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カー論議(ﾈﾀﾊﾞﾚあり)

1 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/06 22:33:05: 書斎魔神氏とネタバレありのカー論議をするために立てました。
ミステリー板ではルール違反のネタバレもでると考えられる
ものですから。
基本的にはサシで議論したいのですが、参加したい方はご自由に。
書斎さんはわかりませんが私はなるべくレスを返そうと思います。
2 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/06 22:38:03: さて、どこからはじめますか。
書斎さん(以下、この呼び方で通しますね）も書かれていた、「孔雀の羽」を
最初に取り上げたいのですがどうですかね。
3 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/06 22:43:44: ｢羽根｣でしたね。失礼しました。

>これはジョンのバカミスモードも発揮された佳作である。

佳作であるということは同感ですが。バカミスモードというのはどの辺をさして
いるのでしょうか。私は王道を行っていると思いますが。
4 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/06 22:58:44: 香具師はチキンだから逃げるよきっと。
5 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/06 23:10:03: >>４
私も自信があってやってるわけではないのです。
カーを全部読んでるわけではないですし。
ただ、持っている作品については何度も読み返してますし、少なからぬ思い入れもあります。
がんばりますので、見守ってください。
6 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/06 23:31:56: >>5
心配すんな。いざとなったら俺も加わる。
カーは一通り読んでるし、「蝋人形館の殺人」とかなら原書も持ってる。
カーの死後に編まれたフェル博士の短編集「Fell and Faul Play」ＨＭ卿の短編集「Merrivale, March and Murder」くらいなら読んでるしな。
7 名前：６：04/10/06 23:33:22: ただ、一応建設的にやってくれよな。
8 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/06 23:51:39: >>6
ありがとう。心強いです。もちろん建設的にやるつもりです。

それと、書斎さんにですが、基本的にsage進行で行きましょうね。
まかり間違って未読のミステリファンが目にしないとも限りません。
覚悟のできてない人がネタバレを見てしまうことはなるべく避けたいし。
ローカルルールにないとはいえ、可能な限り避ける方向で。

もちろん論議に必要なら自分の未読作のネタバレをされることは覚悟してます。
自分の未読作だけはネタバレを許さないなんていうのはわがままですし。そのへんはお任せします。
逆に言えば、ネタバレされた作品でも魅力を見出して楽しめるという自信の裏返しでもありますが。
9 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/06 23:55:59: >>6
うっかり見逃すところでした。

>カーの死後に編まれたフェル博士の短編集「Fell and Faul Play」ＨＭ卿の短編集「Merrivale, March and Murder」

それ、今までに邦訳されてないものですか？今でも入手できますか？
アマゾンとかで買えるのなら注文したいのですが。
10 名前：書斎さん ◆esOG6Jcm8c ：04/10/07 00:12:36: 何でもいいんだけど、あの人を「書斎さん」と呼ぶのだけは止めて下さい。
もう随分長い間、ミス板で書斎さんの講義がどうしたの、やれ書斎さんはすごいだの、
わけのわからない名無しのストーカーにつきまとわれて、非常に迷惑しているんです。

例えば、こんな感じ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/129-130
よろしくお願いします。
11 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/07 00:21:11: >>10
これは失礼しました。そのレス、読んではいたのですが、そこまで気が回りませんでした。
申し訳なかったです。

では、以下、彼のことは「書斎魔神 ◆qGkOQLdVasさん」と呼ぶようにします。
ということでいいでしょうか。
別の提案があればお願いします。ただ、一応礼儀は守りたいので、馬とかポンチとかは無しで。
12 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/07 00:23:24: すいません。明日も仕事があるので今日はこのへんで失礼します。

書斎魔神 ◆qGkOQLdVasさん、お待ちしています。
あなたが待ってくださるように、私も気長に待っています。
13 名前：６：04/10/07 12:51:47: マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY 殿

「Fell and Faul Play」と「Merrivale, March and Murder」は新本で手に入れるのは無理じゃないかなあ。
私が手に入れた１０年くらい前でも古本で取り寄せたんで。
中身はそれほど珍しいものはないですよ。再録が中心だし、創元の「ヴァンパイアの塔」が出て殆ど訳されている。
未訳は５つぐらいでしょうか。収録作品については下記のサイトの

ttp://www.cityfujisawa.ne.jp/~katsurou/mystery/carr/carr.html

のリストの６３、６４を参照の事。
14 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/07 23:15:30: >>13
情報ありがとうございます。早速そのサイト見てみました。
おっしゃるように、大部分は創元の短編全集で読めるものなんですね・・・
リスト63の「The Dead Sleep Lightly」は全集6の｢死者の眠りは浅い｣、
「The Dim Queen」は「薄闇の女神」として「グラン・ギニョール」に入っていますね。
そうすると「Who Killed Matthew Corbin?」「The Diamond Pentacle」「Lair of the Devil-Fish」
の3作以外は一応目を通してるのかな。
そのうち暇を見て探してみようと思います。

なんとなく「書斎魔神 ◆qGkOQLdVasさんを待ちながらカーでほのぼの雑談するスレ」みたいな
まったりした感じがしてきました。
15 名前：６：04/10/07 23:38:57: 「The Diamond Pentacle」も「ダイヤモンドのペンタクル」としてミステリマガジン1993年5月号に訳されてますね。

ほのぼのしてますから、書斎魔神 ◆qGkOQLdVasさん、早くお出でまし。
16 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/07 23:43:18: ディクソン・カーネタバレOKスレ(ミステリー板)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097061366/ｌ50

> 5 名前：名無しのオプ投稿日： 04/10/07 21:12:35 ID:RgR/7nXs
> プレーグコートの殺人ってアルミニュームの短剣の二番煎じにしか見えない

ミステリー板でネタバレはやめようって言ったんだけどな。

これについて私の論考を一つ。
「プレーグ・コート」のトリックのキモは殺人の手段ではなくその前フリにあります。
その2作の共通点は(メール欄)のみ。
これを二番煎じというのは類別トリック集成の凶器トリックの項ぐらいしか見てないんじゃ
ないかと邪推してしまいます。
17 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/07 23:48:50: >>15
バックナンバーが手に入ればぜひ読んでみたいところです。
18 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/08 06:23:07: 「孔雀の羽根」について
>これはジョンのバカミスモードも発揮された佳作である。
全体的に見れば理詰めの謎解きミステリだが、３１３～３１４頁に記された
拳銃投げのトリックはカーの特性であるバカミスモードが出た部分であり、
「おい、おい…」という感があった。
この点につき、ミステリ板ジョンスレで、「お前は強肩の外野手か！」という趣旨の
犯人に関するコメント書いたところ、ネタバレに該当するとの削除人の判断があった。
（実際は削除依頼に関する判断ミスによる事実上の言論弾圧）

「孔雀の羽根」の話題も結構だが、先に世評が高くジョンの代表作と言われている
「火刑法廷」について語り合いたく思う。
ジョンスレに何度も繰り返し書いたが、自分はこの評には賛同出来ないものがある。
本作は、実質的には怪奇小説であるため、初めに怪奇小説に関する私の過去の
主たる読書歴を開示しておくこととする。
まずＭ・シェリーの「フランケンシュタイン」、Ｂ・ストーカー「吸血鬼ドラキュラ」の
２大古典を読破のうえ、創元推理文庫にて平井呈一編「怪奇小説傑作集」（全５巻）を
皮切りに、Ｊ・Ｓ・レ・ファニュ、Ａ・マッケン、Ａ・ブラックウッド、
Ｍ・Ｒ・ジェイムズ等の傑作集を読破。
早川文庫の仁賀克雄編「幻想と怪奇」（全３巻）も読破している。
角川文庫、旺文社文庫、河出文庫等の傑作集、国書刊行会の傑作集等に収録された未読作品
も目に付く限りチェックしている。
本邦の作品では、岡本綺堂作品は怪談の範疇に入る作は、旺文社文庫、光文社文庫に収録された全作と未収録作品は青蛙房の選集でチェック済み。
田中貢太郎、都筑道夫等も目に付く限り読んでいる。

貴君の怪奇小説に関する読書歴（概略）を開示されたし。
19 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/08 20:29:48: >>18
完ぺきな論考です。一部の隙もない。
今まで軽蔑して済みませんでした。凄いです・・・
20 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/08 21:53:21: >>18
単なる題名の羅列です。一部のオリジナリティもない。
今まで通り軽蔑します。凄い恥知らずです・・・
21 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/08 22:33:08: 孔雀の羽根について書いてるのは３行しかねえじゃん・・・
あとは題名の羅列
これで論考？
どこに論と考があるの？？？
22 名前：その３行だって ：04/10/08 22:41:50: 書斎が言う「犯人に関するコメント」を読めば、本作未読の人でも
（める欄）て思うよね。

だからネタばれだってーの。それが言論弾圧？わらかっしょるのーｹﾞﾗ。
23 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/08 22:49:37: ここまでの採点（僭越ながら）

書斎魔神先生　９５点
マルクス一万尺氏　３５点
24 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/08 23:06:34: 19、23を書き込んだ者は、書斎魔神の足を引っ張るような事は今後つつしみ、
論議両者が論議に専念出来るよう見守る事。

書斎魔神は、ここで求められているのは読書遍歴披露ではなく、あくまでも
論議である点を再認識する事。
25 名前：23 ：04/10/08 23:07:05: 申し訳ありません。私の送信前に情報操作の形跡を確認しました。
以下に、本来の採点を発表させていただきます。

ここまでの採点（僭越ながら）

書斎魔神先生　（マイナス）９５点
マルクス一万尺氏　（プラス）３５点
26 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/08 23:08:53: このままでは書斎魔神の不戦敗が濃厚である。
書斎魔神は真面目にやるように。

１．やる気がない
２．やる気はあるが能力がない
３．何らかの原因で出来ない

出来ない理由はこのうちのどれなのか？
３．ならば理由を説明せよ。
１．２．であるならば速やかに敗戦宣言をして去れ。
27 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/08 23:17:39: おお、いらしてましたか。
まず、お詫びとお願いから。｢火刑法廷｣は未読ですので別な作品にしてください。
ここでの論議が始まる前に、本スレで｢お互い読了済みのもので｣と断っておりますので
ご了承いただけるものと思います。

カーを論議しようとするものがあれを読んでいないというのは恥ずかしい限りですが、
かの大乱歩ですら（当時の時代状況の制約があるとはいえ)本作を読む前に
｢カー問答｣を書いているという先例もありますのでご理解ください。

そこで、かわりの提案ですが、引き続き｢孔雀の羽根｣を続行するか、ぜひとも
世評が高いものから始めたい、ということでしたら「三つの棺｣｢ユダの窓｣｢曲がった蝶番」
｢緑のカプセルの謎｣あたりではどうですか。これらなら私も読んでいますので。
28 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/08 23:18:15: ということですので以下はまあ蛇足になります。興味があるなら読んでください。
私の怪奇小説読書歴についてです。ほとんどゼロに近いのではないかと思います。
ちょっと書棚を見ましたが、ポーとＡ・ビアスとクライブ・バーカーの短編集が一冊ずつ。
あと、早川の｢フランケンシュタインのライヴァルたち｣がありますがこれは未読。
実家にはポーがもう1、2冊あったかと思いますし、ハーンもあったかも。
サキとディケンズの短編集を読んでいますが、それぞれ怪奇小説と分類できる作品も
含まれていますね。あと乱歩でも怪奇小説的なものもありますね。
いずれにしても怪奇小説を論ずるには役者不足というところでしょうね。
でもまあ、カーを論議する上で支障があるとは思いません。

私としては｢孔雀の羽根｣続行を希望しますので、少し進めますね。

>全体的に見れば理詰めの謎解きミステリだが、３１３～３１４頁に記された
>拳銃投げのトリックはカーの特性であるバカミスモードが出た部分であり、
>「おい、おい…」という感があった。

なるほど、どこをバカミスとおっしゃるのかはわかりました。でも、マスターズたちが
気付かない理由の説明も十分ですし、投擲可能だった理由も十分です。
窓のある密室に何かを投げ込むというトリックは別な作家の短編に前例もありますし。
確かにブッ飛んだ発想ですが、なぜバカミスになるのかの説明がほしいです。
以後、どう進めたいかも含め、回答をお願いします。
29 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/08 23:32:27: ギャラリーの皆さん。ごらんいただき、ありがとうございます。
ひとつお願いです。
このスレでは書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんにも気持ちよくさわやかに議論して
もらいたいと思っています。気を悪くしてここから遠ざかられるのが一番困るのです。
みなさんにもいろいろなご意見がおありでしょうが、
なるべくなら煽りめいた発言は抑えてください。それは別のふさわしい場所で
やってくださるようお願いします。よろしくご理解を。
なお、私を煽る分にはいくらでもどうぞ。不思議なことですが、
この文体に変えてから、なんだかとても穏やかな気持ちになっています。
大概のことは許せるような気がしてます。少し電波っぽいですが。
30 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/09 00:11:33: それでは、明日も朝から仕事（T_T)ですので今夜はこれで退散しますね。
31 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/09 00:27:49: 追伸。
もうお気づきでしょうが、私は夜10：30以降ぐらいからしか書き込めません。
あと、明日の夜は仕事の都合上書き込めませんので、あしからず。
日曜の晩以降にまた書きますね。
32 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 09:35:59: 大乱歩の時代はともかく、現代のカー論議において「火刑法廷」を除いての論議はあり得ない。
カー全体の評価にも関わる重要な作品であるため早急に読了されたし。
（読了時点の目安を連絡されたし、本作のような著名なジョン作品を未読ということはあってはならないことであり、２ちゃんの糞板にレスしている暇があったら、読書の時間に当てられたい）
怪奇小説に関する貴君の学識はいささか問題ありと言わざるを得ないのだが、
＞カーを論議する上で支障があるとは思いません。
とあるが、「火刑法廷」読了後には、これが誤った認識であったと自覚されるかと思う。
（わからなければ当方が解説する）
「火刑法廷」に関する論議終了後に、「孔雀の羽根」論を続けるも良し、
「三つの棺｣｢ユダの窓｣｢曲がった蝶番」｢緑のカプセルの謎｣、この並びで論議をする
も良しである。

「孔雀の羽根」について
＞でも、マスターズたちが気付かない理由の説明も十分ですし、投擲可能だった理由も十分す。
＞窓のある密室に何かを投げ込むというトリックは別な作家の短編に前例もありますし。
＞確かにブッ飛んだ発想ですが、なぜバカミスになるのかの説明がほしいです。
バカミスと感じるか否かは個人差もあるが、本作における拳銃投げのトリックを現実的・
合理的説明がなされていると納得してしまうのは、Ｈ・Ｍ卿ならぬジョンの
ストーリー・テリングに幻惑されてしまっているという感がある。
（あの「笑う後家」でさえ、一応の合理的な説明はなされているわけである。）
良く考えてみると、相当に非現実的で極端な偶然性（＝幸運）に頼ったアホなトリックだということがわかる。手がかりの呈示も犯人がクリケットの名手というだけでは弱く、
理詰めな推理とは言い難い。むしろジョンはこういうバカな事を書きたいがために、
クリケットを持ち出して来たように思えるのだ。
とにかくカーヲタの読者に「ブッ飛んだ発想」と感じさせるだけでも、
そこには十分にバカミスと言い得て良いものがあろうかと思う。

ラウンジへの移転も検討したく思っているが如何？
あの板の方が専住者が面白い。スルーしてもＡＡ攻撃等２ちゃん名物のパフォーマンスを
仕掛けて来る可能性もあり、こういった苦難を掻い潜りながら、有益な論議を続けるのも
一興かと思う。
33 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/09 14:16:35: ＞バカミスと感じるか否かは個人差もあるが、

あーあ…ｗ
34 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/09 15:27:43: >あの板の方が専住者が面白い。スルーしてもＡＡ攻撃等２ちゃん名物のパフォーマンスを
>仕掛けて来る可能性もあり、こういった苦難を掻い潜りながら、有益な論議を続けるのも

なんでわざわざ荒らされるような板に行くんだよ？
真面目に議論する気が無いのか？
35 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/09 21:19:12: 書斎さんへ。
お暇な時でよいですから、カーの書きたかったことの１つと言われる「コナン・ドイル伝」「シャーロック・ホームズの功績」について語ってください。
語れるものならば、ですが。
36 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/09 22:08:57: 横やりで、すいません。
　もともと、『絞首台の謎』を「バンコランオタ」がキャラ萌え作品でしかないと語ったことから、
端を発した論争のようですから、問題の作を取りあげてみたらどうでしょう？
　お互い「読んだ」「読まない」で終わってしまいそうな雰囲気なので、提案します。

　尚、書斎魔人殿。かの発言は、アマチュア時代の短編（創元カー短編集4）の関連を念頭に
置いた上での発言なのでしょうか？
失礼いたしました。
37 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 17:17:30: 少し時間が取れたのでだけちょっとだけ書いときます。
｢火刑法廷｣読了しましたので論議をはじめましょう。
依然として怪奇小説の素養の必要性がわかりませんので解説してください。
｢等間隔の結び目があるひも」の超自然的解釈での役割がわかりませんので
教えてください。私は他板に移りたいとは思いませんが是非にというなら
あなたが立ててください。
詳しくは後ほど。ではまた夜に。
38 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 18:43:03: 横やり失礼ですが、怪奇小説を“古典的ハラー”と書いてくれませんか。
ちなみに誤字ではありません。
なぜ誤字ではないか、誰がこのような表現をするのか、
マルクス氏と対峙する書斎(ryが詳しく説明してくれるでしょう。
その誰かさんのスレで講義を行なっていたのですから知らないわけはないはずです。
39 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 18:46:55: ＞依然として怪奇小説の素養の必要性がわかりませんので解説してください。
ジョンの英国かぶれは有名だが、英国の怪奇小説（Ｍ・Ｒ・ジェイムズ等）を
愛読していたとのこと。
ラストを見ればわかるとおり、「火刑法廷」はジョンが狙って書いたミステリ仕立ての
怪奇小説なのである。
ゆえに、評価にあたっては同ジャンルに関する学識が要求されて当然である。
怪奇小説を知らぬ者、知識不足の者に本作を評するのは不可能事であることが
おわかり頂けよう。
＞｢等間隔の結び目があるひも」の超自然的解釈での役割がわかりませんので
＞教えてください。
知りません。
＞私は他板に移りたいとは思いませんが是非にというなら
＞あなたが立ててください。
了解。用意が出来次第、ラウンジ板に移動しましょう。毎日２４時間お祭りのような
楽しい板です。ミステリ板改革時にも非常にお世話になりました。
40 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 19:36:34: 任務完了につき続きをはじめますね。

土曜の朝にここを覗いてから出かけたのです。
>>32
>大乱歩の時代はともかく、現代のカー論議において「火刑法廷」を除いての論議はあり得ない。
>カー全体の評価にも関わる重要な作品であるため早急に読了されたし。
この指摘はしごくごもっともと思って、宿直の仮眠時間を使って読了したのです。

ところがぎっちょん、
>>39　この回答にはちょっとがっかりしています。
私の評価は「怪奇テイストを利かせた上質の本格ミステリー」であり、
「怪奇小説通ならではの楽しみ方もあるかもしれないが、それは必要条件ではない｣
と判断したわけです。
｢火刑法廷｣はリドルストーリーの傑作というのが世評ですが、合理的解釈と
超自然的解釈の狭間を行き来する重要な小道具が例の「ひも」だと考えています。
ただ、超自然的解釈での位置づけがよくわからない。だからあなたの解釈を聞きたかった
わけですが、
>知りません。
これはちょっとあんまりじゃあないですか。それと、前後しますが、
>ラストを見ればわかるとおり
これもずいぶんと不親切な回答じゃないですか。もっと具体的にお願いします。
ちなみに私は合理的解釈説。ゴーダン・クロス説が解決。
エピローグはあまりのショックにいっちゃったマリーの妄想。
その根拠は書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんの回答のあとで。
41 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 19:37:04: >>34
私も同感ですが、ここは譲ってもいいと思っています。

>>35
いいですね。｢ドイル伝｣は未読につき私に論議の資格はありませんが、｢功績｣
はぜひ論議してみたいと思っています。

>>36
ご意見ありがとう。でもここは書斎魔神 ◆qGkOQLdVasさんに合わせていきます。

>>39
面白い表現ですね。書斎魔神 ◆qGkOQLdVasさん、よければ解説してください。
42 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 19:43:10: 余談です。｢火刑法廷」を買いに行ったお店(八文字屋書店といいます)なんですけど、
私の町でおそらく唯一ポケミスをおいていた書店だったのですが、とうとう撤去されて
しまったようです。｢功績｣や｢怪盗ニック｣など買ったのになあ。
そのニックシリーズも文庫で読める時代。世の移り変わりは速い。
43 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 19:46:23: >>41 の最後は　>>38宛でした。失礼しました。
44 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 19:47:46: 連続で失礼。
ラウンジに移動してもここは残しましょうね。荒れたときの避難所ということで。
45 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 19:51:09: 横から口を挟んで失礼。

論議する前に、二人とも自分が読んだカーの作品を全て列挙したらいかがですか？
一方が持ち出した作品を、もう一方が「読んでいないから議論できません」では話が進まないでしょうし、
ネタバレでもしようものなら相手に失礼じゃないでしょうか？
46 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 20:16:04: >>45
いい提案です。ありがとうございます。では私の分を提示します。
邦題は二階堂黎人「－の全作品を論じる｣に準じて書いてみます。

長編
夜歩く、絞首台の謎、髑髏城、魔女の隠れ家、帽子収集狂事件、白い僧院の殺人、
盲目の理髪師、プレーグ・コートの殺人、三つの棺、アラビアンナイトの殺人、
パンチとジュディ、孔雀の羽根、火刑法廷、第三の銃弾、ユダの窓、曲がった蝶番、
読者よ欺かるるなかれ、緑のカプセルの謎、連続殺人事件、皇帝の嗅ぎ煙草入れ、
仮面荘の怪事件、青銅ランプの呪、青ひげの花嫁、時計の中の骸骨、墓場貸します、
魔女が笑う夜、赤い鎧戸のかげで、騎士の盃

短編集など
カー短編全集(創元推理文庫)１～６、グラン・ギニョール(翔泳社)、
シャーロック・ホームズの功績(早川ポケミス)
あと、見知らぬ部屋の犯罪(創元の世界短編傑作集５収録）ぐらいでしょうか。

ご覧のとおりカーを語るにはいささか役者不足だとは思いますが、既読作については
それなりに語る自信はあります。
47 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 20:21:59: あと、私は自分の未読作のネタバレもこの際うるさく言うつもりはないです。
｢火刑法廷｣を後回しにしていた理由のひとつは｢語られすぎて、すぐ読んでみる気になれない｣
といったものでしたが、今回読んでみたら、結末は知っていてもとても面白く読めました。
(もっとも私の好みではカーの中では標準程度の作ということになってしまうのですが)
前に書いたとおり、ネタバレされてても魅力を見出せるという自信があるのです。

またまた余談ですが、二階堂氏の評論では｢白い僧院｣がなぜか｢プレーグ・コート｣の前に
きていますね。何ででしょうね。
48 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 20:39:53: ＞私の評価は「怪奇テイストを利かせた上質の本格ミステリー」であり、
と書きながら、続いて
＞「怪奇小説通ならではの楽しみ方もあるかもしれないが、それは必要条件ではない｣
＞と判断したわけです。
と書いているが、自己矛盾しているのがおわかりだろうか？
ミステリと怪奇小説は正に水と油の関係にあり、本来相容れるものではない。
読解により判断する必要があるのである。
＞｢火刑法廷｣はリドルストーリーの傑作というのが世評ですが、
世評は言い過ぎ、リドルストーリーという説もあるというだけの話である。
＞合理的解釈と超自然的解釈の狭間を行き来する重要な小道具が例の「ひも」だと考えて
＞います。
と書きながら、
＞ただ、超自然的解釈での位置づけがよくわからない。
よくわからないことを、なぜ解釈＝読解の肝と考えたのですか？
不可思議千万です。ジョンの小技に惑わされ過ぎているように思います。
＞これもずいぶんと不親切な回答じゃないですか。もっと具体的にお願いします。
具体的も何もマリー・スティーヴンズの独白は読んだとおり。
これは怪奇小説です。しかもゴシックホラーの系統に属すものです。
＞ちなみに私は合理的解釈説。ゴーダン・クロス説が解決。
＞エピローグはあまりのショックにいっちゃったマリーの妄想。
元ネタ（＝本）がわかった気がしますが、うがった見方に過ぎないと思われです。
ジョンはさほど器用な作家ではないので、細かい叙述トリック的なものは考える
必要は無いのです。
49 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 21:06:44: ｢怪奇テイスト｣を味わう上で、｢通ならではの楽しみもある｣だろうと思ったのです。
私は怪奇小説を論議しようと言うおこがましい考えはありませんが、
｢上質の本格ミステリー｣を味わうためには｢必要条件ではない｣のです。
お分かりくださいませんか？
>ミステリと怪奇小説は正に水と油の関係にあり、本来相容れるものではない。
私はそうは思いません。怪奇テイスト、ＳＦテイスト、純文テイスト、いずれもミステリーに
取り入れることは可能です。邦人作家ならたとえば海野十三の諸作。あるいは夢野久作とか。
もちろん大乱歩も含め、先例はいくらでもあります。「そうではない｣と言うには説明が足りないと思いません？
先ほども言いましたがもっと詳しく具体的にお願いしたいですね。
｢ひも｣については「読解の肝」と言ってはおりません。｢重要な小道具｣です。お間違えなきよう。
合理的解釈としては作中の葬儀屋の説明でかたがついています。
超自然的解釈説を採るなら、被害者を意のままにする呪いか、遺体消失に関する呪いとして、
何か先行の怪奇小説に例があるのではないかと思ったから訊いているわけです。
私は何度も言いますが、怪奇小説通ではありませんので、マニアを自認する書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんの
知識をご披露いただきたいということです。
>具体的も何もマリー・スティーヴンズの独白は読んだとおり。
それでは説明できないことがあるのにお気づきでしょうか？遺体消失のトリックです。
>元ネタ（＝本）がわかった気がしますが、
ここまでの私の論考に別に元ネタはありません。
あなたの考える私のネタ本とは何でしょうか。ご提示ください。
50 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 21:17:37: 書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さん。
ちょっと本スレを見てきましたが、随分ひどいことを言われていますね。
連中は相手にしないで、こちらに集中してくださいませんか？
私も最初のほうでちょっと熱くなっていましたが、今はあなたとの論議を楽しんでいます。

あと、ラウンジに移るんでしたらスレ立てをよろしく。
51 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 21:38:09: レス補足
>ジョンの小技に惑わされ過ぎているように思います。
ある意味当たっているかもしれませんが、むしろ私の認識としては、
｢酔っている｣と言うのが実感に近いです。
細部まで酔わせてくれるカーの妙技に乾杯！
52 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 21:40:48: ＞｢怪奇テイスト｣を味わう上で、｢通ならではの楽しみもある｣だろうと思ったのです。
怪奇小説に詳しくないあなたが、なぜこんな事を言えるのですか？
誤解を招くような表現は避けるがよろしい。
＞私は怪奇小説を論議しようと言うおこがましい考えはありませんが、
＞｢上質の本格ミステリー｣を味わうためには｢必要条件ではない｣のです。
この点は「火刑法廷」という作品の本質をいかに把握するかによる相異でしょう。
＞私はそうは思いません。怪奇テイスト、ＳＦテイスト、純文テイスト、
＞いずれもミステリーに取り入れることは可能です。
＞邦人作家ならたとえば海野十三の諸作。あるいは夢野久作とか。
＞もちろん大乱歩も含め、先例はいくらでもあります。
＞「そうではない｣と言うには説明が足りないと思いません？
「ジャンル」（作品の本質に着目した分類）と「テースト」（いわゆる××タッチとか××仕立てと言われるもの）という概念に関しての混同が見られるようです。
合理性・説明性が不可欠な要素であるミステリ小説と逆に不合理性を売りにするようなところがある怪奇小説は、本来は１作品の中にはその性質上、両立し得ないものです。
ただし、ジョン作品を例に取れば、怪奇性で装飾した「プレーグコートの殺人」
「三つの棺」等怪奇探偵小説というものはありますが、その本質はあくまで「ミステリ」です。
53 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 21:48:25: ＞｢ひも｣については「読解の肝」と言ってはおりません。
＞｢重要な小道具｣です。お間違えなきよう。
要説明です。
＞超自然的解釈説を採るなら、被害者を意のままにする呪いか、遺体消失に関する呪いとして、
＞何か先行の怪奇小説に例があるのではないかと思ったから訊いているわけです。
＞>具体的も何もマリー・スティーヴンズの独白は読んだとおり。
＞それでは説明できないことがあるのにお気づきでしょうか？遺体消失のトリックです。
この辺を読むと、怪奇小説というものがわかっているのかなという感を受けます。
先例も何も怪奇小説の世界（マリー＝魔物）では、原則何でもありです。
トリックも糞も無く、「消えよ！」と言えば消える世界なのです。
＞あなたの考える私のネタ本とは何でしょうか。ご提示ください。
勿体ぶるわけではないですが、御説を詳しく拝聴してから、
当該本と御説との異同点など検討のうえ開示したく思います。
別にこれ以上の他意はありません。
54 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 21:52:12: 横から失礼。
怪奇小説に詳しい人間なら、こんな出鱈目を書かないだろうなぁと思ったので。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/712

というわけで、議論を再開して下さい。
55 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 22:01:49: >>53のレス中でわかりにくいと思われる部分を真意が伝わるように書き直して
おきます。
＞この辺を読むと、怪奇小説というものがわかっているのかなという感を受けます。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
この辺を読むと、怪奇小説というものがわかっているのかな？という感を受けます。
＊換言すれば、私はあなたが怪奇小説というものがわかっていないと考えているという
ことです。

ラウンジ移転の件ですが、「ラウンジで読むジョン」というタイトルで、
あなたの捨ハン（マルサス一万尺）を騙って立てることに決定しました。
今しばらくお待ちください。
56 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 22:08:31: ＞書斎魔神◆qGkOQLdVasさん
横レス失礼します。
私は>>45ではありませんが、>>46でマルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTYさんが
ご自分のカー読書歴を開示しておられるので、あなたも同様に開示されては
いかがですか？
既に指摘があったように「読んだ」「読んでない」でレスを浪費するのは無意味ですし、
互いの未読作品のネタバレへの配慮も必要かと思いますので。
怪奇小説の読書数で議論の趨勢が変わるとは思いませんが、カー作品の読書数は議論に
あたって重要な要素となろうかと思いますので。
57 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 22:12:12: 書斎魔神◆qGkOQLdVasさん

＞あなたの捨ハン（マルサス一万尺）を騙って立てることに決定しました。
それはちょっと礼儀を失してはおられませんか？
ラウンジ板への移転を提案したのはあなたの側なのですから、ご自分のコテハンで
スレ立てをなさるのが当然のマナーかと思いますが？
少なくともマルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTYさんの同意を得てからになさった方が良いのでは？
58 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 22:14:35: >>52
>怪奇小説に詳しくないあなたが、なぜこんな事を言えるのですか？
たとえば、例の｢ひも｣について「おお、これは○○(先行する怪奇小説)で使われた小道具ではないか！」
「すなわちカーはこの死体消失の魔術を○○で説明したいのだな｣といった感想をもてるのだろう、
と考えたまでです。怪奇小説とミステリーを入れ替えて考えてみてください。
たとえば、サキの「開いた窓｣をミステリーを読まない怪奇小説ファンが読んだ場合とか。
私は怪奇小説の造詣はほとんどありませんが、怪奇小説ファンの関心を想像できないほど
鈍感ではないつもりです。
>合理性・説明性が不可欠な要素であるミステリ小説と逆に不合理性を売りにするようなところがある
>怪奇小説は、本来は１作品の中にはその性質上、両立し得ないものです。
失礼して勝手に改行を入れました。ここは同感です。
ただし、｢火刑法廷｣についての評価が違うと言うことです。
前述のとおり、私は｢火刑法廷｣を本格ミステリーと捉えているということです。
59 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 22:15:09: >>53
>要説明です。
?十分書いているつもりでしたが…
>合理的解釈としては作中の葬儀屋の説明でかたがついています。
>超自然的解釈説を採るなら、被害者を意のままにする呪いか、遺体消失に関する呪いとして、
>何か先行の怪奇小説に例があるのではないかと思ったから訊いているわけです。
>私は何度も言いますが、怪奇小説通ではありませんので、マニアを自認する書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんの
>知識をご披露いただきたいということです。
これに答えてほしいと言うことです。
>この辺を読むと、怪奇小説というものがわかっているのかなという感を受けます。
>先例も何も怪奇小説の世界（マリー＝魔物）では、原則何でもありです。
私は違う解釈を取ります。｢火刑法廷」世界を超自然現象アリの世界と見るにしても、「転生」と
それにまつわる｢因縁｣以外の超自然現象は提示されていないのです。１９世紀に処刑された
マリー・ドーブリーの例をはじめとして、｢転生｣と｢因縁｣以外何か超自然現象が描かれていますか？
第一殺人方法そのものが科学的に解明可能な毒殺であることにご注目ください。
実はこれこそが私が本作で一番注目している部分です。
60 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 22:18:59: >>55
なぜ私の捨ハンを騙るのでしょうか？失礼な、あまりにも失礼な。
論議を続けるためにとりあえず容認しますが、私の捨ハンは「マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY」ですよ？
｢マルサル｣ってなんですか。ちょっと気をつけてください。
61 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 22:23:31: >>60
横レス失礼。
どうか落ち着いて。挑発に乗っちゃ駄目。
今後も繰り返し無礼をはたらくだろうけど、議論以外はスルーで。
62 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 22:25:56: ああ、ちょっと興奮してました。
「マルサス」ってなんですか。

ところで私の捨ハンの由来について。カールとグルーチョのファンなのです。
63 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 22:32:23: 横レス失礼。
二人とも、荒れると分かっている板に移動するわけですから、
「荒らされているからまともな議論が出来ない」という言い訳は許されませんよ。
また誰かに変な叩かれ方をするかも知れませんけど、
「コテハン叩きが煩いから云々」という逃げも出来ません。
しつこいようですが、もともとそういう板なのですからね。

そのことは忘れないで下さい。
64 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/10 22:35:59: いっそ移転を拒否した方がいいのでは？
「荒らされながら議論するのが面白い」なんてのが根拠じゃあねえ・・・。
65 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 22:39:19: >>63
私は本意ではないのです。でもどうしても論議を続けたいので
書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんの要望にあわせようということです。
>>44 に書いたとおり、荒れたらここに戻るよう誘導します。
私をたたく人が出てくればお相手します。ある意味望むところです。
66 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 22:42:29: >>64
ご心配ありがとう。でも拒否はしません。
とことんまで論議したいのです。
私はとことんまで譲ります。徹底的に論議するためです。
67 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 22:49:12: 本論では無いとは言え、合理性の問題ひとつ取っても嗜好が大きく異なるミスヲタと
怪奇小説ファンを同一の観点で見るのは無理があります。
ゆえに、
＞怪奇小説とミステリーを入れ替えて考えてみてください。
これは暴論に近いものがあります。

火刑法廷＝本格ミステリ説に関しては、もう少し御説を拝聴してから詳しくコメントしたく
思いますが、
毒殺という方法を選択したのは周囲に超自然現象を感知させないためと理解しておけばよろしいでしょう。
＞「転生」とそれにまつわる｢因縁｣以外の超自然現象は提示されていないのです。
ここまで認めてしまうのであれば、これは紛れも無い怪奇小説の世界、
マリー＝魔物（＝魔女）と理解しても差し支えないでしょう。
マリーは正に時（＊お湯ではない）をかける少女（？）なのです。
本邦で言えば原田知世ちゃんです。カードキャプターさくらを超える存在なのですよ。

ラウンジ移転の件に関しては、既に決定事項ゆえに御了承下さい。
マルクス→マルサスというジョークもご理解頂ければこれに優る喜びはありません。
（マルサルというジョーク笑いました）
68 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 22:52:55: >>45 さんの提案にお答えくださっていませんね。
私の読了状況は>>46 の通りですが、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんは、全作読破と
受け取っていいのでしょうか？
>>58 >>59 への回答もよろしく。あとスレたったら報告よろしく。

ところで、前に書いたとおり、昨日の睡眠時間を随分犠牲にしておりますので、今日は早めに落ちたいのですが
よろしいか？11：30ぐらいには寝ます。
69 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 23:04:12: おお、失礼。>>67 を読む前に送信してしまいました。

>ここまで認めてしまうのであれば、これは紛れも無い怪奇小説の世界、
>マリー＝魔物（＝魔女）と理解しても差し支えないでしょう。
>マリーは正に時（＊お湯ではない）をかける少女（？）なのです。
>本邦で言えば原田知世ちゃんです。カードキャプターさくらを超える存在なのですよ。

おお、いいですねえ。私も知世ちゃん直撃世代です。カラオケで原調で(裏声で)
｢時をかける少女｣を歌って、白い目で見られたものです。今ではいい思い出です。
本題です。｢転生｣を認めても「＝魔女だからなんでもあり」というのは本格作家としてのカーを
貶めているのではないかと思うのです。作中の過去の逸話でも提示されない能力を
なぜ現代のマリーが持っていると結論付けられるのでしょうか。それは飛躍しすぎです。
70 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 23:07:22: >>46 →面倒臭いので回答の必要を認めません。
前述したとおり、火刑の後は孔雀の続きでも、
「三つの棺｣｢ユダの窓｣｢曲がった蝶番」｢緑のカプセルの謎｣並びで論議するのも
共にＯＫ牧場です。

>>58 >>59 →>>67で回答済みです。

火刑法廷＝本格ミステリ説につき敷衍しておいてください。
71 名前：オーディエンスルームから一言 ：04/10/10 23:18:23: >>46 →面倒臭いので回答の必要を認めません。

ﾜﾗﾀ　敗北ですね。
マルクス氏の勝ちだな。
72 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/10 23:19:11: >>70
これはおそらく >>69 を読む前の書き込みですね？
>>67 は了解です。
サキの例は実はここでの例えにはそぐわないブラフでしたが、ご指摘がなくて残念です。

>>46 の質問については逆でもいいのですよ。つまり未読作だけ挙げるのでも。
ご回答なければ全作読破済みと思いますね。
>>69 の質問にもお答えくださいね。

あと、ごめんなさい。そろそろ限界ですので、落ちますね。
>火刑法廷＝本格ミステリ説
ここまででも結構書いたつもりだったのですが、あとは明日。
明日は休みなのでもう少し早い時間から書くつもりです。それでは失礼。
73 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/10 23:20:37: ＞本格作家としてのカーを貶めているのではないかと思うのです。
既存概念に囚われ過ぎです。
本作は怪奇小説大好きな本格ミステリのマエストロであるジョンが、
得意のミステリねた（不可能犯罪）を使用（＝目くらまし）して書いた怪奇小説
と理解すれば何の問題もありません。

＞作中の過去の逸話でも提示されない能力を
＞なぜ現代のマリーが持っていると結論付けられるのでしょうか。それは飛躍しすぎです。
転生、因縁の存在を認めた時点で、既に合理性・現実性（一応それらしくだが）を
要求されるミステリの世界からは飛躍していると言えます。
つまり「あなたの知らない世界」です。
ここは素直に、クロスはマリー（＝魔女）に「えいっ！」とばかり
毒を盛られて、あぼーんされたと読解する方が自然といえます。
74 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 01:06:03: ＞→面倒臭いので回答の必要を認めません。

表が出たら君の負け
裏が出たら僕の勝ち

･･･みたいな言い草だな魔神さんよ。

今、落ちている穴は居心地はどうだい？
75 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 01:07:40: これは、乱歩・井上論争に匹敵するね。
76 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 09:51:43: 乱歩と井上の論争？
あの往復書簡を「論争」と表現するのは珍しい人だね。
きっと読んでないね。
77 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 10:16:12: 早くカーの既読作を挙げろよ>馬
既読の怪奇小説はだらだら列挙したクセに面倒臭いってのはおかしいだろ
78 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 10:28:43: 昨日夜中まであちこちに書き込みしてたから昼まで寝てるんだろうな書斎は
79 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 10:54:39: ミス板に湧いたな。
80 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 13:36:48: まあまあ、このスレでの煽りはやめとこうや。
マルクス氏の足を引っ張ることにもなりかねん。
81 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/11 17:40:13: さて、
>ミステリ本来の魅力である端正な謎解きの面白さ（これは本格のみならず優れた
>ハードボイルド・ミステリやサスペンス・ミステリ等も有するものである）
これは書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さん自身の言明ですが、｢火刑法廷｣のゴーダン・クロス
による謎の解明には｢端正な謎解きの面白さ｣が十二分にあると思います。

書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんはゴーダンの死からエピローグへ続く流れの中で
「マリーは魔女であることを告白した。したがってあとはなんでもありだ｣と
おっしゃっているようですが、カーにそんな意図があったのでしょうか。
｢転生｣｢因縁｣は認めても謎の解明はそのルールの範囲で、すなわち、
マリーを犯人としたうえで、合理的に解釈できる別立ての謎の解明を示唆している
のではないでしょうか。
エピローグのマリーの心理描写を正気のものとしてみて見ましょう。
そこで明らかにされていることは何か。
第一に自分(マリー)は転生を重ねてきた魔女である。第二に殺人者として有罪判決を
下された人間が仲間になれる。第三にマリーがマイルズに毒を飲ませてきた。
第四にコーベットは嫌い、マークは気に入っている。第五にゴーダンは嫌い、
彼は自殺ではなく毒を飲まされた。第六にテッドを愛している。仲間にしたい。
第七に死体消失のトリックは自分には説明できなかった。
思いつくまま書いたので順番はちょっと前後していますが、まあこんなものです。
額面どおりに受け取れば、マリーは死体消失はおろか、マイルズに最後に大量に砒素を
飲ませたことすら言明していません。ここは内面描写ですからうそをつく必要すらない。
｢マリーは魔女だから犯人。トリックもなんでもあり｣というのが以下に乱暴な論議か
わかるでしょう？
82 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/11 17:42:07: 訂正
以下に>如何に
83 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/11 17:51:13: >得意のミステリねた（不可能犯罪）を使用（＝目くらまし）して書いた怪奇小説

私はこれは逆だと思いますよ。怪奇の装飾はあれど、「本来の魅力である
端正な謎解きの面白さ｣を持つミステリーでしょう。
謎解きを「なんでもあり｣でひっくり返しているのではなく、謎を解いた上で、
怪奇の装飾を凝らした別の解釈をほのめかして不安にさせているだけ、と。

で、リドルストーリーということについていえば、｢マリーが魔女｣という以外は
すべて合理的に説明できるマリー犯人説(おそらくマークが共犯で)という
解釈が可能だということなんだと思います。まだ私には整理がついていませんが、
これを示唆した先達が多分いるんじゃないかな。ちょっと探してみようかな。
84 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/11 18:01:22: そこで質問ですが、西洋人の考える｢悪魔崇拝｣｢魔女｣などを語る上では
怪奇小説の素養以上に聖書(外典含む)の知識が必要になってくると思いますが、
あなたはどのくらいお読みになっていますか？
85 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/11 19:28:39: 少し疑問に感じたのは、
前に
＞もっとも私の好みではカーの中では標準程度の作ということになってしまうのですが
と書きながら、
＞｢火刑法廷｣のゴーダン・クロス
＞による謎の解明には｢端正な謎解きの面白さ｣が十二分にあると思います。
今回はこのように書いてあることです。
本格ミステリに関するあなたの評価基準が見えない感があります。

さて、最初にゴーダン・クロスの謎解きですが、手品師（＝クレイトン）と友人であるだけ
あって、「よくやるよ」と言った感が強いものであり、
特に地下納骨所の死体消失（実際は隠し）のトリックは、他愛無いマジックを見せられた感があり、白けることこの上ないものがありました。この点は、マイルズの部屋からの女性消失も
同様な感があります。
バカミスという点では飛躍の仕方が弱く、本作における謎解きは一応の辻褄を合ってはいるもののさほど魅力があるものではありません。
本格ミステリとして評価した場合の「火刑法廷」は凡作と言わざるをえないでしょう。
86 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/11 19:29:05: 　,　' ' ´　` :,
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87 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/11 19:29:59: さて、あなたの「火刑法廷」＝実は本格ミステリ説ですが、説得力があるものとは思えません。
厳しい表現になりますが、やはり素人の盲言の粋を出ていない感があります。
エピローグのマリーの独白で人称が変っている点に注意してください。
勿論、三人称でマリー＝魔女を書くことも可能なのですが、ジョンはあえてマリーの独白
という一人称を用いてこの物語を締め括っています。
これは、「真相はこれだ」とういジョンからの読者に対するシグナルと把握するべきものです。
この事は、超自然現象の可能性も示唆しながら三人称のままカーテンコールを迎える
短編「めくら頭巾」と読み比べると良く理解出来ることでしょう。
このような点を鑑みると、本作はリドルストーリーでさえないと言い得るものがあります。
＞額面どおりに受け取れば、マリーは死体消失はおろか、マイルズに最後に大量に砒素を
＞飲ませたことすら言明していません。
この辺は「書かずもがな」という感があります。
あの結末の場合、ごちゃごちゃ書くというのは小説作法としては野暮な事なのである。
マリー＝魔女という真相を示して、あっさりとカーテンコールする。
稀代のストーリーテラーであるジョンのテクです。

また怪奇小説の作法に関して理解が不十分のようですが、事前に禁則事項が課されることが
多い本格ミステリに対して、怪奇小説の場合は、禁則事項を課すか否か、禁則事項の設定
そのものが作者の意思次第、「漏れが法律だ！」が可能な世界です。
（例えば、Ｓ・キングの「呪われた町」は吸血鬼もののお約束を作者が厳守する面白さ
を狙ったものです）
88 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/11 19:31:47: 早急に、
ダグラス・Ｇ・グリーン著「ジョン・ディクスン・カー＜奇蹟を解く男＞」（国書刊行会）
の付録三「火刑法廷」の第三の真相？を読んでください。
当該書籍を御覧頂ければわかると思いますが、私はあなたが叙述面に着目して攻めて来ると
予想していたのですが、買い被りだったようです。

質問の意図がわかりにくいですがバイブルの件。
欧米文学の理解には不可欠なツールとして、日本聖書協会のものを常備して適宜参照する
ようにしています。ただし、ミステリ、ホラー等のエンタメを読む場合には無用の長物
です。
89 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/11 20:08:11: ダイエーＶＳ西武のプレイオフ、東京ＭＸテレビ「三ツ首塔」第1回を見たいので、
今晩はこれでお別れです。
横溝ファンとカーヲタは被ることも多いので、良かったら喪前も見てみろや。
「奇蹟を解く男」を読んだらレスくれ。
ラウンジへの移転もにらみながら、気長にじっくり行きましょう。
＊大分気心も知れて来たので気軽に書いてみました。
90 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/11 21:10:17: ええと、何から書こうか。
まず、結論から。｢火刑法廷｣については私の負けということで結構ですので次に行きましょうか。

理由。実は今まで本スレのPart4を読んでおりました。何人かの方がすでにメール欄を使った論議で
私の解釈なんかよりずっと深く｢火刑法廷｣論を戦わせていました。専用ブラウザを使い始めたのは
ここ最近だったもので、ちょっと見落としていました。私としてはああいう論議を望んでいたのですが。
あなたの要求にこたえるためとはいえ、やはり一夜漬けで考えを熟成もさせずに論議を始めるべきでは
なかったのかもしれません。かのスレの住人さんたちには恥ずかしい限りです。
ところで、その本スレの論議を見てなお強く感じるのですが、やはり｢火刑法廷｣は本格ミステリとして
論議すべきものだと思うのです。言い換えると、怪奇小説にこだわるあなたの考えがわからないのです。
私としては｢火刑法廷｣に関する発言は打ち切りますが、あなたのほうでもっと論じたい点があれば、
どうぞ続けてください。以後本作に関しては私はあなたの論考を拝聴するにとどめます。(わからない点は
質問させてもらいますがね)
91 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/11 21:10:46: あと、いくつかのお答え。
>本格ミステリに関するあなたの評価基準が見えない感があります。
面白さの評価と好みは別物です。嗜好には基準などないんですよ。
本スレのほうに書いた私のベスト５をご覧になったでしょう？一貫性もなければ
基準もない。恋愛でも理由を先に考えてから好きになるわけじゃないでしょう？
>盲言の粋
わざとかな？なかなか面白い冗談です。
>勿論、三人称でマリー＝魔女を書くことも可能なのですが、ジョンはあえてマリーの独白
>という一人称を用いてこの物語を締め括っています。
>これは、「真相はこれだ」とういジョンからの読者に対するシグナルと把握するべきものです。
一人称ゆえにあいまいに読めるのだと思うのですが。というか、あなたがここで何を言っているのか
わかりません。もっとわかりやすく書いてほしいものです。
>また怪奇小説の作法に関して理解が不十分のようですが
これに続く文章には反論したいですね。｢バンデットＱ」の神様に納得できないのと同じ理由です。
>ダグラス・Ｇ・グリーン著「ジョン・ディクスン・カー＜奇蹟を解く男＞」（国書刊行会）
>の付録三「火刑法廷」の第三の真相？を読んでください。
ご紹介ありがとう。すぐとはいかないにせよ探して読んでみますね。
>バイブルの件
意図は書いたとおりです。辞書代わりということのようですが、一度通読されることを
お勧めしておきます。(すでに通読しているのなら失礼)
>横溝ファンとカーヲタは被ることも多いので、良かったら喪前も見てみろや。
>「奇蹟を解く男」を読んだらレスくれ。
>＊大分気心も知れて来たので気軽に書いてみました。
それは気軽っていうんじゃないよ。失礼っていうんだよ。わかる？
｢奇跡を解く男｣はちょっとかかりそうだから気長に待っててね。
その間に｢火刑法廷｣の論考適当に続けてていいからね。
(気軽といったらこうでしょう)
92 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/11 21:21:56: 以後の進め方ですが、
１　あなたの｢火刑法廷｣論を引き続き展開してもらう。
２　次の作品の論議に移る。
どちらがよろしいでしょうか。２であればあなたが｢過大評価されている｣とおっしゃっている
｢ユダの窓｣でいくか、または｢孔雀の羽根｣の続きということでお願いしたい。並行して進めるもよし。
私も今日はここで落ちますのでどう進めるかご返答ください。
93 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 02:01:45: 横レスすみません。

一人称視点に移行したのは妄言を吐こうが嘘を吐こうがアンフェアではなくなるから、だと思うけどね。
過去の因縁話を理由に村八分に近い形で殺人鬼扱いされたマリーが発狂したという見方も出来ませんか。

事件が合理的に解決し、犯人と疑われたマリーのその後があのエピローグであり
更に言うなら発狂したマリーがその後本当に殺人鬼もしくは魔女となってしまったという物語のプロローグとも読めなくも無い。

｢合理的解決により事件が全て解決する｣というミステリのお約束に対するカーの皮肉があのエピローグに込められているのかなと思っている。
怪奇要素を合理的解決に落とすカー自身のスタイルをもう一度怪奇方向に落とすという方法を用いるのが最も効果的だと考えたのでは。

実際は普通にラストのどんでん返しでいいネタを思いついたと喜び勇んで用いただけだと思いつつ。
94 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/12 19:52:20: まあ聞けや。
「火刑法廷」に関する論議を続けて済ませてしまおうぜ。
＞｢奇跡を解く男｣はちょっとかかりそうだから気長に待っててね。
付録三「火刑法廷」の第三の真相（４９０～４９１頁）だけ読み終えたら
レスしてくれ。これに関する喪前の意見を拝聴したく思う。
各市の中央図書館やミステリ関係の書籍が揃っている書店にならあるはずだ。
よかったら宿直代ででも買えや。

後ね、書く方の立場になって考えてみると理解しやすいかもしれないが、
人称に関するモードが変更されているという事はとても重要な事だよ。
英文法における強調構文みたいなものであり、ここにまで「まやかし」が
あると考えるのは、うがった見方に過ぎないと批判されても仕方ないものがある。

>>90のレスは、自分から議論を持ちかけておきながら際めて不遜な感を受ける。
この点に関しては正式な謝罪を要求しておく。
95 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 20:10:02: 文体を自在に使い分けるミステリ板住人のレスは読んでて楽しいね。
96 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 21:22:31: >文体を自在に使い分けるミステリ板住人のレスは

ハァ？
97 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 21:38:07: 今日は早めに帰ってまいりました。
まず、言い訳になりますが、現状の理解水準で｢火刑法廷｣の論議を続けることは、
あなたに対してもよそで議論している方に対しても、失礼になるかと思ったので
>>90 を書いたのです。
落ち着いてよく考えてみると確かに不遜な態度だったかもしれません。
悪気はなかったのですが、ここは正式に謝罪させてもらいます。失礼しました。

さて、｢火刑法廷｣を続けようというご提案、基本的には同意します。ただ、

>付録三「火刑法廷」の第三の真相（４９０～４９１頁）だけ読み終えたら
>レスしてくれ。これに関する喪前の意見を拝聴したく思う。
>各市の中央図書館やミステリ関係の書籍が揃っている書店にならあるはずだ。

田舎住まいの悲しさ、見つからなかったんですよね。>>42 に書いたとおり、
おそらく市内最大の書店なんですが、ポケミスもなくなってしまいましたし、
国書のシリーズもほとんど残ってないし。ほかの書店の多くは売れ筋商品ばかりで
われわれのような少数派の需要にはこたえてくれません。
ついでに言えば、宿直手当てなどわずかなものです。この前の分について言えば
｢火刑法廷｣で半分以上使っちゃいました。田舎の零細企業ですからそんなものです。
未読のカー作品というわけでもなし、高そうだしで通販もちょっとためらわれて。
県立図書館にあるようなんですが、勤務時間内に終わっちゃうので次の休みまでは
お預けということになりそうなんです。
そこまでお待たせするのもどうかということもあって、
｢ここは負けを認めて次に移ってもらおうかなあ｣と思っちゃったわけです。
失礼を重ねてお詫びしておきます。
98 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 21:39:45: >>93
前半部分、私の言いたかったことと概ね同じお考えのようです。大見得切った割りに、
どうも私の文章は余計なところで冗長になって肝心なところが分かりづらいようです。
あなたはうまくまとめてくださっていますね。

>更に言うなら発狂したマリーがその後本当に殺人鬼もしくは魔女となってしまった

以降の部分、なるほどと思わされました。
そういう見方とおそらく矛盾はしないでしょうが、私のこだわりとして、事件の解決部分、
謎の解明については、｢怪奇だからなんでもありなんだよ｣と放り投げるのではなく、
作品世界ルール内においては合理的であってほしいんです。そこは強調しておきたいです。
ジャンルは違いますが｢鋼鉄都市｣とかはそのいい例かと思います。
99 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 21:40:31: >>95
どなたかの誤爆のようですね。

>>96
スルー推奨です。
100 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 22:05:12: 横レス失礼します。
書斎魔神氏にお伺いしたいのですが、>>88で
＞質問の意図がわかりにくいですがバイブルの件。
＞欧米文学の理解には不可欠なツールとして、日本聖書協会のものを常備して適宜参照する
＞ようにしています。

とおっしゃっていますね。
常備されているのは旧約聖書ですか？それとも新約聖書ですか？
101 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 22:25:50: 緒戦は書斎の勝利かな。マルクス氏の敗北宣言も出たことだしな。
今後何戦交えることになるのか興味は尽きないのだが、
やはり、敗者にはそれ相当の処分が下されるべきだと思うぞ。

緊張感がないとこんなの続かないしな。
マルクス氏が一番嫌なことをやれば、それをもって今回の惨敗の代償とみなしてやってもいいのだがな。
冷静に考えてもいてほしいよ。
102 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 22:28:35: ＞緒戦は書斎の勝利かな。マルクス氏の敗北宣言も出たことだしな。
そりゃ自分の都合のいいようにルール設定して議論(のようなモノ)進めることができたら
幼稚園児でも勝てますね。
103 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 22:35:48: 勝ち負けなど各自が判断すればいいこと。
御両者、続きをどうぞ。
104 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 22:43:36: >>101
敗者への最も痛烈な処分は｢負けを認めて衆人環視の下、天下に恥をさらす｣
ことそのものと考えますがいかが？
逆に勝者の得るものは「論議を見ている人々からの賞賛｣でたくさんだと思います。
これは｢火刑法廷｣での勝敗が仮に逆転していても、または、今後の論議で私の
勝利する場面があっても、同じことです。
あなたの考える「それ相当の処分」とはどんなことかお聞かせください。
あと、老婆心ながら

>冷静に考えて　も　い　て　ほしいよ。

あなたのほうこそ冷静に考えてほしいものです。

>>102
おっしゃることはわかりますが、私も飲んだルールですから。

｢火刑法廷｣で論議を続けることに同意はしましたが、>>90 の敗北宣言を撤回する
つもりはありません。ここは潔くいきたいと思います。
105 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 22:46:54: >>101のような小学生のごときバカバカしい提案なんぞマルクス氏、書斎氏両人とも
相手にしないと思うよ。ここは高度な議論を行うスレであって、くだらない罰ゲーム
なんぞで遊ぶところじゃない。

こういうレベルの低い荒らしについて、書斎氏はどう思うのかも訊いてみたいね。
もちろん下らなすぎて相手にもしないんだろうけど。
106 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/12 22:48:25: >>101
ここは両者が議論をするスレだ。
勝敗を決するスレではない。

お前、何か勘違いしてないか？
馬鹿はこのスレに顔を出すな。
そんなに罰ゲームをしたけりゃ、お前の右手をマルクス氏、左手を書斎氏と仮定して、
負けた方に好きなだけナイフでも突き刺してろ。

お二方、>>101みないななキチガイの戯言なんか無視して、
議論を続けてください。
107 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 22:49:12: >>101 追伸です。
>今後何戦交えることになるのか興味は尽きないのだが、

ありがとう。興味を持っていただけて幸いです。引き続きお楽しみください。

>>103
>勝ち負けなど各自が判断すればいいこと。

そうですね。とりあえず緒戦は私の負け。と私自身は判断します。
皆さんは皆さんなりに判断してください。
108 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 22:50:57: >>105 >>106
ありがとう。ご協力感謝します。
粛々と議論を続けていきたいと思います。
109 名前：102 ：04/10/12 23:04:45: マルクスさん

なるほど、さすが大人の態度ですね。
余計な差し出口挟んでしまってすいませんでした。
書斎魔神氏にも謝罪しておきます。
101さんもマルクスさんに謝罪しておいた方がいいでしょうね。

では、続きを期待しております＞ご両所
110 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 23:07:00: 今更ながら>>18 へのレス。
そういえば、Ｍ・Ｒ・ジェイムズも短編一作だけ読んでました。
創元文庫「暗号ミステリ傑作選｣所収の｢トマス僧院長の宝｣です。
彼の作風は大体こんな感じなんでしょうか。
111 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 23:14:04: >>109
大人の態度というか…
ネットって不思議ですよね。礼儀正しく良識を持った人間を演じようとしているうちに、
ネット上に本来の自分と違う理想の自分が形成されていくような気がします。
お暇でしたら本スレでの取っ掛かりから見てみてほしいんですが、最初のほうの私と
今の私の態度には随分開きがあります。現実でもこういう人間になれるといいのですが。
112 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 23:22:34: ギャラリーの皆さんへのお答えが続きましたが、本題のほうです。

そういうわけですので、｢第三の真相｣読了までしばしお待ちください。
それまで、あなたの論考を開陳くださっても結構ですし、このまま読了をお待ちくださっても結構です。
ただ、その間に私からギャラリーの方々のレに対してお答えすることはお許しください。
113 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/12 23:24:05: 訂正
ギャラリーの方々のレに＞ギャラリーの方々のレスに
114 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/13 00:11:28: >>100
不公平にならないように私のも書いておきますね。
家にあるのはギデオン聖書の新約、英日対訳版。と新世界訳(w。
私も一度通読はしたはずなんですが(といっても日本語部分のみ)、今ちょっとだけ
読み返してみたら、ほとんど覚えてませんでした。人に聞いといて恥ずかしい話です。
115 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/13 00:12:10: 今夜はこの辺で撤退します。ではまた明日。
116 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 01:06:46: 終わった議論にツッコむのも野暮ですが

>人称に関するモードが変更されているという事はとても重要な事だよ。
>英文法における強調構文みたいなものであり、ここにまで「まやかし」が
>あると考えるのは、うがった見方に過ぎないと批判されても仕方ないものがある。

一人称→三人称なら、「まやかし」とは思わないかもしれないけど、この場合は
三人称→一人称の変化ですよ。
一人称が抱える「危うさ」なんて、ディケンズですら意識していたフシがある問題。
欧米文学の理解には必要な考え方の一つだと思うのです。
少なくとも、怪奇小説ファンの書斎馬神さんなら、ヘンリー・ジェイムズの
『ねじの回転』の論争はご存知でしょう？

カーの考えが本当にそこにあるとまでは言えませんが、人称が変更されているのが
「真実が書かれている証拠」と考えるのは無理がある気がします。
むしろマルクス一万尺さんの説を補強しかねないのではないでしょうか。

では、スレ汚し失礼。
117 名前：100 ：04/10/13 01:07:47: >>114
マルクス一万尺さん
わざわざどうもありがとうございます。
私は昔通っていた幼稚園がキリスト教の教会もやっていた関係で
幼稚園の時から中３の途中まで毎週日曜日の朝には教会学校に通っていました。
（高校受験の勉強が忙しくなった為に行かなくなってしまい、
その後は学生時代も社会人になってからも、なにかと忙しくて
行かれなくなってしまいました。）

新約聖書は小学生の時に通読したのですが、
さすがに小学生には無理だったのでしょう。
理解できない部分がありました。
社会人になってから、少しずつまた読んでいます。

聖書ということばにひかれて横レスしてしまいました。
書斎魔神さんからもレスをいただけることを期待します。
118 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 10:25:59: ここまで両者の｢火刑法廷｣についての発言を見て思った事を書いてみる。

｢火刑法廷｣を多重解決ミステリとして読むならば
エピローグまでの論理的合理的解決とエピローグでのホラー的結末は同列とも言える。
そこで重要なのが視点かな、と思う。
エピローグまでは三人称、エピローグは一人称。
そしてエピローグで視点とされているのはマリーの視点。
普通に読めば魔女の述懐だし、
少々穿った見方をすれば発狂もしくは軽く気がふれてしまった人物の述懐。

これを魔女の発言だと取れば魔神氏のように極端な話それまでの解決は無視して何でもありと言えなくも無い。
逆に狂人の発言だと取ればそれまでの合理的解決こそが真の解決と言える。

要はエピローグを彩りと思うかエピローグこそがこの小説そのものだと思うかの問題なのでは。
あくまで両者に取って、であって一般的評価と言うわけではないけどね。

私もやはりカーを稚気に溢れたミステリ作家だと考えるので
エピローグは普段の自分自身の作風を逆手にとって読者を驚かそうとした程度のものだと思う。
だからこそ説明を最小限に抑えて切れ味を出したのでは無いだろうか。

｢火刑法廷｣という本格ミステリが
今後のマリーの生き方という名のサイコホラーもしくはゴシックホラーのプロローグだという読み方も面白いと思う。
119 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 19:53:58: まあ魔神の書くこともまんざらデムパだとはいえないんだよね。
煽りとかひっかけ目的の箇所(こういうのを２ちゃんならではの洒落と見るかどうかは人それぞれだが)を除いて読み直すと案外まともだったりする。
120 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/13 19:58:21: マル公（以後、親しみを込めてこのように呼称させていただきます）よ、
とにかく「火刑法廷」論議を済ませてしまおうぜ。
「奇蹟を解く男」だが、図書館のネットワークでも使って近所の図書館へでも
取り寄せてもらえや。（喪前の住む町は電話予約は出来るのか？）
ミステリ板のマエストロのスレは1年くらいかけて1スレ消化することも珍しくない
わけだし、ゆっくりじっくりと続けて行こうぜ。
後ね、ギャラリー風情にレスを返す時は、当初設定したルールどおり、必ずレスアンカー等
を付けてくれ、その旨（ギャラリー宛）を明記してくれるとなおよろし。
このスレの主役は、君と僕だけだいうことをお忘れなく。

さて「火刑法廷」について少し書いておく。
マル公が主張する本格ミステリ説だが、「転生」「因縁」というものはあって「魔女」は存在
しない世界というのは、「火刑法廷」をミステリと断じるための際めて中途半端で御都合主義
な設定かと思う。
（この点では「奇蹟を解く男」所収の第三の真相は、あくまで現実性に立脚した論であり、
検討に値するものがある）
ジョンの他の長編（現代もの）を見ても、このような超自然現象が存在するともしないとも
つかない、いい加減な舞台設定の作は存在しないし、
前述したとおり、本来、合理性・現実性を重んじるミステリと非合理性礼讃の怪奇小説は
本質的に両立し得ないものがあるため、ミステリと言い得る場合には超自然現象を排した
（特に解決部分）世界観の確立が肝要であると言える。
こういった点から見ても、「火刑法廷」は、展開はミステリ（怪奇探偵小説）タッチ、
結末＝オチは怪奇小説とストレートに読解するのが妥当と言えよう。
121 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 20:40:18: >マル公（以後、親しみを込めてこのように呼称させていただきます）よ、

真面目に議論する気があるのか？
122 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 20:53:16: >>121
まあいいじゃん。本人が了承すればよ。
余計な口出しは無用だぜ。
123 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 21:05:04: マルクスさん、俺と同じ市内だね。
こまつ書店も使ってませんか？
124 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 21:48:11: 少し気になりましたので

＞マル公が主張する本格ミステリ説だが、「転生」「因縁」というものはあって「魔女」は存在
＞しない世界というのは、「火刑法廷」をミステリと断じるための際めて中途半端で御都合主義
＞な設定かと思う。

それは怪奇小説として「火刑法廷を」解釈する場合に、作品内容からマルクス一万尺さんが推定なさった
超自然部分に関する設定でしょう。本格ミステリ説とは無関係なのでは。

＞ミステリと言い得る場合には超自然現象を排した
＞（特に解決部分）世界観の確立が肝要であると言える

まさに>>40を見る限り、本格ミステリとしての解釈をとる場合は、現実と同様の合理的世界だと考えていい
というのがマルクス一万尺さんの立場ではないかと思われるのですが。
125 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/13 22:13:57: 「～公」というのは親しみの呼称ではなく、卑下する場合の呼称ですが、
お好きなように呼んでいただいて結構です。
ただ、誰が読むかもわからない掲示板で、論議の相手を「～公」と呼ぶのは
あなたのためにならないと思いますよ。私にはとてもできませんよ、怖くて。
「ギャラリー風情」という言い方など特に…

電話予約とか図書館のネットとか、聞いたことないなあ。聞いてみようかな。
それは大きな都市ならではの制度なのでは？政令指定都市クラスの。
まあ、週末まで待ってくださいな。

>後ね、ギャラリー風情にレスを返す時は、当初設定したルールどおり、必ずレスアンカー等
>を付けてくれ、その旨（ギャラリー宛）を明記してくれるとなおよろし。
>このスレの主役は、君と僕だけだいうことをお忘れなく。

基本的にあなたに返すとき以外はレスアンカーをつけています。
レスアンカーだけで十分でしょう。(ギャラリー宛)までいちいち全部に書いていたら
かえって煩雑になります。後、ギャラリー全体へのレスには｢皆さんへ｣をつけています。

誤解があるようですが、｢転生｣｢因縁｣を認めた時点で、｢魔女｣も認めているのです。
｢魔女｣＝｢説明不要の魔力で何でもできる｣を認めていないのです。それはもはや魔女ではなく
神というべきでしょう。超自然的解決説で納得するためには、もっと説明がほしいのです。
126 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/13 22:15:48: >>116
いいご指摘だと思います。
実は、人称に関して、再読を始めてすぐ気がついたことがあります。
｢第三の真相｣と関わるかもしれないので内容はその読了後に。
>>117
変な話ですが、買った覚えも貰った覚えもないのに、いつからか聖書が
あったんです(新世界訳はエホバの人に貰った）。家は仏教なので実家から
の荷物に入っていたということはないし。
「神を信じていない人でも生活していううえできっとお役に立ちます｣と
エホバの人が言っていました。彼らの行動はいろいろと問題点も指摘されて
いますが、上記の言葉は信じていいと思っています。
>>118
これもいいご指摘だと思います。
視点の問題は気になっていますが、まず｢第三の真相｣を読んでみます。
>>119
洒落になっていないからいろいろ言われるのだと思いますが、後半のご指摘は
あながち間違いではないかもしれません。そこをもっと確かめたいがために
この議論をしているという側面もあります。私も勉強させてもらっています。
>>121
まあ、落ち着いていきましょう。
>>122
ご協力ありがとう。その通りです。
>>123
おお、同じ市内ですね。こまつは家から近い鈴川店にいくことが多いです。
創元や早川の文庫新刊がちゃんと入っているので重宝しています。ただ、ハードカバーは
あまりそろえがよくないかなあ。寿町店が拡張するらしいのでちょっと期待しています。
>>124
あ、そうでした。私の元来の主張はそうなんです。
途中から｢ミステリーとして超自然的解決説をとる場合にはどう解釈するか｣に
なってしまっていましたね。まとめてくださってありがとうございます。
127 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/13 22:40:00: 訂正
>>117 への４行目｢生活していううえで｣＞｢生活していくうえで｣

あと、読み返したら誤解を招きかねないと思ったので追加説明。
これは別に神がかりなことを言いたいわけではなく、誰かが置いてったんだろうという
くらいの話です。学生時代にいろんな人が出入りしていたので。
128 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/13 23:01:28: マリーが最後に語るのが真相だとの保証は無いと思うけど。
彼女にとっての真実ではあるかもしれないが。

マリーもミステリによく登場する少々あっちの世界に片足つっこんだキャラかもしれないし。
探偵の出した論理的解決よりも自分の中の真実こそを真の解決だと思い込むだろう。

例えば、単なる心臓麻痺を牛の刻参りで呪い殺したのだと言い張る狂信者のように。

マリーの視点に移行した最大の理由は
ここからはマリーにとっての真実であるという意味なのだと思う。
129 名前：128 ：04/10/13 23:02:52: 丑の刻参りでした・・・

馬鹿過ぎる・・・
130 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/13 23:51:05: >>128
>マリーが最後に語るのが真相だとの保証は無いと思うけど。

私もそう思うのですが、「妄想」と切って捨てたことは撤回したほうがいいかなと、
その後の議論を通じて思いました。
一人称の叙述はいろいろな意味に取れますよね。
真相である場合もあるし、妄想かもしれないし、思い違いということもあります。
第三者の暗示によって本人だけは真相と思い込むとか。

もう書いてしまいますが、>>126 で私が気になったといってる部分は、冒頭で第一部から
第四部までの筆者が「わたし」として、ちょっと顔を出していることです。
どうもこの｢わたし｣がエドワードから(もしかするとほかの関係者からも)聞いた話を元に
これを書いているらしい。そうすると三人称＝神視点と思わされていた第四部までの
客観性が揺らいでくるのです。そこから別の解釈が導かれる可能性はないかと。
｢第三の真相｣がここに触れてくるかどうかわかりませんが、ぜひ読んでみたいし、
少し考察する時間がほしいと思っています。

その意味でも、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんにはもう少しお待ち願うしだいです。

でも、よかった。書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんも含め、いろんな方のいろんな解釈が
聞けて。一人で読んだだけではこのようにいろんな味わい方はできなかったでしょう。
今日はこの辺で失礼します。
131 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 01:32:18: 息詰まる論戦楽しみました。
ま、「謎は謎のまま楽しむ」ということで…
132 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/14 20:10:30: マル公よぉ（再度確認しておきますが、この呼称を使用することに侮蔑の意図はありません）
ちょっと聞いてくれよ。
＞｢転生｣｢因縁｣を認めた時点で、｢魔女｣も認めているのです。
＞｢魔女｣＝｢説明不要の魔力で何でもできる｣を認めていないのです。
＞それはもはや魔女ではなく神というべきでしょう。
とあるが、御都合主義の解釈という感を強く受けた。
前述したとおり、本作以外のジョンの現代ものの長編ミステリは最終的に
全て合理的・現実的世界観に立脚したまま解決に到っている。
仮に本作をミステリとして書かれたと考えた場合でも、超自然現象が介在する唯一の例外的な
世界観を持つ作品と理解する格段の理由は無いんだよね。
＞超自然的解決説で納得するためには、もっと説明がほしいのです。
この点も前述したことがあるが、超自然現象による解決に説明を求めることほど野暮というか、
怪奇小説というものに無理解な態度は無いです。
答えは「奥さまは魔女だったのです」でＯＫ牧場です。
（そう言えばあのウチもスティーブンス家では？）

喪前は、創元の短編集も持っているようだから、ジョンの小説作法という面から「めくら頭巾」
を読み直してみれや。ミステリ小説である可能性も残した書き方（リドルストーリー）は、
こっちだと思うＹＯ！

衰退した宿場町の図書館でも、ネット予約・電話予約のシステムは無くても、
公共図書館同士のネットワークによる貸出制度とかはあると思うぞ。調べてみ。
133 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 21:17:38: 横槍失礼。
マルクス氏は「本格推理“としても”読める」と言っているのに対し、
書斎氏は「怪奇小説である」と断言しているため、論議が噛みあっていない気がする。
火刑法廷が怪奇小説であれ“本格の部分”を内包しているのは歴然とした事実だろうし。
その意見に対しては今までの論争を見る限り書斎氏は特に反対派していない。
つまりマルクス氏の意見は正しいと認めていることになる。
ただし「怪奇小説である」に対しては“論争”されていないため（書斎氏の主張のみである）、
それに対しては賛成も反対も誰もしていない。
論点は何かを明確にしたらどうだろうか？　それにしても、どこですれ違ったのだろうね。
134 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 21:26:59: まあ、マルクス氏も、書斎魔神という大コテハンの胸を借りて勉強させていただいた
んじゃないの。
横綱相撲という感もあり、マルクス氏が少々お気の毒ではあるのだが。
135 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 21:39:14: マルさんもさあ、ショサ公とか呼んじゃってしまえばいいじゃん。
息詰まる論争もちっとは柔らかくなるしさ。

ところで、マル公の家ってどこにあるんだよ。
さっさと教えろや。
136 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 21:40:06: 確かにマルクス氏はお気の毒だよ。
自分よりはるかに劣る相手に対し、根気良く説得と指導を試みているのだからね。

例えるなら、勤労意欲の後ろ向きなバイトにレジ打ちを教える心境だろうね。

但し134氏の言うようにこれも勉強。自分を磨く為に頑張って欲しいね。
あきらめず、やけをおこさず、根気良く。
荒らしを教育するのは大変だけど、被害者スレの皆で応援してるから。
137 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 21:41:13: 135氏のような書き込みは控えるべきだね。
138 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 22:21:00: ＞仮に本作をミステリとして書かれたと考えた場合でも、超自然現象が介在する唯一の例外的な
＞世界観を持つ作品と理解する格段の理由は無いんだよね

本作をミステリとして書かれたと考えた場合、超自然現象の一切介在しない世界観を持つ作品
と理解できる、というのがマルクスさんの主張であり、書斎魔神さんのこの文は誰に対する反論にも
なっていません。
どうも書斎魔神さんは、議論の相手の主張を根本的に取り違えておられるように見受けられます。
噛み合わなさの原因はここにあるのだと思います。
139 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/14 22:21:08: 失礼して >>133 さんへ先にレスします。
すれ違いの原因は私の主張する立脚点が安定していないことにあると思います。
私の本来の主張は合理的解決説をとる立場ですが、怪奇小説テイストを認める、
すなわちマリー＝魔女説をとる場合でも、あくまでミステリー的な読み解き方をしたい、
ということで本来の主張を離れて議論を進めたため混乱を招いているのでしょう。
｢怪奇小説である｣については、それが説明を放棄するものであるなら私は反対します。
ただ、そういってしまうと、この対立は単に互いの嗜好の違いで片付いてしまいますね。
怪奇小説に関して一つわかったのは、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんと私の怪奇小説観には
決定的な溝があるらしいということです。

ということで書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さん、私もやっと自分の言いたいことに整理が
ついてきました。ようは、いずれにしても私は「火刑法廷｣は本格ミステリーである、
といいたいわけです。ゴーダン・クロスの解決＝真相でも、マリー＝魔女説でも、あるいは
別の読み方ができるにせよ、
>答えは「奥さまは魔女だったのです」でＯＫ牧場です。
とは言えないのです。私としては。
>この点も前述したことがあるが、超自然現象による解決に説明を求めることほど野暮というか、
>怪奇小説というものに無理解な態度は無いです。
野暮！そう！その通りです。野暮は承知で説明がほしいのです。
誤解しないでくださいよ、「超自然現象」の説明がほしいのではなく、｢超自然現象をどのように
使ったか｣の説明がほしいのです。
長くなるので分けます。続きます。
140 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/14 22:21:37: ｢めくら頭巾｣は実家にあるので今手許にありませんし、正直言って随分昔に読んだもので、
正確な記憶ではないのですが、たしかあれは、事件の解決そのものはきちんとミステリーとして
合理的に解決しており、犯人に対する復讐のため幽霊が現れるという話ではなかったでしょうか。
したがってこれはリドルストーリーでもなんでもなく、ミステリーと怪奇小説の合わせ技と
いうべき作品でしょう。記憶違いでしたら済みません。
違っていたらどこがどのように別の読み方ができるのか具体的に提示してもらえると、
私も勉強になるのですが。

あと、図書館の件ですが、予約はできても取りに行くのは開館時間中に行かないとだめでしょう？
それができるのが週末しかないんですよ。それともあなたの住む街ではできるんですか？
自宅とか職場に送ってくれたりはしないでしょう？県立にはあるとわかってるんで、週末には
借りてきますから、あまりせっつかないでくださいよ。

最後に老婆心ながら。
>マル公よぉ（再度確認しておきますが、この呼称を使用することに侮蔑の意図はありません）
あなたの意図はどうあれ、一般には侮蔑の意図があると取られますよ。エテ公とか、ポリ公とか、
親しみの意味で使われている例は寡聞にして知りません。
何度もいいますが、私はかまわないんですけどね。

>>131
これは、もしかして、「そろそろ煮詰まってきてるようだから終了したら？｣という意味を
やんわり言ってくださっているのでしょうか。実際そういう気もしますが、もうちょっとだけ
待ってくださいね。｢第三の真相｣関連がすめば、｢火刑法廷｣は終息に向かうかと思います。
141 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/14 22:32:44: >>134
胸を借りてかどうかはともかく、勉強させていただいているのは確かです。
私が好んで始めたことですから、気の毒がっていただく必要はありません。でも同情いただいて
ありがとうございます。

>>135
私の家がどこにあるかはここまでの私のレスを検討するればかなり絞り込めるはずです。
当ててみてください（ｗ

>>136　>>137
ありがとうございます。
142 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/14 22:35:59: >>138
前後してしまいましたが、私の主張は >>139 に書いたとおりです。
でもちょっとレスによって揺れがあるので、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんにも、皆さんにも
わかりにくくしてしまったようです。済みません。
143 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/14 22:39:05: いきなりですが横レスでお邪魔します。マルクスさん、書斎魔神さん、相すみません。

＞過去の因縁話を理由に村八分に近い形で殺人鬼扱いされたマリーが発狂した
＞という見方も出来ませんか。

最近になって『火刑法廷』を読んだビギナーですが、読了後の第一印象は
>>93氏が見解その一として挙げられているこれでした。真の解決編は第四部の
クロス説だと捉えていました。
その印象のままミステリ板スレにお邪魔して先輩方の解釈を拝聴したところ、
クロス説には、どうにも書かれている範囲内では繕うことのできない穴があるようで。

＞怪奇要素を合理的解決に落とすカー自身のスタイルをもう一度怪奇方向に落とす
＞という方法を用いるのが最も効果的だと考えたのでは。

同じく93氏が述べられている通り、つまりこの作品の極意は超自然的解決につき、
クロス説に拘りたいと思っても脳内補完満載にしないと成立しない模様。
意気消沈した次第です。
とはいえ、(これはもう好みの問題なのですが)エピローグはマリーの狂気と妄想、
この作品世界に｢アンデッド｣や｢超能力｣現象などはなく、そういった要素を抜きにしても
辻褄があう。とまあ今でもこっちの方向性に未練たっぷりだったりもします。
脳内補完を最小限に抑えてなんとか合理的に説明がつかないものかなぁ、と。
他力本願で恐縮ですが、マルクスさんの次なる一手に期待しています。

横レスの長文、失礼しました。
144 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/14 22:45:53: >>143
私としては、>>130 で書いたように、四章までが三人称記述ながらも実はエドワーズ視点であるところにカギが
あるような気がするのですが、まだ考えがまとまっていません。
期待に副えられないかもしれませんががんばってみます。いずれにしても｢第三の真相｣を読むまでちょっと
お待ち願います。
145 名前：６：04/10/14 22:52:00: 横レスとして
カーの著作リストを眺めて、「火刑法廷」の刊行時期から論考するというのも一つの手だと思いますが。

＞書斎魔神 ◆qGkOQLdVas氏
怪奇小説の読書歴を披露しないと駄目なのかな。
私は貴君のあげられた物に加えて、雑誌「幻想と怪奇」と創土社と新人物往来社の刊行物を加えておきます。
それと、カー読書歴の開示を、私も重ねて御願いします。
私は一応「Papa La-Bas」を含めて、一通り読んでおります。

＞マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY氏
やり始めたことは大変だと思いますが、終焉を迎えるまで見守らせていただきます。
146 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/14 23:37:37: >>145
カーの今読めるものについては全作読破されているということですか。
そのような方からすれば、私の書いていることなどおそらく児戯に等しいのでしょうね。
未熟者を見守っていただき、恐縮です。
前にも書いたとおり、ここでの論議を通じて、一人で読んでいるだけではわからなかったであろう
別な読み方に気付く楽しさを味わっています。皆さんにも何がしか楽しんでいただけているといいのですが。

>カーの著作リストを眺めて、「火刑法廷」の刊行時期から論考するというのも一つの手だと思いますが。
これは今まで考えておりませんでした。資料をあさってみようと思います。

今日はとりあえずここまで。また明日。
147 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 00:57:28: >>144
はい。待ってます。
ギャラリーならではの無責任な言い草になってしまいますが
マルクスさん本来のペースを守って、急がず、まったりと、無理をせずに
でも、頑張って下さい。
148 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 08:39:48: ホントにマル公はいい勉強させてもらってるよな
149 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 11:00:53: >>148
マルクス氏がマル公と呼んでもいいと許可したのは書斎氏についてだけだよ。
まさか書斎氏が名無しで書いてるわけじゃないだろうから、
そんな侮蔑的な呼び方をする君は荒らしだね？

マルクス氏を侮蔑する書き込みをすると、論敵である書斎氏が同類の馬鹿だと思われるぞ。
君みたいなキチ○イは、はやく病院へ行って、
脳の精密検査をしてもらうことをお勧めするよ。
150 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 12:34:46: >>149
同意。名無しで煽ることしかできないクズはミジメですね。

>>148
悔しかったらお前もコテハン名乗って議論に参加してみな。
どうせ二人には太刀打ちできないだろうけどな。

あ、二人ともバカを相手にするほどヒマじゃないよねw
151 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 18:29:46: >>149
>>150

こういうレスを見るにつけ、荒れる原因はコテハンではなくコテハン叩きなんだなとの思いが強くなるな。
書斎がまっとうに議論をし、真摯に受け答えをする相手があり、そうしたやり取りを見守る人々も冷静な態度を貫いているだけに、この種の品性下劣なレスでスレを汚しているのは誰かが浮き彫りになる。
152 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 18:54:06: >>151
ここは議論スレなので、関係のない話は
どっかよそに行ってやってください。
153 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 19:07:17: >>151
149、150のどの部分がコテハン叩きなんだ？
論旨もまともに読み取れずに中傷をする151こそ荒らしだな。
154 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/15 20:09:37: ＞私の本来の主張は合理的解決説をとる立場ですが、怪奇小説テイストを認める、
＞すなわちマリー＝魔女説をとる場合でも、あくまでミステリー的な読み解き方をしたい、
＞ということで本来の主張を離れて議論を進めたため混乱を招いているのでしょう。
マル公よぉ、こういう日和見な態度はやめて頂きたい。議論が混乱する因である。

「めくら頭巾」に関する理解に誤りが見られる。書店等で立ち読みなりして確認されたし。
一応の現実的な解決の後、読者にラストで「ひょっとしたら…」と感じさせぞっとさせる
のがミソ。短編とはいえ謎解きミステリと怪奇小説の異例とも言うべき良き融合の例と
言える。リドルストーリーとして読むことも可能。

「奇蹟を解く男」の件
＞週末には借りてきますから、あまりせっつかないでくださいよ。
了解。別にせっついてなどいない。前にも書いたとおり、ゆっくりじっくりとＡＧＥ進行して
ゆきましょう。
喪前さんが住んでいるところには、移動図書館、近隣の公共施設（小中学校、公民館等）での
図書館蔵書受取といった制度は無いのかよ？

呼称について
＞何度もいいますが、私はかまわないんですけどね。
了解しました。野暮天野郎という呼称も可でしょうか？

＞｢第三の真相｣関連がすめば、｢火刑法廷｣は終息に向かうかと思います。
そだね。次は喪前の希望に従って「ユダの窓」でどうよ？
頁参照とかもあるかもしれないので、事前に申告しておくが、漏れが所蔵しているのは、
ポケミスな。
155 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 20:37:05: 野暮天タコ助というのもいいかもな。
156 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 20:58:23: >>155

こういうレスを見るにつけ、荒れる原因はコテハンではなくコテハン叩きなんだなとの思いが強くなるな。
書斎がまっとうに議論をし、真摯に受け答えをする相手があり、そうしたやり取りを見守る人々も冷静な態度を貫いているだけに、この種の品性下劣なレスでスレを汚しているのは誰かが浮き彫りになる。
157 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 21:55:22: >154
>了解しました。野暮天野郎という呼称も可でしょうか？

議論の内容はともかく、なぜわざわざこういうつまらないことを言いだして
自分を貶めるのかがわかりません…。
158 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 22:29:24: >>157
いやいや。そもそも今までのやり取りだって｢議論」にはなってないと思うよ。
今まで人と議論とかしたことない人なりにがんばってるつもりなんだろうけど、
結局最後は人格攻撃と論を戦わせることとが区別できていないからこういうこ
とやらかすんだよなあ。

まあ今更こう言ってもできない人はできないから仕方ないんだけどねw
159 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 22:34:47: 書斎とかいう人の主張

・火刑法廷は怪奇小説だ

・マル公

・野暮天野郎

　　　　　　　　　　　以上
160 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 22:46:21: マル公ってもてなさそう…。
161 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 22:49:34: >>160
ネットの書き込みでそんなことが分かるんですか。
デンパ？
162 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/15 22:51:56: ともあれマルクス一万尺さんには冷静な議論を期待したいです。

怒っては誰かさんの思う壺です。
揶揄罵倒の類は相手が焦っている証拠だと思ってください。
163 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 01:14:49: >マル公よぉ、こういう日和見な態度はやめて頂きたい。議論が混乱する因である。

書斎氏は上記の文章を例にとるまでもなく、「分かりきっているだろ？」という断定（決め付け）が多い。
一般的に議論する場合は「これこれこういう理由で、日和見な態度はよくない」とか、
「こういう部分がこうなので（引用文込み）、お前さんの意見は日和見なんだよ」と書いていない。
断定に対する理由がないため、どうにも納得しづらいものがある。
マルクス氏も再三理由を述べて、指摘してくれ懇願しているが、その様子は相変わらずない。
かくいう私は書斎氏の結論に賛成なのだが、証明過程がないも同然なので、
どうやって結論がでたか理解できないために賛同できないのである。
カーの小説作法は何かを示してないのに、「見れば一目瞭然」と言われても皆目検討もつかない。
論議というからには、引用と証明、そしてその解釈を書いてくれないとお話にならない。
ぜひ皆の前に、いやなるほどと唸らせる証明（論理）を見せてくれないだろうか。
なお、マルクス氏に関してはその過程があるので、賛成・反対はあるが納得はしている。
164 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 02:26:18: 書斎さん　負けるなファンが　ここにあり
165 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/16 08:29:18: 昨夜は仕事の関係で書き込めませんでした。失礼しました。
今日もちょっとどうなるかわからないのですが、「奇跡を解く男」は無事
借りて来れましたので後で詳しく感想を書きます。遅くとも日曜の夜までには。
ただ、「第三の真相」はちょっと拍子抜けしたことだけ書いておきます。
もっと斬新な説だと思ってたもんで。
166 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 09:21:50: ＞１５５－＞１６３
マル公叩きや書斎叩きの連中はみんな最悪の煽りなんだから
荒れ始めるんだよ。もう機能しないな。決着もついたし、マル公はもう役目を終えたらどないだ？
167 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 09:46:19: 荒らしも一興だと書斎さん自信がいってるから問題なし。
荒らしに負けるようなヤワな人でもない。
168 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 11:01:43: 書斎氏に対しては、レスの内容に関する質問等くらいしか反対者？はいないのに、
マルクス氏に対する叩きはひどいね。
>>155
>>160
>>166
最近ではこの３匹がね。品性がないというか何と言うか。

あ、同一人物かな？
169 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 12:37:51: >>168
＞マルクス氏に対する叩きはひどいね。
＞>>155
＞>>160
＞>>166
＞最近ではこの３匹がね。品性がないというか何と言うか。
＞
＞あ、同一人物かな？

その可能性は大きいね。
特に>>155と>>166はメール欄を見ると同一人物では無い可能性はほとんど無い。
メール欄に全角文字で「ＡＧＥ」と書く人は滅多にいないからね。
170 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 12:45:46: ＞１６９
メール欄くらい誰でも騙れるよ。
それよりコテハン叩きをやめること。
そうでない限りはこれ以上続けるのは無意味だろうな。
（すでに馬鹿な聴衆が紛れ込んでくる時点で無意味なんだが。
　馬鹿どもをつけあがらせた一方の責任はでかいという以外ほかに以外ない）
171 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 12:55:48: >>170
そうだね。マルクス氏叩きを一刻も早くやめるべきだよね。

＞そうでない限りはこれ以上続けるのは無意味だろうな。
＞（すでに馬鹿な聴衆が紛れ込んでくる時点で無意味なんだが。
＞　馬鹿どもをつけあがらせた一方の責任はでかいという以外ほかに以外ない）

これについてもね、論者の一人、書斎氏は
＞ 32 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/09 09:35:59
（略）
＞あの板の方が専住者が面白い。スルーしてもＡＡ攻撃等２ちゃん名物のパフォーマンスを
＞仕掛けて来る可能性もあり、こういった苦難を掻い潜りながら、有益な論議を続けるのも
＞一興かと思う。

というように荒らしを容認しているんだよね。
この発言がマルクス氏叩き、つまり「コテハン叩き」を付け上がらせることになったようにも思う。

書斎氏に悪気はなかったとは思うけれども、この発言、今からでも取り消してほしいと思うな。
172 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/16 13:28:35: ちょっと家に寄れたのでスレの流れに関してだけ一言。
私も、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんも、荒らしやコテハンたたきを理由に
論議をやめるつもりはないという趣旨の書き込みをしておりますので、善意のギャラリーの皆さんも
どうかお気になさらないように。
読みづらくなったことは遺憾ですが、誰の責任ということはないと思います。

といっても荒らしがいいことだとは思っていませんので念のため。

>>160 あなたにだけ先にお答えしておきます。なんだか気になったもので。
ええ、もてません。でも、高校生時分にはお隣の女子高に少なからぬファンがいたらしいんですよね（ｗ
もっと早く教えろよ！と後から聞いたときには思いましたが。
その後は恋人もできず、結婚もしないまま３０代後半に突入してしまいましたが、これも人生です。
私は楽しい友人たち(異性も含む)にかこまれ、幸せな人生です。あなたはいかがですか？
幸せに暮らしていますか？
世の中には世界を憎んで死んでいく人間と、感謝して死んでいく人間がいます。私は自信を持って
後者だといえますが、あなたはどうですか。

また、出かけなければなりません。都合がよければ今日の晩、悪くても明日また来ます。
173 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 19:36:58: >>172
＞世の中には世界を憎んで死んでいく人間と、感謝して死んでいく人間がいます。私は自信を持って
＞後者だといえますが、あなたはどうですか。

幸せそうで何よりですね。
しかし、あなたの人間観はどうにもうすっぺらい印象を強く感じます。
「酸いも甘いも噛み締めた」とか「修羅場をくぐり抜けた」とか、その種の人生経験がもたらす、一言では言い表せない人生の複雑さを理解しておられないようです。

いや、幸せならばそれでよいといわれれば、お返しする言葉もないわけですが、気になったもので。
174 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 21:32:29: 173はコテハン叩きの荒らし。
カー談議読んだだけでなぜマルクス氏の人生まで分かるんだ？
175 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/16 22:27:33: 173のどの部分がコテハン叩きなんだ？
論旨もまともに読み取れずに中傷をする174こそ荒らしだな。
176 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 00:03:39: このあたりで書斎魔神君からも、観戦者に一言欲しいね。

「荒らしも歓迎」ってスタンスを取る以上、
荒らしは書斎魔神派の人達の仕業と考えてよいと思われだが、
書斎君としてはそれで良いのかな。
177 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 00:11:29: >>173
マルクスさんは苦労がなかったとか一言も書いてないわけだが。
気持ちの悪い人ですね。

だいたい、真に賢い人間は「俺ってこんな苦労してるんだぜ」とか
昔の苦労をひけらかすようなみっともないことは言わないものです。

･･･つーか「酸いも甘いも　噛　み　分　け　た　」だろ。
噛み締めたままでどうすんだ。

勉強の足りない人生だな。
178 名前：100 ：04/10/17 00:21:12: 10月12日の午後10時すぎに質問を書き込んでからまる４日が過ぎた。
しかし、書斎魔神氏からの回答は無かった。残念でならない。

マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY 氏は>>114で教えてくださった。
（こちらはマルクス一万尺氏には伺っていなかったのに…）

たったこれだけのことでお二人のことを比べるのは無謀なのかもしれないのでやめておこう。
だがやはり、書斎魔神氏が回答してくれなかったことは、とても残念だ。

いや、ひょっとすると書斎魔神氏は見落とされたのかもしれない。
レスアンカーを付けておこう。
書斎魔神さん。>>100 の質問に答えていただけませんか？
179 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 06:59:01: >>178
あくまで予想なのだけどこのスレッドは書斎対マルクスなので他者の質問に答える義務は無いとか言いそうですね。
現にマルクス氏以外の発言はとことん無視してますし。
ただそういうスタンスだと自分の幅は広がりませんね。
勿体無いと思いますよ。

仮に有効な他者の発言があったとしても無断で拝借して受け売りの知識として使用するんでしょうね。
そして決定的な矛盾を露呈する羽目になったりするのが見ていて面白いのですけどね。

他者を認める謙虚さを持つ事が論客として周囲に認められる一歩だと思うのですが。
180 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 09:14:35: >>179
自分の価値観を他人に押し付けるのはいかがなものかと思いますが…。
181 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 09:15:49: 自分の価値観を他人に押し付けているのは書斎（以下書とする）。
182 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 19:45:32: >>181
それでも具体的な論拠を挙げながら主張するんなら「意見」なんだけどねー。

単に自分の価値観をご開帳するだけだから、頭のいっちゃった人とかわんない.。
同意の仕様がないんだもん。
183 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 19:54:00: 「『火刑法廷』の第三の真相？」の感想です。
1　エピローグをマリーの妄想とする解釈が示されている。「誰でも思いつく程度の発想なのね」と
　　がっかりするが、なら、第一の解釈ってなんだ？と疑問を持つ。エピローグ前までのことか？それは
　　作品全体の解釈ではないだろう。エピローグまで含めた解釈が二つ以上取れて初めてリドルストーリー
　　といえるのではないか？分類の仕方がおかしくないか？
2　さすが、カー評論では第一人者のグリーンのことである。兄弟の些細な発想を後発の『仮面劇場』の
　　ちょっとした描写まで持ち出して裏付けている。このあたりは素直にたいしたものだと思う。
3　これを再三勧めた書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんの意図が一向にわからない。ぜひとも説明してもらわねば
　　ならぬ。
以上です。説明をお願いします。

>>154
>マル公よぉ、こういう日和見な態度はやめて頂きたい。議論が混乱する因である。
自分の意見に固執して論議が進まないよりは、いくらか譲ってでも話を進めたかったからです。
でも、あなたは「論議のためには相手の土俵にのってみる」という姿勢はあまりないみたいですね。
あなたのやり方とは違いますが、私はそういうやり方を今後もとります。
なるべく混乱しないように気をつけるつもりではありますが。

>「めくら頭巾」に関する理解に誤りが見られる。書店等で立ち読みなりして確認されたし。
>一応の現実的な解決の後、読者にラストで「ひょっとしたら…」と感じさせぞっとさせる
>のがミソ。
書店での立ち読みは、マナー違反などという水準ではなく、出版文化を滅ぼしかねないものです。
いちいち書店で見ず知らずの他人に注意するようなことはしませんが、私自身はそんな読み方はしません。
それと、あなた本当に「めくら頭巾」の話をしていますか？せっかくのネタバレＯＫスレです。もっと具体的な
解説を聞きたいですね。これはギャラリーの方にもご協力いただきたい。私は「見えない凶器」ネタだったと
記憶していますが、違っていますか？
184 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 20:09:05: >喪前さんが住んでいるところには、移動図書館、近隣の公共施設（小中学校、公民館等）での
>図書館蔵書受取といった制度は無いのかよ？
わかっていないようですね。「開館時間が勤務時間中だから取りにいけない」といってるんです。
移動図書館だろうが、公民館だろうが同じなんですよ。

>了解しました。野暮天野郎という呼称も可でしょうか？
何を了解したのか知りませんが、ご勝手にどうぞ。
あなたが、ここを読んでいる方々にどう思われるのかを心配してあげていたんですが。
>>156 >>157のような感想を、あなたのお仲間以外は持っているでしょうね。
>>155のような名無しのお仲間も同様に思われていることでしょう。
以後、呼称に関しては返答いたしません。繰り返しますがなんとでもお呼びください。

>そだね。次は喪前の希望に従って「ユダの窓」でどうよ？
ああ、これもわかっていませんね。私の希望は「赤い鎧戸のかげで」か「盲目の理髪師」です。
「ユダの窓」も随分譲ってるんですよ。
>>173 ほどひどいとは言いませんが、行間をあんまり読んでないでしょう？
185 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 20:19:29: ギャラリーの皆さんへ。
ごめんなさい、なるべく全部のレスに返答しようと思っていたんですが、ちょっと厳しくなってきました。
今後は、これはぜひ回答が必要だというものだけにしか答えられなくなりそうです。
でも、一応全部のレスに目は通しますので、答えがなくとも堪忍してください。

>>166
「役目」などはじめから無いのです。したがって終わることもありません。
私が好きでやっていることですし、幸い少なからぬ方々が関心を持ってくださっていることは、
私でもなく、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんでもない方々のレスが増えてきていることからも明らかでは
ないでしょうか。…私は自演はしていませんので念のため。運営側の人にはよくわかっているでしょうが（ｗ
したがって、すくなくとも私のほうからやめることはありえません。引き続きお楽しみください。
より面白くする御意見があればどうぞおっしゃってください。
186 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 20:22:43: えーと。
マルクスさん、少々お苛立ちのご様子とお見受けします。

さんざん暴言を吐いて、相手を怒らせて「もうやってられない」と
言わせるのが誰かさんの策謀です。
しつこく怒らせようとするのは、追い詰められて苦しいからです。
怒ってしまっては相手の思う壺です。

どうかご冷静に。応援してます。
187 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 20:27:49: >>186
ありがとう。おっしゃるとおりです。ちょっとイラついていたようです。
書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんには大人の対応をお願いしておきます。
188 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 20:53:03: マルやんはそろそろなんでスレが荒れるのかわかってきたのかな？
少なくともコテハンが悪いだけではすまない話だということは理解できつつあるのではないか。
189 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 20:58:09: >>188
意味不明だね。言いたいことがあるなら、はっきり言ったほうがいいよ。
190 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 21:00:05: >>188
書斎の方はもっと荒れるラウンジ板に行こうとか言ってたじゃん。

当事者同士が別にかまわないんなら、俺や君のような部外者が
スレが荒れてるだの、その原因がどうしただのと語る必要は全然ない。

部外者なんだろ？
191 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/17 21:16:01: マル公よぉ、>>183-184の不遜な態度は議論に臨む者としておおいに問題ありと言わざる
をない。
火刑法廷を語るにあたって、未読者に対してその解釈について書かれているグリーンの著作
を読んでおくように薦めるのは議論の素材を増やすために当たり前の事である。
しかし、喪前の第三の真相に関する読み方はまだまだ甘いと言わざるをえない。
深い考えも無くＤ・グリーンの説に感心しているようだが、
彼氏の指摘は「火刑法廷」事件後３６年を経てスティーヴンズの生存を指摘しているに過ぎず、
この３６年という年月は生身の人間にとっては長いかもしれないが、
転生を繰り返す魔女の時間としては長いとは言えない。まだまだ魔界集団結成の途上とも
理解出来るのである。
結局、「火刑法廷」を怪奇小説として見た場合、Ｄ・グリーンの指摘は何も語っていないのに
等しいわけである。
リドルストーリーの件については、自分は当初から「火刑法廷」をリドルストーリーとは考えていないのでコンメントの要無し。

＞「論議のためには相手の土俵にのってみる」という姿勢
勝手な事はやめて頂きたい。まず自己の主張を明確にしたうえでその論証に努められたい。
相手側に立てばというのはその後の話、まず自己の足場をしっかりと確立するのが先決である。

＞わかっていないようですね。「開館時間が勤務時間中だから取りにいけない」と
＞いってるんです。移動図書館だろうが、公民館だろうが同じなんですよ。
わかっていないのは喪前である。移動図書館や近隣公共施設では土・日等の受け取りが可能
な場合があるのである。この点につき正式な謝罪を要求しておく。
192 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/17 21:24:02: ＞以後、呼称に関しては返答いたしません。繰り返しますがなんとでもお呼びください。
了解した。貴君のユーモラスなキャラクターにちなんで「ひょっとこ野郎」とも呼称
させて頂くこととする。

＞＞ああ、これもわかっていませんね。私の希望は「赤い鎧戸のかげで」か
＞「盲目の理髪師」です。「ユダの窓」も随分譲ってるんですよ。
＞>>173 ほどひどいとは言いませんが、行間をあんまり読んでないでしょう？
ふざけるなという感があるレスである。
喪前は、
＞かわりの提案ですが、引き続き｢孔雀の羽根｣を続行するか、ぜひとも
＞世評が高いものから始めたい、ということでしたら「三つの棺｣｢ユダの窓｣｢曲がった蝶番」
＞｢緑のカプセルの謎｣あたりではどうですか。これらなら私も読んでいますので。
上記のように書いたのは喪前自身であり、譲っているとか行間を読めなどと言う資格は
喪前には無い。唐突に他人のレス（＝１７３）を比較に出す喪前の態度にも不信感大。
この点についても正式な謝罪を要求しておく。
193 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 21:31:55: ＞了解した。貴君のユーモラスなキャラクターにちなんで「ひょっとこ野郎」とも呼称

真面目に議論する気があるのか？
お前がコテハン叩きと言われても仕方がないぞ。
194 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 21:43:14: 楽しく拝見している野次馬として一言。
謝れ謝れだけでは話が何も進まないと思うんだが。

つーか書斎魔神はもうちょっと冷静になれんのか？
相手に対する不遜な態度といい、少々見苦しいよ。
195 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 21:49:24: 通りがかりですが、ちょっと気になったので。
例えばこれなのですが、

>>154
＞マル公よぉ、
＞図書館蔵書受取といった制度は無いのかよ？
＞喪前の
＞了解しました。野暮天野郎という呼称も可でしょうか？

この人、随分なヤクザ口調ですね。
このような「不遜な態度は議論に臨む者としておおいに問題ありと言わざるをえない」
と思うのですが、いかがでしょうか？
相手がそれでいいと言ったから構わないというのは、
それこそヤクザの言い分だと思うのですが。いかがでしょうか？
196 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 21:50:30: >マル公よぉ、>>183-184の不遜な態度は議論に臨む者としておおいに問題ありと言わざる
>をない。
これについてはあらためてお詫びしておきます。>>187 もお読みください。
ただし、あなたも相当に礼を失した発言を行っていることは御認識ください。私がいちいち指摘しないだけです。

>彼氏の指摘は「火刑法廷」事件後３６年を経てスティーヴンズの生存を指摘しているに過ぎず、
>この３６年という年月は生身の人間にとっては長いかもしれないが、
>転生を繰り返す魔女の時間としては長いとは言えない。まだまだ魔界集団結成の途上とも
>理解出来るのである。
エドワードの年齢も御考慮いただきたい。仲間にする前に死んじゃいますよ？
「仲間」でもないのに「転生」はないでしょ？

>勝手な事はやめて頂きたい。まず自己の主張を明確にしたうえでその論証に努められたい。
>相手側に立てばというのはその後の話、まず自己の足場をしっかりと確立するのが先決である。
ああ、やっぱりわかりにくかったですか。以後気をつけます。

前後しますが、
>深い考えも無くＤ・グリーンの説に感心しているようだが、
これは違います。もう一度 >>183 の1をお読みいただきたい。これを最初にもってきている意味をお考えください。
前にも書いたことですが、「拍子抜け」したんです。
197 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 21:50:52: 図書館の話はいい加減うんざりしてきましたが、
>土・日の受け取りが可能
だから、県立図書館に直接いけるんですよ。土日なら。平日いけないのはどこでも同じこと。
ああ、今回は外回りの合間にたまたま金曜にもかかわらず寄ってこれましたが、これは例外中の例外。
この件で何を謝罪しろというのでしょうか。説明をお願いします。

>ふざけるなという感があるレスである。
そうですか？あなたの引用は私が未読のため論議できない「火刑法廷」の代わりとして例示したものです。
「火刑法廷」が終了した以上、本当に私が望む提案をしなおしただけのことです。
行間云々は、あなたを、ではなく、>>173 を揶揄したものです。お間違えなきように。
あなたはぜんぜん関係ないですが、ちょっと彼には頭にきたものですから。
お気を悪くされたのでしたら、あなたには謝っておきます。申し訳ありませんでした。

「めくら頭巾」についてもお答えください。
で、次はどの作品にしますか？やはり「ユダの窓」がよろしいですか？
198 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 21:54:20: ここの議論を興味深く読ませてもらっている者です。
>>194氏も言っているとおり、もうちょっと書斎氏には冷静になって欲しいです。
>>192など、お前の態度が気に入らないというばかりで、もはや作品に対する
議論ではないように思えますし。
199 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 22:00:24: 自分の発言を読み直してみましたが、173 関連はやっぱりあなたを揶揄しているようにしか取れませんね。
あらためて重ねて謝罪いたします。本意は >>197 に書いたとおりです。
200 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:01:56: 書斎氏は相手をやり込めたり謝罪させる為に議論してるように見える
もっとカーについて身のある論議を求む
201 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:01:59: そんなことはない。これは大人と子供の議論のようなもの。
てんで勝負になってない。マルクスはこの辺で投了したらどうか？
202 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:04:03: 改めて質問したいのだが、マル公はミス板のネタばれカースレをどうして使おうとしなかったの？
今現在、ミス板自治スレではネタばれスレに関する前向きな議論が続いているし、あれを有効に活用すれば
ミス板史におけるマイルストーンになったとすら感じるのに。
203 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:05:34: んで、当の書斎氏のカー論はいつ出てくるんだろうね。
実のある議論を楽しみにしている当方としては「謝れ」「謝れ」ばかりで寂しい限り。
204 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:06:35: >>201
この手の誘いにくれぐれも乗るなかれ。
負け逃げを宣告されてて元の木阿弥になってしまうぞ。
いやらしい作戦に気をつけろ！
205 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:08:37: >>202
このスレはマルクス氏が書斎氏と議論しようと立てたスレであり、書斎氏もそれに乗った。
書斎氏支持派もマルクス氏支持派もこのスレに乗ってきた。
むしろこういうスレの在り方の方がマイルストーンといえると思う。
206 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:12:43: >>202
書斎氏は議論の場はミス板でもここでもないラウンジでも良いとおっしゃってますが？
何で書斎氏には同じ質問をなさらずマルクス氏にだけお聞きになるのですか？
207 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:13:50: >>202
それはむしろ書斎氏に訊くべきことだろう？
208 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 22:15:50: >>201
しません。書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さんも私と同様に論議を続けてくださると信じています。
つまらないとお考えならご覧いただかなくて結構ですよ。
あなたに悪気はないのかもしれませんが、以後、この手のレスは荒らし予備軍と見て無視させてもらいますね。

>>202
該当スレをお読みでしたら私のレスがありますが。
「この板でのネタバレは感心しません」
これに尽きます。いろいろ論議がされているようですが、私はミステリー板でのネタバレには反対です。
私風情が投票していいなら「ミス板ではメール欄以外ネタバレ全面禁止」に一票を投じます。
これは、私が「火刑法廷」の読了を後回しにしてきた理由のひとつでもありますので。
いや、２ちゃんねるのことではないですけれどね。
209 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/17 22:19:40: ひょっとこ野郎よぉ、
喪前とギャラリー風情の雑談でレスが混雑してうざくてかなわん。
ミーティングは自由だが、別スレ（ミステリ板カースレとか）でやってくれや。
もっとサシの議論に集中してくれ。

・Ｄ・グリーンの件
スティーヴンズの年齢にこだわる必要は無いかと思う。
魔女マリーが愛（？）ゆえ、周囲から魔界化計画を進行、ダーリンは最後まで残している
ことも考えられる。知らぬは夫ばかりなりか。
とにかく、火刑法廷＝本格ミステリという説の決め手とはならないものである。

・図書館の件
多忙そうだったので、自宅近隣で受取り可能な方法を模索してみたのみ。
喪前はこういう漏れの親切がわからない程度の人間なのか？

・次回のお題
「めくら頭巾」に関しては、「火刑法廷」との比較のため挙げたのみであり、
当面は先に書いた以上に語る必要も無い。
「ユダの窓」と「爬虫類館の殺人」の比較論を書き始めているゆえ、
次回お題は「ユダの窓」としたく思う。
210 名前：ミステリー板から来ました ：04/10/17 22:24:56: 自分はミステリー板から来た者だが、このスレは書斎がただの荒らしなのか
それとも本当はまともな議論の出来る人物なのかを知る上で重要だと考えている。
書斎はせっかく過去の汚名を晴らす場が与えられたのだからもっと頑張って欲しい。
今のような無礼な態度ではやはり彼を受け入れることは出来ないので今後も彼の書
き込みはスルーするつもりだ。
211 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/17 22:31:12: ＞マル公
今晩は離脱するよ、またな兄弟！
引き続き、貴君とカー作品に関して語り合ってゆけることを嬉しく思っています。
212 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:31:35: >>209
＞喪前とギャラリー風情の雑談でレスが混雑してうざくてかなわん。

それだけあなたの議論が注目されてるということですよ。
来るなというならもう来ませんがあなたの書き込みがちょっと気に入って
いたのにショックです。
213 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:34:02: >>210
まあ今現在は「書斎魔神は荒らし」という住人の常識をひっくり返す
ところまでは行ってないね。残念ながら。
むしろこれだけ真摯に対応されても相手を侮蔑するようなことしか書かないし。
214 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 22:35:04: >喪前とギャラリー風情の雑談でレスが混雑してうざくてかなわん。
>ミーティングは自由だが、別スレ（ミステリ板カースレとか）でやってくれや。
私は最初にギャラリーの皆さんにもできる限りお答えしたいと書いています。
荒らしをかいくぐって議論する楽しみを説かれたあなたらしくもない。うざいとお考えなら無視してください。
ギャラリーの方々へのレスにはアンカーをつけています。スルーお願いします。

>スティーヴンズの年齢にこだわる必要は無いかと思う。
>魔女マリーが愛（？）ゆえ、周囲から魔界化計画を進行、ダーリンは最後まで残している
>ことも考えられる。知らぬは夫ばかりなりか。
でも死んじゃいますよ。「仲間」にする前に自然死で。彼はもう７０前後になってるんですよ？

>とにかく、火刑法廷＝本格ミステリという説の決め手とはならないものである。
これは同意です。でも彼の説を私の説の論拠にしたことはないはずです。繰り返しますが、感想は
「拍子抜け」だったんですよ。

>多忙そうだったので、自宅近隣で受取り可能な方法を模索してみたのみ。
>喪前はこういう漏れの親切がわからない程度の人間なのか？
御親切には感謝しますが、やはり田舎の生活を御存じないようです。私の街では車での移動が基本。
自宅近辺も中心市街も関係ないのですよ。

「めくら頭巾」の論考が聞けなくて残念です。でも、先が長いことですし、どこかでまた議論できること
を期待します。
では、「ユダの窓」でいきましょうか。
まず、あなたの論考をお聞きしましょう。今回は私は後攻にしてください。
215 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 22:36:27: ああ、離脱されましたか。

>引き続き、貴君とカー作品に関して語り合ってゆけることを嬉しく思っています。

ありがとう！私も同感です。
216 名前：書斎支持者 ：04/10/17 22:36:38: >>209
＞もっとサシの議論に集中してくれ。

すいませんあなたを敬愛するあまり差し出がましいことをしてしまいました。
もう二度とマルクス氏にいちゃもんをつけたりして議論の邪魔をしないことを
約束いたします。
それではＲＯＭに戻ってあなたの活躍を見守りたいと思います。
217 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:38:59: まあこれで書斎氏とマルクス氏が議論することに合意が得られたわけだから
一定の収穫はあったんじゃないか？
これからの議論の進展を楽しみにしてるよ＞書斎、マルクス両氏
218 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:48:13: ちょっと気になったので、調べてみました。

　>>140マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY
　あと、図書館の件ですが、予約はできても取りに行くのは開館時間中に行かないとだめでしょう？
　それができるのが週末しかないんですよ。それともあなたの住む街ではできるんですか？
　自宅とか職場に送ってくれたりはしないでしょう？県立にはあるとわかってるんで、週末には
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　借りてきますから、あまりせっつかないでくださいよ。
　~~~~~~~~~~~~~~~~

　>>154書斎魔神 ◆qGkOQLdVas
　喪前さんが住んでいるところには、移動図書館、近隣の公共施設（小中学校、公民館等）での
　図書館蔵書受取といった制度は無いのかよ？

　>>184マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY
　わかっていないようですね。「開館時間が勤務時間中だから取りにいけない」といってるんです。
　移動図書館だろうが、公民館だろうが同じなんですよ。

　>>191書斎魔神 ◆qGkOQLdVas
　わかっていないのは喪前である。移動図書館や近隣公共施設では土・日等の受け取りが可能
　な場合があるのである。この点につき正式な謝罪を要求しておく。
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
219 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/17 22:48:45: 　>>マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY
　だから、県立図書館に直接いけるんですよ。土日なら。平日いけないのはどこでも同じこと。
　ああ、今回は外回りの合間にたまたま金曜にもかかわらず寄ってこれましたが、これは例外中の例外。
　この件で何を謝罪しろというのでしょうか。説明をお願いします。

　>>209書斎魔神 ◆qGkOQLdVas
　多忙そうだったので、自宅近隣で受取り可能な方法を模索してみたのみ。
　喪前はこういう漏れの親切がわからない程度の人間なのか？

この通り、マルクス氏は最初から「週末には借りてくる」と言っているのに、書斎氏は自分で誤解しておきながら「謝罪を要求」
マルクス氏が最初の説明を繰り返すと、書斎氏は「漏れの親切がわからない程度の人間なのか」と逆ギレ。

書斎さん、自分が間違えたときは、「正式な謝罪」をするべきではないでしょうか？
ご自分では相手にたいしてそうなさっているのですから。
220 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/17 23:02:34: >>218-219
御親切に感謝します。ただ、ここではこれ以上の追及は無用です。
都会暮らしの方には田舎の生活はわかりにくいことでしょうし、私はこれ以上この件にこだわるつもりはありません。
どうか、　こ　こ　で　は　続けないでください。
221 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/18 00:00:08: ここで議論するのは図書館の運営についてなのですか？
当人同士が作品について議論しようと結論を出したのだから
せめて言葉尻を捉えたいのなら作品論に対してにしてくれませんか。
無駄なレスばかりが増えて折角のスレが汚れる一方ですよ。

このレスが最後のスレ汚しになる事を祈ります。
222 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/18 20:09:34: マル公よぉ、貴君が煽り・荒らしの類まで相手にして、いちいちレスしていることが、
スレが混乱・混雑している因だというのがおわかりかな？
また、悪意無き（と思われの）ギャラリーとの相談・雑談もこのスレの趣旨に沿ったもの
とは言い難い。
当方は、サシの勝負という趣旨を面白く思い、ここに来ているのである。
スレ立て趣旨の冒頭（従って最も重視されるべき事項と考えられる）にも、
＞書斎魔神氏とネタバレありのカー論議をするために立てました。
上記のように記されており、討議を申し込んでおいてサシの議論に集中しないのは
はなはだ礼を失した態度と批判されても致し方なかろうかと思う。
既にレスアンカー等の利用により事態の改善を図る試みもしているが、
効果は出ていない現状がある。
（なお、ラウンジ移転後の当板専住者による荒らし行為はＡＡ、意味不明文字列等スルー
しやすいものであり、行き過ぎたものは削除依頼も可能。２ちゃん上での議論における
試練としてはふさわしいものと言えよう）
ギャラリー等との相談・雑談等は他スレで行なうこと（従って当スレではギャラリー等の
レスは完全スルー）につき再考されたし。
議論再開はこれに関する回答待ちとしたい。前向きな返事をもらえる事を期待している。

＞でも死んじゃいますよ。「仲間」にする前に自然死で。
＞彼はもう７０前後になってるんですよ？
見方を変えればまだ７０歳でしょ。一見、小奇麗な老夫婦（スティーヴンズ夫妻）、
実は奥さまは魔女だったのです、これで一編のストーリーが出来そうでもある。

結局、「火刑法廷」のエピローグを否定し、超自然現象が介在しない本格ミステリと
解する決定的かつ合理的な根拠は見当たらない。
すると、テクストの読み方としては、記述どおり、あるがままに読み取るしかなく、
エピローグによりマリー＝魔女が確定。この時点でミステリから怪奇小説への転換が
なされている（物語構造そのもののドンデン返し）と見るべきである。
223 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/18 20:47:02: 反論はありますが、ここはご要望に従いましょう。
なにより論議を続けることが私の望みですから。

というわけでギャラリーのみなさんへの最後のあいさつ。
今後はお返事をしなくなりますが、みなさんも論議の中断は望んでおられない
ことと信じます。従って失礼をお許しいただけるものと信じております。
これからも見守ってください。
224 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/18 20:55:44: 早く議論が始まることを期待しています＞書斎氏＆マルクス氏
225 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/18 21:32:50: 「火刑法廷」をまだ続けますか？

>結局、「火刑法廷」のエピローグを否定し、超自然現象が介在しない本格ミステリと
>解する決定的かつ合理的な根拠は見当たらない。

逆にこれを否定する決定的かつ合理的な根拠も示されませんでした。
私は自分の嗜好からこれをミステリーと読解します。あなたが怪奇小説にこだわる
理由はわかりませんが、いろいろな読み方があっていいのではないでしょうか。
私はあなたの読み方を否定しません。
ただ自分と違う読み方も否定しないでほしいです。
226 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/18 22:06:36: マル公、おまいと雑談するスレでもギャラリー専用スレでもなんでもいいから、
この板にもう一個スレを立ててくれや。

最後まで責任のある行き届いた対応を期待しているから、さっさとやれ。
227 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/18 22:14:03: ま、単純な話ですが雑音（名無しでの発言）を除くには
「名無し戦隊ナノレンジャー！」をＮＧワードにすれば
よろしいのでは？＞両氏
228 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/18 22:15:38: >>226
なんで自分で立てないかな。
スレ立ての方法も知らないのかな？？
229 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/18 22:18:56: >すると、テクストの読み方としては、記述どおり、あるがままに読み取るしかなく、
>エピローグによりマリー＝魔女が確定。

ちょっと言葉足らずでしたので補足。
その、「しかなく」「確定」がひっくり返る可能性はここまでの論議からいってもありうると思うのですよ。
こう決め付けてしまうことは読書の楽しみを狭めることになるのではないかと私は思います。

余談ですが、「奥様は魔女だったのです」にこだわりますね。
私はあの番組見てなかったんですよね。まだ小さくて。大体当時うちの県には民放２局しかなかったし。
申し訳ないですがそのギャグは私にはわからないんですよ。

書斎魔神 ◆qGkOQLdVas さん、>>226 はあなたではないでしょうね？内容的にはあなたが名前欄を
入れ忘れたようにもとれますが･･･
また怒られるといけないのでこれには答えないでおきます。もしあなたでしたら名前を入れてもう一度
要求して下さいね。
230 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/19 20:02:45: マル公よぉ、
＞逆にこれを否定する決定的かつ合理的な根拠も示されませんでした。
テクスト論の学習をお薦めしておく。
この論によれば、テクスト（＝「火刑法廷」）から明確に読み取れる範囲のもの
に関しての立証は不要である。
従って、エピローグにおけるミステリから怪奇小説への転換という明示的な事項に
関しての立証は不要。ゆえにテクストからは明確に読み取れないもの
（＝明示されていない事項）であるこれに反する論
（怪奇小説への転換は無くミステリであるとする説等）に関しては、
挙証責任が発生することになる。
＞私は自分の嗜好からこれをミステリーと読解します。
＞いろいろな読み方があっていいのではないでしょうか。私はあなたの読み方を否定しません。
＞ただ自分と違う読み方も否定しないでほしいです。
この辺を読んでいると、どうも考え方がはっきりしないように見える。
マスターベーション的な読み方を否定するわけではないが、であったら議論など不要である
「漏れは好きにこう読んでまつ」と書けばいいだけの事である。
貴君の敗北宣言は、「エピローグにおける怪奇小説への転換」を合理的に説得力を持って否定することが出来ないと判断して出されたのではないのか？
それとも、スレ荒らし（＝スレの混乱）を狙ったネタとして書いたのか？
＞しかなく」「確定」がひっくり返る可能性はここまでの論議からいっても
＞ありうると思うのですよ。
十分に説得力がある論証を伴わない可能性の問題だけ云々しても無意味である。
231 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/19 20:03:36: 余談ながら、「奥さまは魔女」の件
＞私はあの番組見てなかったんですよね。まだ小さくて。
＞大体当時うちの県には民放２局しかなかったし。
再放送とかも無かったんか？ﾋﾞｸｰﾘしたＹＯ、この点につき了解。

>>226の件
バカバカし過ぎる質問である。私には２２６のようなレスをする理由が無い。
今さらながらだが、コテハン以外ではレスしていない事を明言しておく。
貴君が、私の利用するホスト、ＩＰ等を調べるルートを持っているのであれば、
調査していただいて結構である。
それよりマル公よぉ、喪前が２２６のような明らかな荒らしまで構うから、
スレが混乱するということがわかっているか？
232 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/19 20:05:01: 「ユダの窓」は過大評価された作品である。以下にその論拠を記してみたく思う。

１　法廷小説足ることを主眼とする構成だが、読み易く親しみ易いというカー作品の
　　特色を阻害している感がある。大部分が法廷シーンとなると他のジョン作品と
　　比較して堅苦しさは否めず、しかも、訳書には配慮がなされている
　（訳者による「本書を読まれる前に」が付記されている）とは言え、
　　執筆当時の英国の裁判制度に関する基礎知識が無いと馴染にくい設定であるのも、
　　本作の欠点のひとつである。
２　古くはＥ・Ｓ等、近年ではＪ・Ｇ、Ｓ・Ｔ等、本邦では和久俊三、中嶋博行等
　　の法曹資格を持つ作家の作と比較すると、やはり調べて書いたという付け焼刃的
　　な印象を拭いきれないものがある。
　　（法廷小説ではないが、宮部みゆき「火車」「理由」等の法律ネタを書いた作品
　　にも共通する欠点である）
　　法廷シーンはビビッドな迫力を欠き、
　　Ｈ・Ｍのオーバーアクションは、ファースになってしまっている。
３　本作のセールスポイントである密室トリックは、
　「ドアノブを外して、いし弓を射よ」と書けば済む程度のジョン作品にしては
　　飛翔感が弱い小技に過ぎない。
　　中編か短編への使用が最適なトリックといったところか。
233 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/19 20:05:43: ４　法廷小説というジャンルへの密室殺人というテーマ導入にはミスマッチ感が強い。
　　リアルで緊迫した刑事法廷という状況とある種大時代的・牧歌的な密室殺人という
　　素材には強い違和感があるのである。
　　つまり「状況と素材」が噛み合っていない感がある。
　　この点、例えば「爬虫類館の殺人」などは、空襲下のロンドンという状況下に
　　おける密室殺人というテーマが巧く生かされている。
　　（飛行機の音と掃除機の音に着眼した点等）
５　本作の密室トリックは、ジョン得意のオカルティズムを導入した怪奇探偵小説で
　　こそ印象に残る効果を発揮したかに思う。
　　最後の最後の方（「オールド・ベイリーの記録の抜粋　午後五時四十五分」）に来て、
　　やっといつものジョン作品らしい雰囲気になるのが残念。
　　裁判そのもののシーンは最小限に抑え、この線で書くべきであったかと思う。
234 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/19 20:21:58: >>231
このスレッドは特に混乱はしていないんだがなあ。
あえてそう書くことで、それとも、スレ荒らし（＝スレの混乱）を狙ったネタとして書いたのだろうか？
書斎魔神は明らかな荒らしにかまうべきではないね。逃げと取られる可能性があるから。
それではギャラリーは無視してどうぞ。
235 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/19 20:48:01: 長いのでレスアンカーつきでお答えします。
>>230
>明確に読み取れる範囲のものに関しての立証は不要である。
>エピローグにおけるミステリから怪奇小説への転換という明示的な事項
その明確さとか、明示的とかが揺らいでいると反論したのです。
別の読み取り方が可能だと言っているのです。
>貴君の敗北宣言は、「エピローグにおける怪奇小説への転換」を合理的に説得力を持って否定することが出来ないと判断して出されたのではないのか？
>それとも、スレ荒らし（＝スレの混乱）を狙ったネタとして書いたのか？
前者が半分正解です。そういう点で怪奇小説だという読み方を私は認めます。
何度も恥を欠かせないでほしいのですが、そこは私の負けだと何度もいっている通りです。
ただし、それがイコール別な読み方を否定したわけではありません。お間違えなきよう。
「ほかの読み方は不可能」ということの立論はあなたがすべきだとおもいますよ。
全面にわたって正しさを証明するより、たった一つ否定的な証拠を挙げるほうがはるかにやさしい。
あなたほどの論客がなぜそれをしないのです？傍から見ても不親切だと思われますよ？
236 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/19 20:49:05: >>231
226 の件了解です。失礼しました。ギャラリーとの関係を配慮して
下さったのかなあ、と思ったものですから。
あなたへの確認であって、226 の相手をしたわけではありませんので、
念のため。以後、如何に内容的にあなたの可能性があるレスでも、すべて
相手にしないことを改めて宣言します。

>>232-233
１　同意です。
２　イニシャルがわからない。「Ｅ・Ｓ」はガードナーかな？「Ｊ・Ｇ」、
　　「Ｓ・Ｔ」は誰のことかファミリーネームを書いてくださると助かります。
　　法廷シーンは私はそれなりの迫力はあったと思います。もっとも、私の
　　読んだ本格でそれなりの法廷シーンが出てくるものはそう大したことないので
　　すが、例えばセイヤーズの「雲なす証言」あたりと比べて。
３　正直私もそう思ったのですが、このトリックは世間でネタバレされすぎて
　　いることは割り引いて考えるべきだと思います。あなただって、本作を読む
　　まで、このトリックのことを知らなかったわけではないでしょう？
　　これはネタバレされていなければ常識をひっくり返す上質のトリックだと思います。
４　わりと同意です。
５　これも同意。
…困ったな。同意できるほうが多い。
論点としてはトリックの重みの点ということになるかと思いますがいかが？
私としては動機についてもちょっと考えることがありますが、今日はこのへんで失礼。
237 名前：書斎さんの支持者です ：04/10/19 21:10:01: >>230
＞テクスト論の学習をお薦めしておく。

すいません調べて見たんですが無学なものでよくわかりません。
書斎さん解説していただけませんか？
238 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/19 21:11:47: >>230
テクスト論の意味が全然違うやんけ！w
テクスト論は、作家や書かれた時代背景を切り離し、書かれたもの(作品)のみで評する方法論だ。
(あくまでも小説に対する評論としてのテクスト論です)
仮にあんたのテクスト論の使い方が正しいとしてもだ、
「俺はこう読める。つまり他の人もこう読めないとおかしい」と言っているだけだ。
他の人がどう読めようと「それは間違い、勘違い、お前がおかしい」で終了。
レトリックにもなりゃしないどころか、駄々捏ねているガキレベルだ。
少しはマシな反論してみろや。
239 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/19 22:09:57: マル公よぉ、喪前もわからん奴だな。
＞その明確さとか、明示的とかが揺らいでいると反論したのです。
＞別の読み取り方が可能だと言っているのです。
「エピローグにおけるミステリから怪奇小説への転換」、これがテクストである「火刑法廷」を
ストレートに読んだ場合の解釈である。従って本来証明は不要。
例えて言えば、白色のワイシャツを白いと証明する必要は無いのと同じことである。
喪前は全体的に見て白と断定しても差し支えないワイシャツが少し黒ずんでいる部分があるということを騒ぎ立てているに過ぎない
今回、喪前は上記引用部分のように強弁しているが、いまだに明示的な事項を揺るがせるほど
の反論はなされておらず、十分な説得力がある別な解釈を呈示出来るほどには到っていないのである。
せいぜい我流の解釈による可能性の示唆（＝マスターベーション的な読み）にとどまる。
（ちなみに筆者は各人のマスターベーション的な読みまでは否定していない）
ゆえに、喪前は早々と敗北宣言を出したのではないのか？

＞以後、如何に内容的にあなたの可能性があるレスでも、すべて
＞相手にしないことを改めて宣言します。
前半部分は言わずもがなな事であり、非常な悪意を感じるレスである。
正式な謝罪を要求しておく。以後、自戒されたし。
今後は、お互いに荒らし＆ギャラリー風情にレスした場合には、
議論は即時に打ち切りとするのでそのつもりで。
（ルール違反による反則負けのような形）
240 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/19 22:10:53: ＞「Ｊ・Ｇ」、「Ｓ・Ｔ」は誰のことかファミリーネームを書いてくださると助かります
リーガル・サスペンス（現代アメリカではミステリにとどまらずエンタメの主流）を
読まないのかもしれないが、あまりに有名な２人である。甘ったれるな！
＞本作を読むまで、このトリックのことを知らなかったわけではないでしょう？
＞これはネタバレされていなければ常識をひっくり返す上質のトリックだと思います。
前述したとおり、比較的早い段階でポケミスで読んだゆえ、トリックに関しては未知で
あった。ただし初読の時も、まあまあな小技という程度の感を持った。
やはり、ジョン作品の本来の魅力はもっとバカミス風のトリックにあるように思われである。
＞４　わりと同意です。
異なる部分を敷衍せよ。
＞論点としてはトリックの重みの点ということになるかと思いますがいかが？
＞私としては動機についてもちょっと考えることがあります
以上の２点につき敷衍せよ。
241 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/19 23:34:45: 今日はもう終わるつもりでしたが、ひとつだけ看過できないのでお答えします。

>＞以後、如何に内容的にあなたの可能性があるレスでも、すべて
>＞相手にしないことを改めて宣言します。
>前半部分は言わずもがなな事であり、非常な悪意を感じるレスである。
>正式な謝罪を要求しておく。以後、自戒されたし。

間違いを謝罪し、以後の慎重な行動を約束したレスです。
どこをどう読んだら悪意を感じられるのか。説明を求めます。

>今後は、お互いに荒らし＆ギャラリー風情にレスした場合には、
>議論は即時に打ち切りとするのでそのつもりで。
>（ルール違反による反則負けのような形）

私は荒らしにもギャラリーにもレスしていません。
これは明らかな難癖であり、また議論の打ち切りをちらつかせた恫喝です。
正式な謝罪を要求します。
242 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/19 23:38:46: ほかの部分は>>241 への回答をいただいたうえで、明日回答します。
議論を打ち切りたいとお考えならはっきりそういっていただいて結構ですよ。
理由をとやかくは聞きませんから。

ちなみに、私は議論を続けたいとあらためて明言しておきます。
243 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 00:05:46: マルクス氏にしては陳腐な罠だな。そろそろ飽きてきたか？
書斎がどう反応するか見ものだな。
244 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 11:41:24: >>243
まあ大丈夫だろ。
マルクス氏は今まで誠実に応対してきたからな。
ここで「お前とは議論できない」と言い出すような、
自分の価値を落とすほど馬鹿じゃないだろ、書斎氏は。
245 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 12:01:56: マルクスは早いとこ逃げ出したいようで必死の工作を初めたようだな。
246 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 12:36:36: >>245
ということは、書斎氏は逃げないよね？
ここで逃げたら、書斎氏の負けだよ。
247 名前：某：04/10/20 12:40:07: IPアドレスを閲覧出来る者として一言。
書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 氏は245のような名無しレスでの煽りは慎むべき。

このｽﾚは議論の場として用意されたのではないのか？
正々堂々と議論のみで意見交換・論戦する場においてなお、245のような行為は
書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ＝　荒らし認定への道が加速するばかりである。
248 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 12:42:20: >>245
意味不明。どういう工作をしているのか説明せよ。

まあどちらにせよ、ここでマルクス氏が>>241-242で出した質問に書斎氏がキレて議論を放棄すれば、
書斎氏のほうが逃げ出したというふうにしか見えないけどね。
（いくらなんでもそんな間抜けたことはしないと思うけど）
249 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 14:00:01: そうだよなあ。
ＲＯＭ専から言わせてもらうと、どんな理屈をつけようと、どんな勝利宣言しようと
議論から逃げたら「逃げた方が負け」だあね。
250 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
251 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
252 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
253 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
254 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 16:24:37: 書斎魔神（生ける屍）ファンの皆様。
彼は「ＡＡ攻撃」も「一興かと思う」そうです。
つまりこれ以後、書斎さん（最早一行レスしかできない廃人）に対する反論、批判等に対して

「コテハン叩きはやめろや」

などという擁護は無用であると決定しました。
今後まだ上記ようなレスをする無知無能の輩が発生した場合には、
書斎さん（そろそろ死が近いのかもw）のお言葉を知らせてあげましょう！
255 名前：ミステリー板から来ました ：04/10/20 18:32:17: マルクス氏に難癖ばっかりつけて議論する気なしか。
やっぱり書斎はただの荒らしだわ。何が論考だよ。
これからも書斎はスルーし続けることに決定。
256 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 19:03:27: 書斎さんの一人勝ちだなこりゃ
257 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/20 20:05:17: マル公よぉ、
＞以後、如何に内容的にあなたの可能性があるレスでも、
この部分が言わずもがなだということ。
筆者は「コテハンでしかレスしていない。ルートがあるなら調査してもよい。」
と確約しているのであるから、喪前の上記のレスは、「お前の言うことなど信用出来ないね」
と読解されても仕方無い議論の相手（しかも喪前から申し込んだ議論である）に対して
非常に失礼なレスである。
信頼関係が成立しないところに議論は成立し得ないのである。

＞私は荒らしにもギャラリーにもレスしていません。
＞これは明らかな難癖であり、また議論の打ち切りをちらつかせた恫喝です。
＞正式な謝罪を要求します。
今後の方針に関して述べただけのものであり、謝罪の必要は認めない。
また君が過去に荒らし＆ギャラリーに多数のレスをしているのは過去ログにあるとおりである。
258 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/20 20:06:13: ＞議論を打ち切りたいとお考えならはっきりそういっていただいて結構ですよ。
＞理由をとやかくは聞きませんから。
当方は議論の続行を希望する。
ただし、「今後、当スレにおける荒らし＆ギャラリーへのレスは一切禁止。これに反した者は
ルール違反として退場（＝反則負け）、議論はその時点で打ち切りとする」
この点は厳格に遵守されたい。
マル公よぉ、言葉とは裏腹に議論を打ち切りにしたいのは喪前の方ではないのか？
理由はとやかく聞かないけどよ（ｗ

とにかく、鼻息荒くカー談義を開始したのはいいが、「火刑法廷」＝本格ミステリ説に関する
説得力がある合理的な説明は出来ずに早々と敗北宣言。
「ユダの窓」に関しては、単なる「うなずき君」では情無さ過ぎるぜよ。
貴君のより一層の奮起を期待している。
259 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 20:14:41: 書斎さんの親心を感じるね。
260 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 20:18:13: >>258
＞マル公よぉ、言葉とは裏腹に議論を打ち切りにしたいのは喪前の方ではないのか？
激しく同意。
こそこそと裏工作してるみたいだしねえ(ｗ
マル公はほんとはもう尻をからげて逃げだしたくてたまらないんでしょ。
はっきりとそう書けばこれ以上恥をかくこともないんだぞ。
そろそろ素直になったらどないだ。
261 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 20:23:01: 書斎魔神の自作自演が酷いね。
苦笑しちゃったよ。
262 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 20:29:32: >書斎さんの親心を感じるね。

人を木の上に立って見下すがごときマネを親心と称するのでしたら
確かにそのとおりかと
263 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 20:31:11: おなかが痛くなるほど笑えるスレですねｗ
264 名前：262 ：04/10/20 20:39:55: 少し訂正

人を木の上に立って見下すがごとき醜い心を親心と称するのでしたら
確かにそのとおりかと
265 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 21:00:06: 書斎の名無し書き込みがひどいねぇｗｗｗ

それだけ追い詰められてるって事だわな。
議論を進める能力もないし、ヒトとしての公共心や誠意というものもない。

正真正銘の荒らしだな。おい。書斎よ。

これからもワラかしてもらうわ。もっとクネれやｗｗｗｗ
266 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 21:08:12: 126 名前：ニート８３３投稿日：2004/10/19(火) 22:04
先ほどまで、ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 を題材とした作品を執筆中でしたが、
ミステリー板の自治スレにおいて削除屋えっくす氏の突然の降臨に慌てふためく
ミステリ板住人＝書斎魔神のうろたえぶりに腹を抱えて笑いました。

ダメ、私にはこの二人のやりとりを超える作品を仕上げる自信はありませんw
よって、今日は休載します。

お～い、鶴ヶ峰の中年無職よ
こんなところで人の名前を騙って出来の悪いAAを貼るヒマがあったら
今すぐ、えっくす氏の御機嫌をとりにいったほうがいいぞw
267 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 21:10:02: 「そうだったのか！俺が叩かれるのは俺自身に全ての原因があったのか」

って何で気付かないですかね。

「自分が変われば相手が変わる。相手が変われば世界が変わる。」

それが世の中の真理ですよ。

「強いものが生き残るのではなく、変化に対応出来るものが生き残れる。」

ってのもね。
そういう事を本から学ばなきゃ。本は活字追っての暇つぶしの道具じゃないですよ。
書斎ってからには沢山の本がまわりにあるんでしょう？

４４年間変わらないままだから、アンタ「駄目雄ちゃん」なんですよ。

何度でも言わせてもらいますがね。

「代わりはいくらでも居るんだよ」って話ですよ。
268 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 21:10:57: ミス板カースレより
＞169 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/06 20:46:57 ID:co4eag7o
＞自分もラウンジ板、なんでもあり板等が適当な場かと思う。
＞主眼はサシの議論という点にあるので、お互いに特定のトリップ（付きコテハン）使用
＞を義務付ける形で進行したい。
＞これにより荒らしや板の専住者のレスをスキップすることが可能となり、
＞議論に集中出来るわけである。

なんでもあり板カー議論スレより
＞32 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/09 09:35:59
（中略）
＞ラウンジへの移転も検討したく思っているが如何？
＞あの板の方が専住者が面白い。スルーしてもＡＡ攻撃等２ちゃん名物のパフォーマンスを
＞仕掛けて来る可能性もあり、こういった苦難を掻い潜りながら、有益な論議を続けるのも
＞一興かと思う。

なんでもあり板カー議論スレでのマルクス一万尺氏のレスと
書斎魔神先生のレスを読み比べてみれば、32でのこの発言は
「こんなマジメな議論したら勝てないよ～。
名無しでスレを荒らして議論ができない状態にしたいよ～。
その為にはラウンジに移転した方がいいな。」
という書斎魔神先生の本音が透けて見えますね。

しかし…２日半で全く違うことを言ってのけるなんて…
これこそ、書斎魔神先生の気狂い度の高さを物語っていますね。w
269 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 22:31:06: >>268
発言に気をつけろ！
270 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/20 22:45:33: 269よ。あんたは書斎魔神だね？
271 名前：観戦者から提案 ：04/10/20 22:51:37: 10月19日時点では

＞今さらながらだが、コテハン以外ではレスしていない事を明言しておく。

こんな事を言ってたけど、ありゃ嘘で、実際はやってるんだね？

コテハン以外での書き込み事実が証明されたら、
この議論、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas　の反則負けで良い、と一筆書いといてよ。

でなきゃ話の筋が通らないぜ。
272 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/20 22:54:07: >と確約しているのであるから、喪前の上記のレスは、「お前の言うことなど信用出来ないね」
>と読解されても仕方無い議論の相手（しかも喪前から申し込んだ議論である）に対して
>非常に失礼なレスである。

完全な誤読ですよ。別なところで名無しで書いて、そのあと名前を入れ忘れるなんてことも
よくある話じゃないですか。それを見越した荒らしがわざと紛らわしいレスをつけることもある。
そういったものを相手にしないといっているんです。
これをどうして「お前の言うことなど信用できないね」と読めるのか不思議なくらいです。
まあ、誤解の原因はわかりましたから、これ以上の説明は要りません。
が、私が謝る必要もないものと考えます。

ちょっと雑談的になりますが、
>信頼関係が成立しないところに議論は成立し得ないのである。
実際にはそんなことはないですね。それどころか、明らかに自分の足元をすくおうという相手と
議論をし、場合によっては説得しなければならない場面だってあります。
国会中継とか見ててそう思ったことはないですか？仕事の上でだってそういうことはありますよ。

>今後の方針に関して述べただけのものであり、謝罪の必要は認めない。
>また君が過去に荒らし＆ギャラリーに多数のレスをしているのは過去ログにあるとおりである。

>>1 をあらためて読み直してください。そもそも私はギャラリーに対してもできる限り返事を
していくつもりだと表明しています。それにかまけて本題をお留守にしたつもりもありません。
でも、あなたの要求を容れて自粛することにしました。その要求に回答したレスを最後に、
ほかの誰にもレスをつけてはいません。まさに過去ログにあるとおりです。
にもかかわらず、繰り返し打ち切りをちらつかせてみせるのはそれこそ「言わずもがな」では
ないですか？
ま、このぐらいで謝罪を要求したのは大人気ありませんでしたね。これは取り下げますよ。

ルールをいうなら、もともと無かったのに、ずいぶんあなたの主張を容れてきたことをお忘れなく。
273 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/20 22:55:22: そういったことで、お互い様ということで水を流し、論議再開といきたいと思います。

>>239
>「エピローグにおけるミステリから怪奇小説への転換」、これがテクストである「火刑法廷」を
>ストレートに読んだ場合の解釈である。従って本来証明は不要。
>例えて言えば、白色のワイシャツを白いと証明する必要は無いのと同じことである。
>喪前は全体的に見て白と断定しても差し支えないワイシャツが少し黒ずんでいる部分があるということを騒ぎ立てているに過ぎない

ワイシャツの例えは適当ではありませんね。むしろリバーシブルのジャケットでしょう。
白っぽい面を表に着ていたのが、ゴーダンの推理で裏面の黒を表に着替え、最後のマリーのせりふで
もう一度白っぽい面を表にしてみせる。でも相変わらず黒い面を表にもできるんですよ。
私の言ってるのはそういうこと。で、あなたは「あれは白いジャケットなんだ！」と言い、
黒のほうを表にもできるんだよ、ということは認めてくださらない。
まあ、どうもこの論議を続けても、マスターベーション合戦にしかならないようですから、
「火刑法廷」は終わりにしましょうか。
274 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/20 22:57:32: >>240
現代アメリカものはほとんど読んでないんですよ。そういうことならファミリーネームなんて訊いても
私にはわかりそうも無いですね。残念。

>前述したとおり、比較的早い段階でポケミスで読んだゆえ、トリックに関しては未知で
>あった。ただし初読の時も、まあまあな小技という程度の感を持った。

へええ。それはうらやましいですね。私は学研の何とかいうシリーズでネタバレされちゃいました。
私がこれを知らずにはじめて読んだとしたら、小技とは思わなかったと思います。
完全密室と思われる部屋に、常識では思いつかない抜け道があるわけですから。
一応機械的密室に分類されるべきなんでしょうが、同時に心理的密室でもあるという印象を
私としては受けました。「ビッグ・ボウ」と同水準と評価しています。

４については、総論賛成、各論反対ということです。一般論としては同意できますが、本作においては
水準以上と認めていいと思っています。とくに法廷に証拠品のドアが持ち出されるくだりや、
犯人以外の悪党を罠にかけるところなど。

最後になりましたが、私はこの作品を世評どおりのカーの代表作と認めています。
（私の好みとは一致しませんよ、念のため）
論議のポイントはトリックのインパクトをそれぞれがどう受け止めているか、だと思ったわけです。
これで一応私の見方の説明になったと思いますが、いかかですか。
動機の件ですが、この動機でこのトリックということに違和感を感じたのです。こういう、入念な準備や
リハーサルが必要と思われる犯行方法なのに、その動機としては不似合いだと感じているのです。
ここまでではあなたも触れていませんので、ぜひ御意見を伺いたいところです。
275 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/21 00:00:47: マル公よぉ、
＞別なところで名無しで書いて、そのあと名前を入れ忘れるなんてことも
＞よくある話じゃないですか。それを見越した荒らしがわざと紛らわしいレスをつける
＞こともある。
こういう認識（２ちゃんに匿名レスはつきもの）なら仕方なかろう。
今後は誤解を招くような発言は差し控えろ。

当事者の任意である趣味に関する議論とビジネスや政治に絡んだ職務上における不可避な議論
を混同しているので注意を喚起しておく。
前者に関しては、私はルールを厳守出来る信頼がおける相手以外とは行なう気は無い。
貴君にはこの点を期待している。

「火刑法廷」はリドルストーリーとして読めると強弁しているようだが、
いまだ十分に説得力がある合理的な説明はなされていない。
論証無きところに論は存在せず、この点については先に敗北宣言も出ているゆえ、
＞マスターベーション合戦にしかならないようですから
この暴言に関しては正式に取り消すこと。
276 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/21 00:02:34: ＞とくに法廷に証拠品のドアが持ち出されるくだりや、
＞犯人以外の悪党を罠にかけるところなど。
Ｈ・Ｍ爺の石ウス持ち込みの場面も同様だが、法廷小説として読んだ場合は
上記引用部分が妙に芝居がかってしまい緊迫感とリアリティを欠く結果となっている。
このような遊び心と巧みな仕掛けは、むしろ大時代的な本格ミステリでこそ生きて来るもの
であり、また違和感無く読めるものである。

＞私はこの作品を世評どおりのカーの代表作と認めています。
自分も駄作・失敗作とまでは思わないが、過大評価され過ぎという評については如何？
＞論議のポイントはトリックのインパクトをそれぞれがどう受け止めているか
この点は同意だが、ジョンに関しては小技（巧みであっても）は高くは評価出来ない。
前述したとおり、ジョン作品本来の魅力がそこには無いからである。

犯行方法そのものに関しては、非力な中年女性の犯行という点を考慮すると、
ある種の飛び道具である石ウスの使用はフィットしている感はある。
＞動機の件ですが、この動機でこのトリックということに違和感を感じたのです。こういう、＞入念な準備やリハーサルが必要と思われる犯行方法なのに、その動機としては不似合いだ
＞感じているのです。
上記の点につき敷衍されたし（根拠・理由が明記されていない）
その後、当方のコメントを付したく思う。
277 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/21 00:34:47: >前者に関しては、私はルールを厳守出来る信頼がおける相手以外とは行なう気は無い。
>貴君にはこの点を期待している。

私はここでの論議でルールを破ったことはないはずですし、今後もその期待には副いたいと思います。

その上で一応確認をしておきたいのですが、ほかに付け加えるルールがあれば今のうちにどうぞ。

「火刑法廷」については水掛け論ですからやめましょう。
「マスターベーション」はあなたが私にかけてきた言葉です。それを使って「水掛け論だ」と表現した
までのことです。ここでこだわっても先に進みません。繰り返しますが、終わりにしましょう。

で「ユダの窓」ですが、
>上記引用部分が妙に芝居がかってしまい緊迫感とリアリティを欠く結果となっている。
>このような遊び心と巧みな仕掛けは、むしろ大時代的な本格ミステリでこそ生きて来るもの
>であり、また違和感無く読めるものである。

これはちょっと認識が違っていたんですね。私はこれ、「大時代的な本格ミステリ」だと思っていました。
参考までにあなたのお勧めの法廷ものを教えてくださいませんか？私が読んでいるものがあるといいの
ですが。
「過大評価」といわれますが、私は書いたとおり、世評どおりという感想を持ちました。
つまり、過大評価とは思わないということです。
動機について。愛情が裏切られたことからくる複雑な感情によるものだったはずです。
入念なトリックとはあまりにそぐわないのではないかと思っているのです。
最後になりますが、「石ウス」ってのは引っ掛けですか？意地悪ですね。
私のは早川文庫版ですが、「いし弓」という表記です。
今日はこの辺で落ちます。明日は仕事でこれませんのでまた明後日以降に。
278 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 05:32:57: >すると、テクストの読み方としては、記述どおり、あるがままに読み取るしかなく、
↑これが書斎のテクスト論とやら。
>Ｈ・Ｍ爺の石ウス持ち込みの場面も同様だが、法廷小説として読んだ場合は
↑これが『ユダの窓』の読み方とやら。

「法廷小説として読んだ場合はry」という表現は「～こういうふうにも読めますよ」という場合に使う。
つまり、あるがままに読んでいるわけではない。
あるがままに読んだら『ユダの窓』は“単に法廷を舞台にした本格推理小説”として読めるはずだ。
法廷での駆け引きが中心なストーリーとしても、
内容は「密室の謎(ハウダニット)」「犯人(フーダニット)」が中心なわけだから。
あくまで“書斎のテクスト論”とやらに沿った意見なのですがね。
279 名前：再度、観戦者から提案 ：04/10/21 05:36:32: 書斎魔神 ◆qGkOQLdVas　さんへ。

『コテハン以外での書き込み事実が証明されたら、
この議論、書斎魔神 ◆qGkOQLdVas　の反則負けで良い』　と一筆書いといてよ。

でなきゃ話の筋が通らないぜ。
280 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 07:21:28: その要望に応えるということはギャラリーに反応するということで、
本人いわく反則なわけだから反応しないと思われ。
281 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 19:02:49: 名無しごときで書斎に勝とうなど片腹痛いな。
282 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 19:04:27: と>>281で書斎魔神がほざいております。
283 名前：観戦者 ：04/10/21 19:38:18: 書斎が281のように名無しで参加している事実がある以上、
「コテハン以外の書き込みはない」とする同氏の言葉は信用できず、
つまりは書斎＝信頼できない人間という事だな。
284 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/21 20:51:59: マル公よぉ、
＞「火刑法廷」については水掛け論ですからやめましょう。
この点は同意だが、先に敗北宣言をしながら逃げをうっているようなので少しこだわる。
＞マスターベーション合戦にしかならないようですから
客観的に説得力がある合理的な根拠も無く、勝手な読みをしているのは君の方だけである。
上記引用部分は暴言ゆえ、正式に取り下げること。この点、心しておけ。
285 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/21 20:52:32: ＞これはちょっと認識が違っていたんですね。
＞私はこれ、「大時代的な本格ミステリ」だと思っていました。
喪前は議論の相手方のレスをきちんと読んでいるのか？
私は>>232-233において、
＞１　法廷小説足ることを主眼とする構成
＞４　法廷小説というジャンルへの密室殺人というテーマ導入
と書いており、これに対して喪前は、>>236において、
＞１　同意です
＞４　わりと同意です。
単なる「うなずき君」である。
今になって「ユダの窓」＝本格ミステリ（主眼とする）に変えたのはなぜか、
明確な理由を開示すること。
＞参考までにあなたのお勧めの法廷ものを教えてくださいませんか？
法廷小説等のリーガルサスペンスの面白さは、リアリティがある法廷闘争と
そこに散りばめられた法律知識を得られることにある。
（この点で、英国の裁判制度に関する事前知識を要し、Ｈ・Ｍ爺のひとり舞台の感が強く、
ファース化している「ユダの窓」は法廷小説として問題有りと言わざるをえない）
こういった観点からセレクトすれば、
翻訳ものなら、Ｊ・ＧかＳ・Ｔの初期の法廷ものなら一応推せる。
本邦の作であれば、高木彬光「破戒裁判」、和久俊三「離婚」等がお薦めだ。
286 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/21 20:53:02: ＞世評どおりという感想を持ちました。つまり、過大評価とは思わないということです。
ということだが、>>232-233における「ユダの窓」批判におおむね同意しながら不可解な
結論と言わざるをえない。
リーガル・サスペンスの類をろくに読んでいない喪前には、法廷小説
としての「ユダの窓」を評価する資格は無く、また、本格ミステリを主眼とする作である
と態度を変えたのであれば、前述したとおりこの理由を明記すること。
この場合には、「ミステリはメーントリック良ければ全て良し、高評価する」という
ことになるのだろうか？
メーントリックはカーらしくない（つまりカー作品らしい面白さが無い）という点に
ついての見解は如何？
＞動機について。愛情が裏切られたことからくる複雑な感情によるものだったはずです。
＞入念なトリックとはあまりにそぐわないのではないかと思っているのです。
これは単なる感想文であり、あの動機であの犯罪・犯行方法等は通常あり得ない、といった
観点からの理論的な批判ではないためコメントのしようがない。
そもそもジョンという作家はトリックを書きたくて状況（動機等も含む）を付随的に
作るようなところがあるから、細かい人間感情を云々しても仕方無いようにも思う。
「作家」というよりは「パズラー」、「人間を描く作家」ではなく「物語作家」なのである。
しかし、上記のような感想を持ったのであれば、それは「ユダの窓」という作品評価における
マイナスポイント足り得るのではないか？
287 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 20:59:16: 書斎って議論が相手の言葉尻をとらえて難癖をつけることだとカン違いしてるようだな
288 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 21:06:00: マル公がうなずき君になっていることは否めない事実…。
289 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 21:08:11: 石ウス
石ウス
石ウス
290 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 21:21:47: マルクス氏が一見うなづき君のように見えるのは、
寛大な大人がわがままな子供をあやすようなものですから。
それに気づかないのは如何なものかと。。。
291 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/21 21:36:32: 後よぉ、マル公、ちょいとだけ余談な。喪前、「暗黒館の殺人」読んだか？
ミステリ板ジョンスレにも書いておいたが、昔から作者はクイーン作品を理想型と
していると書いているけどよ、海外ならジョン、本邦なら乱歩・正史の影響の方が
強いと思うけど、どうよ？

余談ながら、
ビッグ・ボウ→小技の心理的密室トリック
ユダの窓　→小技の物理的密室トリック
貴君は、わりと技巧的な「小技」が好きなのか？
モルグ、まだら、黄色い部屋、カナリヤ、プレーグコート、本陣、刺青、斜め屋敷…
この辺の密室トリックは奇抜又はアクロバティックという感があるが、
上記２作はいささか地味な感を受けるのである。

このレスに関しては、気が向いたら回答してくれや。
じゃあ、明日以降な。
292 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 21:56:27: これで書斎魔神が名無しで書き込んだら

＞じゃあ、明日以降な。

は大嘘になるな。
293 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 21:56:40: 今日はこれから名無しに化けるからよ。
じゃあな。
294 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 22:05:16: ,書斎もなかなか小粋なレスを付けるじゃないか。見直したぞ。
295 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 22:06:11: といってるそばから名無しで書斎魔神が書いてるしW
296 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 23:00:09: コンマ書斎って誰だよｗ
297 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/21 23:10:29: >>291
＞貴君は、わりと技巧的な「小技」が好きなのか？
同意。
マルクス氏ももっと大所高所から論じる姿勢があってもいいのではないだろうか。
298 名前：観戦者 ：04/10/21 23:14:18: 書斎の自演レスがうっとおしい。
この勝負は書斎の反則負けが濃厚だな。
299 名前：ジャッジ ：04/10/22 00:25:48: 火刑法廷に関しては、書斎魔人さんが「ミステリ仕立ての怪奇小説」とみるのに対して
マルクス一万尺さんは「怪奇テイストを利かせた上質の本格ミステリー」とみています

マルクス一万尺さんの敗北宣言は「ミステリ仕立ての怪奇小説」という見方を完全否定できない
故に本格ミステリーだと完全立証できないという点についてであり
書斎魔人さんが勝利宣言したいのであれば「本格ミステリー」だという見方を完全否定し
「ミステリ仕立ての怪奇小説」だということを完全立証しないといけないのですが
書斎魔人さん個人の見解はともかく、客観的には不十分と解します

故に観客の立場から「ドロー」と判定しますが、御二方とも外野にはレスしないのでスルーで

どなたかこの板にこのスレの外野用雑談スレ立てていただけませんか
自分で立てようとしたらムリでした
ここで外野がレスしすぎると迷惑になりそうですし、それを理由に議論から逃げられては困りますし

もちろん、宣言どおり御二方とも納得いくまで議論してくれると思いますが
一言言いたい外野が別の場に移動した方が、やりやすいと考えます
300 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/22 00:49:59: リングサイドスレ立てようぜ
301 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/22 01:04:55: 立てました。

カー論議（外野用雑談スレ）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1098374559/

どーぞ。
302 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/22 08:37:19: お、ギャラリー風情用のスレが立ったのね。乙。

今後、このスレの中の名無し書き込みは全てｼﾞｴﾝってことで。
303 名前：観戦者 ：04/10/22 09:22:18: スレ立て乙です。302さんの意見に同意。

＞今後、このスレの中の名無し書き込みは全てｼﾞｴﾝってことで。
304 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/22 20:39:00: マル公は尻尾をからげて逃げ出したのかＷＷＷ
305 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/22 20:58:12: ↑ジエン
306 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/22 21:48:48: >この点は同意だが、先に敗北宣言をしながら逃げをうっているようなので少しこだわる。

別におかしくないでしょう。勝利宣言をしながら逃げをうってるなら変ですけどね。
あと、勘違いされているようですが、私が敗北宣言をだしたのは、超自然現象抜きの
合理的解釈説ではすべての人間に納得してもらうのは不可能だという意味においてです。
あなたの解釈「のみ」が正解だと認めたわけではありませんのでお間違えなく。
ちなみにかの大乱歩も「やはり極度の不可能を提出して、論理的に解決してみせる
本格探偵小説である。」と初読の感想を書いています。私の感想とも近いと思います。
権威におもねるつもりはないですが、「あくまで怪奇小説として読むべきであり、
それ以外の読み方は自慰的なものに過ぎない」といっている評者がいるなら引用して
みて下さい。ただし、引用できても「おあいこ」ですが。
私の本音を言えば、負けを認めて幕を引きたいのですから、「火刑法廷」については
これ以上引っ張らないでほしいですね。これでスルーにしてくれるよう望みます。
307 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/22 21:50:32: >今になって「ユダの窓」＝本格ミステリ（主眼とする）に変えたのはなぜか、
変えたわけではないです。
ちょっと確認しておきたいのですが、あなたはもしかして
法廷小説にして本格ミステリー
怪奇小説にして本格ミステリー
という存在をお認めにならないのですか？だとすると話が合わないのもうなずけるのですが。
あなたのあげてくださった法廷小説作品は残念ながらすべて未読でした。
そのうち暇を見て読んでみますね。御紹介いただいてありがとうございました。

ひとつだけ、前から疑問だったのですが、あなたの外国作家の呼称はどういう法則なのか、
お聞きしてよろしいでしょうか。
カーは一貫してファーストネームでジョンと読んでいますね。
ヴァン・ダインはＳ・Ｓ、前に出してもらったＥ・Ｓがガードナーだとすればこれも
ファーストネームとミドルネームの組み合わせ（ヴァン・ダインは微妙か）
クイーンだけはなぜかラストネーム。
で、Ｊ・ＧがＪ・Ｇ・なんちゃらなのか、Ｇがラストネームなのか、よくわからないんですよ。
もっともわかったところで、私の知らない作家なのかもしれませんが。
気が向いたら説明してくれるとありがたいです。
308 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/22 21:52:22: >リーガル・サスペンスの類をろくに読んでいない喪前には、法廷小説
>としての「ユダの窓」を評価する資格は無く、また、本格ミステリを主眼とする作である
>と態度を変えたのであれば、前述したとおりこの理由を明記すること。
>この場合には、「ミステリはメーントリック良ければ全て良し、高評価する」という
>ことになるのだろうか
法廷小説であることと本格ミステリであることは矛盾しないというのが私の考えです。
ここでは「法廷小説」一般を論じるわけではありませんから、資格無しとは考えません。
また、私はトリックのみで作品を評価はしていません。
そう書いているレスがあれば引用をどうぞ。その上で弁解させてもらいます。

>これは単なる感想文であり、あの動機であの犯罪・犯行方法等は通常あり得ない、といった
>観点からの理論的な批判ではないためコメントのしようがない。
ああ、それは確かに感想文でしょうね。私が違和感を持ったということにすぎません。
ですから、私の基準ではベスト５に入れていません。ただ、それと作品の評価は違うという
ことです。客観的ではないですからね。
309 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/22 22:03:59: あと、ルールに関してですが、追加要望はないということでＯＫ？
次のレスに返事がなければそのように看做しますね。

余談の件。その１「暗黒館の殺人」
申し訳ない。未読ですので論評できません。

その２
>貴君は、わりと技巧的な「小技」が好きなのか？
>モルグ、まだら、黄色い部屋、カナリヤ、プレーグコート、本陣、刺青、斜め屋敷…
>この辺の密室トリックは奇抜又はアクロバティックという感があるが、
私は、この中では歴史的価値以外の点では、プレーグコート以外はあまり評価して
いないのですよ。あ、「斜め屋敷」は未読につき別扱いですが。
「ビッグ・ボウ」が小技とは思わないのですが・・・。まあ、あなたとは趣味が合わない
としか言いようがないですね。
なかでも、「まだら」はねえ…。いや、私はホームズ信者なんですけどね。
密室とは関係ないですが、私のホームズもののお気に入りは「青い紅玉」
「六つのナポレオン」あたりです。この二つセットで。
310 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/22 22:20:53: >>308 の後半について追加。
そういった、主観的に違和感を持ったところを詰めて論議していってこそ、
新しい側面から作品に光を当てられるのではないかと思うのですが、
あなたはどう思われますか。私はそういう論議をしたいのですが。
311 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/22 23:24:26: よそのスレに出張中ですか？早く戻ってきてくださいな。
312 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/22 23:30:15: すみませんが今日はもう寝ますね。ではまた。
313 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/23 00:00:33: ＞＞１９
詭弁。
314 名前：外野席 ：04/10/23 01:11:31: Ｊ・Ｇ　　ジョン・グリシャム（「法律事務所」、「ペリカン白書」）
Ｓ・Ｔ　　スコット・トゥロー（「推定無罪」）か？

そもそも「リーガルサスペンス」なる言葉自体
グリシャム登場以前にはなかったような気がします。
315 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/23 11:43:34: マル公よぉ
＞本格ミステリ（主眼とする）
とあるとおり、分類上の２ジャンル以上に渡る内容を有する作品は数多くあるが、
内容的に主眼を置く部分というのが必ずあるものである。
例えば、E・S作品は事件の謎解きの面白さも包含してはいるが、
やはり主眼は法律ねたを絡めた法廷小説等リーガル・サスペンスとしての興趣にある。
ゆえに、
＞法廷小説にして本格ミステリー
＞怪奇小説にして本格ミステリー
上記のように内容的に等分ということはおよそ考えられず、
特に後者のように本質的に相矛盾するものが一作品中に等分のウエートを持って存在する
ことは考えられない。（この点は「火刑法廷」の論議中で詳述した）

＞外国作家の呼称
＞気が向いたら説明してくれるとありがたいです。
完全な余談であり、気も向かないので解説は省略することとしたい。
ただし、リーガル・サスペンスの分野は日本でも今後伸長が期待出来る分野なので、
中嶋博行「検察捜査」「違法弁護」（共に講談社文庫）くらいは読んでおけ。
316 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/23 11:46:11: ＞法廷小説であることと本格ミステリであることは矛盾しないというのが私の考えです。
＞ここでは「法廷小説」一般を論じるわけではありませんから、資格無しとは考えません。
ろくに法廷小説等のリーガル・サスペンスを読んだことがない者が上記の如く断定するのは
誤った態度である。対象に関する知識が無いに等しい者が、いったい何を語れると言うのだろうか？
例えば、「ユダの窓」に関しては、君は本格ミステリとしての側面しか語る資格は無いものと
考える。
＞また、私はトリックのみで作品を評価はしていません。
＞そう書いているレスがあれば引用をどうぞ。その上で弁解させてもらいます。

下記のレスは、個人的嗜好は別として、トリックをメーンとして作品評価しているやに読める。
＞最後になりましたが、私はこの作品を世評どおりのカーの代表作と認めています。
＞（私の好みとは一致しませんよ、念のため）
＞論議のポイントはトリックのインパクトをそれぞれがどう受け止めているか、だと思ったわ＞けです。

＞私のホームズもののお気に入りは「青い紅玉」「六つのナポレオン」あたりです。
余談だが、地味めの作が好きな男（？）だな、という感を持った。
ジョンのファンなら「ブナ屋敷」「ショスコム荘」あたりが出て来るかと思ったYO！

＞主観的に違和感を持ったところを詰めて論議していってこそ、
＞新しい側面から作品に光を当てられるのではないかと思うのですが、
＞あなたはどう思われますか。私はそういう論議をしたいのですが。
つまり自覚的オナニーでもOKということだね。
では次のお題として、有名どころだし２ちゃんでも人気がある「曲った蝶番」でどうよ？
「マスターベーション的な読み」を試みる素材としては面白い作だと思うのだが？
今度はﾁﾐから先行してくれるかな。
317 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/23 12:45:21: 今日ばかりは書斎の圧勝だわ。
318 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/23 13:15:42: >>315-316
一言で言えば
「ユダの窓はもうネタがありません。勘弁して下さい」だな(w
319 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/23 13:59:02: ちょっと時間がありますので一つだけレスしておきます。

なんで一方的に「ユダの窓」を終わろうとしてるんですか？
どうしてもリーガルサスペンスとして論じたいならけっこう、あなたは
その側面から、私は本格の側面から論じればいいだけです。
そうしてこそ、どちらの主張に理があるかはっきりするのではないですか？
「資格がない」人間の相手もできず、逃げをうっているようにしか見えませんよ。
資格が無いかどうかは論じているうちに明らかにすればいいじゃないですか。

ルールについてはレスがありませんでしたので、以後の追加要求は
受け入れません。逃げる口実と受け止めますのでそのつもりで。

ではまた夜以降に。
320 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/23 14:10:33: >>317
いつもは負け続けって理解でよろしい？
321 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/23 14:48:26: マル公よぉ、無論「ユダの窓」の議論を続けるもOKだ。
当方は、喪前の>>310のレスを読み、素材として面白いのではないかと思い
「曲った蝶番」を推してみたのみ。まさか持っていないんじゃないだろうな？
＞どうしてもリーガルサスペンスとして論じたいならけっこう、あなたは
＞その側面から、私は本格の側面から論じればいいだけです。
当方は既に双方の面に関して論じている。
法廷小説に関する知識が無い喪前が「ユダの窓」という作品全体に関して
論じるのは無理だと思うが、この点如何？
貴君の法廷小説に関する暴言に関して正式な謝罪を要求しておく。
＞ルールについてはレスがありませんでしたので、以後の追加要求は
＞受け入れません。逃げる口実と受け止めますのでそのつもりで。
当方は１度も議論を打ち切るとか、降りるといった発言はしておらず、
上記のようなことを書いていると、マル公、本当に逃げたいのは喪前の方、
と思ってしまうぞ。
ルールに関しては、
「このスレではお互いに議論の相手以外には一切レスしないこと」
これを厳守してもらえば結構である。
>>315-316に関するより詳細な反論を期待している。
322 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/23 17:01:18: まず、>>321 からいきましょう。

>当方は、喪前の>>310のレスを読み、素材として面白いのではないかと思い
>「曲った蝶番」を推してみたのみ。まさか持っていないんじゃないだろうな？
持っていますのでご安心を。でも私の希望は前に書いたとおりです。

>当方は既に双方の面に関して論じている。
十分ではないですね。もっともこれは私も同様ですから、継続を歓迎します。

>法廷小説に関する知識が無い喪前が「ユダの窓」という作品全体に関して
>論じるのは無理だと思うが、この点如何？
「法廷小説」というのは、あなたのあげた作家の例を見ても、後発のジャンル
だと思いますよ。「ユダの窓」をダシに法廷小説を語ろう、というならいざ知らず、
そのものについて議論しようというわけですから。
「ユダの窓」以前の法廷を舞台にしたものは私も何作か読んでいます。
それで十分だと思いますが。
ちなみに法律や法廷に関する知識は一般の人よりは持っているつもりです。
田舎大学の劣等生ではありましたが一応法科卒ですので。
今でもときどき傍聴もしていますし（民事ばっかりですけどね）。

>貴君の法廷小説に関する暴言に関して正式な謝罪を要求しておく。
該当レスの引用をどうぞ。
323 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/23 17:03:18: >＞法廷小説にして本格ミステリー
>＞怪奇小説にして本格ミステリー
>上記のように内容的に等分ということはおよそ考えられず、
>特に後者のように本質的に相矛盾するものが一作品中に等分のウエートを持って存在する
>ことは考えられない。（この点は「火刑法廷」の論議中で詳述した）
なぜ「等分」とか「ウエート」とかいう言葉が出てくるかなあ。
そんなことを言いたいんじゃないんですよ。
こういう例えはどうです？
「Ａさんはアメリカ人です。またユダヤ人でもあります。」
これに対してあなたは「矛盾してるじゃないか」と言っているように見えるんですよ。
法廷小説や怪奇小説と探偵小説がそれぞれどちらにあたる、ということ
はありませんが、私はそういう意味で矛盾しないと言ってるんです。

>下記のレスは、個人的嗜好は別として、トリックをメーンとして作品評価しているやに読める。
そんなつもりはないのですが･･･。まあ、惑わせてしまったのなら謝りますよ。

>余談だが、地味めの作が好きな男（？）だな、という感を持った。
>ジョンのファンなら「ブナ屋敷」「ショスコム荘」あたりが出て来るかと思ったYO！
ええっっ。なんで？むしろ「ウィステリア荘」「吸血鬼」あたりでしょう。
ちなみにカーを好きな理由とドイルを好きな理由はまったく別物です。
これも発展させると面白い議論になりそうですが、これはまたいずれ。
あと、（？）は不要です。わかりづらい文体でしょうが私は男性です。

>つまり自覚的オナニーでもOKということだね。
初めて聞く言葉です。それなら無自覚的オナニーというのがあるんですか？
あるいは他覚的オナニーとか。

なかなか本題に入れなくて済みませんね。
>>232 まで遡って反論をしたいのですが、これからゲストの接待がありますので、
もしかすると今日はもうこれないかも。状態がよければまた夜に。悪ければ明日。
324 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/23 19:24:00: マル公が上手く逃げ道を作りつつある印象…。
325 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/23 19:34:14: >>324
このスレでは書斎魔神さんとマルクス一万尺さんが議論をされています。
議論のお邪魔になると思われますので、あなたが受けた印象などは
このスレではなく『カー論議(外野用雑談スレ)』に書かれるようにお願いいたします。
urlは↓です。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1098374559/l50
326 名前：あぼーん ：あぼーん: あぼーん
327 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/23 22:11:58: マル公よぉ、
＞>貴君の法廷小説に関する暴言に関して正式な謝罪を要求しておく。
＞該当レスの引用をどうぞ。
・法廷小説の件
マル公よぉ、繰り返しになるが、>>230における
＞１　法廷小説足ることを主眼とする構成
＞４　法廷小説というジャンルへの密室殺人というテーマ導入にはミスマッチ感が強い。
上記の見解に対して喪前は、>>236で、
＞１　同意です。
＞４　わりと同意です。
と書いている。ゆえに、この時点において、喪前は「法廷小説」とは何たるかを理解
しており、「ユダの窓」は法廷小説であると認めていると理解されても仕方無い。
それにもかかわらず喪前は、>>277において、
＞私はこれ、「大時代的な本格ミステリ」だと思っていました。
とのたまい。
さらに>>322において、
＞「法廷小説」というのは、あなたのあげた作家の例を見ても、後発のジャンル
＞だと思いますよ。
などとのたまっている。
（法廷小説を包含する概念であるリーガル・サスペンスと勘違いか？
リーガル・サスペンスという名称が無かっただけのことであり、
E・Sや佐賀潜の作品は実質的にはこのジャンルに該当するものである）
328 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/23 22:12:59: ＞「ユダの窓」をダシに法廷小説を語ろう、というならいざ知らず、
＞そのものについて議論しようというわけですから。
どの部分のレスがそのように読解出来るのか、明確にご指摘願いたい。
＞ちなみに法律や法廷に関する知識は一般の人よりは持っているつもりです。
＞田舎大学の劣等生ではありましたが一応法科卒ですので。
＞今でもときどき傍聴もしていますし（民事ばっかりですけどね）。
こういったブラフは私には通用しない。いっぱしの知識人だとわかり、
貴君に対する期待が高まった次第だ。

>＞法廷小説にして本格ミステリー
この件は、前にE・S作品を例にとって説明したとおり、法廷小説と謎解き小説の
２つの要素を内容的に包含する作品があった場合でも、どちらかのジャンルに
ウェートがかかっているはずであるということである。
>＞怪奇小説にして本格ミステリー
この件の場合は、そもそも並存ということが考えられない。
「あれはライオンでありトラでもあります」と言うに等しい。
既に、>>52における
＞合理性・説明性が不可欠な要素であるミステリ小説と逆に不合理性を売りにするような＞ところがある怪奇小説は、本来は１作品の中にはその性質上、両立し得ないものです。
に対して喪前は、
>>58において、
＞ここは同感です。
と書いている。>>323では、
＞怪奇小説と探偵小説がそれぞれどちらにあたる、ということ
＞はありませんが、私はそういう意味で矛盾しないと言ってるんです。
こんな事を書いているが、考え方が変遷した理由につき詳しく説明されたし。
329 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/23 22:14:16: ＞>下記のレスは、個人的嗜好は別として、トリックをメーンとして作品評価しているや
＞>読める。
＞そんなつもりはないのですが･･･。まあ、惑わせてしまったのなら謝りますよ。
了解した。その真意につき敷衍されたし。

・「曲った蝶番」の件
「ユダの窓」では、俺が先行（単に相手方より先に見解を述べるのみであり「先攻」という表現よりこちらを用いる方が妥当と判断した）したので、今度は先に機会を見て講評
を書いておけや。（レスは保存するので「ユダの窓」論議中で可）

以下は余談。
＞ええっっ。なんで？むしろ「ウィステリア荘」「吸血鬼」あたりでしょう。
＞ちなみにカーを好きな理由とドイルを好きな理由はまったく別物です。
「吸血鬼」なんかは、カーだとあそこまで露骨な設定では書かないような気もする。
いずれしろ、カーとドイルは全く別物という考え方（共通するテーストは求めない）
なら納得である。
＞私は男性です。
十分に了解した（ｶﾞｸｰﾘ…）
＞無自覚的オナニーというのがあるんですか？
いわゆる夢精に該当するものかと思う。
＞これからゲストの接待がありますので、
いったい今日は誰が来るのですか？

良い便り＝レスを期待しているYO！
330 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/24 18:15:03: マルクスのレスは情報量が少ないな。
やはり、その点でどうしても分が悪いか…。
331 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/24 18:22:59: >>330へ　
つまらんミスリードは↓で　従わなければ荒らし認定
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1095180990/l50
332 名前：箜間桐孤 ◆zrfOxD0F0s ：04/10/25 00:38:26: a
333 名前：箜間桐孤 ◆zrfOxD0F0s ：04/10/25 00:38:48: 　　　　　　　　　　　　　　_______-----　. .._　333get！
　　　　　　　　　　 --- 　　　　∧ﾄｳｺ∧　　ヽ
----＝＝＝＝≡≡三三三⌒⊃・〆・）⊃　 )
　　　　　　　　　　　　￣=====____　　　 ...ノ
334 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/25 22:49:55: >>327
あなたの引用は、どう読んでも「暴言レス」の指摘にはなりませんね。
理解不足の謗りとしてなら受け入れられますが、謝罪すべき「暴言」
などどこにもありません。
私は法廷を舞台としたミステリーは法廷小説と読んでもさしつかえない
と思っていましたし、一般にもそういう認識だろうと思っていました。
違うとおっしゃるなら、あなたの「法廷小説」「リーガルサスペンス」の定義をどうぞ。
335 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/25 22:50:41: >>328
>どの部分のレスがそのように読解出来るのか、明確にご指摘願いたい。
そこはあなたのレスに対する論評じゃないです。単なる例えに噛み付かないで
くださいよ。
「いっぱしの知識人」というのは買いかぶりです。今時学士ぐらいではブラフにも
ならないでしょう。これは「法廷」「法律」を語る上でそう不自由ではないと
言いたかっただけ、「語る資格無し」に反論しただけです。
あまり期待されると逆に困ります。

>２つの要素を内容的に包含する作品があった場合でも、どちらかのジャンルに
>ウェートがかかっているはずであるということである。
そこがかみ合わない理由ですね。
どちらを重視しようとも、100％のアメリカ人であり、かつ100％のユダヤ人
というのは存在するわけで、そういう意味で怪奇ミステリーも法廷ミステリーも
成り立つのではないでしょうか？

>＞合理性・説明性が不可欠な要素であるミステリ小説と逆に不合理性を売りにするような
>＞ところがある怪奇小説は、本来は１作品の中にはその性質上、両立し得ないものです。
「合理性・説明性が不可欠な要素であるミステリ小説」と
「逆に不合理性を売りにするようなところがある怪奇小説」が両立しないことには同意です。
「ミステリ小説」と「怪奇小説」が両立しないというつもりはなかったのですよ。

一日あいてしまい失礼しました。とりあえずここまで書いておきますが、レスをつけるのは
ちょっと待っていただきたい。「ユダの窓」について後ほどあらためて投稿します。
余談へのレスはまたいずれ。
336 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/25 23:11:26: さて、「ユダの窓」ですが、私の評価する部分は、密室トリックの周辺部分です。
１　真犯人は他者の犯罪計画に便乗し、自らの計画を実行する。
２　偶然の手違いにより、他者の計画が間違った相手を引っ掛けてしまう。
３　真犯人は犯行に成功するも予定と違う人間を陥れる結果となってしまう。
４　そのことにより、密室とともに不可解な状況が生れる。
このように構成された謎を、緊迫した法廷を舞台にＨ･Mが解き明かす。
ここでは密室トリックの解明が同時に決定的な証拠の発見につながります。
密室自体も常識をひっくり返す上等なものと思いますが、それを物語の中で
いかに生かしていくかという点で、カーの中でもやはり上位におかれるべき
作品でしょう。
法廷を舞台とせず、普通の捜査過程の中での謎の解明だったらどうか？
それはそれで上質な作品になっていたかもしれません。そういう意味で
法廷にこだわらなくてもよかったのかなという気はします。
そのあたりがあなたに同意した部分です。
で、動機の件、気になったので読み返してみたんですが、一応、
真犯人が計画性があり、それを遂行する能力もあるという描写や説明が
ありましたね。それでもこの種の動機にはそぐわない感がぬぐえません。
もう少し衝動的な手段に出るような気がするんですね。
最もそうすると作品の構成自体が壊れてしまうので、ここはこの真相で
納得するしかないようですが。
337 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/26 20:18:48: マル公よぉ、言い逃れは見苦しいぜよ。
＞理解不足の謗りとしてなら受け入れられます
謗りを受けても仕方ないような発言であれば、それは暴言だろうが、
けじめをつけるために、あらためて正式な謝罪を要求しておく。
そもそも君の>>334-336のレスは、>>327-329のレス中で呈示した質問への回答を
なしていない。再度、質問を呈示しておく。
（１）＞「法廷小説」というのは、あなたのあげた作家の例を見ても、後発のジャン
　　　＞だと思いますよ。（>>322より）
　　　
　　　＞私は法廷を舞台としたミステリーは法廷小説と読んでもさしつかえない
　　　＞と思っていましたし、一般にもそういう認識だろうと思っていました。
（>>334より）
レスの前後関係から見て、上記の発言は明らかに矛盾している。
発言の真意を説明されたし。

（２）＞「ユダの窓」をダシに法廷小説を語ろう、というならいざ知らず、
　　　＞そのものについて議論しようというわけですから。
　　　この発言に対して、
　　　＞どの部分のレスがそのように読解出来るのか、明確にご指摘願いたい。　　　
　　　とレスを返したわけであるから、
　　　＞そこはあなたのレスに対する論評じゃないです。単なる例えに噛み付かないで
　　　＞くださいよ。
　　　この回答はあり得ないでしょ。では「何に対する論評」なのかを明確に指摘して
　　　頂きたい。単なる例えもクソも無いのである。
338 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/26 20:19:51: （３）＞どちらを重視しようとも、100％のアメリカ人であり、かつ100％のユダヤ人
　　　＞というのは存在するわけで、そういう意味で怪奇ミステリーも法廷ミステリーも
　　　＞成り立つのではないでしょうか？
　　　これもおかしな話である。２ジャンル以上にクロスオーヴァーする作品の話を
　　　しているのであるから、例えば、１００％のアメリカ人＝内容的に
　　　１００％本格ミステリということとなり、比喩そのものが不適当である。
　　　また、重視という表現も不適当であり、内容的に見て作品の主眼が置かれて
　　　いるジャンルがあるということである。

（４）＞「合理性・説明性が不可欠な要素であるミステリ小説」と
　　　＞「逆に不合理性を売りにするようなところがある怪奇小説」が両立しないこと
　　　＞には同意です。
　　　＞「ミステリ小説」と「怪奇小説」が両立しないというつもりはなかったのですよ。
　　　前半と後半の主張が明らかに矛盾している。敷衍されたし。
339 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/26 20:20:27: >>336の「ユダの窓」論も拝見した。
貴君が評価している１～４の密室トリックの周辺部分だが、
私に言わせれば、偶然性が絡んだ御都合主義の展開という感が否めない。
すなわち状況設定に凝り過ぎて、不自然さが増しているのである。
ミステリ小説である以上、作品ごとに程度の差はあれど、事件解決に到る御都合主義な
展開は避けて通れないものがあるとは思うゆえ、ことさらにマイナス評価するつもりは
ないが、プラスポイントになり得るものではない。
法廷シーンに関しては、現代のリーガル・サスペンスを読み慣れた目で見ると、
あまりにファース化しており、緊迫感が感じられない旨は、前述したとおりである。
タイトルでもあるユダの窓のトリックをより効果的・印象的に生かすには、
法廷小説という枠組は取らず（ないしは必要最小限にとどめ）、法廷外における
狡知な犯人と名探偵の一騎打ち（当初からの計画犯罪）という古典的なパターンの物語
にした方が良かったように思われる。
ジョンは、巧みだがトリックとしては自作らしい奇抜さが無く小技、
長編で使うには弱いと判断し、ゆえに法廷小説の枠組の中に、
この密室の物語をはめ込むことにしたのかと思う。
340 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/26 22:00:33: 書斎さんの圧勝のようだな。マル公はさっさと白旗をあげるべき。
341 名前：横浜事変 ◆k7msF1Fgl. ：04/10/26 22:19:02: 同意する
342 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/26 22:22:08: >>337-338
お話になりませんな。
１　「」の意味をお考えください。
２　レスの前後関係をもう一度見直してください。
３　ジャンルというものは一意的・排他的なものではありません。
これ以上は言いませんから、よく考えてみてください。
以後これらの話題はスルーします。あしからず。

>>339
「法廷小説」「リーガルサスペンス」の定義を先に明らかに
してもらいましょうか。
343 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/26 22:36:53: >>332
無様だな！このマザー・ファッカー！
いいかげん！逃げるのはよせ！
344 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/26 23:01:49: マル公よぉ、
＞お話になりませんな。
この言葉そのまま喪前に返してやるよ。
暴言に対する正式な謝罪のうえ、>>337-338（１）～（４）に関する説明責任を果せ、
話しはそれからだ。
345 名前：ミステリー板から見物 ：04/10/26 23:22:40: ずーっと読んできてるけどさ。
書斎魔神が言葉尻を捕まえて粘着しているように見えるのは俺だけ？

ミステリー板じゃスルーしてるけど、まぁ荒らしはやっぱり荒らしだなって感じだね。
346 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/26 23:24:10: >謗りを受けても仕方ないような発言であれば、それは暴言だろうが、

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CB%BD%B8%C0&kind=&mode=0&jn.x=32&jn.y=6
ぼうげん【暴言】
他人を傷つけるような乱暴な言葉。
「―を吐く」

で、誰が傷ついたんです？

（１）について
「法廷小説」はあなたの用語、かぎ括弧なしの法廷小説は私の用語です。
どこにも矛盾はありませんな。
大体、>>321 であなたが「暴言」と言ったのに対し、
>>322 で該当レスの提示を求めたのが発端なのに、
なぜそれより後の>>334 を持ち出すのか。因果律に反していますな。

（２）について
何か痛いところでもついたんですか？例えだと言ってるでしょうに。
それではヤクザの因縁付けと代わらないですよ？落ち着いたらどうです？

（３）について
>>342 の３で言い尽くしています。わかっていただきたいですね。

（４）について
>>342 の１で説明しています。任意の作品同士の比較なら同意、一般論なら
不同意です。

いい加減本題に戻っていただきたいですね。
347 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/26 23:29:54: スルーするつもりでしたが、御要望にこたえてみました。
何度も言いますが、以後スルーで願いたいですね。
さて、今度はあなたの番ですよ。
「怪奇小説」「法廷小説」「リーガルサスペンス」の定義をどうぞ。
それに、せっかくですから「ミステリー」の定義もお聞かせ願いたい。
348 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/26 23:30:55: マル公よぉ、リーガルサスペンスに関しては、既に>>337で
喪前の認識を正すために簡単に解説してある。
＞法廷小説を包含する概念であるリーガル・サスペンスと勘違いか？
＞リーガル・サスペンスという名称が無かっただけのことであり、
＞E・Sや佐賀潜の作品は実質的にはこのジャンルに該当するものである
より定義的・解説的に敷衍すれば、
主として法曹界を舞台にしたサスペンス・ミステリ（法廷小説＝裁判小説を含む）
法廷外を舞台にした法律ネタをメーンテーマとした作品もあり。
この名称が日本で一般化したのは、J・Gを初めとした米国の法曹資格を持つ作家
を主とした作品が多数翻訳されるようになってからだが、
それ以前にも、海外ではE・Sのメイスンシリーズ等、本邦でも検事出身の
佐賀潜（「華やかな死体」で乱歩賞受賞）、和久俊三（「仮面法廷」で乱歩賞受賞）等、
上記の定義に該当する作品は、既に実態としては存在したのである。

マル公よぉ、今度は貴君が説明責任を果す番だ。
349 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/26 23:34:18: >マル公よぉ、今度は貴君が説明責任を果す番だ。

設問をどうぞ。
350 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/26 23:44:19: ついでながら
>>384 の定義では一般のミステリーとは排他的な関係にはない、ととって
かまわないわけですね？であれば「法廷小説」にこだわらずに論じても
なんら問題はないわけだ。
あなたはどうあってもカー以後の作家ばかり上げるようですが、
「ナボテの葡萄園」「茶の葉」「雲なす証言」あたりはどう評価してるんですか？
内容に即してお答えいただきたい。

それと、私に対する設問をどうぞ。
351 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/26 23:49:18: もひとつおまけに。
>>348 には >>346 に対する回答がないようですので、スルーに同意していただいたものと
看做します。以後、この話題にはお互いに触れないようにしましょうね。
352 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/26 23:52:02: >>350 を訂正
「>>384 の定義では」＞「>>348 の定義では」

明日が早いので今日はあと寝ます。おやすみなさい。
353 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/27 00:04:42: マル公よぉ、>>346を読んだが誠意無さ過ぎだわ。

（１）法廷小説という用語に関して喪前が把握している概念はあきらかに変化している。
　　　「ユダの窓」は法廷小説であり、喪前は基本概念を正確に把握しないまま、
　　　議論を持ちかけるという議論の相手方に対して無礼な態度を取ったわけである。
　　　さらには確認を怠り、法廷小説の概念を自己流で語ったことは、
　　　暴言そのものである。正式な謝罪を要求するのは、これ当然のことかと思う。

（２）＞そこはあなたのレスに対する論評じゃないです。単なる例えに噛み付かないで
　　　＞くださいよ。
　　　何に対する論評であり、何に対する例えなのかを、明確にされたし。
　　　私のような誠意ある議論の相手に、あまり何度も同じことを書かさないことである。
　　　自身の発言には責任を持って対処すること。自戒されたし。

（３）＞「合理性・説明性が不可欠な要素であるミステリ小説」と
　　　＞「逆に不合理性を売りにするようなところがある怪奇小説」が両立しないこと
　　　＞には同意です。
　　　合理性・説明性はミステリの本質であり、不合理性を包含するのは怪奇小説の
　　　本質である。従って、本質無きところにそのジャンルは存在し得ないわけで
　　　あるから、両者が並存するということあり得ないのである。
　　　＞「ミステリ小説」と「怪奇小説」が両立しないというつもりはなかったのですよ
　　　上記の発言は矛盾そのものである。説明責任を果されたし。
　　　　　　
＞「怪奇小説」「法廷小説」「リーガルサスペンス」の定義をどうぞ。
＞それに、せっかくですから「ミステリー」の定義もお聞かせ願いたい。
「法廷小説」「リーガルサスペンス」に関しては説明済み。
当スレは、カー論議を目的としており、議論の内容に関係しない限り、
ミステリ＆怪奇小説の定義に関して語る必要は認めない。
（しかし、既に議論の中で軽く触れられてはいる）
354 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/27 21:05:15: 今日はリアルでいろいろあるので一言だけ。

>>353
これをなぜ >>348 で書かなかったのですか。

もう一度 >>346 をお読み下さい。
おたがいに不満な部分があっても、そこは譲り合いながら
論議をすすめましょうよ。
私はあなたの議論態度には必ずしも感心しませんし、
ずいぶん譲っている部分があることをお忘れなく。
議論相手への呼称の問題とかね。それ一つとっても、あなたがけして
自分で言うほど誠実ではない、とこのスレを見ている人々は思ってるでしょうね。

今のところせっかくのネタバレフリーがあまり機能していません。
我々にとってもギャラリーにとっても有意義な討論をしましょうよ。
勝ちだ負けだ謝罪だなんだというのはあまり意味がないんじゃないですか。
もっとあなたの引き出しを広げて見せて下さいよ。私も努力しますし。

繰り返しますが、スルーして先に進んで下さいよ。
355 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/27 21:09:42: マル公よぉ、
＞あなたはどうあってもカー以後の作家ばかり上げるようですが、
カー以前ないしは同時代、つまり、せいぜいE・Sまでしか読んでいないとすると、
（アブナー伯父シリーズ、ヘンリイ・セシルの「法廷外裁判」、もっと有名どころでは
オリジナルは戯曲ではあるが、クリスティの「検察側の証人」等あたりを読んでいると
しても）
せいぜい発表時点における「法廷小説」としての「ユダの窓」評価が行なえるに過ぎない
ことになる。
法廷小説を含むリーガル・サスペンスというジャンルは、前述したとおり、現代では
ミステリはおろか、エンタメのメーンのひとつをなすまでに到っており、
その内容面の発展度、充実度等は、E・S以前と比較して格段の進歩を遂げていると
言える。
君は、米国リーガル・サスペンスの代表的な書き手であるJ・G、S・Tさえ
読んでおらず、和久俊三、中嶋博行等日本の作家の作品も未読とのことである。
さすれば、現代の視点から見た法廷小説としての「ユダの窓」論を語ることは
当然ながら不可能となる。
ゆえに、このような者に法廷小説としての「ユダの窓」を語る資格は無いと断定した次第
である。
従って、法廷小説という面には触れない>>336あたりは、
自分の殻に合った穴を掘るという意味では妥当かと思う。
356 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/27 21:43:08: マル公よぉ、
>>354を読んで。
＞これをなぜ >>348 で書かなかったのですか。
未読のため。
＞おたがいに不満な部分があっても、そこは譲り合いながら
＞論議をすすめましょうよ。
一応了解した。法廷小説の件に関しては喪前の真意が見えて来た気がするが、
私は物事を中途半端にするのが嫌いな人間なので、下記２点だけは明確に
回答して頂きたい。そして議論を続けたく思う。貴君の誠意ある態度を期待する。
（１）＞そこはあなたのレスに対する論評じゃないです。単なる例えに噛み付かないで
　　　＞くださいよ。
　　　何に対する論評であり、何に対する例えなのかを、明確にされたし。
（２）「ミステリ小説」と「怪奇小説」が両立している具体例を挙げよ
＊「火刑法廷」は両立しているという証明がなされていないため具体例と
　　しては認められない。
357 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/27 21:44:04: ＞ずいぶん譲っている部分があることをお忘れなく。
恩着せがましいぜよ。
＞あなたがけして自分で言うほど誠実ではない、とこのスレを見ている人々は思ってるで＞しょうね。
＞我々にとってもギャラリーにとっても有意義な討論をしましょうよ。
サシの勝負の場で、ギャラリー風情（荒らしも有）が何か関係あるとでも？
この点は、考え方を改めて頂く必要がある。
ここは「君と僕」しか存在しない世界なんだよ。
＞今のところせっかくのネタバレフリーがあまり機能していません。
ミステリ板だったら、「火刑法廷」も「ユダの窓」もネタバレによる削除続出である。
十分に機能している。
＞勝ちだ負けだ謝罪だなんだというのはあまり意味がないんじゃないですか。
謝罪に関しては、謝るべき時に謝れない人間は駄目ってことです。
その分、自分の信頼性を落とすだけですがね。
＞もっとあなたの引き出しを広げて見せて下さいよ。私も努力しますし。
怪奇小説もろくに読んでいない、現代のリーガル・サスペンスには無知同然、
このスレでの議論開始まで「火刑法廷」さえ未読であった者。
果してこんな君が、他人の「引き出し」に関してどうこう言える資格があるのだろうか？
358 名前：ミステリー板から見物 ：04/10/27 22:47:23: ＞（２）「ミステリ小説」と「怪奇小説」が両立している具体例を挙げよ
＞＊「火刑法廷」は両立しているという証明がなされていないため具体例と
＞　　しては認められない。

「怪奇小説の定義」が先だろ。
また小ずるい後だしジャンケンか？
359 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/27 23:13:04: 用事が思ったより早く終わりましたので、回答しますね。
（１）何に対する論評でもありません。あなたのレスを暗に指したつもりもありません。
あなたが何でそこにこだわるのかさっぱりわかりません。
（２）Ｍ・Ｒ・ジェイムズの「トマス僧院長の宝」が好例です。
謎の解明においては完全に論理的。筋立てとしてははっきり怪奇。

それから、
>未読のため。
>>347 で私が「リーガルサスペンス」の定義を聞いているのには
しっかり答えてるじゃないですか。なぜ、>>346 への回答がこれほど遅れてるんです？
胸に手を当てて誠実という言葉を考え直してほしいものです。
本当に読んでないなら、書き込む前にリロードする習慣をつけましょうね。

>サシの勝負の場で、ギャラリー風情（荒らしも有）が何か関係あるとでも？
>この点は、考え方を改めて頂く必要がある。
>ここは「君と僕」しか存在しない世界なんだよ。
それでも公開の場である以上、厳然として観戦者は存在しています。
仮にこの場で私をやっつけたと思っても、世間的な評価は別にあることをお忘れなく。

これで説明責任は果たしたと思います。
何度目になるかな、あとはこれらの話題はスルーで行きましょうね。
疲れてるので今日はもう寝ます。
360 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 12:04:04: どこかのスレで、馬が苦し紛れの言い訳をしていたら、
これを貼ってあげよう！

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097069585/357
357 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/27 21:44:04
（略）
謝罪に関しては、謝るべき時に謝れない人間は駄目ってことです。
その分、自分の信頼性を落とすだけですがね。
361 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/28 20:57:37: マル公よぉ、
＞これで説明責任は果たしたと思います。
＞何度目になるかな、あとはこれらの話題はスルーで行きましょうね。
このような相手方の同意を得ない一方的な俺様ルールは却下。
これは議論を行なう場合の基本的なマナーである。十分に留意されたし。
＞（１）何に対する論評でもありません。あなたのレスを暗に指したつもりもありません。
＞あなたが何でそこにこだわるのかさっぱりわかりません。
対象無き論評というものはあり得ず、答えになっていない。
議論の相手方の発言に疑問点があれば、質すのは当たり前のことである。
今度こそしっかりした明確な回答を要求しておく。
仮に、議論の相手方を惑わすような意味不明な事を書いてしまったというのであれば、
この点こそ、正式な謝罪に値しよう。
＞（２）Ｍ・Ｒ・ジェイムズの「トマス僧院長の宝」が好例です。
本作の本質は怪奇小説であり、ミステリ小説と両立している例とは言えない。
他の例を２～３開示されたし。
362 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/28 20:58:19: ＞書き込む前にリロードする習慣をつけましょうね。
この点は了解した。ただし忘れる場合もあり得る。
＞公開の場である以上、厳然として観戦者は存在しています。
＞仮にこの場で私をやっつけたと思っても、世間的な評価は別にあることをお忘れなく。
意味不明なレスである。
サシの勝負を申し込んでおきながら、常にギャラリー風情を気にするという姿勢が
そもそもおかしい。1対１の議論に集中されたし。
リーガル・サスペンスの例に見られるとおり、君は雑音を気にかけないことである。
後で恥をかく因である（ｗ
363 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/28 20:59:05: ＞「ミステリ小説」と「怪奇小説」が両立している具体例
この点について、俺も考えてみた。
水と油もミックスを試みることは出来るわけだが、やはり無理が祟るというか、
当然というか、両ジャンルの両立に成功した例は存在しない。
長編ミステリで思い浮かぶのは、J・B・オサリヴァンの「憑かれた死」、
怪奇小説のテーストというよりは、幽霊（探偵）ものの先駆的作品、一応の謎解きもある
ハードボイルド風の作だが、奇抜さばかりが目立ち内容面に見るべきものはない。
（そのせいかポケミスで刊行されたが文庫化は無し）
既出であるM・R・ジェイムズの「トマス僧院長の宝」も暗号ネタそのものは面白いものではないし、オーガスト・ダーレス、アルジャーノン・ブラックウッドもミステリ風の作品
を書いているが、特筆すべきものは見当たらないのが現実である。
従って「ミステリ小説と怪奇小説の両立が可能」と強弁したい場合に、
ジョンの「火刑法廷」を出したい気持ちはわからぬでもないが、
前述したとおり（>>85後半部分を参照）
謎解き部分（死体消失、人間消失）、と見せた部分は、他愛無い手品を見せられている
感があって、たいして面白いものではないのである。
これは、エピローグにおける怪奇小説への転換をメーンテーマとした作品ゆえに、
謎解きの仕掛けにかけた工夫が、この程度にとどまった所以であろう。
これに対して、怪奇小説とミステリ小説の両立とまではいかないが、
ジョンの短編「めくら頭巾」は、ミステリ小説の最後に怪奇小説のスパイスを
効かせたという感じで、良き融合の一例かとは思う。これが限界でしょ。

むしろ、ハードタッチのSFの分野に目を転じてみると、
アジモフの「鋼鉄都市」「裸の太陽」等、クラークの「渇きの海」、
ハル・クレメントの「重力への挑戦」、J・P・ホーガンの「星を継ぐもの」等々、
ミステリ的な興趣に富んだ作がすぐに思い浮かんで来る。
科学的な説明性・合理性を重んじるこの分野は、案外にミステリとのマッチングが良い
のである。
364 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 21:02:27: 書斎の博学には呆れるほどに感心せざるを得ないな。
マル公は無知を認めてもっと謙虚にお伺いをたてるべき。
365 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 21:06:21: >>364へ　
つまらんミスリードは↓で　従わなければ荒らし認定
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1095180990/l50

しかし書斎氏への支持者は、こういう奴ばかりなのかね…
366 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 21:16:15: しかし書斎氏支持者とは、どうしてああ馬鹿なやつばかりなのかね。

書斎氏をただ崇拝し、論敵をとにかく侮辱する。
しかもスレに関する話題は一切しない。

もっとはっきり言うなら、ただスレを荒らすだけ。

書斎氏本人は自演じゃないというのだが、
それならば、氏のファンは皆スレを荒らすだけのクズばかりということになるな。

書斎死も気の毒だね。キチガイ共に付きまとわれ、恥をかかされて。

「書斎は、こんな能無しにしか応援されないようなクズですよー」
なんて言いふらされているようなものだからね。
367 名前：366 ：04/10/28 21:17:52: 訂正。

書斎死　→　書斎氏

しかも雑談スレからの誤爆…鬱。
368 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 21:40:18: >>355
まぁ、どうでもいいが死ねや。カス。
369 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/28 21:43:52: まず>>361 から
>対象無き論評というものはあり得ず、答えになっていない。
そもそも論評として発言したものではありません。
「『あなたに対する』論評ではありません」
という意味ではなく、論評ではないといってるんですよ。
なんでわからないかな。

>本作の本質は怪奇小説であり、ミステリ小説と両立している例とは言えない。
「結論の押し付けに過ぎませんね。内容にそって論議して下さい」
と危うく書き込むとこでしたよ。>>363 を先に書いてくださるべきでしたね。
これについてはあとで。

>他の例を２～３開示されたし。
フットレル「呪われた鐘」
カー「めくら頭巾」（これも後から出されると思ってなかったので書いちゃってました。
一応そのまま載せときます。）
バーク「オッターモール氏の手」
乱歩「人間豹」（もっともこれはジュブナイル版しか読んでませんがね）
それぞれ論評してみて下さい。
370 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/28 21:45:26: >>362
>意味不明なレスである。
>サシの勝負を申し込んでおきながら、常にギャラリー風情を気にするという姿勢が
>そもそもおかしい。1対１の議論に集中されたし。
サシの勝負であっても常に見られていることに気を使うのがあなたのためですよ。
だれが見ているかわからないことをお忘れなく。
それと議論をおろそかにはしてませんので、要らぬ心配です。

>リーガル・サスペンスの例に見られるとおり、君は雑音を気にかけないことである。
>後で恥をかく因である（ｗ
？該当レスの提示をどうぞ。雑音にとらわれた覚えはありませんが。
371 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/28 21:46:21: >>363
>J・B・オサリヴァンの「憑かれた死」
未読ですので論評できません。

>奇抜さばかりが目立ち内容面に見るべきものはない。
ではあらためて読むまでもありませんね。

>従って「ミステリ小説と怪奇小説の両立が可能」と強弁したい場合に、
>ジョンの「火刑法廷」を出したい気持ちはわからぬでもないが、
私が持ち出したわけではないですね。「火刑法廷」について論じる中で
出てきた話です。大体、ミステリ小説と怪奇小説の両立なんて話を
するつもりで始めたわけではないですよ。この論議は。最初のほうを
読み返してほしいんですが、私はあくまでカー全般をミステリーとして
論じるつもりでした。
「めくら頭巾」は上で書いたとおり私も挙げるつもりでしたが、
限界ってことはないと思いますね。現在該当作があるかどうかは
論議の対象となるでしょうが。
ＳＦとの関係については前に書きましたので繰り返しません。

ということで、>>369 の3作の論評をどうぞ。（本題を離れてきてますがね）
372 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/28 21:51:26: 一つ忘れてました。>>361 のこれ、
>このような相手方の同意を得ない一方的な俺様ルールは却下。
ルールなんて言ってませんよ。
お互いに枝道で突っ込みあうより、議論を前に進めたほうがいいと思っての
お願いのつもりでした。聞いていただけないならそれはそれでけっこう。
373 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/28 22:12:19: もう一つ、怪奇ミステリーの傑作として
夢野久作「ドグラマグラ」
を挙げるのを忘れてました。この調子だともっと思いつくかも。
でも、「ユダの窓」にもどるのが遅れますからこのくらいで
勘弁してもらいましょうか。
374 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 22:13:25: >>365-366
手前たちで勝手にスレをたてておいて、これまた勝手に誘導するような連中もどうかと思うが。
しかも、そっちのスレでは論者の一方を言いたい放題に叩いているし。(最悪板でもないにもかかわらず
375 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 22:16:00: >>374
はやく鮎川哲也賞パーティ会場の答え言いに逝けや（ｗ
376 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/28 22:54:40: よぉ、マル公！（今晩は呼びかけを変えてみました。深い意味はありません）
まず、ごまかさずに下記の件に回答してくれや。けじめをしっかりつけてから
進めて行こうぜ。
＞議論の相手方の発言に疑問点があれば、質すのは当たり前のことである。
＞今度こそしっかりした明確な回答を要求しておく。
＞仮に、議論の相手方を惑わすような意味不明な事を書いてしまったというのであれば、
＞この点こそ、正式な謝罪に値しよう。

＞フットレル「呪われた鐘」
＞カー「めくら頭巾」
＞バーク「オッターモール氏の手」
「めくら頭巾」も含めて、ミステリ＆怪奇小説双方の醍醐味を十分に発揮している作
（つまり両立）はないな。不合理性の強調による怪奇な魅力が先に立てば、
ミステリが持つ合理性が薄まってしまう。その逆もまた真なりといったところか。
＞乱歩「人間豹」（もっともこれはジュブナイル版しか読んでませんがね）
なんとか長編をということで、この作品が出て来たのには笑った。
自分はオリジナルを読んでいるが、あれはまともな怪奇も推理も無い乱歩流漫画の
世界です。しかし、そこが本作の魅力でもあるという怪作。
これを両立の例に挙げるのは勘違いそのものである。
つまり、ミステリと怪奇小説は、相反する本質を持つゆえ、長編では融合の試みさえ
困難ということである。
377 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/28 22:55:50: ＞サシの勝負であっても常に見られていることに気を使うのがあなたのためですよ。
＞だれが見ているかわからないことをお忘れなく。
大きなお世話である。言葉を慎まれたし。
＞それと議論をおろそかにはしてませんので、要らぬ心配です。
よろしく頼むぜよ。
＞？該当レスの提示をどうぞ。雑音にとらわれた覚えはありませんが。
どの時点から、君が把握していた法廷小説の概念が変ったかを、自分自身の胸に
聞いてみたまえ。
＞「めくら頭巾」は上で書いたとおり私も挙げるつもりでしたが、
＞限界ってことはないと思いますね。現在該当作があるかどうかは
＞論議の対象となるでしょうが。
＞ＳＦとの関係については前に書きましたので繰り返しません。
具体例（「めくら頭巾」以上の融合の成功例）が出て来ないと、話しにならないな。
出来れば長編で。
SFの例を見るとわかるが、少し例を挙げただけでも、長編の傑作・佳作揃い。
SF＆ミステリのマッチングの良さがわかる。
こういう点を見ると、怪奇小説＆ミステリのマッチングの悪さ、無謀さが
あらためて際立っている感がある。
378 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/28 22:56:32: 「ユダの窓」に関して、まだ書きたいことがあれば書いておけ。
必要があれば、コメントを行なう。議論のネタになり得ない単なる感想文はやめれ。
自分としては、「ユダの窓」に関しては語り尽くした感があるので、
多角的な解釈が可能な「曲った蝶番」（高評価）、「アラビアンナイトの殺人」（低評価）
あたりを次のお題にしたいが如何？
379 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/28 22:59:41: >>369
“めくら頭巾”は未読な人ですけど
夏目漱石の“夢十夜”のワンエピソードを思いだしました。

ポンチの感想は？(　´,_ゝ｀)プッ
380 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/28 23:18:41: >＞議論の相手方の発言に疑問点があれば、質すのは当たり前のことである。
>＞今度こそしっかりした明確な回答を要求しておく。
>＞仮に、議論の相手方を惑わすような意味不明な事を書いてしまったというのであれば、
>＞この点こそ、正式な謝罪に値しよう。
「惑わすような意味不明な事」など書いておりません。
あなたが勝手に誤読しているだけですので謝罪の必要は認められません。

>「めくら頭巾」も含めて、ミステリ＆怪奇小説双方の醍醐味を十分に発揮している作
>（つまり両立）はないな。
内容にそった論評はできないということでよろしいですか？
これでは結論の押し付けだといわざるをえません。さっきせっかく引っ込めたのに。
「めくら頭巾」はいいとして、ほかの2作の論評はどうしました？
あなたから始めた論議でしょう？もっと深めましょうよ。
「人間豹」の評価はまあ、おっしゃることはわかりますよ。でも怪奇的要素もミステリー要素も
両方含んだ佳作には違いないと私は思います。「漫画的だから対象外」というのはいかがなものか。
それと、「ドグラマグラ」はどうしました？

御希望でしたら次は「曲った蝶番」で結構です。
私の希望にはいつこたえてもらえるのかなあ？
381 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/28 23:28:28: それでは今日はこの辺で失礼します。「ユダの窓」についてはまたいずれ。
382 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/29 08:54:42: ポジオリ　｢ベナレスへの道｣
綾辻行人　｢霧越邸殺人事件｣
高木彬光　｢大東京四谷怪談｣

別に意味は無いけれど。
383 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/29 20:37:50: マル公よぉ、
＞謝罪の必要は認められません。
自身の人間としての信頼性を落とすということを覚悟したまえ。
＞「人間豹」の評価はまあ、おっしゃることはわかりますよ。
＞でも怪奇的要素もミステリー要素も両方含んだ佳作には違いないと私は思います。
ジュブナイルしか読んでいない者が、結論だけ言い放したうえ、
他人に細かい論評を要求するのは筋違いである。自戒されたし。
そもそもジュブナイルしか読んでいない作品を挙げることが非常識そのものである
ことも自覚しておくこと。
＞「漫画的だから対象外」というのはいかがなものか。
「人間豹」には、優れた本格ミステリが持つ緻密で端正な謎解きの面白さも、
優れた怪奇小説が持つリアルな恐怖感も無い。
この点で、漫画という例えは蔑称の意味合いも含むものであるが、
本作の魅力は、夜の町を疾走する人間豹こと恩田、天空に消えてゆく人間豹こと恩田…
といった、ある種まさに絵画的、漫画的な探偵冒険小説である点にある。
＞それと、「ドグラマグラ」はどうしました？
幻想小説でしょ。（それ以前に夢野作品以外のなにものでもない）
このような特異な作風・傾向の作品を、
超自然現象を題材にしたオーソドックスな怪奇小説と本格ミステリの両立の例として
挙げるのは、明らかに不適当である。
もし、アドバイザーがついているなら詳しく聞いてみ（ｗ
384 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/29 20:38:23: 「ユダの窓」「曲った蝶番」を並行して論議してゆくも可である。
ただし、「ユダの窓」に関しては、私のレスに対する単なる「うなずき君」であること、
論議の対象になり得ない感想文の垂れ流しは、発展性が無いゆえにやめていただく。
この旨、確約されたし。論点を抽出したレス作成を心がけられたい。
この点を心しておけ。
385 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/29 20:39:57: ＊下記は「曲った蝶番」に関する講評として書き下ろしたものである。
　一応、議論が終了した「火刑法廷」に関する論も参照されたし。

「曲った蝶番」
ジョン作品のベストセレクションに推す作品。
乱歩・正史好きにはたまらない、病的・差別的な２ちゃんねらー好みの作かと思う。
前半は正史（犬神風）、後半は乱歩（一寸法師風）といった例えか。
いったんバカミス的（鈎付きの鉛球による殺人、犯人＝喪前は女室伏か！）な解決と見せて、
実は後天的フリークスによるアクロバティックな殺人（実はこれもかなりバカミス風）という
ドンデン返し。カーの本領が発揮された謎と怪奇が充満する快作である。
タイタニックねたは良いとしても、自動人形、タイトルの曲った蝶番等が、
サスペンス盛り上げの効果を上げてはいるが、たいして本筋に絡まないのは御愛敬か。
夏の英国の田園（ケント州）を舞台にした典型的な英国ミステリのように見えて、
専業主婦であるモーリがなぜか射撃の名手という設定、行きがけ（逃げがけか？）の駄賃と
ばかりに拳銃をぶっ放すシーンなどは、やはりジョンは「アメリカ人」だという感じが
して、唐突ではあるが面白く読んだものである。
なお、クイーン作品のような過不足無く手がかりを呈示した読者との知恵比べを主眼と
した無駄が無いパズル小説を好む者、クリスティ作品のような暖かみがあるメロドラマを主眼
とした作品を好む者、等々にはカー特有の「あざとさ」が眼につき好まれない可能性もある。
逆にそれだけカーらしさが良く出た作品だとも言い得る。
386 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/29 20:40:55: 身障者が犯人という内容は勿論のこと、自分が所有している版では乞食野郎等の差別用語が
目につく。この辺は現在なら当然問題有りとなるのかと思う。
思うに、本作は三人称の物語が、第Ⅳ部（言わば長めのエピローグである）に到って、
真犯人からギディオン宛の手紙という形を取る一人称で真相が語られ、
締め括られるている。これはジョンの小説作法の一類型なのではないか？
すると、「火刑法廷」のエピローグにおける人称の切り換え（三人称→一人称）は、
前述したとおり、やはり真相を記すための「手法」と理解出来る。
火刑法廷＝本格ミステリないしはリドルストーリーと考えるオナニストは、
Ｄ・Ｇ・グリーンが、第三の真相における付言（最後の４行）で示唆したかった事を
良く考えてみることである。

さて思うに、モーリ＝真犯人という真相は考えられないだろうか？
実は最初にギディオンが呈示した推理が真相だったという次第。
執事のノールズとジョンは、モーリをかばっているということ。
執事のノールズはモーリを年がいも無く愛しておりゆえに偽証。
ジョンは愛情というよりは、掛け替えの無い悪魔崇拝の同士としてかばっている
とは考えられないだろうか？
387 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/29 23:22:33: さて、本日は宿直につきダイアルアップしか使えません。
そのうえ「曲った蝶番」も持って来てませんので、あまり詳細には
語れません。とりあえず枝葉から行きましょうか。

>自身の人間としての信頼性を落とすということを覚悟したまえ。
私は謝るべき場面ではきちんと謝ってきてます。
そうでない時にまで言われるままに謝る方がよほど信用を
なくすでしょう。（ついでながら、このような表現では
「信頼性」という用語は不適切です。）
これまで行ってきた謝罪も軽薄に見られますしね。

>ジュブナイルしか読んでいない者が、結論だけ言い放したうえ、
>他人に細かい論評を要求するのは筋違いである。自戒されたし。
>そもそもジュブナイルしか読んでいない作品を挙げることが非常識>そのものである
ジュブナイルは価値が低いとでもおっしゃる？
あなたの年代ならポプラ社版の少年探偵シリーズや山中ホームズ、
南ルパンなどに愛着があると思ったんですがねえ。
私は今でも古書店に行くと山中ホームズを探してしまいますよ。
388 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/29 23:23:31: 「結論だけ言い放し」はあなたのほうが先ですよ。
>>376 のこれ。
>＞フットレル「呪われた鐘」
>＞カー「めくら頭巾」
>＞バーク「オッターモール氏の手」
>「めくら頭巾」も含めて、ミステリ＆怪奇小説双方の醍醐味を十分に発揮している作
>（つまり両立）はないな。
今からでも解説してくださるとうれしいんですがね。

そういえば、>>350 の私のレス、
>「ナボテの葡萄園」「茶の葉」「雲なす証言」あたりはどう評価してるんですか？
これにも答えてもらってなかったですね。
今からでもお答え下さいませんか？

あと、別に要求とは言ってませんので。
あなたが例を挙げろと言うので挙げてみたんです。
さぞ詳細な解説が入るものと期待していただけです。
こたえてもらえなくて残念です。
389 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/29 23:24:49: >幻想小説でしょ。（それ以前に夢野作品以外のなにものでもない）
>このような特異な作風・傾向の作品を、
>超自然現象を題材にしたオーソドックスな怪奇小説と本格ミステリの両立の例として
>挙げるのは、明らかに不適当である。
これも結論だけですね。大体、プロ作家の作品で歴史的の評価にも
耐え、現代まで読み次がれている作品は、多かれ少なかれ特異な
性質を持つものです。これだけ別扱いにするにはもっと説明が必要ですね。
あと、あなたの「怪奇小説」「幻想小説」の定義が一般的な認識と
同じなのかどうか不確かです。まず、それぞれの定義を確認したいですね。

>もし、アドバイザーがついているなら詳しく聞いてみ（ｗ
そんな人はいません（ｗ
真面目な話、ここでの私の文章は全部自分自身の文章です。
該当作品以外の解説･評論の引用には基本的に出典もつけてます。
かつて読んだ解説や評論に影響を受けた部分はあるにせよ、
基本的に自分の知識と経験と感性だけで勝負しています。
名誉も不名誉も全部自分で受け止める覚悟で書いています。
はっきり言わせてもらいますが、あなた、失礼ですよ。
あ、これは別に謝罪を求めてるわけではありませんので
流してもらって結構です。

>火刑法廷＝本格ミステリないしはリドルストーリーと考えるオナニストは、
こだわりますね、マスターベーションとかオナニーとか。
批判するにももう少し上品な言い方があるでしょうに。
390 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/29 23:26:20: 「曲った蝶番」
世間的には評価の高い作品です。私の好みでは、とてもベストには
入れられませんけどね。それはさておき。
自動人形とか、悪魔崇拝とかの怪奇ギミックは本作で最も生かすべき
真相のスリルに雑音を持ち込んでいるように思います。
本当にゾッとさせられるのは、犯行方法とそれを可能とする犯人の
身体障害が明かされる瞬間です。トリックとしては「奇妙な跡」で
すでに使われたもののリサイクルともいえますが、スリリングさ
という側面ではるかに進化したものといえます。
そのスリルに比べれば、怪奇ギミックなどは安っぽいこけおどしに
しか見えません。一応舞台装置、雰囲気を盛り上げる小道具としての
役割は否定しませんが。
私のスリルへのこだわりは乱歩からの影響も大きいのですが、本作を
評価するうえでは避けられない要素だと思います。

細部は明日以降に。ところで、
>実は最初にギディオンが呈示した推理が真相だったという次第。
これは無理でしょ。成功する確率はかなり低い。
あと、「提示」でしょう、普通の表記は。私のIMEではちゃんと
解説が入りますが、あなたのにはそういう機能はないのですか？
>ジョンは愛情というよりは、掛け替えの無い悪魔崇拝の同士としてかばっている
>とは考えられないだろうか？
ずいぶん前に読了したきり読んでなかったので、細部が思い出せない。
人名とか（ｗ　　それは後で確かめますが、彼らが「悪魔崇拝の同志」
（この場合「同志」でしょ？）であることを示唆する文章が
ありましたか？思い出せないのですが。
391 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/30 01:32:42
392 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/30 01:45:49: マル公よぉ、
宿直疲れのせいか、今晩（もう昨晩か）のレスは冴えがねぇように見えるぜよ。
本論に関係しない揚げ足取りを狙った内容が多く見受けられる。
しかも成功していない。
＞「信頼性」という用語は不適切です。
文脈的に問題無い旨を確認した。
＞ジュブナイルは価値が低いとでもおっしゃる？
問題点のすり替えである。「人間豹」のオリジナル版は成人向け作品である以上、
作品の論評にあたっては、当然オリジナルに目を通しておくのが常識である。
これはジュブナイルの評価云々の問題とは無関係。
余談ながら、自分もポプラ社の乱歩ジュブナイル、南洋一郎のルパン、
他社（偕成社か）のホームズを愛読し、ミステリ無限地獄へと陥った因果な者である。
393 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/30 01:46:43: ＞定義を確認
マル公が挙げている作品を見ると、怪奇小説、恐怖小説、怪奇探偵小説の概念が、
峻別されていない。（トマスは怪奇、オッターは恐怖、鉦は怪奇探偵だろ）
「火刑法廷」論争から派生した議論ゆえ、
当スレでは、当方は超自然現象をテーマとした作品を怪奇小説として取り上げている。
ゆえに、ロバート・ブロック「サイコ」（ホラーにしてサスペンス・ミステリ）などは
出て来なかったわけである。
この問題に関しては、定義を確認後、他スレで集中して議論することにしたいが如何？
（ミステリ板雑談スレか？、このスレと同時進行で結構である）
当スレでは、カー論議に集中する方向でゆきたく思う。
なお、裁判小説の具体例に関する説明責任は当方には発生しない。
君の方で、近年のリーガル・サスペンスには無知だが、カー以前の作品を読んでいるゆえ、
法廷小説としての「ユダの窓」を論じる資格があるということを、言論により実証する
必要がある。
「ユダの窓」論も同時並行でOKと書いたはずだが、アンタ、
「ユダの窓」にこだわるわりには、何もレスして来ないが、
依怙地になってるだけじゃないの？
394 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/30 01:47:22: ところで、マル公よぉ、乱歩で思い出したが、ミステリ（ある意味バカミスか？）と
怪奇小説（医学面で非科学的現象あり）を両立させた凄い作品があったわ。
わかるか？
喪前は、論理学に通じていると思うが、反論の余地が無い長編がひとつだけでも
出ればいいわけだしな。

＞流してもらって結構です。
了解した。
＞批判するにももう少し上品な言い方があるでしょうに。
貴君に「カッコつけるな、ひょっとこ野郎！」という言葉を捧げたく思う。
＞「曲った蝶番」
本人＝マル公も自白しているとおり、まだ、たいした内容は書いていないね。
気になった点を簡単に指摘しておく。
＞これは無理でしょ。成功する確率はかなり低い。
そもそもジョン作品中のトリックには、成功の確率が低い無理があるもの多数。
そんな事を言えば、事件の真相とされた身障者大暴れも、かなり無理あり過ぎ
とも言える。
＞あと、「提示」でしょう
辞書を確認されたし。「呈示」でも問題無い。
＞彼らが「悪魔崇拝の同志」（この場合「同志」でしょ？）であることを示唆する
＞文章がありましたか？思い出せないのですが。
示唆どころか明示してある。それに「同志」ではなく「同士」程度の関係性であり、
２人のスタンス、嗜好は若干異なるようにも読める。
395 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/30 03:00:49: >問題点のすり替えである
これはあたりませんね。それを敷衍すれば翻案ものも
オリジナルを読まないと評価できないことになってしまう。
極端な話翻訳ものは原語で読まないといけない事になりかねません。
私はジュブナイル版を評価したまでで、オリジナルを語っている
わけではありませんから十分通用する話です。
（オリジナルを読んでないのは確かに自慢になりませんが、非常識とまで
罵られる謂れもないと思います）
偕成社版はかなり原作にちかい構成だったと記憶していますが、
山中ホームズは読んでないんですか？損してますね。

>当スレでは、当方は超自然現象をテーマとした作品を怪奇小説として取り上げている。
他所では別な定義をしているということですか？
なんだかよくわからない話ですね。

>「ユダの窓」にこだわるわりには、何もレスして来ないが、
あなたが続ける気なさそうなんでね、当面「曲った蝶番」に集中しようと思ったまでです。
そのうち書きますよ。

>ところで、マル公よぉ、乱歩で思い出したが、ミステリ（ある意味バカミスか？）と
>怪奇小説（医学面で非科学的現象あり）を両立させた凄い作品があったわ。
では、ミステリーと怪奇小説が相容れないというお説は取り下げるんですね？
大変結構です。
396 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/10/30 03:02:18: >＞流してもらって結構です。
>了解した。
前段の「失礼ですよ」は理解してもらえなかったようですね。次の文を見ると。

>＞批判するにももう少し上品な言い方があるでしょうに。
>貴君に「カッコつけるな、ひょっとこ野郎！」という言葉を捧げたく思う。

ところで、他所でこんなレスを見つけましたよ。

　　　【急死】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い27【してり！】
　　　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1093177464/ より

　　　＞202 名前：最低人類０号 [sage] 投稿日： 04/07/22 23:49 ID:???
　　　＞言っておくが、これはいつぞやの貴族とか政治家という駄法螺ではない。
　　　＞現実の話しだ。

　　　＞213 名前：最低人類０号 [sage] 投稿日： 04/07/23 00:06 ID:???
　　　＞書斎さんの先祖は時の天皇のご落胤である事は疑いもない事実な訳だが。
　　　＞それで書斎さんは多額の貯金や山林を相続する権利があるんだよ。
　　　＞そんな事情も知らない無知蒙昧どもが何を言っても、痛くも痒くもない。

いや、もちろんこれが事実だとか思ってるわけではないですよ。
あなたを応援する方の、あなたを尊敬するあまりの勇み足なんだろうと想像します。
せっかくこれほどの信奉者がいるというのに、肝心のあなたがそのような下品な
言葉を使っては。みんなをがっかりさせることになると思いますよ。
あなたが私を格下と見下すのは勝手ですが、もうすこし丁寧な言葉で対してほしいものです。

>本人＝マル公も自白しているとおり、まだ、たいした内容は書いていないね。
手許に本がない以上そうならざるを得ませんが、「自白」というのも穏やかな言葉じゃないですね。

余談ばかりになって失礼。前に書いたとおり、「曲った蝶番」の本論は明日。
397 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/30 05:25:49: マルクスはくだらないリンクはやめたほうがいい。
クズが集まるところの書き込みなど、この場にもっとも相応しくない。
398 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/10/30 13:03:26: マル公、スレの品位を保つためにもクソスレからのリンクはやめれや。
おまいのやることは書斎を貶めることではなく、書斎の議論を拝聴することだ。
肝に銘じておけや。
399 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/30 13:15:42: マル公よぉ、ジュブナイルの件は強弁が過ぎるぜよ。
＞オリジナルを読んでないのは確かに自慢になりません
喪前もこのように謝罪しているとおり、乱歩の「人間豹」は言うまでもなく日本語で
書かれており、入手も容易。オリジナルが容易く読める状態にあるのだから、
作品評価にあたっては、読んでおくのが当然である。
「その上でジュブナイルの方は…」となるのが理にかなったことである。
なお、翻案、翻訳はそれを前提として語られている場合は全く問題無い。
余談ながら、
＞山中ホームズは読んでないんですか？損してますね。
決め付けるなや、ひょっとこ野郎が！（＊あえて少し煽ってみました）
今で言う「トンデモ本」だね。週刊誌に批判的な記事が載ったこともあった。
＞なんだかよくわからない話ですね。
読書量の関係で、話について来れないだけなのでは？
どこか別スレで「定義」論を語る件への回答は如何？
＞あなたが続ける気なさそうなんでね、
＞そのうち書きますよ。
ふざけた事を言うな。再三に渡って、「ユダの窓」論続行もOKだとレスしている。
今日中に書いておけ。
＞では、ミステリーと怪奇小説が相容れないというお説は取り下げるんですね？
＞大変結構です。
で、その乱歩の作品名はなんだと思う？まさか、わからな…（ｗ
>>396は、荒らし行為になっちゃてるね。
こういうレスは、自分自身を貶める効果しかないゆえ、自重することを友人として
忠告しておく。

マル公よぉ、お題（論議の対象になる作品）が俎上に上がった時点では、
軽いジャブの応酬ちゅーかよ、
当方と貴君のお互いの作品に対するスタンス確認の意味で、感想を交えた講評を
書くのがいいと思うが、以後は争点を絞り込もうぜよ。
「曲った蝶番」の場合は、まず「謎解きの多重解釈は可能か？」という点について、
夜を徹して論じ合わないか？
400 名前：箜間桐孤 ◆zrfOxD0F0s ：04/11/01 10:28:24: 　　　　　　　　　　　_　　　 _
　　　　　　　＿＿〈>｀￣´<〉
　　　　　　　＼＿》'!ﾙノﾉ）)〉
　　　　　　　／＼〈!ﾘ.ﾟヮﾟﾉ)　いやっほ～う400get～♪
　　　　　　／　　　し_!y /´
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　　　　　　　　＼／　／￣￣
　　　　　　　　　 ~~~~
401 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/02 02:12:48: カー議論期待age
402 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/02 10:11:03: 月末月初は超多忙でしたので来れませんでした。失礼しました。
今、職場で御茶の時間を使って書いてます。
今晩には回答できると思うので少しお待ちください。
403 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/02 23:56:36: マル公の時間切れ判定で負けだわな、これは。
>>402みたいに未練がましい真似はよしたがいいよ、みっともないから。
404 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 00:00:59: さて、月末月初で思うように時間が取れませんでした。
今後もこのように２～３日あいてしまうことが出てくるかもしれませんが、
御容赦願います。
まず枝葉からかたずけましょうね。

ジュブナイルの件
分かってもらえないようですね。この場合、問題となるのは「人間豹」の正体に
関しての設定が、オリジナルとジュブナイル版で違っている場合です。
そういう話は聞いたことはないのですが・・・。まあ、この件はもういいです。

>＞山中ホームズは読んでないんですか？損してますね。
>決め付けるなや、ひょっとこ野郎が！（＊あえて少し煽ってみました）
>今で言う「トンデモ本」だね。週刊誌に批判的な記事が載ったこともあった。
これも結論の押しつけですね。具体的な批判とはいえません。
私は山中氏は確信犯だと思っています。少年読者たちはいずれ原作に忠実な
翻訳を読むこととなるであろうことは承知で書いているわけです。
「トンデモ本」の定義には当てはまらないですね。
それと、その記事の信頼性はどうですか？信用に足る筆者ですか？
そこまで示していただきたいものです。

>＞なんだかよくわからない話ですね。
>読書量の関係で、話について来れないだけなのでは？
もともとの発言をもう一度チェック。
>>当スレでは、当方は超自然現象をテーマとした作品を怪奇小説として取り上げている。
というあなたの発言に対して、
>他所では別な定義をしているということですか？
>なんだかよくわからない話ですね。
と言ってるのですが？「よそでは別の定義をしているのか？」と聞いてるんです。
何で私の読書量が問題にされるのかさっぱりわかりません。
と言うより、あなたが本当に私の発言を理解しているのかどうか疑わしいぐらいですよ。
405 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 00:01:26: >ふざけた事を言うな。再三に渡って、「ユダの窓」論続行もOKだとレスしている。
>今日中に書いておけ。
以下の文章を読む限り、まじめに論議するつもりがあるとは思えないのですが。
>「ユダの窓」に関して、まだ書きたいことがあれば書いておけ。
>必要があれば、コメントを行なう。議論のネタになり得ない単なる感想文はやめれ。
私の感想を「議論のネタになり得ない単なる感想文」と切って捨てていますね？
その上、「必要があれば」ということは、あなたが気が向かなければコメントしないと
言ってるわけでしょう？
それと、「今日中に書いておけ」ってのは無理な話ですしね。現に今回、仕事の
都合上二日も空けなければならなかったわけですし。
簡単に期限を切らないでくださいよ。

>＞では、ミステリーと怪奇小説が相容れないというお説は取り下げるんですね？
>＞大変結構です。
>で、その乱歩の作品名はなんだと思う？まさか、わからな…（ｗ
もったいぶった書き方は無用ですよ。わからなければなんだというんです？
あなたが散々こだわった「ミステリーと怪奇小説は相容れない」論に対し、あなた自身が
否定する例を見つけたと言ってるんでしょう？自分の足元を自分で崩しながら相手を
笑っている余裕があるんですか？（「孤島の鬼」とか言いださないことを願いつつ）

> >>396は、荒らし行為になっちゃてるね。
なんで？これこそ友人としての忠告のつもりだったのですが。
406 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 00:05:54: >当方と貴君のお互いの作品に対するスタンス確認の意味で、感想を交えた講評を
>書くのがいいと思うが、以後は争点を絞り込もうぜよ。
>「曲った蝶番」の場合は、まず「謎解きの多重解釈は可能か？」という点について、
>夜を徹して論じ合わないか？
総論賛成、各論反対です。「夜を徹して論じ合」うのは無理と言うものです。

そのうえで、>>390 の私の発言
>彼らが「悪魔崇拝の同志」
>（この場合「同志」でしょ？）であることを示唆する文章が
>ありましたか？思い出せないのですが。
これはあなたのおっしゃるとおり自明のこととして書いてありましたね。
失礼しました。ただ、できればジョンよりもパトリックと表記してもらいたかったですね。
ついでに言えば、フェル博士をギディオンというのもなんかなれなれしすぎると思いますよ。
普通そんな言い方する人はいないでしょう。どうもあなたの人名表記は普通でないですね。
失礼ながらひねくれた表現だと思いますよ。

そして、>>386 のあなたの発言
>さて思うに、モーリ＝真犯人という真相は考えられないだろうか？
>実は最初にギディオンが呈示した推理が真相だったという次第。
>執事のノールズとジョンは、モーリをかばっているということ。
>執事のノールズはモーリを年がいも無く愛しておりゆえに偽証。
>ジョンは愛情というよりは、掛け替えの無い悪魔崇拝の同士としてかばっている
>とは考えられないだろうか？
これは無理ですね。私のは創元文庫版ですが、この版で言えばＰ305の検死報告を
慎重に読むと、その説には矛盾があることが明らかです。
フェル博士はそれを承知でノールズを追い詰めるためにその説を唱えたと
見るべきでしょう。
407 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 00:06:36: とりあえず今日はここまでです。「ユダの窓」もそうですが、「火刑法廷」も
細かい論点はまだまだありますので、またいずれ。
それと、私がここまでにあげた何作かについて、論評しておいてもらってもよかったんですがね。
「呪われた鐘」「オッターモール氏の手」「ナボテの葡萄園」「茶の葉」「雲なす証言」あたり。
今度私の間が空いたときにはぜひこれらの論評をお願いしたいですね。
408 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/03 10:50:33: 必死すぎて笑う。
だいたいこいつがルール違反の外野スレにしりた顔で書きこんでる件も
書斎の勝ちをゆるがせにしないな。
409 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/03 11:01:31: >>408
>>321嫁

＞321 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/10/23 14:48:26
＞（略）
＞ルールに関しては、
＞「このスレではお互いに議論の相手以外には一切レスしないこと」
　　^^^^^^^^^^^^^
＞これを厳守してもらえば結構である。
410 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/03 11:04:09: 書斎さんが定めたルールにいちゃもんをつける>>408は書き込む資格なし！
411 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/03 11:19:49: ヴァカ丸出しやな。
書斎の言い分は、このスレは二人のコテハンをものだから
外野にはレスしてはいけないという単純な話し。
対して現在コテハン叩きが一方的に行なわれている外野スレは
スレ立ての経緯や主旨からして法的根拠に伴っておらず、
削除対象ということだ。
あんな場末に入り浸ってるマルハム（ｗ
は退場を命じられてもおかしくない。
412 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/03 11:35:54: >>411

＞321 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日： 04/10/23 14:48:26
＞ルールに関しては、
＞「このスレではお互いに議論の相手以外には一切レスしないこと」
＞これを厳守してもらえば結構である。

「このスレではお互いに議論の相手以外には一切レスしないこと」
「このスレではお互いに議論の相手以外には一切レスしないこと」
「このスレではお互いに議論の相手以外には一切レスしないこと」
「このスレではお互いに議論の相手以外には一切レスしないこと」

おっきい声で読んでみろヴァカ丸出し。
文句はルールを決めた書斎馬人に言えよヴァカ丸出し。
413 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/03 12:20:46: >>411

>喪前とギャラリー風情の雑談でレスが混雑してうざくてかなわん。
>ミーティングは自由だが、別スレ（ミステリ板カースレとか）でやってくれや。

別スレでやれって書斎自身が言ってるじゃん。
アホかお前？
414 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/03 18:54:32: >>408 >>411は、書斎馬人を支持している癖に、
書斎のレスをいい加減に斜め読みしている馬鹿、ということでFA？
415 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/03 19:58:29: よぉ、マル公、生きてたか（ｗ
まず喪前に言いたいのは、
＞> >>396は、荒らし行為になっちゃてるね。
＞なんで？これこそ友人としの忠告のつもりだったのですが。
開き直っているようだが、お節介を通り越したコピペ荒らしであることは明白である。
他板（＝糞板）のカーにもミステリにも無関係なレスを主体的意思によりコピペする事
を荒らし行為に該当しないとでも言うのだろうか？
正式な謝罪を要求しておく。

カー論議から派生した話題である怪奇小説等の定義、ジュブナイルの問題、
翻訳の問題、法廷小説等
どれも興味深いゆえ、ミステリ板雑談スレ等で、いつでも相手になるぜよ。
このスレではカー論議に集中。

＞今後もこのように２～３日あいてしまうことが出てくるかもしれませんが、
＞御容赦願います。
了解した。

・山中ホームズの件
＞「トンデモ本」の定義には当てはまらないですね。
大藪春彦の「餓狼の弾痕」をトンデモ本と言うのであれば、今なら山中ホームズは
文句無しのトンデモ本である。
＞それと、その記事の信頼性はどうですか？信用に足る筆者ですか？
＞そこまで示していただきたいものです。
８０年代前半に週刊新潮か週刊文春の記事（分量にして２～３頁あり）として
掲載されていた。（新潮の方が可能性高し）。引用にもとづく批判もあり信用性大。
＞何で私の読書量が問題にされるのかさっぱりわかりません。
＞と言うより、あなたが本当に私の発言を理解しているのかどうか疑わしいぐらいですよ。
怪奇小説等に通じていれば、「火刑法廷」論から派生した話題ゆえ、その射程距離となって
いる作品がおのずからわかるであろうと言うことである。
とにかく、オッターモールが出て来る時点で、喪前が良くわかっていないということが
わかった次第。
416 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/03 19:59:35: ・「ユダの窓」の件
争点を明らかにして書けというのは当然のことである。
このようなレスに対して、当方から回答しないことはあり得ない。
この件を続けたいと言いながら、放置したまま何も書かなかったため、
当方から期限を切って督促したのである。自戒されたし。

＞「夜を徹して論じ合」うのは無理と言うものです。
当たり前である。
＞できればジョンよりもパトリックと表記してもらいたかったですね。
＞ついでに言えば、フェル博士をギディオンというのもなんかなれなれしすぎると思いま＞すよ。
＞普通そんな言い方する人はいないでしょう。どうもあなたの人名表記は普通でないでね。
＞失礼ながらひねくれた表現だと思いますよ。
「大きなお世話だ。ひょっとこ野郎！」という回答で、御納得頂きたい。

＞Ｐ305の検死報告を慎重に読むと、その説には矛盾があることが明らかです。
興味深い。敷衍されたし。

マル公よぉ、今後のカー論議のお題だが、喪前の希望も入れた形にして、
「緑のカプセルの謎」→「盲目の理髪師」→「赤い鎧戸のかげで」
→アンリ・シリーズ（発表順）で、どうよ？
417 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 22:21:00: いろいろ言いたい事もありますが、枝葉は省略して「曲った蝶番」に集中します。

>＞Ｐ305の検死報告を慎重に読むと、その説には矛盾があることが明らかです。
>興味深い。敷衍されたし。

問題の凶器では「三つの傷のうち二つの傷が交差」はしないということです。
一切の別解釈を否定したりはしませんが、あなたの説は無理ですね。
ほかの犯行方法の説明を考えないとね。
私は穏当に書かれたとおりの解釈を真相と考えます。
418 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 22:34:20: 今後の展開については結構な提案をしていただいたと思います。
ただ、その前にまだこれまで議論してきた作でも論点がかなり残ってますし、
それが片付いてからですね。
419 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 22:43:27: 次の文章にはお答えしておきます。

>開き直っているようだが、お節介を通り越したコピペ荒らしであることは明白である。
>他板（＝糞板）のカーにもミステリにも無関係なレスを主体的意思によりコピペする事
>を荒らし行為に該当しないとでも言うのだろうか？
>正式な謝罪を要求しておく。

たった一度のコピペでコピペ荒らしといわれる筋合いはありません。
しかも、他板とはいえ、あなたに関係する（それも持ち上げた）レスの引用です。
「糞板」認定は共通の認識ではありません。
それでも荒らしとおっしゃるのでしたら削除依頼でも出してみてはいかが？
削除されるようなら、私も考えを改めて謝罪しますよ。
420 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/03 23:16:18: よぉ、マル公、御機嫌そうだな。
＞たった一度のコピペでコピペ荒らしといわれる筋合いはありません。
＞削除されるようなら、私も考えを改めて謝罪しますよ。
カーやミステリに無関係なことは書かないのが議論当事者としての常識である。
いわんやコピペまでして、スレ汚しをするとは言語同断。
すっかり開き直るつもりのようなので、貴君は「人間的に下司である」と断定
させて頂く。

さて、「曲った蝶番」論。
＞問題の凶器では「三つの傷のうち二つの傷が交差」はしないということです。
説明不足の感あり。ガイシャ（＝偽ジョン）の傷口に符合する凶器が
まさに飛ぶ爪こと鉛球についた鈎ではなかったのか？
傷口はモーリの飛び道具の使い方で、なんとでも説明出来るかと思う。
むしろ、真相とされている真性ジョン大暴れの方にこそ疑問が残る面多し。
果してあれほどの重度身障者が健常者を殺害したうえ、機敏な行動を取ることが
出来るのか否か、いかにサーカスの経験があるとはいえ、大きな疑問が残るところである。
（グリーンの本もこちらの問題には触れている）

＞その前にまだこれまで議論してきた作でも論点がかなり残ってますし、
＞それが片付いてからですね。
勿論、了解だが、「ユダの窓」の方くらいは、早く書けや。
421 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 23:39:19: >カーやミステリに無関係なことは書かないのが議論当事者としての常識である。
そのような約束は互いに交わしていませんし、あなた自身も無関係なことを
何度も書いているじゃないですか。（このスレの上のほう参照）
つまりはあなたも「人間的に下司である」ことを自ら断定したことになりますね。

>傷口はモーリの飛び道具の使い方で、なんとでも説明出来るかと思う。
無理ですってば。平行した傷ならともかく、２本だけ交差する傷などつきませんよ。
「なんとでも説明できる」のなら説明してみてくださいな。

>果してあれほどの重度身障者が健常者を殺害したうえ、機敏な行動を取ることが
>出来るのか否か、いかにサーカスの経験があるとはいえ、大きな疑問が残るところである。
殺人のほうは問題ありませんな。義足をつけた状態なら難しいでしょうが。
むしろ普段の振る舞いのほうが問題でしょう。グリーンの本でも問題としているのは
義足をつけた状態での行動についてのみです。殺人のほうはスルーされてますね。
もう一度読み直してみることをお勧めしますよ。
422 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/03 23:53:36: では今日は寝ますね。犯行方法の説明をよろしく。
423 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/04 00:02:14: マル公よぉ、
私は他板からカーにもミステリにも無関係なレスをわざわざコピペするような事は
していない。こういった行為を肯定するような喪前の言動、この点にこそに
喪前が下司呼ばわりを甘受しなければならない因があるのだ。
こういった点、心しておけ。

＞＞無理ですってば。平行した傷ならともかく、２本だけ交差する傷などつきませんよ。
＞「なんとでも説明できる」のなら説明してみてくださいな。
鈎で平行した傷がつくように球を投げることも可能なのではないか、と言っているわけ
だが、むしろ、君が「２本だけ交差する傷などつきませんよ。」と断定する理由を聞きたい。

＞殺人のほうは問題ありませんな。義足をつけた状態なら難しいでしょうが。
アンタさぁ（笑、
義足をつけてどの程度歩けるかどうかが問題になっている人間が、
いかにサーカス育ちで身軽で怪力（？）であったとしても、健常人を殺害して、
機敏に偽装工作。「？」が付くのは当然でしょうが。
424 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/04 07:57:21: > 423 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/11/04 00:02:14
> マル公よぉ、
> 私は他板からカーにもミステリにも無関係なレスをわざわざコピペするような事は
> していない。こういった行為を肯定するような喪前の言動、この点にこそに
> 喪前が下司呼ばわりを甘受しなければならない因があるのだ。
> こういった点、心しておけ。

> 420 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/11/03 23:16:18
> よぉ、マル公、御機嫌そうだな。
> ＞たった一度のコピペでコピペ荒らしといわれる筋合いはありません。
> ＞削除されるようなら、私も考えを改めて謝罪しますよ。
> カーやミステリに無関係なことは書かないのが議論当事者としての常識である。

自分も「カーやミステリに無関係なこと」を書いていることを指摘されると、
「わざわざコピペする」ことが悪いと話を摺りかえるのは、下司とは言わないのかな？
少なくとも「卑怯」ではあるなw
425 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/04 07:58:06: >>424 誤爆失礼
426 名前：あえて名無しで ：04/11/04 12:38:33: 書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 氏へ。

「スレの品位を保つ」云々などと言う一方で、
名無しで論争相手を攻撃する行為は目に余ります。慎んで下さい。

改められない場合、貴殿の卑怯性（＝荒らし行為）を重視せざるを得ず、
今後の処遇に悪影響（＝アク禁）が出ると思ってください。

これは警告です。では論議の続きをどうぞ。
427 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/04 16:32:57: 「あえて名無しで」ということは
普段はトリップとかキャップとかを
使ってらっしゃるわけで

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
428 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/04 20:20:37: >＞＞無理ですってば。平行した傷ならともかく、２本だけ交差する傷などつきませんよ。
>＞「なんとでも説明できる」のなら説明してみてくださいな。
>鈎で平行した傷がつくように球を投げることも可能なのではないか、と言っているわけ
>だが、むしろ、君が「２本だけ交差する傷などつきませんよ。」と断定する理由を聞きたい。
まず、ご自分の指でどっか引っかいてみてくださいな。交差するように引けますか？
交差するためには一度指を離してもう一度角度を変えて引っかきなおさなきゃ
ならないでしょ？これが第一点。
では、回転によって交差する傷がつけれるか？
鈎と反対側に釣り糸を引っ張っていることに御注意ください。
鈎のある面を軸にしたドリル的な回転はありえますが、電ノコのような回転はできません。
こういう回転では喉を左から右にという傷にはならないのでこれも無理。これが第二点。
タイミングをみて糸を引き戻してはどうか？
一撃目で首に衝撃を受けた時点で、転倒するか、首に手を持っていくか、どちらかの
動作が起きるはずです。人間の反射的な反応として。これは絶対無理とは言いがたいですが
まあ、ありえない部類の話といって差し支えありません。これが第三点。

以上が「交差する傷はつかない」という私の説明です。
で、あなたの説はどうですか？
429 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/04 20:24:40: >アンタさぁ（笑、
>義足をつけてどの程度歩けるかどうかが問題になっている人間が、
>いかにサーカス育ちで身軽で怪力（？）であったとしても、健常人を殺害して、
>機敏に偽装工作。「？」が付くのは当然でしょうが。
あまり身障者の実態を御存じないんじゃないですか？
最近障害を負ったばかりというならともかく、長年障害と付き合ってきた方は
健常者のできることは普通にできるものです。
ただ、健常者であるわれわれから見ると、その動作が見慣れないものだから
こっけいに見てしまう。（このへんは自戒したいところです。障“害”者という表記も
最近はいろいろ取りざたされますしね。）
そうした奇異の目を嫌ってあえて健常者のやり方で動こうとすると、
不自由なように見えてしまうというだけですよ。あるいは動けるところを見せないとかね。
だから義足をつけない状態での行動についてはあなたが思う以上のことが可能なんですよ。
（これは文献とかの引用じゃないですから念のため）
430 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/04 21:35:38: よお！ひょっとこ野郎、（少し気分を変えてみました）
まず、コピペ荒らし容認によるスレ汚しを良しとする喪前の考えはわかった。
今後は、当方もこれに相応した返事をさせてもらうのでそのつもりで。

さて、ガイシャの傷口の件だが、まず「喪前はジプシーか！」「喪前は鈎つきの鉛球という
ものを見たことがあるのか？」と問いたい。でないと、所詮、机上の空論という感がある。
専業主婦ながら拳銃の名手であるモーリ（これは伏線かと思う）が、
巧みに手首のスナップを効かせて、ジプシー仕込みの鉛球により惨殺したとも考えられる
のである。
つまり、
＞タイミングをみて糸を引き戻してはどうか？
この点につき、
＞人間の反射的な反応として。これは絶対無理とは言いがたいですが
＞まあ、ありえない部類の話といって差し支えありません。
とあっさり否定してしまっているが、「ありえない部類の話」にコンマ以下の可能性を
見出して書いて来た（そしてヲタを楽しませて来た）のが、ジョンという人である。
テクストに沿った解釈が可能であれば、それを採用して当然かと思う。
現実問題として、テクスト中にモーリ犯人説を採用した場合には、
ガイシャの傷に関して矛盾点が生じる旨の指摘は無く、
＞フェル博士はそれを承知でノールズを追い詰めるためにその説を唱えたと
＞見るべきでしょう。
これはうがった見方（というかいわゆるオナニー的な読み）と言い得よう。
なぜなら、ジョンが上記の矛盾点に自覚的であったとすれば、本格ミステリとしては
アンフェアとの謗りを免れ得ないからである。
431 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/04 21:36:20: 次に、真犯人とされた真性ジョンの件だが、
＞長年障害と付き合ってきた方は健常者のできることは普通にできるものです。
＞義足をつけない状態での行動についてはあなたが思う以上のことが可能なんですよ。
当方が問題にしているのは、健常者ができることは普通できるというレベルの話ではない。
前述したとおり、五体満足な人間でも時間と場所が制約された中で、
機敏な行動を必然的に要求される殺人及びその後の偽装工作が、
真性ジョンのような五体不満足な人間に可能か否か、である。
下肢が無く踏ん張りがきかない人間が、健常者であるガイシャを「ただ、あの男のそばに行き、ひきずり倒し、生垣のなかで発見された折込みナイフで殺した。ただそれだけです。」
（真性ジョンの弁）と言われても、普通に考えれば「？」である。
確かに、「ながい年月にきたえた、ぼくの腕や肩の力は、博士、相当のものだったのですよ」
という弁もあるが、これは真性ジョンのひとり語りだけであり、客観的な第三者の証言や
その怪力ぶりを示すような具体的なエピソードが紹介されているわけでもない。

以上により、モーリ犯人説は否定し得ないものがあると解する。
432 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/04 21:38:23: なんか悪質太郎みたいだなw
433 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/04 22:21:20: こう、見事に引っかかってくれると拍子抜けしますね。では。

>さて、ガイシャの傷口の件だが、まず「喪前はジプシーか！」「喪前は鈎つきの鉛球という
>ものを見たことがあるのか？」と問いたい。でないと、所詮、机上の空論という感がある。
創元文庫版P307～308に鉛球の詳細な描写と使用法が書いてあります。それで十分では？

>＞人間の反射的な反応として。これは絶対無理とは言いがたいですが
>＞まあ、ありえない部類の話といって差し支えありません。
>とあっさり否定してしまっているが、「ありえない部類の話」にコンマ以下の可能性を
>見出して書いて来た（そしてヲタを楽しませて来た）のが、ジョンという人である。
>テクストに沿った解釈が可能であれば、それを採用して当然かと思う。
あえて「絶対無理とは言いがたい」と書きましたが、ほんとにこれに飛びつくとは。
あなたが釣りをしたことがないであろうことはよくわかりました。ほんとはこれ、
絶対無理なんですよ。一度試してみることをお勧めします。（リール竿でね。）

もう一点、ここまで挙げてきませんでしたが、複数の証言で「格闘の音を聞いた」
と言われています。これはモーリ犯人説では説明不能ですね。

>これはうがった見方（というかいわゆるオナニー的な読み）と言い得よう。
>なぜなら、ジョンが上記の矛盾点に自覚的であったとすれば、本格ミステリとしては
>アンフェアとの謗りを免れ得ないからである。
これは逆ですね。むしろ、真ジョン犯人説を真相とする上では当然読者に与えるべき
手がかりですよ。ノールズを追い詰めるための方便として、フェル博士は承知の上で
矛盾を無視していたのですから。

>前述したとおり、五体満足な人間でも時間と場所が制約された中で、
>機敏な行動を必然的に要求される殺人及びその後の偽装工作が、
>真性ジョンのような五体不満足な人間に可能か否か、である。
可能である、と私は言ってるんです。実際下肢が不自由な知人を持つ
経験からも。

以上により、モーリ犯人説は否定するしかないと解します。
434 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/04 22:27:31: 大体、傷跡の説明にしてから、私の説明に乗っかっただけで、
あなた自身の説明はないじゃないですか。
あと出しジャンケンみたいなやり方はどうかと思いますよ。
明日また早いので今日はここまでで退散します。またいずれ。
435 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/05 02:51:01: 読んでいる人間と読んでいないもしくはせいぜい斜め読みしかしていない人間の差ってこんなにわかりやすいものなんですね。
436 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/05 15:06:05: マル公の荒らし宣言が出たね。
437 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/05 18:06:24: >>436
？？？
意味不明。>>426を熟読のうえ、該当箇所を具体的に指摘してください、下記スレで。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1098374559/l50
438 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/05 19:33:35: 私の書いた>>433 はちょっと誤解を生む文章かもしれませんので
補足しておきます。
>>428 を書いた時点では私も「絶対無理とは言いがたい」
と思ってたんですがね、よく考えてみると物理的に不可能
ということに思い当たったんですよ。
とはいえ、「ありえない範疇」とは書いといたので、
この説などには引っかからず自らの説明を書いてくれるものと
期待したんですよね。で、リロードしてみると引っかかってる。
何か、だましてやろうとか、意地悪でしたわけではありませんので
ご承知おきください。
「物理的に不可能」の説明が必要でしたら言って下さい。
その準備はありますので。
439 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/05 20:47:25: マル公よぉ、勝ち誇ったように書いているが、ひとりよがりでオナっているだけに
見えるぜよ。
＞創元文庫版P307～308に鉛球の詳細な描写と使用法が書いてあります。
＞それで十分では？
つまり、喪前はジプシーでもなければ、問題の鉛球の実物見たこともないわけだな。
さらには、テクストにある「犯罪捜査」という書を読んでいないし、
何らかの方法をもって図版等をもって確認したわけでもないと。
見たことも触ったこともない物について、物知り顔に語る喪前は、はなはだ痛い感がある。
＞リール竿でね
笑った。ジョークと信じたい。リール竿と鈎つきの鉛球を同様に考える根拠は何か。
＞複数の証言で「格闘の音を聞いた」
＞と言われています。これはモーリ犯人説では説明不能ですね。
ウェルキン証言
「取っ組みあいと、おしころしたような叫び声に似た音が聞えました」
バローズ証言
「取っ組みあいをするような音と、水のはねる音、水のなかでもがく音が聞こえました」
あくまで、似た音であり、ような音に過ぎず、争闘の目撃者はいない。
鉛球攻撃を受けた偽ジョンの断末魔のもがきが、あたかも争闘のように聞えたと
考えられる。
440 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/05 20:48:06: ＞むしろ、真ジョン犯人説を真相とする上では当然読者に与えるべき
＞手がかりですよ。ノールズを追い詰めるための方便として、フェル博士は承知の上で
＞矛盾を無視していたのですから。
これもおかしな言説である。本格ミステリは、謎解き部分において手がかりが開示
されていた点についても指摘し、読者の納得を得るのが筋となっている。
ギディオンの推理、エピローグをなす真性ジョンの告白においても、
モーリ犯人説によるとガイシャの傷跡に関して矛盾点が生じるという記述は一切無い。
この事は何を意味するのか、作者であるジョンは矛盾点が無いと考えていたということに
他ならないのである。
そもそも３０５～３０６頁において、ギディオンは凶器と傷跡が一致することを断言
している。仮にひっかけを意図した発言だとすれば、後にその旨を明記しておかないと
やはりアンフェアという謗りを受けることになる。
＞可能である、と私は言ってるんです。実際下肢が不自由な知人を持つ
＞経験からも。
簡潔に聞く。その知人とやらは、「曲った蝶番」事件と同様な状況下において
殺人を実行したことがあるのかと。
＞大体、傷跡の説明にしてから、私の説明に乗っかっただけで、
＞あなた自身の説明はないじゃないですか。
傷跡に関してはテクストに明記されているし、喪前の論に反論しているのであるから
この展開は当然のことである。
先日まで、喪前自身が単なる「うなずき君」だった点を忘れないこと。
441 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/05 21:01:49: 長々と書いていますが、要するにあなた自身は
「交差する傷」の説明は出来ない、ということですね。
>簡潔に聞く。その知人とやらは、「曲った蝶番」事件と同様な状況下において
>殺人を実行したことがあるのかと。
無茶なことを言いますね。人殺しの知人などいませんよ。
上半身の発達具合において健常者の私以上であり、
腕力においてもまたしかり。格闘になったらおそらく勝てないだろう、
ということを言いたいのですよ。（もちろん試したことはないですが）

>傷跡に関してはテクストに明記されているし
明記されていますな。しっかり「交差」していると。
そしてそれは鉛球では無理ということ、すなわちフェル博士の最初の
（＝引っ掛けの）説とは矛盾することは私が説明しました。
あなたが説明すべきは「交差」する傷がつけられることの証明です。
442 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/05 21:23:25: >＞リール竿でね
笑った。ジョークと信じたい。リール竿と鈎つきの鉛球を同様に考える根拠は何か。
無論ジョークです。（ｗ
ただ、ジプシーの鉛球だろうが、リール竿で投げ釣りをしようが、
そこに働く物理法則は同じであることをお忘れなく。
だまされたと思って試してみることです。（人間に向かって投げないように）
443 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/06 00:24:19: マル公よぉ、再度、明確になった点を列挙しておくと、
（１）喪前はジプシーではない。
（２）鈎つきの鉛球を見たことはなく、当然、実物の検証をしたことはない。
（３）当該鉛球がリール竿と構造上同等に語り得る物である（従って同様な物理の法則下
　　　にある）という具体的な証明をしていない。
（４）真性ジョンによる偽ジョン殺害が可能であることを卑近な例を引いて証明しようと
しているが、結局何も証明し得ていない。
極論ではあるが、曲った蝶番事件と同様な状況下における殺しの経験持つ
真性ジョンと同等な障害者を既知であるとか、せめて格闘によりねじ伏せられた
ことがあるという事実でも無い限り、卑近な例を本件の参考とはし得ないのである。
（５）本格ミステリの創作上の基本を無視している。（手がかりに関する説明を欠くこと）

（３）は前提条件をなす部分であるゆえ、実物の検証が無理であれば、理論的にその
構造上の同一性を証明する必要がある。
これがなされない限り、マル公の論は、思い込みによる机上の空論と言わざるを得ない。
まず、自身の挙証責任を果されたし。
444 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/06 00:55:04: >これがなされない限り、マル公の論は、思い込みによる机上の空論と言わざるを得ない。
>まず、自身の挙証責任を果されたし。

ﾜﾗﾀ。
とうとう自分で考えることを放棄したようです。
「思い込みによる机上の空論」を最初に自分で持ち出しておきながら（本スレの>>366ね）
「自身の挙証責任を果」たさず、マルクス氏にばかりそれを求めるのですからねw
これは完全に書斎馬神の負けですね。
445 名前：444 ：04/11/06 00:56:57: ゲェーッ！誤爆の超人！
ｽﾏｿ。
446 名前：444 ：04/11/06 00:58:32: しかも見直すと>>366→>>386…
447 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/06 04:18:29: 釣りを公言するﾔｼに誠実な議論をやるつもりがあるとは考えにくいが。
448 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/06 04:36:57: 虫歯が痛んで目を覚ましてしまったので、回答しておきます。
(1)(2)(4)について
フィクションを論じるのですから、思考実験で十分です。
「密室講義」の前置き部分をよく読んでみるといいでしょう。
「反対のものはみな、この章（次の段落のこと）を飛ばしてもよろしい」

ここまで私に求めてくる以上はあなたは「ジプシー」なんでしょうね。
（引用以外ではロマと呼ぶべきなんですが）
その上鈎付き鉛球を投げたこともある。でなければそれでこの殺人が可能
と言い張る資格はないということですね。あなたの論に従えば。
でも、あなたのレスを読む限りでは、実際に鉛球が飛んでいく様子を
想像することすらしていなかったように見受けられます。
(3)について
何か誤解されているようですが、物理法則は材質、形状、質量などが
違っても同じ法則が働きます。あなたにも私にも同じ法則が
働いています。鉛球とあなたも物理法則上区別の必要はないのです。
ここで私が問題としているのは重力、張力など力学的法則です。

あなたも「机上の空論」でいいですから、「交差した傷」の説明をどうぞ。
これが最後のチャンスです。次のあなたのレスで説明する、もしくは
説明にとりかかる姿勢を見せないなら、以下スルーして次の話題に進みます。

本来私は「交差した傷」の説明などしないで、
「どうやってそういう傷ができるのか説明してみろ」
というだけでいい立場だったんですよ。
あなたのモーリ犯人説には矛盾があるという指摘だけで。
あなたの説の矛盾なんですから自分で解いて見せることです。
449 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/06 14:02:07: マル公よぉ、歯痛御苦労（ｗ
まず、完全な作中のお遊びである密室講義（現実的な視点は０）と
実際のミステリ作法も絡んだミステリ論争とも言える今回の論議を混同する態度は
完全に誤りである。第一点としてこれを肝に銘じておけ。

鉛球の構造を具体的に明らかにしたうえ、（喪前は曲解しているようだが、
理論的で良い旨を述べておいた）当該鉛球に対する物理法則の適用を説明し、
ガイシャの傷に矛盾点が生じることを明らかにした上で、
これに対する説明を求める、というが筋である。
貴君は前提条件の証明を怠り、「あのような傷はつかない」と断定した上で、
当方に説明を強要している。
これでは、「めちゃ、気持ちいい～」とひとりでオナっている猿並みの人間である。
同様な行為を他者に強制する事はやめ、説明責任を果すことを期待する。

創作面から、ひょっとこ＝マル公の発言を検証すると、より大きな問題があると言える。
モーリ犯行説によるとガイシャの傷跡に矛盾が生じるので、
これはギディオンの「ひっかけ」であるとするのがマル公説だが、
１　この件を意図的にスルーしているようだが、傷跡の件につきギディオンの
「ひっかけ」であったと作中で明記されていないのはなぜか？
　　ジョンには「ひっかけ」の意図など無かったからである、と考えられないか。
２　身障者である真性ジョンによる作中における状況下での偽ジョン殺害を認定するには
　　疑義が残る。サーカスにいたという事実は記されているものの、真性ジョンの怪力
　　ぶりを示す伏線が一切無いのが、本格ミステリ小説としては不可思議なゆえである。
450 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/06 16:01:31: 「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？

「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？

「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？

「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？

「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？

「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？

「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？

「　交　差　す　る　傷　が　つ　け　ら　れ　る　こ　と　の　証　明　」   まだぁ？
451 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/06 22:15:23: 今日は仕事で泊まりのため、きちんとしたお返事が出来ません。
（研究集会の幹事なのです）ごめんなさいね。
このぐらい書くのが限界です。明日また。
452 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/06 22:41:56: マル公よぉ、下記部分に対する回答を忘れずに頼むぜよ。
＞１　この件を意図的にスルーしているようだが、傷跡の件につきギディオンの
＞「ひっかけ」であったと作中で明記されていないのはなぜか？
＞ジョンには「ひっかけ」の意図など無かったからである、と考えられないか。
そして、これもスルーしているようだが、
「奇蹟を解く男」の「火刑法廷」の第三の真相の最後のパラグラフ（４行）を
熟読したうえでの喪前のコメントも期待している。
じゃあまたな。
453 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/06 22:58:48: ＞｢１、何故作中で明記されていないか｣
普通に読んだ人はわざわざ明記しなくてもあの傷の残り方であの推理は否定されると読み取る事が出来るから。

＞｢２、伏線が無いのは何故か｣
重度の身障者にも拘らずそれを最後まで悟らせなかったのは腕や背筋等の筋力が並外れているからだと類推出来る。

では続きをどうぞ。
454 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/06 23:11:12: 自説の矛盾を解決できなければ、いくらマルクス氏を責めたところで
書斎氏の説が正しいことにはなりません。

また説明することを放棄し続ければ、自説が間違っていることを認めたことになります。
それは当然承知の上でしょうね。

では続きをどうぞ。
455 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/08 22:27:05: 今日もうちに帰れないのですが、>>452 に一回だけレスします。

>＞１　この件を意図的にスルーしているようだが、傷跡の件につきギディオンの
>＞「ひっかけ」であったと作中で明記されていないのはなぜか？
>＞ジョンには「ひっかけ」の意図など無かったからである、と考えられないか。

最初の説全体が引っ掛けであることはフェル博士が明言しています。
それで十分です。それに、作劇上の都合で言えば、真ジョンの手紙によって
真相が判明するまえに殺人の様子を詳述することは、せっかくのスリルを
半減させますし、真相がわかった後で改めて傷跡問題ををむしかえしては
蛇足になります。
カーとしては、自分の書いた真相でなく、否定したモーリ犯人説に固執する人の
存在など想定してはいないでしょうから、ごく自然な構成ですよ。

>そして、これもスルーしているようだが、
>「奇蹟を解く男」の「火刑法廷」の第三の真相の最後のパラグラフ（４行）を

おやおや、こんなことにまだこだわっているとは。
「拍子抜けした」というのはこれが３度目か４度目ですね。
その感想は最後の段落も含めて言ってるんですよ。
そしてグリーンの想像がどうあれ、カーの意図がどこにあったかは結局
明らかになってないでしょうが。あれを読んで「そういう考えもありますね」
以上に何か言えるとでも思うのですか？

で、せっかく二日も空きが出来てるのに、あなた自身の「傷がいかにして交差したか」
の説明はまだないんですね。引っかいてみましたか？
456 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 00:00:27: マル公よぉ、法学を勉強していたというのはネタか？
何度も書いたとおり、「偽ジョンの傷跡に矛盾がある」とテクストに明記されていない
ことを強弁しているのは、喪前の方なのである。
従って、挙証責任は喪前にある。そして喪前は、いまだにこれを果していない。
当方に挙証責任が転嫁される合理的な理由は存在せず、喪前の本件に関する客観的論証が
なされるのを、待っているところだ。頼むぜ、ひょっとこ野郎！

＞最初の説全体が引っ掛けであることはフェル博士が明言しています。
＞それで十分です。
これは無理がある強弁だな。モーリ犯行説が不可能だと明言したものではない。
＞それに、作劇上の都合で言えば、真ジョンの手紙によって
＞真相が判明するまえに殺人の様子を詳述することは、せっかくのスリルを
＞半減させますし、真相がわかった後で改めて傷跡問題ををむしかえしては
＞蛇足になります。
これもおかしな言説である。ジョンが傷跡の問題に矛盾点が存在すると考えていた
とすれば、真性ジョンの告白前に、ギディオンの口を通してという形でなり
書く方法はある。
＞カーとしては、自分の書いた真相でなく、否定したモーリ犯人説に固執する人の
＞存在など想定してはいないでしょうから、ごく自然な構成ですよ。
上記の文は、ジョンが傷跡の件につき矛盾があると考えていなかったようにも読め、
それ以前の文章と矛盾を生じている。

＞カーの意図がどこにあったかは結局明らかになってないでしょうが。
こんな事言っているようじゃ駄目だね。
折角、専門家の示唆があるというのに。カーの意図は明確かと思う（後述）
457 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 00:02:03: 「曲った蝶番」の真相はコレだ！　　ｂy　書斎魔神
作者ジョンが本作で意図した物語展開は、
モーリの犯行と見せて、実は真性ジョンの犯行だったというドンデン返し。
これのみであると考えられる。つまり読んだままである。
マル公の主張（＝オナニー）とは異なり、作中では偽ジョンの傷跡と使用された凶器の
矛盾点につき、何も書かれていない点を鑑みるに
作者であるジョンは、理論的にはモーリの犯行も可能であると考えており、
むしろ、ガイシャ偽ジョンの傷跡に符合する凶器として（信じて）、
あえて、ジプシー愛用の鈎つきの鉛球などといった奇妙なものを持ち出して来たと
考えられる。
＊マル公は、偽ジョンの凶器と傷跡の件を伏線としてではなく、ジョンのミスを示唆するような形で問題提起するべきであったかと思う。

ギディオンのノールズに対するブラフとなったモーリ犯行説にしても、
真相とされた真性ジョン犯行説にしても、奇抜さではいずれ劣らぬものがあるとはいえ、
本格ミステリとして読んだ場合、真相とされた真性ジョン犯行説は、伏線の張り方が弱い
（というか殆ど無いに等しい）のが、問題視されるところである。
この辺が作品として弱いところではある。

「奇蹟を解く男」付録三「火刑法廷」の第三の真相？の最終パラグラフにおける
Ｄ・Ｇ・グリーン氏の示唆にも見られるように、この作品に限らず、
わかりやすさを旨とするジョン作品は、テクストに記されたままの物語をストレートに
読解するのが正しい。裏読みにはふさわしくない作家なのである。
そして、このわかりやすさという点が、ミステリとしての伏線の弱さ、
御都合主義で極端に過ぎる展開等に、繋がってしまう難があるのもジョン作品の
特色かと思う。

思うに、ジョンという人は、本格ミステリのマエストロでありながらも、
理論的で緻密な構成というのを、さほど得意としない人という感を受ける。
逆に、奇面人を驚かすような展開で読者を惹きつける、これが香具師の生き方だったのだ。
思うに、こういう人間は法律学には向かないな。
458 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/09 02:30:34: >何度も書いたとおり、「偽ジョンの傷跡に矛盾がある」とテクストに明記されていない
>ことを強弁しているのは、喪前の方なのである。
あなたは自明な矛盾でもいちいち「矛盾だ」と表記がないと矛盾と認めないというのですか？
「テクスト論」とやらはたいそう便利ですなあ。私も使おうかしら。
で、もういいね。「傷の説明は出来ません」ということで。
相手を「責任」「責任」と詰めてばかりで、自分でちょっとでも説明しようとしましたか？
しかも、今頃になって、何をとち狂ったか、

>作者ジョンが本作で意図した物語展開は、
>モーリの犯行と見せて、実は真性ジョンの犯行だったというドンデン返し。
>これのみであると考えられる。つまり読んだままである。
>マル公の主張（＝オナニー）とは異なり、作中では偽ジョンの傷跡と使用された凶器の
>矛盾点につき、何も書かれていない点を鑑みるに
>作者であるジョンは、理論的にはモーリの犯行も可能であると考えており、
>むしろ、ガイシャ偽ジョンの傷跡に符合する凶器として（信じて）、
>あえて、ジプシー愛用の鈎つきの鉛球などといった奇妙なものを持ち出して来たと
>考えられる。
>＊マル公は、偽ジョンの凶器と傷跡の件を伏線としてではなく、ジョンのミスを示唆するような形で問題提起するべきであったかと思う。

はあん？いまさらなに言ってんの？読んだままが真相なんて、私がここまでずっと
言ってきたことでしょうが。違いは一つ、カーの意図がどうかですが、
私は「承知の上の確信犯」、あなたは「ミス」というだけですね。そしてあなたの
根拠は「矛盾点につき」「書かれていない」しかないですね。
言ってることがわかっていますか？これは「根拠ありません」ということですよ？

それにしてもあなたはオナニーをかくのがホントに好きですね。
何か深層心理にあるんじゃないかと疑ってしまいます。
459 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/09 02:37:29: 訂正
「オナニーをかく」→「オナニーと書く」
誤解を生みかねないので訂正しておきます。

>Ｄ・Ｇ・グリーン氏の示唆にも見られるように、この作品に限らず、
>わかりやすさを旨とするジョン作品は、テクストに記されたままの物語をストレートに
>読解するのが正しい。裏読みにはふさわしくない作家なのである。

こんなことは言わずもがなだし、裏読みをしてるのはあなたのことでしょう。
それと、グリーンもカーの作品には詳しいだろうけど、その言動に
いちいち影響されて自分の率直な感想をゆがめることはないと思います。
あなたはグリーンに対する「うなずき君」になってやしませんか？
460 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 20:15:04: マル公よぉ、とち狂ってるのは喪前の方だぜよ。
法学徒だったというのはネタか、ないしは劣等生だったな？（ｗ
＞相手を「責任」「責任」と詰めてばかりで、自分でちょっとでも説明しようとしましたか？
挙証責任の問題に関してスルーしてごまかそうとするのは、
法学部ＯＢ（？）としては、情無さ過ぎるぜよ。
喪前は、いまだにみずから主張する真性ジョンの傷跡の矛盾という件について、
挙証責任を果していない。みずからの態度を自省されたし。
挙証責任の問題に関しては、優先的に回答すること。

＞読んだままが真相なんて、私がここまでずっと
＞言ってきたことでしょうが。違いは一つ、カーの意図がどうかですが、
＞私は「承知の上の確信犯」、あなたは「ミス」というだけですね。そしてあなたの
＞根拠は「矛盾点につき」「書かれていない」しかないですね。
＞言ってることがわかっていますか？これは「根拠ありません」ということですよ？
このくだり、妄言全開という感がある。
まともな論証も行なわずに、「曲った蝶番」のモーリ犯行説を不可能と断じ、
「火刑法廷」のエピローグに関して、マリー発狂説をのたまう。
これのどこが、読んだままが真相だ？
そもそも作品論において、作者の意図を読み取るのは最重要事項である。
これを疎かにする喪前には、本来、作品を語る資格は無い。
論証もおこなわず、テクストに書かれてもいない事を根拠無く強弁している
自身を恥たまえ。
＞それにしてもあなたはオナニーをかくのがホントに好きですね。
この言葉、猿なみの貴君にそのままお返しする。
461 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 20:15:39: ＞こんなことは言わずもがなだし、裏読みをしてるのはあなたのことでしょう。
＞それと、グリーンもカーの作品には詳しいだろうけど、その言動に
＞いちいち影響されて自分の率直な感想をゆがめることはないと思います。
＞あなたはグリーンに対する「うなずき君」になってやしませんか？
変な裏読みは喪前の得意手やん（ｗ
解説ならぬ怪説を垂れ流す場合は、他人に対して説得力がある十分な論証を行ないたまえ。
この点で、グリーンはカーの作家としての特性を把握したうえで、
自己の見解を示唆程度にとどめた点が評価出来る。
誰かさんのように、傷跡に関する妄言を垂れ流すだけで論証をおこなわない与太とは
大違いなのである。
462 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/09 20:45:13: あえてこちらで。

マルクスさん、冷静に行きましょう。
もはや相手のレスは中傷と揶揄ばかり。かなり焦ってますよ（ｗ
繰り返しますが頭を冷やして冷静にいきましょう。ガンガレ　ﾉｼ
463 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/09 20:57:11: 書斎魔神さん、そのように自暴自棄になるべきではありませんよ。
当方、こちらが500レスに到達した際にある企画（平凡ですが）を考えておりますので、
まじめなレスを心がけたほうがよろしいかと。乞うご期待。
464 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/09 22:26:45: >法学徒だったというのはネタか、ないしは劣等生だったな？（ｗ

最初から>>322 にちゃんと田舎大学の劣等生と書いてるでしょうが。
いまさら持ち出すまでもないでしょうに。これは本当のことですから、別に
何を言われようとかまいませんけどね。
ところで、劣等生にもわかることがあります。挙証責任についてお答えしておきます。
通常これは原告側が責任を負うのですな。この場合、通常でない読み方である
モーリ真犯人説を持ち出したあなたが責任を負うのです。
私はそれには瑕疵があると指摘し、傷跡の矛盾を理由として提示しました。
傷跡の矛盾について合理的な説明ができなければモーリ犯人説は崩れてしまいます。
ここからはあなたがまた立証責任を負うわけです。
で、あなたが何をしているかというと、その説明を回避しながら当初の主張と違う主張を
始めているわけです。
普通の裁判官なら、審理を打ち切って判決を出すところですね。
もちろん、あなたの敗訴ですよ。

フェル博士があえて傷跡問題に触れないのも別に変じゃないですよ。
最初にモーリ犯人説の説明を始めたときに、傷跡の矛盾に読者が気付いて、
「これは何か変じゃないか」と思わせれば、それでいいわけです。
で、読み進めると実はこれは真相じゃないということがわかり、
「ああ、やっぱりね」となる。モーリ犯人説もありうるのじゃないかと思った読者も、
読み返してみると無理があることがわかり、「ああ、なるほど。手掛かりあるじゃん」
これでこの矛盾の作劇上の役割は終わり。それ以上書くと蛇足ですよ。

>この点で、グリーンはカーの作家としての特性を把握したうえで、
>自己の見解を示唆程度にとどめた点が評価出来る。
>誰かさんのように、傷跡に関する妄言を垂れ流すだけで論証をおこなわない与太とは
>大違いなのである。
まったく大違いですなあ。
465 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 22:52:29: マル公よぉ、
＞私はそれには瑕疵があると指摘し、傷跡の矛盾を理由として提示しました。
傷跡の矛盾に関する論証がなされていないのが問題なのである。
単に「物理法則上矛盾がある」と書くだけで、逆に議論の相手方に
「傷のつき方を説明してみろ」と要求するだけでは、納得を得られないのは当然である。
長文覚悟の上で、参考文献等も挙げ、鉛球の構造を説明の上、当該鉛球に対する物理法則
の適用を述べ、その上で、作中に記述されたような傷はつかない、と論じるのが筋かと
思う。そもそもこれが「論証」ってものである。
これが無いと、裁判の例で言えば、棄却されちゃうぜよ。

＞フェル博士があえて傷跡問題に触れないのも別に変じゃないですよ。
ということは、傷跡の件につき、作者ジョンは意図していたと理解しているという
ことでよいのか？
＞最初にモーリ犯人説の説明を始めたときに、傷跡の矛盾に読者が気付いて、
＞「これは何か変じゃないか」と思わせれば、それでいいわけです。
＞で、読み進めると実はこれは真相じゃないということがわかり、
＞「ああ、やっぱりね」となる。モーリ犯人説もありうるのじゃないかと思った読者も、
＞読み返してみると無理があることがわかり、「ああ、なるほど。手掛かりあるじゃん」
＞これでこの矛盾の作劇上の役割は終わり。それ以上書くと蛇足ですよ。
この辺は、十分な証明もなされていない傷跡の矛盾の問題について、既に確定したものと
して語られており、話にならないものがある。
後、「蛇足」と「説明不足」を混同しないこと。
（傷跡に矛盾があり、その事につき作者ジョンが自覚的であった場合だが）
466 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/09 23:00:26: >これが無いと、裁判の例で言えば、棄却されちゃうぜよ。

棄却＝原告の負けとわかって言ってますか？
原告はあなたの側だとわかって言ってますか？

>ということは、傷跡の件につき、作者ジョンは意図していたと理解しているという
>ことでよいのか？

私はそう受け取りました。カーにミスがあるとすれば、あなたのような人がいると
想像せずに、「この説明はうそじゃ。この説明ではあんな傷はできんのじゃよ」
という一文を入れなかったこと。でも、大多数の読者には無用な蛇足です。
（「説明不足」じゃなくてね）
467 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 23:23:12: マル公よぉ、ところで「傷跡の矛盾に関する論証」はいつから？
説明中で、物理学でも歴史学でも、参考文献を挙げてくれれば、参照したく思っている。
＞私はそう受け取りました。
＞大多数の読者には無用な蛇足です。（「説明不足」じゃなくてね）
２つの文には矛盾を生じている。
上記の引用文は「我はこう思う」、これはこれとしても、
下記の引用文は、断定しているね。
すると、何らかの確定的な根拠にもとづいた発言と理解される。
「大多数の読者には無用な蛇足」と断定した根拠を明示されたし。
468 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/09 23:26:02: 一応、書き直し。
マル公よぉ、ところで「傷跡の矛盾に関する論証」はいつから？
説明中で、物理学でも歴史学でも、参考文献を挙げてくれれば、参照したく思っている。
（１）＞私はそう受け取りました。
（２）＞大多数の読者には無用な蛇足です。（「説明不足」じゃなくてね）
２つの文には矛盾を生じている。
（１）の引用文は「我はこう思う」、これはこれとしても、
（２）の引用文は、断定しているね。
すると、何らかの確定的な根拠にもとづいた発言と理解される。
「大多数の読者には無用な蛇足」と断定した根拠を明示されたし。
469 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/09 23:31:04: ああ、訂正しときますね。
>大多数の読者には無用な蛇足です。
これは
「大多数の読者には無用な蛇足だと思います。」
確かに断定すべき文章じゃなかった。

>説明中で、物理学でも歴史学でも、参考文献を挙げてくれれば、参照したく思っている。
あなたの年代なら中学校の物理の教科書に書いてあるはずです。
「慣性」「重力」「張力」「力の合成」の項を参照のこと。
鉛球を引き戻す際に、投げられた放物線上の軌道より下しか通らないことがわかります。
つまり一回目の傷をつけた軌道には二度と戻らないことがわかるはずです。
470 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/09 23:49:08: 馬よぉ、ところで「傷跡の付け方に関する論証」はいつから？
｢モーリ真犯人説｣を唱えるならそれがまず証明されないと裁判の例で言えば棄却されちゃうぜよ
471 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/10 10:59:48: 「書いてないから云々」という人ですからね、馬さんは。
「負けたと言わなけりゃ、負けじゃないやい」と思っているんじゃないですかねw
472 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/10 20:22:28: マル公よぉ、
＞「慣性」「重力」「張力」「力の合成」の項を参照のこと。
わからんなぁ、こういう話。
そして、作者ジョンもわからなかったかと思う。
従って、偽ジョンの傷跡の件が、作者ジョンの伏線だという見解は否定しておく。
ジョンのハヴァフォードにおける物理学の履修状況は不明だが、
代数は１００点満点中２点、経済学は１６点。
ジョンの数学の試験勉強に関して、友人の面白い証言もある。
「彼は教科書を暗記して、どんな定理でもその載っている頁を言えましたが、
問題そのものは解けませんでした」（国書刊行会「奇蹟を解く男」７６頁より）
これがいわゆる理数系科目に関するジョンの能力と考えられる。
仮に、物理学を履修し、慣性の法則等を丸暗記していたとしても、
この知識を自作に応用して、伏線として取り入れる能力などは無かった人なのである。

創作面を鑑みるに、ジョンは、モーリ犯行説も可能だが、真性ジョン犯行説が
真実という意図しか無かったと考えられるが、物理の知識にうといという
怪我の功名により、モーリ犯行説が否定されることにより、裏読みの可能性も
否定され、意図どおり真性ジョン犯行説が真相となるいう結果になったとしたら、
面白いものがある。

なお、傷跡が作者ジョンの意図だと強弁される場合は、ジョンの他作等で
本作と同様に伏線が説明されないままに終わっている例をいくつか挙げられたい。
創作の姿勢に関するもののため、これが無い限り、ジョンの意図であったという
論証は不可能かと思う。
473 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/10 20:26:05: そこで、マル公よぉ、
テクストに目を転じてみよう。
「ここで、ぼくはあなたに讃辞をおくります。あなたは不可能犯罪に直面しました。
そこで、ノールズに自白させるため、棒切れや小石やぼろや骨を集めて、
完全に論理的な、筋道のとおった不可能犯罪の説明をしました。
技術的には、あれでよかったと思います。…」
解決編である第Ⅳ部真性ジョンの告白に上記の記述がある。（３３０頁）
仮に、作者ジョンがモーリ犯行説は物理的にも不可能であると考えていたとしたら、
この部分で、真性ジョンの口を通して、ギディオンのひっかけ＝トリックに対する
讃辞ではなく、矛盾点の指摘をおこなったのではないか。
作者ジョンの狙いは、次の一行にあるやに思う。
「しかも、現実には―あなたもよくご存じのように―不可能犯罪なんてなかったのです。」

本格ミステリとして読んだ場合、ギディオンが、真性ジョンを犯人と目星をつける
に到った理由説明が無いのも問題。
せめて、真性ジョンの歩き方、健常人以上の怪力ぶり等をもっと強調し、
伏線を張っておくべきであった。
474 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/10 21:22:10: >＞「慣性」「重力」「張力」「力の合成」の項を参照のこと。
>わからんなぁ、こういう話。
>そして、作者ジョンもわからなかったかと思う。

投げ釣りの例で言ったとおり、実地にやってみればわかるんですってば。
別に物理の学識なんぞ必要ないのです。経験則で十分なんです。
参考文献というので、学校の教科書程度で十分わかりますよと提示したまでです。

で、いきなりですが、この件について和解案を出しておきます。
お互いの主張するところはそれぞれ出し尽くしつつあるようですし、
折り合わないところは絶望的に折り合わないらしいこともわかってきました。
このまま平行線を続けても仕方ないので、以後、互いにこの件は棚上げして
（つまり引き分け扱いですな）別な論点に移りたいのですがいかがでしょうか。

余談ですが、今日、改装オープンした書店で洋書のホームズ全集を買ってきたので
（２分冊で税込み二千円もしなかった！）前から気になってたところの原文に
あたってみようと思っています。
従いまして今日はこれだけで退散します。
和解案について明日までに検討してお返事をください。
475 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/11 20:09:51: マル公よぉ、
確認しておきたいのだが、
（１）作者ジョンが偽ジョンの傷跡の矛盾を意図して書いたということを、
　　　根拠を示したうえで、論理的に証明することは出来ない。
（２）「曲った蝶番」以外のジョン作品で、作中の仕掛け、ひっかけ等
　　　に関する説明が略されている作品を挙げることは出来ない。
これでＯＫか？
（３）下記の真性ジョンの告白に関して、どう把握するかコメントしてくれや。
＞「ここで、ぼくはあなたに讃辞をおくります。あなたは不可能犯罪に直面しました。
＞そこで、ノールズに自白させるため、棒切れや小石やぼろや骨を集めて、
＞完全に論理的な、筋道のとおった不可能犯罪の説明をしました。
＞技術的には、あれでよかったと思います。…」

貴君が理由不明のまま粘着している「ユダの窓」、その前の「火刑法廷」、
今回の「曲った蝶番」を含めて、気が向いた時に蒸し返すことにして、
一応、次のお題へ進むも良しである。
前に提案したとおり、かねてからの喪前の希望も取り入れて、
「緑のカプセルの謎」→「赤い鎧戸のかげで」→「盲目の理髪師」
→アンリ・シリーズ（発表順）
で、どうよ？
後、多重解釈ネタでは、「アラビアンナイトの殺人」も並行して取り上げたい気も
している。
＞和解案について明日までに検討してお返事をください。
少しは口のきき方に気をつけたまえ。
「ユダの窓」の件で、期限を切った回答を求められて反発していたのは誰だったか、
よく考えてみることだ。
476 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/11 20:54:14: >少しは口のきき方に気をつけたまえ。
>「ユダの窓」の件で、期限を切った回答を求められて反発していたのは誰だったか、
>よく考えてみることだ。

少しは頭を使いたまえ。
文句があるなら、いつ回答するかを伝えるのが一般常識であることを、
よく覚えておくことだ。
477 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/11 21:31:58: 少しは口のきき方に気をつけたまえ。
　　　　↓
475 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/11/11 20:09:51
マル公よぉ、
478 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/11 21:37:32: 馬公よぉ、
確認しておきたいのだが、
（１）モーリ真犯人説に矛盾する交差する傷跡について、
　　　根拠を示したうえで、論理的に説明することは出来ない。
これでＯＫだな？

はい、馬の負けは決定しましたw
479 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/12 00:48:13: ふうん。
あなたはおおよそ毎日書けるようなので、一日で区切ったんですが。
気に入らないようですから、区切りなしでもう一回だけ聞きましょうか。
次のレスまでに和解案をのんでくださるかご回答ください。
お互いに無条件で。これ以上相手に突っ込まない。（○○を確認とかは無しで。）
いかが？
480 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/12 20:16:27: マル公よぉ、
>>475の（１）、（２）に関して、ＹＥＳかＮＯだけ回答してくれや。
一応、次のお題の「緑のカプセルの謎」と「赤い鎧戸のかげから」の講評をアップ
しておくわ。
さあ、また新しい君と僕の世界の始まりだよ！！
481 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/12 20:19:14: 「緑のカプセルの謎」
オカルティズム皆無（これに代わる作品のスパイス、というか、おまけ的な位置付けを
なすのが、フェル博士の毒殺講義）、理詰めで端正なミステリに仕上がっている。
本書解説で中島河太郎は、「全体としてストーリーの起伏に乏しいのが難」
と指摘しているが、これはジョン自身も承知のうえのことだったようだ。
本作の登場人物のひとりクロウ少佐曰く、
「六月のときから、フェルの関心をひこうとして骨を折ったんだが、
とうとう失敗におわっておった。センセーショナルな要素がたりんのだな。
密室犯罪というわではなく、怪談めいた要素もない。
そうかといって、ローヤル・スカーレット・ホテルの怪事件といった、
はなやかな色彩だって見られない。
ストリキニーネを使用した残忍な殺人、ないしは殺人未遂事件というだけだったからな。」
（その後犠牲者は増えるものの）
毒殺事件の公開実験を利用したアクロバティックな二人一役のトリックは、
ジョンよりはアガサを読んでいる感があるが、なかなか面白いものである。
482 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/12 20:19:47: 以下に目に付く点を列挙してみると、

（１）やはり、エリオット警部が旅先（ポンペイ）でチェズニイ一行に
　　　出会い、帰国後、彼らが巻き込まれた事件を担当することになる御都合主義そのものの
　　　展開。ミステリとしての本筋に無関係とはいえ、エリオット警部のマージョリイへの
　　　年甲斐も無い一目惚れを書きたかったのであれば、（ギディオンに恋の相談をする
　　　エリオットは、まるでうぶな中・高校生の如くで微笑ましいものはある）ポンペイの
　　　部分は不要。
　　　ソドベリイ・クロスで「一目会ったその日から恋の花咲く時もある」という展開の方が
　　　面白いと思われる。

（２）登場人物のリストには、「マーカスの美しい姪」とあるマージョリイだが、
　　　６８頁におけるソドベリイ・クロスにおけるエリオットとの再会シーンでは、
　　　「…いまこそ間近に立っているので、かならずしも美人でないことが見てとれる
　　　わけだが…」と微妙な表現。いったい美形なのか否か？
　　　まあ、これもミステリとして本筋には関係無いと言えば言える。

（３）ふたつのフィルムのトリックは面白いのだが、リハーサルは真昼、本番は夜、
　　　モノクロ撮影でも、よく見ればバレそうな感があるのだが？

（４）毒物混入のためのいわゆるマジック鞄のトリックは、いかにもクレイトンの親友
　　　のジョンらしい奇術嗜好。中島氏の解説には、「奇術趣味でたいした思いつきとはいえ
　　　ない」と記されているが、自分としてはメーンとなる二人一役のメーントリックの
　　　前座のトリックとしては、それなりに結構楽しめた。
483 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/12 20:21:28: 「赤い鎧戸のかげで」
タイトルと表紙から、英国を舞台に名物のパブでも登場する渋い本格ミステリ（ジョンはこういう作も書く）を想像して買って後悔した作品。
ミステリとしてのトリックは、緻密でもなく、バカミス風にもなり得ない小技（というか物語の付け足し的感じが強い）であり、失望させられたし、
犯人もビル・ベントリーの１歩遅れた登場の仕方と消去法で早い段階でわかった。
ミステリとしては御都合主義（いきなり犯人が絵が巧みという設定が出て来たり等）な
展開に過ぎる部分も多く難がある。
しかし、本作の主眼はモロッコのタンジールを舞台にした観光・冒険小説にあるようであり、
ジョンの優れた描写力により、この面では成功している。
特にヘンリー一行の夜のカスバ巡りは臨場感溢れる描写で面白く読ませるものがある。
直接の描写は無いが、ポーラがアラビア娘のアクロバティックな裸踊りに興味を示す部分
があるが、「雷鳴の中でも」に出て来るアパッシュダンスにしても、ジョンはこういう下世話な
ものに興味深々のようである。この辺は、女性であるクリスティー、お色気抜きのクイーンとは異なる俗っぽさか。
仕事屋並みの殺し技を見せるヘンリー、警官の銃撃により蜂の巣にされる犯人の一味等、
ジョン作品としてはトンデモな展開も読み所なのか。
ところで、マル公よぉ、結局、赤い鎧戸って共産党支持者、いわゆる「アカ」って意味合い
だけなんか？他に示唆してるものとか無いのかよ？どうよ？
484 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/12 20:28:47: >>480-483
全く誠意が見られない。
レス内容も、論議する相手がいながらオナニーを見せつけるのみとは
ある意味惨めな…
485 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/12 23:02:03: >>480
こういうのも含めて棚上げしようと提案してるんですが・・・
一応答えておくと、
(1)(2)ともYes。
ただ、その設問は私の説を否定する証拠にも、あなたの説を補強する証拠にも
ならないことは付け加えておきます。

「緑のカプセル」「赤い鎧戸」の私の感想は明日以降にでも。
今日はまた宿直なんでね。
あなたの「講評」を読んで「今回はあまりひねらずストレートに読んでるなあ」
と思いました。論点を探すのが難しくなるやも知れませんが、楽しみです。
486 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/13 00:39:36: マルちゃんよぉ、（一杯やって御機嫌なので、柔らかい呼びかけにしてみました）
カプセルは地味、鎧戸はマイナーだからな。
貴君の講評とガチンコさせて、論点というか争点が出て来るかどうか。
またメジャーな前３作に比較して、萌えるもの（妄執という意味合いでも）を
抱けるかどうかだな。あっさり終わる予感。
２ちゃんらしい罵倒飛びかう大荒れが御希望なら、並行して多重解釈ネタ可能な
「アラビアンナイトの殺人」も並行してお題にしたく思う。
どうよ？
487 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/13 01:25:23: >>486
カー作品は一切読んでない部外者が言及するべきじゃないかもしれない。
が、そのレスの物言いだと“メジャーな前３作”に関して明晰に返答すべきなのに
それができないから「アラビアンナイトの殺人」とやらをもちだして論点を
ずらそうとしてる、としか読めない。

本当のところどうよ？(・∀・) ﾆﾔﾆﾔ
488 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/13 02:51:32: >>486
激務の後の一杯はいいですよね
489 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/17 20:21:21: 長いこと空けてしまい、大変失礼しました。
一応言い訳。出張があったり風邪でダウンしたりしてたもので。

「緑のカプセルの謎」
率直に言ってほとんど印象に残らなかった作品です。
チョコレートの入れ替えのトリック然り、実況フィルム入替えの件然り。
きれいにまとまった佳作ということで世評は結構高いようですが、私には
残念ながら魅力を見出すことはできませんでした。
なにかこう、常識をひっくり返すような驚きに欠けていると思います。
もしくは意表をついたストーリー展開とか。
論議する中で本作の魅力を教えてもらえるとうれしいですね。
それと、エリオットですが、あなたや私よりも若いんじゃないかと思いますが。
前作の登場シーンに「若い」という描写があります。
確証はないですが30代半ばくらいなんじゃないかと思うんですよね。
「年甲斐もない」というほどの年ではないと思います。
490 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/17 20:22:21: 「赤い鎧戸のかげで」
前に書いたとおり、私にとってはカー（ディクスン）のベストと言っていい作です。
異郷の地を舞台にしたH・M卿の大冒険！脇のアルヴァレスやベントリーといった
人物もとても魅力的です。なかでも私はベントリーがアルヴァレスの代役を買って出て
ボクシング勝負に挑むところが大好きです。いかにもカー好みのシチュエーション。
（失われつつある騎士道への憧れとでも言えましょうか。）
歴史ものなどで培われた描写力が生かされているのでしょうかね。
最後の最後でモーリーンを大人の女性として認める「マイ・ドリー」の台詞もいいです。
(現代のジェンダーの観点からすれば問題大有りと言われるかも知れませんが)
ミステリーとしての問題点は、これもよく言われますが、証人に結果として嘘をつかせて
しまっている点をどう見るかです。例の頭を撃たれて助かった証人のことです。
私はこれ、手がかりがあるのでぎりぎりセーフと思っているのですが、どうでしょうか。
余談の「赤い鎧戸」の含意ですが、私も本作以外でお目にかかったことはありません。
これでも10年来の共産主義者なんで（ｗ、信用してもらっていいと思います。
カーが共産主義者を嫌っていたというのは事実なんでしょうが、
それにしてもかなり特殊な言い回しですね。普通こういう言い方はしないです。
もっとも、私が不勉強なので知らないだけかもしれませんが。
491 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/17 21:51:31: よぉ、マル公、生きてたか（ｗ
>>489-490だが、正直言って、長いウエイティングのわりには、
たいしたレスじゃねえな。という感を受けた。
たまたま並行して取り上げることになった２作だが、
緑のカプセル＜赤い鎧戸、という感覚は、ジョンをパズラーとして認識した場合の
評価としては首をひねらざるをえないものがある。
＞論議する中で本作の魅力を教えてもらえるとうれしいですね。
ということだが、本作の魅力という点も含めて、
筆者の「緑のカプセルの謎」という作に関する論考は、既に>>481-482に要約して
あるので、熟読されたし。
簡単に言うと、物語（ストーリー、キャラ造型等）としての欠陥は数多あれど、
謎解きパズル小説としての面白さは評価に値するということである。
従って、自分は謎解きに関する部分以外をもってマイナス評価することはしていない。
＞なにかこう、常識をひっくり返すような驚きに欠けていると思います。
＞もしくは意表をついたストーリー展開とか。
この点についても既述したと思うが、ジョンも承知のうえのことだったかと思う。
あえて、得意なバカミス的奇抜な展開を避けて、アクロバティックという範囲にとどまる
端正な構成のミステリを狙ったのだと思われ。
本論に関係ないエリオットの件だが、
＞「年甲斐もない」というほどの年ではないと思います。
作品発表当時は勿論のこと、今現在でも、あれじゃあ中高生並である。
否、中高生はもっとクール。リアルならよい笑い者かと思う。
作者ジョンは、その辺の微笑ましさ、おかしさを狙っているという感もある。
492 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/17 22:02:28: 「赤い鎧戸のかげで」は、マル公の偏愛はともかくとして、一般的には評価が低くく
スルーされがちな作ではある。
エミール・ローラン巡査の偽証の件が問題とか書いてあるが、
ミステリとしての魅力には乏しい作ゆえ、さほど問題視することではないかと思う。
それよりも、
アイアン・チェスト実はペーパー・チェストであったという、バカミスにもなり得ない
メーンの脱力ネタ、これに到る、ビルに絵心有りという伏線が無い方が問題かと思う。
なお、ジョンがパリを去った因は左嫌い（左翼政党の胎頭）ゆえだったとか。
493 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/17 22:21:10: >緑のカプセル＜赤い鎧戸、という感覚は、ジョンをパズラーとして認識した場合の
>評価としては首をひねらざるをえないものがある。
私は物語作家という広い捉え方でカーを評価していますので、
パズラーという見方でくくるのには賛成できません。

>筆者の「緑のカプセルの謎」という作に関する論考は、既に>>481-482に要約して
>あるので、熟読されたし。
それを読んでもなお魅力を感じられないのです。純粋パズルとしても今ひとつ。
昼間と夜の場合の写り方の違いについて意見していませんでしたが、
私の感覚では昼間の室内ほど始末に悪いものはないと思います。
照明にもよりけりですが。本作についていえば、いちおう撮影用の照明が
準備されています。カーテンを引いた上で撮影したのならば素人目には
違いはわからないんじゃないかと思います。

>あえて、得意なバカミス的奇抜な展開を避けて、アクロバティックという範囲にとどまる
>端正な構成のミステリを狙ったのだと思われ。
アクロバティックというほどのものではないのではないかと。

>作品発表当時は勿論のこと、今現在でも、あれじゃあ中高生並である。
>否、中高生はもっとクール。リアルならよい笑い者かと思う。
私はエリオットの心情に共感できますが、幸いにして笑いものになったことはありません。

>「赤い鎧戸のかげで」は、マル公の偏愛はともかくとして、一般的には評価が低くく
>スルーされがちな作ではある。
それは承知の上で私の主観として高得点をつけているのです。物語としての面白さゆえ。

>アイアン・チェスト実はペーパー・チェストであったという、バカミスにもなり得ない
>メーンの脱力ネタ、これに到る、ビルに絵心有りという伏線が無い方が問題かと思う。
コートの背中に隠して四苦八苦している様が複線であり、かつ萌えどころです。

>なお、ジョンがパリを去った因は左嫌い（左翼政党の胎頭）ゆえだったとか。
ロンドンじゃなくて？
494 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/17 22:24:07: マル公よぉ、「盲目の理髪師」の講評も書いておくから、読んでおけや。
しかし、本作も「緑のカプセルの謎」も、早くから創元推理文庫に収録されているわりには
カーヲタ等の間でも話題になることが少ない。いずれも悪い作ではないのだが。

「盲目の理髪師」
本作は「夜歩く」とカップリングされたジュブナイルが初読。
（「ビクトリア号の殺人」とかいうタイトルだったと記憶する）
オリジナルの男女４人によるファース的な展開がカットされた
無駄が無いなかなかの出来栄えであった。
（ちなみに「夜歩く」もデビュー作ということもあって、やや読みにくい感が
あるオリジナルの欠点をカヴァーした良い出来栄えであったと思う）
ジョンには珍しい豪華客船を舞台にした完全なクローズドサークルもの。
ただし、探偵役のギディオンは乗船客ではなく、冒頭、幕間狂言と称された中盤、後半の
謎解き部分、それぞれの章に安楽椅子探偵として登場するのみである。
この構成は、物語のメリハリをつける意味で面白いものになっている。
乗客の中に殺人犯がまぎれこんでいるという状況もあって、サスペンスフルな舞台設定は、
これで十分と判断したせいか、ジョン得意のオカルティズム色は施されていない。
前述したファース的な展開をいかに見るかが、本作の評価を左右することになるかと思う。
自分は否定的な立場を取る。
折角のスリリングな舞台設定ゆえ、ファースは極力排し、基本線はシリアスな謎解き
ミステリに徹して欲しかったものである。（この点でジュブナイルを評価）
翻訳は、００７シリーズの井上一夫、ジェニングス警部が妙にカッコいい感がある
ラストはこの人の味が良く出ている。
「おまえは毒で死ねるような人間じゃないぜ、ネモ」ゆっくりとドアのほうへ歩きながら、
ジェニングス警部はいった。「おまえは首を絞められて死ぬんだ…いや、おやすみなさい、
みなさん。いろいろありがとうございました」
495 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/17 22:29:50: 誤解を受けないように一応言っておきますが、「緑のカプセルの謎」を
駄作というつもりはないです。カーの作としてはやや低めの評価
（私の主観としてはね）だということです。
496 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/17 22:46:32: >>494
！
展開が速いよ！もうちょっとじっくりやりません？

「盲目の理髪師」
>オリジナルの男女４人によるファース的な展開がカットされた
>無駄が無いなかなかの出来栄えであった。
その無駄こそがカーの面目躍如といえると思うんですけどねえ。
私はジュブナイル版（あかね書房かな？）は読んでいませんが。
確かに子供にはわかりにくいためカットはやむなしでしょうが、
でも本作の魅力の大半はその部分にこそあり！と思います。
成人してから創元文庫で読んでの感想です。飲酒癖のあるおじ様
の酔っ払いぶり、主人公たちのドタバタなど、共感する場面目白押しでした。
ジュブナイル版としてはそうするしかないんでしょうが、本作の味は殺されます。
ジュブナイル化するならむしろほかの作を取り上げたらいいと思います。
「三つの棺」なんかがいいと思うんですけどね。

>前述したファース的な展開をいかに見るかが、本作の評価を左右することになるかと思う。
>自分は否定的な立場を取る。
これは同感。ただし私は肯定的な立場をとります。

>警部が妙にカッコいい感がある
>ラストはこの人の味が良く出ている。
この点はまったく同感です。
497 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/17 22:56:24: 383 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/10/29 20:37:50
ジュブナイルしか読んでいない者が、結論だけ言い放したうえ、
他人に細かい論評を要求するのは筋違いである。自戒されたし。
498 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/17 22:56:52: ＞私は物語作家という広い捉え方でカーを評価していますので、
＞パズラーという見方でくくるのには賛成できません。
ジョンを巧みな物語作家（いわゆるストーリーテラー）として認識するのは
誤っていないし、自分もそのとおりだと思うが、本格ミステリのマエストロの
ひとりであるジョンをパズラーとしては認識してはいけないという見解は
到底是認出来ないものである。
「喪前はパズラーではない」と言われた場合、「喪前はもう死んでいる」と言われたのと
同じくらいに、きっとジョン自身もショックを受けたであろう。

緑のカプセルの写真の件に関するコメント、サンクス。
一人二役ならぬ二人一役（しかも同一の場におけるもの）、
十分にアクロバティックという感を受けた。

＞私はエリオットの心情に共感できますが、
＞幸いにして笑いものになったことはありません。
周囲の目は君が思っている以上に厳しい（影で笑われていたりする）。
この点、十二分に留意されたし。

＞コートの背中に隠して四苦八苦している様が複線であり、かつ萌えどころです。
確かに「あれっ？」と思わせるシーンではあるが、残念ながら、
肝心のビルに絵心有りという伏線にはなり得ていない。

＞ロンドンじゃなくて？
時代的に左翼政党が胎頭したのはフランスでしょ。
パリに行かなくなったという表現の方が正確かもしれぬ。
アンリ・シリーズが数作にとどまった因となったとも言われる。
499 名前：マルクス一万尺 ◆t6eM2xiBTY ：04/11/17 23:11:20: >パズラーという見方でくくるのには賛成できません。
誤解を生む表現でしたね。
私が言いたかったのは狭義の「パズラー」
F・マクドナルド、ヴァン・ダイン、クイーン、クロフツの初期作
なんかが念頭にあります。
カーがこの「パズラー」達とは違う側面を多々持っていることは
賛成してもらえると思いますが。
で、私が評価するのはその違った側面を含めてのことです。

>時代的に左翼政党が胎頭したのはフランスでしょ。
>パリに行かなくなったという表現の方が正確かもしれぬ。
>アンリ・シリーズが数作にとどまった因となったとも言われる。
あ、その時代の話ですか。フランスで左翼の台頭なんかあったっけか。
単に遊学を終えてアメリカに帰っただけだと思ってました。
第二次大戦後アメリカに帰った際のことを言ったのかと思っちゃった。

今日はここまでにします。また明日、といいきれないのが残念。
また出張（日帰りですが）が続くのでもしかすると次は日曜あたりになるかも。
500 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/17 23:22:05: 主観で書けば、パズル小説＝ミステリとしては緑のカプセル、
多彩な物語性では赤い鎧戸に、それぞれ軍配が上がるかと思う。
しかし、この２作、同じジョン作品とは言え、そもそもダイレクトに比較すべき
ものではない。作品におけるジョンの意図も全く異なるものかと思う。

「盲目の理髪師」は個人的な嗜好により評価が分れるのは仕方無いことかと思う。
決して悪い作品ではないと思うが、ファースにしてしまったために、
クローズド・サークル（船中）という設定における緊迫感を欠く結果になったという点
については如何？

ジュブナイル化の件だと、暴れ爺であるヘンリーものよりは、
いくらか好々爺風のギディオンものの方が適しているとは思う。
しかし、例に挙がっている「三つの棺」は、自分などは怪人シャルル・グリモーの
悪の魅力とも称すべきものに惹かれて再読している次第。
（彼氏の前半生を書いて欲しかったとミステリ板ジョン・スレに書いたことあり）
ジュブナイルだと、こういうキャラ描写が抑え気味にならざるをえず、
オリジナルが持つ魅力を大幅に殺ぐことになるかと思われる。
501 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/17 23:35:02: ＞カーがこの「パズラー」達とは違う側面を多々持っていることは
＞賛成してもらえると思いますが。
＞で、私が評価するのはその違った側面を含めてのことです。
勿論、ジョンにパズラーとしての側面以外の面があることを認めることに
やぶさかではない。だが「パズラーとしてのジョンの評価」という事は
当然あり得ることになる。

＞フランスで左翼の台頭なんかあったっけか。
自称「アカ」のアンタの方が詳しいのでは？
フランス共産党が胎頭して来たのが、この時期だと聞いたことがあるのだが？

＞また出張（日帰りですが）が続くのでもしかすると次は日曜あたりになるかも
俺には、もう喪前がとても他人とは思えない。まあ、気つけて行って来いや。
502 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/11/19 19:49:00: マル公よぉ、次回の喪前のレスでは下記の（１）、（２）に関して、
優先的に回答してくれや。
（１）「ユダの窓」の残された争点に関して。
自分から続けたいと言っておいて、ここまで何の論点も呈示せずに放置したままと
いうのは、あまりに誠意が無さ過ぎるぜよ。即刻、呈示しろ。
（２）「アラビアンナイトの殺人」に関して
当方から何回か「お題」にしたいとレスしているのだが、何の回答も無く完全スルー状態。
これは討論の当事者の一方としては、いささか問題がある不遜な態度と言わざるをえない。
即刻、回答されたし。

当方は、何作かを並行して討論の「お題」とすることも可である。
論点がごとに番号を付す、あるいは改行してくれれば、当方もそれに合わせることとする。

以下は、余談ゆえ、回答の義務無し。
（３）ねぇ、マルﾀﾝ。喪前は、純文学（海外と本邦の両方）は何を読むの？
世代的には、Ｗ村上がずっと同時代の作家だったかと思うが、えっ、どうよ？
503 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/19 20:34:45: 書斎って芸があるよね。
504 名前：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：04/11/19 22:37:16: 激しく外出ですよ。なんたって以前本人がカミングアウトしてます。
＞ゲイ

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