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第23期竜王戦第2局（２）　投稿者：筒井村重 投稿日：2010/10/26(Tue) 22:57 No.4045

スレ（２）立てます。

【第23期竜王戦七番勝負】

渡辺明竜王－挑戦者羽生善治名人

第1局 10月14-15日(木・金) 先渡辺竜王　○－●　羽生名人　　長崎県長崎市「にっしょうかん別邸紅葉亭」
第2局 10月26-27日(火・水)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人先　福島県福島市「摺上亭大鳥」
第3局 11月10-11日(水・木) 先渡辺竜王　＿－＿　羽生名人　　北海道河東郡「十勝川温泉　第一ホテル」
第4局 11月25-26日(木・金)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人先　兵庫県加古川市「鶴林寺」
第5局 12月01-02日(水・木) 先渡辺竜王　＿－＿　羽生名人　　石川県加賀市「あらや滔々庵」
第6局 12月14-15日(火・水)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人先　岐阜県高山市「ホテルアソシア高山リゾート」
第7局 12月23-24日(木・金)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人　　山形県天童市「ほほえみの宿　滝の湯」

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Re: 第23期竜王戦第2局（２）　細　波 - 2010/10/27(Wed) 01:25 No.4052

もう62手とは早い。と云っても今日だったか～（笑）
昨日1局が終わったばかりだったような

さっき羽生から封じての電話があったのでちょいとばかし

▲36飛から▲13桂成りがやりたいらしい。

▲64銀なんかやったら△同歩▲36飛△25銀なら▲13角が上手くいっちゃうと持ち時間余るので止めたいようだが・・・あくまで羽生の電話（笑）

先手矢倉で勝たんと、このタイトル戦一方的になってしまう可能性も。
竜王得意の振り穴もあるしな～
両者、急戦中飛車が強いので1局リクエストしておく。戦局ナンバーは　0120・・・

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　馬って得意なのよね - 2010/10/27(Wed) 02:56 No.4053

>両者、急戦中飛車が強いので1局リクエストしておく。戦局ナンバーは　0120・・・

おかけになった電話番号は現在使われておりません
番号をご確認の上、おかけなおしください

ちゅう冗談はおいといてや、やっぱり羽生は分の悪い矢倉を逃げんと堂々と勝負に来よったか。
敵ながら天晴れなもんや。そんでこそ、さすがは王者羽生やがな。
（その辺が２回の名人挑戦のどっちも途中まで流れつかんどってエエとこまで行っときながら
肝心のとこで自分から指し慣れん戦型選択っちゅう変化しよって勝負の流れを自分で断ち切ってしもた
郷田と羽生みたいなホンマの強者との違いや）

こりゃ明竜王もフンドシ締め直してかからんと危ないで。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　山岡 - 2010/10/27(Wed) 09:35 No.4056

封じ手は▲１３桂成でした。
・６４の角が逃げられないので急いで取る必要は無い
・角を取る（＝銀を渡す）と２４銀が生じる
・▲３５飛と▲３５角をどちらか形を決めずに保留できる

などと、あとから理由を聞けば良くわかるのですが、
云われるまでは気付きませんでした。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 09:41 No.4057

先に香損　して　桂損して・・・

恐いよ～

私ならすぐ回収にいきたくなるのですが・・・

しかし　△３４香車　と打って、後手も一安心では？　とりあえずつぶれることはなさそうです。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　山岡 - 2010/10/27(Wed) 10:26 No.4058

６９手目▲４１角まで

後手の側から考えると自分から入玉を目指すというよりも
入玉の含みを見せて、「相手の手に乗って指す」
と云った方針になろうかと思います。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 11:25 No.4060

▲７４角成りの局面

えっと　△７３銀～　△５３金～　△３１金　と　馬をとっちゃうというのは
あまりに筋悪すぎ？　でも　大ゴマの点数は魅力だと思うんですが。

※もちろん　７３銀に　７５馬と引けば取れませんが

ということは　△７３銀→　▲75馬と進む？

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　とんぐり - 2010/10/27(Wed) 11:56 No.4061

ようやくPCの前に座ることができました。
昨日はNHKの放送に間に合わせるどころの話じゃなくて、帰ってきたのが午前さま。
とワタシのことなどどうでもよろし。

封じ手は意外の▲1三桂成でしたね。もっとも今朝のNHKで長野アナが「放送前のリハ
ーサルで（解説の）森内さんが冗談で『封じ手は1三桂でしたね』と仰ったのが当たり
ました」と紹介していたように、プロの予想の中にはあった手なんですね。

で、指されてみるとなんかいい手に見えてくるっていうのは、へぼの定跡^^

羽生応援団は現在4名の大所帯！　われらの声援、とどけぇ～！

さて観戦、かんせん、HIVは未感染と。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 12:38 No.4062

現在　△９８歩

？なんですか　これは

▲９８同玉　△９７歩　▲同玉　△８４桂　▲８８玉・・

これは　先手がいいのでは？

※ところで中継コメントで、

森下九段「うーん、島流ですねぇ」

を　私は「しまながし　ですね」と読んでしまい、そんなに犯罪的悪手なのか！
と思ってしまいました。　「しまりゅう」ですね。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　天秤左 - 2010/10/27(Wed) 13:15 No.4063

なぬ？

帰ってきたのが午前様なのに、安易に・・・未感染と決めつけたり、

島君に遠島を申しつけたり、

うーん、羽生応援団も怪しくなってきたかのう。
身と心を引き締め、団結頑張ろうぜー。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 13:54 No.4064

ひええええ

馬を切って　駒損になり、自玉を安全にして攻めにいった！！

すごい羽生さん。　でも大丈夫？

追記：なんか羽生さん　将棋が荒くなっていませんか？
　　　　力が入りすぎて　緻密さがなくなっているようにも見えます・・・心配だなあ

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　山岡 - 2010/10/27(Wed) 15:15 No.4065

９１手目　４６桂まで

以下予想すると
（１）４５銀３５飛２４銀３９飛
（２）４５銀打３４桂同銀３５角同銀同飛

先手銀損ですが後手の８４飛の位置が悪い事と歩切れが大きく
受けきれない感じがします。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　とんぐり - 2010/10/27(Wed) 15:24 No.4066

手の良し悪しは分かりませんが、せっかくの馬を敢えて手放すっていうのが…。

いやわれらが羽生くんを信じましょ。

ところで森下九段て、島九段に何か借りでもあるんですかね。録画で見た
昨日のBS放送。やたら「島さんが…、島さんが」って持ち上げてましたけど。
なにか怪しからんと調べてみると、この二人、今期順位戦の最終局で当たる
んですね。で、森下九段は現在0勝5敗、島九段は4勝1敗。ってことは…
いやいや、しまおくそくは厳に慎みましょう^^

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 15:26 No.4067

>
>先手銀損ですが後手の８４飛の位置が悪い事と歩切れが大きく
>受けきれない感じがします。

ひゃああ　　これで先手がいい、ということですか！

それは心強いけど・・　山岡さんの力はいやというほど知っていますが・・・　疑うわけではありませんが・・・
でも・・・　本当ですか！！！

これで先手勝ったら本当にすごいなあ。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　山岡 - 2010/10/27(Wed) 15:48 No.4068

９２手目△２５成銀まで

▲５７角でどうでしょう。
以下
（１）△８２飛▲８４香で、桂を拾うと３回目の４６桂が今度こそ厳しそう。
（２）△７４飛▲７５香△８４飛▲７３香成・・これは先手勝勢（笑）

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　天秤左 - 2010/10/27(Wed) 17:18 No.4069

暫く目を離していたら、控室辺りの世論が渡辺寄りになってる感じ。

分かりません。羽生くんを信じるだけです。

が、第１局のこともあり、うーん、心配だ。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　山岡 - 2010/10/27(Wed) 17:27 No.4070

１１１手目　▲１３金

以下３１玉▲２３香成。で次の▲３３歩成が詰めろ。

ゆえに後手から詰めろが続けば後手勝ち。
途切れれば先手勝ち。

予想手順は
△８６桂（詰めろ）▲同歩△同歩（詰めろ）▲同銀、
で、次が途切れるように思うのですがどうでしょうか？

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 17:31 No.4071

75角！

あれあれ、これは　逆転の気配がしませんか？

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　天秤左 - 2010/10/27(Wed) 17:34 No.4072

出たあ、森内がテレビでうなった１１３手目▲７５角。
「先手が盛り返しましたねえ」（森内）。

一喜一憂のこの楽しさ。
明日の仕事（憂鬱）を忘れさせてくれるわ。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 18:12 No.4073

しびれるような　最終盤　竜王の手がとまっています。
勝がみえないのか　読みきろうとしているのか・・・

プロのコメントも　微妙にぶれています。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　天秤左 - 2010/10/27(Wed) 18:26 No.4074

１２３手目▲２２金。
勝ちを読み切ったのか、第１局並みのポカか。
どっちだろうなあ。わくわく。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　恵子 - 2010/10/27(Wed) 19:02 No.4075

勝った勝った。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　岡目八手 - 2010/10/27(Wed) 19:06 No.4076

名人が投了されましたね。
両対局者ともお疲れ様でした。
私如きが手の事を言うのはとは思うのですが、84馬と切った一手はどうだったのでしょうか？
次局以降の羽生名人の巻き返しに期待します。

中継解説の皆様、楽しませて頂き、どうも有難うございました。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　ビストロ - 2010/10/27(Wed) 19:06 No.4077

>勝った勝った。

ぬぬぬぬ　　○×▲☆※　○◆”！””””！

（罵詈雑言を書こうとして、掲示板規定にひっかかるので　伏字にしました）

くっそう～　　　

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　とんぐり - 2010/10/27(Wed) 19:19 No.4078

ううううううううううううううううっっっっっ

負けた。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　筒井村重 - 2010/10/27(Wed) 19:19 No.4079

普段ならこれから最終盤という時間で終わりでしたか。
PCの前に座ったら終わってしまいました。
これで羽生名人は矢倉では渡辺竜王に対して2勝8敗1千日手ですね。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　天秤左 - 2010/10/27(Wed) 20:06 No.4081

「ああ、もうダメか」と思って食事に行き、
帰ってきたら、同じ局面で終わっていた。
うううううううー。

一昨年に続いて竜王戦・対渡辺６連敗だぞ。
これはまじい。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　恵子 - 2010/10/27(Wed) 20:12 No.4082

>これはまじい。

いや美味いもの、旨いもの、あスレちがいか。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　温帯低気圧 - 2010/10/27(Wed) 20:18 No.4083

帰宅したら終わっていました。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　天秤左 - 2010/10/27(Wed) 20:33 No.4084

恵子ちゃまー。挑発してますね。

でも、羽生くんは冷静。

そして、天秤左もいたって冷静に「くっそー」。

Re: 第23期竜王戦第2局（２）　とんぐり - 2010/10/27(Wed) 20:50 No.4086

なーにまだ2連敗、あと1つばかりハンディをくれてやって、
その後は4タテで一昨年の借りを返してくれようぞ。

ね、天秤左さん。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。

Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　投稿者：JC IMPACT 投稿日：2010/10/23(Sat) 00:49 No.3923

今朝、仕事の関係で長崎のホテルにいて、朝食をとっていた。
部屋にはPCが常備されていて、せっかく長崎にいるのだから「朝は中華粥にしよう」と
数紙の新聞に目を通し、PCを立ち上げ、いくつかのメールをチェックし、駒音をみて、
私は「中華粥」を噴き出しそうになった。

----------------------------------------------------------------------------
暇人 - 2010/10/21(Thu) 04:49 No.26517 (web駒音より一部引用)

盤側は恐ろしいところ。あそこ（盤側）はここ（駒音)での住民の発言をとりあ
げて議論が大いに盛り上がる。ここで発言した住民があそこに入っていくと、袋
たたきにあう。あそこには入っていかないほうがよい。

あそこの住民は「坊主(駒音）にくけりゃ袈裟（駒音の住民）までにくい」と思
っている
----------------------------------------------------------------------------

「ここで発言した住民があそこに入っていくと、袋だたきにあう」

まぁ、暇人氏は「袋叩きにした人物」として、おそらく私を想定しているのだろうと
判断できるから、最低限の反論だけ記しておこう。しかし、この方は「自身が一体、
過去に「盤側」で何を述べたのか。きれいさっぱりお忘れになっているのだろう。そ
れはそれで「幸せなこと」だと言えなくもない(苦笑)

おかしなこと、奇妙奇天烈なことを書けば批判される、それだけのことなのだ。

-----------------------------------------------------------------------------

暇人氏が「駒音」に示した発言に下記のようなものがある。

---------------------------------------------------------------------
54.　暇人 - 2010/08/15(Sun) 23:38 No.22485(web駒音より一部引用)

当方が問題にしているのは、Aの掲示板でBの掲示板やBの掲示板の住民を批評す
ることです。

このように2つの掲示板での非難合戦はやめるべきとおもいます。管理規定に違
反しないかぎりこの掲示板で批評や批判をとめたことはありません。
---------------------------------------------------------------------

私は「反論権」をどこで行使しようと、それは書き手の裁量に委ねられるべきだと
考えているし、あれこれについて、どこに書けだのそこに書けだのという指図を受
ける筋合いの問題ではないことを氏に述べたが、氏は私の問いには全くと言ってい
いほど答えることをせず、一人語りのようなものをしばらく続けていた。

私は暇人氏の主張に対して「私は全く同意できないが、あなたがそういうルールを
作りたいのであれば、存分に主張できるように運営協議の場を設ける」とも述べた。
おそらく沢山の方々が記憶してくださっているだろうと思う。

しかし暇人氏は「その手続き」すら望まなかった。一体この方は何がしたいのだろう
か、さっぱりわからなかったという記憶が強く残っている。しかし、まぁそれはそれ
でいい。世の中には色々な方がいるからである。

で、実に面白いことなのだが、

「web駒音No.22485」でご本人からみれば、立派だと思っているのであろう主張をされ
た方が、真逆なことを冒頭「web駒音No.26517」でやってのけてくださるのである。
そもそも、暇人氏の話題、暇人氏が自身について「反論しなければならないような話題」
は、ここしばらく「盤側」では語られていない。普通、自身が堂々と宣言したことを唐
突に全否定するような発言を行う。こういう方は、私の理解を超えるのである。

別に主義主張を変えるなというわけではない。変わることはある。しかし、暇人氏は「
Aの掲示板でBの掲示板やBの掲示板の住民を批評すること」を問題とし、批判しているわ
けだから、その人がこういうことを、過去の主張に全く「頬かむりして」堂々と論じる
などというのは、少なくとも私には「極めて恥ずかしいこと」のようにみえる。

こんな「テキトーな人」の戯言に反応するのもどうかと考えなくもなかったが、そもそも
「袋叩き」にされたというのであれば、何故そうなったのかということを説明しないと、
読み手には何のことだかさっぱりわからないはずである。全てとは言わない(私もそんなこ
とはできない)が、こういう発言を「忘れていた」というのは、あまりにご都合主義ともい
えるし、見方によっては「狡猾」でもある。

故に、最低限のことだけ、ここに残しておくことにした。

以下は温帯低気圧さんに対する質問です。

---------------------------------------------------------------------------------
16.　温帯低気圧 - 2010/10/20(Wed) 08:45 No.26482 (web「駒音」より一部引用)

私も血祭りにあげられています(笑)

---------------------------------------------------------------------------------

これは具体的に何を指してのことでしょう？

想像することはなくもないのですが、独りよがりの間違った前提に立ちたくもないもの
ですから、直接、問い合わせることにしました。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　温帯低気圧 - 2010/10/23(Sat) 00:58 No.3925

テキトーではなくマジメにレスいたしますので、明晩（早ければ午前中）までお待ち下さい。とにかく今は寝ますー

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/23(Sat) 01:05 No.3926

温帯低気圧さん

急ぎません。無理されませんように。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　筒井村重 - 2010/10/23(Sat) 01:40 No.3927

伏せ字投稿の一件なら、冗談だと解るが措置としては妥当だろうというような意見が多数派だったと思いますが。
私も冗談だと解りましたが、本人や親族の方、初見の方が来たときに必ずしも冗談だと判断されるか？と考えると、
そうならない危険性があると考えたので対処しました。

検索エンジン等で入ってくる流れを知らない人は常にいるわけで、そういう人達に対しても冗談で済まされる発言か？
と言った点は管理責任者としては配慮せざるを得ません。
２ちゃんねるやミクシなんかと違って、ここは当局も監視してはいないでしょうからリスクは低いとは思いますが。

まあ、駒音の暇人氏のは本気の発言だと思いますが、温帯氏は多分ジョークで言ったのでしょう。

Re:Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　馬って得意なのよね - 2010/10/23(Sat) 03:58 No.3928

>----------------------------------------------------------------------------
>暇人 - 2010/10/21(Thu) 04:49 No.26517 (web駒音より一部引用)
>
>盤側は恐ろしいところ。あそこ（盤側）はここ（駒音)での住民の発言をとりあ
>げて議論が大いに盛り上がる。ここで発言した住民があそこに入っていくと、袋
>たたきにあう。あそこには入っていかないほうがよい。
>
>あそこの住民は「坊主(駒音）にくけりゃ袈裟（駒音の住民）までにくい」と思
>っている
>----------------------------------------------------------------------------
>
>「ここで発言した住民があそこに入っていくと、袋だたきにあう」
>
>まぁ、暇人氏は「袋叩きにした人物」として、おそらく私を想定しているのだろうと
>判断できるから、最低限の反論だけ記しておこう。

ちゃいまっしゃろ、これ工藤はんの件でっしゃろ。

そやけど、工藤はんはちゃんと反論権は保証されて岡目はんやとんぐりはんらからの批判に反論してはってがな。
そんで最終的には意思の疎通がとれて納得して駒音の元投稿も修正しはったがな。

駒音こそ何やねん。
人を投稿禁止にして反論権奪おといて、茶羽ゴキブリの理系なんちゃらスレで人の悪口言いたい放題しとるがな。
それがマトモと思てるんかいな。
挙句の果てに管理人の山崎まで非管理人モードで悪口の尻馬に乗ってカキコしとるやろが。

駒音の方がメチャクチャでアンフェアやろが、おい暇人に管理人の山崎、見てたら返事してみい、ボケ！

蛇足
変態やんの自分も吊し上げ食ろおとるっちゅうんは「（笑）」が付いとるさかい半ば冗談のつもりでっしゃろ。
吊し上げ食ろおたっちゅうんは、伏字にされた件でああでもないこおでもないっちゅうて議論したこと
でっしゃろ。

Re:Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/23(Sat) 10:49 No.3931

馬さん

>ちゃいまっしゃろ、これ工藤はんの件でっしゃろ。

と同時に、いやむしろ暇人氏は「Aの掲示板でBの掲示板やBの掲示板の住民を批評すること」
が問題であると主張し、私を初め、何人かの方々からその点を強く批判されたこと、それを
「袋叩きにあう」と、自身の経験も含めて述べている、そう私は考えています。

考えてみれば、

>あそこの住民は「坊主(駒音）にくけりゃ袈裟（駒音の住民）までにくい」と思っている

という暇人氏の主張も、私からみれば奇妙なものとしか言いようがありません。

そもそも「駒音」というwebサイトは、盤側同様、参加者のコミュニケーションによって成立
しています。そして、そのコミュニケーションを「読む」方々で構成されている。

つまり、駒音で「誰」が「どういう発言をしたか」という、その事象が先にあって、これら
内容について「おかしなこと」と感じれば、そう述べる、ということだと思います。

例えば私は、リアルな世界の「暇人氏」がどういう方なのか、を全く存じ上げません。
また、知りたいとも思わないし、知る必要もありません。

暇人氏が、私からみれば奇妙な、おかしな発言をするから、それは当然批判の対象になると
いうことです。「書かれたことが全て」というのは、そういうことでもあります。

むしろ暇人氏の方こそが「歪な感情を」盤側に対して有していると、私は判断しています。

しかし、webにおける「良心」とは何なのでしょうね。一体。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　天秤左 - 2010/10/23(Sat) 22:59 No.3942

暇人さんの発言について、
駒音では同調者が出て批判者は出ないが、盤側ではその反対。これは、双方の読者の考えが違うというのではなく、賛成（反対）意見が書きやすい、書きにくいというムードによるものと思いますね。

そう言いながら敢えて書きますと、
例の「放火」発言に関しては、
ここでの工藤さんのリアクションは誠にいただけなかった（私は、悪意まで感じて厳しく批判した。）けれども、
あの書込みそのものは、そんなに目くじらを立てるほどのことではなかったと思います。
今回の暇人さんのような受け止め方を、完全な的外れとは言い切れない気がするのです。

だからといって、「放火予告のようなものは誰がどんなニュアンスで書こうとも、盤側では一切許さない」という筒井さんの管理方針に異を唱える訳ではありませんので、この点は誤解なきようにお願いします。

その上で、更に敢えて書きます。
「Ｋさんを○○する」はダメで、「女子中学生の尻を撫でた」がＯＫというのは、
予告と告白との違い（「これからやるぞ」と「やったよー」との違い）、つまり、読む人に恐怖心を与えるか否かの違いなのか、
おかしな人間がそうした言葉に触発されてやらかすかも知れないという危険について、○○と強制猥褻とでは重大性が違うというのか、
それとも、女性の意に反してお尻を撫でるのは犯罪（強制猥褻）ではない、あるいは大したことではないという見解に基づくものなのか、
あるいは、書く人に対する評価とか文章表現の巧拙によって扱いが変わる（天秤左が「きのうお尻撫でちゃった」と書くのはダメ）ということなのか。

これ、別に筒井さんに対する質問というよりも、皆さんのご意見が尻、あっ、いや、知りたいのでありまして・・・。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　筒井村重 - 2010/10/23(Sat) 23:20 No.3944

> だからといって、「放火予告のようなものは誰がどんなニュアンスで書こうとも、盤側では一切許さない」という
> 筒井さんの管理方針に異を唱える訳ではありません

ルール上は異を唱えていただいても結構なんですがね。
ただし、野放しというわけにはいかないと思います。

> 「Ｋさんを○○する」はダメで、「女子中学生の尻を撫でた」がＯＫというのは

個人名や団体名を挙げて～するというのは具体的な脅威を感じさせる可能性があり、
例えば警察の生活安全課等に相談されて、問題になる可能性があると思いますが、
「女子中学生の尻を撫でた」というのは、漠然とした話なので、そのような展開は有り得ないと考えています。
もし、このような事案で事件になり管理責任を問われた例があれば、対処せねばならないかも知れませんが、
今のところそういう話は聞かないので、大丈夫であろうという程度の考えです。
（実際問題、実話かフィクションかもわからんですし。）

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　温帯低気圧 - 2010/10/24(Sun) 01:13 No.3948

＞16.　温帯低気圧 - 2010/10/20(Wed) 08:45 No.26482 (web「駒音」より一部引用)

私も血祭りにあげられています(笑)

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これは具体的に何を指してのことでしょう？

想像することはなくもないのですが、独りよがりの間違った前提に立ちたくもないものですから、直接、問い合わせることにしました。

JCさんこんばんは。今日もセリーグのCS絡みの仕事で遅くなり、先ほど帰宅いたしました。中日の日本シリーズ出場が決定し、しばらくは仕事も落ち着きそうです。さて、お尋ねの件ですが、

馬さんの、
＞変態やんの自分も吊し上げ食ろおとるっちゅうんは「（笑）」が付いとるさかい半ば冗談のつもりでっしゃろ。
吊し上げ食ろおたっちゅうんは、伏字にされた件でああでもないこおでもないっちゅうて議論したことでっしゃろ。

で、ほぼ答えが出てしまいました。あの投稿はいわゆる「受け狙いの冗談」です。

工藤さんの
＞ビストロさーん。お元気？
私なんだか、むこうで途端に人気者でね。貴方には関係ないことですけどね。

ビストロさんの
＞いや、工藤さん　関係はおおあり　で　軽率だったと反省しています。

みなもとさんの
＞工藤さん、ビストロさん、二人で秘密のチャットですか？
何のことやら、チンプンカンプン、何が話題になっているのか、教えていただけませんか？

という投稿の流れを見て、これはギャグるチャーンス！と感じた温帯は咄嗟に次のような投稿をしました。

＞みなもとさん、「盤側の談話室」をご覧下さい。
私も血祭りにあげられています(笑)
工藤さんは憮然としています(笑)
ビストロさんは、おろおろしています(笑)

これは、私も恵子さん関係の発言がきっかけで巻き込まれていることを「血祭り」という滑稽な表現で笑いにし、さらに工藤さんが「憮然」としていると言って二の矢を放ち、最後にビストロさんが「おろおろ」しているというオチを付けた基本的なギャグのパターンであります。

この投稿に、他意はまったくありません。

勿論、冗談だと解かりやすくするために各々に「(笑)」を付けておきました。

ビストロさん、私のことを不完全な良心回路とは言い得て妙ですね。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/24(Sun) 20:49 No.3953

温帯低気圧さん

わかりました。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/24(Sun) 22:10 No.3954

惠子さんが取り上げてくださった吉村昭に関することや、とんぐりさんとの
「盤駒」のやりとり、色々とRESしたいことはあるのだけれど、それは明日
以降にして。

私が十数年前、webサイトの管理をお手伝いしていたことは、ここでも駒音でも
何度か書きました。その頃、私の尊敬する管理者から頂戴したメールをたまたま
読み直す機会がありましたので、プライベートな部分を削除して、ここに紹介し
てみたいと思います。

--------------------------------------------------------------------------
web上で何かを語るということは「公共」で何かを語ることと同じ。匿名であろう
が実名であろうが、実在の「ひと」が語っている。そしてこの世界には「いろい
ろなひと」がいる。だから基本的には「自身にとって不快なことにも耐える」力
をもたなければいけない。その上で反論権を行使するということ。
耐えることのできない人間が、発言する資格というものは、本当はないのかもし
れないね。実際に「耐えることのできないひと」は、平然と「ひと」を排除し、
機会を奪う。発言する資格のない人間ほど、ひとを排除したがる。勿論「排除」
というものは、言論ではなく、行為の行使。場を繕うためにそれを行えば、長い
目でみれば、そのwebは衰退していく。何故なら、それは「言葉というコミュニケ
ーションそのものを奪って行くことと同義だから。だからJCさんが管理業務を手
伝ってもらう上で、そのことができなければ、私は貴殿を躊躇なく切ります。
そのことだけは覚えておいてください。
webの管理をやると、職業に貴賤はありませんが、実はひとには貴賤があるのでは
ないかと考えさせられることに、厭というほど遭遇します。それでも取り組んで
くれるというなら、勿論、私は貴殿を歓迎します。
--------------------------------------------------------------------------

後日、私はこの方に問い合わせたことがある。
「どういうタイプが管理者に向いているのですか」と。

「星飛雄馬と矢吹丈と伊達直人を足して3で割らないようなひと」という返信を頂戴
した。その当時は笑っただけであったが、改めて考えてみると、満更嘘でもないのか
もしれない、と思ったりもします。

駒音の当該スレッドにある発言

-------------------------------------------------------------------------
42.　なかむら - 2010/10/24(Sun) 00:51 No.26657 (web「駒音」より一部引用

あの掲示板で実名使用の投稿者は湯川恵子さんのみですが
「ゴキブリ」ワードの頻用投稿者と親しく接していることで，
私としてはずいぶんと評価を下げているように思われるのですが。
-------------------------------------------------------------------------

私は「ゴキブリ」ワードを用いた方(頻用とは考えていない。私はその方からゴキブ
リと言われたことは一度もない)とこの掲示板で時々にやりとりをさせてもらってい
る。私の知らないことも沢山ご存じだし、拝読して勉強になることもある。

ビストロさんから「JCさんは、その方が書いていることがわからないのだから、おそ
らく勉強以前じゃないでしょうかぁ」と突っ込まれそうだが、そういう茶々を入れな
いように(笑)

で、なかむら氏の言によれば「ずいぶんと評価を下げているように思われる惠子さん」
と、ここで森羅万象(笑)について、やりとりをさせてもらってもいる。幸い年末の落語
会にも参加させていただく機会を得た。

「ずいぶんと評価を下げているように思われる惠子さん」と語りあうJC IMPACTなどロク
なものではないということにもなりそうである。実に面白い。
私は他者の評価など気にしないし、評価を得るために参加しているわけでもないのだが、
ただ、駒音にこのような発言がある。

-------------------------------------------------------------------------
41.　金と銀 - 2010/10/23(Sat) 22:56 No.26655 (web「駒音」より一部引用)

また、気にかかりましたので、さらに盤側を訪問してきました。
JCINPACTさんの中原名人を取りあげたスレなどは実に素晴らしい雰囲気でしか
も内容も非常に高度なものでありました。

-------------------------------------------------------------------------

私自身は「高度」などとは、実は全然思っていない。「資料の紹介」とコメントであり
文献が手元にあれば造作もないことである。好きな人のことを自分なりにまとめてみた
いというだけのことだ。

例えばこのようなコメントがかって掲載された。

-------------------------------------------------------------------------
[Res: 17966] 投稿者：寅金投稿日：2010/06/15(Tue) 14:09 (web「駒音」より一部引用)

掲示板で他人の著作群を引用し、書評なりコラムを発表しても、
結局は元本のあらすじってか都合の良い要約書なんだよな～
素人が＜作品＞なんておこがましくて言えたもんじゃないよな～

自身が一から創造・創作した物や体験・実見を虚実織り交ぜながら
文章に乗せるってのが＜本筋＞の著作物なんだよな～

書評・コラムが商業ベースに乗るのは、
書き手自身が、別で創作者として認められ、
その視点や文章力は無論、個人の魅力が認められる場合なんだよな～
好きな人が好きな物は好きになる！ってな感じで。

著作者の魅力なんてものは著作物と比例した人間像が浮かばないと、
ツマランのだな～

例えば、同じ作品でも特定の傾向を持った雑誌で発表するから、
傾向を共有する読者の目に触れるんだな～

駒音で発表した物を、聞きもしない撤退宣言と共に、
＜全く無関係＞な所で発表する事が前提なのか？味を締めたのか？解からんが
結局薬局＜権利主張＞に繋がる＜言質取り＞はツマランの何乗になるねん～
-------------------------------------------------------------------------

↑は寅金氏が、おそらくは私を念頭に書かれたものである。このときは私が駒音で
「芹澤博文九段」についてまとめたものを指してのことである。中原名人を取り上
げるにあたって、私はスタイルそのものは変えていない。

つまり同じような手法で「寅金氏」と「金と銀氏」との評価は、これほど異なるの
である。私が「評価を気にしない」というのは、こういう点からである。読む人に
よって、多種多様な評価が存在するということなのだ。書き手がそれに一喜一憂し
たところで始まらない。

ただし、もし私が「撤退宣言」をせずに、芹澤以降の「米長」「中原」について、
「盤側」ではなく「駒音」で書き続けていたならば、寅金氏は、↑のようなコメン
トを寄せたかどうか。おそらくそういうことはされなかっただろうと思っている。
「静かに棋士のレポートを」「駒音」で書いていて、喧嘩を売る理由はおそらく寅
金氏にはないだろうと考えるからだ。そういう意味では、多様な要素が評価には含
まれる。

ふと思い出したが、なかむら氏は「法律に関する議論は素人とはやらない」旨の発
言を駒音に残している。それはそれで勿論結構なことなのだが、

------------------------------------------------------------------------------
37.　なかむら - 2010/10/22(Fri) 03:50 No.26571 (web駒音より一部引用)

冗談（ブラックですが）で発言したことが明らかな投稿を，
「犯行予告」に仕立て上げ，常連投稿者が総出で叩いているのを読んで
少し気持が悪くなりました。

------------------------------------------------------------------------------

該当発言をもしお持ちであれば、それ共々「なかむら氏ご存知の法律関係者」におみせ
になってみてはいかがか、と思う。もちろん私が工藤氏に示した発言も含めて、である。

挙句、相棒氏はNo.26578(web駒音)の発言で「ノイローゼの文章に似ている」と、ラぺリ
ングに余念がない。工藤氏の発言に対する多くの方々のRESは、多少なりとも法律的なこ
とに関心があり、纏わる様々な事象を見聞きしていれば、私には厳しいものも含めて、当
然のものにみえた。そうか、なるほど私もノイローゼということか(笑)

相棒氏がこちらにおみえになれば「多重HN」という問題について、ぜひご意見を拝聴した
いと思っていますね。ふふっ。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　ビストロ - 2010/10/25(Mon) 08:54 No.3959

温帯さんは、どこの掲示板でも　世渡り爺様にも　岡目さんにも　馬さんにも　寅金さんにも
教授にも　「会いたい」「なつかしい」「いらしゃいませ」と言えて、そして　例えば

駒音掲示板　[Res: 22780] 投稿者：温帯低気圧投稿日：2010/08/20(Fri) 08:40

各位、戒めや揚げ足取りはお止めになり、自分が事実と信ずることだけをお書
きになられますように。

といったことを時々投稿されます。

こんなことは　温帯さんしかかけない。　他の人が言ったらこれで喧嘩になるかも。

ということで、私は　温帯さんを　「良心回路」　と思っていて、ただし変態だから「不完全な」
と言っています。

ただ、変態投稿を女性から見るとどう感じるか、あるいは娘をもつ親からみるとどう感じるかについて
は　わかりません。　　さらに犯罪性のあることについても確かに問題かもしれません。

ということで私も良心回路と　発言するのは控えます。どうも　最近　私は軽率な発言が多いなあ。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　細　波 - 2010/10/25(Mon) 18:52 No.3971

＞しかし、webにおける「良心」とは何なのでしょうね。一体。（ＪＣ）

とっさの思いつきで悪いが、
現実社会ではどんな状況下でも、善悪を判断し続けることが出来る心と思うがの。
二進法に似ておるか（笑）
webでは、ある程度の心の余欲ではないか。
そして両方に云えるのは、少しばかりの寛大な心と思うがどうじゃろうか。

問題の御仁は、野球談議でも決め付ける、癖？があるのでワシはあいてにせん。
事実より、スポーツ紙、マスコミが優先ではかみ合わんしな。

まあ～マスコミ報道等は一般人は信用するから、反感者も少ないのだろうが・・・

どこやに楽天球団と、球場について決め付け投稿を見た気がしたが、これも事実とは違うしな～
やや余欲がない御仁と捉えているがどうじゃろうか。

＞どうも　最近　私は軽率な発言が多いなあ。（ビス）

懲りずに色々問題提起しなされ（笑）
皆の衆の勉強にもなるゆえのぅ。
それに応対できて余る位、各位のレベルはあると思うが・・・

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　岡目八手 - 2010/10/25(Mon) 19:45 No.3976

JC IMPACTさんのなかむら評は仲々興味深いですね。

なかむら君の人物像に関しては、私も以前から関心を持っていましたが、今回のなかむら評の中の次の部分は特に興味深いです。

＞なかむら氏は「法律に関する議論は素人とはやらない」旨の発言を駒音に残している。

なかむら君は駒音の住人に対して、自分の正体は法曹関係者（弁護士）だと印象付けようと腐心している様に、以前から見受けられました。

ところが、自分の正体として印象付けたいと盛んに行動している分野である法律に関する議論はしないと曰う。

私から観ると、これは実に矛盾した行動です。

普通ならば精神分裂的な性格でもない限り、
（１）ネット掲示板と云う仮想世界での人格と実世界での人格は完全に切り離し、従って実世界での職業を匂わせる発言は一切避けるか、
（２）実世界での自分の職業等を個人として特定されない範囲で明かす乃至は匂わせると同時にその職業等の知識が関連する議論には積極的に加わるか、
のいずれかです。
（２の立場の過激な形は恵子さんの如く正体を明かすと云う事になるのかも知れません）

何故、（２）のタイプの人が自分の職業・専攻等の専門知識が絡む議論に積極的に参加して、必要とあらば専門知識の開陳も厭わないかと言えば、そうする事は自己申告していた内容が正しいのだと仮想世界での周囲の人々に納得して貰える良い機会だからです。

なかむら君の場合、登場当初は実世界での職業が法曹関係である事を匂わせるどころか積極的にアピールしている様にさえ見えたと云う点では（２）のタイプ（それもわざわざアピールする位だからかなりその性向の強いタイプ）の人間かと思いきや、一転して法律の議論は素人とはしない（わざわざそう云う言い方をする事も「自分は法曹関係者である」と云うアピールと考えられる）と宣言して、折角の証明機会を放棄しています。

この２点の矛盾した行動から導かれる、なかむら君の人物像に関する結論は以下の何れかです。

（ａ）分裂的気質の強い人間であるか、

（ｂ）似非法律家であり、即ち実は法律家でないのに、法律家と見せ掛ける事で、無知でお人好し（なかむら君言うところの「素人」）の住人に対して自分の意見の権威付けを狙っている狡猾な人間であるか、

の何れかと云う事です。
なかむら君の人物像を考える上で興味深い点はもう１つあります。

それは、なかむら君は極めて強い粘着気質である（だから上の（ａ）のケースではない）事を、彼の投稿行動、つまり彼自身は（より正確に言えば、ハンドル名「なかむら」は）馬得意さんから殆ど攻撃を受けた事実が無いにも拘わらず、相も変わらず馬得意さんへの攻撃を繰り返す、と云う投稿行動で実証している事です。

そもそも私の記憶が間違っていなければ、なかむら君は馬得意さんに対しては人格攻撃以外を書いた事は皆無だと思いますね。

馬得意さんの方は確か毎日コミュニケーションズへの世渡り君の筋の通らぬ批判に対する件で、発行者と発売元の違いに関する議論をなかむら君に求めていたのを見た記憶はありますが、それへのなかむら君の返事は例の如く人格攻撃だけであった印象があります。
（管理人の山崎君が削除してなければ駒音の過去ログにある筈）

つまり、なかむら君の馬さんへの投稿行動は実に面白いのです。

自分が攻撃を受けた事がない相手に対して、いきなり人格攻撃を仕掛け（確か有吉九段残念さんと御茶園魔さんのお二人が「酷すぎる」と指摘された件）、それ以降もその人物とは議論はせずひたすら人格攻撃のみを繰り返す執着振り、これは極めて特徴的です。

仮にハンドル名「なかむら」で登場する以前には馬得意さんと無縁であったならば、なかむら君の馬得意さんへの投稿行動は端的に言って常軌を逸しているかと言う程の粘着質に見えます。

逆に言えば、なかむら君が常軌を逸した粘着質でないと云う仮定の下では、なかむら君は現在のハンドル名で登場する以前に、つまり別ハンドルで馬得意さんによって痛い目に遭わされた人間と云う結論になります。

つまり、私が駒音と盤側で馬さんの大喧嘩振りを見て来た限りでは、歩曼陀羅華君こと相棒氏・茶色空白君・南青山さん・寅金君・世渡り下手爺君・藁人形君の誰かがハンドル名を「なかむら」に変えて、馬さんに粘着し続けていると云う結論になりますね。
無論、以上の結論は、なかむら君が理由もなく他人をストーカーする異様に見える程の粘着質でないと云う大前提の下でですが。

まず、以上の候補者リストの中で除外出来そうなのは、寅金君でしょう。
寅金君こと旧天邪鬼君と馬さん（や私ら数人）は最終的に天邪鬼君の投稿禁止処分を前の小林管理人から喰らうほどの大喧嘩をしましたが、彼の再登場後は仲直りして、馬さんと寅金君とはトムとジェリー状態であったので、寅金君が馬さんになかむら君の様な真似をするのは考え難いですから。

次に除外出来そうなのは世渡り下手爺君です。
世渡り下手爺君が、馬得意さん攻撃専用の別人格としてハンドル名「なかむら」を作るほど利口ならば、鑑定の件での対米長会長の戦いももう少し上手に行っているのは確実ですから。

残りを絞り込むのは段々と困難になりますが、まず歩曼陀羅華君の可能性を検討します。

歩曼陀羅華君の場合、馬得意さんが当初なかむら君の正体として指摘した（そして私もその推定を支持した）人物ですが、最近の相棒氏との多重発覚（本人も認めた）の事実と、相棒と云うハンドル名で馬得意さんに既に人格攻撃的に絡んでいた事実を重ね合わせれば、更なる別ハンドル名を攻撃専用に用意して用いるのは可能性としてかなり小さいと考えています。
茶色空白君はそのハンドル名で昔から馬得意さんや私や筒井さんに攻撃を仕掛けていますし、現在も我々への誹謗中傷用スレッドをわざわざ立てている位ですから、更に馬得意さんのみを攻撃するだけの別ハンドル「なかむら」を作る必要性が見当たりません。

残るは、南青山さんと藁人形君の２人ですが、南青山さんは私が推察するところでは馬得意さんや私達との論争後に、程なく違うハンドル名で復活されて快適な駒音ライフを満喫されておられますので、数ヶ月前にわざわざ新ハンドル名「なかむら」を作って、と云うのは考え難いです。

従って、論理的に詰めて行くと、ハンドル名「なかむら」は藁人形君の別ハンドルか、或いは常軌を逸したと見える程の粘着質と云う結論になりました。
（何しろハンドル名「なかむら」候補者リスト以外の人間ならば、攻撃を受けた訳でもない相手、それも既に駒音では投稿禁止で消えている相手に対して、最初から現在まで人格攻撃を繰り返しているのだから、そんなストーカーを異常な程の粘着質と呼ばずして誰をそう呼ぶ事が出来よう）

【この段落は投稿後に追加】
ただ、藁人形君ならば不思議なのは、なかむら君が馬さんに攻撃を始めたのが確か盤側が出来る前では？と云う点です。馬得意さんが藁人形君と喧嘩をしたのは盤側発足当初の世渡り君風の件での私と藁人形君の喧嘩への参加が最初だったと思うのですが。

なかむら君、君の投稿行動の分析から、君は藁人形君か異様と見える程の粘着質（何しろ自分が攻撃されてない相手に執着して人格攻撃を繰り返すのだから常軌を逸している）だと論証されるに至りましたので悪しからず。
文字通り、身から出た錆ですな。
君の異様なまでの執着した投稿行動が君自身をそう見せたのだよ。

【蛇足】
なお、馬得意さんがなかむら君を歩曼陀羅華君の多重と断定した際に、盤側の数人の方々が、なかむら君は法律に詳しいらしく見えるので正体も法律家だ（から情報数理系の大学教授である歩曼陀羅華君ではないだ）ろうと云う反論がありましたが、既に示した（ｂ）の似非法律家と云う論証以外に、私はなかむら君は必ずしも法律家でないと考えています。

彼が示した法律上の知識は、或い特定分野や特定ケースの法律関連の問題に関心の深い人間ならば、素人でもネットを活用すれば調べ上げる事は可能な範囲に限定されていると見えるからです。

ネットの掲示板やブログを眺めていると、この手の俄か（つまり似非）法律家は掃いて捨てられるほど見かけます。

寧ろ、私はなかむら君が判例とかの事実提示を超えて、法律上の議論をしないと主張した事実を重視します。

何故、なかむら君が法律に絡む議論を避けるのか？

私の考えでは、そんな議論をして法解釈など法理にまで話が及べば、なかむら君が法律家でない（どころか恐らくは法学部出身でさえない）事が、少なくとも天秤左さんの様なプロの法律家の目には一目瞭然となり、なかむら君の自己申告の虚飾が剥ぎ取られてしまうから、それを恐れて法律に関する議論を拒否し、素人でもその気になってネットを活用すれば調べられる事例や判例とかの提示だけに止めているのでしょう。

結論を言えば、ハンドル名「なかむら」の法律に関する知識としての事例・判例に関する詳しさは、彼が法律家でない事を排除しません。

なかむら君の正体に関して示唆的だと感じるのは、今回、恵子さんに矛先を向けた事です。

何しろ、馬得意さん憎しの余り、馬得意さんと会話している恵子さんにまで矛先を向けて来た（それにより恵子さんを馬得意さんと離反させる効果を狙っている）のですから。

これに関しても作業仮説を持っていますが、未だ十分な確かさと考えてないので、もう少し観察を積み重ねる段階です。

恵子さん、運と多重スレッドでの御質問へのお返事が遅くなり失礼致しました。
何しろ携帯で書いているので、長文を幾つも書けず、先日の工藤さんの件での様に議論を始めると、他の件には全く対応不能になるものですから。

以前、此処であるハンドル名を「藁人形君の多重に見える」と指摘した折にも説明しましたが、私は匿名掲示板では読み手からどう見えるかが全てであり、実際に同一人物の多重か否かを問う事には余り意味がないと考えています。

そもそも、匿名掲示板では同一ハンドル名の全ての投稿が実在する単一の人物によって書かれている保証すらありません。

変な例に持ち出して恐縮ですが、仮にハンドル名「恵子」が複数人（例えばご主人と）による共同利用か否かと云う問題でも、我々読者には正解を知る由はないのです。

読者にとって意味がある問題は、ハンドル名「恵子」の投稿は単一人物によるものと見えるか否かです。

多重の問題は、正にその問題の逆です。
異なるハンドル名による投稿が異なる人格によって書かれている様に見えるか否か、それが私にとっての多重ハンドルの問題です。

以上のなかむら君に関する私なりの分析の例で御覧頂けた通り、私は他の利用者の投稿行動（議論の相手や話題の選択、投稿内容、論証のスタイル、曖昧さの有無、文体など）によってその人を観察し、その観察から論証される内容に関心があります。

その結果として、上のなかむら君のケースに典型的に見られる様に、既存の別ハンドルの人物と同一だと結論される場合があり、そう云う場合に、その相手に対して「貴方は何々なるハンドル名の書き手と同一人格に見えているから、私としては今後はそれを前提として議論のプロトコルを選択します」と云う通告をする、これが私の多重指摘の意味です。

恵子さん御自身もその質問で「馬っ手八って」と書いておられますが、馬得意さんと私とに共通項を感じられて、そう感じている事実を伝える目的で上の架空ハンドル名による表現を用いられたものと理解しましたが、私の多重指摘もそれと近い目的です。
（製造業でコンピュータ関連の技術者であるからか、やはり馬得意さんや筒井さんとは最も意見が近いのは確かです。国体…体育ではありません…の議論だと私は一気に少数派に転落するのですがね。何しろ天皇制廃止論者ですから）

即ち、相手に対するプロトコル選択の通告、またその相手と私との議論を見ている他利用者に対する説明（私が何故そのプロトコルを用いるかの説明）の為です。

（過激な表現を修正、10月26日17時55分）

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　恵子 - 2010/10/25(Mon) 21:55 No.3977

岡目八手さん、ご返事ありがとう。
おっしゃりたいことは、はい、なんとなくわかりました。

Ａ氏＝Ｂ氏だと「決めたがり過ぎ」（←恵子の言葉）なのではなく、
Ａ氏＝Ｂ氏である可能性が高い、Ａ氏の書き込みはそのように見えるから、
Ａ氏とはそのつもりで議論する、とＡ氏に「通告」する、ということですね。

追伸・「変な例」に出して頂いた「恵子」のハンドル名は、盤側と駒音では私し
か使っていませんが（夫は私のパソコンのスイッチの入れ方も知らない）、なる
ほど、読者に納得できるよう証明してと、もし言われても無理ですものね～。
よくわかりました。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/25(Mon) 22:59 No.3980

ビストロさん

>温帯さんは、どこの掲示板でも　世渡り爺様にも　岡目さんにも　馬さんにも　寅金さんにも
>教授にも　「会いたい」「なつかしい」「いらしゃいませ」と言えて、

それは、温帯さんが、ビストロさんが↑に列挙された方々と「対立する議論」を仕掛けたことも
ないし、仕掛けられたこともない、そもそも「温帯さん」は誰とも、そういうことをしたいとは
考えないし、列挙された方々も、そういう意識で温帯さんを捉えていない、という面があるから
という推測が成り立つのかな、と思っています。

温帯さんが望めば別ですが「議論は望まない」という方を挑発し、はっきりさせるために議論の
ステージに上がってもらおうとは、私も考えません。それは苛めだと思いますから。

>こんなことは　温帯さんしかかけない。　他の人が言ったらこれで喧嘩になるかも。

うーん。ここはビストロさんと私の違うところです。

温帯さんは「喧嘩にならない」という揺るぎない確信があるからこそ、そう書けるのではないで
しょうか。

私も「漫画」では赤塚不二夫氏の作品を最も読みました。手塚さんや石森さんよりも。
石森章太郎の作品に「ボンボン」という作品がありましてね。手元にありませんが、みつけたら
もう一度、買い求めてみたいと思っています。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/25(Mon) 23:22 No.3983

細　波さん

>現実社会ではどんな状況下でも、善悪を判断し続けることが出来る心と思うがの。

>そして両方に云えるのは、少しばかりの寛大な心と思うがどうじゃろうか。

ご指摘のとおりかと思います。私などは時に「はっきりさせたい」という思いが高まる
ことがあるものですから、細　波さんのような心境に、到達できていないのかもしれま
せん。

>事実より、スポーツ紙、マスコミが優先ではかみ合わんしな。

赤星が首の症状でしたか、引退表明をする前に苦しんでいた時期があり、病院で精密検査
を受診したことがありました。私の勤務先に、その病院に勤務する方を家族にもつ方がい
たのですが、あるとき「赤星、現役続行」という記事がスポーツ新聞に躍ったことがあり
ます。

「残念だが、それはあり得ない。現役を続けるということは、確実に氏の寿命を縮めるこ
とになる。何故、スポーツ紙は、それにもかかわらず、あんな記事を書くのか。赤星がい
ちばん知っている。自分の身体のことは」

阪神ファンからみれば、赤星の年齢で「現役引退」はあまりにも惜しい。読み手は「赤星
復活に向けて」という記事が載れば、それは嬉しい。期待感も高まる。だから飛ばし記事
になる。スポーツ紙の記者にも、様々な情報の入手先があり、閥もある。全て眉唾とは言
いませんが、盲信できるようなものでもありません。

沢木耕太郎というノンフィクションライターが「奇妙なワシ」という作品を発表したこと
があります。スポーツ紙に江夏がコメントをすると、当時、本人が言わないにもかかわら
ず、「ワシは」「ワシは」と人称呼称が勝手に変えられる。読み手も、江夏だと、何とは
なく「ワシ」が似合うように感じているから、誰も疑問を抱かない。

そういう面がメディアにはある、と思います。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　ビストロ - 2010/10/25(Mon) 23:34 No.3985

>「ワシ」が似合うように感じているから、誰も疑問を抱かない。
>そういう面がメディアにはある、と思います

外国人のインタビューにボイスオーバーする、あるいは　日本人でも　事件の被害者　加害者の
手記・日記・掲示板書き込みなどを　ナレーションにするときに　露骨にステレオタイプの描写をする。

　例えば・・・

　アメリカの農夫のインタビューに　ボイスオーバー
「俺はそう思うよ」

　ウオール街で働くビジネスマンのインタビュー
「私はそのように考えます」

　私はそのような　ボイスオーバーや訳を見ると、「制作者は　本当に　その訳に自信があるのか？
　失礼ではないか？」　と思います。　　　でも　日常茶飯事。

追記　酷かったのは　フジテレビの　午前中のニュース？情報？番組で、
　　　非行少年の作文を　語尾を全部延ばした口調のナレーションで読んだものがあった。
　　　「僕は～　　そのとき～　と思ったんです～」
　　　あれは　やりすぎではないかと思いました。

　　

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　天秤左 - 2010/10/25(Mon) 23:53 No.3988

なかむらさんが精神異常者か、藁人形さんの多重か、その両方、
という岡目さんの「論証」は全く説得力がなく、
遠慮なくいわせてもらえば噴飯ものですね。

恵子さんが分かりやすく解説してくれたように、
「論証」に成功したと「宣言」し、「そのつもりで議論する」と「通告」するというだけのことですから、
相手としては「そうでっか。お好きにどうぞ」で十分。

このような「論証」を覆すのがどだい不可能であることは、
恵子さんが「無理ですものね～」と悲鳴をあげられているとおりでしょう。

改めて認識しました。
ネット掲示板で「私は無実ですう」などと叫ぶことの馬鹿馬鹿しさを。

※　冒頭に掲げた岡目さんの「論証」は、
「過激な表現を修正、10月26日17時55分」
と修正される前の原文にあったものです。（10月26日22:12追記）

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　たまちゃん - 2010/10/26(Tue) 00:52 No.3990

>私の勤務先に、その病院に勤務する方を家族に持つ方がいたのですが

ずいぶんと脇の甘い病院だこと。クランケに対する守秘義務も何もあったもんじゃないですね。
赤星選手が現役を引退したからこそ、問題ないとここに書いたのでしょうが、病院の評判が下がらないか心配してしまいます。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　馬って得意なのよね - 2010/10/26(Tue) 01:18 No.3991

>ということで、私は　温帯さんを　「良心回路」　と思っていて、ただし変態だから「不完全な」
>と言っています。

ワシも変態やんは不完全な良心回路やと思てるけど、不完全と付ける理由はビストロはんとは全然違いますわ。
ワシが正しゅう読めた変態やんの駒音での（笑）付きのカキコ、ありゃ冷静な人間には一目で冗談やと
分かるけどな、頭に血が上っとる連中には冗談は通じんもんや。

そんで暇人のアホ、工藤はんの件で例によって頭に血を上らせて盤側批判のあれ書いたやろ。
今の駒音っちゅうんは、誰ぞが怒ったら連れられて頭に血が上ってまう単純バカ連中の巣窟や。
昔の駒音みたいに冷静な人間なぞ、盤側と両方やっとる人間以外には誰もおらへん。
誰ぞが「あいつ悪い」っちゅうたら、他の連中も「そや、あいつが悪い」ちゅうて付和雷同するんが
今の駒音の現実やがな。

そやからな、冗談っちゅうもんは場を和らげるためか逆に皮肉で言うもんやけど、
変態やんは当然ながら場を和らげよおとあの冗談を言うたんやろ。そやから良心回路っちゅうんや。
そやけどな、変態やんのあの冗談は冗談の通じん状況で言うてしもたんや。
そこの読みがちゃんとでけん、他の人間も変態やん自身と同じよおな良心回路を搭載しとると
カンチガイしとるんが変態やんや。それがワシが不完全っちゅう理由や。

岡目はんよ、なんや、粘着バカのなかむらは藁人形やと？？？
そもそも藁人形やったらワシやのおて岡目はんに恨みがあるやろさかい、岡目はんに粘着するはずやろが。
ここでけた時に徹底的に岡目はんに「日本語の使い方勉強し直せ」やら何やらと叩き伏せられて
「もお岡目なんぞあぼ～んする」ちゅうて尻尾巻いて逃げてしもたやろが。
アル中を藁人形の多重て認定したんも岡目はんやがな。
何で岡目はんへの恨みをワシが被らんなんねん。
なかむらは藁人形やあらへん。それやったら岡目はんに粘着しとるはずや。

なかむらはフマンでないっちゅう点は、ワシにからんで来とった相棒の正体がフマンやったっちゅうんが
分かったさかい、確かになかむらはフマンやなかったんやなあとは思う。

そやけど、なかむらがフマンでないんやったら、単なる粘着やろ。

細波はんはワシみたいに露骨に言わんさかい「余裕がなさそおや」て柔らこお書いとるけど、
よおするに、実世界に原因あるんやろけど、なかむらのバカは強迫観念にかられたノイローゼ並みの
粘着っちゅうことでっしゃろが。

ネットにはギョウサンおるで、なかむらみたいに理由なしに誰ぞに粘着するだけのこの手の変なんがな。
２ちゃんなんぞこんな粘着の住み家やさかい大挙して集まっとるがな。
なかむらも実世界で問題あってネットに逃げ込んだんの1匹ちゅうこっちゃろ。
そいつが何の理由か知らんけど見ず知らずのワシに粘着しとるっちゅうこっちゃがな。

なかむらみたいな粘着の言うことマトモに考えてもこっちまでおかしなるだけやさかい
そんなんは無視が吉や。

おい、粘着なかむら、自分が粘着しとるっちゅう現実を自己認識せんといつまでも粘着のままやで。
実世界でこんな粘着やったら一発でアウトや、注意しとけ。

あ～あ、しゃあないなあ、岡目はんが筒井はんに迷惑かけたらアカンっちゅうさかい大人しゅうに
直したがな。何や、修正日時も入れとくんか？、ほな入れといたろ。１０／２１の０２：５０修正や。
（岡目はんが何でそおゆうたかは大体は想像でけまっけどな。余裕ないんは予想つかんさかい。）

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/26(Tue) 02:57 No.3995

たまちゃん

何かの新聞でしたか、或いはインタビューでしたかで赤星選手自身が、その旨を語られま
したので、ご披露しました。赤星選手に強く引退を勧めたことで、むしろ病院の評価は、
上がったのではないでしょうか。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　たまちゃん - 2010/10/26(Tue) 12:37 No.4010

JCさん

NO.3983の投稿をみて、私が抱いた問題点は
(部外者である貴方にクランケの病状を口外する)病院関係者と(衆人が見ること可能なネット掲示板でそれを書いた)貴方自身の【口の軽さ】なんですよ
クランケの病状に関してはは門外不出でなければなりませんよね？。
それが守られなかった病院という事実はJCさんの記述を見ないことには私は知り得ませんでしたから。
赤星さん本人が語ろうが、メディアがどう伝えようがとかを問題にしてるのではないのです。
(病院関係者とのここだけの話を)口外することこそ、スレタイにある良心に欠けた行動ではないかと思いませんか？

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　岡目八手 - 2010/10/26(Tue) 19:49 No.4024

馬さん、前半の藁人形君の恨みを買っているならば馬さんでなく私の筈だと云う御見解には反論する気はありませんが、後半のなかむら君に対する余りに過激な表現は自発的に書き改めておいた方が良いと、老婆心乍ら忠告しておきます。（私は書き改めておきました）

馬さんも、万一にも筒井さんには面倒を掛けたくはないでしょうが。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/26(Tue) 20:39 No.4029

たまちゃん

>(部外者である貴方にクランケの病状を口外する)病院関係者と(衆人が見ること
>可能なネット掲示板でそれを書いた)貴方自身の【口の軽さ】なんですよ

いわゆる病歴や病状に関する情報がセンシティブ情報(機微な情報)に当たることは、私自身
も充分承知しております。ただし、現時点では、この情報は、当人から公開をされましたの
で、本人のプライバシーを侵害する、不利益を被る情報ではありません。

私は個人情報の開示については、人権的な配慮も含めて、とりわけ当人の不利益になるかど
うかを一義的に考えます。その意味で、現在では、これはもうセンシティブな情報にあたら
ない。

>(衆人が見ること可能なネット掲示板)

故に、私は病院名を伏せました。私にそのことを話した関係者の名前も伏せました。情報源
の秘匿というほどのものでもありませんが、私が細波さんに示した話題には、それらを記す
必要がないと判断しました。

なるほど、私がここにそう書いたことによって、たまちゃんのように憤る方が、その病院を
特定すべく血眼になる。或いは既にこの病院を知っている方がこの病院に対する不信感を有
する。仮にそれを実現して、病院に抗議する。或いは不信感を生む。そうはならないとも考
えました。何故ならば、この情報そのものは、赤星に対する愛情に満ち溢れた警告であり、
当事者はもちろん、不利益を被った方はいない。秘匿しなければ誰かが傷つくというもので
はありません。情報というものは、当時は語れなくとも、今になれば語ることのできるもの
があります。そう判断したということです。

更に申し上げれば、仮にその病院を特定できた者が、私の発言をプリントアウトし、責任者、
院長に問うたとしましょうか。「その人が書いたものが、何を根拠に述べたかもわかりませ
んし、病院名も特定されていない。第一、身内でもない者に、通院歴があるかないかなどお
答する必要はありません。個人情報保護の観点から」それで終わる話です。

私自身は、そうなったとして、別に病院と争うつもりは毛頭ありません。「そうですか」で
終わる話です。

貴方は私の【口の軽さ】という点を問題にしました。私はある一定の配慮と、秘匿を遵守し
ながら、細波さんへのコメントを記しましたので、そのことにより当該病院から何らかの
指摘があれば、私が責任をもって対処します。従って当該発言を削除するつもりもありませ
んし、運営問題として提起するというのであれば、工藤氏の時に、私が行ったようにいつで
も議論に応じます。どうぞご遠慮なく。

私自身も、それを契機に盤側の参加者、ROMメンバーがどういう議論を展開するか。管理者が
どう判断されるのか、受けて立ちますよ。

>(病院関係者とのここだけの話を)口外することこそ、スレタイにある良心に欠けた行動では
>ないかと思いませんか？

思いません。実害を生むと判断していないという点、当事者にとってはセンシティブな情報
ではなくなったという点、当事者(赤星選手)の不利益とならない点、病院名を伏せたことに
より、web上では特定されていない点、などがその理由です。

ただし、それを貴方がどう評価しようとこれも自由です。表現の問題と権利保護の問題は時
に衝突するということがありますが、その際に、私からみれば、些か唐突に、表面上の正義
を振り翳すようなスタンスを、私はおそらくとりませんから、そこはたまちゃんと私との違
いということなのでしょう。

どうぞ、今後とも、私とは違う、良心に恥じないweb活動をお楽しみください。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/26(Tue) 21:20 No.4032

-----------------------------------------------------------------------
62.　暇人 - 2010/10/26(Tue) 12:39 No.26732(web駒音より一部引用)

盤側では、異常な部分を構成している張本人は、ただ1人である。他の方は追従
しているだけ。その1人の方が消えれば、盤側はすぐれたサイトに戻り、多くの
方が訪問するだろう。
-----------------------------------------------------------------------

ついに暇人氏は「予言者」「占い師」の道を選ばれたようである。私はまたもや口にした
コーヒーを噴き出しそうになった。ここ数日に比べれば、朝晩が急に冷え込むようになっ
た。想像の世界に遊ぶのも面白いもので、秋風が吹き荒ぶ夜、暇人氏が「盤側占い－黙っ
て座ればピタリと当たる－」とご託宣を述べている姿を描いてみたら、何とはなく笑いだ
してしまった。

しかし暇人氏は↓のとおり

----------------------------------------------------------------------------
暇人 - 2010/10/21(Thu) 04:49 No.26517 (web駒音より一部引用)

盤側は恐ろしいところ。あそこ（盤側）はここ（駒音)での住民の発言をとりあ
げて議論が大いに盛り上がる。ここで発言した住民があそこに入っていくと、袋
たたきにあう。あそこには入っていかないほうがよい。

あそこの住民は「坊主(駒音）にくけりゃ袈裟（駒音の住民）までにくい」と思
っている
-----------------------------------------------------------------------------

と、「あそこには入っていかないほうがよい」「袋だたきにあう」「あそこの住民は
「坊主(駒音）にくけりゃ袈裟（駒音の住民）までにくい」と、一刀両断のご託宣を発
表されている。5日ちょっとで、何故こうも変わるのだろうか。タイムスタンプをみて
も、私にはさっぱりわからない。気分次第とはこのことであろう。

暇人氏のように、自分の価値観だけを一方的に押しつけるように語り、問いには答えず
やたらお行儀論だけを振り回す。そういう人が、冒頭の発言にあるように、「その1人
が消えれば」などと平然と排除めいたことを口にする。「私の気持ちよい場所以外は認
ない」と叫んでいるように、私には聞こえる。

ここまで書くなら、「その1人」とは誰かをはっきり示すべきだと私は思うが、それもし
ない。遥か遠くから「川面に決して届かないであろう石を投げ続ける」というのは、そ
れほどに楽しいことなのだろうか。

>他の方は追従しているだけ。

他の方という以上、私も誰かに追従したということになる。一体何を、どの事例を指し
て追従したという事実があるのか。そうか、盤側でも答えない人に、駒音で答を求める
方が無理なのだろうなぁ。

規範やルールを無批判に叫ぶ者だけが、氏のように「消えれば」などと口にする。

氏の本質なのかもしれない。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　天秤左 - 2010/10/26(Tue) 22:31 No.4040

たまちゃん　と　ＪＣさん　との応酬について一言。

病院に対する不信感を生むことにはならないとＪＣさんが確信されるのはご自由ですが、
病院関係者が有名人である患者の病状等を家族に漏らしたとなれば、
私はその病院に対し大きな不信感を持ちますね。
今は秘密でなくなっているとか、患者本人に対する「愛情に満ちあふれた警告」云々なんて関係ないでしょう。その病院関係者が愛情をもって本人に警告した訳ではなく、家族に漏らしたんだから。

なお、私はどこの病院・クリニックか調べるつもりはありませんけど、誰かが調べてここに書いても、その書いた人を非難するのは責任転嫁ですね。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　たまちゃん - 2010/10/26(Tue) 22:34 No.4041

JCさん

長々とレスを賜りましたが自己正当化に終始してるのでガッカリしてます。
まあ、これまでJCさんと他者とのやり取りを長らく見てたので自己正当化は予想通りでしたが…

(赤星選手の引退、病状も公然化している)現時点のことを問うているのではないのです。
引退か現役続行か本人が決めかねている時点で
守秘義務を怠り、軽々しく部外者にクランケの病状を口外した関係者が在籍する病院である。この一点が問題なのです。

貴方の指摘するように病院を調べ、風評をネット等で垂れ流す人もいるかもしれない。そうなれば病院には不利益で実害を生むかもしれないでしょう？病院もうか食われるかの競合する時代なんですから、可能性は皆無とは言えません。
愛情に満ち溢れた警告だからとか、(引退が)結果オーライだったから今なら明かせるとの主張はあまりにも独善的ではないかしら。

【ここだけの話】は聞いたら最期、墓場まで持っていく覚悟でないといけないと思うんです。私の中での良心下ではね。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/26(Tue) 23:14 No.4047

天秤左さん

>病院に対する不信感を生むことにはならないとＪＣさんが確信されるのはご自由ですが

ありがとうございます。と申し上げるべきなのでしょうね。

私は私なりに「公の場で」書くことについて、私なりの「コード」というものがあります。
選び取る上で、色々と考えますが、自分なりの判断に従って決めた以上は、躊躇はしませ
ん。やたらと自主規制を課すということもしたくないからです。

>病院関係者が有名人である患者の病状等を家族に漏らしたとなれば、
>私はその病院に対し大きな不信感を持ちますね。

不信感を持つということであれば、その病院を選択されるということはないのだろうと思い
ます。私は8年前に1ヶ月ほど入院した経験がありますが、その病院の「テクニカル」な面し
か調べませんでした。それと主治医を色々な意味で信頼できるかどうかということでしたね。

>なお、私はどこの病院・クリニックか調べるつもりはありませんけど、誰かが調べてここに
>書いても、その書いた人を非難するのは責任転嫁ですね。

この点に関して、そういう書き込みがあったとしたら、私は何も言いません。
違うといってもそうだと言っても「情報源の秘匿」が危ぶまれることになりますので。

ただし「調べて」それが「事実である」ということは確認しなければいけないと思います。
虚偽を書くことは、問題でしょうね。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　JC IMPACT - 2010/10/26(Tue) 23:28 No.4048

たまちゃん

>まあ、これまでJCさんと他者とのやり取りを長らく見てたので自己正当化は予想通り
>でしたが…

自己正当化と感じられたやりとりに、どういうものがありました？
書き手というのは、正しさに従って書いているわけですし、相手も勿論、そう考えて書いている
と思いますが。

>貴方の指摘するように病院を調べ、風評をネット等で垂れ流す人もいるかもしれない。そうなれば
>病院には不利益で実害を生むかもしれないでしょう？病院もうか食われるかの競合する時代なんで
>すから、可能性は皆無とは言えません。

だから、そのような事態が生じれば、リアルの世界の出来事として、私が対応します。
リスクをどう判断するかというのは、書き手に常に求められることです。それを度外視して書き散ら
かしているわけではありません。そういう覚悟がなくリアルになったら「頬かむり」というのは困り
ますが。

>【ここだけの話】は聞いたら最期、墓場まで持っていく覚悟でないといけないと思うんです。私の中
>での良心下ではね。

おそらく、全てそうだとは限らないと私は思います。例えば歴史的な検証の際に、当時は公開できな
かった【機密】であっても、後年、公開されることによって、何があったのかを知ることができます
し、それはケースバイケースでしょう。

Re: Webにおける良心とは何か-「良心回路」について-　キョウ - 2010/10/27(Wed) 20:46 No.4085

みなさん、こんばんは

駒音の竜王戦第２局のスレに相棒氏がら～めんマンさんの真似をしたレスがありました。

私は一瞬、相棒氏＝ら～めんマンさんかと思いましたよ。

当該レスの前にら～めんマンさんのレスがあって真似をするならともかく、いきなりですからね。

つい最近、相棒氏＝歩曼氏で管理人に迷惑かけたばかりなのに・・・
他所の掲示板を批判する前にもう少し自覚をもってレスして頂きたいですね。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。

清水女流王将 VS CPU(7)　投稿者：ビストロ 投稿日：2010/10/12(Tue) 20:51 No.3588

>山岡さん指摘の局面ですが、金を二枚はがされるのはつらいので、いったん逃げるべきという意見は
>大盤解説で出ていました。詳しくは覚えていませんが、藤井先生は７五金、佐藤先生は６五金を
>推していたと思います。

そう言っていたと思います。　確かに私には、　山岡さんのご指摘の

>先手は▲３２馬という大きな楽しみが残っています。

　で、いいようにも見えてきます。　

　おそらく、あからの読み筋をまとめた本が出るんではないかと思っていますので、
　それを見てみたいですね。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/12(Tue) 21:12 No.3589

早いうち、できれば３ヶ月以内に若手有望株を出して再戦すべきですね。
女流なら清水さんより、里見さんか甲斐さんあたりを見たい。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　ビストロ - 2010/10/12(Tue) 21:16 No.3590

>早いうち、できれば３ヶ月以内に若手有望株を出して再戦すべきですね。
>女流なら清水さんより、里見さんか甲斐さんあたりを見たい。

そうですね。　駒音にも書きましたが、コンピューター側も　少なくとも勝ち負けの棋譜を公開すべきです。
その上で早く次が見たいです。

追伸　私個人は　たとえ　負けても　その挑戦する気持ちを讃えたいです。
　　　何もしないよりは　やってみること！　です。　　がんばれ人間！　って感じ？
　　　ま、例によって感情論ですが・・・

　　　

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/12(Tue) 21:24 No.3591

> コンピュータが将棋に興じることは、将棋という特殊分野から離れた面で社会の
> お役に立つような、コンピュータの進化、発展に寄与するんでしょうか。

学会側が主張している交通システムや医療機器への応用は無理筋だと思いますが、
オペレーティングリサーチのような分野には応用できるかもしれませんね。
（直接そっち向けの研究をやった方が早いとは思いますが）

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　ビストロ - 2010/10/12(Tue) 21:32 No.3592

あ、そうだ、山岡さん、あたたかいコメントありがとうございました。
駒音で集中砲火をあびて、くじけそうだったんですが、立ち直れました。

でも　本当に将棋は深いですね～

以前、私も　藤井さんの将棋などで、結構　酷評したこともあったんですが、
山岡さんは、いつも　そういう姿勢に疑問を呈していらっしゃいますよね。

「将棋は、そんな単純なものではない。　最後だけみて、圧勝とか惨敗とか
　いうもんではない。素人には大差にみえても実は際どい勝負であることが多い」

ということをおっしゃっているように感じます

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　越中フンドシ - 2010/10/12(Tue) 21:36 No.3593

ビストロさん、こんばんは。

私は、指し手の是非そのものはわかりませんが、清水さんが敗れたことはとても残念です。けれども、清水さんにはもう少し勝負にこだわって欲しかったです。

詳しく見ていませんし、対局したことの無いPCも多いのですが、市販ソフトで最強の激指（？）が大将の合議制だったのですか？？？　どうやって次の一手を決めたのか（特に中盤）は疑問です。

歩の交換がほとんど無く、対抗型での玉頭戦の無い試合・・・　やはり作戦の失敗だったと言わざるを得ません（あくまで私見です）。

私の感覚では、今回の対局は、たとえば最近の深浦 v.s. 広瀬の王位戦、久保 v.s. 佐藤の棋王戦、少し前の羽生 v.s. 佐藤の棋聖戦、渡辺 v.s. 羽生の竜王戦、などに比べると、かなり見劣りするものでした。

一方で、まだまだPCはトッププロの中盤感覚には遠く及ばないと感じました（これも私のズレた感覚かも）。

5年くらい前の囲碁将棋ジャーナルで、ゲストの谷川さん（名人）が「私の目の黒いうちに（我々が）PCに負けることはないでしょう」と言っていました。　それを信じたいですが、最近の技術進歩は加速度的です。

次にやるとしたら、合議では無い単独PC、かつ、連続5 or 7番勝負でやって欲しいです。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/12(Tue) 21:57 No.3594

ちょっと思ったんですけど、段々強くしていく前提で、連盟側は抜かれた時に次に誰を出すかを決めておいて、
コンピュータ側に勝ち抜きさせるというような興行にしたら面白いのではないでしょうか。
これなら、一般には無名な棋士でも興味をそそられるのでは。
もちろんコンピュータが負けたらそれまで。

一番手　里見
二番手　糸谷
三番手　阿久津
四番手　藤井
五番手　佐藤
六番手　広瀬
七番手　久保
八番手　渡辺
九番手　羽生
とか。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　越中フンドシ - 2010/10/12(Tue) 22:09 No.3595

筒井村重さん、こんばんは。

一番手は同桂です。　（里見さんが簡単に負けると思えませんが）二番手は米長会長が自ら勤めるか、大内九段や有吉九段という、引退したばかりの棋士が当たる方がおもしろいのでは？！

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/12(Tue) 22:12 No.3597

米長会長が自ら勤めるのは良さそうですね。
実際、かなり戦えるように思うのですが、どうでしょうかね。

オールドファン狙いなら加藤九段や内藤九段などもよろしいのでは。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　温帯低気圧 - 2010/10/12(Tue) 22:19 No.3598

内藤九段は責任を果たして登場したら面白いです。

　内藤「よくぞここまで成長してくれたね、うるうる」

　CPU「無感情、無表情」

　内藤「彼はこういうところがあるんですよ！！」

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/12(Tue) 22:38 No.3599

ソフトとの因縁を考えると内藤九段がやるべきかもしれませんね。
あれ（将棋秘伝）ならば、私でも余裕で勝てました。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　越中フンドシ - 2010/10/12(Tue) 23:00 No.3601

筒井村重さん＞将棋秘伝

たぶん‘それ’です！　大昔にファミコンに出た、最も初期の内藤九段の将棋入門版！！！　1985年頃ではないでしょうか？　あの頃は、将棋ソフトがこんなに強くなるなんて予想できませんでした。

同じ頃、ゲームセンターにあった、10秒将棋指し込み板でも、私の上手四枚落ちくらいの手合いでした（つまりコンピュータが10級未満）。

四半世紀もすれば、予想できないようなことが起こっていますね。　当時、たぶん霧ヶ峰が￥25万、ビデオデッキ（VHS）が￥20万くらいでした・・・　電化製品の進化はすさまじい！

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　JC IMPACT - 2010/10/12(Tue) 23:24 No.3603

みなさん、こんばんは。

「盤側」「駒音」多様な意見がありますが、これだけ「清水VSCPU」対決が盛り上がる
という想定は、あまり考えていませんでしたので、棋譜の速報をこちらで伝えさせて
いただき、よかったなぁと思っています。繰り返しになりますが、長時間、おつきあ
いいただきましたみなさん、本当にありがとうございました。

駒桜サイトに振り返ってのコメントが掲載されていますので、要約してご紹介しまし
ょう。

情報処理学会の松原氏、激指開発者の鶴岡氏共々「大悪手がなかったという点で合議制
はうまくいった」「合議制は単体ソフトの弱点がみえにくく、確率を高める上で有効。
単体よりも(合議制の方が)強くなる」というコメントを発表しています。

みなさんも、ここでご指摘のとおり「合議制のシステム」つまり、異なるCPUが候補手を
示し、その中の1手を「誰が(何が)」どういうプロセスを経て決定したのか。このあたり
はぜひ公開して欲しいな、と思っています。

合議制については「用語集」の中に次のような説明がありました。

-------------------------------------------------------------------------------------
*合議システム（多数決制）：複数のプログラムが指し手を提案し、それを多数決によって
ひとつの結論に収束させる手法。例えば３つのプログラムで合議をし、初手に▲７六歩……２票、
▲２六歩……１票という提案がなされたとすると、▲７六歩が採用されるという仕組み（実際に
は、初手からプログラムが思考することはほとんどない）。この手法によって、プログラムの棋力
が向上することがわかっている。
-------------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------------
*今回の合議システムは、「激指」「GPS将棋」「Bonanza」「YSS」のプログラムの合議制だが、
それぞれにクラスタが付いており、計８台で意見を出し合う。その中でも選手権で優勝した「激
指」には他のプログラムより強い発言力が与えられている。
-------------------------------------------------------------------------------------

とのこと。例えば「激指」「GPS」が候補手A、「Bonanza」「YSS」が候補手Bを示したときには
候補手Aが尊重されるということでしょうが、「激指」が候補手A、他の3台が候補手Bの場合は
どうなるのか。また、それぞれのCPUが異なる手を用意した場合、常に「激指」が優先されるの
かという点など、興味深いところであります。

例えば16手目の△2ニ飛、ここでは「激指」はこの手を指したがらなかったが、合議の結果この
手が選ばれたとのこと。じゃ、それはどういう根拠で、どういうプロセスで、ということなん
です。

31▲５九金で「全てのコンピューターは後手良し」と判断したとのこと。うーん。

51▲５七銀では「クラスタのマシンが何台かクラッシュして、切り離しが行われている」状態
だったとのこと。

52△８五桂打では「激指は△３六銀を推しており、他は△８五桂だった」そうですが、激指も
「読みを進めるうちに△８五桂を推す」ようになったそうです。

合議のポイントはここにあるのかもしれません。

先週木曜日の「週刊文春」に清水女流王将の「コメント」が掲載されていました。手元にあり
ませんので引用しませんが、少なくとも彼女が「人柱云々」などということはありません。
彼女の「好奇心」が勝った結果、ある意味、楽しみながら堂々と戦ったという点で、それは賞
賛に値すると私は考えます。

その意味でも「人間にはないものをコンピューターは持ち、コンピューターにはないものを人
間が持っていることを確認できた点で歴史的に有意義であった」という米長会長の発言には、
首肯できるものがありましたね。

私は動画で終局後の会見をみていましたが、淡々と語る清水王将に比べ(それは感情を抑えて
いたとも考えます。悔しくないはずがありません)米長会長の方が、遥かに残念そうな、悔し
そうな表情をみせていました。「こうでなくっちゃ」と感じましたね。

今後、週刊将棋や来月発売の「将棋世界」で詳細が報じられるでしょう。楽しみにしていま
す。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/12(Tue) 23:31 No.3604

正直あまり稼働実績のないシステムだったので、クラッシュして終了というような結末もあるかと思っていたのですが、
「クラスタのマシンが何台かクラッシュして、切り離しが行われている」という記述を見ると、
フェールセーフな設計にしていたようですね。
少し前に失笑を買った漫遇将棋などと違ってよく考えられていたということでしょう。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　馬って得意なのよね - 2010/10/13(Wed) 00:57 No.3605

２ちゃんのスレで見つけたんでっけど、あからのログが学会から公表されてまっせ。
どおも最初の数手はYSSに任せてたみたいでんな。
.logやけど.txtと同じテキストファイルみたいやさかいWindowsやったらメモ帳で開いて読めまっせ。

ttp://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/akara2010.log

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/13(Wed) 01:46 No.3608

ログの形式がわかりませーん。
私の放射線無力化装置のアイデアも見たってください（テケトーな話スレ）。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　馬って得意なのよね - 2010/10/13(Wed) 02:43 No.3612

>ログの形式がわかりませーん。

いやログの内部の情報の細かい意味はワシも知りまへん。
ただファイル自体はテキストファイルとして普通に読めまっしゃろ。

そんで自分の手番(My turn starts)か相手の手番(Opponent's turn starts)が表示されてて
時間の消費情報らしいもんの次の行に選択した結果が"The best move is xxxx"で示されてまっしゃろ。
更にその後に８つのプロセス各々が答えた指し手の候補らしい内容がが出てますがな。
指し手は　移動後の位置の２桁数字、元の位置の２桁数字、駒を表す２文字の英字　の合計６文字で
表すみたいでんな。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　ビストロ - 2010/10/13(Wed) 04:02 No.3613

>一番手　里見
>二番手　糸谷
>三番手　阿久津
>四番手　藤井
>五番手　佐藤
>六番手　広瀬
>七番手　久保
>八番手　渡辺
>九番手　羽生

これは面白いですね～　　
私は　これなら　ネット中継　有料でも絶対見るなあ。
ま、２か３で止まるでしょうから、３局分くらいのお金を用意すればいいか？
だれかスポンサーになって　実現してくれませんかね～

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/13(Wed) 22:19 No.3633

> 最初の数手はYSSに任せてたみたいでんな。

序盤戦型に関してはコンピュータの計算ではなく、人間が事前に決めていたという噂が出ています。
こういうのはレギュレーションで規制すべきではないかと思います。

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　馬って得意なのよね - 2010/10/15(Fri) 03:13 No.3687

２ちゃん将棋板に市っちゃんとコンピュータの対局のスレが山ほど作られとるけど
そのいくつかで谷川を非難する論調のカキコがやたらとあると不思議に思たら
谷川、しょーもない事を書きよったんやなあ。ワシ見て呆れてしもたがな。

光速ノートの190（10月13日付）にこんな事を書いとりますわ。

>ただ、清水さんも「あから」も本来の実力はこんなものではない
>と思います。個人的な考えですが、女流棋士に勝ったから次は
>男性棋士、というのはやや短絡的かと思うのですが。

昔、谷川は自分で「コンピュータに負けたら引退する」っちゅうよおなことを豪語したそおでんがな。
そりゃ単にコンピュータや将棋ソフトの進歩のスピードを読み違えただけなんやろけど。

しかしそんなことを言うた人間が仮にも最序盤の▲３三角成り以外には後手玉に王手かけられんと
市っちゃんが負けてしもた、まあ普通に言うたら惨敗と斬って捨てられても仕方あらへん内容の対局を見て
上みたいなこと書いたらアカンのちゃうか？

仮にも市っちゃんは女流界では男の世界での大山に匹敵する圧倒的な戦績を誇っとるんや。
もしも清水市代っちゅう女流棋士がおらんかったら女流界の歴史は全然違おたものになったんは確かや。
その大功労者が不利を承知で（間違いのお不利は承知しとったやろ、一回でも今のソフトをＰＣで動かして
対局してみてたら容易ならん相手やっちゅうんは市っちゃんやったら即座に分かったはずや）引き受けて
くれたんや。

それを何や、谷川はまだ市っちゃんにコンピュータの相手せえっちゅうんかいな。

失礼やけどな、谷川浩司っちゅう棋士が存在してへんでも男の将棋界の歴史は大して変わらんで。
何せ「谷川時代」なんちゅうもんは将棋の歴史には存在してへんさかいな。
これが大山や中原、羽生が存在してへんかったら棋界の歴史は大違いやったんは確実やけどな。

つまりや、絶対的な棋力は大差があったって、男の棋界と女流棋界、それぞれの世界での存在の大きさ、
歴史の中での存在意義の重大さやったら谷川より市っちゃんの方がずっと上や。

自分の名前付いた時代を作れんかった小物が女流界で一時代を築いた最大の功労者に何べんも恥かけとは何事や。
５期ぎりぎりで永世名人になったと思てのぼせ上っとるにも程があるわ。

仮にも谷川の将棋にも玉や金があるんやったら、逃げてばっかりおらんで、さっさと自分から手挙げて
市っちゃんの仇打ちしたったらどおや。

ttp://homepage2.nifty.com/tanigawa17/note/new.htm

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　筒井村重 - 2010/10/19(Tue) 22:14 No.3852

●米長連盟会長の弁「コンピュータ将棋」の項より

目に付いたのは下記２点
・来年も駒桜主催です
→また女流をぶつける？それから真面目にスポンサーを探した方が良いのでは？
・来年はどうなるのか。ハイ。決めております。これは11月1日発売の週刊現代の私の連載をお読み下さい。
金額と人名が出るがじゃ
→来年まで先送り？もったいない。当日の週刊現代は立ち読みでもするかなあ。

ttp://www.yonenaga.net/w_syogi.htm

Re: 清水女流王将 VS CPU(7)　JC IMPACT - 2010/10/27(Wed) 00:44 No.4051

今日発売の週刊現代に米長邦雄氏のエッセイ「名勝負今昔物語」が連載されて
いるのですが、題して「美女VSコンピューター(上)」

-------------------------------------------------------------------------
主催は「駒桜」。駒桜というのは女流棋士会ファンクラブのことで、清水の対
局料はこのファンのお金でまかなう。サポーター方式を採ったのだ。本来であれ
ば企業スポンサーに声をかけたりするのだが、女流棋士と職員の手作りであるか
ら、私は何も動かない。
(「週刊現代」11/6号「名勝負今昔物語」米長邦雄より引用)
-------------------------------------------------------------------------

しかし、よく考えてみると「女流棋士と職員の手作り」であろうがなかろうが、
スポンサーがついた方が経費的には楽になる。スポンサー獲得に動いたがつかな
かったという深読みも可能だが、或いは、開催中の何らか予測不可能なトラブル
を怖れて、初年度は何があっても自前でケリがつけられるように、獲得を見送っ
たのかもしれない。棋士という方々には案外、用心深い面もある。

そして、もし「手作り」でやったというのであれば、LPSAがトライしてみても、
大いに盛り上がるのではないだろうか。中井さんや石橋さんなら、清水さんに
惹けはとらないし、会員獲得にもつながるだろう。もし、LPSA主催「中井広恵
VSあから2010」で中井さんが勝利すれば、今回にも増しての話題性を生み出す
ことができる。駒音の方々も、どなたかが実況中継を引き受けられるのではな
いだろうか。

もし、それを米長会長が妨害するというのであれば、これは全然筋が通らない
話だ。あからと独占契約でもしていない限りは。

-------------------------------------------------------------------------
第一図(添付参照)は中盤のハイライト、清水が▲4五歩と突きだしたところだが、
コンピューターの意見が分かれた。ボナンザは△7七角成と過激な攻めを推し、
激指は△5三角を推した。残るGPS将棋とYSSが△4五同桂だった。合議制であるか
ら△4五同桂となり、▲同桂　△5六銀と進む。
この時、コンピューター側は自分達が優勢と判断していたようだが、居合わせた
棋士は「まさか」という思いだった。トッププロ達は先手良しと判断していたの
だ。
(「週刊現代」11/6号「名勝負今昔物語」米長邦雄より引用)
-------------------------------------------------------------------------

第一図、次の一手として改めて考えてみると、私のようなヘボは7七角成りと、
切りそうな気がする。

第23期竜王戦第2局　投稿者：とんぐり 投稿日：2010/10/25(Mon) 17:13 No.3969

まことに僭越ながら、明日から第2局が始まりますので、前回山岡さんの投稿をお借りして、
第2局スレッドを立てさせていただきます。

【第23期竜王戦七番勝負】

渡辺明竜王－挑戦者羽生善治名人

第1局 10月14-15日(木・金) 先渡辺竜王　○－●　羽生名人　　長崎県長崎市「にっしょうかん別邸紅葉亭」
第2局 10月26-27日(火・水)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人先　福島県福島市「摺上亭大鳥」
第3局 11月10-11日(水・木) 先渡辺竜王　＿－＿　羽生名人　　北海道河東郡「十勝川温泉　第一ホテル」
第4局 11月25-26日(木・金)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人先　兵庫県加古川市「鶴林寺」
第5局 12月01-02日(水・木) 先渡辺竜王　＿－＿　羽生名人　　石川県加賀市「あらや滔々庵」
第6局 12月14-15日(火・水)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人先　岐阜県高山市「ホテルアソシア高山リゾート」
第7局 12月23-24日(木・金)　　渡辺竜王　＿－＿　羽生名人　　山形県天童市「ほほえみの宿　滝の湯」

YOMIURI ONLINE（読売新聞囲碁将棋）
ttp://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/
竜王戦中継サイト　ハウスマーク
竜王戦中継ブログ　ttp://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/

Re:第23期竜王戦第2局　とんぐり - 2010/10/25(Mon) 23:13 No.3982

第1局を惜しくも落としたわれが羽生名人、今度は先手ですが、果たして策は？

ワタシの予想は「矢倉」。データによれば、渡辺竜王との矢倉は10戦してわずかに
2勝（勝率0.200）とのことで明らかに分が悪いのですが、だからこそここで
矢倉を挑んでほしいのです。

竜王の方は名人が▲7六歩（矢倉、やる気ある？）と指せば、絶対に△8四歩（もち
ろんですよ）と応じるでしょう。相手の得意を打ち負かす。これまで羽生名人は
そうやってライバルを倒してきたはず。ぜひとも明日は初手▲7六歩を！

Re: 第23期竜王戦第2局　筒井村重 - 2010/10/25(Mon) 23:36 No.3986

先手番で羽生名人が、振飛車にするとは考えにくいので、居飛車戦で竜王は有利な矢倉に誘導するのではないでしょうか、
その場合、羽生名人が、それを受けて立たないなどということは考えにくいと思います。例によって勝手読みですが。

Re: 第23期竜王戦第2局　馬って得意なのよね - 2010/10/26(Tue) 02:04 No.3993

ワシもそお思いまっせ。明竜王が矢倉を求めたら羽生は逃げたりはせえへん。
羽生のエライとこは相手の戦法選択を滅多に拒否せんと、
そんであんだけの高い勝率を残しとるこっちゃとワシは思てますわ。
羽生は相手に苦手意識を植え付けることはあっても自分が苦手意識持ったことなぞないんとちゃうか。
そこが将棋史上最高の天才羽生善治のホンマの恐ろしさやがな。

もし羽生が矢倉を逃げるよおやったら、羽生の本気度は並大抵のもんやない、
何が何でも今回だけは形振りかまわんと竜王を獲りたいっちゅうこっちゃろけど、
相手の戦法を逃げるよおな羽生は逆に普段より怖ないと思いまっせ。
何せ明竜王の矢倉は苦手やっちゅうんを告白するんも同然やさかい。

まあそやけど９９％逃げたりはせんやろ。
明竜王が矢倉で行こっちゅうたら羽生は「今度は負けるかいっ！」ちゅうて堂々と受けるんは確実や。
そやからこそこの２人の対決が今の将棋界最高の組み合わせ、客に金出しても見たいと思わせる
真剣勝負なんやがな。
それやのに金とってへんのやさかい、連盟にしたら最高の金儲けの機会を逃しとるわなあ。
お蔭でワシら将棋ファンのほとんど全員は喜んどるけど。

Re:第23期竜王戦第2局　恵子 - 2010/10/26(Tue) 08:02 No.3998

第２局ももちろん、事情があって渡辺竜王に期待しています。
羽生ファンのみなさんごめんなさいｍ（－－）ｍ

Re: 第23期竜王戦第2局　山岡 - 2010/10/26(Tue) 08:28 No.3999

矢倉の可能性が高いでしょうが
角換りや横歩取りもあると思います。

Re: 第23期竜王戦第2局　山岡 - 2010/10/26(Tue) 09:24 No.4001

矢倉になりましたね。

Re: 第23期竜王戦第2局　ビストロ - 2010/10/26(Tue) 09:58 No.4002

なるほど　いくら対渡辺　矢倉で勝率が悪いとはいえ

「先手番矢倉で勝てなくて　なんのタイトルのいみがあろう」

というメッセージに感じました

Re: 第23期竜王戦第2局　とんぐり - 2010/10/26(Tue) 10:39 No.4005

矢倉になりました。それもじっくりと組み合う本格的な一戦に。今日は途中で出かけたり、
用事もありじっくりとは観戦できませんが、それでもできる限り時間を作って棋譜を追って
行きたいと思ってます。
双方、玉を囲いの中に納めました。棋譜はハウスマークで。

Re: 第23期竜王戦第2局　とんぐり - 2010/10/26(Tue) 11:40 No.4007

1日目の午前中だというのに48手まで進みました。早い、速い。

ところで、

渡辺応援団＝恵子さん、馬ってさん
羽生応援団＝とんぐり

ということですが、ほかのみなさんは？　えーと、ビストロさんは羽生さん応援
でしたよね（と、無理矢理仲間を増やす^^）。

Re: 第23期竜王戦第2局　天秤左 - 2010/10/26(Tue) 12:01 No.4008

羽生応援団＝とんぐり、天秤ヘボ

小学生名人戦で見たときからウン十年のファンであるぞ。

Re: 第23期竜王戦第2局　とんぐり - 2010/10/26(Tue) 12:17 No.4009

天秤左さん

>小学生名人戦で見たときからウン十年のファンであるぞ。

ワタシとおんなじ！　あの時のイメージがあるので、未だに
「羽生くん」なんですよ、ワタシの中では。

さてこれから出かけます。夕方のBS放送に間に合うよう急いで
帰ってこなければ…。

Re: 第23期竜王戦第2局　ビストロ - 2010/10/26(Tue) 13:04 No.4011

羽生応援団＝とんぐりさん、天秤左さん　　ビストロです。

絶対　本局は勝つ！！

追記：　　しかし２手目　８４歩と堂々とつく竜王はたいしたもんですね。
　　　　　こうすると、先手は、「矢倉」「角替わり」を選択できるわけで、

　　　　　私の感じだと　「矢倉　　　先手　５３　対　後手　４７」
　　　　　　　　　　　　「角替わり　先手　５５　対　後手　４５　（※ひょっとしてもっと極端かも）」

　　　　　　くらいの感じで　どちらにせよ先手有利な戦形にもちこむことができます。
　　　　　　そのため、２手目　８４歩　絶滅説すらあるくらいです。
　　　　　　それを堂々と受ける竜王には　「将棋の可能性を追及する第一人者の誇り」みたいなものを
　　　　　　感じることができます。

Re: 第23期竜王戦第2局　岡目八手 - 2010/10/26(Tue) 13:42 No.4012

とんぐりさん、では私も羽生応援団に加えて下さい。

渡辺竜王も好きですが、羽生名人が空前絶後の永世七冠を達成する瞬間を見たいですから。
羽生さんが永世七冠を達成出来なければ、恐らくは私が生きている間は不可能でしょう。

羽生さんにとって、先になればなるほど年齢による体力のハンディキャップは厳しくこそなれ易しくなる事は有り得ませんから、今回の挑戦は永世七冠達成の最後のチャンスにほぼ等しいと思って観戦しています。

Re: 第23期竜王戦第2局　山岡 - 2010/10/26(Tue) 13:55 No.4013

ビストロさん

私の想像する、竜王の認識は以下の通りです。
「矢倉　　先手　５３　対　後手　４７」
「角換り　先手　５１　対　後手　４９」
「横歩取　先手　５５　対　後手　４５」

つまり、「８４歩の方が３４歩より有利だから８４歩を選ぶ」
ということでしょう。

Re: 第23期竜王戦第2局　ビストロ - 2010/10/26(Tue) 14:05 No.4014

>つまり、「８４歩の方が３４歩より有利だから８４歩を選ぶ」
>ということでしょう。

なるほど。　プロですもんね、　　確かに「道を追求」しても負けては　なんにもならない。

そうですか～
ということは、他のプロは　３４歩　＞　８４歩　と思っているところ
　　　　　　　竜王は　　　８４歩　＞　３４歩　と思っているということですか。

それはそれで興味深いですね。

Re: 第23期竜王戦第2局　山岡 - 2010/10/26(Tue) 14:48 No.4015

５９手目　▲１５香

▲６４歩△同角の継続は▲６５銀（角がいなくなれば３７銀が浮く）ですが、
以下▲６５銀△４８銀成▲３５飛△３４歩▲３６飛△２８角成のように進むともうひとつです。

▲１５香△同香を入れてから上記の順にすれば△３４歩の瞬間に
▲１３桂成が▲１５飛を見せたピッタリの一着となります。
コロンブスの卵で、指摘されてみると簡単ですが羽生名人らしい柔軟な発想だと思います。

追記
などと、偉そうに書いたら解説コメントとほぼ同じでした。コロンブスの卵まで（笑）

追記２
所司プロのコメントでは△３４歩でなく△２８角成とのことですが▲１３桂成△同桂に今度は▲１５飛ではなく▲１４歩が効き、先手優勢です。

Re: 第23期竜王戦第2局　ビストロ - 2010/10/26(Tue) 16:21 No.4018

山岡氏の　読み筋通りに進んでいます。

どうやら初日は　先手優勢で封じ手を迎えそうですね。

ふふふ

追記　と思ったら　竜王が変化した。　２６銀成り？　なんじゃこりゃ。
　　　駒損覚悟で　上部に厚みを作って粘りにきたってこと？

Re: 第23期竜王戦第2局　岡目八手 - 2010/10/26(Tue) 17:42 No.4019

このまま名人が封じそうですね。

Re: 第23期竜王戦第2局　ビストロ - 2010/10/26(Tue) 18:15 No.4020

いや、難しい封じ手になりましたね。　

羽生さんは　消費時間に差がついても、ここで有利にしておけばあとは負けな
い、ということで封じ手でしょうか。

はたしてそのとおりになるのか？明日の午前中は面白そうです

（今日は　仕事の合間にみているのでほとんどまともに見ていませんが
　明日は　仕事サボって　観戦するぞ～）

Re: 第23期竜王戦第2局　筒井村重 - 2010/10/26(Tue) 19:16 No.4021

昼休みくらいモバイル端末から投稿しようとしましたが、イーモバイルの回線速度が遅くて、
スパム削除したところで時間切れになってしまいました。
予想通り、矢倉になりましたが、７六歩、８四歩から、羽生名人が勝ち越している角換りにもできたんですね。
案外、矢倉で負け越しているのを気にしているのかも。

Re: 第23期竜王戦第2局　山岡 - 2010/10/26(Tue) 20:05 No.4025

封じ手の候補として、▲３５飛と▲６４銀が挙げられます。
▲３５飛は次に▲１３桂成から後手の１５香をとりにいく狙いで、
後手から１５の香を助けるぱっとした手がない。
（１４歩などは普通は無い手）
上手い受けがなければほぼ決め手です。
ただし、手の流れとしてはやや不自然なので
絶妙の受けがあって、後手有利になってもおかしくは無い。

▲６４銀は小さく確実な利を求める手。△同歩に▲１３桂成から細かく攻める狙い。

迷うところですが▲３５飛と予想しておきます。

Re: 第23期竜王戦第2局　恵子 - 2010/10/26(Tue) 20:13 No.4026

きょうは図書館に缶詰で将棋と縁のない作業になってしまった。
いま並べたのですけど、矢倉は難しいですねぇぜんぜんわからないや。　

Re: 第23期竜王戦第2局　筒井村重 - 2010/10/26(Tue) 20:17 No.4028

私は手堅く▲６四銀ですかね。

> 第２局ももちろん、事情があって渡辺竜王に期待しています。

先だっては、わざと惚けた回答をしたんですが、実はおめでたとか？
それが第一感だったんですが。

Re: 第23期竜王戦第2局　恵子 - 2010/10/26(Tue) 20:40 No.4030

>先だっては、わざと惚けた回答をしたんですが、実はおめでたとか？
>それが第一感だったんですが。

え、誰が…、
あ竜王の奥さまがですか。ふ～ん、なるほど、充分有りうる事ではあるねぇ。
筒井さん、とぼけたお顔でよくそんなこと考えつきますね。

いや知らないですよ、そんな竜王ご一家のおめでたじゃ私には関係ない。

しめしめ。あの難解な筒井パズルのお返しができそう。

Re: 第23期竜王戦第2局　筒井村重 - 2010/10/26(Tue) 20:52 No.4031

「最強の一手」だと思ったのに外れたかな…。

私は渡辺竜王防衛の方が可能性が高いのではと考えていますが、
羽生名人に永世七冠を達成して欲しいと思ってます。

Re: 第23期竜王戦第2局　恵子 - 2010/10/26(Tue) 21:39 No.4034

>「最強の一手」だと思ったのに外れたかな…。

ぷ。またわざと惚けてますね。

>羽生名人に永世七冠を達成して欲しいと思ってます。

そうですね、永世七冠が誕生したらまた将棋ブームが甦ってくれるかもっ。
でも今回は渡辺竜王の七連覇ってことでお願いしておく。神様～っ。

Re: 第23期竜王戦第2局　JC IMPACT - 2010/10/26(Tue) 21:56 No.4036

羽生名人VS渡辺竜王、間違いなく最高のカードですし、私は羽生さんと以前書いたことも
ありましたが、本当はどちらが勝っても、そのことによって、私の心が痛むということは
ないんですよ。告白すれば。

羽生VS中原というカードがどうしてないのかなぁと.....。

哀しいなぁ。私には今、本当に応援したいと思う棋士がいないのかもしれないと思ったら、
何となく.....。哀しいんですよ。

Re: 第23期竜王戦第2局　恵子 - 2010/10/26(Tue) 22:16 No.4037

>哀しいなぁ。私には今、本当に応援したいと思う棋士がいないのかもしれないと思ったら、
>何となく.....。哀しいんですよ。

わかります。たぶんおトシのせいもありますでしょう。いや私がそうなんです。
強い羽生さんや渡辺さんを応援したって自分には意味ないし……いまの若い棋士
たちのことはほとんど名前も覚えられないし……。あ～あ～。

Re: 第23期竜王戦第2局　筒井村重 - 2010/10/26(Tue) 22:27 No.4039

> ぷ。またわざと惚けてますね。

いやあ、あれが外れだとするとホントに「No idea」（最近あちこちで、よく使います）です。

> そうですね、永世七冠が誕生したらまた将棋ブームが甦ってくれるかもっ。

これはあるかもしれませんね。もしそうなったら、一過性の「ブーム」で終わらせないことが大事だと思います。
（具体的にどうするのか？というアイデアはありませんが）

Re: 第23期竜王戦第2局　ビストロ - 2010/10/26(Tue) 22:42 No.4042

しかし　第一局の△２３歩　本局の▲１５香　ともあたためていた手
（研究していて、いつか使おうとストックしていた手）
なんですかね～

それはそれで、ちょっとがっかりな面はあるのですが・・・

みんな　そういう手をたくさん持っているんでしょうね～

一昨年の第1局　（羽生さんの大局観に　みんなが仰天した）
のような本当の大局観をみせてほしいものです。

（ま、これから見られるだろうとは思っていますが・・）

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。

第22期竜王戦七番勝負　　２　投稿者：ビストロ 投稿日：2010/10/15(Fri) 16:06 No.3711

さあ　終盤戦

Re:第22期竜王戦七番勝負　　２　とんぐり - 2010/10/15(Fri) 16:19 No.3712

△1四銀、なんてのは、ないですね。はい、黙って見物。

Re:第22期竜王戦七番勝負　　２　ビストロ - 2010/10/15(Fri) 16:21 No.3713

>△1四銀、なんてのは、ないですね。はい、黙って見物。

１４銀は　いつか必ず打つと思います。

追記　と思ったら　５１竜。　すみません前言は撤回します。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　天秤左 - 2010/10/15(Fri) 16:25 No.3714

「指し手に関するコメントなんてできないので」に付和雷同して、話を横道に。

このあたりでソフトが登場し、理数的に紛れのない一本道の手順を示したら、
周りの面々が雁首を揃えて「ああだ、こうだ」と言い合う醍醐味は途端に失われ、
関心は専ら、
対局者の一方又は双方がそれに気づいているか、
どっちがどこで間違うか（あるいは間違わずに最後まで行くか）
ということに絞られますね。

「控室ではもう結論が出ている」ということはままありますが、
その結論の出るのがソフトの進化によってどんどん早まってきたら、それだけ終盤の面白みが失われていく。

そのうちに、プロの勝負も、
ソフトが「これから先は一本道」と解析ずみの局面をどれだけ知っているか、
で左右されるし、
プロの実戦や研究における読みの方向も、
先に向かっていろんなスジを考えるということから、
ソフトが解析ずみの局面から逆方向に、
「あの局面に持ち込むためにはどうしたらいいか」、「あの局面を避けるためにはどうしたらいいか」を考えるということに変わっていくんでしょうか。

ソフトはお遊びの相手に徹するべし、
人と人とが真剣で向き合う世界に出しゃばるべからず、

このように、ソフトに対する偏見と敵意をボクは抱いています。

失礼しました。無駄話へのお叱りは、謹んで甘受します。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　山岡 - 2010/10/15(Fri) 16:38 No.3715

７７手目　▲７７同金

これには△６５桂でしょうか？
先手の方が選択肢が多い局面（勝ちがありそう）ではあります。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　天秤左 - 2010/10/15(Fri) 16:41 No.3716

改めて、
山岡さん、すっげー。
△６５桂。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　とんぐり - 2010/10/15(Fri) 16:48 No.3717

高段者とそうでない者の違い。

>これには△６５桂でしょうか？

ワタシもこの手は即座に浮かんだのですが、自信を持って「どうだぁ！」って
言えず、心の中でぶつぶつ。。。でも力がある人はこうして言葉にできる。

現実の将棋でも同じ。強い人と戦って負けて、後で聞くとこっちが読んだけど、
指さなかった（指せなかった）手に勝ち筋があったりする。

そうこう言っているうちに羽生名人が△6五桂！　とんぐりと同じ手だあ！

これだといつか▲6六金でしょうから、△4四玉とは逃げられなくなりましたね。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　ビストロ - 2010/10/15(Fri) 16:48 No.3718

６５桂の局面

７１竜　７７桂成り　同竜　では？　

でも竜が自陣に行っては　先手は勝てないか・・・。

追記　　でもいずれにせよ　先手は竜を　７１にもってこないと　自玉が危ない！

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　山岡 - 2010/10/15(Fri) 17:03 No.3719

７９手目▲２１竜

腹をくくって△３４玉でどうでしょう？
どちらが勝ちでも不思議ではないですが
後手のりになってきました。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　山岡 - 2010/10/15(Fri) 17:35 No.3720

８３手目▲７１竜

▲３４金から▲３５金が普通かと思いましたが、竜王は強く指しました。

しかし△５７歩成▲同銀△同桂成▲同玉△４５桂で行く場所が、、、

追記
と思ったら△２５角でした。
なるほど判りやすい、良さそうな手ですね。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　山岡 - 2010/10/15(Fri) 18:08 No.3721

竜王先勝。

▲４７金が受けの決め手、だったのでしょうが
名人が最後の▲５６同金をうっかりしたようです。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　ビストロ - 2010/10/15(Fri) 18:15 No.3722

>竜王先勝。
>
>▲４７金が受けの決め手、だったのでしょうが
>名人が最後の△５６同金をうっかりしたようです。

ひえ～　　うっかりですか！
・・・・　なんと　

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　とんぐり - 2010/10/15(Fri) 18:16 No.3723

>名人が最後の△５６同金をうっかりしたようです。

そういうことですか。ネット解説の佐藤九段も驚く突然の投了でした。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　岡目八手 - 2010/10/15(Fri) 19:54 No.3727

お昼休みに23歩から23金打ちを見て、がらっと変わった印象を受けたので、昨夜の予想通り名人が大局観を見せつけた手を放って一気に逆転するかと思っていたのですが、それにも拘わらず勝ち切った渡辺竜王は流石ですね。

素晴らしい熱戦だったと思いますが、最後が羽生名人の56同金の見落としで決着するとは、やはりこの最高水準の組み合わせの長時間の激戦では年齢差から来るハンディキャップは勝敗に無視出来ぬのかも知れません。
裏を返せば、それだけ渡辺竜王がその指し手が名人の大脳に過大な負荷を掛ける難敵だと言う事ですが。
相手が渡辺竜王でなければ秒読みにも入ってない段階で名人が56同金を見落とすなんて考え難いのですよ。

でも低級者目にも素晴らしい熱戦だったと思います。
次局もこんな熱戦を期待したいです。
指しているお二方は消耗が激しくて大変でしょうが。
盤側解説陣の皆様も楽しませて頂き本当に有難うございました。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　筒井村重 - 2010/10/15(Fri) 22:49 No.3731

激しい将棋を選択しながら、ポカで決着ですか。
先日の藤井戦の詰み見落としを思い出しますね。
衰えか疲れか…。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　馬って得意なのよね - 2010/10/16(Sat) 01:13 No.3736

>竜王先勝。

よっしゃ～ぁ、明竜王が勝ちはった！
こりゃホンマに幸先エエこっちゃ。
そやけど確かに▽２三歩、▽２三金と打った手はさすがに羽生っちゅう手や。
確かにここで何人も書いて解説の佐藤も言うてるよおに
その盤面はワシでも先手が攻め続けるんは容易やないっちゅうんは分かりますわ。
ホンマ、明竜王は細い攻めを良おつないで押し切ったもんや。
やっぱり２年前の第１局のショックから立ち直って免疫バッチリやったんが大きいんやろな。
この将棋が２年前の第１局やったら同じよおに負けたかも知れへん。
そおゆう意味では２年前の７番勝負を大逆転で勝ち切った経験は明竜王をゴッツウ成長させてくれたんやなあ。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　温帯低気圧 - 2010/10/16(Sat) 07:36 No.3740

＞よっしゃ～ぁ、明竜王が勝ちはった！

ほんまでんがなー！　ワシらのアイドル、明竜王が先勝しはったんやー！

ワシには指し手の意味なんかは何にもわかりまへん。せやけどあの明竜王の落ち着きっちゅうか、若いのになんや達観してはるような雰囲気がたまらんのですわ！

いよいよ渡辺時代の幕開けでんがな！！

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　ビストロ - 2010/10/16(Sat) 07:42 No.3741

仮説　：　　関東人は羽生応援が多く　　関西人は渡辺応援が多い
　　　　　　
サンプリング関西人：　馬さん　温帯さん　みなもとさん（在　駒音）・・・

　以上　　証明できず。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　岡目八手 - 2010/10/16(Sat) 13:00 No.3743

＞衰えか疲れか…。

体力の衰えから来る疲れでしょう。
私自身も40歳あたりで徹夜がきつくなりました。
論文なんかを書くには気合いが入って書きたい事が頭に湧き上がる時に徹夜で一気に書くのが効率的だと思っているのですが、40を過ぎると一晩寝ずに書くのは出来ても、徹夜明けの日中が全く頭が働かなくなりトータルとしては徹夜で効率が悪くなる様になってしまいました。

この手の脳の活動に無理が利く度合いは大体５歳刻みで段階的に低下する様に思います。
これは私個人だけでなく同じ職場の同僚達とも話すと殆どが同感だと賛成してくれます。
最高峰の対局で求められる集中力、つまり脳への負荷は普通の論文執筆とは比較にならぬレベルでしょうから、40歳を迎えられた羽生名人が２日制の最終盤で完璧を保てなくとも無理はありません。
その事実を前にして少し寂しくは感じますが。

それにしても、今年度の名人は確か本局がタイトル戦での初敗戦ですよね。
それを考えると、登場するのは超一流ばかりの筈なのに、彼等を相手にタイトル戦10連勝と言うのは羽生名人はまだまだ物凄い巨人か怪物ですよ。
少なくとも本局の直前までは今期の暫定勝率１位は羽生名人だったのではありませんか？

予想スレッドの渡辺竜王の貫禄に関しては同歩です。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　越中フンドシ - 2010/10/16(Sat) 16:04 No.3745

全然観戦できませんでした・・・　

羽生名人は、どこかで▽4五桂を跳ねたかったですね～　もう少し捻じり合いが続いて欲しかったです。

でもまだ第一局ですし、渡辺竜王が勝ったし、まあ良しとしたいです。

連盟の予定表によれば、第二局までにお二人には王将リーグの対局がそれぞれあるようです。　個人的にはタイトル戦に集中して欲しい気持ちです。

第二局以降もいい勝負を！

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　細　波 - 2010/10/21(Thu) 14:59 No.3900

倉庫に在庫が残っていたので・・・これは便利だナー

棋譜表が見あたらないので何ともいえんが、渡辺ブログから推測すると、時間から、71手目▲11飛成り、以降から勝機があるように感じるが、それまでは苦戦と思える。

そこで羽生に変わって細波（投稿の読み）が指してみた。
67手目▲16飛から

△14香 ▲15歩 △25角 ▲36銀 △16角 ▲14歩 △22玉
以降・・・▲35銀なら △49角成り ▲同玉 △47金 ▲23香 △32玉 ▲21角 △41玉で残っている。

反応はせんから（笑）細波をシバケ！

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　山岡 - 2010/10/21(Thu) 17:14 No.3901

さざなみさん＞▲35銀なら

なんでもすぐに角を取らずに▲１３歩成△同玉▲１９香が嫌味とどこかのコメントで見たような気がします。

私も後手有望と見ていたのですが、竜王は強かったです。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　細　波 - 2010/10/22(Fri) 02:18 No.3917

＞なんでもすぐに角を取らずに▲１３歩成△同玉▲１９香が嫌味とどこかのコメントで見たような気がします。

こんな指し手をコメントしたマヌケはだれ～（笑）最初にアマでも読む。香がもったいない。
△53角で後手勝ち！・・・後手、飛車、香、取って駒台に、飛車、金、香、歩。
それに対して先手、銀、香、使って角しか取れん。先手の駒台、角と歩では攻め切れ。

「玉は包むように」はどうなった。

もっと・シ・バ・イ・テ～（笑）

ヒューンバシ・ビシ・ヒィ～ヒィ～
羽生、次も手を抜いたらもっと攻めるぜ～（笑）

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　山岡 - 2010/10/25(Mon) 12:32 No.3964

細波さん>△53角で後手勝ち！
おお、その通りですね！

では消去法で▲３６銀のところで▲３６歩でしょうか？
仮に△１６角▲３５歩と進むなら銀一枚多いので△４９角成とはやりにくいので。

Re: 第22期竜王戦七番勝負　　２　細　波 - 2010/10/25(Mon) 19:34 No.3974

＞では消去法で▲３６銀のところで▲３６歩でしょうか？
仮に△１６角▲３５歩と進むなら銀一枚多いので△４９角成とはやりにくいので。

▲36歩に対しては、△53角、△56歩も厳しいゆえ、

仮ではなく、流れが△14香となればおそらく△16角　▲35歩と進むでしょう。
この流れでは▲53成り香、が生きているので竜王はまだ残っていますね。

竜王が▲16飛と逃げたのは、後手に無駄な香車を打たせ、飛車、角交換を狙ったと思うのじゃが。
羽生はそれを読んで、△22玉と逃げたのだと推測でき　　る・・・

△14香を打っていれば、△25角もセットになるので、山岡殿消去法の▲36歩を指すでしょう。
そうなると勝敗がまた分からなくなるわ。

△25角には、ここでの最善手はやはり▲36歩になるよ。

明日、渡辺さんのお宅に電話して確かめてみるか（笑）

さて第2局が待ち遠しいの～

謎の三重奏ー解答編　投稿者：筒井村重 投稿日：2010/10/24(Sun) 14:03 No.3949

閑散としていますし、謎の三重奏の解答でも載せようと思います。
回答者がいればストーリー仕立てにしようかと思いましたが、いなかったので解説のみします。

●出題
問題：どのようにしてパスワードを入力するのかという内容です。

状況：
あなたはフリーランスのソフトウェア技術者である。前のプロジェクトを離れたあなたは、
新しい仕事を探し始めた。
すると「急募：通信技術者、時給5000円、契約期間一年間、簡単なテストあり。Ｎ社」
という広告を見つけた。不況の折、他にめぼしい仕事も無かったので、あなたは、
この試験に応募することにした。

Ｎ社にて。しばらく待つと小さな会議室に通された。案内してくれた男が語る。
「私が採用試験担当の鈴木です。採用にあたっては、事前通告通り一つ試験を受けてもらうことに
　なっています。このペーパーが試験問題です。制限時間は2時間です。この部屋の機材は自由に
　使ってください。」

そう言うと男は部屋を出て行った。
部屋の中にはNokiaの携帯、インターネット接続されたPC、PCと携帯を接続するUSBケーブルがある。
Nokiaの携帯は0-9と*,#のキーが付いているだけのシンプルなモデルだが、ソフトバンクのSIMが
入っているようだ。

ペーパーに書かれた内容
-----------------------------------------------------------------------------------------
03-2548-XXXX
パスワード：examination

*=E
#=F
-----------------------------------------------------------------------------------------

あなたは最初の数字を電話番号と判断してNokiaの携帯から電話をかけてみた。
自動応答で「パスワードをどうぞ」と応答された。
普通にexamination、e,x,a,m,i,n,a,t,i,o.nとしゃべってみたが、ロックは解除されなかった。
単純な音声認識システムというわけではなさそうだ。しかし通常の音声通話先であることは確認できた。
次にPCと携帯を接続してみた。comポート8で接続されるようである。

小考の後、カラクリを看破したあなたは作業を始めた。

●解答
この問題の最大のヒントは
*=E
#=F
であり、*と #は電話機のプッシュボタンを表します。
チケット予約等の自動応答でプッシュ音を使われたことは皆さんあると思いますが、
このプッシュ音はDTMF音といい、0-9の他、A, B, C, D, *, #が入力できる国際規格になっています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/DTMF

従って、*=E, #=Fと読み替えると16進数を表現することが可能になります。
つまり、出題者の意図は、examinationを16進数にしてDTMF送信せよというものでした。
examinationを16進数で表現すると、65, 78, 61, 6D, 69, 6E, 61, 74, 69, 6F, 6Eになります。
問題は普通の携帯では、A, B, C, Dを入力する手段がないことですが、今回携帯と
Comポートで接続されているので、ATコマンドを発行できます。通常のATコマンドでは、
プッシュ信号を出すようなコマンドはありませんが、今回使っているのはNokia携帯なので、
GSM 7.07という規格で規定されている拡張コマンドが使えます

下記はRIM社のスペックですが、参照している規格が同じなのでNokiaでも同様に使えます(P.95)。
ttp://www.zen74158.zen.co.uk/ix104/RIM_1802G_RIM_1902G_AT_Commands_Guide.pdf

つまり、パスワード要求後に、
AT+VTS=6
AT+VTS=5
…
というように順番にATコマンドを発行して16進表現でexaminationを完成させれば良かったわけです。

ATコマンドを使わない場合は、DTMF信号は単なる可聴域音声の和音に過ぎないので、
DTMF信号を音声出力してそのまま電話機に音声入力するという方法も考えられますが、
時間制限と確実性を考えるとATコマンドを使った方が良いと思います。

Re: 謎の三重奏ー解答編　温帯低気圧 - 2010/10/24(Sun) 22:54 No.3955

次は専門知識によらないでも推理できる問題をお願いしますー

Re: 謎の三重奏ー解答編　恵子 - 2010/10/25(Mon) 05:33 No.3956

筒井さん、これが解答編なのですか……。

あのう○○○で、○○○なので、○○○ですね。

なにいったらいいかわからん、すべて伏字にしました～。

Re: 謎の三重奏ー解答編　岡目八手 - 2010/10/25(Mon) 14:04 No.3968

プッシュフォンで16進数を入力出来るなんて初めて知りました。
これでは問題を拝見した時に判る気がしなかったのも当然ですね。

Re: 謎の三重奏ー解答編　筒井村重 - 2010/10/25(Mon) 19:22 No.3973

*=Eと#=Fの意味が解る人がいれば簡単に解かれるかと思ったんですが、思ったより難しかったですかね。

> 次は専門知識によらないでも推理できる問題をお願いしますー

次は8x8の古将棋盤と易絡みで何か題材がないかと思っているのですが、なかなか考えがまとまりません。

中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　投稿者：JC IMPACT 投稿日：2010/10/04(Mon) 22:47 No.3186

中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-(1)

弟子入りする本人は、おそらく師匠を選べない。現在のような「外弟子」制度だと、
また別の話だが、内弟子制度全盛の時代には、弟子をとる側も、養育、教育という
ことも含めて、預かるには「覚悟」がいるからである。

米長邦雄九段は佐瀬勇次名誉九段を自ら師匠に選んだわけではないし、中原誠十六
世名人も、高柳敏夫名誉九段を自身が師匠と決めたわけでもない。天命であり宿命
と申し上げていいのかもしれない。

中原誠十六世名人の内弟子生活は、昭和32年9月、十六世名人が小学校4年生からの
10年間、C級1組で土つかずの成績を収めていた頃(昭和42年8月)まで続く。十歳の少
年は二十歳の青年に成長していた。奨励会卒業まで8年の時間が費やされている。

この8年の期間を師匠や兄弟子はどうみていたか。

-------------------------------------------------------------------------------
(高柳敏夫名誉九段)
　高校へ行かなかったら、中原はもっと早く四段になっていただろうね。それはまず間違
いない。でも中原は四段になったらいいなんていう棋士じゃないんだ。そういうことを考
えると、高校へ行かせて、中原を苦しめたのが結果的にはとてもよかった。
　高校へ行って苦しんだときに、四段以降の異例の快進撃のエネルギーが蓄えられたんだ
と思う。四段？それは全く心配していなかった。だから私は、中原が高校に上がってから
は、高校を出るまで何もいわなかった。静観していました。

(芹澤博文九段)
　三段で足踏みして本人はつらいし、学校のこともあって不安だったと思うよ。でもね、
いまだからいうのではなく、そのときも私は中原が四段になれないなんてことは、考えた
こともなかった。
　苦しい時代があっていいんだ。いま力を貯めているんだと思っていた。また、中原はあ
の苦しい時期があったからこそ、大輪になったのさ。花開く前の苦しみだよ。

(「名人を育てた男-将棋界の伯楽はいま-」(佐原宏志・玉井輝雄)エスティ・マネジメント
刊・1989年1月刊より引用)
-------------------------------------------------------------------------------

中原名人ご本人はどう考えていたか。

-------------------------------------------------------------------------------
　中学三年のとき、私にとって人生ではじめての分かれ道にさしかかった。
　中学三年といえば、高校に進学するかどうかを決めるときで、私の場合「将棋一本に
しぼって進学をあきらめるべきだ」という意見で、私が思ったよりよい成績表を得意げ
に師匠にさしだしたところ「将棋指しには学問はいらん」といわれたこともあった。
　私自身は、どうしても高校に進学したいと思っていたので、さっそく母にその旨を伝
えて塩釜から上京してもらった。先生と母が何回も何回も話し合った末に「棋士も社会
人の一員、高校の知識をつけさせたい」という母の意見が通って、ついに師匠も高校進
学を許してくれた。
　しかし、先生の説は正しかったようだ。非才な私には将棋と学校は両立するわけはな
い。
　将棋か学校か、どちらかをやめようと考えたこともあったが、先生にさからって進学
した手前、歯を喰いしばってがんばった。

(「名人を育てた男-将棋界の伯楽はいま-」(佐原宏志・玉井輝雄)エスティ・マネジメント
刊・1989年1月刊より引用)
-------------------------------------------------------------------------------

米長邦雄永世棋聖の時も、佐瀬勇次名誉九段は「棋士に学問は不要」説を主張された。こ
のときも、頑張られたのはご母堂の花子さんである。都立高校の入試では900点満点の804
点をとったそうだし、中原名人も「成績を下げろ」と師匠から叱られている。勉強という
のは「集中力」が伴わないと、どうにもならない。

私は冒頭、師匠の問題に触れた。

中原名人に技術的な面を誠心誠意、注入したのは芹澤博文九段である。高柳敏夫名誉九段
は、中原名人が入門以来、七年間、一度も稽古をつけていない。名人が昇段できずに苦し
んでいるときに、たまたま自宅に早く戻った師匠が「君には一度も稽古をつけてやったこ
とがなかったな。ひとつやってみるか」と香落ちで三番指しただけである。結果は名人の
2勝1敗だった。名人は「緩めてもらったのではないか。しかし、この将棋で自信を取り戻
した」旨のことを述べている。

中原名人に対する芹澤九段のような存在は、おそらく米長邦雄九段にはいなかった。
私は、この「差」は大きかったのではないかと思っている。
米長九段は、佐瀬一門最初の弟子だからだ。「師匠と同じことをやっていては、師匠程度
にしかなれないではないか」と軽口を叩き、雷を落とされるという環境である。
しかし、中原名人は、その人柄からも、そんな生意気なことは口が裂けても言えなかった
はずだ。芹澤九段は、そんな弟子を赦しはしない。

大山康晴十五世名人はこう言い放った。
「プロの世界では、高段者になって当たり前なのです(語気強く)。単なる高段者ではクズ
です。それから先が勝負なのです」(中平邦彦「棋士・その世界より」(講談社刊)より引用)

こんなことを言えるのは大山十五世名人しかいない。

次回、もう少し、高柳敏夫九段について、考察してみよう。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　筒井村重 - 2010/10/04(Mon) 22:51 No.3187

このシリーズが出て来るのを待っていました。よろしくお願いします。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　ビストロ - 2010/10/04(Mon) 22:57 No.3189

ずっと昔、　師匠は　弟子と　2番しか指さない、という話を聞いたことがあります。

最初は、弟子にするかどうか決めるとき。
指してみて　「才能がある」と思ったら弟子にする。

そして、夢破れて郷里に帰るとき。　
この時の　師匠と弟子がどんな想いなのか、ちょっと理系の私には書く能力がありません。
（ちょっと想像しても涙が出てくる）

でも、　2番しかささない、というのは　単なる伝説みたいで、師匠によって、弟子によって
異なるみたいですね。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/04(Mon) 22:59 No.3190

筒井村重さん

>このシリーズが出て来るのを待っていました。よろしくお願いします。

ありがとうございます。中原十六世名人は、小池重明氏が「もっとも尊敬する棋士」として
挙げた方でもあるのですが、私自身、何度かお会いしたこともあり、最も好きな棋士である
ことは生涯、変わることはないでしょうから、長丁場になると思います。

どうぞ、よろしくお付き合いくださいませ。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/04(Mon) 23:12 No.3191

ビストロさん

>ずっと昔、　師匠は　弟子と　2番しか指さない、という話を聞いたことがあります。

入門時に1局、最後に1局、餞別代りにという話ですね。最後の1局は師匠が弟子に勝たせて
「キミは、これだけ強くなったのだから、この棋譜を持って郷里に帰りなさい」という逸話
を何かで読んだことがあります。

>この時の　師匠と弟子がどんな想いなのか、ちょっと理系の私には書く能力がありません。
>（ちょっと想像しても涙が出てくる）

大崎善生さんが「将棋の子」という名作を書かれています。講談社文庫だったかな。
絶版かもしれませんが、ブックオフあたりで、探してみてください。私は、この作品を読ん
で、わんわん泣きましたよ。ホントです。

花村九段は森下九段にはしっかり稽古をつけたと聞きますし、私が教えてもらっている棋士も
「弟子とは指しますよ。指さない理由もありませんし」とのこと。

ただ、最近は四段になれずに退会する会員に対して、師匠は、案外さっぱりしたものという
話を聞いたことがあります。

いわば「厳しさを語る」【おはなし】ということなのでしょうね。今日では。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　岡目八手 - 2010/10/05(Tue) 19:47 No.3214

いよいよJC IMPACTさんにとっては本丸の中原十六世城攻略の始まりですね。

中原さんと云うと近年は影が薄く語られる事があっても林葉さんとの話ばかりになってしまい、将棋の歴史に名前が残るのは間違いない大棋士中原誠本来の生き様やどの様に誕生したのかを正しく知らない将棋ファンが私自身も含めて多くなってしまっている現状は本当に残念だと思っておりましたので、中原さんを取り上げると予告されて以来、首を長くして待っておりました。
楽しみに拝読させて頂きます。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/05(Tue) 21:24 No.3218

岡目八手さん

>いよいよJC IMPACTさんにとっては本丸の中原十六世城攻略の始まりですね。

ありがとうございます。芹澤博文九段、米長邦雄永世棋聖、ようやく、最も取り上げて
みたい棋士に辿りつきました。

実は、さきほどまで高柳一門に属する、ある棋士と食事をしながら一献という時間を過
ごしていました。

「JCさんは、web駒音は今でも読んでいるんですか？」とのご質問。

「一時期ほどではありませんが、まぁ、それなりには接しています」と私。

実は、こんなことを言われたのです。

「何とかコラムってあったでしょ」

「『昭和の棋士コラム』ですね。寅金氏というHNの方が取り組んでいました」

「JCさんならわかると思います。その記述の中で、高柳ならびにヤヱ子未亡人についての決定
的な誤りがありますよね」

「そうですね」と私は応えました。その上で「○○の記述についてですよね」と思い出しながら
話をしました。「ピッタシカンカン!!」そんな話で更に盛り上がりました。このことも改めて、
訂正しなければいけないと思っています。

匿名だからといって、安易に流されてはいけない、ということなのでしょうね。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　ビストロ - 2010/10/05(Tue) 21:35 No.3221

>訂正しなければいけないと思っています。

ぜひ　お願いします！　　差し支えなければ、駒音に転載します。
（多分ですが、寅金さんも　間違いは正すことを望んでいると思いますので）

しかし、棋士の方も掲示板は多少　斜め読みされているんですね・・・
おそろしや・・・

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　ビストロ - 2010/10/05(Tue) 21:41 No.3222

ところで、JC様

将棋盤論争、の3032のコメント、今読むと、真実をついているのかも、
と思わないでもありません。

ひょっとして、単なる、「推理」ではなく、状況証拠をつかんでいました？

JCさんも　恐いな～

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/05(Tue) 22:02 No.3226

ビストロさん

>ぜひ　お願いします！　　差し支えなければ、駒音に転載します。
>（多分ですが、寅金さんも　間違いは正すことを望んでいると思いますので）

「盤側」は誰でもアクセス可能な、公開の掲示板です。そこで私は近々、訂正というか
当事者、関係者の具体的な証言も含めて、UPしたいと思っています。

そのことに「差し支え」を考える必要などありませんよ。私がどうこう言うことではあ
りません。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/05(Tue) 22:07 No.3229

ビストロさん

>ひょっとして、単なる、「推理」ではなく、状況証拠をつかんでいました？

3032にも書きましたとおり

>これは、私の100％、想像です。

それ以上でも以下でもありません。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　馬って得意なのよね - 2010/10/06(Wed) 03:21 No.3271

>中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-(1)

おっ、ついに中原のんを執筆してくれはるんでっか。
ワシが物心ついてからの棋士でホンマに偉大な戦績残したて言えるんは
大山、中原、羽生の３人だけや。
羽生のタイトルの回数が中原を超えたなんちゅうて騒いでたけど
羽生はまだ中原の偉大さには届いてへんと思いまっせ。
こりゃ駒音時代にも何べんか書いたワシの持論ですわ。
タイトルの回数なんぞタイトル数も違うし時代も違いますがな。

何より中原はその前の王者の大山を頂点から引きずり下ろして棋界の新しい王者になったんがエライ！
米長がでしゃばりよったさかい、羽生が中原から直に名人を奪取する機会が無かったんは返す返すも残念ですわ。
そりゃ米長かてベスト尽くして中原から奪取したんやさかい非難される謂れないんは分かってまっけど
王者の交代っちゅうもんは猿山や獣の群れのボスの交代と同じで直接対決で是非とも決めて欲しいんですわ。

そお考えとったら、JCはんが書いてはったよおに、林葉に溺れんかったら中原の戦績悪化もなかった可能性高いし、
それやったら中原と羽生の直接対決が見られた可能性も高いでんがな。

そないに考えてたら、林葉も中原にだけで無おて、将棋界全体や新王者の羽生やワシらファンに
ゴッツウ罪なことしてくれたもんやなあと改めて思て溜息ついてしまいましたがな。。

考えよおによったら、恐らく将棋史上でもナンバー１の天才の羽生から、中原の後継者や新王者としての
レジティマシの一部を永遠に奪おてしもたよおなもんですがな。
中原との直接対決での王者交代を不可能にしてしもたさかい。

順位戦スレにも書いたんでっけど、今度の羽生から渡辺への王者交代は、その二の舞は絶対に罷りならん、
渡辺は羽生が名人を防衛してくれとる間に挑戦して直に奪取せんと絶対に許されんと思とるんですわ。

つい横道にそれてしもてスンマヘン。今度も期待してまっせ。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/06(Wed) 04:35 No.3273

馬さん

>羽生はまだ中原の偉大さには届いてへんと思いまっせ。
>こりゃ駒音時代にも何べんか書いたワシの持論ですわ。
>タイトルの回数なんぞタイトル数も違うし時代も違いますがな。

まぁ、言っても詮無いことではありますが、私は現役時代の晩年に、中原十六世名人が、
「羽生さんとは、まだ本当の勝負をしていない」と語ったこと。更には引退の記者会見
で「羽生さんとタイトル戦で戦いたかった」と述べたこと。忘れられないんですよ。

この思いというのは「感情」ですから、理屈ではありません。米長邦雄永世棋聖は確か
に中原誠十六世名人を破って、悲願の名人位に就きましたが、せめて米長邦雄名人が、
「50歳の名人」として(大山十五世名人も、この年齢の時には名人ではありませんでした)
羽生善治挑戦者に勝って、防衛を果たして欲しかったとも思っていますし、第6局終了後
に、名人を奪取した羽生さんと一緒に万歳するような、そんなおじさんじゃあ困るわけで
す。棋界の代表者として、ぜひ中原名人と交えて欲しかった。名人戦という大舞台で。

まぁ、だから林葉さんが悪いと言うつもりはないのですが.....。

>渡辺は羽生が名人を防衛してくれとる間に挑戦して直に奪取せんと絶対に許されんと思と
>るんですわ。

そのお気持ちはよくわかります。星飛雄馬と花形満みたいなものかもしれませんね。
王貞治と江夏豊といってもいいかもしれません。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　ビストロ - 2010/10/06(Wed) 13:17 No.3274

>>渡辺は羽生が名人を防衛してくれとる間に挑戦して直に奪取せんと絶対に許されんと思と
>>るんですわ。
>
>そのお気持ちはよくわかります。星飛雄馬と花形満みたいなものかもしれませんね。
>王貞治と江夏豊といってもいいかもしれません。

しかし　将棋の女神は結構気まぐれで、最初の谷川さんの名人挑戦の相手に、
中原さんではなく、加藤さんを用意し、
羽生さんの相手に　米長さんを用意しました。

　このきまぐれな女神は　渡辺さんをどう演出してくれるんでしょうね。

※仮に、もし仮に、同じような演出をするとなると、加藤さん米長さんに相当するのは・・・？
　郷田さんor久保さんか・・。　う～ん。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/06(Wed) 21:36 No.3291

中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-(2)

中原誠十六世名人の「兄弟子」は誰か？「盤側」や「駒音」をお読みいただいた方には
それは愚問であるかもしれない。「芹澤博文」である。勿論、正解。
しかし、自称「兄弟子」という方が、お二人いらっしゃる。このことは、あまり知られて
いないことかもしれない。

---------------------------------------------------------------------------------
中原前名人(JC註:当時)の兄弟子と自称する人が二人いる。
　一人は亡くなられた角川書店の先代社長角川源義さんである。毎年正月三日、角川さんの
家で、高柳門下の将棋会をやるのが例だった。故宮田重雄、久保守、今泉篤男、富永惣一、
石原龍一氏等メンバーで、志賀直哉さんや梅原龍三郎さんなど観戦に見えておられたという。
　角川さんの家には、由緒ある将棋盤があり、高柳八段の内弟子になった小学校四年生の中
原少年が、大晦日にやって来て、盤や駒の手入れをして帰るのが例となっていた。そして、
正月三日に、中原少年が高柳八段のおともでやって来ると、角川さんはお年玉をあげていた
という。この将棋会はメンバーがゴルフを始めて中断したようだが、角川さんは東中野に将
棋連盟があったころ、高柳八段のすすめで、小学生の次男を将棋の稽古に通わせていたこと
もあるほどの将棋好き。
　後年(昭和四十七年)、高柳八段が中原さんと米長さんを連れて角川さんのところへ来た時、
中原さんは丁度、最初の名人戦に臨む前だった。その時、角川さんは中原さんに、
　「大山さんに勝ったら、関根盤を進呈するよ」

　その時と、その後のことについて、角川さんは雑誌「将棋世界」に次のように書いている。

　中原君は「頂きですよ」とも、「駄目ですよ」とも言わないで、だまって関根盤をみつめ、
少年時代に手入れした思い出をたどっているようだった。五寸たらずの盤だが、見事な柾目
で、類品のないものである。中原君の態度は自身家でもなく、含羞の人でもなく流石だと思
った。名人戦の内容については、すでに語りつくされている。ともかく勝って名人に就位し
た。
　関根盤進呈の日、高柳さんは鳥取に出掛けていたが、久保守、今泉篤男、海野氏等がみえ
た。盤を受け取るスナップをカメラに収めたが、暗くてどれも失敗した。「中原君、僕は君
の兄弟子だよ」と言うと、「よく存じています」と答える。中原名人の兄弟子に素人の角川
源義がいたなどと、将棋史に伝えられそうもないが、私にとって、高柳門の弟弟子に中原誠
がいるという事実は、言いようのない喜びである。

(「名人を育てた男-将棋界の伯楽はいま-」(佐原宏志・玉井輝雄)エスティ・マネジメント
刊・1989年1月刊より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

私はこの一節に触れた時、中原誠十六世名人のことなど、実はまるで考えることはなかった。

「大山さんに勝ったら、関根盤を進呈するよ」

その光景を米長邦雄はいかなる思いで眺めていたのか。或いは立ち尽くしていたのか。その
ことだけを思った。米長さんは、この光景を、おそらくは生涯、忘れることはないのでは、
とそんな気がするし、ある意味、これほど残酷な有様もない。こういう一節を改めて読み返
すと、私は米長邦雄永世棋聖が、ただ1度、中原誠からそれを奪った、奪えたということも、
何かしら必然だったのかもしれない、そんなことを感じるのである。

---------------------------------------------------------------------------------
　もう一人は推理作家の高木彬光さんで、高木さんは雑誌「将棋世界」(昭和四十八年三月
号)に次のように書いている。
　
　中原名人が弟弟子だというのは、角川書店の社長、角川源義氏と同様に、私が高柳八段の
ところへ弟子入りしたのが、時間的に早かったからである。不幸にして、私は自分の棋才に
見切りをつけ、棋界を去ったのが早かったので、観戦記さえ書けない程度の棋力にとまどっ
たのだが、人を見る眼だけはあったらしい。入門当時、まだ少年時代の中原弟弟子を一目み
て高柳さんに、「この子は天下とりだ。名人の器だ」と断言したのである。
　このことを正直なところ忘れていた。ところが、中原さんのほうがおぼえていたらしく、
朝日新聞の某氏に昨年そのことを話したそうで、その記者からこちらに電話があって、逆に
こちらがおどろいたのである。人相学では少なくともA級八段の力はあると私は嬉しくなっ
た。(以下略)

(「名人を育てた男-将棋界の伯楽はいま-」(佐原宏志・玉井輝雄)エスティ・マネジメント
刊・1989年1月刊より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

弟子は師匠を選べない。前回、私はそう記した。

しかし、高柳敏夫名誉九段という方は、文化人と申し上げていいほど、顔の広い方である。
日本探偵作家クラブの会員であり、書、石の蒐集家でもあり、茶道も嗜まれる。江戸川乱
歩、横溝正史、角田喜久雄、菊池寛、梅原龍三郎らとの交流も深い。芹澤博文九段は、こ
ういう環境の下、高柳師匠の書棚にあった本は片っ端から読破していった。
中里介山、谷崎潤一郎、ポー、エラリー・クイーン、ジャクソン・カーetc etc.

歌舞伎界とのつきあいも、相当なものであったという。

おそらく、このような空気は、佐瀬一門にはなかったはずだ。別に「ない」ことを悪いと
言っているのではない。ただ、中原十六世名人と米長永世棋聖の「違い」というものは、
案外、こういうところにも見え隠れする、そんな気がして仕方がない。

さて、次回は、この師匠と中原十六世名人の「運命の出会い」について紹介してみよう。
塚田九段もまた、中原誠を弟子にしたかったと言う。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/06(Wed) 21:58 No.3292

ビストロさん

> ※仮に、もし仮に、同じような演出をするとなると、加藤さん米長さんに相当するのは・・・？
>　郷田さんor久保さんか・・。　う～ん。

しかし、独断と偏見で申し上げるならば、今のA級に「加藤さん、米長さん」に匹敵する人が
いるのかしらん、という気がします。

A級では「最年長名人位獲得」を目指す谷川浩司九段、という感じでしょうか。

まぁ、豊島さんが上がってくるまで待つという感じですね。私は。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　筒井村重 - 2010/10/06(Wed) 22:18 No.3294

本筋と外れますが、角川源義さんというと角川文庫の末尾に載っている発刊の辞が思い浮かびます。
伝奇小説『帝都物語』にも登場されたような。高木彬光氏は推理小説は一冊も読みませんでしたが、
占い本の方は何冊か読みました。博学な方でしたね。中原先生の兄弟子とは知りませんでした。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　越中フンドシ - 2010/10/06(Wed) 23:28 No.3296

JC IMPACTさん、こんばんは。　待っていました！

sub題の　　-蜃気楼のむこうに-　・・・

越中では蜃気楼が発生します。地元では（私は地元ではありませんが）蜃気楼が出るとサイレンが鳴って知らせてくれます。私は6回見ました。

偶像であると思いつつも、何かしら親しみのあるようで魅かれてしまう、という。　実際に蜃気楼を見ると何となく楽しくなります。　富山県魚津市。　初春初夏とか、変な時期に突然発生するんじゃなかったかな・・・　当時250のバイクで海岸線を転がしていてお目にかかりました。　変な感じだけれど、お目にかかると何となく楽しいのです。

おっと。　私は棋士の中では、中原名人の棋譜を最も並べましたし、盲将棋（差別用語なら改めます）の練習にも用いました。中原名人にはとてもとてもとても憧れていました（米長たぶん当時八段との棋譜をいっぱい並べました）。　私が将棋に狂った頃は、おそらく相矢倉の全盛期なのでしょう。

期待しています。　よろしくお願いします！　（昨夜は何故かerrorで投稿できませんでした。管理人さんが直してくださいました）

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　ビストロ - 2010/10/07(Thu) 01:21 No.3302

そういえば、サブタイトルの「蜃気楼のむこうに」　　中原さんにとって蜃気楼ってなんでしょう？
とりあえずここでは直子ちゃんに関係することではないでしょう。きっと。

蜃気楼の一種に　「逃げ水」があります。　水があると思ってそこに行くと　幻。またはるか彼方に水が見える・・・

それとも、彼方にあると思った美しい桃源郷は、砂上の楼閣だったのでしょうか？

それはきっと、最後には明らかにされるのでしょう。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/07(Thu) 21:34 No.3314

中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-(3)

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私が将棋を覚えたのは五歳のころで兄たち(長男=当時塩釜高校三年、二男=同一年)のお
陰だ。兄たちは紙に線を引いて将棋盤を作っていた。駒はちょっと厚目のボール紙を使用
していた。お手製の将棋盤と駒だったが、兄たちは真剣に指していた。幼い私はいつもそ
れを側で見ていた。
　ある日、例によって兄たちがお手製の将棋盤と駒で将棋を始めた。その日、母は行商に
出て留守だったが、父は隣の部屋で内職のガリ板を切っていた。
　勝負はどちらが勝ったのか記憶にないが、多分、次兄が勝ったような気がする。
　勝負の区切りがついた時、私はいつの間にか、駒を並べ始めていた。王、金、銀、桂、
香.....。二十枚の駒をきちんと並べることができた。
　この時次兄は素頓狂な声をあげ、父親を呼んだ。
　「お父さん、マコが将棋の駒が並べられたよ」
　父や兄の動きの目が私に注がれているとき、私はキチンと並べられた盤面を見ていた。

(中原誠「無心の挑戦」1986年2月シーズ刊より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

中原誠十六世名人の生まれは昭和22年9月、米長邦雄永世棋聖は昭和18年6月に誕生している。
米長家も貧しかったが、中原家も決して豊かとはいえない状況にあった。「お手製の盤・駒」
などという記述は、谷川・森内・羽生の頃には勿論なく、米長永世棋聖の著作にも、そのよう
な記述はない。中原家にあっては、父親は「将棋」を知らなかった。父親はこの時を機に「マ
コちゃん」と一緒に、二人の子供たちから将棋を習うのである。

---------------------------------------------------------------------------------
　父と一緒に将棋を習い始めたときは、父はまさか五歳の私に負けるなどとは考えていな
かったようだ。私の方は、見よう見まねで駒の動かし方が多少わかっていたので、それだ
け、何も知らない父より有利だったはずだが、何しろ私は五歳、父としてもまさか自分が
負けるとは思っていなかったらしい。ところが父はコロコロ負けてしまい、同格の平手で
指していたのは十日間くらいで、その後は駒落ち将棋になっていた。ついには飛車、角落
ちになり、結局、私の連戦連勝。父はとうとう将棋を断念し、それ以後指すことはなくな
った。
(中原誠「無心の挑戦」1986年2月シーズ刊より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

私が将棋を覚えたのは小学校の三、四年の頃だったが、父親との最初の手合いは八枚落ち
だった。上手の配置駒は金2枚と歩だけである。それでも最初は負けていた。流石に今考
えると「どうやって負けていたのか」もう思い出すことができない。中原家の場合、父親
が初心者とはいえ、これでは、指す気が失せてしまうというのも無理はない。

---------------------------------------------------------------------------------
　この頃の私は、父の勤めている電報局にお昼の弁当を届けるのが日課だったが、これは
私の楽しみの一つだった。
　それは昼休みに局員たちが将棋を指すからだ。その将棋盤や駒は本格的なもので、弁当
を届けると局員たちが誰彼となく声をかけてくれて私を相手に指してくれた。
　最初は軽い気持ちであったろうが、次第に彼等も真剣に指してくれるようになった。そ
うなるとまだ五歳で将棋を覚えたばかりの私は、戦局が不利になるとついつい“待った"
を連発してしまう。
　この光景を目にした父から、私はうちに帰って説教された。だいたいこんなような内容
だったと記憶している。
　「いいかマコ、もっと強くなりたいと思ったら、たとえ相手が“待った"をしようと、
おまえだけは絶対に“待った"をするな。相手に何度“待った"をされてもいいけれど、自
分はするな」
　「もっと強くなりたい」と思っていただけに、素直に父の意見を聞くことができた。そ
れからは“待った"をしない将棋になった。(中略)
　「待ったをするな」「くやしさ(負けた)を外に出すな」
　この二つの言葉は、父から贈られた何よりも貴重な教訓として、その後の将棋、人生に
大きな力となった。
(中原誠「無心の挑戦」1986年2月シーズ刊より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

昭和59年だったか、中原名人と何度目かにお会いした時に、私はこのエピソードについて、
知り得ていたこともあって、名人にこんな質問をさせていただいた。

「私は何度、“待った"をしたら、名人に平手で勝つことができるでしょうか」

名人、思わず噴き出されて答えられなかった。しかし、言うに事欠いて、厚かましくもこん
なことがよく聞けたものである。書きながら、赤面してしまう。

中原名人の父親について、こんな記述がある。

---------------------------------------------------------------------------------
　父親の将棋語録の特徴は、将棋を内側から指導するのではなくて、その外側、つまり普
遍的な人生の側から将棋を指導することであった。誠は父親のどんな説教に対しても素直
であった。彼の、先にいって証明される将棋に対する超人的な能力は、素直であるという
人間的な性格と幼いときからたしかに結びついていた。素直さは、深い人生体験をへてき
た父親の調教を容易にした。中原誠の対局マナーの良さ、人に対する謙虚さに、人びとは
父親の教育のあとを見ることができる。中原は自分より年長者に敬語、丁寧語をはずして
ものをいうことが絶対にない。常に抑制した、内輪のところで話す。荒い、挑戦的な話し
方はしない。素質でもあろうが、素質を増幅した両親の“調教"の成果であろう。

(「名人中原誠」三浦昇昭和55年10月刊新潮文庫より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

　また、塩釜は港町ということもあって、縁台将棋が盛んであったという。縁台将棋で指
しているうちに、相手は、小学生、中学生、高校生、大人となり、従って「マコちゃん」
には将棋はどんどん面白いものとなっていった。「でも、やはり子供であって、大人と将
棋ばかりやっているより、野球とか相撲をやっている方が楽しかった」とも、名人は当時
のことを述懐されている。

昭和二十九年春、中原名人は塩釜市立第二小学校に進学。この時に、誠少年の将棋を伸ば
したのは佐貝正二郎氏である。父親が、息子の将棋の才能を伸ばしてやろうと、きちんと
将棋を教えられる人物を探していたのだ。佐貝さんは当時三十歳そこそこ。自宅のニ階を
「塩釜将棋研究会」というアマチュア道場として開放されていた。棋力はアマチュア二段。

最初の手合いは六枚落。佐貝さんが勝たれた。しかし「負けたけど内容がいい。ぜひ私の
ところに通わせてください。月謝はいりません」と強い期待を抱いた。父親は月謝はきち
んと支払うという条件で、マコちゃんを佐貝さんに委ねることになる。

「行儀よく、きちんと挨拶をし、可愛い手で一手、一手をちょこんと指す」佐貝さんは、
マコちゃんが悪手を指したときには、頭を横に振る。「悪いときには何もいわない」の
が佐貝さんの教育方針。いい手を指すと「頭を撫でる」すごく可愛い笑顔をみせたそうだ。

---------------------------------------------------------------------------------
　とにかく誠は、佐貝さんに負けることで強くなっていった。師匠について二年目、つまり
誠の才能が塩釜という小都市の範囲を越えて注目されるようになった昭和二十九年が暮れて
翌年、誠にとってやがて転機を作ることになる重要な人が出現する。転機というもののほと
んどすべてがそうであるように、それは初めさりげない接触であった。当時、仙台の将棋界
の幹事役をしていた石川猛司さんが、誠を知ったことである。

(「名人中原誠」三浦昇昭和55年10月刊新潮文庫より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

石川さんはアマチュア五段、仙台の強豪であり、アマチュアからプロに至るまで、この世界
の交流も広い方である。マコちゃんの棋譜を最初みせられた石川さんは「七歳の子供が指し
たとは思えない落ち着きのある将棋」とそれを評価する。

昭和30年の正月の終わり、佐貝道場での石川-中原戦の初対局が実現した。手合いは四枚落ち
か六枚落ち、石川さんは、この時の勝敗は記憶にないそうだが「この手合いではもう指し切
れない」と正直に語ったという。石川さんはこのときの誠少年に「鳳凰の相」を感じたそうだ。

「自分はいつも、この手合いで楽に指している」そう語ったアマチュア力自慢の声を背に石川
さんは「坊やをあまり大人たちと指させないで、できるだけ貴方(佐貝さん)が教えて欲しい」
と囁き、教室を後にされたそうだ。これはもう「英才教育」のはじまりである。

佐貝さんが、毎日四、五番ずつ教えた結果、この年の四月には普通の大人では勝てない棋力を
有するようになっていた。小学校の先生が「将来」を問うた際には「将棋の名人になります」
と誠少年ははっきりと宣言したそうである。

昭和32年春、佐貝さんは持病の自律神経失調症の治療のために入院。これ以降は、石川さんが
マコちゃんの師匠となった。実は石川さんにも喘息という持病があった。

---------------------------------------------------------------------------------
　誠は、毎日曜日、石川さんと四番指した。手合いは飛角香平、つまり飛車落ち、角落ち、
香車落ち、平手の四番であった。飛車落ち、角落ちでは誠が有利であったし、香車落ち、
平手では石川さんに分があった。大抵は、だから二勝二敗の指し分けか、誠の三勝一敗ぐ
らいの成績であった。だが、あるとき、誠は四番つづけて負けた。その時、石川さんは誠
の目の底に光るものをみた。
　「おとなしそうな坊やに、意外にも、負けじ魂がひそんでいるのを発見して、これはも
のになると思った」と石川さんは書いている。
　幼年時代から少年時代にかけて、人間はその環境を選択できない。父母、兄弟、生まれ
た土地-----これはもう運命である。担任の先生という精神上の指導者も、自分からは決
められない。いわば他人任せである。他人任せの、いわば運命といっていい偶然が、子供
の成長にとって最善に、最善に作用していくなら、その子供は幸運である。その点、中原
誠はツキまくっていた。佐貝さんから誠を引きついだ石川さんが、将棋界の中に、次の適
切な指導者を捜す能力と交際範囲をもっていたのである。
　アマチュア五段の石川さん以上に誠の能力を伸ばせる人物は、もうアマチュアの世界に
はいない。となればつまりプロである。石川さんは、誠の才能をプロに渡す橋となった。

(「名人中原誠」三浦昇昭和55年10月刊新潮文庫より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

次回、いよいよ高柳名誉九段との出会いをご紹介する。ここにもドラマがあった。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　筒井村重 - 2010/10/07(Thu) 22:04 No.3315

かなり練られた内容だけに特に書くこともありませんが、楽しく読んでいます。

中原将棋の「盤面占拠法」？？　JC IMPACT - 2010/10/07(Thu) 22:32 No.3316

筒井村重さん

>楽しく読んでいます。

それはそれは、ありがとうございます。

ところで、みなさん

恵子さんが戻ってこられればわかる話なのですが、

------------------------------------------------------------------
JC IMPACTさんこんばんは。

そうですよねぇ私も好きな話題に展開してうれしくなりました。
先日の会の抽選会で中平さんの「棋士・その世界」をもらって、ご当人のサインも
いただきました（我が家にすでに２冊あるはずなのに）。
20年くらい前に大阪でお会いしたときとほとんど変わっておられないのでビックリ
です。不思議な方だあ。ＪＣさんがおっしゃるように、「棋士・その世界」が古く
ならないのと似てますね!?

中原さんのことお書きになるの、とても楽しみに期待しています。
中原将棋の”盤面占拠法”にも触れていただきたいですが、どうでしょう。
(「テケトーな話」(19) No.3126 恵子さんの発言より引用)
------------------------------------------------------------------

この「盤面占拠法」って、どなたか聞かれたこと、話題になったことをご存知の方、
いらっしゃいません？？

中原ファンの末席を汚す者として、こういうことを「知らない」というのはいかんなぁ
と、ここ数日、反省しているのでありますがぁ。

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　越中フンドシ - 2010/10/07(Thu) 23:31 No.3319

「盤面占拠法」・・・　Wikiの中原名人のところには出ていませんでした。どんな意味なのでしょうか？　私もとても興味があります。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　馬って得意なのよね - 2010/10/08(Fri) 03:09 No.3321

JCはん、楽しませてもろてまっせ。ホンマにおおきにですわ。

>まぁ、言っても詮無いことではありますが、私は現役時代の晩年に、中原十六世名人が、
>「羽生さんとは、まだ本当の勝負をしていない」と語ったこと。更には引退の記者会見
>で「羽生さんとタイトル戦で戦いたかった」と述べたこと。忘れられないんですよ。

中原－羽生で名人戦はおろか他のタイトル戦すら一つも実現せんかったんは
「残念やった」なんちゅう一言では言い表せんぐらい２人にとっても将棋ファンにとっても
ホンマにもったいないことでしたわなあ。近代将棋の歴史の中で欠けたこのピースは永遠に埋め合わせが利かん。
これがまた大山－羽生みたいに現役時代は一応はオーバーラップしとってもタイトル戦なんぞ
実現しよおのないほど世代が全然違うやったら仕方あらへんけど、中原－羽生はタイトル戦の一つや二つ
やったら十分に実現の可能性あって不思議ない世代差やさかい、ホンマに残念なことですわ。

極端なこと言うたら羽生が１年早お生まれてただけで名人戦、米長の代わりに羽生が挑戦してたかも
知れんのやさかい。

名人戦がアカンかっても、せめてタイトル戦の番勝負の一つでも実現しとったらと思たら
ホンマに惜しいこっちゃ。なんぼ言うても死んだ子の歳数えるんと同じでせんないことでっけどな。

>>渡辺は羽生が名人を防衛してくれとる間に挑戦して直に奪取せんと絶対に許されんと思と
>>るんですわ。
>
>そのお気持ちはよくわかります。星飛雄馬と花形満みたいなものかもしれませんね。
>王貞治と江夏豊といってもいいかもしれません。

ちゃいまんがな。羽生と渡辺は同じ世代のライバルやありまへんがな。
前の時代の王者に挑戦する次の王者候補っちゅう関係でっせ。

野球で喩えたら具体的にはエエ例を思いつきまへんけど、年老いた偉大なバッターを若いエースが
三振に仕留めて引導を渡す、あるいは逆に往年の大エースが若い４番候補に渾身の速球をホームランされて
引き際を思い知らされる、そおゆうよおな関係ですがな。

ビストロはん、

> しかし　将棋の女神は結構気まぐれで、最初の谷川さんの名人挑戦の相手に、
>中原さんではなく、加藤さんを用意し、
>羽生さんの相手に　米長さんを用意しました。
>
>　このきまぐれな女神は　渡辺さんをどう演出してくれるんでしょうね。

ワシは実は羽生－渡辺の名人戦はきっと実現すると信じとるんですわ。
そりゃワシの願望から信じとるっちゅうよりゃ、渡辺明っちゅう人間に不思議な運を感じるさかいですわ。
ワシの見るとこ、渡辺は不思議な強い運を持っとるよおに思うんですがな。棋界のスターになるためのな。

そやから羽生が名人の間に渡辺はきっと挑戦が叶うと思てるんですわ。
問題はその強運が与えてくれる羽生への名人挑戦っちゅうチャンスを渡辺が確実にモノにでけるか、
その挑戦で渡辺がキッチリ羽生から直に名人を奪取して羽生に引導を渡すっちゅうか
棋界の世代交代を将棋ファン全員に告げられるかどおかですわ。

直に挑戦してアカンかった、ほんで翌年にでも羽生が別の誰ぞに奪われて、そいつに挑戦して奪取するんでは
許されんっちゅうんがワシの言いたかったことですわ。

> ※仮に、もし仮に、同じような演出をするとなると、加藤さん米長さんに相当するのは・・・？
>　郷田さんor久保さんか・・。　う～ん。

間に挟まってまうとしたら森内やろなあ。
郷田の２回の名人挑戦を見て感じた（当時、駒音にも書いた）けど、あんな自分から自分に向いてきて
くれとる勝負の流れを断ち切るよおなマネを繰り返す人間では羽生から名人を奪取でけるとは思えん。
勝ちが先行して番勝負の流れが自分に来とるときに真剣勝負の場で指し慣れてへん奇策を出したりするんは
棋力以前に勝負師としてマヌケやとワシは思てまっさかい、そんな人間が羽生から名人奪取でける筈あらへん。
（奇策っちゅうもんは、不利な状況を一変させるために相手の度肝抜くために出すもんや）
久保も名人戦では羽生に通用する気がせん。

JCはん推奨の谷川は年齢からしてもさすがに羽生から名人奪い返せる力は残ってへんと思いまっせ。

羽生に正面からぶつかって名人奪い返して渡辺の直接挑戦を妨害でけるとしたら、やっぱり羽生にとって
ガキの時分からのライバルで永世名人ではずっと前を走っとったはずの羽生を頭ハネしよった森内ぐらいでっせ。

そおゆう意味ではこの間のＡ級順位戦で森内を直接対決で下せたんは渡辺にとってゴッツウ大きいですわ。

Re:中原将棋の「盤面占拠法」？？　ビストロ - 2010/10/08(Fri) 10:32 No.3325

やっぱりこれでしょうか？

ハウスマークより抜粋

棋風
「自然流」、全盛期は矢倉を主体とした本格派の居飛車党であった。
棋士生活の晩年は振り飛車も軽快に指しこなした。対振飛車において玉頭位取りなどが得意なように、
自然に理想形を目指し、それを阻止にくる相手を的確にとがめて勝つ王道的な勝利が全盛期には多かった。
年を取るにつれて自分から積極的に動く棋風へと変化していき、別境地を開いたともいえる。

「桂使いの中原」「中原の右桂（みぎけい）」と言われるほど桂馬の使い方が巧みであり、
中原の名局とされる将棋には必ずと言って良いほど桂使いの妙手が登場した。
本人は、「大山名人の堅い守りを崩すには、桂馬の意表をついた動きが有効だと感じたため」と言っている。

プロ間で流行した横歩取り8五飛戦法は、元々中原が用いていた中原囲いでの空中戦法に工夫を加えたものである。中原も後に採用した。1996年に中原流相掛かり・中原流横歩取り・中原囲いで升田幸三賞を受賞している。

高橋道雄との名人戦において矢倉戦で1局も勝てずに失冠しかけたころから棋風が変わり、前述の相掛かり、
横歩取り中原囲い、短期間ながら名人戦にも採用した中原飛車、後手矢倉において中原流急戦矢倉、
対振飛車における6五歩戦法などの独創的な戦法で勝率を保った。

またその特徴として堅さよりも盤面全体の支配を目指していることがあり、独特の大局観に支えられている。

また、細い攻めを繋ぐことにかけては超一流であったために、戦法自体がそれを前提としていることが多く、
中原流相掛かりを除いて真似できる棋士が少なかった。

また、入玉の名手としても知られていた。

引退前の数年間は「形勢楽観派」の代表的棋士とされ、対戦相手や控え室の棋士たちほとんどが
「互角または中原不利」と考えている局面でも、局後の感想では「あの局面では自分が良かったと思う」
と語ることが多かった。

Re:中原将棋の「盤面占拠法」？？　恵子 - 2010/10/09(Sat) 02:14 No.3347

JC IMPACTさん、ただいま帰りました。
すみません、私が書き散らしたせいで何か、お待たせしたようで。

中原将棋の「盤面占拠法」のことですが、たぶんビストロさんが引用なさった文章の中の、

>堅さよりも盤面全体の支配を目指していることがあり、独特の大局観に支えられている。

というあたりの意味だと思います。

で中原さんご自身も「盤面占拠法」というネーミングをお気に入りだったのだなと、最近、
私は感じたことがあり、ＪＣさんなら詳しく調べてお書きになってくれるかなと勝手に期
待したのです。

中原将棋の最大の特徴を「盤面占拠法」と名づけたのは、横田稔さんです。
彼が「将棋ジャーナル」編集長をしていた時代、中原将棋の特集を組んで自ら「盤面占拠法」
を書きました。

横田さんは大山十五世名人と同じ夏、34歳で亡くなった方です。もうだいぶ前ですよね。でも
最近、勝又プロが著書かインタビュー記事か何かの中で「盤面占拠法」を挙げた場で中原さん
が、「それは横田稔さんという人が名づけたものでね」という意味のことをおっしゃった、と
か、なのです。半端な記憶ですみません。とにかく横田さんの名前を中原さんが覚えていた!?
と私は嬉しかった次第。

むかし盤面占拠法について、「なるほどねぇ。自分じゃ気づかないで指してましたけどね」と
うかがったことはありました。。

８五飛戦法が流行したとき、「とっくに中原さんが指していましたよね」と、わかりもしない
のになんとなく形が似ていると思って私が（旅先でした）そう申したら、
「うんうん、まぁ僕のは歩越し飛車だったからずいぶん変な形だと、当時評判わるかったよう
ですけどね、全体に利く感じで、おもしろいよね」とおっしゃったことがありました。

Re:中原将棋の「盤面占拠法」？？　JC IMPACT - 2010/10/10(Sun) 09:44 No.3368

惠子さん、みなさん

おはようございます。

一昨日は棋友数名と、池袋(橋本先生のSHOGI-BAR含む)～新宿の「京」へと流れ
気がつけば朝の4時(苦笑)

昨日は、駒音～「と金倶楽部」へ場をいただいた記念に催した「オフ会」でわぁ
わぁ言いながら、零時近くまで、珍しく2日間、完全に酒浸りの日々でありまし
た。オフ会は、思いの他、沢山の人々に集まっていただきましたが、まだ私にも
「これぐらいの体力はある(笑)」と、実感できたことが何より嬉しかったですね。

「オフ会」に関しては「告知」にも書きましたとおり「webにそれを持ち込まない」
というルールを定めましたので、ここには詳細は書きません。HNも、それぞれ当日
「好きな映画」をこの日だけの「HN」にしてもらいましたので、駒音や盤側の方々
が「いらっしゃったのかどうか」も、私にはわかりません。
明日の「清水　VS CPU」を「必ずアクセスします」と表明してくださった方々も多
く、これも喜ばしい出来事のひとつでした。

「盤面占拠法」惠子さんのご説明でイメージが湧きました。ありがとうございます。

中原名人が指して、その後、羽生さんも採用した「5九金」も、案外、そういうもの
なのかもしれません。

しかし、橋本先生は、見事なほどスナックのマスターでありました。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　JC IMPACT - 2010/10/13(Wed) 23:51 No.3648

中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-(4)

---------------------------------------------------------------------------------
東北第一の都市である仙台には、当時、名人戦のたびにプロの高段者が大盤解説のため
に訪れた。石川さんは、高段者たちに誠を紹介し、誠が指導対局を受ける機会を作った。
　昭和三十二年六月、松下力八段、高柳敏夫八段、ついで塚田正夫九段が相ついで仙台を
訪れ、誠と対局した。松下八段、高柳八段には飛車角落ちで指導を受けたが、松下八段に
は四十二手で、高柳八段には七十四手で勝った。一年前、五十嵐八段に同じ飛車角落ちで
負けた誠の長足の進歩を成績は如実に示している。
　松下八段は当時、「名人か名人候補者になれる天分がある。何十年、何百年に一人の素
質だ」と語っている。高柳八段も、同じとき「名人になるような人は、若いときから強く
、順調に昇進するものだが、誠君は、いま、そのコースの出発点にいる」とたたえた。当
時を思い返して、高柳八段はこうもいう。
　「小さい中原と対局してみて、これは強いと思った。その強さは、いかにも安定した強
さで、自分の持つ能力のいいところをフルに出す、そういう棋風でした。私は当時、芹沢
(現八段)を内弟子として育てていたけれど、私のみたところ才能の輝きという点で中原は
芹沢に及ばない。芹沢はピンピンした才能だし、中原のはモッサリした才能と形容できる。
しかし、モッサリのもつ安定感があった。もちろんこれは抜群の才能をもった二人の比較
で、初めての対局でも、これは名人になるかもしれない、と思ったのは確かですよ」

(「名人中原誠」三浦昇昭和55年10月刊新潮文庫より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

この時、中原誠名人九歳である。米長邦雄九段の場合、佐瀬勇次名誉九段は「最低八段」
と語ったという記憶がある。うまくいけば「タイトル保持者」という太鼓判もあったよう
だが、名人とは言われていなかったはずだ。まぁ、結果論という点は全くないとは言わな
いが、プロの心眼というのは怖ろしいものだ。

それと、この時の棋譜は残されていないが、プロ相手に二枚落ちで百手未満で勝てるとい
うのは「才能のひとつの目安」と、以前、高段の棋士から聞いたことがある。定跡形であ
れ、外したものであれ、緩んだり、咎め損なえば四十二手とか七十四手という手数での勝
利は不可能なのだから。読みの確かさが見事に表現されていたのだと思う。

昭和46年8月14日、当時、小学校三年生の谷川浩司現十七世名人が、内藤国雄八段(当時)
と二枚落ちで指した棋譜が私の手元にある。この当時から、谷川九段は、既に未来の名人
候補という呼び声が高かった。もし、リクエストがあれば、この棋譜をUPしてみたいが、
谷川少年に、数手「緩手」がみられ、勝ち切るのに126手かかっている。
単純に比較など勿論できることはないが、少なくとも中原少年は、この時、完璧な指し手
をみせたはずだ。

---------------------------------------------------------------------------------
　高柳、松下両八段に二枚落ちで勝った誠は、塚田正夫九段には飛香落ちの指導を受ける。
塚田九段は、不敗の木村名人から最初に名人位を奪い、棋界が大山・升田時代に移行する
一時期、棋界の頂点に立った、木村、大山、升田と並ぶ名棋士である。
　その塚田九段を、誠は九十二手で退けた。「実力以上の一局でした」と、後年、誠は語
る。(中略)
　塚田九段は、思い出しながら語る。
　「これはやがて名人になると思いました。あのときぼくは、中原を自分の弟子にしたい
と思ったんです。いい出さなかったけれど、本当なんだ」
　この話は、いままで語られなかった秘話である。
　「中原のどこに、名人を予感したのですか」
　「そりゃ、指してみればわかるんだよ。ピンとくる」

(「名人中原誠」三浦昇昭和55年10月刊新潮文庫より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

さて、これだけプロの高段者にその才能を認められると、評価は東京にまで否応なく届く
ことになる。焦点は、いよいよ「中原誠少年をプロに進ませるかどうか」に絞られてくる。
中原家にも「決断の一手」が求められたのだ。母親は「まだ小学校の四年生ですよ。親元
から離すには小さすぎます」と反対。父親は「自分も十歳のとき親元から離れたことがあ
る。私にできたことは誠にもできるだろう」と信じていた。
父親は石川さんに「専門家になれるでしょうか」と問うた。

---------------------------------------------------------------------------------
　石川さんは(父親の)質問に「ええ」と答えた。「ええ」といったとき、石川さんは、誠
を四番棒に負かしたとき、誠の目に溜まった涙を思い出していた。
　そして石川さんは、丸田祐三八段(現九段)のいうプロ棋士になる条件を示した。
　▲素質のあること。▲将棋が好きなこと。▲健康なこと。▲家族が理解すること。
　家族の理解とは、息子を“将棋に捧げる"というほどの意味で、決して頼りにしないこと
であると加えた。

(「名人中原誠」三浦昇昭和55年10月刊新潮文庫より引用)
---------------------------------------------------------------------------------

父親は「男の子たちが三人いて、上はもう心配がないから、誠は好きな将棋に進ませたい」
と決断した。末っ子であったが故の「得」である。
そして「お預けする先生は、石川さんにおまかせします」と。

「私としては誠が可哀そうで手放したくはないのだけれど」という母親もついに折れた。

こうして中原誠少年は、高柳門下となるのである。

---------------------------------------------------------------------------------
　“異能"とよばれる高柳八段の棋風、率直な人柄ももちろん魅力だったが、ほかにも石川
さんの人生経験に基づいた指導者選択の物指があった。
　石川さんは職人の子に生まれ、育って、弟子の辛さを味わい、また弟子を育てていた。
弟子が一人前の職人になるのには師匠に教えられるより、兄弟子に教えられる方が多いこと
を知っていた。高柳八段の家庭は、石川さんの理想にかなっていた。兄弟子には堂々たる棋
風で、“偉材"の名高い芹沢四段(現八段)がいたし、高柳夫人の八重子さんは女流の強豪、
夫人の実父・金易二郎名誉九段も同じ屋根の下にいた。そして高柳夫妻には女の子が二人、
妹が誠と同い年の姉妹だけで、誠がケンカで困ったり困らせたりする心配はなかった。
　「どうしても高柳八段でなくては」と石川さんは考えた。

(「名人中原誠」三浦昇昭和55年10月刊新潮文庫より引用)

---------------------------------------------------------------------------------

実は、石川さんは仙台を訪ねて指導将棋を指した高柳八段に、その時に既に打診をしていた。
「私は棋士として有望なものを育てる義務があると思う」と高柳八段は答えている。

今、こうして振り返ると、私には何か、中原誠というひとりの人間を予め見守り、育てるた
めにこれほど多くの人々が存したのではないか、と不思議な錯覚のようなものを覚える。

これを「偶然」「悪戯」とは、何かこう釈然としないというか、人の出会いの不思議という
ものは実に面白い。

そして、私は米長邦雄永世棋聖が、何故、芹澤博文という棋士に憧れたのか、何とはなく
感じるものが、今にしてある。兄弟子という存在は、米長棋聖には与えられることがなか
ったのだ。その環境にも米長棋聖は、言葉に出せない想いを抱いていたのだろう。

しかし、これもまた「運命」である。

次回は、このときの家族、関係者の誠少年をみる「目」についてご紹介してみたい。

Re:中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　ビストロ - 2010/10/15(Fri) 21:41 No.3729

「運」とは　自分で切り開く、という話もあり、「運がいい」というのは
きたチャンスを生かすように努力してきた結果である、という話があります。
→　１）運は　本人が能力を生かす努力をした　結果、「運がいいように」見える説

そんなのは結果論で、結果的に「運」がよかった人が　さも自分の能力のように言っているだけ
→　２）やっぱり　人生なんて　運　である　　という説

　もちろん　私にはどちらなのか分かりません。　でも私は時々「自分は運がいいなあ」と思うことがあります。
（人生に　楽観的なんですね）

　ところで関係ないですが、私は　浪人して大学に入りさらに大学で2回留年しました。　そして　その頃
　ふと親に　「僕は　挫折を知らないから」と言ったら　こっぴどく怒られました。　ははは

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　温帯低気圧 - 2010/10/15(Fri) 22:19 No.3730

「運」＝「偶然」＝「必然」

何度も宝くじで高額賞金が当たる人がいる＝「運」

工事現場の壁が崩れ落ちて、下敷きで死亡する女子高生＝「運」

ある世界で、皆が同じように一番を目指して最大限の努力をしました。何故か順位がつきました＝「運」＋「才能」

名人の器でありながら同時期に中原という存在が出現した＝「運」

♪運がいいとか　悪いとか　人は時々口にするけど　そういうことって　
確かにあると　あなたを見てて　そう思う

Re: 中原誠十六世名人-蜃気楼のむこうに-　ビストロ - 2010/10/22(Fri) 10:34 No.3919

「盤面占拠」

そういえば、昔昔　兄に　（兄は私と違い　高段者　です）
「将棋の形勢の判断材料には、駒の損得　手番　玉の堅さ　などの他に　　盤面の制圧面積がある」
と言われたことがあります。

囲碁のように、盤面を制圧している面積が形勢に関係する、というのです。

例えば　全然利いていないような　１一と　でも　その　と　が１二　１一　２一　３地点を制圧している。
そのように　８１マスのうち　どちらが多くのマスを制圧しているか、が最終的にきいてくるんだ。

という話でしたが、私は理解できず「そんなアホな」と思っていました。

今、ふと思い出しました。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。

関東ｖｓ関西　投稿者：ビストロ 投稿日：2010/10/18(Mon) 17:41 No.3805

私は　関西にいくと　異国へきたような緊張感を覚える
エスカレータではみんな　右にならんでいる

エスカレータでは「ゆっくり進む人は左　急ぐ人は右」　とJIS規格で決まっていたはず。
あるいは国会決議だったか？

そして極めつけは　関西に行くと駅の売店に　「酢イカ」がない

自動改札の SUICA ではない　酢のイカである

私は電車で飲むビールのつまみは　酢イカ　酢タコ　が絶品だと思っている
関西人にはそれがわからんらしい

いつか　関西が　日本から分離独立するといったら　私は賛成する

温帯さんと飲むのに　パスポートがいるのは面倒だが

Re: 関東ｖｓ関西　工藤貴弘 - 2010/10/18(Mon) 18:05 No.3806

> 私は　関西にいくと　異国へきたような緊張感を覚える
ね！こんな事言い出す人が必ずいるんですよ。
だから変な偽造関西弁など使って、書き込みなんかしちゃいけないのですよ。誰の事とは言わないけど。

Re: 関東ｖｓ関西　山岡 - 2010/10/18(Mon) 18:39 No.3808

工藤さん>だから変な偽造関西弁など使って、書き込みなんかしちゃいけないのですよ。

数十年間「よろしおあがり」を標準語だと思っていた私の感覚では馬得さんの関西弁はおかしくないですよ。
そもそも「正統関西弁」などというものは存在しない。「正統難波弁」「正統河内弁」ならあるかもしれませんが。

Re: 関東ｖｓ関西　工藤貴弘 - 2010/10/18(Mon) 18:55 No.3809

山岡様。
私、それが馬ってさんのことだと名指ししましたか？

やっぱりインパクトあるでしょ？あの方の文章は。

ただでさえ大阪という街はですね、他府県の方にはインパクトがあるようなのです。住んでいる私には、それが普通なのですがね。

その温度差と言うか、敷居の高さと言うか、そういうものを解消したいのですよね。

Re: 関東ｖｓ関西　山岡 - 2010/10/18(Mon) 19:02 No.3810

工藤さん

＞名指ししましたか？
名指ししていないからセーフ、とはならないですよ。
盤側で関西弁を使っている人物は一意に決まるでしょ?

＞ただでさえ大阪という街はですね、他府県の方にはインパクトがあるようなのです。住んでいる私には、それが普通なのですがね。
その温度差と言うか、敷居の高さと言うか、そういうものを解消したいのですよね。

承知しました。お気持ちはわかりました。
脊髄反射的に絡んでしまってすみませんでした。

Re: 関東ｖｓ関西　ビストロ - 2010/10/18(Mon) 19:02 No.3811

ひえ～

なんか投稿すればするほど　どつぼにはまっていく。。。

関西人に　喧嘩を売っているのは　私ですよ～

（もっとも　喧嘩を買われたらすぐ　逃げますが）

Re: 関東ｖｓ関西　JC IMPACT - 2010/10/18(Mon) 20:07 No.3813

私自身、もう10年近く「東京⇔大阪」を移動するという生活を送っていますが、
確かにエスカレーターは困りますね。新大阪に着くと、未だに混乱します。

ただ、酢イカ　酢タコを麦酒の「アテ」にしたという経験そのものがありません
ので、ビストロさんのように「それがないと困る」ということはないのですが。

ただ、関西で「テッサでも食べに行くか」と言われて、店に着くまで「それ」が
わからず、「ああ、ぶぐさしか」と暖簾をくぐって初めて気がついたということ
がありました。

あとは「カレーに生卵を落として食する」そういう食べ方は九州にもありません
から、これも驚きました。「うどんと稲荷寿司」「焼きそば(お好み焼き)と御飯」
実に不思議な気がしたものです。

東京で「肉じゃが」というと豚肉が入る。これまた面白かったですねぇ。或いは
関西で「鳥すき」を食べさせてくれる店がない。その日、無性に「鳥すき」が食
べたくて腹を立てた(笑)ことがあります。

今は東京でも視聴が可能ですが「探偵ナイトスクープ」という番組があり、随分
と昔「アホバカ文化圏」みたいなことを調べたことがありました。実際本にもな
りましたが、関西人に「バカ」というと怒り、関東人に「アホ」というと怒ると
いうのは本当か、みたいな話だったと思います。

ただ、河内弁のような言葉は「強い」ですから、知らない人が聞けば、内々の話
でも「喧嘩寸前」みたいに聞こえるのかもしれません。しかし「アホ」という言
葉には「罵倒語・嫌悪表現」とは違った温かさがあることも事実です。

私個人は「吉本新喜劇」の笑いというものは全然わかりません。やすきよの時代
も含めてのことですが。

交通マナーは関東の方がいいなぁという気がします。

温帯さんが飛びつきそうな話題を最後にひとつ。

大阪に「飛田新地」というエリアがあります。日本最大の遊郭の名残りといっても
文句はでないと思いますが、東京人は、夜のあの光景をみると「ここは治外法権だ
なぁ。日本という感じがしない」と異口同音に口にします。私も最初、凄いなぁと
思いましたね。(興味のある方は検索してみてください)

ソープランド街なんて全然珍しくもありませんが、飛田は遊郭の雰囲気だけが残っ
ていましてね。大学2年の時、正月に郷里の友人と飛田を冷やかしたことがありまし
た。道の両端に店が並び「迎春」という提灯が眩しいほどに灯りを放っていて、あ
の光景は忘れることができません。今、吉原にはそんな風情は全くありませんね。

最後の晩餐に何を食したいかと問われれば、人形町「玉ひで」の親子丼と、今のと
ころは私、宣言するつもりですが、食事(味の好み)としては、関西の方が自分には
合っているなぁという気がします。

東京の駅の「立ち食いそば」なんて、醤油にそば突っ込んだようなものですよ。あ
れは(笑)

Re: 関東ｖｓ関西　ビストロ - 2010/10/18(Mon) 20:35 No.3814

大阪では　ケンタッキーに行く　というのを
「かしわ　しばきに　いく」　というらしい（出展　寅金氏）

女子中高生がこう言ったら、関東ではびっくりすると思うが・・　関西では普通なんだろうか。

Re: 関東ｖｓ関西　温帯低気圧 - 2010/10/18(Mon) 21:11 No.3815

関東と関西を、ものすご～く単純に例えるとするならば、『アメリカとヨーロッパ』であろうと私は常々考えています。完全にあてはまるものではありませんが。各位、そういう目で想像していろいろ考えてみて下さい。

若い頃に東京、横浜（つまり関東）に住んで感じたことは、「ここは外国だ」です。言葉は通じるが価値観やノリが通じない。「なんでこっちがボケているのにツッコまないんだ？」「なんでこちらの意図が分からないんだ（誤解される）」等々。

普段、テレビ等のメディアで見てきた（関東）東京というものは、関西人のフィルターを通して見ていたために正しい理解がなされていなかったのだと実感しました。

関東（東京）は規律を重んじるが規律の基準自体をかえてしまう。関西（大阪）は無法地帯のようであるが暗黙の了解に支配する空気を共有する。

どちらがいいか、わかりません。

JCさん、私は普通の女好きとは異なります。女に限りなく崇高な理想をいだいている馬鹿者です。だからこんな年まで独身でいざるを得なかったし、これからも妥協は許されません。

Re: 関東ｖｓ関西　JC IMPACT - 2010/10/18(Mon) 22:37 No.3819

温帯さん

>JCさん、私は普通の女好きとは異なります。女に限りなく崇高な理想をいだいている馬鹿者です。
>だからこんな年まで独身でいざるを得なかったし、これからも妥協は許されません。

私は「女性に限りなく崇高な理想を抱く」ことについて「馬鹿」とは全く思いませんし、生涯の
伴侶を選ぶのですから、時間はいくらかけてもいいと思っています。

ですから「妥協」しなければいけないとも思いませんし、その結果、生涯「未婚」という選択と
なったにしても、何ら恥じることでもないと思います。私の周囲に「離婚経験者」は少なからず
存しますが、それは「マイナスのエネルギー」を余儀なく求められるようですし。

ただ、ひとつだけ。

私は風俗に勤める女性と、風俗に勤めない女性を比較して、そこに「妥協云々」というような
価値基準をもったことはありません。

人が生きていくというのは、実は大変なことで、そのために例えば「厭なこと」でも、体を張
って頑張らなければならないという事態に遭遇することは、歯車が少し狂っただけで、誰にで
もある時代です。職業に貴賤はないと私は思いますし(ただし人間に貴賤はあると考えます)
世の中がどんなに不況になっても、風俗が消滅するということもないでしょう。それは人には
欲望というものが存するからです。

その処理のために従事し、対価を得るということを私は軽蔑はしません。で、こういうことを
書くと時々「JCの身内が、妻がそういう道に走ったら」ということになったりもするのですが、
軽蔑するしないということと、そういう環境に他者を追い込む追い込まないというのは別の話
です。

Re: 関東ｖｓ関西　JC IMPACT - 2010/10/18(Mon) 22:47 No.3820

私は若い関西出身の方々と何度か「ケンタッキー」に付き合わされたことがありますが、
「かしわ　しばきに　いく」なんて、聞いたことがありません。

寅金氏の「芸」なのでしょう。きっと。

Re: 関東ｖｓ関西　工藤貴弘 - 2010/10/18(Mon) 22:54 No.3822

いやいや、ビストロさん。ネタを設えて頂いて、感謝しておるのですよ。ダシに使ったとも言えますが（笑）失敬！

> いつか　関西が　日本から分離独立するといったら　私は賛成する
大阪はとっくに独立しております。それに近いような存在になっておりますでしょ？
「酢イカ」ですか。今度東京行ったら、買ってみよ。

Re: 関東ｖｓ関西　温帯低気圧 - 2010/10/18(Mon) 22:54 No.3823

「かしわ　しばきに　いく」

は、さすがに関西人同士のディープな会話でしか言わないと思います。

実際に、あることはある言い方ですよ。

かしわ＝鶏肉
しばく＝やっつける、制裁を加える、殴る

Re: 関東ｖｓ関西　馬って得意なのよね - 2010/10/19(Tue) 02:52 No.3827

>東京で「肉じゃが」というと豚肉が入る。これまた面白かったですねぇ。

関西で「肉」っちゅうたら専ら牛肉だけ指しまっさかいな。
豚肉は「豚」で「肉」やおまへん。
最近は知らんけど、ワシが関西におった時分には牛肉と豚肉はそお呼んでましたがな。

>東京の駅の「立ち食いそば」なんて、醤油にそば突っ込んだようなものですよ。あ
>れは(笑)

ワシ、そばは東京の色も味も濃い方が好きでっせ。
神田藪で最初に食うたときはなんちゅう美味いそばやと感動通り越して仰天しましたわ。
うどんは関西っちゅうかやっぱり香川が好みでんな。
大阪のうどんは腰が足らんかゆで過ぎかどっちか分からんけど柔らかすぎるんが多かったよおな記憶ありますわ。
ただ汁は鰹の出汁利いたあの汁が好みですわ。
うどんは東京は大全然あかんかったなあ。
うどんにそばと同じあの濃い味の汁は全然合えへんと思いますわ。
最近は讃岐うどんやら何やらと東京でも美味いうどん食わせてくれるとこ普通に見つかりまっけど
ワシが大学に入って東京に出て来たころは悲惨でしたわ。
そやから当時のトラウマで今でもこっち（東京）では、うどんはうどん専門店以外では絶対に注文しまへん。

Re: 関東ｖｓ関西　とんぐり - 2010/10/19(Tue) 10:39 No.3832

>関西で「肉」っちゅうたら専ら牛肉だけ指しまっさかいな。

先年、東京に転勤してきた関西の人が町中の食堂に入り、「焼肉定食」を注文した
ところ、豚肉を焼いたものが出てきてショックを受け、「関東じゃ、焼肉定食に
ブタを使うんでっかあ？」と、ある掲示板に投稿されたことがありました。

関東生まれの関東育ちであるとんぐりにしてみれば、「焼肉定食に豚肉が使われて
いるのは当たり前だのクラッカー」だったのですが、関西では「焼肉定食」は
「牛でないとあかん」ということのようですね。

逆に関東もんが関西に行って驚いたのが「他人丼」。確かにありゃ「親子」じゃなくて
「他人」なんですが…。

Re: 関東ｖｓ関西　岡目八手 - 2010/10/19(Tue) 14:39 No.3833

大学に入って関西出身の人達と交流する様になって関西人は豚肉は肉とは認めないと云う事実を知り、とんぐりさんと同じ様な驚きを覚えた経験があります。

それと、関西では肉と云う言葉が牛肉だけを表すのと関係があるのかも知れませんが、仕事柄、研究会などで関西の大学に出向く事が多いのですが、その際に気付いた事があります。

それは、関西では学生が毎日お昼を食べに入る様な安い値段（定食やセットで千円未満）の食堂（洋食屋なんて洒落たものではない）で、牛肉のカツを出すお店がそれほど珍しくない事です。

勿論、東京でもビーフ・カツを出す店はありますが、それらは１食２千円以上クラスの洋食屋ばかりで大学周辺の学生食堂の類がメニューに載せている例を私は知りません。

それと関西では「ビーフ」と伸ばさないのが普通なんでしょうか？
私には縁のない気取った高級店や全国チェーンのファミリー・レストランの類を別にすると、関西では「ビーフ・カツ」は「ビフカツ」、「ビーフ・ステーキ」は「ビフテキ」と表記されているのが圧倒的に多い様に感じ、更に会話では「テキ」ですから、最初はその呼び方にとても違和感を覚えました。

因みに、東京やその近辺のお店でメニューに「ビフテキ」や「ビフカツ」と云う表記を見た事はありません。「ビーフ」を省略して「ステーキ定食」と云うのは気安く入れるお店では珍しくないと思いますが。

JC IMPACTさんが指摘しておられたエスカレータで急いで登る人達の為に開けておく側が東京と関西とで逆と云う点は、何度、関西に行っても初日には向こうの駅や空港のエスカレータでいきなりまごつきます。

Re: 関東ｖｓ関西　とんぐり - 2010/10/19(Tue) 20:08 No.3843

関東の「バカ」、関西の「アホ」

で思い出した。

「馬呆」（ハウスマーク）をどっぞー♪

Re: 関東ｖｓ関西　筒井村重 - 2010/10/19(Tue) 20:39 No.3845

大阪には缶詰状態で一ヶ月くらい滞在したことがありますが、食い物は安くて旨かった印象があります。

以前、関西人と研修をやったときに、牛丼を食べに行くことを「牛をしばきに行く」と言うのは本当か？
という話題になったことがありました。答えは、言わないことはないが、日常使うわけではない、
というような返事でしたね。関西でマクドナルドをマックというとパソコンのことか？
と思われるともいってました。

Re: 関東ｖｓ関西　とんぐり - 2010/10/19(Tue) 21:16 No.3847

岡目八手さん

「ビフテキ」は、大昔は関東（東京）でも使われていました。ワタシ自身は使った記憶が
ありませんが、親の世代は使っていました（レストランなどのメニューにもそう表記されて
いたかどうかまでは分かりません）。

イメージとしては、現在80以上の人は関東出身者でも「ステーキ」と言わず、「ビフテキ」
と言うのではないかという気がします。

「関東VS関西」からは外れますが、「イタリア」ではなく「イタリー」という人はほぼ間違い
なく戦前派＝70代以上です。

Re: 関東ｖｓ関西　JC IMPACT - 2010/10/19(Tue) 21:22 No.3848

岡目八手さん

大阪のミナミに、そこに行けば極力立ち寄ることにしている洋食屋さんがありまして、
(池波正太郎が通った店として時々紹介されることがあります)確か「ビフテキ」だっ
たような気がしますね。流石に「ビフカレー」という記述は見かけませんが。

豚肉を「肉」と認めないかどうかはともかくとしても、そういえば「トンカツの専門店」
は少ないなぁという気がしています。

とんぐりさん

>「焼肉定食に豚肉が使われているのは当たり前だのクラッカー」

えっ、ホントですか。例えば東京で「しゃぶしゃぶ」というと「豚しゃぶ」とか(笑)
そんなことはないですよね。

筒井村重さん

少し話は変わりますが、関東の方は「納豆」が朝食に出ても抵抗がないが、関西では
顔を顰める人が多いとか。私は九州人ですので、全然抵抗ないのですけれど。

ただ「おきゅうと」といっても「関西でも関東でも通じませんでした」ね。あれは悲し
いものでした。

馬さん

>神田藪で最初に食うたときはなんちゅう美味いそばやと感動通り越して仰天しましたわ。

ざるはいいのですが、温かい蕎麦(そばも美味しい)の出汁はちょっとなぁと思うことが
あります。それと「藪そば」って「量」が少ないと思いません？
東京人にとっての蕎麦というのは「昼食というより小腹がすいたときにささっといただく
もの」なのだそうですから、仕方ないのかなぁと思いますが(苦笑)

「もり」と「ざる」の値段の違いなんて「暴力的」ですよ。あれは(笑)

そして関西は「うどん」ですが、あまり酒を呑む人をみかけませんね。

Re: 関東ｖｓ関西　岡目八手 - 2010/10/19(Tue) 22:50 No.3857

とんぐりさん

＞イメージとしては、現在80以上の人は関東出身者でも「ステーキ」と言わず、「ビフテキ」
＞と言うのではないかという気がします。

なるほど、私の両親は80代よりは僅かですが下の世代なので、ビフテキと云う言葉に馴染みがないのはそれが原因かも知れません。

JC IMPACTさん

＞流石に「ビフカレー」という記述は見かけませんが。

確かにカレーやシチューは関西でも「ビーフ・カレー」と「ビーフ・シチュー」以外の表記はしてませんね。

すると、関西でも「ビフ」と縮めるのはテキとカツの場合だけですか。

関西、殊に大阪の人はせっかちそうですから、縮めても語呂が悪くないケースだけを短縮したのですかね。

Re: 関東ｖｓ関西　筒井村重 - 2010/10/19(Tue) 22:59 No.3858

> 筒井村重さん
>
> 少し話は変わりますが、関東の方は「納豆」が朝食に出ても抵抗がないが、関西では
> 顔を顰める人が多いとか。私は九州人ですので、全然抵抗ないのですけれど。

私は関東生まれですが納豆は好きではないですね。子供の頃は好きだったんですが、
ある時期から好まなくなりました。でも、外で食事に付けば食べられる程度ではあります。
寿司の納豆巻きは結構好きです。

> ただ「おきゅうと」といっても「関西でも関東でも通じませんでした」ね。あれは悲しいものでした。

…初めて聞きました。

Re: 関東ｖｓ関西　恵子 - 2010/10/19(Tue) 23:19 No.3859

おきゅうって、子供の頃「おきゅうすえるよっ」て言われた、あれですか？
実際に疳の虫をおさえるためらしいですが私はどこかの治療院ですえてもらったそうです。
原料は何、よもぎ？？

え、なんかぜんっぜん関係ないこと言ってるかもしれませんが…。

追記。JCさんの読み返したらやっぱり。すみません。「おきゅうと」なのですね。

Re: 関東ｖｓ関西　JC IMPACT - 2010/10/20(Wed) 00:57 No.3860

みなさん御承知のとおり(違いますね。ここで知っているのを表明されたのは、お㌧さん
だけでした)

「おきゅうと」というのは

ttp://nachat.ti-da.net/e1007081.html

であります。初めて「おきゅうと」を検索しましたね、私。

画像がいちばん「わかりやすい」ものを選んだつもりです。私もこのようにして朝食を
いただきました。(夕食でも食べてました)

幼稚園ぐらいの時でしたかね。お豆腐とおきゅうとを小さなラッパを吹きながら売りに
こられるおじさん、いや、そのラッパの音を今でも覚えています。「エゴノリ」という
海藻が原材料です。

この食感を説明するの非常に難しいのです(笑)「ところてん」「かんてん」とも違います
しねぇ。もずくとも異なります。こんにゃく、いや違うなぁ。まぁ、それでも「ところて
ん」が強いていえば、近いということになるのかもしれません。

福岡の小料理屋さん、居酒屋さんには突き出しで出てきたりもします。

あのときのラッパの音色、懐かしいなぁと思います。

Re: 関東ｖｓ関西　馬って得意なのよね - 2010/10/21(Thu) 02:59 No.3894

JCはん

>>神田藪で最初に食うたときはなんちゅう美味いそばやと感動通り越して仰天しましたわ。
>
>ざるはいいのですが、温かい蕎麦(そばも美味しい)の出汁はちょっとなぁと思うことが
>あります。それと「藪そば」って「量」が少ないと思いません？

あれ少ないでんなあ。そやそや思い出しましたがな。
確かにワシも最初に食うたときは「なんや、東京の蕎麦っちゅうんは美味いけどドケチやなあ」て思いましたわ。
そやから食事として蕎麦たぐる連中は２～３枚は頼むんが常識みたいでんな。

>東京人にとっての蕎麦というのは「昼食というより小腹がすいたときにささっといただく
>もの」なのだそうですから、仕方ないのかなぁと思いますが(苦笑)

>そして関西は「うどん」ですが、あまり酒を呑む人をみかけませんね。

そおみたいでんな。東京はそもそも蕎麦頼んで酒のむっちゅうんが普通みたいでんな。
関西におったころはまだ高校生でしたさかい、そもそも神田藪みたいなちゃんとした蕎麦屋なんちゅうんには
ほとんど行ったことないさかい比較でけまへんけど、今は東京式の蕎麦屋も出てまっしゃろさかい
関西でも状況は変わってる可能性ありまっけど、当時の関西やったら、
蕎麦もうどんと同じで食事っちゅう位置づけで酒飲むためのもんとは違おたんちゃうやろか。

ああ～、「酒」なんちゅう字を書いてたら、また飲みとおなってまいましたがな。
飲みたい、飲みたい、飲みたい (T_T)

JCはん、ワシへのレスに「酒」なんちゅうて書かんといてえな、頼んますわ。

Re: 関東ｖｓ関西　温帯低気圧 - 2010/10/21(Thu) 08:21 No.3898

「酒と泪と馬と蕎麦」

Re: 関東ｖｓ関西　ビストロ - 2010/10/21(Thu) 09:21 No.3899

酒と煙草と麻衣子と処女

１６；４２　追記

今日も大阪出張。　取材に行く途中　とんでもない　難読駅名に出会いました

「放出」　駅

放出といえば　成績の悪い選手を放出するとか　温帯さんが　汁を放出するとか。。。ならわかりますが
なんですか？　これは？　　いったい何語？

これはよめないですね～

Re: 関東ｖｓ関西　温帯低気圧 - 2010/10/21(Thu) 18:44 No.3905

「放出」

確かに知らないと読めない地名ですね。
いいでしょう、特別にお教えいたしましょう！

「ほうで」です。

生粋の関西人の私なら簡単に読めるんですよ。エッヘン！

Re: 関東ｖｓ関西　工藤貴弘 - 2010/10/21(Thu) 18:57 No.3906

え！温帯さん、それはボケてるのですよね？

「ハナテン」ですよ。

「ハナテン中古車センター♪」っていう、温帯さん好みのセクシーCM、知りませんか？

Re: 関東ｖｓ関西　温帯低気圧 - 2010/10/21(Thu) 19:53 No.3908

え～と、、、今は亡き小林繁が美女に囲まれているCMとか知りません。

時事ニューススレ（４）　投稿者：馬って得意なのよね 投稿日：2010/10/18(Mon) 00:59 No.3793

ワシのレスで(３)を使い切ってしもたさかい、次スレ立てときますわ。

Re:時事ニューススレ（４）　JC IMPACT - 2010/10/18(Mon) 01:17 No.3794

馬さん

>横レスでっけど、放火予告を駒音に書いたはビストロはんや無おて別でっしゃろ
>ワシも駒音なんぞちゃんと読んでへんさかい確認してまへんけど

私も、ビストロさんの

>駒音掲示板の　竜王戦スレで、　ＮＨＫに放火すると予告した人がいます！

というのを読んで「そんなことを書く人が今時、いるのかなぁ」と思って確認
はしました。驚きましたね。

Re:時事ニューススレ（４）　ビストロ - 2010/10/18(Mon) 08:42 No.3799

あ、おおごとにしてしまって　ごめんなさい。

私も冗談のつもりだったんですが・・・
冗談でも　放火予告　　温帯さんの　○○予告　などは　ＮＧなんですね。

あんまりわかっていませんでした

失礼いたしました！

とすると、やっぱり　ぼかしておくか、修正したほうがいいかも・・

Re:時事ニューススレ（４）　馬って得意なのよね - 2010/10/18(Mon) 12:09 No.3801

>あ、おおごとにしてしまって　ごめんなさい。
>
>私も冗談のつもりだったんですが・・・

いや、ビストロはんは何も悪いことありまへんで。
ビストロはんは駒音にそんな非常識なカキコしたんが居るっちゅう事実をネタにして
冗談を書きはっただけでっさかい。

>冗談でも　放火予告　　温帯さんの　○○予告　などは　ＮＧなんですね。

変態やんのは伏字になった後にしか見てへんさかい元のんは知りまへんけど
まあ勝手に想像したら「恵子はんを犯してまうで」とか何とかやろ。
こりゃワシはギリギリでセーフやと思いますわ。
むろん、筒井はんはＮＧ出しはったんでそれに異議を唱える気はありまへん。
よおは人によって判断が揺れるマージナルっちゅうことでんな。

変態やんの原文がワシの推定通りやったとして、ワシが何でギリギリでセーフやと思うかっちゅうたら
予告しとる「犯行」の対象が恵子はんっちゅう別の常連で、その恵子はんは変態やんの予告は冗談やと
安心でける、信頼でける程度にお互いに掲示板でパーソナリティを理解し合おとると思えるからですわ。
そお理解し合おとるやろと推定すんのに十分な二人の会話のログが既に盤側にありまっしゃろ。

そやけど、筒井はんは管理人の立場でＲＯＭがどお読む可能性があるかっちゅうんを重視して
伏字に変えはったんでっしゃろな。ワシも管理人の立場やったら変態やんの予告に関して
確かに判断が違おてたかも知れまへん。そやから正にマージナルでんな。人により立場により判断が揺れる。

そやけど駒音でのＮＨＫへの放火予告っちゅうんは完全にＮＧでんな。
予告しとる相手は駒音の常連でも何でもない単なる法人ですがな。
その犯行予告した駒音の常連とＮＨＫとの間には当人の視聴契約以外に信頼関係も何もありまへんやろ。
相手やＲＯＭ連中が冗談やと思わんかっても文句言えまへんで。

>とすると、やっぱり　ぼかしておくか、修正したほうがいいかも・・

ビストロはんのをぼかしたり修正したりしても無意味でんがな。
駒音にはその元の放火予告が実際に存在しとるんでっさかい。
まあビストロはんが修正するっちゅうんやったら別に止めはしまへんけど。

さてと半休もそろそろ終わりかいな。
やっぱり半休は楽やなあ。

Re:時事ニューススレ（４）　とんぐり - 2010/10/18(Mon) 12:58 No.3802

今日は時間がないので、感じたことをささっと。

(1) 「放火」云々の投稿は「竜王戦第1局　その２」の21番に未だに、
削除されず残っています。書く方も書く方ですが、それを放置して
おくのも如何なもんでしょう。

(2) JC IMPACTさん、ご丁寧なレスありがとうございました。返事を
したいところなれど、今週はばたばたすることになりそうで、まと
まった文を書く時間がとれません。そこで、一言だけ。基本的考え
方はJC IMPACTさんとワタシとはほぼ同じであると思うのですが、
ビミョーな違いもあります。その違いは「将棋界」に関して持って
いる情報の差かなという気がします。
ワタシはプロ棋士とはほとんど接したことがありません。むろん、
彼らから何らかの情報を得るなんてことは皆無です。したがって、
ワタシの判断、意見はマスメディア、ネットなどから得る二次情報
に基づいており、その意味ではごく普通の将棋ファンの見解ではない
かと思っております。

(3) 世渡り下手爺さんこと鵜川氏がブログを更新しました。内容は
駒音に書かれたものとほぼ同じ。まずは米長会長主導で行われた
鑑定にお墨付きを与えたかっこうになっている朝日新聞に的を絞る
戦略のようです。果たして功を奏するのでしょうか。
でもなんで「あさひ新聞」なのかな？

それでは仕事に行ってまいります。

Re: 時事ニューススレ（４）　工藤貴弘 - 2010/10/18(Mon) 15:46 No.3803

はい。電信柱が長いのも、郵便ポストが赤いのも、すべて私が悪かったのでございます（郵便ポストが赤いのは旧郵政省の役人に某大学の卒業生が多かったからだと私は思っているのです。ひょっとしたら国旗の真ん中が赤いのも！入り口の門が赤くて、このあいだ清水さんが出向いて行ったあそこ。もしかしたら、「あか」らのネーミングも、それだったりして。まったく下らねえ事にまた金使いやがって。国の借金いくらだと思ってるんだ？ブツブツ）。

「放火するぞ！」って言って、本当に放火した人って聞いた事ないですし。
工藤貴弘って本名なので、すぐにばれますし。
本名を名乗って放火するって、わたしゃー、テロリストじゃありませんし。

しかし、「放火」という言葉は不穏当でございました。
関係者各位の皆さま、たいへん失礼いたしました。

また「テキトーな話」ででも、参加しまーす。さいなら。

Re: 時事ニューススレ（４）　岡目八手 - 2010/10/18(Mon) 18:37 No.3807

駒音での放火予告の件は、とんぐりが書いておられる通り、管理人の山崎君が速やかに削除しない事こそが根本的な問題だと思いますね。

馬さんが書いてはどんどん削除されていた管理への批判や他の住人への暴言よりもずっと重大だと云う認識が出来ぬらしい。

引き合いに出して申し訳ないのですが、かつてBBSの管理人をされていた時のJC IMPACTさんならば、この手の掲示板全体への潜在的脅威となる投稿に対しては、速やかに対処され必要ならば（注意しても投稿者本人が自発的に修正・削除をしようとしなければ）、強制的に当該箇所ないしは投稿全体を削除なさったのではありませんか？

温帯低気圧さんの恵子さんへの件は、心情的には馬さんのセーフだと云う意見は理解出来ますが、やはり筒井さんが強制的かつ速やかに伏せ字化した処置が正しいと思います。

何故ならば、恵子さんの場合は他の住人と異なる特殊な点があり、「犯行予告」（や例えば誹謗中傷）の対象となった場合にその特殊な点が大きな意味を持つからです。

どう特殊かと言いますと、盤側や駒音と云う仮想世界でのハンドル名「恵子」に対する現実世界の実在する人物が少なくとも住人や永くROMしている人々の間では承知されている点です。

従って、恵子さんへの「犯行予告」は、例えば実在の対象が不明な「岡目八手は気に入らないから殺してやる」とは全く異なり、実在世界での特定人物への予告と見做されても仕方なくなります。

ですから、筒井さんが伏せ字化されたのは極めて適切な処置だったと思います。

確かに温帯低気圧さんが実際にそんな事をなさるとは住人の誰も思っていないでしょうが、掲示板に書かれた文章は勝手にコピーされて独り歩きする（例えば某巨大掲示板に貼られて「掲示板の良心」と呼ばれたりする温帯低気圧さんと云う書き手のパーソナリティの情報が喪われる）危険性があるので、放置せずに独断で修正なさった管理人の筒井さんの処置を私は支持します。

Re: 時事ニューススレ（４）　JC IMPACT - 2010/10/18(Mon) 22:59 No.3824

岡目八手さん

>引き合いに出して申し訳ないのですが、かつてBBSの管理人をされていた時のJC IMPACTさんならば、
>この手の掲示板全体への潜在的脅威となる投稿に対しては、速やかに対処され必要ならば（注意し
>ても投稿者本人が自発的に修正・削除をしようとしなければ）、強制的に当該箇所ないしは投稿全
>体を削除なさったのではありませんか？

あの事例そのままでしたら、私が管理をしていれば、注意などしません。管理者権限で発見した時
点で即刻削除(削除理由を明記した上で)します。

もし「盤側」で、そのような発言があったとして、管理者の筒井さんがそれをみているであろうこ
とが十二分に推定できるにもかかわらず、放置をしていれば、筒井さんに限らず、管理者が誰であ
ろうと、その資格、資質を問うでしょうね。

温帯さんの発言についても岡目さんと同様の意見です。

Re:時事ニューススレ（４）　JC IMPACT - 2010/10/18(Mon) 23:42 No.3826

とんぐりさん

>基本的考え方はJC IMPACTさんとワタシとはほぼ同じであると思うのですが、

そうですね。私もそう感じています。

>その意味ではごく普通の将棋ファンの見解ではないかと思っております。

おそらくですが、とんぐりさんも私も「普通の将棋ファン」に比べれば関心の度合い
は高いのだろうと思いますよ。何故かといえば、大部分の将棋ファンは「竜王戦」や
「清水VS CPU」の勝敗に一喜一憂し、もう少し関心を持てば、将棋世界や週刊将棋を
買い求める。NHK杯戦を視聴する。更に深くなれば「現地速報」や「大盤解説」をテレ
ビやwebで確認するという感じで、なんでも鑑定団だの葵の将棋盤の来歴だのというの
は、知らないし、関係ないよという人々が圧倒的だと考えます。

アマチュアにとって将棋は「趣味」の分野、米長会長がどうであろうとLPSAがどうなろ
うと、女流棋士会が何をしようと、大部分の人々には、極端なことをいえば「どうでも
いい」ことなのです。まして「駒音」で何を言おうと「盤側」で何を書こうと、それは
極めてマニアックな小さな小さな世界の出来事。

それはそれなりに興味深く、面白くも感じる人々もいる、というだけのことです。

>ごく普通の将棋ファンの見解

ではないと思います。大部分のファンは、とりわけ往時を知る人々は7度目にして名人位
に就き、社交性豊かで、ダンディ(にみえる)な米長邦雄会長に対して、否定的ではない
と思います。ああ、強い人だったよなぁ、くらいで。

>果たして功を奏するのでしょうか。

奏さないと思います。朝日新聞に限らず、メディアはどこであれ、PR紙とは違うのですか
ら。抗議は自由ですが、あのブログの論調では、新聞社は動きません。主観ではない新事
実がしかるべき根拠と共に新たに提示されれば別ですが。

Re:時事ニューススレ（４）　とんぐり - 2010/10/19(Tue) 10:33 No.3831

JC IMPACTさん

>おそらくですが、とんぐりさんも私も「普通の将棋ファン」に比べれば関心の度合い
>は高いのだろうと思いますよ。

そうですね、ここにこうして投稿しているというだけで「普通」の域は脱しているかな。
ただ「一般ファンの視線」は失わないようにしようとは思っています。

>>果たして功を奏するのでしょうか。
>奏さないと思います。

やはり。あの記事はかなり連盟よりというか、連盟の言い分をほぼそのまま記事にした
という無責任な感じはありましたが、「連盟がこういう発表をした」という事実は存在する
ので誤報などには当たらず、記事の取り消し・謝罪文の掲載などはまず無理かなという印象
を持っています。

鵜川さんはようやくブログで情報発信をするようになったのですから、もう少し「正攻法」
に徹するのがよいように思えるのですが。まずは多くの方が指摘しているように、会長が
場合によっては開示すると言っている、連盟サイドの「鑑定内容」の入手と精査でしょうね。

ただそんなことをしている内に11月14日なんてあっという間に過ぎ、会長は将棋の日に例の
将棋盤をお披露目し、それを「一応の成果」として完全に陣を引き上げるでしょう。おっとり
刀で駆け付けてみれば、敵陣は既にもぬけの殻って光景が想像されます。

Re: 時事ニューススレ（４）　岡目八手 - 2010/10/19(Tue) 16:16 No.3834

工藤さん、反論或いは言い訳は理解出来ますが、それらは工藤さん御自身の私的な視点からばかりで、掲示板と云う不特定多数が読む場所に対する配慮や視点が完全に欠落しており、失礼を承知で申し上げれば、反論としては甚だ未熟で説得力は皆無です。

＞「放火するぞ！」って言って、本当に放火した人って聞いた事ないですし。

まず、この点は事実と違いますね。
放火はいざ知らず、ネットで犯罪を匂わせる内容が投稿された後で、実際にその投稿者が匂わせた犯罪を犯した例は珍しくありません。
私の記憶に間違いがなければ、例の秋葉原の大虐殺事件の場合も、あの犯人は犯行前に予告めいた投稿をしていました。

＞工藤貴弘って本名なので、すぐにばれますし。
これこそ工藤さん御自身以外、一般利用者はおろか掲示板の管理人にすらに真偽不明な主張です。
非常に特殊なケース（例えば、恵子さんや武者野先生の様に実在を明かし、また本人である事が投稿内容から確認出来る場合、或いは米長邦雄と云うハンドル名の投稿が将棋連盟ないしは米長企画のドメインから投稿された場合等）を除き、掲示板と云う仮想世界の登場人物の裏に居る実在人物が誰かは、国家権力が介入して調べない限りは確認出来ません。

本名に見えるハンドル名で虚構の名前なんて幾らでも可能ですから。

例えばですが、工藤さんは駒音を何時頃からご覧になっていたかは知りませんが、ここ盤側の管理人の筒井さんのハンドル名を本名だと錯覚している人はそれなりに存在するのではないかと推測します。

少なくとも、例えば筒井さんが「私は本当の名字で投稿しています」との主張を書けば、私の様に駒音での筒井さんのハンドル名の変遷を見て来て現在の「筒井」は戦国武将由来だと承知している者を別にすると、その主張を素直に信じる人の比率はかなり高いでしょう。

ですから「本名で投稿している」なんて自己申告は、工藤さん以外の他人には全くの無意味なのです。

この手の自己申告が例えば自分の現在の職業や大学での専攻と云う類のものならば、様々な投稿の内容で段々と証明する事は可能です（例：馬さんやビストロさんが物理専攻だとか、筒井さんが組込系ソフトウェア技術者とか、現在の相棒氏こと歩曼陀羅華さんが数学科出身で情報系の大学教授とか）が、「このハンドル名は本名です」と云う自己申告は工藤さんが自分のプライバシをネットで晒しでもしない限りは他人には「ああそうですか、だからどうしたの」と答える以上の価値も意味もないのです。

従って、

＞本名を名乗って放火するって、わたしゃー、テロリストじゃありませんし。

この主張も前段の「本名を名乗って」の真偽が全く不明な以上、第三者への説得力は皆無です。

私個人や他の住人の殆ど（駒音でも盤側でも）は、工藤さんがハンドル名は本名だと自己申告するなら一応は信じますし、また放火予告が冗談だとも判っていますが、それはお互いの間に一定の信頼関係があるからであって、その信頼関係は掲示板の全ての利用者、ことに工藤さんと掲示板の上で一度も会話した事のないROMの人達には必ずしも期待出来ないのですよ。

つまり、掲示板の上で放火を予告する文章を書くと云うのは、大量の見知らぬ人々でごった返している東京駅や新宿駅で大声で放火予告するに等しい行為なのです。

後者の行為を実際に実行すれば、通報され警官に拘束されて警察で小一時間ほど油を絞られても文句は言えないでしょう。
掲示板での投稿は、油断すると住人と云う特定少数の間だけの会話だと錯覚してしまいますが、実際には目に見えない不特定多数の読者にも読まれていると云う現実があり、故に個人間なら冗談で済む事が冗談として通らぬ場合があるのです。

掲示板は完全に公の場所なのですよ。

工藤さん、ご理解頂けましたか？

Re: 時事ニューススレ（４）　工藤貴弘 - 2010/10/19(Tue) 17:03 No.3835

岡目さんとやら。

もちろん私は、貴方様がどこのどなたか存じませんが、何を訳のわからないゴタクを並べておられるのかな？

駒音の山崎管理人が私の住所、携帯電話の番号をご存知です。かなり前に報せておりますので。駒音左手にある「管理人にメール」からその点、照会なさって下さい。出る所へ出て白黒つけましょう。私は構いませんよ。その時は貴方もどこのどなたか、ちゃんと本名を名乗るのですよ。

とりあえずはご照会を。待っておりますからね。

もう一度、関係者各位にお詫び致します。
「NHKに放火する」などという不穏当な発言を私、工藤貴弘がいたしました段、関係者の皆さまに深くお詫びいたします。

Re: 時事ニューススレ（４）　とんぐり - 2010/10/19(Tue) 18:03 No.3836

工藤さん

いずれ貴方も気づくだろうと今までは黙っていましたが、どうにもお分かりにならないようなので一言申し上げます。

「訳のわからないゴタクを並べて」いるのは貴方です。岡目さんの投稿を虚心坦懐に読めば、貴方のNo.3803の投稿が単なる憂さ晴らし（で言い過ぎなら）身勝手な言い訳としか他人には見えないことを岡目さんは、その特有の（ある意味、言われた当人にはガツンときつい）言い回しで説明されているに過ぎません。

「出る所へ出て白黒つけましょう」って、出る所ってどこですか？　そこで何の白黒をつけるのですか？　岡目さんの指摘が間違っていることを立証しようというのですか？　とんでもない言いがかりですよ、それは。

それよりも、貴方がここに書かれている言葉通り、本心から反省しておられるのなら、こんな場違いなスレで謝罪なんかする間に、駒音の投稿を消すべきじゃないですか。

繰り返しますが、貴方が謝罪すべきはここ盤側ではありません。駒音においてこそ、謝罪し反省の弁を述べられるべきです。

Re: 時事ニューススレ（４）　工藤貴弘 - 2010/10/19(Tue) 18:13 No.3837

とんぐりさま。

駒音では何もお咎めがありません。今のところですがね。
言われているのはつまり今のところ、ここだけ、なのです。
ですから、構いません。逃げも隠れも致しませんからね。

岡目さんの言い分は、見ず知らずの私という人間を決めつけた言い方であるように思われます。今回やった事に関しては、ちゃんと謝罪を致しますが、知り合いでもなんでもない他人様に、

> 例の秋葉原の大虐殺事件
に近い行為だの、
> 大量の見知らぬ人々でごった返している東京駅や新宿駅で大声で放火予告するに等しい行為
だの言われて、黙ってはおられません。

なんでそこまで言われなきゃならないのですか？

岡目さん。待っております。

Re: 時事ニューススレ（４）　岡目八手 - 2010/10/19(Tue) 18:17 No.3838

工藤さん、何を感情的になっているのか理解し難いですが、訳の判らない事を書いているのは工藤さんの方ですね。

貴方が山崎管理人に個人情報を通知していると云うのは、今、明かされたのであって、私の投稿の前には「本名で書いている」と云う自己申告しか情報を提示していません。
完全な後出しジャンケンですね。

それから、駒音も盤側も匿名掲示板です。
その匿名掲示板で実名で書くべきと云う考えを工藤さんが持ち実践するのは個人の自由ですが、

＞その時は貴方もどこのどなたか、ちゃんと本名を名乗るのですよ。

などと他人に強要する権利は貴方にはありません。

そしてその様な匿名掲示板本来のルールを逸脱したものが本人確認に必要だと工藤さんが要求するならば、駒音や盤側のルール内では工藤さんが本名の投稿か否かは確認出来ませんから、工藤さんの自己申告は無意味ですね。

工藤さんは一番重要なポイントを何も理解出来ていません。

工藤さんが「本名での投稿だ」と主張して他の利用者（ROMを含め）にその正しさを納得させたいならば、私一人でなく全ての利用者が匿名掲示板である盤側のルール内で工藤さんによって投稿された内容だけから正しさを確認出来る事が不可欠です。

失礼だが工藤さんは匿名掲示板とは何かを全く理解せず、自分勝手なルールを他人に強要しようとし、更に匿名掲示板での重要な存在であるROM（人数的には投稿者たる常連より桁違いに多い）の存在を完全に忘れています。

要するに、工藤さんは姿の見えぬ不特定多数の他人に甘えているのですよ。
そして自分の勝手なルールを他人に押し付けられると云う勘違いもしています。

「そうでない」と主張するならば、「私は工藤貴弘だ。NHKに放火してやる」と東京駅かどこかの大きい駅で人手の多い時間帯に叫んでご覧なさい。
出来ますか？

それが出来ないのならば、工藤さんは匿名掲示板の何たるかを全く理解しておらず、不特定多数の利用者に甘えていたと云う事です。

実名を明かしているつもりだからと思って冗談で済むと思うなら非常識も甚だしい。

しかもその「実名公開」とやらも匿名掲示板のルールを完全に逸脱した工藤さんの身勝手ルールの下でです。

そんなのは「実名公開」とは言いません。何しろ、貴君の我が儘なルールに従わぬ限り一般利用者には真偽のほどは確認不能なのだから。

匿名掲示板とは、投稿した内容が全てなのですよ。
それを全く理解しないから、身勝手なルールを作って他人に押し付けて当たり前だと思うのです。

ついでに私個人について言えば、駒音管理人の山崎君に関しては、ここ１年間の彼の管理を見て来て、信頼に値しない人物と判断している（今回の放火予告に何も対処しなかった事から、その判断は確信へと強化された）ので、彼にメールを送り自分のメール・アドレスを教える気は全くありません。悪しからず。

不特定多数に甘え、匿名掲示板と云う場の意味を忘れ、匿名掲示板そのものを否定しかねない（自分がプライバシ情報を公表するのは勝手だが相手にも求めるのが論外）身勝手なルールが当然ながら通用すると考えている人、つまり精神的に未熟な段階の人とは議論になりませんね。

もう少し精神的に成熟したら改めて議論しましょう。

或いは、実名にそれほど拘るならば、自分で実名掲示板を主宰されれば良い。
投稿者が現れるか疑問ですが。

Re: 時事ニューススレ（４）　工藤貴弘 - 2010/10/19(Tue) 18:27 No.3839

岡目さん。

> 匿名掲示板とは、投稿した内容が全てなのですよ。
そうです。投稿した内容こそが、すべてなのです。
だから、駒音管理人さんからなにか言われない限り、バカなことを言った当人が、それを削除するべきではないと思うのです。
自分の吐いた唾は、呑めないという事ですね。

匿名掲示板なのですが、私は名乗り出ても構わないと言っております。覚悟しておりますよ。

上記文章内の岡目さまの私自身に対する見方には、たいへん憤慨しております。訂正して頂きたい。

その為には、まず駒音管理人さんに確認をとって頂きたい。その上で、口頭で、お互いの氏素性を明らかにしてお話ししましょう。

Re: 時事ニューススレ（４）　筒井村重 - 2010/10/19(Tue) 18:36 No.3840

温帯やんの伏字発言も同様ですが、昨今の取り締まり状況を見ていると居酒屋でクダを巻くレベルで、
掲示板に犯罪を連想させるような事を書くのは、かなり危険だと感じています。

流石に、起訴までいくケースは少ないようですが、逮捕されたり、事情聴取されたりした後に
冗談のつもりで書いたというような報道が出るケースも見聞します。
もちろん、本当に実行されたケースもちらほらありますが。

ネットは自己責任でやるものだと思っているので、責任を取れる範囲で発言、管理しているなら良いと思います。
私は責任を負いかねると感じたので、温帯さんの発言の一部修正を行った訳ですが。

Re: 時事ニューススレ（４）　とんぐり - 2010/10/19(Tue) 18:51 No.3841

工藤さん

まず、ネット掲示板における投稿が持つ明らかな意味、それと潜在的に持つ意味については、岡目さんが書かれている通りです。こういう場で書くということは、大衆の面前で発言するのに等しい（聴衆の多寡は別問題です）。

また、「殺人」や「爆破」、そして「放火」もでしょうが、そのような犯罪をほのめかす投稿というのは厳に慎むべきであるということは、既に工藤さんも理解されているところであると推察します。まして、ご自身が常連の一人であり、ということはそれだけ大切に思ってらっしゃるであろう掲示板であればなおさらでしょう。
そこでワタシが気になるのが、

>駒音では何もお咎めがありません。今のところですがね。
>言われているのはつまり今のところ、ここだけ、なのです。

という貴方の発言です。これは「駒音では何も咎められていないから謝罪しない。でも、ここ盤側では批判されたので謝る」という意味なのでしょうか。
もし「咎められたから謝る」というのであれば、それは真に反省したことになりません。それは謝罪のポーズにほかなりません。

たとえ話で恐縮ですが、子供が鈴木さんちと佐藤さんちの塀に落書きをした。鈴木さんちでは見つかってしまい、叱られたので謝り、落書きも消した。でも、佐藤さんちの方は幸い自分が描いたとは見破られていない。しめしめ黙っていよう―では、誰もその子の謝罪の言葉を信じないでしょうね。

塀の落書きも、ネット掲示板の不穏当な発言も「そこにあって、誰でも目にすることができること」が問題なのです。

Re: 時事ニューススレ（４）　JC IMPACT - 2010/10/19(Tue) 20:38 No.3844

工藤貴弘さん

この一件に関して、私も当初からの「やりとり」を拝見してきました。いくつか、ご教示
いただきたいことがあります。

1.駒音での貴方の「予告発言」をみて、そのことが「盤側」で話題になりました。この
　件について、貴方は「盤側」のNo.3803で「言葉」が不穏当であり、関係各位に対して
　「たいへん失礼いたしました」というコメントを残されました。

私は、この発言を後になって読んで、実に不思議な気がしました。工藤さんが「盤側」で
「予告発言」をされたのであれば、例えば筒井さんに「手数をかけた」(おそらく筒井さん
は削除するでしょうから)旨を表明される、それならわかります。
しかし、工藤さんは「盤側」にではなく「駒音」にその発言を示された。この場合、その
発言によってリスクが生まれる可能性をいちばんに考えるのは、実は、管理者、運営スタ
ッフということになります。ビストロさんは、どうであったか私はわかりませんが、馬さ
んや私や岡目さんは、発言者のスタンスを奇異に感じ、それを放置したままの管理者が、
「変」だと思ったからここで「論じた」わけです。

工藤さんは「盤側」にそれを書いたわけではない。盤側に関係者などと実質的に呼ばれる
人間などひとりもいないと思います。その意味では、工藤さんは「盤側」で問題視される
ようなことはしていません。にもかかわらず、工藤さんは「盤側」で「不穏当」「お詫び」
の発言を2回残しています。「盤側」で問題となることを何もしていない貴方が、何故、こ
こで「不穏当」「失礼」「お詫び」「今回やったことについては、ちゃんと謝罪する」など
と書かれるのでしょう?「申し訳ない」「詫びる」というのは、誰かに指摘されたからとい
うものではなく、本当にそう思ったら、むしろここではなく「駒音」で、自分の発言である
以上、残した場所で「けじめをつける」というものではないかと考えます。

私は「盤側でそういうことを書いたわけじゃない。故に盤側そのものにリスクなど断じて生
じることはない。盤側でとやかく言われる筋合いなどない。駒音で裁定が管理者からあれば
粛々と従うまでのこと」と工藤さん、主張されるのかな、と思っていました。その点につい
ての「見解」をお示しいただければと思います。

2.さきほど駒音をみた限りでは「当該発言」を自己削除、或いは管理者削除された痕跡はあ
りませんでした。工藤さんご自身、

>だから、駒音管理人さんからなにか言われない限り、バカなことを言った当人が、それを削
>除するべきではないと思うのです。

もし管理人さんもそう考え、工藤さんもそう考えるというのであれば、それが「web駒音」の
運営思想の体言ということでしょうから、運営者が好きにやればいい。
しかし「犯行予告」ととられても字面的には否定しようのない発言は残し、それに比べれば、
実害も少ない発言がかって沢山削除されています。しかも公開での弁明は殆ど聞かずに。
私にはそういう「運営思想」は全く理解できません。

今のところ誰も気がついていないようですが、発言者自身もこのようなものを削除せず、管理
者も削除コマンドを行使しない。ということは、以後、この類の発言については、管理者はこ
れを容認すると表明したに等しい。そのことが事実上、示されたと理解しています。

これは心底、驚愕に値することだと私は思います。

例えば今後「駒音」で何か気に入らない、意に沿わないことがおこった時に、とある発言者が
「○○会長の屋敷に火をつける」「○○連盟に本当に放火するぞ」(いずれも○○は実在する
名前)の発言があったとします。その際に、管理者がこれを削除することは「運営の平等性に
反すること」になります。勿論、工藤さんは、その発言を削除した方がいいとも言えないはず
ですね。この出来事を知った人間であれば「工藤さんの時には、運営側は削除しなかった」「
なぜ、俺の時は削除なのか」と問うかもしれません。こう問われて、もし私が「駒音」の運営
側であれば、間違いなく答に窮します。

管理者が「工藤さんの場合は、個人情報を知り得ていましたので、削除しませんでしたが、貴
方がどこの誰かわかりませんので削除します」こんな理由は通りません。住人にも、誰に対し
ても。

「では「駒音掲示板」は管理者に予め住所や本名、連絡先を伝えた者にはルールが変わるのか」
ということになります。それはもう匿名掲示板ではありませんし、参加者に対して公正なルール
の運用がなされていることにはならないからです。「書かれたものだけで判断する」というか、
そうしないと「公正な運営」などできません。

そういうケースが許される、続発した場合、結局は貴方の「ふるまい」は多くの人を苦しめる
可能性を生むと思います。「そんなことはありえない」「先のことなど関係ない」というので
あれば、貴方は貴方の思うようにやればいいと思います。

私は明らかに法に抵触する可能性が高く、実例も豊富にあることをわかっていて、そのような
ことをするつもりはありませんし、そんなことで、管理者や参加者に迷惑をかけるべきではな
いというのが根本思想にあります。その点、工藤さんと私が違うのかどうかはわかりません。

さて、工藤さんは現在、岡目さんに対して「白黒をはっきりさせる」お互いの個人情報を明ら
かにすべきだと主張されているようにみえます。私は、これまでのやりとりを拝見した限り、
岡目さんがそのことに応じなければいけない理由も必要性も全くないと思っています。

「ネットでおこった出来事はネットで極力けりをつける」というのが私はwebコミュニケーショ
ンの原則だと考えていますので。更に申し上げるならば、お互いが個人属性を公開したからと
いって、それぞれの主張が加点されるわけでも減じるわけでもない。事実関係も争点も全てが
「ここ」に存するからです。

個人情報の開示を貴方がどうしても岡目さんに求めるというのであれば、岡目さんが同意しな
い限りは、全く別のステージが必要となります。正直、プロバイダが「開示要求」に即、応じ
る内容とは極めて考えにくいものがあります。事の発端という性質を考えても。

それら併せて、お考えになった上で、コメントをいただければ、と考えています。

Re: 時事ニューススレ（４）　天秤左 - 2010/10/19(Tue) 21:33 No.3849

工藤さんは駒音の常連だし、「放火」云々が書いてある竜王戦スレの一連の工藤さんの書込みだけを見ても、
普通の理解力を持った読者の目には冗談と映るでしょう。
その冗談をピストロさんが冗談として引用したところから始まった議論ですよね（この展開にはピストロさんも戸惑っているのでは・・・）。

渋谷の人やＮＨＫが恐怖を覚えるかどうか。駒音の管理人もそういうことを考えたのではないでしょうか。

それでは、「国会中継」に異常なまでに怒り狂った人が「放火」云々の言葉に触発されて・・・、という万が一の事態まで考える必要があるかどうか。

＞スーパーの一方の通路に好みのタイプの女子中生がいる。もう一方の通路に
＞そこそこタイプの３０歳くらいの露出の多い女がいる。携帯カメラを起動さ
＞せた温帯は「何故同時に！」と運命を呪いながら女子中生を追いかける。
＞しかし女子中生は動きが速くなかなか射程距離に入らない。ようやく惣菜コ
＞ーナーで立ち止まった女子中学生の尻を、品物を取る時に偶然当たったかの
＞ように装って撫でて、さらにこっそり撮影する。
＞「くそう！　てこずらせやがって！！」

実際にスーパーで女子中学生の尻を撫でて、強制猥褻でお縄になった少年が、「盤側の書込みを見てムラムラしてしまい・・・」というような、万が一の事態を考える必要があるかどうか。

「いやあ、それは盤側での温帯さんの言葉なのだから」というなら、
「放火」云々についても、「それは駒音での工藤さんの言葉なのだから」ということになる。

放火と強制猥褻とでは重さが違う？
でも、この盤側を見た全国の女子中学生（あるいは女子中学生の子を持つ将棋バカおやじ）の心情は？

掲示板が違い、管理者が違えば、管理の在り方も違う。
その前提の下で、駒音掲示板の書込みやその管理の実態を外野席から論評する、というのがここでの議論でしょう。

なお、この点は工藤さんにも全くご理解いただけないようで、
「反省」の欺瞞性などは、とんぐりさんのおっしゃるとおりだと思います。

Re: 時事ニューススレ（４）　筒井村重 - 2010/10/19(Tue) 22:42 No.3854

昨今のネット取り締まりの傾向から、私としては、名誉毀損や個人情報の暴露になっているようなものの他、
実在の個人・団体に違法な脅威を感じさせるような発言は、放置できないと思っています。

上記、天秤左氏引用の投稿は公序良俗上問題なしとは言えないかもしれませんが、
不快レベルではなく、直接的な脅威を感じる人はいるだろうかと考えると、いないような気がします。
そのあたりが、現状での私の中の境界線でしょうか。

私が即時削除、修正しなかったものでも、問題がありそうなものは具体的に指摘していただければ、
参加者諸氏の意見を参考にしつつ都度、検討します。

Re:時事ニューススレ（４）　JC IMPACT - 2010/10/20(Wed) 02:11 No.3861

とんぐりさん

>やはり。あの記事はかなり連盟よりというか、連盟の言い分をほぼそのまま記事にした
>という無責任な感じはありましたが、

世渡り下手爺氏とは違う何らかの鑑定手法を実行した複数のグループの鑑定を報じたとい
うことでしょうか。勿論、その面々は、世渡り氏とは異なる見解を有していたのでしょう。

本当は、その鑑定に世渡り下手爺氏が立ち会えればいちばんよかったのだろうとは思いま
す。ただ、なんでも鑑定団に盤、駒の鑑定を依頼した出品者にも米長会長にも熊澤氏にも
そんな気は全くなかったのだろうと感じます。どういう鑑定がおこなわれたのかは定かで
はありませんが、少なくとも朝日新聞の記者は、その鑑定にある一定の信憑性を感じたの
でしょう。だから没にはしなかった。素人がみて明らかにいかがわしいというようには、
受け止めなかったのだろうな、とは思っています。

--------------------------------------------------------------------------------
熊澤氏の鑑定会や日本将棋連盟の鑑定は、鑑定をしている人間の名前すら出せない非常に
不鮮明のもので、鑑定とは言えない極めていい加減なものです。
ttp://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1292623.html
--------------------------------------------------------------------------------

私は、世渡り下手爺氏のこの「発言」を読んで「少なくとも現時点で、こういうことを世
に問うているようでは「功を奏することはない」と思いました。

米長会長が立ち会った鑑定について、氏自身は「会長回想録」の中でこう述べています。
(ttp://www.yonenaga.net/w_kaisouroku.html)

---------------------------------------------------------------------------------
誰が、どんな鑑定を。知りたければテレビ東京を通じていつでもどうぞ。
---------------------------------------------------------------------------------

つまり(社)日本将棋連盟としては、あの番組の制作著作であるテレビ東京に対して「貴局が
納得できないのであれば、その情報を開示します」と述べているわけです。
つまり、手続きを踏めば、情報開示に応じるということですね。で、テレビ東京は「多様な
鑑定の有様(ありよう)を尊重します」という趣旨のことを述べています。だから放送局とし
ては「動く必要がない」と、現時点では判断しているということでしょう。

すなわち連盟は「手続きによって開示する」と述べ、テレビ局は「色々な見解がありますか
ら」といわば納得しているようにみえます。しかし、鑑定をされた世渡り下手爺氏は納得さ
れていないという状況が現在かと思われます。

これも何度も書きましたが世渡り下手爺氏は「鑑定者」としてあの番組に出演されました。

「ちょっと待ってくれ。番組としてはそれでいいのかもしれないが、その判断によって私の
プロとして真摯に取り組んだ仕事が、いわば全く正反対の主張によって滅茶苦茶にされてい
るのだから、私の信頼を取り戻すべく協力して欲しい。連盟はテレ東の要請があれば情報を
開示すると宣言しているのだから、局として、出演した人間を守るという観点からもぜひ、
開示を求めて欲しい。結果はどうあれ、私を納得させて欲しい」

それが最善手だと私は思います。テレビ東京が動かないことによって、出演者が犠牲を強い
られるというのは、私には不思議にみえますし、そういう申し入れをする権利が世渡り下手
爺氏にはあると私は思いますので。

正確にいえば「鑑定をしている人間の名前すら出せない」という状況とは異なっていると私
は考えています。上述したような理由で。

また回想録には

----------------------------------------------------------------------------------
盤をしまいかけたところで「ポリライトでもやってみましょうか」と言われて、別の方法で
も調べる。
----------------------------------------------------------------------------------

とあります。この一文から窺えるのは「ポリライト以外にも何らかの調査を行い、最後に、
いわば「念の為」みたいな感じでそれが用いられたことが推測されます。ポリライトの評価
については、米長会長が立ち会った鑑定スタッフの面々が、何故、どういう必要があって、
その結果、何を導き出そうとしていたのかが判明していませんので、世渡り氏の提供した情
報だけで判断はできません。

世渡り氏は「鑑定とは言えない極めていい加減なものです」と断じていますが、その場にい
ない、ポリライトも含めて、総合的にどういう鑑定を行ったのかが判明しない以上、「わか
らない」ことを「鑑定とは言えない極めていい加減なもの」と決めつけることはできません。

それを強引に断じるのは、私からみれば「粗雑な論理構成」にみえます。「わからない」も
のは「わからない」のであって、それを無理矢理決めつける手法に説得力を感じないという
ことですね。物事に対峙しようとする時の「誠実さ」ということも含めての話ですが。

「米長会長の方こそ不誠実極まりない」という声があるかもしれません。しかし、仮にそう
判断したとしても、同じようなことをやっていれば、説得力は生まれない。わかった上で、
評価を下すべきだと考えます。

こういう手法が「功を奏する」とは思えないのですよ。私には。

物事の真実が数年後、数十年後に判明するというのは、時にあることです。それはそれで、
大事なことだという認識を私は有していますが、世渡り氏の今の「取組み姿勢」は、どうも
違うのではないかなぁ、と、そう思っています。

Re: 時事ニューススレ（４）　ビストロ - 2010/10/20(Wed) 03:02 No.3863

>
>その冗談をピストロさんが冗談として引用したところから始まった議論ですよね（この展開にはピストロさんも
>戸惑っているのでは・・・）。

ちょっと軽率でした。反省しています。
　

Re: 時事ニューススレ（４）　温帯低気圧 - 2010/10/20(Wed) 08:18 No.3865

我々、色もの系というのは一般との接点の「はざま」が難しいのです。受け狙いの冗談か、本気か、その違いを自分で見極めることは難しい。

結局、言ってみて無理なら「ダメですよ」と指摘されるしかないわけです。

ちなみに駒音での工藤さんの書き込みは、わたし的には冗談としかとれない。

それを重要な問題と捉える人もいる。仕方のないことです。

そこのところのバランスを見計らって処置をしなければならないという意味で、板の管理人というものは、より高い包容力と洞察力と指導力と観察力が必要でありますから大変です。

Re: 時事ニューススレ（４）　工藤貴弘 - 2010/10/20(Wed) 12:14 No.3870

私は、思慮のない、バカなコメントを駒音に書きました。
それに関して、ここ盤側で謝罪をしました。その行為について、なぜ駒音でそれをしないのかと、仰る方がおられます。私は駒音に対してでも、NHKに対してでも、謝れと言われれば、謝りますよ。だってバカな事を言ったのは、すべて私一人の一存なのだから。

しかし、岡目さんの、
> 例の秋葉原の大虐殺事件
> 大量の見知らぬ人々でごった返している東京駅や新宿駅で大声で放火予告するに等しい行為
このようなことを引き合いに出されてのコメントだと、論理展開の際のものの例えであるにしても、私が精神異常の犯罪者と同断という事になります。

そのような人間では、決してないということを証明する為に、直にお話ししましょうと持ちかけても、それはやりたくない御様子。

岡目さん。どうか、私にわかるように説明をして下さい。

それからここの管理をなさっておられるのは、筒井さんでよろしいのでしょうかね？

上記の岡目さんのような、見ず知らずの赤の他人を罵倒するような書き込みを（当人がそのように受け取りました）、放置しておいてよろしいのでしょうか？

どうか、お答え下さい。

Re: 時事ニューススレ（４）　天秤左 - 2010/10/20(Wed) 14:00 No.3873

工藤さん

私は前に「この点は工藤さんにも全くご理解いただけないようで」と書きました。
あなたに悪意はなく、ご立腹の余り定跡を逸脱しているだけのように見受けられたからです。

しかし、あなたは、意図的に論点をすり替えているのですね。

あなたは言った。
＞「放火するぞ！」って言って、本当に放火した人って聞いた事ない
これに対して岡目さんが指摘した。
＞私の記憶に間違いがなければ、例の秋葉原の大虐殺事件の場合も、あの犯人は犯行前に予告めいた
＞投稿をしていました

私の記憶では携帯サイトへの投稿だったと思いますが、
あなたはその話（秋葉原事件のこと）を本当に「聞いた事ない」んですか。
あるいは、携帯サイトとネット掲示板とは違うとおっしゃるのか。
それとも、岡目さんの（そして私の）完全な記憶違いだと言われるのか。
こうした点について、あなたの認識を明らかにすればいいことでしょう。

また、岡目さんは言った。
＞掲示板の上で放火を予告する文章を書くと云うのは、大量の見知らぬ人々でごった返している東京
＞駅や新宿駅で大声で放火予告するに等しい行為なのです

私も同じようなことだと思いますが、
あなたが、一般に公開されているネット掲示板で予告することと東京駅などで大声で予告することとは違うというならば、
どこがどう違うのか、あなたの考えを述べればいいことでしょう。

あなたが「精神異常の犯罪者と同断という事」になるというような、「見ず知らずの赤の他人を罵倒する」ような書込みを、岡目さんがいつ、どこでしたというんですか。

あなたが、岡目さんの文章をそんな風に誤読している、並みの読解力を欠いている人とはとても思えない。
意図的な論点のすり替えをやっているとみるほかないと、私にはそんなふうに映るんですが、違いますか。

Re: 時事ニューススレ（４）　岡目八手 - 2010/10/20(Wed) 17:10 No.3878

工藤さん、携帯から長文の説明を書くのは大変なのですよ。
ですから君が理解出来ようと出来まいと、本件の私の投稿はこれが最後です。

まず秋葉原の例を出したのは、君が犯罪を犯すぞと言って犯罪を犯した人はいないと主張したから、反例として出しただけです。

秋葉原の件は極端かも知れませんが、もっと小さな犯罪でネットで予告されていたと云うのは、時折、耳にしますから、君の「そんな人は居ない」と云う主張は完全に間違っています。
具体的なケースとして私の記憶にあり、また私の投稿を読む人も「確かにあれは予告しての犯罪だった」と思い出して納得出来る事例として秋葉原のケースを出したまでです。

ついでに言っておくと、秋葉原事件の犯人は精神異常者ではないと思いますよ。弁護側は精神異常に持ち込んで無罪か悪くとも減刑を狙っているのは確実ですが。
「精神異常者」と云う言葉はもっと慎重かつ限定的に用いるべきです。
さもなくば、重大犯罪者の殆どは精神異常者として裁けなくなりますから。

工藤さんは君自身の投稿に関して以下の３つを正しく区別出来ていません。

（１）工藤さん自身がどんなつもりで書いたか、
（２）他の常連の人々にはどう読まれるか、
（３）（常連以外の見知らぬ人間に）どう読まれる《可能性》があるか。

工藤さんは駒音の常連ですから、駒音と云う掲示板での他の常連とのコミュニケーションは成立している訳です。

そして掲示板でコミュニケーションが成立している投稿者の場合は、（１）と（２）とはほぼ一致しています。
当然ですね、これら２つが一致しなければコミュニケーションは成立しないですから。

問題は（３）の「どう云う意味に読み得るか」で、掲示板への投稿で最も注意すべきポイントです。
そして、工藤さんが全く理解出来ていない点でもあります。

君は私が「東京駅で大声で『放火するぞ』と叫ぶに等しい」と書いたのを憤慨している様ですが、公開の匿名掲示板で何かを投稿するとは、東京駅でその内容を叫ぶのと論理的に全く等しいのですよ。
その内容が正論であれ冗談であれ問題発言であれ。

工藤さん、その事を理解出来ていますか？

インターネットで何かを書く事は駅で大声で叫ぶ事に等しいと云う事を理解出来ていますか？
君の駒音での放火予告（の冗談）に限らず、私のこの投稿も含め、あらゆる公開掲示板での全ての投稿は、社会的には駅で大声で叫んでいるに等しいと云う事を。

それが理解出来ぬのならば説明は不可能です。

いいですか、盤側の常連の人数は10人に届くかどうかです。
それにも拘わらず、盤側のカウンターの値は普段の日、つまり棋戦中継とか今日の様な節目の番号ゲットとかの特にカウンターが激しく増える理由のない日でも、１日に1,000以上は確実に増えて行くのです。

常連１人当たり、普段の日に回すカウンター（つまり盤側のリロード回数）は１日に50に満たないでしょう。

すると、盤側のカウンター増加の半分以上（私の推定では３分の２以上）はROMの人々が回していると考える以外に、盤側のカウンターが１日に1,000以上も増え続けている事実を説明出来ません。

そしてROMの人々は投稿によって議論やお喋りをする常連よりは１人当たりが回すカウンターの量は小さいので、それとカウンター増加の少なくとも半分以上がROMによるものと云う事実とを考えると、ROMの人数は常連の人数よりも１桁は多いと推定せざるを得ません。
（投稿や修正の度にカウンターが増えるので、逆に言えば投稿しない人がカウンターを増やす原因は故意のリロードのみ。故にROM１人当たりでは常連１人当たりよりカウンターの増え方は小さい）

以上の盤側のカウンター増加の事実から判明した事は、盤側の投稿を読んでいる人間の９割以上は、アクセス・ログを調べられる管理人の筒井さんは別にすると、工藤さんや私の様な一般利用者からは全く存在を認識出来ない（少なくとも以上の如き論証を経ない限りは）ROMの人々なのですよ。

そしてこれは推測ですが、駒音はずっと以前から将棋の掲示板として圧倒的な存在でしたから、ROMは盤側よりもずっと多い筈です。
恐らく、駒音では常連（15人居るか居ないか）に対するROMの人数比は20倍近いでしょう。
プロ棋士やプロ・アマ問わず将棋界の相当な立場の人々（その典型は米長会長）も駒音を読んでいる事実を知って驚いたと、寅金君がかつて書いてましたからね。

工藤さんは、工藤さんがお喋り・議論や棋戦の検討を一緒に楽しみたいと思っている常連（彼らは投稿する事でハンドル名によって工藤さんも存在を感知している）の10倍ないし20倍の全く存在すら感知出来ない人々に、工藤さんの投稿が読まれている（或いは読まれる可能性が高い）と、承知していましたか？

そして、その10倍～20倍の全く見知らぬ人々と工藤さんの間には、工藤さんと他の常連との様な信頼関係どころかコミュニケーションの成立すら全く期待出来ないと理解していますか？

その信頼関係も会話の成立も期待出来ぬ膨大な見知らぬROMの人々の中には非常識な変わり者や悪意から自分の投稿を曲解しない人が居ないと、工藤さんは確信出来ますか？
私はそんな確信は持てません。
それこそ世の中には精神異常一歩手前のノイローゼや被害妄想の連中は山ほど居ます。
駒音で２年以上前の恨みを今頃になってスレッドを立てて晴らそうとしている茶色空白君やその尻馬に乗っている相棒こと歩曼陀羅華君みたいな偏執狂一歩手前のが投稿者にさえ現実に居るのですから。

工藤さんが私の批判に腹が立つのは、君の投稿の意味に関する２種類の違う質問、つまり

　（Ａ）私自身はあれを冗談でないと理解したか？

と云う質問と、

　（Ｂ）駒音の全読者があれを必ず冗談と理解する（と私が考えている）か？

と云う質問とを、君が混同しているからです。

（Ａ）、つまり君の「放火予告」を読んで本気の犯罪の予告だと私自身が思うか？と云う質問ならば「断じてノー、あれは単なる冗談としか私こと岡目八手には見えない」と答えますよ。
それは私以外の盤側の常連も同じでしょう。

しかし、（Ｂ）の問い、つまり偏執狂もどきやノイローゼもどき、或いはもっと酷い精神的な問題を抱えている人間さえ存在しかねない駒音の全読者が、工藤さんの「放火予告」を私自身と同じく冗談と受け取るか？と質問されれば、やはり「ノー、そんな保証はない」と答えます。

私がずっと書いている、そしてとんぐりさんを始め盤側で他の方々が批判して書いている批判の全ては、（Ｂ）の質問への答えが「ノー」である以上、それは大きな問題がある（何しろ冗談と理解されなければ犯罪予告と理解されるのですから）があると云う事です。

今回の工藤さんの竜王戦スレッドの問題投稿は以下の行為とほぼ全ての社会的観点からして同じです。

１．駒音のオフ会で当日に旅行に行く為に、工藤さんを含めてあのスレッドの投稿者全員があの時間に東京駅のホームに集合して、電車を待つ間、何人かが持って来ていた無線接続のノートPCで棋譜を観戦し、工藤さんは携帯テレビを点けてBS中継を視聴しようとして、駒音仲間でどちら持ちかと云った話題で盛り上がっていた。

２．ところが国会中継が延長されて竜王戦中継がキャンセルされたのに腹を立てた工藤さんは、仲間以外の多くの待合い客にも聞こえる大声で、あの問題投稿と同一の言葉を叫んだ。

この場合も、それを聞いた殆どの待合い客は単に「何かNHKに腹を立てて憂さ晴らしで叫んでいるな」と無視するでしょうが、中には神経質な客が聞き咎めて付近に居合わせた鉄道警察官に通報する人が居てもそれほど不思議ではありません。

工藤さんは現実の駅ではそんな真似は絶対にしないでしょう。

それは何故ですか？

私の推測では、掲示板でのROMに相当する多数の他の見知らぬ乗客が、現実の駅では工藤さんの目に見えているから、駅ではそういう不穏当な怒りの表現を避けるのです。
違いますか？

しかしながら、駒音にせよ他の公開された匿名掲示板にせよ、駅での乗客に相当する膨大な数（掲示板の常連の10倍以上）のROMと云う人々は確実に存在しているのですよ。
単に工藤さんの目に彼等の姿が見えていないだけです。

彼ら膨大な読み手の存在を忘れて、不穏当な怒りを公開掲示板に投稿する事は、公衆の面前で不穏当な怒りの言葉を叫ぶのと社会的には全く等しい行為なのです。

これはインターネット時代の基本的な道徳倫理（しばしば「ネチケット」と呼ばれるもの）です。

以上の事を納得し難い、承服し難いと感じるのであれば、ネットは読むだけにして投稿は控えられた方が無難だと思います。

無論、工藤さんの自由意思による行動を束縛する権利など私にはありませんから、「納得も承服もしないが投稿は続ける」と主張するならば、「どうぞご自由に」と言うしかありませんが。

それから精神的に未熟と評価し呼んだのは、工藤さんが自分や自分の立場を客観視出来ず自分の価値観を他人に強要する内容の投稿を繰り返したからです。

私は、大人とは自分が居る状況や環境（例えば匿名掲示板）での自分を客観視する事で相手の立場や価値観を尊重出来る人間と規定していますのでね。

さて、大変長い説明も終わりになりました。
以上の説明でも理解出来ない、納得出来ないと言うのであれば、これ以上の説明は少なくとも私には不可能なので、「では、どうぞご自由に」と答える以外にありません。

Re: 時事ニューススレ（４）　馬って得意なのよね - 2010/10/21(Thu) 02:31 No.3893

>駒音での放火予告の件は、とんぐりが書いておられる通り、管理人の山崎君が速やかに削除しない事こそが根本
>的な問題だと思いますね。

この岡目はんやJCはん、とんぐりはんらの管理人が削除せんのが一番悪いっちゅう主張を読み直して
考えとるんでっけど、確かにそおやなあ、あれカキコしよった工藤はんよりゃ削除せんほおがマズイと
思いはじめましたわ。

何でかっちゅうたらな、ずっと以前から人らは知ってまっしゃろけど、米長は駒音を目の敵にしとりますがな。
ワシが米長の立場やったら、工藤はんの放火予告が駒音で削除されんと残され続けとるっちゅうんを
駒音潰しに利用でけんか徹底的に考えて行動すると思うんですがな。

ＮＨＫっちゅうんは連盟にとったら名人戦と竜王戦を中継したり将棋の番組放送してて
将棋のＰＲしてくれる大事なメディアや。
その上に中継の解説や聞き手っちゅう形で棋士や女流の連中に金を出してくれる、その上にＮＨＫ杯っちゅう
棋戦のスポンサーでもありまっしゃろ。

そしたら、連盟にとってそんな大事なＮＨＫに連盟の棋士が運営しとる掲示板で
「このクソバカ、お前んとこに火つけたるで」なんちゅうカキコをずっと放ってあるっちゅうんは
冗談とは分かってても許されんのとちゃうかっちゅうケチを付けて武者野はんを苛めることは可能でっせ。

単にそんな暴言がカキコされたっちゅうだけやったら、そりゃ管理責任とは言えまへんけどな、
その暴言をずっと放置しとるとなったら立派に管理責任を問えますわ。

「連盟にとって大事なＮＨＫへの暴言を放置したままなんは許せん」っちゅうて米長が理事ら煽って騒いだら
中立な若手棋士の連中かて誰も反論できまへんがな。筋としては米長の言い分の方が正しいでっさかいな。

自分が所属しとる組織の大事なスポンサーに対して冗談やとは明らかでも「火ぃつけたるで」っちゅう
暴言を吐いたカキコが削除されんと何も問題ないよおに残されとる。

ワシが米長やったら、ここ突いて単なる形式的なもん（例えば始末書や反省書出させるとかな）でも
武者野はんへの何らかの処分を棋士総会に諮りまんなあ。

そんな形式的な軽い処分やったら誰も反対しまへんやろ。

そんでそおゆうそれぞれは軽う見える形式的な処分がそれなりに積み上がった時点で、
同じよおな暴言を放置するなんちゅう問題が起こった時に、「いままでずっと大目に見て軽い処分で
済ましてきたけど、駒音がムチャクチャなんは一向に改まらんさかい、武者野六段が駒音を廃止すっか
それとも武者野六段を除名すっか、どっちかにしよやないか」っちゅう提案を総会に出しますわ。

軽い前科でも何べんも積み重ねてしもたら、厳罰が下っても仕方ありまへんがな。
そおゆう駒音にトラブルの前科を積ませて、それぞれにキッチリ何らかの処分を下させて
総会で「駒音の悪いこと」っちゅうんを認定させるっちゅう手順踏んでから
おもむろに武者野はんを米長が追放する手に出たら、総会でも他の中立の連中かて
武者野はんの除名か駒音強制閉鎖に反対しにくいと思いまんなあ。

ワシが米長の立場やったら、今回のんや以前のヨハやんの霧島酒造不買や世渡りの筋の通らん毎コミ批判みたいな
連盟スポンサーへの暴言っちゅう、それぞれは大した問題でのおても形の上では問題やと主張して筋が通るもんを、
一つ一つ取り上げてそれぞれは小さい処分下すっちゅうんを総会の議題にしますわ。

それも小さい処分やさかい誰も反対せんと通させて、駒音でのトラブルは悪いことっちゅうんを
連盟の棋士総会で認定させとくっちゅうんを十分な数だけ実績を積み上げてから
最後に「こんだけ前科あっても何も改善せんのはどおしよおもない奴やろ」っちゅうてバサっと大ナタ振るて
米長にとっての目の上のタンコブの武者野はんの追放を総会にかけまっせ。

ワシが米長やったら今回の工藤はんのなんぞホンマ美味しいネタでんがな。
「これで武者野のヤツをまたひとつ追い込めるがな、こいつでそろそろ武者野に必死かけられるかいな。
詰み上がりまであと何手や」ちゅうて舌なめずりでんな。

そおならんよおにすんには、管理人の山崎にしても、他の存在明かしてへん管理人にしても、
あれサッサと削除せんなんのに、駒音の管理人連中は何にも考えてへんのでっしゃろな。

Re: 時事ニューススレ（４）　温帯低気圧 - 2010/10/21(Thu) 08:13 No.3897

勝手読みします。変態の言うことだからということで、気にしないでください。

＞私は、思慮のない、バカなコメントを駒音に書きました。

これは妥協ですね。本当は「あんなもん冗談にきまっとるやろ、全体の流れ見たらわかるやんけ」ではないでしょうか？

なにげに書いた冗談が、思いもよらぬような反響を呼び、多くの人から袋叩きに遭ってしまった。

「あー、めんどくさい、もうこんなの懲り懲りだ」

そして最後には、わかりましたから終わりにしましょうと締めくくった。

そんなとこだと思うんですけどねえ。温度差ありすぎみたいな。

Re: 時事ニューススレ（４）　岡目八手 - 2010/10/21(Thu) 17:22 No.3902

温帯低気圧さん、勝手読みと謙遜なさらずとも、書いておられる事は正鵠を射ているでしょう。
私自身もそう感じておりましたが、人の心はその人だけのものですから、少なくとも形の上で矛を収めた他人をそれ以上追及して考えを変えさせる事は不可能ですし、仮に可能だとしても許されないと思います。

その意味では現実の人間同士のコミュニケーションでは、幾ら理を説いても通じないと云う意味で養老孟司氏言うところの「バカの壁」が確かにあるでしょう。

この本は「バカ」と云う馬さんみたいに刺激的な言葉をタイトルに使っていますが、要は受けた教育の水準とかの問題でなく、幼少期から現在に至る迄の両親や周囲から受けた文化や価値観・躾・宗教・経験、それに性格と云った人格の根幹を成す部分での相違が原因で、互いに相手の主張を正しく理解し合えない場合が人間同士のコミュニケーションの場では少なくないと云う内容だと私は理解しており、概ねその内容は正しいと思います。

また、温帯低気圧さんが工藤さんの件の投稿を自分には全くの冗談にしか読めないと書いておられたのにも異論はありません。
私自身も、当スレッドでの工藤さんへの最後の長文の返事で書いた通り、温帯低気圧さんと同じく冗談にしか見えません。

ただ、残念乍らこの世にはバカの壁が現実に厳然たる存在として我々の周りに幾重にも聳え立っています。
そして、その壁で我々とは仕切られた人々の中には、あの投稿を冗談とは読まない（或いは当人の精神的問題から冗談と読めない）ROMが居ても何も不思議でありません。
工藤さんへの一連の投稿の主題は、以上の事柄を説いたものです。

そもそも掲示板の常連同士と云う、既にコミュニケーションが成立しておりバカの壁なんてものは殆どない筈の間柄でさえ、意味が全く曲解されてしまう（受け手に悪意はないにも拘わらず）と云うケースは実際にある訳です。

工藤さんには申し訳ないが、彼との今回の議論を今しばらく題材にさせて貰います。

彼との議論は今回が始めてですが、今回の議論や彼の駒音・盤側での多くの投稿を拝見して来た経験からは、彼は（多少、感情的になり易い部分はありますが）普通の常識人だと判断しています。

しかし、そんな常識人との会話でさえ、こちらの真意を伝える事は容易ではないと云うのが今回の議論の最大の教訓だと考えています。

当スレッドでの工藤さんの謝罪に関する私からの批判No.3834に対して、その批判で持ち出した秋葉原事件とか東京駅で叫ぶ行為とかを彼の主張への単なる反例のとしましたが、それを罵倒と工藤さんには受け取られてしまいました。

山岡さんを始め何人かが「あれのどこが罵倒なの？」と云う趣旨の疑問を呈されたので私の言葉遣いは客観的に見てそれほど非常識なものでないと思っていますが、それにも拘わらず、それが常識人の工藤さんによって、結果としては（つまり悪意からの意図的な読みではなく不幸にも）曲解された訳です。

その原因は、常識人の工藤さんが感情的になって、自分が最初に思った読み方以外の平穏な読み方を探すのを打ち切った、つまりは思考停止した事にあると推察しています。

この事例の様に、常識ある人間同士の対話でも、発言者（この事例では私）が全く予期しない所で突然に読み手が感情的になったが故の思考停止と云う名の「バカの壁」が二人の対話の間に立ち塞がったのです。

だからこそ、掲示板への投稿では、目に見えない膨大な数の、必ずしも常識人ばかりとは限らない読み手が居て、彼等と書き手との間には何重ものバカの壁があり、何気ない言葉がとんでもない誤解を招く可能性が常にあるのだと自覚し覚悟しておく必要があると思うのです。

ところで話は変わりますが、温帯低気圧さんの色物投稿での見切りの感覚は実に見事で既に職人芸の域に達していますね。

先日の恵子さんの件は恵子さんの実世界での正体が既知と云う特殊な事情からNGだと思いますが、それ以外のものは、許される限界線や読んで不快になるかならないかの境界線、つまりはそれ以上にどぎつくすれば不快だが逆に柔らかくすれば物足りなく感じる境目を正確に見切っているかの如き見事さだと感じています。

しかしそれにしても、馬さんは米長会長の指し手を読むのがお好きですねえ。

工藤さんのあれを武者野先生や駒音叩きに米長会長が活用するなんてローカルな視点は、全く考えもしませんでした。

尤も、駒音で以前、「棋士会の設立意図は公益認定対策にある」と喝破されたのを、普段は天敵の訳知り雀さんからその洞察力の鋭さを感激されて大正解だと珍しく誉められていた位ですから、今回の馬さんの読み筋も全くの荒唐無稽とは切り捨てられないかも知れませんが。

以前、教授が呆れて書いていた様に、馬さんには米長会長と思考がシンクロする部分があるのかも知れませんね。

Re: 時事ニューススレ（４）　工藤貴弘 - 2010/10/21(Thu) 17:32 No.3903

いえいえ。温帯さん。妥協なんかではないです。
それは、
> 私は、思慮のない、バカなコメントを駒音に書きました。
これ自体が残念ながら、事実だという事なのですよ（苦笑）。

ただ岡目さんにわかって頂きたかったのは、「バカな事だった」ということ自体はわかっているのですよという事。だってもしも、あんなことを書く事がバカな事だという事をわかってなかったら、本当に私がバカな人間になってしまいますからね。それはわかってほしかった、ということです。

温帯さんのその上の岡目さんの文章に、岡目さんが、私工藤自身がバカな人間とは思ってはいない、という内容を確認しましたので、こちらは納得をしたという事なのです。

WEB駒音内の問題文章の下段にお詫びの文章を追記しました。

私はね、温帯さんの今回の事に関しては、私個人が思うに、あれは楽屋落ち的な内容で（たしか女性のあの方に対してだったかな？）、その方自身が怒っていなければ、別にどうということはなかった内容だったと思うのですがね。どうでしょうか。

スレ上限超え　スレッドストップ判定 - Nothing No.Nothing

スレッドのレス上限を超えています。この話題を続ける場合は、新スレッドを立ち上げて下さい。

【多重HN】&【運というもの】について　投稿者：JC IMPACT 投稿日：2010/10/16(Sat) 23:51 No.3762

【表題を中心にしたスレッドを立てました】

えーっと、今日はカミさんと奈良の薬師寺→唐招提寺を歩き、東大寺でさだまさしの
コンサートを楽しんできました。

30年前の東大寺コンサートにも私、足を運んだのですが、改めてこの地でコンサート
を楽しむことができるとは.....。ちょっと感動しております。

>１）運は　本人が能力を生かす努力をした　結果、「運がいいように」見える説

>２）やっぱり　人生なんて　運　である　　という説

おそらく、それらを総称して「運」と呼ぶのだと思います。本人が生かす努力をしたから
といって「運」が向くか向かないかは、実はわかりません。向く時も、向かない時もあり
ます。

カミさんは、実は四柱推命学に、私と結婚する前から取り組んでいまして、時々、他人様
から鑑定料を頂戴しているのですが(笑)流石に夫には「無料サービス」で「今日は空亡だ
から気をつけて」などと口にすることがあります。

私はたまに「しかしね、昭和60年、日航の123便で命を落とされた方々は、皆、最悪の運勢
だったのかねぇ」と問いかけるのですが「それは屁理屈」と、あまり議論になりません。

ただ、私も家内に言われれば、気をつけるようにはしています。このあたりは筒井さんが
お詳しいかもしれませんね。

占いというのは「確率論」なのかなぁと考えなくもないのですが.....。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　温帯低気圧 - 2010/10/17(Sun) 12:48 No.3768

運だけでスターになったリンゴスター。
惜しいところで運に見放されてしまった吉村禎章、安倍晋太郎。

努力＝誰でも出来る。
才能＝一部の人が持つ。
運＝誰にも訪れる可能性はある、が、偏る。

長嶋茂雄が野球と出会わなかったら、人の名前もろくに覚えられない単なる変人だったかも知れないし、羽生善治が将棋と出会わなかったら、単なる頭のいいサラリーマンだったかも知れない。

努力は当たり前であり、自慢するものでも誇りに思うものでもないが、運は自分の力ではどうしようもない。よく、「運は努力で呼び込むもの」という言い方をするが、果たして努力で呼び込める程度のものを『運』と言っていいのかどうか。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　恵子 - 2010/10/17(Sun) 16:47 No.3772

>果たして努力で呼び込める程度のものを『運』と言っていいのかどうか。

う～んう～ん…。

ところで温帯さん、
管理人の判断で一部伏字にしたとかの１行は（どこで見たか忘れたました）
筒井さん？　温帯さん？　まことしやかに時刻まで丁寧に記されていてね。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　JC IMPACT - 2010/10/17(Sun) 17:00 No.3774

温帯さん

>長嶋茂雄が野球と出会わなかったら、人の名前もろくに覚えられない単なる変人だったかも
>知れないし、羽生善治が将棋と出会わなかったら、単なる頭のいいサラリーマンだったかも
>知れない。

そのとおりです。ただ、長嶋茂雄は「野球」が好きだった。羽生善治は「将棋」が好きだった。
好きだからこそ「うまくなりたい」「強くなりたい」という気持ちが芽生え、そのために努力
と研鑽を惜しまない。しかし「努力」と「研鑽」を積んだからといって、誰もが「長嶋」や「
羽生」のようにはなれない。

>努力で呼び込める程度のものを『運』と言っていいのかどうか。

ここは難しい問題です。名人同様「選ばれる人」は、確かにいるのかもしれません。
しかし、そう言い切ってしまうと、誰も「努力」「研鑽」に対して怯んでしまうという面もあ
ろうかと思います。

そういう意味では「教育」というものは「自分が本当に好きになれるものをみつけてあげる」
ということに尽きるのかもしれませんね。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　筒井村重 - 2010/10/17(Sun) 17:44 No.3777

> 管理人の判断で一部伏字にしたとかの１行は（どこで見たか忘れたました）
> 筒井さん？　温帯さん？　まことしやかに時刻まで丁寧に記されていてね。

あれは私の修正です。恵子さんと温帯さんのやりとりなら冗談で済むかもしれませんが、
一般論としては犯行予告ととられる可能性があるので。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　筒井村重 - 2010/10/17(Sun) 19:23 No.3781

毎日の運を四柱推命で占うほどのフリークではないものの、自分で占ったとき、良く当たっていると思いました。

昔、高木彬光が書いたところによると人相学では三白眼、四白眼は非常に良くないとされているそうですが、
凶悪犯を収容する刑務所を訪問したときに、この人相の者が非常に多いことに気づいたそうです。

手相学でも旅行の不吉を占う旅行線というものが、過去には重視されたそうですが、
旅行が安全になった現代ではほとんど見られなくなったと書いていました。
戦時中は、この線が出ている人が多かったそうです。

とりとめもない話ですが…。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　温帯低気圧 - 2010/10/17(Sun) 21:54 No.3785

>ところで温帯さん、
管理人の判断で一部伏字にしたとかの１行は（どこで見たか忘れたました）
筒井さん？　温帯さん？　まことしやかに時刻まで丁寧に記されていてね。

＞Re: テキトーな話（２３）

いっそのこと恵子さんを…してしまおう！　馬さんを片道しか燃料の積んでない宇宙船に乗せて探査に送り出す覚悟で！

（10/16 22:45 管理者により触法の可能性がある部分を伏せ字とさせて頂きました）

これです。温帯は時々、確信的にこのような冗談を飛ばすことがあります。以前に駒音で麻衣子さん絡みで一発削除されたこともありました。変態の常識は、一般では通らない好例であります。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　温帯低気圧 - 2010/10/17(Sun) 22:07 No.3787

JCさん、同金です。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　JC IMPACT - 2010/10/17(Sun) 23:34 No.3790

筒井さんの書き込みを「家内」が読んで、喜んでいました(笑)

私も「家内」から忠告されたときには「はいはい」と聞くことにしています。

何も配偶者が「よかれ」と思って言うことについて、殊更、青筋を立てる理由もみつかりま
せんし、ね。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　恵子 - 2010/10/18(Mon) 00:32 No.3791

>> 管理人の判断で一部伏字にしたとかの１行は（どこで見たか忘れたました）
>> 筒井さん？　温帯さん？　まことしやかに時刻まで丁寧に記されていてね。
>
>あれは私の修正です。恵子さんと温帯さんのやりとりなら冗談で済むかもしれませんが、
>一般論としては犯行予告ととられる可能性があるので。

あらーそうでしたか。私は温帯さんの創作かなと思って「まことしやかに」などと
慣れない言葉を使ってしまいました。

筒井さん、ご自分の書き込み以外では初めてでしょうか修正。初修正記念？
管理人用の文字色を決めておかれると判り易くてたすかります。
文字の色が駒ビューアーでは温帯さんの地の文と同じ赤だったのです。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　筒井村重 - 2010/10/18(Mon) 19:48 No.3812

> 筒井さん、ご自分の書き込み以外では初めてでしょうか修正。初修正記念？
> 管理人用の文字色を決めておかれると判り易くてたすかります。

ビューアを使うと自由色で投稿できてしまうので、専用色使用では見分けが付かないと思いますが、
スパム削除以外の管理者編集をやった場合は管理者名で改めて投稿する等、考えたいと思います。

修正ですが、二度目です。ブログ紹介で、稀に投稿される方の個人特定が可能なケースがあったので、
URL削除したことがあります。ご本人も紹介されることを望んでいなかったようなので。
数ヶ月前の馬得意氏の投稿です。これも一筆は入れています。
それ以外は今のところ削除、編集はしていません。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　恵子 - 2010/10/18(Mon) 21:18 No.3816

今夜は暇、お客さんないのに６時ごろからずーと自宅でのんでまｓ。
よかよかね。昨年２月製造の例守備より冷酒日和、２リットル９８０円

>URL削除したことがあります。ご本人も紹介されることを望んでいなかったようなので。数ヶ月前の

筒井さんありがとう。いい加減にみてて私は気がつきませんでした。
気疲れないほうが、気づかれないほうが、いいですよね。

ハッ。ここはどこ。
はい。多重ＨＮ＆運というものについてなに一つネタないわシクシク。
無理に書くならば、馬っ手八ってさん
人のことをＡ＝Ｂって決めたがりすぎ～と私は思う。不思議だ。よほど深い過去があるのお
かなん？　私みたいに暇できたら聞かせてください。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　温帯低気圧 - 2010/10/18(Mon) 22:50 No.3821

＞今夜は暇、お客さんないのに６時ごろからずーと自宅でのんでまｓ。

私も飲んでます。っていうか、今しがた急に苦しくなって吐きました。片岡鶴太郎の「胃液吐くまで」が思い出されます。んっ？吐く・・ハク・・・あ、千と千尋忘れてた！（汁）

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　越中フンドシ - 2010/10/18(Mon) 23:03 No.3825

【多重HN】&【運というもの】について・・・　こちらへ初めて投稿します。よろしくお願いします。

恵子さん、こんばんは。起きていますか～　私は、水割りを二杯飲んだので、もうそろそろ妖しいです。

まあ、誰が誰、などと言うことはいいことではありませんが、駒音の旧延長板などでのやりとりは、優劣や善悪を越えた、私などが口を出す余地の無いほどの激論、口論（高論）、好論、知論、楽論でした。観ていておもしろかったですよ。

ある議論が結論を得ず、喧嘩別れになることは掲示板では良くあることであると思います。　そのひとつが‘おまえは誰々であろう。違うのか？！’となった。　あまりいことではありませんが、これもある種の議論を打ち切る、そして喧嘩別れとなった相手を今後見下す・相手にしない、というひとつの自己主張手段であったと思います。

まあ、被害者（？）となった投稿者にはお気の毒に思います（私はそのような経験がありませんので自由なことを言っていますが）。

では話題を変えて‘運’。

常に何らかの努力を怠らない者に‘運’が向いてくる！　私の結論です。　麻雀なら混一色や全帯幺九ばかりやる、とか、初手に字牌を捨てない、とかも有りだと思います。

すみません、長々と失礼しました（謝）。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　恵子 - 2010/10/19(Tue) 07:13 No.3828

>恵子さん、こんばんは。起きていますか～

越中さん、おはようございます。いま起きました～。

>激論、口論（高論）、好論、知論、楽論でした。観ていておもしろかったですよ。

そうですかそうですか、ありがとう。私は見ていなくて（噂には聞いていました）
いまごろ損した気分になりましたよ。

>まあ、被害者（？）となった投稿者にはお気の毒に思います

あ～。疑われても別人ならば、少なくともその人ご自身は別人だとわかっている
わけで、内心ケタケタ楽しめちゃうかもね。

追伸・「全帯幺九」は、なんでしたっけか。読めない～。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　越中フンドシ - 2010/10/19(Tue) 07:24 No.3829

恵子さん、おはようございます。

＞「全帯幺九」は、なんでしたっけか。

‘ちゃんた’です。私も漢字が書けなかったので、探してきて貼りつけました。和了しても安いのが残念です。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　恵子 - 2010/10/19(Tue) 07:43 No.3830

越中さん、‘ちゃんた’ありがとう。１・９字牌がらみの半端ものっぽいやつですね。
そういえばむかし駒音掲示板のカウンターを使って麻雀遊び、しましたねぇ。

えーと、安くても拘ってずっとたとえばちゃんたちゃんたと「努力」を怠らなければ
「運」が向いてくる!　という結論ざますかあ。
（うちの亭主もその主義だわ、雀卓に限らず…）。

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　馬って得意なのよね - 2010/10/21(Thu) 02:06 No.3892

>ハッ。ここはどこ。
>はい。多重ＨＮ＆運というものについてなに一つネタないわシクシク。
>無理に書くならば、馬っ手八ってさん
>人のことをＡ＝Ｂって決めたがりすぎ～と私は思う。不思議だ。よほど深い過去があるのお
>かなん？　私みたいに暇できたら聞かせてください。

「馬っ手八って」、こりゃ何やワシと岡目はん一緒くたでっか。
ワシの場合、多重の認定したるんは一種の牽制球でんな。
駒音、前の小林はんが管理人やった時代はほとんど無法地帯でしたさかい
そいつの説を徹底的に論破して追い詰めたっても自説を曲げんタイプの人間っちゅうんは
多重やこっそりＨＮ変えたりするんが多かったんですわ。フマンとか南青山とかな。

そやから、「お前、そんなマヌケなマネしたって見破ったるで」っちゅう牽制球を投げとく
習慣がついたんですわ。根拠は一言で言うたらアリマヘン。直感ちゅうか単なる勘ですわ。（爆笑

そやけど徹底的に論争しとったら相手がどない逃げよおとしとるか何となしに分かるもんでっせ。
ずっとレベル低い話でっけど、ちょおど棋士が盤上で会話するっちゅうんと同じよおなもんとちゃいまっか。
要は勝負しとる相手の考えや行動が読めるよおになるっちゅう話でんがな。
掲示板の激烈な論争なんちゅうもんは一種の勝負でっさかい。
ワシもいっぱしの勝負師になったもんやのお、な～んちゃってな。（笑

Re: 【多重HN】&【運というもの】について　恵子 - 2010/10/21(Thu) 07:24 No.3895

馬ってさん、ご返事ありがとう。

>「馬っ手八って」、こりゃ何やワシと岡目はん一緒くたでっか。

失礼しましたｍ（－－）ｍ
酔っ払って書いたときは翌朝あわてて修正したりしているのですけど、「馬っ手八って」は
自分でも充分、呆れたので小考の末そのままにしておきました。もし本気で長文のレスつけ
られたら困るから私、逃げ道になるなと考えて残しておいたのです（ひきょ～!?）
馬ってさんの威勢いい「牽制球」の逆の、受けの手筋かな。

>掲示板の激烈な論争なんちゅうもんは一種の勝負でっさかい。
>ワシもいっぱしの勝負師になったもんやのお、な～んちゃってな。（笑

うんうん。ケンカ用の文体と「勘」で投げる牽制球も使ってさ、ね～。
日頃は優しく静かなタイプなのだなと勝手に想像しています。

それにしても、禁酒中（？）の馬ってさんが私の泥酔書きにレス下さったのは感動。
お礼の印にササどうぞ、お出かけ前に一杯、いかが。

[1] [2] [3]

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