助産院は安全？

AZA 2010/10/23 21:49 周産期医療に携わる者として書きます。
過剰医療が周産期医療にあるというのは、一般人から見ればある意味事実です。
それは、母子ともに安全な分娩をするために必要だということを理解されていないと思われます。
過剰かどうかは、個々の症例の結果論です。しなくても安全にできた保証はありません。結局のところ、1つの症例に対して介入した場合と介入しなかった場合を比較することは不可能ですから、過剰かどうかはわかりません。

例示をします。
よく逆子だけど帝王切開じゃなくてもいい、元気に生まれることがあるではないか。と一般の方が言われます。でも全体としてみると普通分娩と帝王切開でみると明らかに普通分娩でのリスクが高いことが示されています。だから帝王切開を選択します。

陣痛促進剤を使用すると赤ちゃんの危険が増すなどと、「自然なお産」推進派は言うのですが、必要がある（＝現在の医療では、有用である）から使うのであって、やみくもに使っているわけではありません。また、家族の希望で陣痛促進剤を使わなくて危険が及んだ症例は、常識的に変だと思っていても、なぜか報道されません。私たちはあえて過小医療が親の責任だなどと患者を追い込み、報道機関にリークしたりしません。つまり、報道の偏りによって、一般の方にはその点はわかりえないと思います。これが現実です。

もし助産師の方々で過剰医療と思われる症例があれば、具体的な提示が必要です。言いっぱなしはいけません、学問的考察が必要です。それは、医療者として果たす義務ですから。

あき 2010/10/24 00:50 本当に過剰医療ってなんなんでしょうかね。
具体的に示してほしいです。
出産は生き物として自然な行為だから過剰医療と言われるものは否定したいというところでしょうか。

AZAさんの例示でもわかるようにリスク管理は必要ですよね。親側にも。
安全に生まれる可能性を少しでも上げるように医療従事者の方皆さんが努力してくれてるんじゃないでしょうか。
親としても子供への責任として危険を避ける必要はあると思います。
腹の中にいたとしても子供は自分とは違う別人格なので尊重すべきかと・・・。

私は一般の人間ですが、身内が現代医療なしでは生きていけない持病をもっています。
そのうち一人は妹ですが、もし出産をするなら一部の方が言うところの過剰医療が必要な状態です。
まだ妊娠していない状況ですが、妊娠や出産時に過剰医療は子供に良くないなどの説がまことしやかに流れていたらどれだけ傷つくかわかりません。
それなしでは生きることも、妊娠や出産その後の子育ても出来ない人もたくさんいるんです。

過剰医療とひとくくりにできる方はある意味恵まれていると感じます。
その言葉や使われ方に疑問をもたない幸せな人なんだなぁ、と。

運搬屋 2010/10/24 12:17 琴子の母様、おはようございます。

私の立場ですが、私の父は病院勤務の医療者ですが、私は助産師でもなければ助産師会とも一切関係ありませんし、看護師でもありません。運輸関係のサラリーマンです

ですので病院派でも助産院派でもありません。母子共に無事に産まれてくれれば産む場所はどちらでも派ですが、無介助分娩だけは絶対に反対です。

過剰医療を会陰切開、陣痛促進剤、吸引分娩や帝王切開なんて一言も言っていません。
安全に産むためにこれらの医療行為が必要ならば正当な医療介入であって過剰医療とは思いませんし言いません。

ある産婦人科では、毎月の健診のたびに毎回血液検査をします。貧血があるとか異常値が出てるから処置や投薬があるわけではなくです。そこの妊婦さん全員、毎回内診を行っているそうです。
そして妊娠３８週を過ぎると、胎児が弱っていくから３８週過ぎに健診に行くと分娩兆候があるなし関係なく、即入院ですと言われ数時間毎に内診で刺激を与え、乳のマッサージをします。二、三日それでも陣発がつかなければ、促進剤を使うようです。
これも全件例外なくで、俺の方針に納得できなければ、他へ行ってくれて結構だそうです。
地域で一番人気が無く（当然でしょうが）他院へと言っても他はすでに一杯で行き場所が無いのを分っての発言でしょうね。

ＡＺＡ様がおっしゃるように、素人の私が、医師の判断を過剰医療と判断するのはおこがましいですが、この医師のように個々の症例ではなく全件となるといかがなものかと思います。

病院の医師に限らず助産院の助産師も安全なお産にご尽力されておられると思っています。しかし、極一部のフトドキ者のせいで全体を悪く思われてしまうのは良くないと思います。

新聞の割安発言は不適切だと思います。ただ単に分娩費が高いか安いかなら助産院が安いでしょうが、割安かと言ったら違いますね。
設備費（器械等）の償却を、月に１００件扱う病院と月に数件の助産院では一件当たりに占める償却率が違いますから、割高になります。

このブログ内で、偶にまともな意見をする方がいるなと思っていると、一斉に多くの
常連さんから叩かれそれ以後発言がなくなります。
議論とおっしゃいますが、議論は論破ではありません。

悲しい思いをする方を如何に無くして行くかが大事ではないでしょうか。

営業妨害との意見に引越しを余儀なくされたと言うことは、客観的に見てその様に判断できるからそうなったのではないでしょうか。

私自身も足を踏み入れてはいけないところへ、踏み入れてしまった感があります。

間違った認識ならごめんなさい。
琴子の母様は、助産院潰しが本当の趣旨ではと思ってしまいます。

より多くの母子が安全にお産が出来るシステムや環境を作って行くことが一番だと思います。

長文＆乱文失礼しました。

shy1221 2010/10/24 13:22 >このブログ内で、偶にまともな意見をする方がいるなと思っていると、一斉に多くの
常連さんから叩かれそれ以後発言がなくなります。

マトモな発言ではなかったということでは？

ｓｕｚａｎ 2010/10/24 13:52 妊娠初期には、検査項目が多いので、
「ほぼ毎回」採血になることは
普通だと思いますが、
何か支障があるんでしょうか？
妊婦さんへの採血、というのは
具合が悪いからする、ものでなく
これこれ、こういう項目を調べておかないと、という
必要だからする、ものなんですよ。
毎回内診ときくと、わたくしなどは
「なんて丁寧な病院だろう」と思います。
気づかないうちにおりものに感染していたり、
子宮口が開いてきている、ということはよくあることです。
症状が出てからでは遅いこともあります。

この病院が「とんでもない病院」かどうかはともかく、
そんなに問題があるかどうか、は疑問ですし、
少なくても、検査や内診のせいで妊娠が害される、ことはないのではないでしょうか？

この病院がものすごく問題のある経営をしているとして、
それこそ「ごく一部のふとどきもの」ではありませんか？
おっしゃることが自己矛盾を起こしているのでは？
もし、「ごく一部の不届きモノ病院」をみんなに知らせたいのなら
「病院分娩は安全？」とでも題して、
ご自分でブログを立ち上げられてはいかがでしょうか？
きっとそのご意見に賛同なさる常連さんが
たくさん集まることでしょうに。

そういう病院の例をいくつあげても、
一部の危険な、お産の安全性をかえりみない
助産院の存在は否定できません。

琴母さんは「きちんとやっている助産院もある」と
何度も繰り返して書いていますので、
「助産院つぶしが目的のブログ」とは考えられません。

ふぃっしゅ 2010/10/24 13:58 琴子ちゃんのお母さん、こんにちは。

何年もブログを読んでいると、他の方の文章の癖とかがけっこう頭に入ってしまいますね。

運搬屋さん、はじめまして、かな？
文章がやけに女言葉っぽいなと感じてしまいましたが、それは置いておいて。
サラリーマンとのことですが、とても産科医療にお詳しいのですね。
「一言もいっていません」とのことですので、では実際に「過剰医療を批判している助産師がいる可能性が高い・・・・」の冒頭の部分を書き込まれたのは何をさしていらっしゃるのか具体的に書いてくださるとさらに議論が深まると思います。

あと、前のエントリーの妊婦健診の補助券ですが、病院と助産所が同額の自治体もたくさんあります。各自治体で異なります。
医師の妊婦健診と助産所の妊婦健診が同じ金額というのは、納税者にしたら疑問に思うところですね。

suzan 2010/10/24 14:03 書き忘れました。
それで、産科における過剰医療って、
何のことをおっしゃっているんですか？
まさか、人にそう聞いたから、とおっしゃるのではないでしょうね？
患者さんが、ある医療行為を「過剰」とおっしゃる背景には
なぜ必要なのかを理解していない、という拝啓（ＡＺＡさんがおっしゃるような）がありますので、
患者さんから聞いたものを過剰医療の可能性がある、と考えることはあっても
過剰医療が本当に行われているかどうか、は
現場の人間（産科病院に勤務している助産師さんとかね）じゃないと
わからないんじゃないか、と思うんですが。

さくこ 2010/10/24 15:51 うーん、私は医療関係者ではない一介の子持ち主婦ですが…運搬屋さんに素朴な質問。

毎回血液検査と内診、３８週過ぎたら入院して経過観察、て、どこがどう過剰医療なんでしょうか？？？保険点数水増ししてたとかじゃないですよね？料金はいくらくらいで、人気が無かったというのは何に比較して？？？
一人目個人病院、二人目三人目は別々の総合病院で出産しましたが、ほぼ同じような態勢だったと記憶しています。それが普通と思っていましたが最近は違うのですか？
何かお医者さんて、やはり気の毒ですね。手厚い診療をしたら「過剰」といわれ、結果が思わしくなければミスだと叩かれ。
ろくな診察しなくても「母の力は偉大だから大丈夫！」で済まされ、何かあれば医療に丸投げの助産院は、無責任なお気楽としか思えないし、それで病院と同じ料金だなんて、医療機器の償却云々を差し置いてもやっぱりおかしいですよ。ていうか、病院と助産院が同じ医療設備を整えているわけじゃないのに、償却の話持ち出しても無意味でしょう。

>悲しい思いをする方を如何に無くして行くかが大事ではないでしょうか

まさにそのために、全員に対してそのような手厚い診察を施しているのでは？「前回の数値がよかったから次は検査しなくても大丈夫」てものではないでしょう？元気そうに見えても急激に状態が悪くなることもありうるのがお産、このブログで何度も繰り返しいろんな方々が異口同音に仰っていることです。

琴子の母様が助産院潰しを目論んでいるとかいう意見をもつこと自体は自由ですが、すくなくとも私は「営業妨害だとブログを荒らす」ような輩、それを正当な行為と認めるような輩には、絶対自分の娘の出産はみてほしくないし、そういう助産院は潰れたほうがそれこそ「悲しい思いをする人を少なくする」ことに繋がると思います。

それにしても、ここは「問題のある助産院・助産師について話しあうブログ」なのに、どうしてこう定期的に「病院だって問題あるだろう、そっちをほっといて助産院だけ悪く言うのは不公平」と論をずらしてくる人が出没するんでしょうか？　不思議ですね。

タカ派の麻酔科医 2010/10/25 09:41 　産科における過剰医療とは、恐らくは、陣痛促進剤の訴訟あたりから、世間の間に広がった迷信あるいは都市伝説なんではないでしょうか？明らかに投与方法を含めて問題があったと思われ、いわゆるリピーターという存在があったことは事実です。どんな薬であっても、使用量や方法を間違えば、人に害を与えます。教科書的な量では効かない患者さんに、量を変えて投与することができるのは、臨床経験と十分な知識が必要ですが、中途半端な理解での投与で不幸な結果になることも、起こります。
　ただし、助産院と産科クリニックとの違いは、責任を最終的に他の人間に転嫁するのか、責任が自己完結できるのかということです。どんな集団にも外れの人間がいることと、最低限期待される内容と責任の範囲をごっちゃにすることは全く次元の異なる話です。そして、助産師が特定のクリニックや病院を批判することと、産科医療のあり方を批判することは、同じ様に次元の違うことを同列に扱い、自らの商業行為といしての一面を補強するための、中傷でしかありません。

キャリン 2010/10/25 11:24 ＞ある産婦人科では、毎月の健診のたびに毎回血液検査をします。貧血があるとか異常値が出てるから処置や投薬があるわけではなくです。そこの妊婦さん全員、毎回内診を行っているそうです

申し訳ないですが、これのどこが異常なのか全く理解できません。他の方がおっしゃる通り、前回の血液検査で異常がなくとも、週数が進めば問題が起こってくることは珍しくありません。「妊娠期間中、常に一定の体調だから検査なんて必要ない」などは妄言以外のなにものでもありません。こちらのブログで皆さんが何度も書かれているように
「妊娠中は、突然何が起こるか分からない」ということを忘れてはいけないのではないでしょうか。

首都圏の産科医 2010/10/25 11:50 ＞ある産婦人科では、毎月の健診のたびに毎回血液検査をします。貧血があるとか異常値が出てるから処置や投薬があるわけではなくです。そこの妊婦さん全員、毎回内診を行っているそうです

すべての健診で毎回採血をして、さらに臨月が近いわけでもないのに毎回内診をする。
文面通りなら、明らかに過剰です。異常過ぎると思います。
必要もないのに検査をすると、検査による害がありますし、費用もかかります。
自費診療だから金もうけのためにやっているとしか思えません。

さらに、38週で入院させて陣痛促進剤では、やりすぎです。
もしこれで異常が起こった場合に、促進剤の使用は正当化されないでしょう。
あくまで、「必要があるから」促進剤を使用するはずです。
この産科医院は異常だと思います。
どうして、他の方々が病院を擁護するのかわかりません。

首都圏の産科医 2010/10/25 12:03 連投ですが

採血のために、強い痛みが残ったり、神経に障害が残る人もいます。

また、内診はそれ自体が苦痛ですし、余計な雑菌を腟に入れてしまう危険もあります。
超音波も無害とはされておらず、記念撮影のように胎児に超音波をあてている
日本の現状が問題がないかどうかはわかっていません。

検査に全く害がないはずはありません。
すくなくとも、費用と時間がかかるという害があります。

予防は大事ですが、検査にも必要性を吟味したうえでするべきです。
おかしな病院を排除できない医療側にも問題があることは
共通の認識だと思っていました。

今回の流れは残念です

suzan 2010/10/25 12:26 ええと〜。
今回「毎回採血と内診」と書いたお方は
自分がそうされた、のではなく（もしくは奥さんが）
そうと聞いた、だけですよね？
伝聞ではそうであっても、実際には違うのではないでしょうか？
そもそも、毎回内診して採血して、
料金をとらないなら別ですが
料金をとっていたら、必ず審査にひっかかると思うし、
保険を使わず自費なら、医師会に訴え出るお方が必ずいるはずです。
地域の医師会が全く手をうたずにそういう病院を放置しているとは思えません。
陣痛促進剤は、特に最近、みなさん神経質ですから
「全員に３８週から」行っているのを
地域の産婦人科医会（医師会じゃなく）が黙っていないでしょう。

その病院で行われている検査、治療は、
少なくても「理由」があり、
「まずいですよ」と周囲（の医療関係者）から言われないものである、と
私は解釈いたしました。

ぎりぎり、かも知れませんけどね。

言っているほうが「聞いた話」つまり、
その病院が本当に噂どおりかどうかわからないのに
めくじらたてて「残念」まで言っちゃうのは
どうなんでしょう？
ちょっと大人げないかも〜。

AZA 2010/10/25 12:45 運搬屋さん
非常に興味深い内容だと思います．
38週から全員入院とは．．．．確かに？？ですね．分娩兆候は本当にない，ということでの入院でしょうか？あえて分娩に持っていく必要性はあるのかは，ぜひわかれば教えてください．医療者としては，何らかのメリットがあってしていると信じたいところですが．．．記載だけではわかりません．すみません．

検査についてです．
健診がどれくらいの頻度であるか，仙台市の例を書いてみます．
http://www.city.sendai.jp/soumu/kouhou/press/08-03-25/kenshin2.html
おそらく東日本での健診で一般的と思うのですが，いかがでしょうか？
尿検査は毎回します．これは妊娠高血圧症による尿蛋白測定として必要です．
採血ですが，月1回くらいはしていますね．妊娠糖尿病やら貧血があれば，胎児にも影響ありですから．採血を毎回する（2週に1回）病院を見たことがないので，これまた本当なら，なぜやってきたのか知りたいです．運搬屋さんの言うとおり，採血をしていたとします．毎回保険診療での請求をしていれば，請求は却下されることが多いでしょうから，自費診療として患者さんに請求しているのでしょうか？そうすると結構高くなるでしょうね．

その他として，超音波検査が定期的に行われます．確かにこれが絶対安全という保証はないのですが，新生児屋さんにとってみると異常が出生前に分かってもらう確率が増える（＝出生後に早期対応できる）ので，やってもらいたい検査です．

運搬屋さんの本当に言いたかったことがわかってきました．なるほど，って感じています．

首都圏の産科医 2010/10/25 13:15 不届きものの病院の存在が、不届きものの助産院の存続に関わっていると思います。病院が信頼できないから、助産院に流れる場合もあるのではないでしょうか

運搬屋さんのおっしゃるような病院が存在する可能性は高いと思っています。
医師側は、特にまじめにやっている医師は、おかしな病院をあまり知らないのかも知れません。

しかし、私の周りには結構いました。
経腟超音波のコンド―○を洗って使いまわすところもありました。
頸管拡張用のラミナリアを、再滅菌して使うこと、今でもあると思いますが
一般の人が知ったらどう思うでしょうか。
とても、ここには書けないようなことをやっている病院もありますよね？

>地域の産婦人科医会が黙っていないでしょう。
こんな良識のある産婦人科医会が多いとはとても思えません。

suzan 2010/10/25 13:34 いやいや。
最近は、地域の医師会、産婦人科医会がきちんと管理しないと
産婦人科全体の問題のようにいわれますから。
開業して、医師会、医会の運営にも少しかかわっていますと
こういうこともわかってきます。
お若い勤務医の方々で、医師会なんか関係ない、スタンスだと
ご存じないかも知れませんが。

ラミナリア再消毒の病院は、私が研修医だった２０年以上前にはありました。
でもその後、かなり厳しい指導が「医会」から入って
その病院もいやいやながら新品を使うようになりましたよ。
B型肝炎がうつる、話を聞いてからは真剣にやめたようです。
もう一度言いますけど、そこの病院で本当にそういうことが行われているかどうか。
はっきりわかったわけでもないのに、
肩に力入れても仕方ないでしょうに。

どうぞ、医師会、医会活動にも参加…とまではいきませんが
興味、関心を持ってくださるようお願いいたします。


それから最後に、
ブログ主さんの琴母さんも書いてますが、
ここは「問題のある病院をあげつらう」場所じゃありません。
ブログ主が趣旨と違うのでご遠慮を、と書いていることについて
「首都圏の産科医さん」も、と名指しされないからといって
こだわり続けることは、どうかと思います。
医師なら医師らしく、冷静に、ブログの趣旨に従って発言なさるべきでは？

もしくは、周囲の不届き産科医を告発する行動を
今すぐおこされたらよろしいのでは？

ふぃっしゅ 2010/10/25 13:44 琴子ちゃんのお母さん、こんにちは。

運搬屋さんがいくつかの産院の情報を書かれていますが、それがどこまで事実かわからない時点でその実在するかわからない産院を批判するのは意味がないと思います。
「妊婦全員に」でとか「全件に」なんて断定的なことは、内部にいる人でないとわからないので、不確かな情報だけで「こんな病院もある」「医療も反省しなければ」というのは、冷静な議論ではないと思います。

まずは、このエントリーの冒頭の枠でかこまれた運搬屋さんの言葉の意味をわかるように説明していただけたらと思います。

首都圏の産科医 2010/10/25 13:56 私は運搬屋さんの投稿にもう少し、丁寧に対応することが、助産院での安全につながると思っただけです。

ちょっと、あまりにも批判的な文が多かったので。

ふぃっしゅ 2010/10/25 14:13 首都圏の産科医さん、こんにちは。

＞不届きものの病院の存在が、不届きものの助産院の存続に関わっていると思います。
そのあとのディスポ製品の取り扱いの例を「不届き」とするのであれば、あまり適切ではないと思います。
エビデンスに基づく院内感染予防策はだいぶ浸透していますが、際の現場ではまだまだのところがたくさんあるのではないでしょうか。「以前からこの方法で問題はなかった」という意識を変えるのは時間がかかるものです。
私も今のクリニックで、だいぶディスポ製品の徹底を根拠を示しながら導入しましたが、まだ全部ではありません。実践とは難しいものです。
でもそれは「不届き」とは違うと思います。

＞病院が信頼できないから、助産院に流れる場合もある場合もあるのではないでしょうか？
妊産婦さんに不利益になることであれば、助産師もちゃんと意見を出して信頼を
持ってもらえる病院になるよう努力することが大事ですね。
動機がはっきりせずに助産院に「流れ」る助産師を減らすために、ここでの議論は大事だと思います。

運搬屋 2010/10/25 14:26 ふぃっしゅ様、はじめまして。

私の父は医者至上主義でして、出来の悪い息子が医学部に合格できず、辛うじて受かった検査技師の学校へ行っていましたが、馬鹿にされ蔑まれる立場が一生変わらないと思い志半ばで辞めてしまいました。
現在も父とは疎遠で遠く離れたところで関係の無い職業をしています。

多少なりとも医療の世界を齧った立場ですので、医療の必要性は重々承知しておるつもです。
ですから助産院の助産師も医療自体を否定はしてないのではないでしょうか。

医者の見立てが絶対で、医者がこうだと言えば他の助産師や看護士、検査技師は何もいえないのです。

助産院は安全か？ですが、病院と提携していて非常時に受け入れ体制が出来ていて
いつでも助産院の助産師からの相談を受けてくれる、そのような関係が出来ている助産院ならさほど問題は無いのでしょう。
医者同士はお互いにフォローし合うけど、助産師のフォローなんかやってられない。
これでは周産期医療のみならず、医療全体がガタガタになってしまいます。


医師が他の医療者を蔑んでいるようでは、なかなかこのような関係作りは難しいと思います。


このスレで書いた、産科医の話は、子供と同じ保育園に通っている、3人の母親からから最近聞きました。この3人の母親は皆同じことを話していました。疑問を聞こうとすると顔色が変わるので聞けないとも。

当事者じゃないし聞いた話だから信憑性がなんて言われたら・・・・

手厚い医療と言われてしまったら・・・・・・

琴子の母様へ
ここでは病院の話はしてはいけないんですね。
申し訳ありませんでした。

キャリン 2010/10/25 16:47 ＞運搬屋さん

結局あなたは何がおっしゃりたいのでしょう。
多少なりとも医学をかじっておられるならば、医療に関しては素人である患者側の一方的な伝聞だけで判断するのは危険であるとは思いませんか。
一体そのお話はどこで聞いたのでしょうか。医療関係のシンポジウムの場？医療に関する議論の途中？単なる立ち話？それらによっても印象が変わってくるでしょう。
そして運搬屋さんはそれをどなたからお聞きになったのですか？幼稚園のお母様から直接お聞きになったのですか？それとも運搬屋さんの奥様からですか？
そしてその３人が同じ発言というのは、どこからどこまででしょうか。
その３人の方が直接体験したことですか？それともその３人も、どこからか聞いた話なのですか？
そして

＞ある産婦人科では、毎月の健診のたびに毎回血液検査をします。貧血があるとか異常値が出てるから処置や投薬があるわけではなくです。そこの妊婦さん全員、毎回内診を行っているそうです

この『全員』というのは、どの程度ですか？本当に検診に来ている患者『全員』に行っているのですか？それともこの３人（又は３人の知り合い）の経験ですか？

＞当事者じゃないし聞いた話だから信憑性がなんて言われたら・・・・

内容が非常に重要な要素を含んでおりますから、何らかの信憑性がなければ誰も信用することはできないのは、当然ではないですか？

重ねてお伺いしますが、本当に運搬屋さんはこちらのブログで、何がおっしゃりたいのですか？

最後に

＞琴子の母様へ
ここでは病院の話はしてはいけないんですね。
申し訳ありませんでした。

こういう嫌味な書き方は運搬屋さんの品位を下げますよ。
もしそんなつもりがないと仰るなら、このような記述は避けるべきです。

AZA 2010/10/25 17:40 運搬屋さん
あなたの話す病院の状況は本当かもしれません．でもうそかもしれません．
私の父は産科の開業医です．昔のことですが，分娩費用を払わないで帰った妊婦さんに支払うように言いに行ったようです．なんと，その後に悪評を流され，大変迷惑をした経験があります．あの先生は金を儲けすぎだ！，治療で死んだことがある　などなど．
（その方が流したことは，信用して受診されている患者さんが教えてくれてわかりました）
残念ながら一般の方のお話を信用に足るソースとは言い難いかと存じます．
すべてを「嘘」とは言いませんが，やはり正確さを記されたほうがよろしいかと．．．

ただ，運搬屋さんの知り合いに医療者側から説明をなされなかったことが要因の一つかもしれませんし，知り合いさん方が難しすぎてわからなかっただけかもしれません．これらの状況を勘案しても医療説明はやはり必要なのではないでしょうか？以前のインフォームドコンセント不要？的なコメントをされていたと思いますが．．．．

運搬屋 2010/10/25 19:14 キャサン様、はじめまして。

3人のうち一人は他院へ転院しこの方から聞いた内容で？？と思ったので他の二人に聞いたところ同じでした。内診の話は妻に聞いてもらいましたが。
あと内部関係者にもそれとなく聞いています。

別にこの方たちは、「毎回内診は嫌だったわねぇ」程度にしか思っていない様ですし
無料券を使っても、ただにならないのよね位の話ですのでこの産院をどうしようとはおもっていません。私がそんなことをする立場でもありませんから。

そこの産院がなくなったりお産を辞めたりしたら困る方たちもいますので・・・

特に話を聞いた関係者さんにも迷惑がかかってしまいますので明言を避けてきました。

もうこれ以上、根掘り葉掘り聞かないでください。一切言わない事にします。


＞こういう嫌味な書き方は運搬屋さんの品位を下げますよ。
知らないこととは言え、注意されたこと御不快感を与えてしまった事に対して
素直に謝罪したつもりでいたのですが・・・・・
文書で書くという事はつくづく難しいです。

ＡＺＡ様
お父様の件は大変でしたね。
その様な事にならないよう特定されない情報しか書きたくなかったのです。
本当にマヅイ事をしているなら放置していても自然淘汰されると思います。

＞以前のインフォームドコンセント不要？的なコメントをされていたと思いますが．．．．
手術を受けるか受けないかは本人の希望を尊重したいですし、手術をする場合でもお医者様にお任せするしかないと思っています。結果的に駄目でもお医者様が一生懸命やって頂いたことなので説明を聞かなくても良いという自分の考えです。


私の言いたかったことを理解して頂ける方がおられる事が分かっただけでも良かったです。

shy1221 2010/10/25 21:51 >別にこの方たちは、「毎回内診は嫌だったわねぇ」程度にしか思っていない様ですし

だったら何が言いたかったんですかね？　毎回の内診を非難していたようにも聞こえましたが・・・

suzan 2010/10/25 22:14 首都圏の産科医先生

「丁寧に対応する」ことは
相手のいうことをいうのみにする、ことではないと思います。
あなたさまも産科医なら
たとえ今は仕事をしていないとしても（仮定です）
産科医として働いたことがあるなら
患者さんたちが、場合によっては
どんな理不尽な一方的なことを言うか
ご存知のはずです。
もちろん、その中には「そういわれても仕方ない」ような
ろくでもない産科医の本当の話も混じっていますが、
そう判断するのは、かなりの根拠が必要であることは
おわかりのはずです。
目の前で、自分の尊敬するオーベンがいわれない非難を受けることなど、
産科医にとっては日常茶飯事。
そうではありませんか？
相手にいわれたことを丁寧に扱う、というのは
言った相手だけでなく、言われた相手のことも考えて
「双方に立場がある」ことをよーく考えて
冷静に相手することだと思いませんか？
あなたさまが、今後も産科医を続けるなら
少なくても「産科医」というハンドルネームを使い続けるなら
「医師らしくない言動」はどんなものか、
たとえばとても医師らしい冷静な「タカ派の麻酔科医」先生のご発言などから
お勉強なさったほうがいいかと存じます。
産科医は一生の仕事ですので、将来のためにもどうそ
曇りのない、一時の情熱に流されない
きちんとしたご判断をなされますよう、お祈りいたしております。

suzan 2010/10/25 22:39 運搬屋さん

あなたさまは「医師にさげすまれる」ということをお書きになっていますが
わたくしどもは、医師以外の医療スタッフを
さげすんだりはいたしておりません。
それこそ、ここに出た話のように
一部の不届きな心得違いの医者もいるかもしれませんが。
たとえば、検査技師さんの仕事は
医師では全部かたがわりはできません。
検査技師さんの仕事があってこそ、それを根拠に診断ができます。
助産師さんも、産科には必ず勤務しています。
お産進行中の方々についての助産師さんたちの報告を尊重し、信用しないでは
産科医は常に自分ですべての分娩に最初から最後まで立ち会うしかありません。
それぞれの医療専門職には専門ならではの尊重すべきことがあります。
もちろん、医師はその中心でそれを統括し、まとめる役割ですが、
だからといって、子メディカルスタッフを「蔑む」（さげすむ）なんてことはありえない。
さげすむ、尊重しない、では、医療がたちゆかないのです。


助産院での分娩も、もしこじれたら自分たちが受けるしかない産科医です。
蔑んで何の利益がありましょう。
もし、相談しても相手にされない助産院があるとしたら、
その助産院に問題があるかも知れない、となぜお考えいただけないのでしょうか？
真摯に相談されれば真剣に答えます。
どこでお産しようと、すべての産婦さんとあかちゃんの健康が何より大事、
それが産科医です。
それなのに、もし、ある助産院がまるで相手にされないとしたら…
それ相当の理由があるはずです。
それこそ、マスコミでは報道されない、一般の方々にはわからない理由かも知れません。
それでも「産婦さんが、赤ちゃんの命が危ない」となれば
自分のところの緊急手術で手一杯でない限り、必ず受けます。
道端で急に産気づいた一度も産婦人科を受診してない通称「のら妊婦」も受けるのに、なんで産科施設である助産院からの搬送依頼を、理由もなく断ることがあるでしょうか？

産科医は、助産師さんはじめ、医療スタッフを「蔑んだり」はしません。
蔑むとすれば、その産科医個人の問題です。
医師全体にしてみれば、コメディカルスタッフは、大事な大事な「相棒」なのです。

あき 2010/10/26 02:25 ＞運搬屋さん
私も一般の素人妊婦なので周りの方(ママ友、地域の人など)から病院、特に第二子出産を控えてますので産婦人科の評判を聞いたり、子供のかかりつけを決める時に参考にしたりする時もあります。
そして誰も悪気もなく善意からだとは思いますが、「私の知り合いがね」や「ママ友がね」、「お客さんがね」などとネガティブな情報をもらう事もあります。
でもそこから具体的な話(実際どうだったのか、医師の名前、その後の結果、訴訟になったのかどうか)は聞けないんですよ。
なので正直言って話半分にしか聞いていません。
運搬屋さんのようにママ友さん直接の話だったとしても双方の話を聞かない限り人に話すことはしないと思います。
なんのために内部の方にまで話を聞いてさぐったのかはわかりませんが、中途半端に首を突っ込まないほうがいいです。
社会人として社会に参加されている運搬屋さんならおわかりだと思いますが、明確な証拠に裏打ちされていない発言は怖いですもんね。する方もされる方も。

＞もうこれ以上、根掘り葉掘り聞かないでください。一切言わない事にします。
誰も根掘り葉掘りなど聞いていません。
運搬屋さんの発言してる内容についてあまりにも突っ込みどころがあったからだと思います。最初から自分が直接聞いたのは人３、内診の件は伝聞で全員必ずとの証拠はない、とおっしゃってくれていればここまで皆さんが疑問にもつことはなかったと思います。
＞医者の見立てが絶対で、医者がこうだと言えば他の助産師や看護士、検査技師は何もいえないのです。

これも運搬屋さんの周囲の人の話ですよね？決して医師全員に言えることではないですよね？それなら「私の知っている医師は」など有る程度範囲を狭めないと余計な誤解を招くと思います。
運搬屋さんの伝えたかったこと、正直言ってわかりませんが(特定の産婦人科批判でもなく、助産院万歳でもないですよね)もったいないですよ。
それに運搬屋さんのご存じでない医療スタッフを蔑まない医師の人達に対してあまりにも失礼な発言だって思いませんか？

もし運搬屋さんがお客さんからそのお客さんの経験だけで自分の職業を批判されたり誤解されたらどう思いますか？
ぜひ一社会人として伺いたいです。

あき 2010/10/26 02:42 血液検査について追記です。

第一子妊娠中、中期の血液検査で貧血がわかり鉄剤を処方されました。
その後自覚症状はなかったんですが、念のためという医師の勧めで後期になる前に再度血液検査を受けたところ貧血が進んでいました(ヘモグロビン7.6です)。
それから出産まで定期的に鉄剤の点滴に通い出産時には正常値まで回復してました。
あれで後期まで何もしなかったらと思うと恐いです。
結局原因はわかりませんでした。今回は貧血にはなってません。
こまめな血液検査でリスクを減らすことができた私の様な例もあるので・・。

その時検査を勧めてくれた医師には本当に感謝しています。
こういう事も実際ありますし、こういったお医者さんもいるんです。

首都圏の産科医 2010/10/26 06:32 suzanさま　みなさま
いろいろありがとうございます。
ちょっと、熱くなっていたかもしれません。
気をつけます。

しかし、運搬屋さんのような疑念が出た時に、
どこか相談できるようなシステムが、産婦人科医会の中にあると良いなと思います

自分の安全を賭けないと告発できないようなシステムでは、利用できないでしょうから

琴子の母 2010/10/26 07:30 首都圏の産科医さん、おはようございます。

運搬屋さんのような疑念に答えてくれるシステムを考える前に、開業助産師の起こした事故について真剣に取り組んでくれるように産婦人科医会に掛け合ってくださいませんか？
こちらは噂とかの次元ではなく、実際に子供が死んでいて、植物人間にもなっている話です。真剣に取り組んでくれるべきはこちらが先ではないでしょうか？

首都圏の産科医 2010/10/26 07:39 そうですね。
どうやったらいいんでしょうね。
私のような、一介の医師が正面から言っても難しいと思いますが。
suzanさんは開業医のようですが、何かアイデアでもありますか？

それとも、助産師会がやることでしょうか？

まっく 2010/10/28 03:16 運搬屋さんがあまりにもお気の毒なので、遅くなりましたが少しコメントさせて下さい。

そもそもこのエントリーは、運搬屋さんの過去のコメントを引用する形で立てられ、ここで琴子の母さんは、「（運搬屋さんが言われる）過剰医療とは何か？」という問いを出されました。

それに対して運搬屋さんが、ご自身が感じられている過剰医療の例えとして、近くの産婦人科の例を出された訳です。

そこで行なわれている医療の内容が過剰かどうかについては、医療者ではない私には判断できませんが、皆さんは一様にそれのどこが過剰なのか分からないという趣旨のコメントを寄せられました。
その後、首都圏の産科医さんが「文面通りなら」と仮定した上で、明らかに過剰だという意見を出されてから流れが変わり、そもそもこのブログ趣旨は問題のある病院について語る場ではないとか、情報の信憑性について疑問があるから議論すべきではないという意見が主になりました。

確かに医療者ではない素人の方たちの意見を全面的に鵜呑みにするのは危険かもしれませんが、検査の意義や目的までは知らないとしても、自身の検査の結果（正常か異常か）や血液検査・内診の有無、その頻度について把握できていないとは思えません。近い時期に3人の方がそう証言されているのなら、もちろん全例の証明にはなりませんが、結構確度の高い情報ではないでしょうか？

仮に確度が低い情報であったとしても、ここでは「過剰医療とは何か？」とブログ主である琴子の母さんが自ら一般に問うている訳ですから、少なくともこのエントリー内では産院で行なわれている医療行為やその程度について話題にし、議論すること自体はまったく問題がないと考えます。

傍から見ていると、何か「冷静に」とおっしゃっている方のほうが肩に力を入れて（目くじらをたてて）発言されているように感じます。
日々献身的な努力をされている医師の方からしてみれば、確かに不愉快極まりない話かもしれませんが、そこまで頑なな態度を取られると、一般の立場からすれば、病院では知られると余程困る問題でもあるのではないかと思われてしまいませんか？
首都圏の産科医さんが大人の対応をされているのが何よりの救いですが…

運搬屋さんにしてみれば、話をまったく信用してもらえず、また病院の話題は出すなと言われれば、コメントのしようが無く途方にくれてしまうと思います。
私は、
＞ここでは病院の話はしてはいけないんですね。
＞申し訳ありませんでした。
という運搬屋さんのコメントを見た時に、この落胆の気持ちから出た言葉だと感じました。

後にご自身が「素直に謝罪したつもりでいたのですが・・・・・」と語られていますので、その真意は私が当初に受けた印象と異なりましたが、なぜこれが嫌味だと受け取れるのか分かりません。
ご自身と意見が異なる人物の発言だからでしょうか…

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