBの安物ですが、歪みっぽくて、とても聴けたものではありませんでした。
３）や４）は、AVアンプとSACD/CDプレーヤーの標準的な使い方ですが、いずれも・・・好みではなかったのです・・・これが、そもそものオーディオ沼の始まりでした・・・
５）以上で、ようやく聴ける音楽システムになります。

個人的には、１）＞６）というトコロがポイントで、DCD-1650AEのCD再生より、AVC-3808のDLNA機能を使用したWAV再生の方が好みだったので、ネットワークオーディオに注目しているのです。

「では、CD盤をダンボール箱に片付けられたのか？」というと、そうは上手くいきませんでした。
１）をも遥かに凌ぐ？CD再生音が存在しているからです。
これが、AVアンプやPCの高音質化をはかればどうにかなりそう・・・という差ではないんですね。

当家での最強のCD演奏家は、ソニーのBDプレーヤーBDP-S360のアナログRCA出力なのです・・・
（小生の耳と好みが特殊なだけかもしれませんが・・・）

2010/10/21 18:02　[12094032]

2点

BIOS画面

デジゴンさんの「USB出力設定にもWASAPIを使って高音質化しないと比較が等しいとはいえないと思っています。もちろんLilithでもOKです。」「ケーブルや電源、ピュアレベルの基盤やBOXを求める前にOSやソフトレベルでの格闘が必要だと思います。」に全面的に同感です。ソフトを完璧に設定することは、ＤＡＣとかケーブルよりも先に解決する必要があり、最低限のハードルです。

さて、家内丸氏のお言葉：「音質はマザボで決まる」「条件1) オンボードグラフィックであることはマストである」「条件2) 20ピン電源コネクタと4ピン電源コネクタの配置が近いと高音質の可能性が高い」を実践しました。

私のマザボは、ＭＳＩの
http://www.msi-computer.co.jp/product/mb
/915GMspeedster.html
ですが、20ピン電源コネクタと4ピン電源は隣り合わせであり、これは合格です。

しかし今までnvidiaのカードＶＧＡだったので、オンボードのに変えてみました。映像ケーブルをつなぎかえただけでは画面が出ないので、？？？と思っていると、人に聞くとバイオスから設定が必要とのこと。

写真のようにオンチップに■を入れました。−続く−

2010/10/21 20:43　[12094731]

0点

ローグラフィックスモード	こんな画面に・・・

立ち上げると、ubuntuがドライバを持たないのか、ローグラフィックス・モードで立ち上がり、右のような小さな画面に〜

しかし音質が良ければ救われると試聴☆

・・・・・・・・・・・・・あれっ、いままでと違う〜
弦のきめ細かさ、歪み感が皆無、しかも躍動した音！
クリーンさと、活き活き感が同居している・・・

今まで聞いていた「もつれた」うるさい音は何だったのか？　

これは今までnvidiaグラフィックスのときに比較して同等の感想を持ったDCD-SA500よりも、一段とハイレベルを行っていますよ。もしかしたら目標のDCD-1500SEを通り越したかも・・・

今日は良い変化を体験しました♪

やっぱり家内丸氏の言われるとおり、音質はマザボで決まる、オンボードＶＧＡは"must"である、のとおりでした。

しかし、linuxでつかえるＶＧＡドライバを探してこなければ。。。。

2010/10/21 20:55　[12094799]

0点

皆さん、こんばんは。

私のAmarra話からベクトルがあちこちに伸びてしまった感じがするので、
根本的な質問に皆さんのご意見を頂きair89765さんの意図したテーマに戻したいのですが如何でしょう？

・・・などど、前フリだけして何方の意見も聞かないまま質問に行っちゃいます（苦笑）

ハード・ディスク上にCD-DAからリッピングしたファイル、バイナリは一致しました。
ここからが質問ですが、なぜに読み取り精度が問題にされるのでしょうか？
PCをメディア・トランスポーターに見立てた場合、その差異を発生させる要因は何なのでしょう？

CD-DAの場合は皆さんご存知の様に読み取り精度が再生に支障をきたすことがあります。
音質においても何らかの影響があったとしても不思議ではない様に思えますが、
似た様な現象ははたして発生するのでしょうか？

以下は念のためにCD-DAの読み取り精度が問題にされる理由を挙げておきます。

1）メディア
※刻まれたデータ以前にメディアとしての性質に要因がある
・工業製品として許容される成型水準に大きな幅がありメディア1点1点に偏差と誤差がある
・ピットとランドから反射でセクターを読み取る際のエラーは当然との見地から補正機能が織込まれている
・セクター欠損やエラー補正が追従しない場合は0.1秒程度の読み飛ばしが発生する

2）ハード・ウエア
※主にCDPの動作から実はハードによって読み取り能力に差があることが理解できる
・エラーの発生しやすいキズだらけのディスク、読めるCDPと読めないCDPがある
・ピックアップ、サーボなどの不調や経年劣化などで音飛びや再生できないなど読み取り機能が低下する

2010/10/21 20:58　[12094818]

2点

他の方の書き込みを無視した形になりますが、ご容赦を・・・

というのも、オンボードＶＧＡ（ドライバなし）、８ビットカラー、８００ｘ６００で聴くＰＣ音楽が素晴らしいのです。いままでスピーカのまわりに何となく、くっついていた音が、完全にスピーカを離れて正確な音像を結ぶようになってますね。Ｓ／Ｎが上がったということでしょうか。

これならDCD-1650SEに肉薄しているかな、という良い音です。これで、うちのかないまるチューニングは尾張です（あとチューニングしたくても出来ないことばかり）。

画面は小さく貧弱になったけれど、良い音が得られました。
普通の画面を出すときと、音楽用に貧弱な画面を出すときで、立ち上げるときＢＩＯＳを触らなければならないのが面倒と言えば面倒ですが。

2010/10/21 22:52　[12095520]

0点

二羽のウサギさん　

＞個人的には、１）＞６）というトコロがポイントで、DCD-1650AEのCD再生より、
＞AVC-3808のDLNA機能を使用したWAV再生の方が好みだったので、
＞ネットワークオーディオに注目しているのです

なるほど、ここまでは「ほほぉ？」と思って注目して読んでいたのですが。。。

そんなに良いなら私もいずれ試してみようかなぁ〜、と。

ところが...

＞当家での最強のCD演奏家は、ソニーのBDプレーヤー
＞BDP-S360のアナログRCA出力なのです・・

というオチが最後来ちゃうと・・・その

ホントかよ、てなもんで(笑)

こう来ると、音質は非常に主観的なもので、
実際のところどうかは聞くまでわからんのかな、と思いましたよ。

まああの、好みってのは確実にあるんですよ、
グレードや、その音質が本当にいい音かどうかは別として。
私も当時は、DCD-1650AEとCD5300の音よりC-1VLが好みでしたよ、
おらそく音をもう少しスペック的な言い方で分析的に言うと、
DCD-1650AEの方が勝っていたと思いますが、好みとは違ったんですよ。

PS3の音もね....映画鑑賞ぐらいなら、問題なくイケルレベルかな。
ところが手持ちの音楽DVDと、CDのラインナップだと、
ちょっとこの浮遊感・くぐもり・低解像度はいまいちかなぁ、と。
20万クラスにはとっても思えないな....これの以前DVD鑑賞に使ってたのが、
その定価21万のDVD-3930でしたから、それとの落差がね。。。


自分の好きな音こそ２０万クラスだ、と信じたいのがきっと誰にもある人の心情なので、
最近は、解像度や分解能や分離度や情報絶対量・密度・定位具合とか、低〜高音の伸びとか、
音の硬い柔らかい、潤いがあるとか乾いてるとか、スピード感があるのかまったりか、
空間の構成はどうか、広がり・立体感・奥行きは？
そういう具合に、客観性のあるスペック的な音判断を、
機器を比べる時には自分好みを排除して、なるべくするようにしてます。
(そうは言っても、やっぱり好みは出てしまいますが)



そして何も聞こえなくなったさん

＞これならDCD-1650SEに肉薄しているかな、という良い音です。

ほほうそこまで言っちゃいますか、なかなかの強気ですね。

これも「ホントかなぁ？」と疑りまくりなんですが(笑)

私はプレーヤー派ですから、こういう意見には辛口でツッコミまくりますよ。

殆ど誰もが言う常套句と化してるんですよね、
「私のPCのサウンドカードは」「私のパソコンは」「私のシステムは」
『×０万クラスのCDプレーヤー並である』というかっこいい決め台詞を。
じゃあそのCDプレーヤーと比較して、何がどんなふうによかった？
そもそも本当に比較してみてる？
とツッコんでみると、むにゃむにゃ曖昧に言ってたり、
実はそうじっくり聞いてみてなくて、違いを答えられなかったりするのですよね。

今時８ビットカラー、８００ｘ６００ですか....
それでは私のPCの使い方では無理だな・・・いくら音が良くなろうと、
そこまでPCの機能性を犠牲に出来ないなぁ。

そのうち、音が出る以外何も出来ないPCになりそうですよ？(笑)

そもそもCDプレーヤーって、PCのような余計な機能を全部削って
音機能に特化することによって音質を高めているのですがね。

PCとは、利便性と多機能を求めた究極の答え、
即ちCDプレーヤーとは真逆の性質を持つものなのであるのに、
わざわざ機能を削っていこうとしたらそれ自体矛盾であり原始への回帰でしかない、
音の為に一つ削り、また一つ削りをやっていくうちに、
確実にディスクを入れ替えないだけのCDプレーヤーそれそのものに近づいていると思うのですが(笑)

良い音を求めれば機能が減り、機能を求めると音が悪くなる、
予め矛盾したことをしている訳なのだから、
音と機能のバランスと、自分自身が妥協できる点、それらが釣り合う
ところへときっと、行き着くのでしょうね。

2010/10/22 03:43　[12096542]

2点

などといちゃんもんをつけましたけど、そして何も聞こえなくなったさん
参考になる情報をありがとうございますです。


＞いままでスピーカのまわりに何となく、くっついていた音が、
＞完全にスピーカを離れて正確な音像を結ぶようになってますね。
＞Ｓ／Ｎが上がったということでしょうか。
＞・・・・・・・・・・・・・あれっ、いままでと違う〜
＞弦のきめ細かさ、歪み感が皆無、しかも躍動した音！
＞クリーンさと、活き活き感が同居している・・・

この感動、伝わって来ますよ、
逆にいかに今までが曇っていたかですね。

私はプレーヤー派ではありますが、
PCオーディオに拘って、努力で確実に音質を高めたことに
敬意を表したいと思います。

しかし本当にはたして肉薄したのかな(笑)
とはついつい言ってしまうことですが(笑)

2010/10/22 03:50　[12096553]

1点

redfoderaさん


＞PCをメディア・トランスポーターに見立てた場合、その差異を発生させる要因は何なのでしょう？


これってどうなんでしょうね？

そもそもプレーヤーでデータを取り出す過程と、
PCとでどう違うのか？

データは完全に一致、なのにハードディスクから読み取る時に、
DVD-3930との間で情報量の差を感じるのはなぜか？

データは完全に一致するのですよね？しかし何故音情報量が違う？
永遠の疑問です。



＞※主にCDPの動作から実はハードによって読み取り能力に差があることが理解できる

あともう一つ疑問が。
DVD-3930はディスクから多くの音情報量を引き出せるのですが、
何故か品質の悪いディスクを読み取る能力に劣る。
ちょっと書き込みの品質が悪いとすぐ読めない。

PCのドライブのが、遥かに品質の悪いメディアを読み取る能力が高い。
ところが、引き出せる音情報量は少ない、なぜ？

単にデータを読む『読み取り精度』と音データを正確に再生
させる為の『読み取り精度』は違うのか？です。

音の良いCDトランスポート＝読み性能が高い(読み取り可能なメディアが多い)
ではない、というのはなぜか、相当疑問です。



redfoderaさんは質問しているそうですが、
むしろそれは、皆が思ってて誰かに答えてもらいたい疑問だと思うんですが(笑)
(という訳で誰もまともに回答出来無さそうな予感)

相当専門的な知識が必要そうですが...価格.comにあまり
そういう回答者が居ないような。

2010/10/22 04:03　[12096567]

1点

おはようございます

◇air89765さん

鋭いツッコミをありがとうございます。
たいていは、スルーされてしまうネタなんですが、関心を持っていただいただけで、カキコミした甲斐がありました。

オーディオ機材を５〜10万円単位でランク付けされ、カカクが上がればランクが上がる、ランクが上がれば音質も上がる・・・という基本姿勢のようですね。

DCD-1650AEとBDP-S360を、ブラインドでガチンコ勝負させてみても面白いかもしれませんね。
しかし、誰もやらないでしょう。
なぜか？
普通の感覚ならば、DCD-1650AEの圧勝で比べるまでも無いと「思う」からです。

では、なぜ、そう「思う」のか？

値付けが高いからでしょうか？
それとも、作りが立派だからでしょか？

偏屈なワタクシの感覚では、1650AEが15万円するのなら、S360は軽く100万円超え、PS3など300万円くらいしてもおかしくないと思います。
デジタルデーターの処理能力、機能、総合的な性能が桁違いですからね。
ビジネスモデルが違うので、値付けが極端に違うだけだと「見て」います。

市場カカクというのは、数が出ない趣味の逸品は桁違いに高価になるんです。
オーディオ機器の値付けがまさにこれ。
特に、見栄え品質にこだわる箱代がベラボーに高い。
例えば1650AEなどは、ガレージメーカーが手がけて、初期ロット100台程度でつくったら、40万クラスでしょう・・・内訳は箱代30万超え・・・という世界だと思います。

S360を手にとって見ると、一見チャチですが、底の鉄板のプレスをみると・・・凄すぎる！
1650AEは、素材の違う平板を2−3枚重ねてガッチリねじ止めされていて、一見立派ですが、しかし、内容は単純です。これは、20世紀の技術といってよいでしょう。
一方、S360では、1枚板を複雑にプレスした底板を使っています。高度に計算しつくされた21世紀の技術と見ます。コンピューターで振動/強度の解析を行い、コスト計算まで含めて最適値を求めたような姿をしています。

とまあ、理屈は何とでもいえる訳ですが・・・（笑

ワタクシは、市場の価格に惑わされること無く、「これは！」と思える音に出会いたいひとなので、何でもわけ隔てなく試しに聴いてみて、ピンときたものをしばらく使い倒してみるようにしています。

ちなみに、S360の評価ですが、
「音色の鳴らしわけ」
「トランジェント特性（音の立ち上がりの速さ）」
については、CDの再生音としては、「異次元」だと思います。

air89765さんの提唱されている、
「解像度や解像度や分解能や分離度や情報絶対量・密度・定位具合とか、低〜高音の伸びとか、音の硬い柔らかい、潤いがあるとか乾いてるとか、スピード感があるのかまったりか、空間の構成はどうか、広がり・立体感・奥行きは？」

という項目については、「ソフト次第」だと思います。


◇そして何も聞こえなくなったさん

一点、とても気になっていることがあります。

「DCD-1500SEを目標に、DCD-1650SEに肉薄〜」などと書かれているのですが、
実際に、自宅でそれぞれの機材を使いこなして比較された上でのコメントなのか、
それとも、市場のカカクなどから音をイメージされてのことなのか？という疑問です。

カタログやカカク、ちょい聞きのイメージからくる漠然とした音との比較は、「危険」だと思いました。

すでに複数のプレーヤーを実際に試された上でのコメントであれば、スルーしてください。

2010/10/22 05:33　[12096623]

3点

■ビデオカードをなくして、８００×６００、８ビットにして音質アップの効果について補足すると、ＤＡＣの違いはありますが、いままで、

ビデオカードnvidia、TealTimeカーネルでは、ＤＡＣの違いを吸収して、DCD-SA500と同等だったのです。

オンボードのＶＧＡにして、いままでと同じようにＣＤを掛けながら、同じ音源をＰＣパソコンから流し、アンプのインプット側で即時切り替えた結果、確実にDCD-SA500を上回りました。「1650SEくらい」かどうかは推定にすぎませんが、DCD-SA500を上回ったことは事実です。

■もう一つ、８００×６００、８ビットをやると、音楽専用ＰＣになってしまうのですが、私は「nvidiaのカードを取り外した」なんて一言も言っていません。nvidiaのカードをさしたままで、
（ａ）「nvidiaのカード→ＤＶＩケーブル→画面」
（ｂ）「オンボードアナログ端子→アナログケーブル→画面」
と２つのルートを用意して、切り替えをＢＩＯＳ画面で行っているのです。

2010/10/22 06:49　[12096722]

1点

−続き−

つまり、ふだん1280x1024でフル画面のＰＣとして使い、音楽を聞くときだけＢＩＯＳを１箇所触って、ロースペックの画面にして「音楽専用ＰＣ」として使う、というやり方です。
これなら不便はないでしょう。

2010/10/22 06:54　[12096731]

0点

私のところでは、画面をロースペックにすると、チャンネルセパレーションが上がり、スピーカの存在が完全に消えることが確認できたのですが、皆さんの所はどうでしょうか？

Windows使いの皆さん、一度「セーフモード」でＰＣを立ち上げ、音質の比較をしてもらえませんか？

「セーフモード」はまさしくロースぺックのグラフィックになるモードなのです。試聴ポイントは、「スピーカからの音離れの向上」です。

2010/10/22 09:13　[12097020]

1点

air89765さん

すぐに思いつきそうな事柄って、案外、要因ではなさそうなんですよね。
ただ気になることって山ほどあっていくつかの要因が複合的に作用してる感じもします。

PCの場合に一番最初にイメージそうなものは動作中の各種ノイズです。
デジタル・データに対する干渉はほとんどないと思うんですが、
アナログ信号にはそれなりに影響するだろうと思います。

PCからモニターへ接続するケーブルを観察したことありますか？
100円の純利をだすのにはたして何本売る必要があるか想像もつかない代物です。
販売価格からしてコストは1銭単位で考える必要のあるパーツだと思います。
そんなものなのに、大概、ノイズ対策のフィライト・コアを抱かせてます。
磁石なんてたいしいた値段はしませんがコストを1銭でも削るなら使いたくないはず。
不要なら外したいものなはずなのにそれでも装着している理由は何か？
乗せてる信号がアナログだからでしょう。
一般的なサウンドカードのデジタルI/OにOpticalが多いのもおそらく同じ理由と思います。
業務用途になるとまずこのタイプは使わずFireWireにI2Sでやり取りします。
ちなみにS/PDIFのクロックもご存知の様にアナログ信号です。
デジタル信号にマージした形で同一導体上を伝搬させます。

処理能力は比べるまでもなく二羽のウサギさんのお話の通りでしょう。
CD-DAの読み取りからA/D変換なんてのは原始的なものかもしれません。
あくまで推測ですがマルチ・フォーマットなものは一度D/Dコンバートされてる気がします。
要は同じ物を右から左に送っているわけではないんじゃないか、
より上位の処理機構で動かすために吸い上げて置き換える動作をしてるのではないかと。
少なくともAmarraでは一度D/Dコンバートしてリサンプリングしていますし、
クロック・タイミングを叩いてリクロックしています。
リサンプリングで独自のディザリングしたりリクロックさせたりするので、
この時点で元ファイルとはバイナリの違うものになっている可能性大です。
もし当方の勝手な想像に近いことがPC、BD、PS3で発生しているなら、
デジタル・データといえど機器やソフトの違いで音質変化があっても不思議ではありませんよね。

2010/10/22 09:15　[12097025]

2点

皆さん、こんにちは

しばらく価格コムを覗けなかった間に、PCオーディオとCDPオーディオの音の比較論が
なかなか面白い展開になってきていますね。
それもオーディオ板のご常連の方ばかりのご登場・・私も参加させてください。

今年の6月に、ONKYOサウンドカードSE-90PCIをやめて、単体DACとしてONIXのDAC-25Aを導入し、
ようやくこの10月に気に入ったUSBケーブルを探し当て
(この間の経緯は、この家電のAVケーブル板に3回にわたってレポしていますのでご参照ください)、
現在、私好みの音への機器の再調整を行っているところです。

私にとって、PCオーディオはメインのクラシック音楽とは違うジャンルを、
サブとして少しでもいい音で楽しみたいという目的で導入しています。

現在の構成は、静音に注意を払った自作デスクトップで、WindowsXP/SP3、USB2.0対応、
プレイヤー・ソフトはFrieve Audio、これにドライバーとしてAsio4allを当ててUSBケーブルでデジタル出力しています。

2台の自作PCを写真画像・ビデォ編集とDAWソフトによるDTM音楽編集・音楽鑑賞に使い分けていますが、
両方とも一般のPCスペックでは、単にCPUやメモリーにかかる負荷が高いため動きが鈍くなるのと、
保存容量のため、と言う理由からだけです。従って、いずれも、それ専用ではありません。普通に何にでも使用できます。

余談ですが、特に音楽再生だけに特化させたPCが話題になっているようですが、
私からすればオーディオに特化したPCなど本末転倒もよいところで、
そのためにBIOS設定をいちいち変更するなど、とても納得できないし感心できない手法ですね。

そこまでしてWinをいじるのならredfoderaさんのようにMACにして「Amara」をつぎ込む方が・・・となりますし、
ちょっと基本設定をいじるだけで通常のミドルクラスのCDPと同等の音が出せれば、
それで十分じゃないかな、と思ったりもしますが・・・

話を元に戻させていただきますが、
上記のPCにTransparent PUSB 1というUSBケーブルを経由し
→ONIXのDAC-25A→RCAケーブル/自作Gotham・GAC-2111→プリメインATOLL・IN100se
→SPケーブル/NANOTEC・GS＃79→スピーカーPIEGA・TP3というラインナップです。
PCも含めて機器の電源ケーブルも私が納得している自作ケーブルを当てています。
音源は全てCDからリッピングしたWAVEです。

長くなりましたので次のレスに続きます。

2010/10/22 15:15　[12098176]

2点

続きです。

従って、この構成のPCオーディオシステムを使用して、音の出所のPC＋DACとCDPをAMPに接続し、
同じ曲を、片やWAVE(但しDACで192KHzにアップサンプリング再生)、片やCD-DAを聴き比べてみました。
インプットするピンジャックで音は違うとかの突っ込みはなしですよ。

比較するCDPは、メインシステムで使用しているAccuphaseのSACD/CD兼用機DP-78(定価698,000)と
リビングで癒し系の音楽を良質な音で聞くために買った、現在は家人専用になってしまっている Cambridge Audioの
最新CD専用機Azur650C(Open価格、実売8〜90,000程度)と
省スペースを主目的で購入したSACD/CD兼用機SONY SCD-X501(定価70,350)の3機種です。

また長くなるので試聴記は割愛して結論だけ。
AccuphaseDP-78との比較では、予想通り、何を聴いても、どの情報、要素を取り上げてもPCの完敗です。
ただ、古い録音の余りよろしくない盤では、一部のヴォーカルでPCの方が聴きやすい(耳あたりがよい)ものがありましたね。

次はCambridge AudioのAzur650Cとの比較です。
結論から書きますと、なかなか良い勝負でしたがPCの判定勝ちとしました。
高域がスッと伸びた清涼感、女性ヴォーカルの艶っぽさなどアコースティック音楽は甲乙つけ難し。
中低域の密度や迫力感でPCの辛勝です。
私のシステムではPCに軍配を上げましたが、システムや音楽ジャンルが変われば逆になるかもです。

最後はSONY SCD-X501との比較です。
これも結論から書きますと、幼児でも判る？PCのKO勝ち圧勝です。
たまたま3歳の孫娘が来ていましたので聴かせてみました。高域では、私がかすかにしか聴こえない帯域でも、
幼児の孫娘の方が当然よく聴こえますので、顔をしかめたり、また低域の振動にはビクッとしてビビったりで
その表情やしぐさを見ているだけで差が理解できました。

DAWソフトである「Singer Song Writer」を使って自分で作編曲しCD-Rに焼いた、
いわゆる打ち込み系音楽だけが互角で、あとは倍音の響き(DACによる192KHzアップサンプリング再生の影響が大きい)、
空気感、音場、定位ともPCの圧勝でした。

SONY SCD-X501を一応弁護しておきますと、
この機種はSACD再生に重きをおいていますね。結構いい音が出ます。
しかしCDの音はいただけません、3万前後のエントリークラス並みです。

以上から私の現在のPCオーディオシステムは10万円クラスの中級CDPと同等の音がする、といえると思います。
10万円クラスというのは、丁度ONIX/DAC-25A単体機と同価格です・・・皆さん、どう判断されますか？

2010/10/22 15:19　[12098189]

2点

Windows XPではWASAPI は使えません！。
ASIO4ALLになります。上記Windows XP基本設定は正しいです。
もしWindows XPにWASAPIプラグインファイルをフォルダに
組み込んでしまった方は削除してください。
マスタ音量スライダを動かすと音程スピードが変化する弊害がでる場合があります。
VistaであればOKです。
大変申し訳ありませんでした。

詳しく調べていくと高温質なPCオーディオ用に、
Windows 7マシンを新規に導入してハイエンドCDプレーヤーと
同等のパフォーマンスが得られるという確信が湧いてきました。
音声システムとしては基本的にはXPと7は同じだということです。
XPと7では固定小数点演算と浮動小数点演算の違いがあります。
(演算精度の向上)
またピュアオーディオよりもクロック同期の効果が大きそうだということです。
デバイス直結で高音質となるのもジッタの影響ということから分かります。
何よりもフォトショップのようにMAC用ソフトや機材の
Windows版が出回ってきてソフトが充実してきていることも理由です。

Windows 7ではNuendo 4はその価格に見合うだけの音質アップは微妙のようです。
やはりMACでクロック同期して使いたいです。
市販ソフトでは約10分の１の価格でASIO開発先のスタインバーグ製
CUBASE Essential 5(26400円)がよさそうです。
50万円相当の音を目指すとなるととりあえず
ASIO+クロックを目標にすることでしょうか。

2010/10/22 17:58　[12098687]

1点

こんばんは

◇redfoderaさん

＞あくまで推測ですがマルチ・フォーマットなものは一度D/Dコンバートされてる気がします。
＞要は同じ物を右から左に送っているわけではないんじゃないか、
＞より上位の処理機構で動かすために吸い上げて置き換える動作をしてるのではないかと。

同じ予測を立てています。
BDディスクの情報を処理してハイビジョン＆サラウンド音声に変換する技術があれば、CDの音声信号など片手間で再生できるはずなんですが・・・さて？

ただ、カラクリはどうであれ、“音が楽しく聴ければよい”というスタンスです。
1千万円級のハイエンド機財を並べた試聴会も何度も参加しましたが、「これ、欲しい！」から、「タダでもいらん。」まで・・・

やっぱり、市場カカクじゃ傾向をつかめないんですよね〜

◇yamaya60さん

はじめまして。
ジックリ取り組んでおられるようですね。

＞たまたま3歳の孫娘が来ていましたので聴かせてみました。高域では、私がかすかにしか聴こえない帯域でも、
＞幼児の孫娘の方が当然よく聴こえますので、顔をしかめたり、また低域の振動にはビクッとしてビビったりで
＞その表情やしぐさを見ているだけで差が理解できました。

先月、パソコン＆ヘッドホンの簡易テストですが、高域がどこまで聞こえるかをチェックしてみました。
結果、蚊の羽音のような小音量で8000Hzからはじめて、なんとか15,250Hzまで聴こえましたが、寄る年波には勝てず16000Hzになると全く聴こえない。気配すらわからない。
数年前まで17000Hzのモスキート音が聞こえていたのに、ちょっとショックでした。
10歳の小学生は18000Hzまで聴こえていましたが、20000Hzは全く聴こえず。
うちの親父は70歳代ですが、8000Hzも危なくて、同じ音楽を聴いても違って聴こえているのでしょうね。

普段聞いている音量
部屋のサイズとスピーカーからの距離
聴覚の性能として、聴こえる帯域の違い

こういったものを抜きにして、どの機材の音がいいとか悪いとか・・・
やっぱり、「自己満足」こそが求められる性能かな？なんて考えてしまいます。

2010/10/22 17:59　[12098694]

2点

スレ主から一つ根本的なツッコミです。

『PC VS CDプレーヤー』ではなく
『USB DAC・AVアンプ VS CDプレーヤー』

になっているケースにご注意あれ。

これだと『アンフェア』な要素がある恐れがございます。

単にプレーヤー内蔵DACとそれより優れたDACとの力差を示しただけに過ぎない、という可能性です。

両者の対決は出来れば『フェア』に判定したいと思うのです。

これは、使用DACが勝ったのか、ホントにPCの本体の音質が勝ったのか、区別出来ないという意味です。

『PCがCDプレーヤーの音質に勝った』と言う時、
『PCとプレーヤーそれぞれを同一のDACに同一のケーブルでデジタル入力した時の音質比較で勝った』
という意味で使うのが望ましいと思います。

これなら、完璧にPCはプレーヤーに勝利したと言えます。

後に詳しく書きますが、これに注意して比較した方がいいと思います。

アンフェアな要素の徹底排除、安易に答えを出さず限りなく公平な条件での比較、非常に重要なことだと思います。

もっとも、情報交換としてDACをも含めた音質比較が語られることは大変有益で、好ましく、大歓迎なのでありますが、ただ、もし優劣を断言する際には、その判定が本当に対等な条件でされたものであったかどうかということを、少しだけ意識した方がいいのではないかと思います。

2010/10/22 18:55　[12098901]

1点

スレ主さん、正確にジャッジしたい気持ちは分かりますが、ＡＶアンプのＤＡＣを共通に使うように努力しましたが、なぜかインプット・セレクタで切り替え出来ないのです。デジタルはオプト１つしか入らないのです。

それと、
ＣＤプレーヤから同軸でＡＶアンプ
ＣＤプレーヤからアナログでＡＶアンプ
を何年もまえから、何度も何度も何度も聞き比べていますが、音質の違いが分からないのです。だから、ＣＤプレーヤとＡＶアンプのＤＡＣは、同等の性能（メーカーも同じだし）だと割りきっています。

2010/10/22 19:44　[12099055]

0点

比較は、PCで聞いた直後、光ケーブルをプレーヤーに挿し変え、アンプ側はセレクタでの入力切り替えをしないままで、同じ音源を聞くように出来ますか。

ケーブルを完全統一し、ケーブル差と、デジタルアナログ差を一切消滅させる為です。
ついでですがアンプの入力端子差（は無視していいくらい小さいけど）も消す効用もあります。

電源ですが、片方だけ壁コンで片方だけタップとかにならないように電源条件を統一します、これは意外に差が出ます。
ただ統一してもPCと一緒に挿した機器へは、普通より歪み感が多くなる特性があり不利です。

比較の際、プレーヤー使用時はPCの電源を落とし、PCは電源プラグから抜きます。片方タップで片方壁コンとかにならないように、PCを抜いた差し込み口にプレーヤーのプラグを挿すことで聞きます。これで電源での差を完全に消します。

アナログとデジタルの比較の時は、アナログケーブルは1M以内にします。長いとアナログ不利になります。

ケーブルのグレードが低い同士はデジタル有利、上げるとアナログ有利になる傾向が少しあります。アナログデジタル差をかき消す努力です。

ケーブル類・機器同士はなるべく交差したり、極端に接近しないようにします。
ノイズ影響防止です。

これでもなおPCのが優れているという結果が出た時、PCの完全勝利を宣言していいと思います。

かなり難しい注文でしたでしょうか…？

2010/10/22 21:39　[12099613]

1点

難しければ、挿し変え以外は捨ててもいいと思います、ただ挿し変え（デジタル同士・同一ケーブルによる比較）は大事だと思います。

PCチューニングで出て来る差もデリケートな差だと思います、だからこそ大体ではまずくて、デリケートな差を捉える為にもデリケートに条件を整えないと、ホントのところがわからなくて、だいたいとか曖昧になってしまいます。

2010/10/22 21:51　[12099690]

1点

ＣＤＰ；右から２つめが光

air89765さん、皆さん、比較やりました。

電源条件は同じメーカーのノイズゼロトランスで統一。
グラフィックスはオンボードのローグラフィックスVGAを使用。
（Ａ）光ケーブルをusb-DACに差し込む。
（Ｂ）光ケーブルを写真のようにＣＤＰに差し込む。
比較はデノンの1984年録音のオーケストラのＣＤ

違いは、私の耳には微妙どころか明らかでした。一口で言えば、Ａは上品なハイエンドの音に近い、Ｂは元気のあるミドルエンドの音。

Ａ：柔らかい音が広がり、歪み感少ない。アナログぽい、誇張のない自然な音色。音場が広い

Ｂ：弦楽器などやや「芯」を感じる、音場は相対的に狭い、力のある音。チャンネルセパレーションが悪いので、それがパワフルな音を作っているが、長く聞くと疲れる。

私の好みはＡ（ハイエンド）ですが、二羽のうさぎさんあたりはＢが好みかも知れません。

以上の感想は、ＣＤＰからＡＶアンプへアナログ接続したときと同じです。

グラフィックスとしてハイスペックＶＧＡカードを使用したときは、Ａ＝＜Ｂになると思います。これは今日は未確認ですが

ＣＤＰのＤＡＣと、ＡＶアンプのＤＡＣは同等、ということも改めて確認できました。

2010/10/22 22:40　[12099954]

0点

＞そして何も聞こえなくなったさん

わざわざお付き合いいただきありがとうございます、お疲れ様です。

わかりました、そして何も聞こえなくなったさんのPCはプレーヤーを超えたことを完全に認めます。

つまりうちのPCの２グレードぐらい上の音ですか、なかなかやりますね。

特に、音場広く、歪み感の無い、アナログっぽい柔らかさや自然さを出して来るとのくだりが、実にPCらしからぬ高音質です。

いや、見事です。

因みに写真の光ケーブルはもしやテクニカのファインでありませんか？それほどの環境なら七千円ぐらいのケーブルを奢っても効きそうですね。

実を白状すると、単体CDプレーヤーの音として私自身が本当に満足出来るのはDCD-1650SE以上が必要でして、1500クラスはアナログデジタル共に出音は少しだけ安っぽいと思っていたりします。

けして悪くはないけど、あと少し足りないみたいな。

さてさてPCは、1650クラスを超えられるか…ですが、二羽のウサギさんのとこでは既に超えてるみたいです、そのさらに上がレコーダー、らしいですから。

まして、yamayaさん家のような60万とかのプレーヤーに肉薄することははたして可能なのだろうか（笑）

実は他の方の投稿にもツッコミたいとこ満載ですが、とりあえずはそして何も聞こえなくなったさん、お疲れ様でした。

やはり少し条件厳しかったかな？
もう少しユルくていいかな…

2010/10/23 03:51　[12100972]

1点

air89765さん、皆さん、わずかの期間で所期の性能が出たので、ＰＣオーディオはこれ以上突っ込むのは当分止めます。将来は是非IEEE1394(fire wire)で信号を引き出したいですね。将来と言っても、「すぐ先」かも知れませんが(笑)。

わずかの経験ですが、手持ちのＰＣで音質向上のコツは次の３つと見ました。

１．ＯＳのレイテンシーを下げるような工夫をする。
２．アイソレーション・トランスなどから綺麗な電源を供給する。
３．ＣＰＵのグラフィックスへの負担をさげるように、できるだけロー・グラフィックスにする。

これで十分な音質が出ています。これ以上は、ＵＳＢケーブル、電源ケーブルの交換など、コストがかかる割には効果の小さいことばかりでしょう。またはオンキヨーやリンなどの高価なメーカー品の購入　→泥沼化

私はこれでリッピングをすすめ、目的を達成することにします。

air89765さん、またよろしくお願いします。ありがとうございました。

＃それにしても"fire wire"という言葉が気になるなあ〜　Redfoderaさん、IEEE1394のＤＤＣ，ＤＡＣは何という製品がよいか、教えてください。

2010/10/23 06:52　[12101194]

1点

おはようございます

◇air89765さん

機材の性能比べがお好きなようですね。
DACの性能次第で・・・という論調ですが、そういうスレッドなのでしょうか？

ワタクシは、あくまで、「方式」による音の違いを知りたいと思っています。
それぞれの「方式」で、ベストの音を追求した状態で比較したいですね。
同じケーブル、長さも制限では、「方式」の違いを生かせない可能性があると考えます。

そういう「視点」で比べると、セレクターを切り替えて瞬時に比べる・・・必要などありません。
音を出した瞬間にわかる（トランジェント特性など）場合もあれば、数日間いろんな音源を聴いていれば、おのずと答えが見えてくる場合もあります。
瞬時に聞き比べなければわからないような差なら、「差はほとんどない」でいいんじゃぁないでしょうか？

ところで、

１）PC(Win）をトランスポートとして同軸、光、USBでデジタルデーターを送る場合は、信号にクロックが乗っている（通信は一方通行）
２）PC（Mac）をトランスポートとしてFireWireで送る場合は、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）
３）PC（Win＆Macないしは汎用NAS）をサーバーとしてLANで送る場合、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）
と理解していたのですが、違うのでしょうか？

２）３）は、受信側に「データーバッファー」があって、ここからデーターを吸い出すときに自前のクロックで時計を刻むので、１）に比べて「ジッターが少ない」はず、と読んでいました。

AVアンプのDAC　対　単体DAC　対　PC内DAC　の性能（グレード？）云々〜ではなく、
DACに如何にジッターの少ないデジタル信号を入れるか？という「視点」から、それぞれの「方式」の違いを検討したいですね。

このあたりは、redfoderaさんに詳しい解説をお願いしたいところですが・・・（笑

それと、BDP-S360はBDレコーダーではないですよ。BDプレーヤーです。誤解なきよう・・・

2010/10/23 06:52　[12101195]

1点

二羽のウサギさん

なるほどDACにいかにジッターの少ない信号を入れるか、ですか。

二羽のウサギさんの指摘で、実際の音比べを通じて疑問に思うことがスッキリした感じがしました。

このあたり、二羽のウサギさんの最初の音質比較の内容と整合しますね。

2）3）あたりはPCの音質アップ…のポイントとなりますでしょうか。

現状1）がメインに利用されている方法だと思うので、こういう情報はかなり気になります。

双方向通信自体にも音質的メリットはありますか？

前記は機器比べ云々というより、PCオーディオの音質対策の成果…がどれだけ出たかをきちんと見たかったのです、その結果PCはどれだけプレーヤー音質に拮抗出来て、高純度の信号をDACに送れているか（なんて言い方で合ってるかわかりませんが…）ですよね。

その低ジッター信号をDACに送るので、PCとプレーヤーどちらが有利か、です。

機器比べがお好きっていうか…スレのタイトルはそもそも最初からそういうテーマなんですけどね（笑）

ただ、書き込みを拝見するとそれぞれに色々な観点とか気になるところは違って、思い思いに投稿されていたようなので、そういう流れもいいかな…と思いまして。ただ思いつつも『PC VS プレーヤー』という当初のテーマにて少しツッコミしてみた次第ですが、これはあくまでスレ主が勝手にこだわる部分なので、別にそれにとらわれずとも色々な意見や投稿があって良いのかなぁ、と思います。

どの方の意見も大変参考になります、ありがとうございます。

2010/10/23 17:31　[12103200]

1点

皆さん、こんばんは。

そして何も聞こえなくなったさん

＞IEEE1394のDDC，DACは何という製品がよいか、教えてください。

マルチ・チャンネルの録音機材として出回っているものがほとんどで、
廉価なものだとDTMで使用するような製品になってしまいますね。
8ch/16ch以上のフォーン入力＋ADCがくっついても必要ないのではありませんか？
リーズナブルで評判が良いのはRMEですね。

http://www.synthax.jp/news.html

オーディオへの編入ということなら文句なしにWeiss Engineeringですね。
先頃リリースされたのBeatlesのリマスタリングでABBEY RORD studioが機材選定の折り、
ここのADC/DDC/DACを採用したことで一気に評価が高まったブランドです。
もともとGOLDMUNDでSTELLAVOX名義の製品をプロデュースしたエンジニアが独立し、
Weiss Engineeringとしてかれこれ10年近く前から製品を出してました。
先日、会社の方にDACを導入した折りにご紹介しましたがとんでもない代物です。
私も先々購入したいなと思い機材の整理で費用捻出＆積立預金を画策してます。
http://www.weiss.ch/core.html

一頃はアクシスが代理を務めてましたがYSTという代理店が扱いはじめました。
DACの他、DDCも単体でline upされています。

http://www.yst.jp/audio/weiss.html

二羽のウサギさん　

＞このあたりは、redfoderaさんに詳しい解説をお願いしたいところですが

こんな難しいこと開発エンジニアでもない当方には無理ですよ。
また横やりが入って凹まされます(^^ゞ

ただ誤解があるようなのでそこだけお教えしますと２）は送り出し側もクロック信号はアサインしてます。
I2Sはクロック信号をマージしていないだけで精度は双方のクロックの精度に準拠しますし、
S/PDIFと違ってワードシンク用のBNCコネクトを使わずI2Sのコネクトだけで兼用できます。
タイム（ワード）・シンクに関してはS/PDIFと異なり双方向なはずです。
よりサンプリング・レートの偏差が少ない方でLOCKする仕組みだったと記憶してます。
そうでないと双方ともリクロック回路で制御する意味がなくなっちゃいますから。
スタジオではMACにも外部のマスター・クロックを送りますし他の機材も同様です。
タイムコードは連携する全ての機器に共通であることが重要なので、
業務上はMACとfire wireで繋がれている機器を特別視することはありません。
ジッターによる音質なにがしの問題ではなく連携機器の同期を確保することが上位の優先事項になります。
DAWがProToolsの場合は24bit96kHzダブル・スピードのハード・ウエア・チェック信号でエラー検知できます。

３）はI2Sで送られているなら２）と同じですが基本的にS/PDIFと同じなのではありませんか？
NorthStarDesignのCDT/DAC間はLANケーブルでI2S通信していますが、
例えばLINNのDSやPS.AUDIOのストレージ・プレイヤーなどはどういう仕組みかわかりません。

ん？
ひょっとして説明ってこういうことでよろしいのかな？

2010/10/23 19:31　[12103730]

3点

こんばんは

redfoderaさん、秘伝の情報をありがとうございます。
漠然とですが、全体像が見えてきました。

おかげさまで、一般のユーザーがPC内にとりためた音楽を楽しむのであれば、PC自体に手を入れて高音質を目指す「方式」は、遠回り＆金がかかるとの結論に達しました（今のところ）。

ネットワーク・オーディオについて、分かりやすい説明を見つけたので紹介します。
http://www.spatiality.jp/pcaudio-researc
h/pcaudio-basis/network-audio

PC側に音質改善策を施す必要が無い点について、言及があります。
「ネットワークオーディオはネットワークの知識とPCの知識が要求されるとはいえ，PCの音をどうやって良くしていけば良いのかという悩みがないという意味で敷居が低いといえるでしょう。」

肝心のジッターについては、疑問が解消されるコメントです。
「オーディオファンの間で注目されたのはむしろこちらのほうでしょう。LANのデータ転送はデジタルオーディオで使われる伝送方式と異なり，クロック成分と 関係なくデータをやりとりします。また，仮にデータにロスがあれば再送する仕組みがありますから，コンセプト的にはトランスポートによるクロックジッター の影響は無いということになります。
実際，海外のオーディオ雑誌によれば，ネットワークオーディオプレーヤーは一般に低ジッターであるという測定結果が出ています。」

というわけで、本日、外付けのUSB-HDD 1TBを\8,000で購入してきました。
手持ちの音源を全てここに入れて、当面はAVアンプのDLNA機能を使ったネットオーディオを堪能しようと決心して、Dドライブからおよそ150GB分の音楽データーを約1時間かけて移しました。

PCには全く手を入れず、デフォルトのまま。
USB＆LANケーブルは付属品です。

PCを通常通り使って、デジカメ写真の整理、ハイビジョンの壁紙の導入、複雑なスクリーンセーバー起動などなど、更にリッピングしながら音を出しても、インターネットをやりながら音を出しても、再生音には変化が無いことを確認できました。

音楽データーのリッピング先を、PC内のDドライブと外付けUSB-HDDで比較してみましたが、音質に変わりはありませんでした。
外付けUSB-HDDの欠点？としては、唯一、音楽ソフト立ち上げと、リッピングに時間がかかりますが（5〜10秒まち）、再生に関しては、当方の環境では変化なし。
（マルチタスクが得意と言われているインテルコアi5のおかげでしょうか？）

という具合で、一段落＆一件落着しました（嬉

「ネットワーク・プレーヤー」・・・PCの有効利用法として、なかなか良いですね。

2010/10/23 20:41　[12104045]

3点

Redfoderaさん、firewireの製品の紹介ありがとうございました。

ところで根本的な質問ですが、教えてください。私はUSBケーブルを交換して「わずかな差異」を楽しむという、重箱の隅をつつくようなことは性に合わないのでしませんが、fireWireとＵＳＢでは伝送フォーマットとしての能力の違いがありすぎると思います。firewireのほうが圧倒的に上ですね。しかし、44.1kHzのＣＤ信号伝送では、この違いは出てくるんでしょうか？　つまり一般愛好家にとってFireWireのメリットは何でしょうか？

2010/10/23 22:35　[12104706]

1点

そして何も聞こえなくなったさん

FireWireで接続するということは受ける側が信号をストレージすることが前提になっていまして、
サンプリングレートが大きくなって、先々、24bitのリニアな信号でも対応できる下地が用意されています。
RMEの廉価なものでも30MB程度のフラッシュ・メモリがバッファ・リングしていますし、
DAC202には1GBのメモリーが2機収まっていて大きなものへも換装可能です。
CD-DAの常に全てリアルタイムで処理を行わなければいけない危うい部分がなくなりますし、
再生ボタンを押した瞬間にデータの多くが読み込みと補正について処理を終えているがゆえに
ジッターに関して気にする必要もケーブルなにがしで悩む必要もなさそうというのはメリットと思います。

USBの場合は機種によって24bit96KHzと192kHzに対応できるものがばらつく点から想像するに、
トラフィックという面ではCD-DA同様にリアルタイムの動作になるのでしょう。
つまりは現状のCDトランスポートとDACの接続形態が置き換わっただけではないでしょうか。
また個人的にUSBを歓迎できないのは電源を一緒に供給することです。
MACの場合はUSBで動作させる定格の電源が確保できないと判断した際はダイアログが表示されますが、
WIN系は電源が不足していても強引に動作させようとしちゃうみたいですね。
USB-DACで電源を外部から取れない機種も多く発売されていますがちゃんと動いているのか疑問に感じます。
オーディオにおける電源の大切さを深く理解さているそして何も聞こえなくなったさんですから、
あの細いケーブルに信号と一緒に電源が相乗りしていることに対してどうお感じになるか、ですね。

2010/10/24 08:09　[12106342]

2点

Redfoderaさん、説得力のある説明ですね。

ＵＳＢでよいかな、と思っていたのですが、FireWireだと余裕があるんですね。

ＵＳＢ＝サラサラと流れる小川（雨が降るとすぐに増水）
FireWire＝中級河川（途中でダムがある）、水源地（電源）もしっかり

という感じですか・・・　Ubuntu_Linuxが認識した実績のあるインターフェイスを調べて見ると、エディロールのFA-101とFA-66（みなプロ用）、これが安全みたいです。藤本健のDigital_Audio_Laboratory:
http://av.watch.impress.co.jp/docs/serie
s/dal/20090608_280622.html

Ｌｉｎｕｘの場合、フリーウェアの世界だから、実績でいかないといけないのが辛い所です。

いまのusb-DACは、NotePCのある一階に持っていって、新しく買うときはFireWire-DACにしますね。

2010/10/24 08:47　[12106434]

1点

みなさま、こんにちは。

一般論ですが、

＞そもそもプレーヤーでデータを取り出す過程と、PCとでどう違うのか？

データCDをPCで読み取る時には、強力なエラー訂正とそれでも訂正できなかった時には、リトライが行われますが、CDプレーヤーでは、軽度のエラー訂正が行われ、訂正できなかった時には、リトライは行わず、データ補間が行われます。
但しほとんどキズの無い、普通の音楽CDでは、訂正できないことはまずなく、したがってデータは完全一致となります。

＞データは完全に一致、なのにハードディスクから読み取る時に、DVD-3930との間で情報量の差を感じるのはなぜか？

これはクロックジッターの差であるとされています。しかし一部の方は、CDで生起するクロックジッターによる音の差は人間の検知限界以下なので、違うと感じるのは気のせいか別の原因だと、断言されている方もネット上にはおられます。
もちろん私は、この一部のオーディオの非科学的見解に与するものではありません。


＞１）PC(Win）をトランスポートとして同軸、光、USBでデジタルデーターを送る場合は、信号にクロックが乗っている（通信は一方通行）

フェーズテックやエアーの製品のように、PCとUSB-DAC間をアシンクロナスモードで転送すれば、PCからのクロックは使われません。

＞２）PC（Mac）をトランスポートとしてFireWireで送る場合は、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）

i.LINKでフロー制御を行っていない場合は、伝送路上のクロックが使われる片方向通信となります。
かないまるさんの下記を参照ください。
http://kanaimaru.com/da7000es/d110.htm

＞３）PC（Win＆Macないしは汎用NAS）をサーバーとしてLANで送る場合、クロックなしで送られ、受信側でクロックを乗せる（通信は双方向）

これは正しいのだと私は思います。でもそうするとLANケーブルによる音の違いは無いはずですが、LANケーブルで音が違うという方がおられます。これは、シールドの不完全なLANケーブルがノイズを拾い、DACのクロックに影響を与えている可能性があるのではと思います。

2010/10/24 17:00　[12108379]

3点

みなさんこんにちは。

Firewireの基本 ↓
ttp://www.macdtv.com/GuideToDTV/foundati
on/01-02-b2-FireWire.html
http://support.apple.com/kb/HT1151?viewl
ocale=ja_JP&locale=ja_JP

FireWire規格を標準化したものがi.LINKやIEEE 1394です。
私使用のEsoteric UZ‐1はi.LINK(6pin−6pin)で
SONY TA‐DR1aとを接続しています。
もちろん同軸SPDIFや光TOS-LinkでもOKですし、
音質は同軸SPDIFがこの中ではベストだと考えられます。

しかしEsoteric UZ‐1内部構造は同軸SPDIFや光TOS-Linkと
i.LINKとは出力インターフェースがちがいます。
『H.A.T.S. 機能を使うことにより、i.LINKから入力されたデ
ジタルオーディオ信号を一時的にバッファに蓄え、信号に合
わせたクロックでタイミングよくデコードできるので、転送
時に生じるジッタを低減できます・SONY取説より』
スイッチひとつでH.A.T.S.機能無しで使えますが、
H.A.T.S.機能無しではオーディオ専用にラインの同軸SPDIFのほうがいいと思います。
(あまり変わりませんが…)
バッファに蓄え、取り出し時に直近にてリクロックすることで、
クロックが同じでもジッタを低減できます。
しかしあくまでもジッタはこの時のクロック精度に依存することになります。
メモリー型だから音がいいとは限らないというのもこの事です。

yamaya60さんのおっしゃるように、
＞AccuphaseDP-78との比較では、予想通り、何を聴いても、どの情報、
＞要素を取り上げてもPCの完敗です。
私は2005年のA＆A誌で取り上げられていた
アンテロープOCX+アトミッククロックをAZ-1に同期させると、
とても50万円のプレーヤーとは思えない次元の高い身震いするような音がするという
記事を鵜呑みにしてアンテロープOCXを導入しました。
所有UZ-1は定価こそ60万円のプレーヤーですがAZ-1とほぼ同等の性能です。
情報量の多さは質感(楽器の重量まで表現…とか、空気感を表現という)
に現れますが、AccuphaseDP-78圧勝がよく分かります。

Windows PCの音そのものは良くて10万円クラスというのは
多くの専門誌からもうかがえます。
PCオーディオファン春誌上で高名な評論家の試聴では、
外部クロック同期で一気に10万円クラスが40万円クラスになります。
その他の機材は同じものなので大いにクロックの効果が感じられます。
もちろんWindows 7+ ASIO+フリーソフトです。
クロック同期といってもこの時はフェーズテックHD-7A(DAC)単体クロック出力です。

またインフラノイズCRV−555は85000円と安価ですが、
セシウム・クロックの電波時計の電波をキャッチして超高精度を出す
オシレータのようなものもあります。
所有の10ミリ厚のアルミBOXに入れたアトミック／10Mクロックは
2万円くらいの自作品です。
10万円以内程のワード入力のついたDACが出るようですし、
そうであれば自作せずとも10万円以内出でアトミッククロックオシレータも可能です。
裸中古ルビジウムでも10M入力のあるDACに同期させることもできます。

2010/10/24 17:55　[12108603]

2点

先日、気になったけとツッコまなかったところを。。。
そう重要な内容でも無いので他の方はスルーしてご自由にお続けください。

またツッコまれご当人の方も、興味無ければスルーしてくださって結構です。。。


二羽のウサギさんの投稿への突っ込みです。


＞オーディオ機材を５〜10万円単位でランク付けされ、
＞カカクが上がればランクが上がる、ランクが上がれば音質も上がる・・・
＞という基本姿勢のようですね。

これはあくまで耳判断になります、高くても悪ければこき下ろすし、
安くても良ければ褒めます。ただ、数機種を除いては１０万以下の
安物ばかりですが数年間で２５種類程のプレーヤーを自宅で試した
経験から、音質変化と価格に一定の法則があったからです。

価格的に確実に良さを感じたからでしょうか、
基準は価格ではなくあくまで耳で、その耳判断と価格の加減は
一致していた、それだけのことです。


＞1650AEが15万円するのなら、S360は軽く100万円超え、
＞PS3など300万円くらいしてもおかしくないと思います。

そうでしたか、ただこれを耳基準で行くと、
素の状態のPS3へのそれは画質音質共に
とんでもない過大評価だと強く感じます。

PS3が価格より優れているのは画質だけだと感じます。
それとて、300万どころかたかだか定価２１万のDENON
DVD-3930より優れてはいないのです。
たかが３万程度で、定価１２万のDVD-2930やDVD-S2700の画質を
PS3の画質は凌いでいることを確認済みで、この点に関しては絶賛できます。

デジタルデーターの処理能力、機能、総合的な性能が桁違いで
理屈がいくら勝っていたとしても、
実用的な部分での画質音質という要素に反映されなければそれは
AV機器として価値を感じません。

ですから数値化したら、画質はDVDプレーヤーとしてのPS3は
定価１７〜１８万程度というところです。

音質に関しては、素の状態のPS3のCD音質は定価４万のCDプレーヤーレベルです。
１０万以下の価格帯は２０台近い数の充分な使用経験があるので確かです。
それが300万もしたら誰一人としてPS3は買わないでしょうね。

20万クラスの音質があるとのことですが、その20万クラスである
DENON DVD-3930の音質と比較すると、PS3は４ランク程度も音質が劇的に下がった印象です。

それは解像度・分解能・情報量・情報深度・音密度・縦横奥の空間表現・定位の良さ・分離感
超高域の伸び、等多くの要素においてPS3は20万クラスのDVD-3930に圧倒的に劣っています。

ヘッドホンでの視聴でありますから、スピーカーとは音印象はまったく変わりますが。。。

素の状態のPS3の音は、不安定に高く来ます。高音〜超高音の自然な繋がり一体感
がなく、下と上が分離したような変な音になっています。浮遊感、特に『チッ』とか
『キッ』という感じの音の『ッ』部分、スペアナでチェックすると超高域成分に
当たる部分の聴こえ方が変で、終始不自然に来ます。叩き音のような音の残響部分
で目立ちます。それにあるべき躍動感・弾み感が無くなっています。
これは悪い傾向で、携帯電話やゲーム機やDAPでの再生でありがちな傾向です。

解像度、定位が悪くボーカルが前方低くへ定位して来ません。
演奏者・楽器・声の輪郭境界線描写・位置感覚が悪く、
音空間が混濁し、見通しが悪くなっています。
ラピュタ城のように浮遊して大地との繋がりを断ち不安定な音です。

ヘッドホンの音イメージとして、頭頂から眉間あたりに浮遊感をもって来ます。
音空間は薄く、平たく、浅いです。そして今まで聴こえていた音が聴こえません。

これがPS3のチューニングでどうにかなるレベルなのか、いささか疑問であります。
素がもう少しハイレベルなら、それも有り得ると思えるのですが、
高音質というにはあまりのクオリティです。

使用機器：PS3光→DA53N→P-1u→AH-D7000・K701


私の現PCとの比較でも、PCの方が低く来て浮遊感はマシです。

DVD-3930の方は、音は低く近くへ安定して来ます。
高域〜超高域は自然に繋がり不自然感がありません。
『ッッ』とか『ィィ』の響きが躍動感と弾み感を持って最後まで伸び切ります。
低〜超高音の繋がりが極めて自然に来ます。
高解像度・分解能で、今までの音の飛び石の間にたくさんの粒子が浮かび上がります。
位置関係・感覚・輪郭・境界が非常に確かで明らかです。
音空間・音色が分離し、分担が感じられ、混じり合うことなく見通しが晴れ晴れしています。
ボーカルが中央前方低く口元あたりに綺麗に定位、左右広くに伴奏が定位し展開します。
中央・左・右と一つのステージが出来上がり、抽象的だった空間の関係性が具体化します。

音イメージは口元低くから場合によって首あたりまで迫るように来て、
それが頭頂まで広がります、
浮遊した頭頂のみ鳴りと頭内定位から解放されて立体的に鳴らして来ます。
厚く、重く、広く来ます。
浮遊感無く、大地にしっかりと根付いて安定して音が迫って来ます。

これだけの音を鳴らしてくれればオーディオとして大満足です。
この二つが、同レベルとは到底言えません。

これだけの違いを２０万クラスと同等だと容易く言ってしまうのは、
危険である可能性があるとすら思います。

これは「ソフト次第」ではなく、本来低く安定して来るはずの音源が、
高く不安定に来る音になってしまうということで、ハード的な問題だと思います。

2010/10/25 02:18　[12111296]

1点

air89765さん　はじめまして

本日、散歩のついでに二羽のウサギ邸へ寄って
貴重な体験をさせて頂きましたのでレポートします。

ちなみに、ワタクシの紹介ですが、「自称ｃｄプレーヤーフェチ」です
1982年に世界最初のCDP　DAD-1000を皮切りに42機種、のべ70台を購入して使いました。

さて、二羽のウサギ邸の音はどうだったか？
ちなみにパワーアンプはN-MODE X-PM1,SPはチャリオ（イタリア製？）での試聴です。

＞１）PCをサーバーとしてAVアンプ（AVC-3808）を
＞有線LAN接続し付属のDLNA機能を使ってWAVを再生

この音はＣＤＰでは絶対に出ない「正確な音」がしていました。
「解像度・分解能・情報量・情報深度・音密度
縦横奥の空間表現・定位の良さ・分離感、超高域の伸び」
以上９項目に加えて、分厚い低域に支えられた見事なピラミッドバランスがあり、文句のなしの音。スピーカーも完全に消えてました。


＞１）をも遥かに凌ぐ？CD再生音が存在しているからです。
＞ソニーのBDプレーヤーBDP-S360
＞のアナログRCA出力

こちらの音は、「衝撃の音です」鳴った瞬間に分析試聴モードが頭から飛んで上記９項目を分析させてはくれません。演奏家が表現したい、伝えたい情熱がビシビシと心の扉を叩いてきます。実際、数枚のＣＤで鼻にツーンと込み上げるものがあって、あやうく涙が出そうになりました。上記９項目については、「どうでもいい」って感じで、そういう意味で、「ソフトに記録されていれば、そのまま出して来る」という二羽のウサギさんの例えは頷けます。

ＰＣとBDP-S360の違いは「目標の差」でした
分解能や定位やレンジでは涙は出ない。まあ、そういうことです

論より証拠、「本当か？」と思ったら先ず聴いてみることですね。

2010/10/25 03:39　[12111382]

1点

こんばんは

どうやら、お呼びではないスレッドに、勘違いして参加してしまっていたようです。

冒頭に、こうありますね。
＞PCまたはCDプレーヤーからデジタルで出し、
＞→CEC DA53N→AH-D7000に統一。

どうも、話がかみ合わないと思っていたら、
＞ヘッドホンでの視聴でありますから、スピーカーとは音印象はまったく変わりますが。。。

というわけで、ヘッドホンでの使いこなしスレッドだと知っていたら、読みもせず、参加もしなかったです。
部屋のサイズ云々・・・関係なかったですね。

お恥ずかしい限りです。
場違いなコメントの数々、失礼いたしました（笑



PS3ネタについて少々。

私見では、PS3はコンピューターなので、「PS3を使ったオーディオ＆ビジュアルは、PCオーディオ＆ビジュアルそのもの」だと思っています。
つまり、如何に使いこなすかが重要だということです。
3万円のパソコンを買ってきて、光端子から音声信号を取り出して、「音が悪い」・・・というスタンスではありません。

＞使用機器：PS3光→DA53N→P-1u→AH-D7000・K701

これでは、PS3の実力を試したことにはならないと思います。
せめて、HDMI端子からデジタル信号を引き出してあげてください。

＞素の状態のPS3へのそれは画質音質共に
＞とんでもない過大評価だと強く感じます。

しつこいようですが、素の状態ではなく、ポテンシャルのハナシです。

＞これがPS3のチューニングでどうにかなるレベルなのか、いささか疑問であります。

かないまる氏のチューニングを参考に、せめて、アイソレーショントランスくらいは噛ましてみてください。
また、音声のデジタル出力はHDMIから、画像はD端子からと、音と映像の信号を分けてから、音の評価をしてみてください。
http://kanaimaru.com/PS3/0f.htm

冒頭の緒言から、一部ご紹介。
「これからご紹介する補強は、あくまで外からのもので、内部は一切手を入れていません。今後も電気的な部分はいじるつもりは全くありません。中はきわめて高性能で、シュミレーションや数々の検討の結果パターン設計された「コンピュータ」そのものですので、触るべきではありません。

これからご紹介する補強は、音を聴きながら実際にやってみれば、驚くほど素直に音質が変わると思います。それと、実はスピーカからの距離やラックなどの状況で、補強の最適量はみなさん一人一人違うでしょう。つまり最終的な音を詰めるのは、みなさん個人個人ということになります。みなさんが良い音だと感じたときが、チューニング完了です。」

2010/10/25 04:12　[12111403]

1点

おっと、時間差で、目覚めよさんのコメントが。

◇目覚めよと呼ぶ声が聞こえるさん

過分なご評価をいただきまして、ありがとうございます。

PS：早速、S360の足元を見直し、クアドラスパイアの2段目にそのまま置きました→中高域に華が出てきたようです。しばらくこのまま様子を見ます。

2010/10/25 04:19　[12111408]

1点

＞というわけで、ヘッドホンでの使いこなしスレッドだと知っていたら

いえ、ここは別にヘッドホンのカテゴリではありませんし、
CDプレーヤーのカテで、スピーカーだろうがヘッドホンだろうが
CDプレーヤー使いこなし　VS　PCオーディオ使いこなし
という、CDプレーヤーをメインとしたPCオーディオとの比較スレでありますよ。

ただ、私は住環境が大きな音を出せない状況になった為、
やむなくヘッドホンでの比較となっているだけで、
その前は(皆様のシステムに比較すると安物ですが)スピーカー環境でした。

そんでもって私は、スピーカーとアンプは固定し、
プレーヤーばかり何種類も取っ替えひっかえ使ってた偏屈者ですから、
現在のPCオーディオの盛り上がりが気になって、それと私的に馴染のある
プレーヤー環境との比較など、どうかと思ってこのスレが出来た訳です。

現状、予想通りPCオーディオ寄りの意見が多くをしめてますね。
これはちょっと寂しいところです。

実のところ、CDプレーヤー派の私としては、今廃れつつあるCDプレーヤーが
見直されないかな、とかそういう思いもあった訳なんですけど、
やっぱりPCオーディオの高音質化の方に関心が集まりますね。

PCオーディオ高音質化の情報はよく集まるけど....
逆にCDプレーヤー使いこなしの話題はあまり集まらないもんですね(笑)

まあ、時代の流れだから仕方ないか。。。


＞つまり、如何に使いこなすかが重要だということです。

つまりそれは、素のままで使いこなさない比較だとCDプレーヤーのがいいが、
逆に20万のCDプレーヤーを買って来て使いこなした場合と、
PS3を買って来て使いこなすとでは、
見事に同等に持っていけるという理解でよろしいのでしょうか。

そう来ると、「では20万円のCDプレーヤーを買って、上手くチューニングした
方が良くなるのでは？」という疑問が出て来る訳ですが。。。


＞パソコン＆ヘッドホンの簡易テストですが、高域がどこまで聞こえるかをチェックしてみました。
＞結果、蚊の羽音のような小音量で8000Hzからはじめて、なんとか15,250Hzまで
＞聴こえましたが、寄る年波には勝てず16000Hzになると全く聴こえない。

因みに、ヘッドホンの機種によって、そもそも16000Hzが聴こえづらいですよ、
カタログのスペック表記とかはアテにならず、超高域が弱かったりするのも結構あります。

その日の体調でも違い、最大で5000Hzぐらい可聴帯域が上下する時があります。
また、感度が通常音量より小さいけど音量を上げれば聴こえる帯域、
どんなに上げても聴こえない帯域、という二つの要素があります。

前者は、意外に高くへ伸びていったりします、
通常音量では聴こえないけど大音量で聴こえる帯域の幅は意外と広い、
この範囲の音は微小な音でも感覚に影響を与えている可能性は大きいと思います。



目覚めよと呼ぶ声が聞えるさん　

＞ちなみに、ワタクシの紹介ですが、「自称ｃｄプレーヤーフェチ」です
＞1982年に世界最初のCDP　DAD-1000を皮切りに42機種、のべ70台を購入して使いました

こんにちは、私の趣味の大先輩みたいなもんですね。
しかも安物メインの私と違い、もっと高級品を聞いていそうですね。


＞この音はＣＤＰでは絶対に出ない「正確な音」がしていました。
＞こちらの音は、「衝撃の音です」鳴った瞬間に分析試聴モードが頭から飛んで
＞上記９項目を分析させてはくれません。演奏家が表現したい、伝えたい情熱が
＞ビシビシと心の扉を叩いてきます。実際、数枚のＣＤで鼻にツーンと込み上げる
＞ものがあって、あやうく涙が出そうになりました

そんなに凄かったのですか、CDプレーヤーを多く聴いてきた
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんが言うと重みがありますね。

しかしそれは二羽のウサギさんのようにそれを上手い具合に引き出せた
環境を作れることが出来てこそなのでしょうね、様々なセッティングやチューニング、
スピーカーやらアンプと、それらが上手い具合に調和した時に素晴らしい音を出した、
ということなのでは。

単に当方程度の環境にただ繋いだだけとか、
普通の人がただ使ってみた程度だと、、
つまらない音しか出なそうなのが実に残念なところであります。

今まで、他に心に響くプレーヤーはありましたか？


そう考えると、ホントの意味で高音質なPCオーディオって、
少しハードル高いですよね。CDプレーヤーだと、それほど
難しくチューニングしなくても使いこなせる意味で簡単なのかな。

2010/10/25 06:39　[12111509]

1点

air89765さん こんにちは

>他に心に響くプレーヤーはありましたか？

大手メーカーの製品群の中には、「魂を揺さぶるＣＤＰ」はありませんでしたが
唯一、「ＳＣ１．０のスパイクなし」は、イケますね。

マニアックなハナシで恐縮ですが、
プラクトサウンドシステムさんの「ＣＤＭ１２」キット＋「銅板シャシ」で
ＣＤの音の「新解釈」を知り、今でもそれがワタクシの基準になっています。
http://www.yasu-audio.com/cdm12_01.html

BDP-S360はじゃじゃ馬で、フツーに使ったらきつくて、うるさくて、耳が痛くなる音ですが、
二羽のウサギさんは、その中にキラリと光る「ただならぬ片鱗」に気づき、上手に長所を伸ばしていました。

その再生音に「ＣＤＭ１２」キット＋「銅板シャシ」と相通じるものを感じました。

2010/10/25 10:10　[12111984]

1点

二羽のウサギさん

>早速、S360の足元を見直し、クアドラスパイアの2段目にそのまま置きました→中高域に華が出てきたようです。しばらくこのまま様子を見ます。

Ｓ３６０という１〜２万円のＢＤＰを大化けさせることができたという話をどう信用すればよいのかわかりませんが（聴いたわけではないので）、その足元の見直し方法を、新スレッドを立てて、またはこの前のDCD-1650の足元のチューニングの続きに載せてください。うちはデノン3910というユニバーサルＰを使っているので高音質化の参考にしたいです。

2010/10/25 10:27　[12112038]

1点

air89765さん 連レスすみません

オーディオの使いこなしの件ですが、ワタクシの「縁側」に主旨を書いております。
「危ない世界」なので、鵜呑みにせず、ご参考ということで（苦笑

2010/10/25 10:28　[12112040]

1点

こんばんは

◇そして何も聞こえなくなったさん

＞Ｓ３６０という１〜２万円のＢＤＰを大化けさせることができたという話をどう信用すればよいのかわかりませんが（聴いたわけではないので）〜

新スレッドの件は、ご勘弁ください。
言葉だけでは伝えることが出来ない性質のハナシに突入しつつあると感じていますので。
このあたりは、実際に音を聴きながら、楽しく語り合いたいと思います。

是非一度、ウサギ小屋にお立ち寄りくださいませ（礼

2010/10/25 18:41　[12113621]

1点

箱詰めされたＣＤ達

二羽のうさぎさん、わかりました、また機会があれば行きましょう。

ＰＣオーディオのほうがＣＤプレーヤより、少し音が良いので、リッピングがぐんぐん進み、あっという間に、写真のようにほぼ全てのＣＤを箱に詰めました。

主力のＳＡＣＤは、そのまま棚にゆったり収まっています♪

ＰＣでオーディオを聴き始めて気がついたのですが、ＰＣ内のプレーヤを使うとき、play,resumeなどを遠隔操作できないではありませんか。ＰＣ内のプレーヤをリモート制御できる方法ご存知ですか？　

2010/10/25 19:42　[12113898]

0点

写真�@	写真�A	写真�B

みなさんこんばんは。

Dos/v WinXPで基本設定(サウンド無し、パフォーマンス優先設定)
これで音楽を聴きながら作業やネット利用時にも効果音はでませんので快適です。
+音楽ソフトはFrieve Audio(ASIO対応だったのですね…)

サウンドカードは同軸出力のあるProdigy192(音楽パソコン挫折時の残骸)
ASIO2.0−Prodigy192出力でカーネルミキサー回避。
http://www.dieen.net/pc/pc_update84_01.h
tml
Prodigy192はASIO2.0に対応していました。写真�@�A
わざわざUSB-DACを探さなくてもある程度の音質は確保できたと思います。
サウンドカード経由はMACにはなかなかできない芸当です。

リッパーはExact Audio Copy

DACはDigital Audio Denmark　ADDA240を使用。
これはワードシンク入力があるので後々同期させる予定です。
自作デジタルプリメインアンプ100W／8Ω・200W／4Ω。
スピーカーは10cmフルレンジ(FE103)
ケーブル類はとりあえずピュアオーディオエントリークラスでまとめました。
マシンは静かな少々古いほうを使用しています。写真�B

Mac miniかbookにしてafplayコマンド再生を真剣に考えましたが、
今あるものを組み合わせただけでも充分いい音で満足です。
数十万円の音が出ていると思っています。
今はハードよりも25万円のNuendo4市販ソフトに興味がいってしまいます。

今後エコ的にも音楽をWEB経由でダウンロードして購入することが、
現在の物流システムと並行しておこなわれると思います。
なので二羽のウサギさんが紹介していたNP-S2000のように、
ネットワークプレーヤーをPCとオーディオの間に置いたり
NASなどやサーバーPC(オーディオ専用PC？)を作業用PCの間に
置くということになるかもしれません。
私の過去言と矛盾しますが、
現実には今のPCでまずやること(ピュアオーディオをくっつけてしまいましょう)
なんだ作業用PCでいいんだということに気がつきました。
今まではオーディオを聴くときはPCを切る私でした。


最後に、WEB経由でダウンロードファイルには、
ハイサンプリングファイルスタジオマスター級のソフトがあります。
(FLACファイル／WAVEに変換可)

それこそリンDSの目指すところでもある
音楽ソフトの次元の違うクオリティアップもPCで夢ではなくなると思っています。

クロック以上の効果ということをお忘れなきよう。

2010/10/25 23:53　[12115594]

1点

そして何も聞こえなくなったさん
こんばんは

夜な夜なROMしながら、遠くから応援してまする

> ＰＣでオーディオを聴き始めて気がついたのですが、ＰＣ内のプレーヤを使うとき、play,resumeなどを遠隔操作できないではありませんか。
>ＰＣ内のプレーヤをリモート制御できる方法ご存知ですか？　

Ubuntuは詳しくない、且つ、リアルタイム・カーネルなんて、さっぱりですが

再生専用のPCは遠くに、手元にはミニ・ノート、共にLANに接続の構成なら
ＶＮＣが使えると思います（試しに検索しましたが、ubuntu　VNC　一杯出て来ました）
リモート・デスクトップって感じです

この構成の場合だと、再生側のＰＣは、サーバとして使えますので、映像系を廃絶出来ます
が、ＶＮＣのサーバーも結構CPU圧迫しますので、音的にはどうなのか、保証の限りではありません

こんな事も出来ますよ、程度でお願いします

スレ主様、お邪魔しました

2010/10/26 02:02　[12116183]

1点

＞スレ主様、お邪魔しました

いえいえ、お気になさらず、何でもどうぞ。
ぜんぜん気を遣うことないです、いつでもご自由にどうぞ。

ここは掲示板でありますから、
役立たずのスレ主が勝手にスピーカーからヘッドホン環境に移行したこととか、
頑なCDプレーヤー派のスレ主の自己満ツッコミや拘りや煽りは無視して、
どうぞPCオーディオ・或いはプレーヤー高音質化情報の交換に役立つこと
があればご自由にお使いください、です。




こっから下は、あくまで超CDプレーヤー派のスレ主の愚痴です(から鬱陶しい人は読み飛ばしてください)。


使いこなすとハイスペックPCオーディオ＆ビジュアルであるらしい
PS3でありますが、少し動作音が気になりますです。

私のモデルはCECH-2500A LW 160GBなのでありますが、
昔のPS3より大幅に静音化したとのことですが、
私的に結構この動作音は気になるのです。

静音性では明らかにCDプレーヤーが静かです。
ディスクを入れた時の回転音の大きさ、放熱ファンの音は結構気になりますね。

チューニングしてもさすがにこいつばかりはどうにもならないでしょう。
昔のPS3よりは静かでも、どのCDプレーヤーよりもうるさいです。

これは、私的にオーディオプレーヤーとしてはNGなファクターです。
これをチューニングしてやって音を良くしても、永遠に私とは相性が合わなそうです。。。


そうそう、HDMIと光デジタルで音が違うのは何ででしょう。
これ、「デジタルでは音は変わらない」とか一生懸命言って回っている
どなたかの意見への全面否定になってしまいますね。
(その人にではないけど、昔ネットでそういう意見を真に受けて、騙されたんだよね...)

いくらチューニングで良くなると言っても、アナログで出す限りはPS3は貧弱でしょう、
だからPS3はデジタルで出すことが最低要件ですが、
光デジタルがHDMIより劣るのだとすれば、
HDMI入力があるのはテレビとかAVアンプだけという点も少し難点が。



と、PS3への愚痴はいいとして、いよいよ本題へ。

今までの最有力情報としては、二羽のウサギさん邸の

＞１）PC（Win 7, home premium 64bit, インテルコアi5, メモリ4GB、音楽ソフトは
＞デフォルトのWinMP使用）をサーバーとしてAVアンプ（AVC-3808）を有線LAN接続し
＞付属のDLNA機能を使ってWAVを再生

と見てますね。
しかもWMP使用ってのが今まで誰もツッコミませんでしたが、驚きですね。

これで、DCD-1650AEのアナログ出力を上回っており、
目覚めよと呼ぶ声が聞えるさんの証言によると

＞この音はＣＤＰでは絶対に出ない「正確な音」がしていました。

とのことです。
そして何も聞こえなくなったさん環境では、
とりあえずDCD-SA500を上回ったところで満足し一区切り、ということのようです。

デノンの1500は入門機の一つ上ぐらいの音質というか、
超えたからって私的にそう驚いて取り上げる程でもないです。
やればそりゃあ行くだろう、ぐらい。しかし1650というと、それなりの音ですよ。

それを超えると言うならそれはもうプレーヤー派としても無視できない。


実は私はyamaya60さんと同じ意見でして、yamaya60さんの

＞余談ですが、特に音楽再生だけに特化させたPCが話題になっているようですが、
＞私からすればオーディオに特化したPCなど本末転倒もよいところで、
＞そのためにBIOS設定をいちいち変更するなど、
＞とても納得できないし感心できない手法ですね。

とほぼ同意見です。デノンの1650を超えてさらに上まで行って
DCD-SA11を食うしDCD-SA1やDCD-SXすら脅かす、
という程で無い限り、まったく気になりませんね。

たかが1500のアナログ出力レベル止まりだったら(失礼)、PCはPC、プレーヤーはプレーヤー、
の分業で別にいいよ、ぐらいの感覚です。その為にPCの機能に何らかの
不便を生じるのなら、そのままが一番いい。複数台何てとんでもない。
それ一台で手軽に何でも出来る、Core i7の能力や高性能グラフィックカード
をフルにいかしてバリバリPCを色々なことに使えばよくて、
音楽再生だけじゃ勿体なくない？、という感覚です。


・・・とか言ってると、次はホントにそんなんになりましたなんて
投稿が出て来そうで怖いな(笑)

2010/10/26 04:57　[12116375]

1点

Showjiさん、久しぶりです。手元のノートＰＣをＶＮＣサーバにすると良いと言うことですね。複数ＰＣを持っていて、サーバ化は一つの目標です、考えてみます。

私は目的を達したので、そろそろここから「引きモード」に入ることにします。いろいろと参考になりました。ありがとうございました。

2010/10/26 06:08　[12116416]

0点

色々と興味深く拝見させて頂いております。

PCオーディオってジャケットを見ながら、ライナーノーツを見ながら音楽聞く事は出来ないのですよね？
(箱にCDに閉まったら)

じっくり音楽を聞く場合は、ジャケットもライナーノーツも関係ないですが。

でもじっくり音楽を聞くのならCDの出し入れは苦にならないので、CDPでいいやって思ったり、BGM的なものだったらPCオーディオがいいかなって思ったり、葛藤があるなかで、PCオーディオはビジュアル的に好きではないので、今は

CD：SA-15S2
WAVE：�@PS3(USBメモリーorHDD)→15S2のDAC使用)
�AIpod→ND-S1→15S2のDAC使用)
※光セレクター使用

で、
A.じっくり音楽を聞く時はCDP(JAZZやクラシック)とレコード

B.あまり聞く頻度が少なくなったPOP、ROCK、格安でダウンロードしたJAZZのMP3［アルバム200枚分]はPS3
(ここのCDは別の部屋にしてオーディオ廻り、部屋はスッキリ(^O^))
C.BGMがiPOD

で聞いてます。

同じDAC(15S2)で同じ音源、同じボリュームで聞き比べして若干CDPの方が、厚み、空気感を感じられた程度の耳の持ち主なので、このシステムを愛用してます。

PCオーディオの音質を極めるにはコストと時間(リッピングも含め)を考えたら私にはは無理かななんて思ってしまいました。

色々追求・試行錯誤しながら楽しむのは素敵な事ですね！

私の場合、いつ死ぬか分からない残りの人生を「音」ではなく「音楽」を1曲でも多く聴いていたいと思う今日この頃です。(T_T)

是非、皆様早くコストの掛からない、簡単で高音質のPCオーディオを普及させてください！その時考えます。(^O^)って他力本願の私でした。

大変失礼しました。

2010/10/29 18:20　[12132785]

1点

ハッピーとプリンさん、こんにちは。

SA-15S2をお持ちで、上手い具合に使い分けていらっしゃいますね。私も、PCにはダウンロードしたり凄く音質にこだわる訳ではないけど持っておきたい圧縮音源の歌や音楽や動画なども保存されていて、PCオーディオ環境も必須で、じっくり聞く時はCDで、気軽にBGMとして流す時はPCと使い分けてます。

結局、どっちかだけにまとめるというのはないですね。

SA-15S2、プレーヤーにDACにと便利ですよね、タイトルこそVS…なんて付けていますけど、上手い具合に両者が共存してゆく環境がいいですね。プレーヤーはSACDを聞けるし、PCは手軽に沢山の音源を管理出来る。

PCで聞く時、ジャケットのイメージが表示されて、歌詞も出るとか気の利いた機能があればいいかな。

2010/10/29 22:24　[12134076]

1点

redfoderaさんがどうやらご指名いただいたようで？？(^^;ゞ 恐縮ですが、
通りすがり失礼します。
最近つくづく思うのが、やはり「所詮われわれは素人、プロの真似事に落ち着く」ですね。
ロードやカメラなども趣味としていますが、
ロードの場合はプロが用いる機材は各メーカーが実業団でテストさせ、完成したものが市場に流通します。
プロの走りはメディアでリアルタイムに放送されます。
カメラの場合は、レンズなどがチャート画像を撮影したりしてお世辞なしに厳しく批評されます。
個展などでプロの撮影した写真を間近で見れますし、ネットなどでも気軽に見れ触れられる機会が多いです。

反面、音楽再生に関してはスタジオユースとコンシューマユースの親和性が低いですよね。
価格的に考えれば数十万で個人ユースレベルならそれなりの機材がそろいます。
だけど、再生のプロなんていないんですよね。
それなのに投資額はすごい。

いったい何を指標としているのでしょうか。

音質てなに？？
原音てなに？？
自分自身が突っ込まれたことがありますから、指標のない音楽再生の世界では意義の少ない
物になります。
たとえば、うちのシステムはどんなにいい音だといっても聴きに行かないとわからない。
カメラだと写真を送ればいいだけのはなし(苦笑

音響ってつくづく難しいよねぇ。
そう思う昨今です。

2010/10/30 18:52　[12138615]

0点

指標ですか、一つは自己満足、もう一つは生音ではないですか？

何故、生の演奏会で『定位が良い』とか『空間が』とか『解像度が』だなんて言葉が出ないのか、生音は既に定位も解像度も空間もパーフェクトだからではないですか。

そして、どれだけそれを再現出来てるかによって機器の性能を評価する為に『定位が』とか『解像度』とか『空間』だなんて言葉が使われる。

機械でどれだけ自然の音に迫れるか、また迫れないなら逆に方向を変えてそれはそれで楽しく聞けるように色々な色付けをしてみよう、そんな試行錯誤ではないですか。

2010/10/31 04:07　[12141527]

1点

ところで、PCを高音質で聞く為に、色々とPCをカスタマイズするなんてのは、なかなか上級テクニックではないでしょうか。

やっぱり誰でもすぐ出来る一番手軽な音質向上はただ繋ぐだけで音質が上がるUSB-DACの導入でしょう。

CDプレーヤーではDCD-755SEが売れ筋ランキング一位ですが、アレっていちいち買う必要あるでしょうか。

実際はipodやウォークマンでPCとの連携で音楽を聞いている人多くないですか？

それなら、HP-A3等のDAC兼ヘッドホンアンプをPCに導入した方がずっと便利でしょう。

デジタルの読み取り機としての音質は、エントリークラスのプレーヤーはPCとたいして差がありませんから、プレーヤーは無くていいことになります（まして755SEはSACDが再生出来ないし）。エントリーのプレーヤーにデジタル入力がないのはそういう意味で正しいです、PCにDACを導入すれば音質は簡単に拮抗出来るのですから。

エントリーより少し上に目を向けるとCECのCD3800・マランツのSA8004は、PCから直接USB入力してDACとしてPC音源の音質を向上しながらディスクも使えるという、これからの用途にマッチしそうなアイテムですね。

ある程度の価格までは、同じぐらいの価格のDACを買えばだいたいプレーヤーに拮抗出来そうです。

そのある程度を超え始めるあたりのSA-15S2あたりでは、CDのがいいっていう感想が上がってますから、10万ぐらいのDACではなくプレーヤーを選択するのもありなんでしょうね。

まとめると、実売３〜４万あたりまでの予算を出すなら、プレーヤー要らなくてPCにDAC、のが良さげですね。

実売で６万、SA8003あたりから、何も音質の工夫をしない素のPCではそろそろ負けて来る感じが出るということで、プレーヤーで音質向上を狙うならそこから上。６万のHP-A7をPCにとどちらがいいか、素のPCなら少しプレーヤー有利か。

難しく音質対策しなくとも、ただ３万ぐらいのDACを導入すれば３万ぐらいのプレーヤーと同等になる、途方もなく高い環境を目指すのでなければPCオーディオは手軽にそこそこいい音で聞ける訳ですよね、手持ちの動画もファイルも全部音良くなる訳で、３万ぐらいでPCオーディオ…オススメかもです。

2010/10/31 04:46　[12141567]

0点

なるほど、まるで写真の現像のようですね。
SIGMA DP1sというカメラで画像を現像するときデフォルトの色味がおかしいので
現像時カラーバランスを調整します。
当然撮影した本人は現場を見ているわけですから色味はわかるのですが
それでもなかなか調整は難しいものです。
それどころか自分が撮影していないデータを現像する場合は、外の空の色とか見ながらあわせていくしかないですよね。
再現はさらに難しくなります。

生音って、聴いたことのある人じゃないと判別難しいんじゃないでしょうか。
ましてやスタジオ録音だと・・・。

音ってその場に居合わせないと判別できませんから、それがオーディオをオーディオたらしめてるのかなと。

うちはただスタジオモニタリング機材をリスニングに転用してるだけですが
オーディオインターフェースとスタジオモニターの組み合わせがベストかと個人的に思っています。
サイドプレス導入前に某大御所さんが100万クラスのシステムを超える可能性があるといわれました。
PCの音質を向上させたいのならオーディオインターフェースとスタジオモニターの組み合わせをまず試してほしいですね。
うちではRME HDSPe AIOとADAM A7の組み合わせで合計20万もかかっていないです。
まぁ、PC自体もパーツや設定は気を使っていますが・・・。

2010/10/31 12:10　[12142758]

1点

air8976さん

　実はDENON DCD-755SEを先ほどネットで注文しました。今までシャープのDVDプレーヤーで聴いていましたが、操作性が悪いので新しくすることにしました。（ブルーレイも有りだったのか）

　別途、数千円安物のDVDプレーヤーを所有していますが、確かに音質が悪いです。何十台も買うことはできませんが、値段と音質の関係が右肩上がり直線から平行になる変曲点または許容範囲を自分なりに確かめてみたい気がします。

2010/11/01 00:14　[12146446]

0点

オーディオ関連の掲示板では、CDのメディアの種類やCD-Rの焼き方を工夫することでCDプレーヤーから出てくる音が良くなる、という話題を良く見かけます。

しかし、そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。

なお、このスレは、
[12097675] 「高音質CD作成の仕方」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12097
675/
というスレからの派生です。

2010/10/29 18:13　[12132755]

0点

はい、皆さ〜ん。
また自身の駄耳アピールタイムがやってまいりました(^o^)
なんでも一緒だと(笑)

2010/10/29 18:41　[12132880]

6点

発生？雑談したいの？
ここの話題はこのスレ主の書き込みですでに完結していると見た

2010/10/29 18:44　[12132894]

5点

をを、こんなところに面白そうなスレが…。

ではばうさん、早速質問なんですが、焼き方の工夫と音に因果関係のないことを示してください。

まず私の方が関係があると結論します。

その根拠は、同じ音源を二つの別のCD-Rに焼き、その二つをブラインドでどちらがどちらかを指摘出来たからです、これを私の側の最大の根拠とします。

もし関係がないとすると、両者は同じ音であるはずです。同じならブラインドで、どちらがどちらかを区別出来て正解出来ることは有り得ないです

これら全ての事象を矛盾なく成立させ、現実と仮定を一致させるには、『CD-Rメディアの質や焼き方の工夫ごとに出音は違う』と結論するしかありません。

さあさ、説明してみてください。どうしたらこれらの現実と矛盾せず、音が変わらないと結論出来るのかをね。

ズバッとキレの良い反論をお待ちしております、音が変わると勘違いしたこの私に、変わらないことを納得せざるを得ない反論を期待します！

2010/10/29 18:53　[12132936]

4点

ばうさんの対比スレッド。

過去に電源ケーブル。
スピーカーケーブル。
今回CDvsCD-Rですか？

2010/10/29 18:57　[12132948]

2点

ＣＤプレーヤーから音は出ません。

2010/10/29 20:05　[12133242]

3点

あっトレーとかの動作音？
あまり音がデかいようなら壊れてますよ。

2010/10/29 20:06　[12133248]

2点

あっ壊れてるのはスレ主か。

2010/10/29 20:06　[12133253]

3点

回転してる音を聞いてるんだすよ！
CD-Rの重さとかで変わりそうですが･･･

そこ部分は私は拘らない派なので皆さんにも拘らない事をお勧めします！

2010/10/29 20:22　[12133334]

3点

あっ大外さんだ(^o^)
お久しぶり！
そか回転音か(^-^)
ばうさんくらい安いプレーヤー使ってれば聞こえるかも！？

2010/10/29 20:25　[12133358]

2点

もしくはそこまで音が聞こえるとなるとＣＤプレーヤーの故障も考えられます。
なので私はＣＤプレーヤーの買い換えをお勧めします！

2010/10/29 20:28　[12133372]

2点

さっさと埋めちゃうのもありかも（笑）

2010/10/29 20:37　[12133417]

2点

TJさん
こんばんは久しぶりです

そうか！安いと確かに音が
我が家の緊急用DVDドライブかんかもかなりいい音しますし･･･

そうなろと拘る派になってしまう〜

音は大きい方が良いんですかね？

2010/10/29 20:40　[12133428]

1点

らんにいさん、埋めてもまたＰＡＲＴ２を立ち上げますよ。

2010/10/29 20:41　[12133439]

3点

でしょうね。
結局
養老さんも言ってましたが自分言ってることは七割正しいと思っていればいいんですよ。
特にこういう掲示板では。
自分が絶対のスレ主はダメですね。

2010/10/29 20:57　[12133526]

4点

一応ご存知ないかたに言っておきますが、
スレ主はこの手のスレに何年も粘着しています。

2010/10/29 20:59　[12133541]

4点

大外さん

お久しぶりです(^o^)
音の大小は好みですがデジタルなので音質に差はありません(笑)

2010/10/29 21:07　[12133587]

2点

親の因果が子に報い

子＝　ぼうや　略して　ぼう　

何の因果関係もありません！！

2010/10/29 21:28　[12133713]

1点

自分が正しいと思うだけならまだしも、知らない人に嘘を教えたり、風説を流布するようだと問題性がありますね。

本人は困らなくても誤情報を真に受けてミスリードされる人に迷惑がかかるわけですから。

2010/10/29 21:42　[12133789]

2点

ところで、CDプレーヤーのメディアの種類やCD-Rの焼き方によって音は変わりますが、電源ケーブルの交換でも音が変わります。

CDプレーヤーからのデジタルケーブル・アナログケーブルでも音が変わり、CDプレーヤーを置く場所によっても音は変わります。

逆に言えば、CDプレーヤーから出る音を変わらせないようにすることこそ非常に困難なのです。

とはいえ、それも無限に変化をこだわる必要があるのではなく、無視していい程度の変化しかしないもの、無視出来ないレベルの変化をするものとがあります。

しかしその基準は、リスナー側の感度によって大きく個人差が出るのです。

要は、変化をしないのではなく、どこまでの変化なら人はそれをとらえられるか、が、ばうさんの投稿の真相なのです。

たとえば、書き込み速度で音が変わるのだから、CD-Rの最内周と最外周では音が違うであろうことが推測出来ますが、それはCD-Rメディア差や書き込みドライブ差よりも遥かに小さくて、問題になりません。

たださらに感度が高い人が居たとしたら、気になるでしょう。

逆に異常に感度が低い人を想定したとします。

その人が電源ケーブルの音違いを、知覚出来なかったとします。

CD-Rメディアの音違いは電源ケーブル違いより大きくはありません。

つまりこの人にとっては、電源ケーブル違いもCD-R違いも存在しない、即ち無いも同じなのです。

当人の知覚にとっては存在しないものなのですから、当然そのような人は違いはないと主張するだろうし、あるとする人の意見を信じないでしょう。

『ばうさん』とは、このような仮説が現実化した姿であるように思えます。

たとえば今、我々は太陽風と銀河宇宙線を意識して生きていますか？

自分が感じないからないと言えますか？
自分が知らない、感じない世界にどれだけのことが隠されていますでしょうか。

自分が感じさえしなければそんな存在は無い、それは甘いですね。

0.1の視力で視力検査の一番小さな左の字と右の字の区別がつかなければ、両者に違いがまったくないとはたして言えるんでしょうか？

自分が知らなくても感じなくても存在する世界はあるということです。

それがきちんと見えるならば、無視出来ない大問題なのですよ。

2010/10/29 23:53　[12134685]

2点

いい加減「音楽」を楽しめよ。

このオカルト世界。


なにがしたいんだよ。
「科学」の勉強？
「ばけがく」の知識な擦り合い？

自分が好きな「音」「音楽」が最高な筈なのに、いくる馬鹿にしあっても、批判しようが、答えなんかみつからないんだよ。

趣味の自分の疑問は自分の納得いったものが「解答」
本当に「音楽」を楽しんでいるの？

この世界に興味を持った事を非常に後悔。

てめぇが好きな「音」はてめぇにしかわからない筈なのに、あ〜だ〜こうだ。

本当に残念です。

オーディオに1千万払おうが、何万で済まそうが、「自己満足」「自慢」でしかないんだよ。

「僕のシステムの音を聴いてよ」

さっぱり意味がわからないです。

「自分の音」は「自分の音」しかないわけで、批判しようが、意見を受け容れようが、最初的には「世界に一つしかない自分の音」な筈なのに、ほんとこの掲示板をみると正直何がしたいのか、わからない。

「音楽」を聞けよ。楽しめよ。と思ってしまいます。

酔っぱらって酷い言葉で失礼しました。

CD-RだかプレスCDだか知りませんが、皆様、「音楽」楽しんでますか？

酒に呑まれての戯言です。大変しました。

たのしい

2010/10/30 00:55　[12135013]

3点

ばうさん
ご存知でしたらすいません。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010
423/dal07.htm
このサイトを一通り読むと
メディアの違いにより音は変わるらしいです。ファイルも用意されています。（自分は差がまったく分かりませんでした）

ただやはりなぜ変わるかは謎のままです。
技術者の方も、理論上は変わらないはずだが回路内の電磁波による仕業なのか？？？
のようです。

ただ
この実験では2点ほど筆者が見落としている点があり腑に落ちない感があります。

1点はCDプレーヤーとオーディオインターフェイスのクロックの同期をしていないないこと。
もう一点は実験データのサンプリング数が1回ということ。

やはりこの手の変わる変わらない問題は物理的（気温やノイズ）再現性の限界で証明しようがない永遠のテーマなんですかね？

自分はCDのメディア、スピーカーケーブルや電源ケーブルで音は変わると思っています。（ナノレベルで）
ただダブルブラインドで聞き比べに成功したことはありませんので、この手の趣味にまったく興味がないです。もちろん音楽には興味があります。


ここのスレの方々は相当耳が良いので尊敬します。CDのメディアによる違いが分かるようなので、アナログレコードやカセットテープなんて聴いたら毎回音が違って聴こえるのでしょうね。


しかしながら、、
何かに付けて音が変わるとおっしゃられる方々はなぜ汚い言葉や汚い表現をされるのでしょうか？
変わらないとおっしゃる方々はとても紳士な表現なのに。

もうひとつ、
変わる派の方々は「思い込み」という現象がとてつもなくネガティブなイメージに感じているようですね。自分の中の「思い込み」のイメージはそこまでネガティブではないです。

air89765さん
宇宙と、視力検査の話
これらは科学的、物理的に違いが証明されていますので、どなたかに突っ込まれると思います。ただおっしゃりたいことはとても分かりますよ。