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玄田さんに反論しよう！　 (ログ容量 : 415,779 バイト)
　

01: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 14:03

これは真面目なスレです。

彼の著作でもよいのですが、主にインターネット上に公開されている彼の文章をもとに、彼の考えを叩き台にして建設的な意見を交わしましょう。

http://www.asahijobplatz.com/column/?id=27
　

02: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 14:08

【論点１】企業内特殊技能教育v.s.大学院教育

玄田さんの考えを辿ると、どうも日本のよき時代の人事システムに戻そうというお考えのようです。いわば、徒弟制度v.s.大学教育とでも言いましょうか。最近、トヨタの一人勝ちなどを背景に、やはり日本の制度がよいのだという揺れ戻しが各方面で起こっているようですが、この考え方も、その１つと言えるのではないでしょうか？
　

03: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 14:25

日本ではＭＢＡ教育や会計大学院などの制度も整いつつありますが、手前味噌ですが日本の経済学部の大学院教育は、惨憺たる状況です。実業でも企業内教育を云々するよりも、まず自らの大学院教育を充実させるべきではないでしょうか？

なぜ、日本の経済学部の大学院教育が惨憺たる状態なのか？それは、

１．現在、学部のヘッドの部分の５０〜６０代の人々が日本での大学院教育を受けていない人であること

東大卒業後、直接または企業や役所経由でアメリカの大学院へ入って学位を取った人たちがほとんどで、彼らの世代は教育というものはされないものだという固定観念があるので、大学院教育はしない。ここでいう大学院教育とは、研究会セミナー形式や輪読形式以外のフォーマルなシラバスと試験＋レポートまたはペーパーのある教育制度のこと。

２．日本の経済の大学院はアメリカの大学院の予備校に成り下っている。

これは平均すると、修士２年＋博士０〜２年でアメリカへ渡り、平均で５〜７年のPh.D.学生生活を送る。そのあと、アメリカでnon tenue trackまたはポスドク研究員で数年生活したあと、日本へ帰ってくるか、直接日本へもどり、日本の大学の研究員として数年をおくってからポストをさがすこととなる。もちろん、アメリカのPh.D.学位取得は１００％できるものではなくて、その何割かは消え去るリスクがある。

２３才から勘定しても、２＋２＋５＋２＝１１年くらいの期間を最低でもアイデアを絞るのではなくて、学業に追われる生活を送ることになる。理系が、まず国内で５年で学位を出して、そのあとポスドク研究員として１００％の確率で確実に２０代でアメリカに、学業ではなくてアイデアを絞るために送り出すのとは全く様子が異なる。

結果、日本の経済学の学徒は２０代や３０代前半を学業や雑事に追われて、アイデアを絞ることはできない。理系はその期間にアイデアの原型はできあがる。そこが違う。そして、日本の経済学は、アメリカの予備校的教育を受けていることもあり、学業雑事に追われ、結局は、欧米の受け売りコピー学問に成り下っているのではないか？
　

04: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 14:44

【論点２】一回限りの採用v.s.逐次採用

玄田さんの議論は、一回限りの採用論を是として、それだから大切にしましょうということになっている。さらに、その一回限りの採用（つまり大卒採用）を景気の変動によって絞ったりすべきではないという議論である。これはいかがか？

日本の社会の最大の弱点は、ここにあるのではないのか？確かに採用された人の技能を会社内で補い育てることは重要であろう。しかし、一回限りの採用プラス企業内育成重視というのは、会社や役所は「私たちのもの」という日本の悪しき慣習ではないのか？それがいま悪い形で増長されて見えてきているのが日本の社会なのではないか？

一回限りの採用で企業内育成重視というのは、「私たち」以外のものを排除する。その典型は、役所の任期つき採用だ。任期つき採用自体は悪くないが、それが終身雇用＋３セク就職の超終身雇用の人たちの中で運用される時、任期つきは「私たち」の権利を脅かす存在のなにものでもなくなる。何期生という言葉が企業や役所で用いられ、その中でのみ競争や足の引っ張り合いは起きる。「私たち」以外の人たちに、面々とつながっているポストの順番や再就職先は侵されたくないのが心情になっている。
　

05: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 14:58

彼のいうニートも織物の糸をほぐすようにたどって行けば、その行きつく先は、
巨大な意思集合体である一回限りの採用プラス企業内育成の「私たち」の対極にある、それからはみ出てしまった、彼らにとって自分たちの将来の年金やポストの順番を乱す、悪者の何でもない存在なのではないのか？玄田さんの生い立ちもその考え方も、その「私たち」側から発した思考様式であり、そうでない人たちへの苛立ちそのものではないのか？
　

06: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 18:42

ニートな午後3時 松原みき。

♪ニート、ニート、エブリディ、恋の数ほど おんなは〜♪
　

07: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 18:44

まあ、他人の会社のことなら何でも言えるよな。
大学労働市場について彼って何か意見いっているのだろうか？
身近なところから始めよう。
　

08: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 19:48

>>03
そもそもサラリーマンやるのに、
ＭＢＡ教育だの会計大学院だのの教育がいるのか。
大学までの一般教養があれば十二分で、後は実践あるのみ
ではないのか？
　

09: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 21:49

論点整理してもっかいでなおせや
　

10: 名無しさんの冒険　 2004/08/29(Sun) 22:57

(東京大学社会科学研究所助教授／経済学博士）
玄田有史が語る仕事―採用編
http://www.asahijobplatz.com/column/?id=27
asahi.comにも進出。玄田氏、確実に世の中に浸透中
　

11: 街が泣いてた　 2004/10/07(Thu) 22:58

♪ニート、ニート、エブリディ、自由になれるわ〜♪
　

12: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 15:35

最近の玄田氏の酷さは怒りを通り越して情けなくなってくるよ……
こんな二昔前の評論家みたいな話書いてて恥ずかしくなんないのかな？？
人育てに手間暇をかけるのが悪いなんて思っている経営者いないよマジで。
問題はその余裕があるか否か……「業績」「（労使双方の）企業特殊資本
への投資」の関係についてもう少しまともに考えてみなされ
　

13: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 17:29

玄田氏の欠点はマクロの問題が原因でミクロにも不具合が生じることを
軽く見すぎていることだよね。若年失業率の増加を憂えている玄田氏は
その解決策として若年層への企業をすすめている。失業増加の原因は
マクロにあるのだから正しい政策割り当てはマクロ政策の実施の方である。
マクロの問題を放置したまま「企業でがんばれ」と言うのは非常にまずい。

でもそれ以外の点については特別に非難する必要を感じない。
評論家的な活動も悪くないんじゃない？
　

14: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 17:31

あ、漢字変換間違った。これじゃあ違う意味になってしまう。
訂正　×企業をすすめている　→　○起業をすすめている
　　　×企業でがんばれ　　　→　○起業でがんばれ
　

15: へたれ中年　 2004/10/09(Sat) 19:23

>>13
しかし個人レベルではものすごく切実なんだけどね。
漏れも失業が長期化して、今はパラサイトせざるを得なくなってる。
最後の職場やめて何年も経ってたら、それから景気回復しててももう遅い！って感じなんだよな。どこも雇ってくれないよ。年齢もあってな。景気回復に関わらず起業ぐらいしか選択肢がないのが実情じゃないの？まあ、若い人とは事情がちがうかもな。
　

16: 名無しさんの冒険　 2004/10/09(Sat) 23:05

>>13
その通りだと思います。
たとえば、彼を一躍有名にした中高年比率の高い企業ほど雇用創出率が低い（じゃなくて雇用喪失率が高いだっけ？）っていう論文とかも、本来人口分布が変わらない以上マクロレベルでみた中高年比率は変えようがないはずなのに、何度も噛み砕かれて簡単化されていくにつれて「若い人を雇う企業は伸びる」みたいにねじれていっちゃってますよね。

なんか、一人の力で動かせないことについて云々するより、自分でできることから始めよう、みたいな発想が根っこにある気がします。人生哲学としては正しいと思うんだけど、せっかく鋭く的を得た事実発見をしているのに、無理やり実現可能な解決策を提示しようとして論理が飛躍して元の発見を台無しにしているときがたまにあるような。ニートの本とかそうじゃないですか。
　

17: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 01:21

ｱﾎｶ
玄田の原点はマクロだろ
喪前らよりずっとまともにマクロのこと考えてるわ
　

18: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 01:37

>玄田の原点はマクロだろ
は正しいけど（どういう業績があるのかは知らんが石川経夫の弟子だし）
>喪前らよりずっとまともにマクロのこと考えてるわ
は少なくともここしばらくの著作・エッセイに「その形跡」はないな。

パオロ＝マッツァリーノ流の「社会学の一般的研究方法」そのまんま。さらに
個人的感情と言うよりも中年中堅ビジネスマンのぼやきをちょっとだけアカデ
ミックテイストに書いているだけにしか見えない所なんかは尚悪い。
　

19: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 01:38

>尚悪い
っていうかあざといと言った方がよいかも。
　

20: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 03:11

>どういう業績があるのかは知らんが石川経夫の弟子だし
この板にマクロでまともな業績がいるのかよw
　

21: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 05:57

>>20　ところがいるｗ
　

22: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 06:46

>>21
銅鑼衣紋レベルのことかw
　

23: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 08:25

>>22　ドラエモンどころか、招き猫レベルにも論破される喪前がなにをいうｗ
　

24: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 15:40

喪前とか書く香具師が増えたなw
　

25: 名無しさんの冒険　 2004/10/10(Sun) 19:16

>>20
案外いるよ。
　

26: 名無しさんの冒険　 2004/11/13(Sat) 14:38

というかニートの本はたいした発見もないでしょう。すべて臆測をでない。
仮定から推論を導き出すことは学者として問題でしょう。しかし現実として
それが一番売れている本という事実。これが玄田さんの悲劇でしょう。
　

27: 名無しさんの冒険　 2004/11/13(Sat) 18:32

ニートって、潜在成長率そのものだろ。
　

28: 歌舞　 2004/11/13(Sat) 23:25

え〜と、出たころに立ち読みしただけなんで、ニートってなんでしたっけ？
そんなわざわざ「ニート」とくくるほどの新現象があるんですかね？
　

29: 名無しさんの冒険　 2004/11/14(Sun) 02:14

ニエット（ルースキーゆずいっく）
　

30: 名無しさんの冒険　 2004/11/14(Sun) 19:25

>>28
NEET=Not in Education, Employment or Training

第三回NEET勉強会。海外のNEET対策の話とか。
http://slowlearner.oops.jp/blog/archives/2004/10/neet.html

たかじんの「そこまで言って委員会」でNEETがとりあげられる
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20041010
↑この番組は政府のNEET対策に対して否定的。とくに、橋下弁護士の
人権も憲法も無視の発言が面白い。
　

31: 歌舞　 2004/11/14(Sun) 20:20

玄田さんのやってることが漏れかれみて非常にまずいと思うのは、いまの雇用状況の
悪化（今年度は改善しているが）による若年労働者の非自発的失業を非常に軽視する
結果になってやしないか、ということだ。

ブランチャードのマクロ教科書でも、雇用、失業、非労働力（ここにニートがはいんだろう）のトライアングルの流出入で考えているわけで、このフローの循環のキーは
マクロ経済政策による雇用の安定化だと思うよ。このポイント見失うとだめじゃないのかなあ。ちなみにブランチャードは自分の履歴効果はあんまし評価してないらしい。
　

32: 歌舞　 2004/11/14(Sun) 20:29

で、普通、ニートっても、失業した若年者がそんなに教育にお金かけることできる
んですかね？
　

33: 名無しさんの冒険　 2004/11/14(Sun) 22:37

ニートと無業ってちがうんでしょうか？　歌舞さん
　

34: 名無しさんの冒険　 2004/11/14(Sun) 22:54

こんなのを拾った。小杉の『フリーターという生き方』は面白かったが
このニートの区分はあまりにおおざっぱだ。立ち止まるとかなんとか動機を
このように類型化してしまうと経済分析とあんまし調和できないのでは

http://www.sodateage.net/mainpage/NEET/Top.htm
　

35: 歌舞　 2004/11/14(Sun) 23:08

>>33　同じではないんでしょうかね。
　

36: BUNTEN　 2004/11/15(Mon) 06:05

>>30の下の方のリンクを見てとりあえずの感想。

人気番組らしいが、そのノリが、
>あれだけ人気のある番組で、出演者の誰も「ニート」を擁護せず、
>「税金を使いやがって！」の大合唱。 それが現実のはず。

ふむ、やはり2ちゃんねるの多くの書き込みはホンネと見なすべきか。
デフレには、ささやかな嫉妬を増幅して福祉廃止の大合唱にする作用がある、と。φ(. .)
　

37: すなふきん　 2004/11/15(Mon) 07:39

>>36
＞やはり2ちゃんねるの多くの書き込みはホンネと見なすべきか。
＞デフレには、ささやかな嫉妬を増幅して福祉廃止の大合唱にする作用がある、と。φ(. .)

同意。
ちなみにバブル以前にも保守化傾向はあった。新人類世代の私が学生時代既にキャンパスは保守化していた。ただ当時と今と比べると雰囲気が違う。当時は政治的にただ無関心なだけだったが、今は積極的に弱者を潰そうとする意図を感じるな。というのは一般の就業者もみんな多かれ少なかれ切羽詰まっていて余裕がない。俺たちは低賃金でサービス残業いとわずへとへとになって働いてるのにあいつらはスネかじって何だ！ってところだろ。
　

38: BUNTEN　 2004/11/15(Mon) 21:52

>>36追加

でもって、こんなことやってたんじゃ行き着く先は無業者をターゲット、
あるいは無業者の存在を口実にした徴兵制か強制労働あたりだろうな。
(実際、自衛隊に入れろとかいう声は出ていたという話だ。)

ナチスドイツの強制収容所の門には「働かざる者食うべからず」とあった
そうだから、浮浪者収容所で"最終処分"、という線もあるかも。

その意味では、デフレはファシズムや戦争の温床だ。

>俺たちは低賃金でサービス残業いとわずへとへとになって働いてる
(>>37)

この、"自分は奴隷なのにお前はそうじゃないのは我慢ならん、
お前も奴隷になるべきだ。"という発想、どーにかならんのか。
世の中を奴隷だらけにするよりは、みんなで自由になる方がいいと
俺は思うのだが…。
　

39: 名無しさんの冒険　 2004/11/15(Mon) 22:34

>>38　テミンが『大恐慌の教訓』で紹介したのが、デフレ恐慌を打破した国家の二形態。ひとつはアメリカ的なケインズ的福祉国家のあり方。もうひとつはナチスドイツの強制的労働国家の有り方。日本がどの方向にいくのか、あるいは歴史は二度目は喜劇か繰返すのか
　

40: 名無しさんの冒険　 2004/11/15(Mon) 22:45

「自分は奴隷なのにあいつがそうじゃないのは我慢ならん、あいつも奴隷にしてやる」
という発想は確かに蔓延してますな。正しいのは
「おまえがどんなにサービス残業しても日本経済は良くならんよ」の方なのだ。
これが真実であることを認めると本当に自分が単なる奴隷であることを
認めなければいけないのでつらい。かくしてリフレ派は嫌われる。
　

41: 歌舞　 2004/11/15(Mon) 23:10

>>40　つうか、そういう個人の限界に視線を転じるのではなく、そもそもそういった
奴隷的状況をつくった政府・日銀に批判的視点がいけばいいんだけどね。
　

42: すなふきん　 2004/11/16(Tue) 20:54

>>41
それは無理。どんな理由であれ「政府(お上）を批判」すること自体なにか「いけないこと」みたいな感情抱く日本人が多いんだから。政府を批判＝共産党・アカみたいな感覚がいまだにある。だからどうしても個人や弱い部分にしわ寄せが行くよ。イラク「３馬鹿」事件や首切り事件で日本の大衆の本質が露呈されたと言える。残念ながらあれはマジョリティの本音だ。

何か絶望的になってくるんだが・・・。
　

43: 歌舞　 2004/11/17(Wed) 00:33

ねみい、のでまたレス明日な〜
　

44: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 01:18

しかも左翼まで弱いものいじめの政策に賛成しているからなあ。
「財政再建」には当然賛成で財政赤字などもってのほか。
インタゲなんぞ叫んだら「ハイパーインフレ！」だからねえ。
日本の右と左はどちらも馬鹿である点では共通しているのだが、
妙なところで対立して相互の存在感を示している。
政策は右と左で分けるのではなく、馬鹿とまともで区別しないと駄目だな。

ところで天皇の民営化の話が消えたみたいだけど削除されちゃったの？
天皇の民営化の是非について論じることがタブーになる経済学って何なんだろうか？
政府ががわざわざ天皇なんぞ抱えていることに合理性が存在するとは思えないんだがな。
左翼がイデオロギーで天皇を否定するのとは違う議論が可能なはず。
天皇自身は結構賛成だったりするかもよ、民営化に。
　

45: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 02:07

政策は右と左で分けるのではなく、馬鹿とまともで区別しないと駄目だな。

で、おまえは前者かｗ
　

46: BUNTEN　 2004/11/17(Wed) 05:33

>>44

左翼が誰を指すかわからんが(たとえば俺はインタゲ派で、自称"貧乏から来る左寄り")
共産党あたりだと、再分配政策は支持してるから、その分小泉竹中のミックスよりはマシ。

>妙なところで対立して

自民党の"小泉竹中のミックス"派と公共事業・インタゲ派が正反対なら左寄り人間
やらないで済むかもしれんのだが、小泉竹中ミックス派、公共事業派に加えて
民主党まで基本的には憲法9条改憲派という点で一致してて、それはそれで
戦争で死んで花実が咲くものか生きてるうちが花なのよ派の俺にとっては
恐いものがあるのだ。m(_@_;)m

俺としては、そっちの方こそなんとかして欲しいんだが。>政界内インタゲ派
　

47: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 06:26

>>44
「右翼と左翼はクロスする」とか言う政治理論があったような。
　

48: すなふきん　 2004/11/17(Wed) 07:35

>>44
＞天皇の民営化

いや、結局近代経済学含めて合理性、理屈の立ち入れない「聖域」があるんだよな。日本って。
天皇はそのタブーのひとつだろ。

だいたいグローバルスタンダードマンセー、民営化マンセー逝ってる連中が、その話題に触れたがらないのは何だ？警察や自衛隊の民営化にしてもだ。やっぱり国家と政府とは別って話か。

ある意味天皇は唯一日本的社会主義の砦なのかな。だとしたら今後の社会不安の中で台頭してくるのは右的社会主義じゃないかな。
　

49: すなふきん　 2004/11/17(Wed) 07:54

>>46
国論二分するような事案でも、たとえば共産党が大々的に反対キャンペーン張ったら、「共産党が反対してるの？じゃあ賛成に回ろう。共産党と一緒にされるのは嫌だ。」ってなる雰囲気ない？日本って。それすごく感じるんだが。
　

50: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 09:36

続きはぜひ２ちゃんで
　

51: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 10:52

なるほど歌舞が削除願いを出したのか。
歌舞は経済学的でも合理的でもないと思っていたがこれで納得できました。

天皇を政府が保有することの効用と不効用について経済学の文脈で論じれば
イデオロギーに頭が犯されている不合理な考え方を次々を暴き出せると思います。
暴き出された人は、自分もまたイデオロギーに凝り固まった社会的な有害な
考え方の持ち主であったことを知り、考え方を修正しなければいけなくなる。
経済学をやる効用はそいうところにもあるのだと思います。

でも自分自身の不合理さが暴露されるのが怖い人はそういう議論を嫌うだろうね。
天皇ネタはあまりにもわかりやす過ぎるからね。
　

52: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 11:13

>>51　政府が国民をもつことの効用と不効用も考えろよｗ
　

53: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 11:14

>>51　つまらん
　

54: 歌舞　 2004/11/17(Wed) 11:49

文典はなにをbewaadのところでクイズに出てんだよwww
　

55: 名無しさんの冒険　 2004/11/17(Wed) 17:27

>>51
最近の歌くんは、若干暴徒と化しているからねwww
　

56: BUNTEN　 2004/11/17(Wed) 22:45

>>54

心配するな。この趨勢では逆転の目はない。m(_@_;)m

(賭け方見ればわかるが一発勝負指向。で、逆転の可能性は大納会の株価にしか
残ってない。)
　

57: 名無しさんの冒険　 2004/11/18(Thu) 19:54

例えば天皇制を大統領制に変えたからといって、国の規模に見合う外交儀礼を
続ければ、現在と同レベルの出費でちっとも節約にならないんじゃないかな。

それより、東京のど真ん中に巨大な皇居と堀があることの経済損失のほうがずっと
デカい。内堀を全部埋めて貸ビルを建てれば賃料で内廷費ぐらい優に賄えるだろ。
バッキンガム宮殿と同じくらいの面積でいいよ。
　

58: 名無しさんの冒険　 2004/11/20(Sat) 13:27

>57
環境の面から言うと、皇居は非常に良いらしい。大体、あそこに高層ビルと
か建ててしまったら、ヒートアイランドは酷くなるし、ビル風も凄いことになる
し、何も良いことないだろう。
　

59: 名無しさんの冒険　 2004/11/20(Sat) 14:08

NYCのセントラルパークみたいなものだろな。
一般に開放してくれたら更に吉。
　

60: 名無しさんの冒険　 2004/11/22(Mon) 13:10

せめて地下鉄を通させてくれれば路線図がもう少しすっきりしたのにな…。
　

61: 名無しさんの冒険　 2004/11/23(Tue) 11:49

開放しているじゃない。
今日みたいな天気のいい日は皇居へ行こう！
　

62: 名無しさんの冒険　 2004/11/23(Tue) 12:12

皇居のおかげで東京の品格がなんとか保たれてるのよ。
皇居の直ぐ周りの一応都市らしい景観とかも含めてね。
愚民の民主制にしたら、東京が逢阪のようなただのアジアDQS都市に
成り下がるよ。
　

63: 名無しさんの冒険　 2004/11/23(Tue) 12:16

「経済効率」が人間の気品ある生活に優先すると考える
下劣な人種がまだいるんだな、ここには。
　

64: 名無しさんの冒険　 2004/11/23(Tue) 12:21

東京には多分皇居くらいの公園があと３つくらいあるといい。
地震で潰れたときはぜひそうしよう。
　

65: 名無しさんの冒険　 2004/11/24(Wed) 01:29

皇居があそこにある利点は天皇とは無関係。そんなに皇居のような公園があるのが
ありがたいのなら、天皇を廃止してからも維持し続ければよい。
　

66: 名無しさんの冒険　 2004/11/24(Wed) 01:31

天皇がいて嬉しいのは一部の人たちだけなのだから、そういう人たちが身銭を払って
天皇を維持扶養する制度にした方が経済厚生はアップする。だから民営化すること
にはおおいに経済的合理性がある。私の予想では身銭を切ってまであれを維持したい
と思っている人は少数派だろう。実際にそうなら民営化する必要もなく、単に廃止
するのが経済厚生の立場からは合理的である。
　

67: 名無しさんの冒険　 2004/11/24(Wed) 17:47

>>66
喪舞本気か？
今時共産党でもそんな暴論吐かん罠。
天皇は国民の99パーセントが認めてるんだからな。
　

68: 名無しさんの冒険　 2004/11/25(Thu) 04:25

暴論である理由を経済学的に説明せよ。
俺は天皇が好きだからお前の意見は暴論であるというのは却下。
もちろんアカが元気になるのが嫌だから天皇廃止に反対というのも却下。
ここはそういう議論をする場所ではない。

「国民の皇室支持」とやらも果たして、税金ではなく、各自が身銭を切って
皇室を維持するようになっても支持が持続されるかが問題。
テレビの皇室番組を見るのは好きだが、身銭は一銭も払いたくないというならば、
やはり民営化した方が良さそうだな。構造改革で経済厚生の改善だ。

どういう外部性があるかについて語らないとちょっと議論にならないと思います。
皇居の存在というのがその一例であるかのように語られていたが、
別に皇居は天皇とは独立に維持可能なので駄目というのが>>65の意見。
　

69: 47　 2004/11/25(Thu) 22:23

皇居を持ち出した理由は2点あって、
・効用・不効用を金銭的な議論に乗せやすいこと
　天皇の存在は、国際的にも日本のある種の「箔づけ」になってるわけだけど、その
　金銭的評価なんてできるわけがない。それこそ各人のイデオロギー次第。
・天皇制維持の直接費用だけ論じるのか、「今の形の天皇制」を維持することによる
社会的なコスト・ベネフィットを全部引っくるめて論ずるのかによって大違いだから。
後者でなければ(額が小さすぎて)意味はないと思うけど、切り離す議論が主流なので、
いちおう直接的な費用だけを考えることにします。

あと、日本政府マイナス天皇制という引き算はできないことは指摘しておきたい。
首相即元首という制度は現実的ではない。上に何もいない議員内閣制というのが
他にないというだけでなくて、行政府の長、与党の長という地位に加えて、皇室が
いま受け持っている外交儀礼 (の大部分は「国境を挟んだ官官接待」だと思う
けど、その是非は話が別) の役割まで負わせたら機能不全を起こすから。
だから、天皇制廃止後の代替となる何らかの制度を仮定して、それとの差分で
考えないと意味はない。基本的には、ドイツやイタリア(おお、枢軸国同士だ)
のような形式的大統領制とするのが比較しやすいと思う。
　

70: 47　 2004/11/25(Thu) 22:23

はっきり言って直接費なんて国家予算の規模から考えたら誤差の範囲ですよ。
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03.htmlのリンク先によれば、
内廷費・皇族費で6億2400万くらい。これは廃止したら6億は浮くかもね。
宮廷費は外交儀礼費＋皇室財産(皇居から正倉院まで)維持費で63億円。
まあ簡素化しても半分くらいにしかならないでしょう。20億減らせたら御の字
では (皇居残すわけだし、正倉院や陵墓は文化庁に移管してそっくりそのまま)。
宮内庁の費用が108億だけど、正倉院や三の丸尚蔵館の維持運営費まで入って
いるわけだから、これも30億程度減れば大成功でしょう。皇宮警察の存在意義は
元首が選挙制に変わっても減るわけでないからプラマイ0。
トータルでは年間60億程度で、そのうち確実に算定可能な皇族の生活費は10%。
最大で国家予算の1万分の1、どれだけ減るかも確実ではないのに、変えようと
したら確実に法整備やら何やらで数百億の移行コストは確実に掛かる。何年かに
一度大統領選挙をやらないといけない (前回総選挙の経費が760億) から、足が
出る恐れもある(まあ、参院選と同時にやれば50億くらいの追加ですむかな?)。

こうやって考えると、コスト的にそう高いわけでもないでしょう。私は共和
主義者だから天皇制は廃止するべきだと思ってるけど、それは別に経済学とは
無関係な信条なわけですよ。結局ニート叩きと皇族叩きと、同じことをやって
いるじゃないですか。

最後に>>66-68に対して言っとくけど、政府が提供するサービスの多くについて
「○○で嬉しいのは一部の人たちだけ」という論拠で否定できてしまう。生活保護
という制度が無くても困らないだけの財産を持っている人は、そのための税負担を
しなくてもいいの? 「国民の99パーセントが認めている」ことも効用と不効用の
分析とは無関係。その次元の議論なら、最初から現状維持以外に答えが出るわけが
ない。

もちろん上の数字は超大雑把な「封筒裏の計算」なので、もっと説得力のある
分析とか、数値にしがたい効用の計算方法とかは大歓迎。
　

71: 名無しさんの冒険　 2004/11/26(Fri) 00:14

君は、元社会党党首候補か？
　

72: 名無しさんの冒険　 2004/11/26(Fri) 01:36

長くて読む気がせん．頭悪い椰子の文は長くて困る．
君主制の是非は経済学的に論じられない．それは所与の外部条件として扱う．

他方、現在の世界の主要国の何割かは君主国だから、君主制には共和制と拮抗する
程度の利点難点があるのだろうと推測できる．

公園の話に戻ると、君主の役割の一つは公共財の自然な守護者としてのものだろう．
君主制のおかげで品格ある公共空間や建築物が多くできるのは望ましい事だろう．
共和制の国でも、大統領を擬似的な君主に見立ててこの役割を期待する
フランスのような国もある．日本の場合はおそらく、今のまま共和制にしたら
皇居の空間が渋谷や新宿みたいになってしまうだろうという推測がいいせんなんじゃないか？
　

73: 名無しさんの冒険　 2004/11/26(Fri) 01:53

高等哺乳類の多くは社会生活をし、そのばあい階層、支配という
のは遍在して、遺伝子的根拠さえ疑われる。

「合理的議論」を超えた超越的権威というのは使い方によっては
非常に便利なものだ。たいていの場合その「合理性」というのが
狭い枠の中での合理性にすぎないからなおさら。
　

74: 名無しさんの冒険　 2004/12/11(Sat) 19:02

階段のぼる靴音だけで〜　あなたとわかる私だった

テーブル囲むお茶の時間に　何気なく問いつめた〜
　

75: 名無しさんの冒険　 2004/12/11(Sat) 20:54

>>74
なに特高でも家に来たの？
　

76: 名無しさんの冒険　 2004/12/12(Sun) 01:42

この先生は「石川経夫」の教え子らしい。
分配の経済学を通読したけど、石川先生はあきれるほど「善人」みたい。
その教え子だから、人によれば「説教臭い」と思うかもしれない。
玄田先生は自分の欲だけで物事をやる人ではないんじゃないか？
　

77: 名無しさんの冒険　 2004/12/12(Sun) 03:09

おいおい玄田氏のエッセイとか石川先生が読んだら憤死するとおもうぞ！自己
責任論・やりがい論・若者なってない論とかは石川先生ともっとも遠い位置づ
けにある言説だ。

>玄田先生は自分の欲だけで物事をやる人ではないんじゃないか？

これはそうだよ。悪意無き誤謬なのがいっそう有害ｗｗ
　

78: 名無しさんの冒険　 2004/12/12(Sun) 19:07

>>77　そう思います。悪意なき非人情でしょう。規範経済学の
「規範」の意味知ってるのかと小一時間
　

79: 名無しさんの冒険　 2004/12/13(Mon) 12:12

週刊ダイヤモンドの「経済書ベスト30」に、第4位「ジョブクリエイション」、
第16位「ニート」と2冊がランクイン。

ちなみに稲葉振一郎「経済学という教養」は第12位。
　

80: マガミエ　 2004/12/17(Fri) 22:26

悪意がないのが一番たちがわるい。本人はそれがいいと思ってやっている
ことがなんかずれているんだよね。
　

81: 名無しさんの冒険　 2004/12/17(Fri) 22:41

目先の問題から教育と言うブラックボックスに逃げましたw
　

82: BUNTEN　 2004/12/19(Sun) 05:11

>>30

「そこまで言って委員会」番組側は記録を抹消。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20041218
　

83: 名無しさんの冒険　 2004/12/19(Sun) 05:54

普段こういうところに書き込みなれてないもので変だったらすみません

>>31
に同意です、増えたっていわれてる"NEET"の大半はいい仕事あるなら
就職したいと思いつつ就活投げ出した非労働力＝求職意欲喪失者、でしょう。
要するに、ジョブサーチのリターンが下がってコストに見合わなくなった
ってことですよね。仕事増やす以外根本的な対策はない。

そう考えると、本来は、中学生に職業訓練とかしても、
NEET対策としては毒にも薬にもならないはず。
もしそれによってNEETや失業者を減らしうるとしたら、
それは単に効用関数そのものを変えて留保賃金を下げてるだけで、
そうなると社会厚生上の良否は経済学的には判断不能ですよね。
（そういえばESRIの議事録かなんかでそういう話ありましたね）

でもそれ自体は毒にも薬にもならないとしても、税金が投入されて、
その税金がNEETへの非難を招いて「自衛隊はいれ」
とかいった話になっちゃうと、むしろ逆効果になってきてますよね。
玄田先生自身はNEET自身は悪くないといってるのに皮肉な話。

でもいちばんよくないのは、やっぱり、NEETよりましってかんじで、
失業やフリーターの問題から目をそらしちゃってることでしょうね。
根っこは全部、若者の雇用機会が悪化したことにあるのに、
働く意欲の問題にすりかえられちゃっている。

これってたしかに
＞悪意なき誤謬
かもしれないけど、玄田先生も「呆れるほど善人」だから
匿名でなくて直接訴えてみたら案外聞いてくれるんじゃないですか。
前に愛人を捏造されたおかげで匿名掲示板は死ぬほど嫌ってるみたいだけど。
　

84: 名無しさんの冒険　 2004/12/19(Sun) 15:30

>>83
歌舞召還するなや（ｗ
　

85: BUNTEN　 2004/12/19(Sun) 19:57

>>82

追加情報あり。
番号が飛んでいるだけだったのでバレバレ、とのことだが、そのうち番号も
消しかねないような気がする。m(_@_;)m
　

86: BUNTEN　 2004/12/19(Sun) 20:02

バレバレ、じゃなくて勘違い、だな。m(_@_;)m
俺の偏見もすごい。

;しかし、あの解釈だと3月分いっこの欠落が意味不明。
　

87: 名無しさんの冒険　 2004/12/19(Sun) 21:07

さっき報道特集でやってたけど、タクシー運転手の収入ってひどいね。
大阪の運ちゃんなんか、月3万とかってのもあったよ。
不正行為も横行してるみたいだし。
規制緩和のせいにしてたけど、根本原因は不況でしょ？
田丸君は「価格破壊」だなんて、とんちんかんなコメントしてたな・・・。
　

88: 名無しさんの冒険　 2004/12/19(Sun) 21:42

タクシー運転手は、どこの国でも、その国の国民の仕事ではない。
移民の仕事。それをいままで守ってきただけ。
　

89: 名無しさんの冒険　 2004/12/19(Sun) 23:18

>増えたっていわれてる"NEET"の大半はいい仕事あるなら
>就職したいと思いつつ就活投げ出した非労働力＝求職意欲喪失者、でしょう。

これの根拠が分からないけど。
いい仕事があって、もそもそも働かないかましれないし。
また、NEETになるような人には、
そもそも好景気になっても、君のイメージする「いい仕事」なんてないかもしれないし。
　

90: 名無しさんの冒険　 2004/12/19(Sun) 23:31

neetが統計上問題があると考え始めたのと
若年失業率が増えたのはほぼ同時期。
まー昔からいただろうけど、統計的には無視できてたんだろう。
　

91: すりらんか　 2004/12/20(Mon) 01:13

>>83
ジョブサーチの期待リターンがさがった（就活しても無駄かもしんない）からサ
ーチしない人が増えたというのにわざわざNEETなんて名前つける必要あるのかな．．．
同じ経済学的理由でサーチ活動をしない女性（特に既婚，いわゆるディスカレッ
ジドワーカー）は問題にしないのに！？

ようするに，団塊以上のおっさんのマッチョ思想にとって異色なものを「問題だ」
というだけで，NEETは意図せずにその一例にかっちょいいレッテル張りをしたか
らうけたという話だと思う．
　

92: 名無しさんの冒険　 2004/12/20(Mon) 05:43

ニートという表象の一人歩き現象さえも起こっているわけで、玄田氏の
用法はあまりに功名心に走りすぎて社会的な弊害さえもひきおこしてると
思う。
　

93: 名無しさんの冒険　 2004/12/20(Mon) 07:00

>>91
＞ジョブサーチの期待リターンがさがった（就活しても無駄かもしんない）からサ
ーチしない人が増えたというのにわざわざNEETなんて名前つける必要あるのかな．．．

これって自発的失業者に入れていいんですか？
　

94: ドラエモン　 2004/12/20(Mon) 14:13

>>93

最適化が実現している状態で失業してるんだから、自発的であるのは確か。まあ、奴隷で
ない限り、強制的に失業させられることはないと言っちゃえば、そのとおりであり、非
自発的失業なんて言葉は妄言だというルーカスのイェール大学での講演での発言（大昔ｗ）
は、この手の議論から出てくる。

とはいえ、不均衡理論ないし数量制約一般均衡理論という「ケインズ理論のミクロ基礎」
派の主張でも、「所与の実質賃金率の下で需要制約がなければ供給したかった労働時間を
実現できないことを認識した労働者は、その需要制約を制約条件にして（つまり、所与の
実質賃金・需要制約された労働時間＝実質賃金所得を所与として）最適化を行うとして
消費関数を導く（これを再決定仮説という）わけです。

つまり、均衡成長経路上でなら実現していた期待リターンより実際の期待リターンが低い
結果生じる「自発的失業」は、経済が均衡成長経路に乗れば解消するという意味では、
ケインズ的な「非自発的失業」と変わらない（あるいは良く似ている）と言えるわけ。
　

95: 名無しさんの冒険　 2004/12/20(Mon) 18:50

>>94
そういう人達が増加したことをさして「自発的失業」が増えた、よって「構造的に」自然失業率が増えたという日経あたりの議論につながるのですかね。しかしニートの人達がノー天気に自由を謳歌しているとは到底思えないｗ
　

96: 名無しさんの冒険　 2004/12/20(Mon) 19:27

「現代資本主義社会には、失業する自由しかない。」
　

97: 名無しさんの冒険　 2004/12/21(Tue) 13:52

現代資本主義社会でなければ大半は成人する前に死んでるだろうけどなｗ
　

98: 名無しさんの冒険　 2004/12/21(Tue) 22:41

生まれる前に大半が潰されているだけだったりする。
　

99: 名無しさんの冒険　 2004/12/21(Tue) 23:27

ニートって、職歴の話じゃないの？

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1095520614/l50
　

100: 名無しさんの冒険　 2004/12/21(Tue) 23:34

まあ定年目前の官僚にとっては、介護の次のフロンティアなんだろうけど。
　

101: 名無しさんの冒険　 2004/12/22(Wed) 19:39

斬込み隊長のところでも話してるね。
ニートの人のを一つだけ読んだけど
就職活動してだめだったからなっちゃったみたいで。
たぶんＳＰＩでばかでまじめな学生は落とされて
面接でもやはりだめってのを３０，４０と続いたらそれは
自分は無能だと考えるな
　

102: 名無しさんの冒険　 2004/12/22(Wed) 20:12

>>101
何というか、最近の人は昔に比べて生きる能力そのものが低下しているという気もするんだ。そこへデフレ不況が「追い討ち」をかけたといえないだろうか？

もっともこんなの単純には比較できないよね。室町時代の人間と現代人とどっちが生活力あるのか？って問うのはナンセンスだし。やはり一旦豊かになったら逆行は難しいってことだろか？
　

103: 名無しさんの冒険　 2004/12/22(Wed) 20:13

>>101
切り込み隊長のファンになりますた。
　

104: 名無しさんの冒険　 2004/12/22(Wed) 20:31

>>102　いいかげんなこというな
　

105: 名無しさんの冒険　 2004/12/22(Wed) 20:36

>>104
意味不明。
　

106: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 01:52

>>102
別に昔より低下したってわけじゃなくて、いつの時代にも一定の割合でいるであろう
「くじけやすい」人がこの不景気でますますくじけやすい環境になったってことじゃないんかな。
多分多少なりとも景気のいい時代ならちょっとぐらいの「くじけやすい」人でもとりあえず職が見つかってしばらく働くうちに社会訓練されて一人前になる機会もあっただろうけどね。
環境が悪くなれば弱いところから侵食されるのは当然なわけでそれをもって全体のレベルが下がったって言うのは早計ではないでしょうか。
　

107: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 02:07

>>106
同意。
やはり初期条件が違いすぎるから比較なんて出来ないよ。
ここ１・２年は新卒採用も改善傾向にあるらしいが、それでも依然厳しいのは間違いない。
この前、図書館で80年代の就職四季報を見てビックリした。
全く採用人数が違う（はっきり言って、桁が違う）からね。
昔ならば余裕で都銀に入れた層が、今は地銀に流れたり、他業界に流れたりしているんだろう。
でも、それだって限界はあるわけで、例えば、「時代が時代ならば旧富士や旧三菱に行けた層が
景気が悪くて横浜銀行あたりに行くことになった」ぐらいの話ならば許容も出来ようが、
「時代が時代ならば浜銀に行けた層が、景気が悪くて信金あたりに流れざるを得なくなった」
ぐらいの話になると、それは就活生は納得出来んだろうなと思う。
そういった層が絶望して、「やりたいことが分からん」となり、ニートやってるんじゃないか？
大学生見ていて思うが、今時の学生、特に難関校とされるところのそれは結構真面目だよ。
　

108: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 02:19

あと、最近の就活学生を見ていて感じるのは、
「企業の学生採用基準が昔よりも曖昧（多様化）して、戸惑っている」ということだね。
昔はやはり学歴がモノを言う時代があって、そのことは「学歴差別だ」と叩かれたわけ
だけれども、しかし、企業の採用基準の明確性という点では今よりも分かりやすかった。
「一生懸命勉強して、良い大学に入れば大企業に入れる」というのは、ある意味では予定調和
の世界だからね。
今は（特にエントリーシートなるものが導入されて以降は）、昔よりは学歴の重要性という
ものが薄れてきていて（実はこの学歴と就職との相関性が若干薄れたことが、中高生の
勉強へのインセンティブを弱める役割があるんじゃないかと個人的には思っている）、
そのことで学生は一体何に依拠して努力すれば良いのか戸惑っているんだと思う
（近年の資格流行・留学流行・ボランティア流行もその流れの中にあるんじゃないか？）。
その意味では、何でもやらなきゃならない今時の学生さんは大変だろうと思うよ。
最も同情すべきは、こういった事情を全く理解していないオジサンが世に氾濫していること
かも知れないけれどね。
　

109: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 02:57

そのうち、勘違いして、税金を投入して、働かない（働けない）やつを
少年院のように軍隊式に洗脳させるぜ。便所掃除させて、大声をださせてな。
ああ怖い。
　

110: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 06:37

また隊長暴れてるね
　

111: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 09:15

>>108
＞（実はこの学歴と就職との相関性が若干薄れたことが、中高生の
勉強へのインセンティブを弱める役割があるんじゃないかと個人的には思っている）、

ここのところ同意。昔は何で勉強するのかっていうと、いい大学入れば概ねいい会社に入れるし、少なくとも食いっぱぐれがないからと考えていた。ところがそんなの関係ないよ、なんてしたり顔で言われると、だったら勉強なんかしてもムダ、って短絡しちゃうんだろう。本当は受験勉強にも職業生活に必要な基本はやはり含まれてて、それを身に付けさせる為の動機付けとして学歴信仰が働いてきたんでしょ。読み書き算数っていう基礎的なことすら何か先の目標がなければ勉強しないってことが、最近の学力低下にあらわれてると思う。
　

112: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 09:37

ニート対策の「若者自立塾」、来年度事業に http://www.asahi.com/job/news/TKY200412220179.html

しかし、またこんなのが出てきたよ。あの悪名高い「はたらコール」を想起させる。
　

113: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 09:44

>>110
しかし隊長のニートエントリー、すごいコメント数。1000軽く越えちゃってるよ。
長期停滞の十数年の間に、取り返しのつかないことになってるんじゃないかと改めて思った。
デフレで人材が鍛えられ成長力が増したなんて逝ってる香具師は今でもいるのか？
　

114: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 09:50

>>112
＞ニート対策の「若者自立塾」

なんか腹たってきたよ。正直アホかといいたい。
　

115: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 09:56

＞ニート対策の「若者自立塾」

ニートの俺としてはこういうのに頼るしかない
　

116: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 11:23

>>115　ニートはこんなお勉強板に「俺はニート」などといって書き込むことすら
しない。君はネタかもしくはただの失業者だろう
　

117: 93　 2004/12/23(Thu) 12:13

なぜ直接ニートを雇うような事業をやらないんだろう。介護でもなんでもいーじゃん。それで職歴付けさせた方がよっぽど再就職もしやすかろうに。まあ「若者自立塾」に講師として雇われる人間には企業から半ば追い出されたようなおっさんが多いだろうから、主眼はニート対策よりそっち（中高年失業者・予備軍対策）なのかもね。
　

118: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 12:14

>>117
番号がヘンだ。スマソ。
　

119: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 12:53

>>117　ニートが働らくインセンティヴもったらニートじゃないだろう。
そしてこの点からみればニートがいかに脆弱な概念だかもわかると思う
　

120: ドラエモン　 2004/12/23(Thu) 13:36

>>119

結局、そこなんだろうね。非自発的失業、潜在失業を除いて、まだ増加している無業者を
ニートと定義するなら、基本的には自発的失業だから、他人（エコノミスト）がガタガタ
文句付けたり悩んだりするような話じゃあない。ミクロ的には外部不経済を引き起こして
いない限り、問題はない。

問題なのは、「俗にニートと呼ばれる集団」の、どれだけが「広義の非自発的失業」なの
かという点なんじゃないの？
　

121: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 13:39

＞若者自立塾は、合宿形式による集団生活で規則正しい生活を身につけ、
＞職業体験などを通じて働く意欲を高めるのが狙い。

何か腐った性根を叩き直してくれるわ！て感じでいやざんす。
どこかの運送屋とか販売屋とかの研修みたいだったら最悪ｗ
　

122: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 16:23

一回「和製ポルポト」が現われて、大学教授と新聞記者を全部
地方に追いやって、毎日便所掃除と号令、体操、思想教育を
やって、日本を変えてほしいな。
　

123: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 16:29

日本語の場合、自由概念がデタラメなんだから自発的も非自発的もなあなあになってて
責任能力を問えるわけないじゃん・・・
　

124: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 19:41

>>123
ニートの人たちも、このままでいいと思ってる奴って少ないと思うよ。だって生活費を家族が肩代わりしてるわけで、申し訳なさ感じてるのが多いんじゃないの。そりゃ贅沢言わなけりゃ働くところはある、って言われればそうだけど、廃棄物処理の現場とか、金融業の取立屋とかあっても、そこまではやりたきゃないわけでしょ。ネット心中する連中も、そこまでやるなら死んだ方がマシ、とでも思ってるのかもね。生きてたら必ずいいことある、っていうのも、マジ気休めでしかないし。
　

125: ドラエモン　 2004/12/23(Thu) 20:44

人の嫌がる仕事ってのは、往々にして賤業と見なされる。だが、完全雇用経済であって
しかもそれが必要な仕事であれば、人が嫌がる分だけ需給関係から賃金が高くなる。

実際、高度成長期には、そうやって低所得層の賃金が相対的に急騰した（中卒を金の卵と
呼んでいたんだよ）わけ。ところが、割と教育水準が低くても、あるいは技能が低くても
そういう人が相対的に高賃金を享受しているのが腹に据えかねていた人たちが居たのも
事実だ。彼らからすれば、（たとえ一流ではないが）大学を出て、（やはり一流ではないがある程度の規模の）企業に就職し、（それほど大した仕事はしてないが）真面目に（見
える程度には）働いているのに、ＤＱＮな連中が割に良い賃金を得ているのは許し難いと
思っていたんじゃなかろうか？

だとすると、今の雇用情勢は「正常」であって、ＤＱＮは「夢も希望もなく低賃金で働け」
という彼らの理想が実現していることになる。ところが、働く方にも選択の自由はある
わけで、当然ながらそういう仕事への労働供給はあまり増えない。で、ぶらぶらしている
のが居るのを見ると、逆上しているんじゃなかろうか？

構造改革で自己責任社会を実現するんだろうから、ほっとけば良いのにちょっかいを出す
理由はここら辺かな？
　

126: 社会人　 2004/12/23(Thu) 20:58

>構造改革で自己責任社会を実現するんだろうから、ほっとけば良い

これは昔の夜警国家の思想と同じで、まるで賛成できない。ニートというのは
痴呆老人より深刻な問題で、家庭と地域社会の脅威となっている。これを取り除く
のは、福祉国家などと言う以前に自明のことだと思う。

参考
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1101898101/l50
　

127: ドラエモン　 2004/12/23(Thu) 21:03

>家庭と地域社会の脅威となっている

まあ、家庭にとっては困った存在だろうが、地域社会にもそうなの？
　

128: 社会人　 2004/12/23(Thu) 21:12

>地域社会にもそうなの？

犯罪者の予備軍の一面あり。ニートによる凶悪犯罪が増加している（体感であり、統計は見ていない）。また、将来の生活保護予算の激増が予測される。
　

129: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 22:02

ニートの中で大きなウエイトを占めるのは大手企業や公的機関に強い縁故を持たない若者たちである。
　

130: ドラエモン　 2004/12/23(Thu) 22:08

>>128

だが、青少年の犯罪を起こす率に関しては、彼のマッツァリーノ博士の研究で（笑）、
実は大したことない（どころか低下している）と指摘されて居るんだけど。

http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

もちろん、将来の人的資本の質的悪化は間違いないが。だが、働きたいと思っている人は
マクロの雇用情勢の改善によってどうにかなるが、本人が働きたくないと言ってる人まで
は（そして、この部分こそが「真の」ニート問題）拉致して強制労働させるわけにもいか
ない以上、政策的にどうにかなる問題ではないでしょう？
　

131: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 22:29

>>130

バッファ効かせる為には、職歴差別の撤廃や日雇い向けの社会保障制度の構築とかは必要でしょ？
　

132: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 22:42

個人の勝手の部分にまで政府が口を出すような国にしちゃ駄目でしょ。
個人もしくは企業単位での努力でどうにもならない問題は強制的に政府に対処させる。
最近の風潮だとこれが逆になっているんだよなあ。
　

133: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 22:43

Re: ニート
まあたしかに「働いたら負けだと思ってます」というどうしようもないDQNもいるよう
だけど(「たかじんのそこまで言って委員会」ではこういう例ばかりをとりあげていた
らしい)、

大部分は以下に語られているように、失敗経験の積みかさねから
「したいのにできない」状態になっている、ということでは？

http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20041201#p2
　

134: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 23:11

「労働」がイヤなんじゃなくて、「就職活動」がイヤなんじゃねぇの？
無職のヤツでも頼みごとすれば、面倒くさいことでも結構引き受けてくれるんだよねぇ。
しかも、割とまじめに。
　

135: 名無しさんの冒険　 2004/12/23(Thu) 23:18

結婚したら負けかなと思ってる
　

136: 失業名無しさん@底辺　 2004/12/24(Fri) 00:00

>>134

そら10社も100社も落ち続けてればイヤにもなりますって。
　

137: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 01:02

ニートは国民のうちに勘定しなければいいだけ。
イヌや猫と一緒。
　

138: 社会人　 2004/12/24(Fri) 01:29

>青少年の犯罪を起こす率

ニートは未成年より成人の方が多い。ニートによる親殺し、親によるニート殺しは
良くニュースになっている。ニート率の増加と治安の悪化の相関関係を論じた人は
いないのだろうか。
　

139: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 01:54

ニート問題を考える際に、
取り合えず政府が責任もってやらねばならんのは、
マクロ経済安定化ということに尽きるだろう。
結局、そこのところの議論から逃げて、精神論や教育論を
やってみたところで、半永久的に問題の解決には至らんよ。
　

140: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 02:02

そんな相関関係より明らかに科学的に証明できることは、
ポットの水を飲み続けるとアルツハイマーになる確率が高いことであって、
ターボ付き加給気のエンジンを載せた車は衝突時に火災になる確率は高く、
それでもって死ぬ人の割合も一般車のそれよりも各段に違うということだろ。
　

141: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 02:04

↑なんの学習効果もない香具師だなw
　

142: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 02:07

↑ｽﾏｿ。139を指したもの
　

143: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 02:07

>>138
その手の統計が今だ出揃っていない以上、マスコミの印象操作だけをもってして
ニート＝犯罪者予備軍扱いするのは危険極まりない。
例えばマスコミは、外国人犯罪や大学生の犯罪なんかを大々的に報じる傾向があるけれども、
外国人にしろ、大学生にしろ、その犯罪発生率が他の層に比べて多いというデータは
存在しなかったように思う（前田先生がそのあたりを論じていたように思ったが）。
東大生は万引程度の犯罪ですら週刊誌のネタにされるし、京大生は下着ドロで夕方のニュース
の上手の方に登場させられた。早稲田や慶應あたりも、スケープゴートにされやすいのは
分かりきった話（大体、大学生の犯罪と言った時に、無名校の学生の犯罪であった場合は
彼の所属する大学名すら報道されないこともママある。関西学院の学生達が福井あたりの山で
遭難した時、彼らのことをマスコミは大々的に報じていたが、この事故と同時期に沖縄の
某大学生達が遭難事故を起こしていた事実をマスコミは一切報道しなかった、というように）。
要は、統計の裏付けも無しに印象論でモノを語っては危険だと言うこと。
　

144: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 02:08

>>141
ん？
間違いがあるならば具体的に指摘してくれ。
ニート問題と景況悪化は関係無いのかね？
　

145: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 03:20

>>142は本当は「↑ｽﾏｿ。138を指したもの」と書きたかったんじゃないの？
　

146: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 07:27

>>139
＞ニート問題を考える際に、
取り合えず政府が責任もってやらねばならんのは、
マクロ経済安定化ということに尽きるだろう。
結局、そこのところの議論から逃げて、精神論や教育論を
やってみたところで、半永久的に問題の解決には至らんよ。

↑というか、政府はそこのところから「逃げたい」ばっかりに、あえて精神論や教育論煽ってるだけでしょ。そんなの焼け石に水ってことぐらい、アホでないかぎりわかるはず。それとも本気で誤解してるのかな？
　

147: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 07:51

20年前大学生やってましたが、当時と今とアルバイトの時給ほとんど変わらないと思いません？
どなたかデータあればキボンヌ。
　

148: 物理屋を目指す学部生　 2004/12/24(Fri) 10:29

マックで時給９００円くらい
　

149: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 12:23

>>148
それ、東京だろ。
　

150: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 13:01

ところで何で厚生労働省はわざわざイギリスから「ニート」なる概念を持ってきて
何をしたいのですか？
産業政策論のウソでも分かるように行政の介入は、かえって自発的な自助集団
の発展を阻害する場合が無きにしもあらず。

政府が取るべきは王道であり、その王道とは教育予算の増加、
and>>146ご推薦のマクロ経済安定化ではないのか！
　

151: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 13:32

>>150
なんか問題があると指摘されたら、なんかやっているふりでもしないと
しかられるんだよ、国民から。
　

152: ニートを出してきた本心　 2004/12/24(Fri) 14:20

文雄＞　「ニートにも災害税（人頭税）を！」
　

153: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 16:41

ニートになるタイプってあるらしいけど、どっちかというと中途半端インテリとかオタクとか、どっちにせよ内向型が多いみたい。するとハローワークなんかで彼らの出来そうな仕事はほとんど存在しないと思う。肉体労働系とか販売員とかばっか。若いときに公務員にでもなればそれなりにいけたかもしれないけど、そこから外れてしまったような人たちは行くところない。昔なら何とか民間のそこそこの職場があったのに、それすら消滅。

かくして社会的にスポイルされてｼｮﾎﾞｰﾝ状態。二度と立ち直れないようになってしまったのがニートじゃないの？
　

154: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 16:51

>153
おれのことか
　

155: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 19:20

>>153

同意。接客業とかに向かないタイプ
　

156: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 20:44

>>153

この板に屯している院生の大部分が該当しそう。
大学院の数を適正化すれば、ニートの数が倍になるのではないか。
　

157: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 20:58

追い込むじゃないか。僕は明日の朝には「電車男」か？！
　

158: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 21:29

俺は中年ニートだ！
もう俺は終わってるけどな。
これ見て怖くなってきたよ・・・。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20041222
　

159: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 21:46

イブの夜にこんなところに書き込んでる自分を発見して「唖然」とする私であった。
　

160: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 22:45

おいおい、誰か書き込めよ・・・。寂しいじゃないか。
　

161: 名無しさんの冒険　 2004/12/24(Fri) 23:00

今日は平日だし、そんなに騒いでる人もいないでしょう。
　

162: 名無しさんの冒険　 2004/12/25(Sat) 22:49

http://gendai.net/contents.asp?c=051&id=15452
とりあえず貼っつけ
　

163: 名無しさんの冒険　 2004/12/26(Sun) 08:16

>>162
相変わらず香ばしいな。

＞「そのうち自分も子供に殺されるか……」。そう思ったサラリーマンも多いんじゃないか。

ってなんだよ、それｗ

＞豊かな時代で甘やかされて育った子供

何十年同じ言葉聞かされてんだか・・・。

＞ゲームやテレビも一役買っている。部屋で何日も時間つぶしができる。それがさらに外の世界との遮断を招く。その意味で、昔はなりえなかった“症状”なのだ。

うそつけ。パソコン、ゲームはともかく、テレビが出現してからどれだけ経ってるんだよ。テレビがなかった時代でも家で本読んだりするのが好きな子がいただろ。

＞夫が妻に仕事のグチを漏らしてばかりいる家庭

なんてそこらじゅうゴロゴロしてるだろうが。
　

164: 名無しさんの冒険　 2004/12/31(Fri) 01:17

昔は資本論がかかれたりコメディ映画になったり
一人一殺なんていって政府批判があったのに
現代では弱者批判ですか。
　

165: 社会人　 2004/12/31(Fri) 14:01

>現代では弱者批判ですか

正社員になりたいのに、仕事がなくて派遣やパートに従事している人には、同情するし、
社会保険等の制度改革が必要だと思う。
しかし、働いたら負けと考えているニートには、びた一文税金を使って欲しくないし、
親の死後、自業自得の人生を送って欲しい。
　

166: 名無しさんの冒険　 2004/12/31(Fri) 22:48

別にニートは自業自得の人生を送るのだから特に批判をする必要もないと思うけど。
　

167: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 09:10

テレビでやっているニートねたを本気にしている馬鹿な社会人みっけ！

まずマクロ政策をしっかりやって失業率が２％台になるまで
毎年名目成長率８％程度を目標にすれば
いつのまにかニートの話は消え去っていると思う。

マクロの状況が変化するたびに消えてしまう「大問題」は非常に多い。
そういう「大問題」はマクロ経済政策に付随する二次的な問題にすぎない。
　

168: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 12:48

↑ こういう香具師に、おかしなマクロ教えるなよw
　

169: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 13:00

↑　おれにはおまえのほうがおかしい椰子に思える
　

170: 社会人　 2005/01/01(Sat) 16:53

>まずマクロ政策をしっかりやって失業率が２％台になるまで
毎年名目成長率８％程度を目標にすれば

こんな実現可能性の極めて薄い前提で話を進めている所に、社会的不適合が見て
取れる。言葉は悪いけど。
　

171: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 17:11

>>170　全然実現可能性が薄い話しではないでしょう。もっとも潜在成長率を
どう考えるかによって実現性の評価はわかれる。
　

172: ドラエモン　 2005/01/01(Sat) 17:20

>>170

>実現可能性の極めて薄い前提

確かに完全雇用失業率が２％台かどうかは議論はあるだろうが、４％以上という根拠も非常に
薄弱。これに付いては散々議論したところ。異議があるならUV分析などについて説得力ある議論
を示さなければ威張れないわな。

>毎年名目成長率８％程度を目標

これも潜在成長率が２％以下という根拠は非常に薄弱。そもそも、失われた１５年でも１．５％
程度は実現しているわけで、これが潜在成長率ならなぜ労働市場で超過需要が発生せず、賃金も
物価も低下するか説明できない。

となると、潜在成長率３％＋目標インフレ率３％＋失業率ギャップを埋めるキャッチアップ２％
の合計８％が、来るべき本来の意味での「回復期」に実現すると見るのは特に奇矯な意見ではな
い。

>社会的不適合が見て取れる

過剰適応というのも有ることにご注意（笑
　

173: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 18:18

完全失業率ってどのぐらいなんだろうなあ。
大増税時代に突入したら４〜５％ぐらいは見ておいたほうがよさそうな気がするけど。
数的根拠は何もないけどね。

逆に、賃金水準もう少し上げないとやばいんじゃないの？
ケインズ理論によれば、国際的なバランスをとらない限り、
独り善がりな賃金水準の挙げは危険だというけれど、
内需拡大の必要はあるでしょう？

多少の犠牲を輸出減で払って、国の支出を減らし、
国内成長と国家財政の安定を根ざして行くべきだ、
と、僕はおもる。
　

174: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 18:25

>４〜５％ぐらいは見ておいたほうがよさそう
10年くらい前からタイムスリップでもしてきたの？？
完全失業率は今4.5%．
ちなみにＨ14には5.5%だった．
　

175: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 18:28

>>174
それ、統計とた失業率
　

176: 社会人　 2005/01/01(Sat) 19:18

>毎年名目成長率８％程度を目標

政策変更の可能性が微々たるものだから、実現可能性が極めて薄いと言ったんだけど。
「〜すべき論」ではなく、現実の政治を直視して議論を進めるべき。
　

177: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 19:21

> 「〜すべき論」ではなく、現実の政治を直視して議論を進めるべき。
ワロタ。
　

178: 社会人　 2005/01/01(Sat) 19:44

>177

こういう人が就職できない。
　

179: ドラエモン　 2005/01/01(Sat) 21:07

>社会人

個人が環境を所与として、どう適応するのかを論じるのは、人生相談の欄ですれば良いのであり
経済・経済学掲示板ですることじゃあないんだよ（笑

予備校で大学受かるにはどうすればよいかという話を、教育制度の議論に持ち込むようなもの。
あとねぇ、ここにいるのが院生・学生ばかりと思うのは勝手だが、事実とは相当違うんだけどｗ
　

180: 177　 2005/01/01(Sat) 21:10

>>178
あはは。
漏れはとうに就職してますが何か？

「べき論」はダメって言った舌の根も乾かないうちに「べき」と書いてたもんだからついウケちゃったんだよ。
ごめんね。

で、キミの言う
>現実の政治を直視
ってのはこの場合どういう事？
　

181: すりらんか　 2005/01/01(Sat) 21:14

>>176
今って何の話をしているの（純粋に質問）？
・来年の日本の経済成長率を予想している
・政策変更によって達成可能でかつリフレ政策or安定化に要される成長率を論じている
前者ならばあなたは正しいけれど……

現在の話題がなんなのかを判断するのは社会人として重要な能力ですよ．
　

182: 社会人　 2005/01/01(Sat) 21:46

>今って何の話をしているの（純粋に質問）？

この話題
＞テレビでやっているニートねたを本気にしている馬鹿な社会人みっけ！
＞まずマクロ政策をしっかりやって失業率が２％台になるまで
＞毎年名目成長率８％程度を目標にすれば
＞いつのまにかニートの話は消え去っていると思う。

この前提がおかしいといっただけ。8％の目標が政治的に可能なら説明して欲しいだけ。
とても単純な話。
　

183: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 22:06

竹林の７賢人は、ここにいらっしゃったか。
　

184: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 22:07

>>182　じゃあ、政治的にどう不可能かちゃんと説明してくれ。いままで
政治的に実現不可能論者は「政治的に実現不可能だ」以上の理屈とこれからの
全知全能的な将来政治予測まで含めて語ったことがないけどね
　

185: 社会人　 2005/01/01(Sat) 22:19

＞政治的にどう不可能かちゃんと説明してくれ。

今まで数年間の経済政策が、現実にあります。今後、大幅な変化をもたらす要因は
今の所、見当りません。というか、立証責任は184にあると思うが。
　

186: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 22:21

>>185　はぁ？　自分で「政治的な実現可能性がない」といったのに対して「それ説明しろよ」といったら「その説明責任はあなたにあります」？？　おまえ、新年からバカかくなよｗ
　

187: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 22:23

>>185
立証責任とかの前に
銅鑼の>>172（8％についてだ）に
レスしろや
　

188: すりらんか　 2005/01/01(Sat) 22:25

来年の経済政策を予想しろといわれたら僕もおそらく社会人氏と同じく「大幅な
政策変更はない」方で書きます．しかし，だから167氏の話が無駄かといったら
そうじゃないです．「８％目標でNEETの問題が解決する」が真ならば，次にすべ
きは説得活動です．
　

189: すりらんか　 2005/01/01(Sat) 22:30

>>187
話がすれ違っています
Ａ「名目８％目標の達成によって労働市場の問題が解決されるのか？」
Ｂ「名目８％目標は達成可能可能な対象か？」
Ｃ「名目８％目標を政府が設定する事はあり得るか」

銅鑼氏＆多くのここの常連のＡ＆Ｂへの答えが「Yes」なのは周知の通り
社会人氏の話はＣの是非．
　

190: すりらんか　 2005/01/01(Sat) 22:32

んでＣについてなんですが，僕の答えは
「これは予想と言うより，ABの正しさをどれだけ説得的に語っていけるかによる」
　

191: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 23:15

まあ名目８％が達成されるのなら若年労働市場問題に限らず
規制緩和や競争政策等あらゆるミクロ経済問題が些細な問題になるわな。
　

192: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 23:20

ニートって、結局一昔前のヒッピーと同じなんだから、
その呼び方が違うだけで社会の本質は何も変わってないと思う。

俺、明日から山にこもって、悟り開くからな。
　

193: 名無しさんの冒険　 2005/01/01(Sat) 23:30

毎年正月になると香ばしいやつが出てきてめでたい
　

194: 社会人　 2005/01/02(Sun) 00:09

>まあ名目８％が達成されるのなら若年労働市場問題に限らず
規制緩和や競争政策等あらゆるミクロ経済問題が些細な問題になるわな。

その通り。しかし現実は困難な問題が多い。
ここは社会的不適合者が多いので、私は消えます。
　

195: すりらんか　 2005/01/02(Sun) 00:43

「社会人」氏がわざわざ元旦に言いたかったのは
「世の中いろいろで，俺にわからない難しい話をしている人間は社会人失格」
というだけのはなしなのかな？
そう言う話は部下にウザがられながら安居酒屋でして下さい．
　

196: 名無しさんの冒険　 2005/01/02(Sun) 10:32

「社会人」氏が言いたかったのは
「掲示板で何かを議論して結論めいたものを出したとしても
現実の政策決定にはなんの影響力も持たない」なのでしょう。

「長いモノには巻かれろ」や「一般庶民には何の政治力は無い」式の
世間知を誇るためにわざわざ「社会人」とか「社会的不適合者」を
言っているのなら、新年早々ご苦労なことです。
　

197: 名無しさんの冒険　 2005/01/02(Sun) 16:36

>Ａ「名目８％目標の達成によって労働市場の問題が解決されるのか？」
>Ｂ「名目８％目標は達成可能可能な対象か？」
>銅鑼氏＆多くのここの常連のＡ＆Ｂへの答えが「Yes」なのは周知の通り
すげぇ感覚してるなw
　

198: 名無しさんの冒険　 2005/01/02(Sun) 20:12

おお、感覚で経済を語るとはさすが正月。
　

199: すりらんか　 2005/01/03(Mon) 02:58

>>197
常連コテハンでＡ＆Ｂは全面的に誤りだと言う見解の人がいるならあげてみて．
　

200: 名無しさんの冒険　 2005/01/03(Mon) 03:24

「社会人」氏は、いろいろなものを犠牲にしてやっと社会人になれた人で、
人生つらいことばかりで、自分の意見を言わないことで、やっとぶら下がる
ことができる人なんだから、あまりいじめないで生暖かく見守ってやるのが
いいと思うよ。
　

201: 名無しさんの冒険　 2005/01/03(Mon) 09:47

>>199
ふと気になったのですが。
長期不況が原因で労働や教育の質が低下してしまってると、景気が回復してもすぐに雇用につながるのかどうか？潜在成長率の低下がないとは言えないと思うんですが。ある意味深刻じゃないかと。この辺の見解についてお聞かせください。素人なのでピント外れかもしれませんけど。
　

202: 名無しさんの冒険　 2005/01/03(Mon) 10:07

Aは論理が逆で、名目8%目標を達成するには労働市場の問題が解決されないといけないような気がする。
　

203: 名無しさんの冒険　 2005/01/03(Mon) 10:38

ニワトリと卵の論理学というのは酉年にふさわしい話題だ
　

204: すりらんか　 2005/01/03(Mon) 11:25

>>201
その通りだと思います．労働力の質が低下したわけですからこれは潜在成長率の
低下と言っても良い．時がたてばたつほど（不況が長ければ長いほど）201氏の
懸念が深刻化する．だからもう浅いとは言えないが，これ以上酷くならないうち
に対策が必要です．

>>202
ということは，労働市場の問題さえ解決しなければ無税国家誕生ですから，
むしろ労働市場の問題が解決しないようにした方がよいのでしょうか？？

>ニワトリと卵の論理学
ｗ．
この話って典型的な哲学病の発生要因をあらわしていると思うので好き
　

205: 名無しさんの冒険　 2005/01/03(Mon) 12:27

>>204
>>172に 「潜在成長率３％＋目標インフレ率３％＋失業率ギャップを埋めるキャッチアップ２％」
とあるから、失業率ギャップの解消＝労働市場の問題の解決が無いと、名目８％上昇は有り得ない
のではないだろうかと思っただけ
　

206: 201　 2005/01/03(Mon) 12:29

>>204
これとニートの問題はリンクしてますよね。
ニートが「自発的失業」だと誰かが言ってましたが、その境界は曖昧じゃないかと。
もう「失われた15年」になっちゃいましたが、かりに早期にデフレから抜け出ていたら、今ニートやってる人の多くが別の人生を歩んでいたのでは？これも、過ぎたことにifは禁物なんですが、あえて言えばそうなるでしょう。
　

207: BUNTEN　 2005/01/03(Mon) 19:07

ニートで感動したのがここ。

http://reflation.bblog.jp/entry/109967/
　

208: 名無しさんの冒険　 2005/01/04(Tue) 05:00

効率レベルで計った労働量は低下した
ということは、その可能性として・・・
　

209: 名無しさんの冒険　 2005/01/05(Wed) 03:36

小林容疑者は新聞配達員ってことなので・・・

新聞配達員　小林　薫　＞＞＞＞＞＞＞＞＞　大きな越えられない壁　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　ニートな俺
　

210: マガミエ　 2005/01/19(Wed) 23:13

>>８３
　愛人ねつ造って…‥・。掲示板で作れるもんじゃねえだろ。
曲○美恵のことだろ……。火のないところにゃけむりはたた
ぬ。センター入試といい、なんだか匿名掲示板がすっかり陽
のあたる存在になってきたな。
　ニートの本自体は売れたらしく、某愛人といわれた人にも
結構なお金が入ってきたらしいが、そのあと誰もこの問題に
ついて書かんね。
　

211: 名無しさんの冒険　 2005/01/20(Thu) 01:01

>>210
通報しますた
　

212: 名無しさんの冒険　 2005/01/29(Sat) 20:14

http://money.msn.co.jp/column/columncon.asp?nt=7&ac=fp2005011944&cc=23
今は不況だとまずあなたが認識してください
　

213: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 01:48

>>210
こういうどうでもいいことを書くの今後やめてくれませんか。
こんなことに興味ある人なんてごく一部ですよ。

こういうのは無視するとして、ＮＥＥＴ発生の原因が公務員の
給与が高くなってしまったことと関係していないだろうか。
公務員の給与が高いので公務員の募集が少なくなり、金持の
どら息子をコネとかで公務員として雇う余裕がなくなってしまった
というようなことをどこかで聞いたことがある。
　

214: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 01:59

>>213

ニート形成層のマジョリティが
ドラ息子という根拠は？
　

215: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 08:59

>>214
横レス。貧乏人の息子は親にパラサイトできないからな。
　

216: すりらんか　 2005/01/30(Sun) 10:50

>>213
NEETが金持ちのどら息子で想定されているならば特に問題視する必要はない
んじゃないかな？「働かなくても生活できる……だから働かない」という場
合，これは自発的な失業だから．これを無理に減らしてもGDPは増えても経済
厚生は低下するよ．

問題は非自発的失業者・不完全就労が当面死なない程度には生活できている
状況＝NEETだというケース何じゃないかな？
　

217: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 13:01

>>214>>216
自発的失業者が非自発的失業者になるのがＮＥＥＴの問題点。
ある程度の期間は親が金持で高等遊民でも低等遊民でもしてられるが、
いつまでも親の財力が続かないので、いずれ非自発的失業者に
なるのが怖いのです。そのときになって、初めてＮＥＥＴは自分に
何の技能も経験も身についていないことを悟るわけです。
すりらんか先生の指摘は短期的には正しいが長期的には問題がある。
今の日本に子供の代まで食わせていけるだけの資力を持った家計が
どれだけあるのだろうか。
　

218: ドラエモン　 2005/01/30(Sun) 13:11

>すりらんか＠>>216

ある意味、ＮＥＥＴってのは経済学にとって鬼門かもしれんねぇ。バブル崩壊後の清貧思想
の跋扈と雇用環境の悪化があいまって、効用関数自体が変形してしまったのかもしれない。
つまり、昔の経済発展論でよく引き合いに出された「南の連中は昼間から椰子の木の下で
昼寝しているので『なぜ働かない？』と訊くと逆に『なぜ働く？』というので『働けば、
金が手に入るぞ』と答えたら、『その金でどうする？』と訊くので『バカンスを取って、
南の島の椰子の木の下で昼寝できる！！あれ？？』」というやつ（笑
　

219: ドラエモン　 2005/01/30(Sun) 13:14

>>217

それもまた、均衡動学に対する挑戦だよね。動学的資源配分の最適化は自由放任下では
一般には成り立たない。合理的期待は非現実的ということになる。
　

220: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 13:23

>>217
戦前、ケインズが糾弾していたイギリスの金利生活者は
ＮＥＥＴみたいな存在かもしれないけど、このままデフレが
さらに進行したとしても今の日本で金利生活者になれる層が
どれだけいるんだろう。
　

221: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 13:38

>>219
どういうわけか分からないのですが、若者は短期的（刹那的）に物事を
見る傾向がありますが、年を重ねるにつれて長期的に見るようになると
思います。90年代までは、そういった若者に制度（例えば配偶者控除の
充実とか）や口頭注意で物事を長期的に見るように仕向けてきたのですが、
2000年代に入ってからというもの制度は変わるは、若者の自由にさせるは
でますます若者の刹那的な行動に拍車がかかっているように思われます。
こういう若者が年を重ねていったときに長期的に物事を見ようにも
見るだけの財力も経験もないということになりませんでしょうか。
　

222: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 14:12

「若者を自由にさせるからおかしなことになっている」という考え方は
歴史的に何度も繰り返されているが、実は根拠が全然ない話。
自分が若者のときのことを忘れた記憶力の衰えた年寄りがよくする発言だと思う。

ゆとり教育を批判するときにも「若い連中をサボらせるのはけしからん」
という発想でやると年寄りの馬鹿な考え方に偏ってしまうことになる。
「後の世代に基礎的な知識を伝えることは政府の義務である」のように政府に
矛先を向けるべきだと思います。知識を軽視する教育政策はどう考えてもおかしい。

>>216のすりらんか氏の真意はよくわからないのですが、>>213はトンデモだよね。

いつの時代でも若者は年寄りに束縛されるのが嫌いなものです。
だから、好き勝手したり、仕事をサボったりして、社会に迷惑をかけることがよくある。
しかし、30年計画、50年計画で新しいことを始めることができるのは若者だけです。
若者が新しいプロジェクトに挑戦できるような社会にしないと社会の発展は
止まってしまうことになります。

しかし新たな挑戦のリスクがものすごく高まった時代には、
若者は本当に新しいことに挑戦し難くなくなってしまいます。

(1) 現在の勤め先を辞めて新たなことに挑戦して失敗してもそれなりに満足な
　再就職は容易であり、少なくとも食いっぱぐれは無さそうだ。

(2) 現在の勤め先を辞めて失敗すると失業者になってしまう可能性が高い。

以前の日本は(1)の状態であったのだが、現在は(2)の状態である。
(2)の状態で「若者よ、挑戦せよ」などと煽っても無理。

日本経済を(2)のような状態にした政策に無批判な年寄り
（どちらかと言えば賛成していたに近い年寄り）が
若者を批判するのはどう考えてもおかしい。
まず若者に文句をつけるのはリフレ政策を実施して
(1)の状態を実現してからにしてもらいたいものだ。
　

223: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 15:10

リフレさえすれば、ミクロ労働市場の問題は大した問題ではなく、
NEETなども自然と解消されるということ？
　

224: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 15:31

>>223
どうあっても絶対働きそうもない真症ニートってホントにそんな多いのかな。
働き口が増えれば今やる気なしな香具師の中にも社会復帰（参加）できる人は
それなりにいると思う。まあ人的資本低下＆自然失業率上昇は免れないだろうけど。

ただ、マクロ政策をまともにすれば新しく発生するニートの数を抑えられる、
というのはほぼ確実。若者の無気力自体はニートなんて言葉ができる前から
言われてたのだし、そんな中でも多くはそれなりに就職できてたんだから。
マクロ経済がここまで悪くなる前はね。
　

225: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 15:40

マクロ政策さえしとけばNEET問題は解決する派
VS
景気回復してもNEET問題は重要だよ派
　

226: ドラエモン　 2005/01/30(Sun) 16:01

>>225

本来の新古典派的な観点からは、非自発的失業が妄想なのと同じく、ＮＥＥＴも全く問題になど
なりようが無い。貧乏しようがしまいが、そいつらの勝手だからね。

経済学的見地からＮＥＥＴ問題を考えるなら、経済学には新古典派とケインズ派しかいないんだ
から、

ＮＥＥＴ問題はマクロ政策で解決できる
ｖｓ
そのそもＮＥＥＴ問題なんて存在しない
　

227: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 16:07

そうだな。
「景気回復してもNEET問題は重要だよ」というには
なんらかの市場の失敗が存在する必要があるけど、そういう理論も聞かないよな。
　

228: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 16:07

ＮＥＥＴに理あり！
　

229: PK　 2005/01/30(Sun) 16:36

左翼は、常に弱者を探し出さなくては、自分が存在できない。
左翼が発見した弱者の中でも、「ニート」は最悪ｗｗｗｗｗｗ
　

230: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 18:39

>>217
＞今の日本に子供の代まで食わせていけるだけの資力を持った家計が
どれだけあるのだろうか。

ということは、今後ニートのホームレス化というのが考えられますね。
ホームレス問題については諸外国ではどうなってるんでしょう。
自発的失業者と言うことでほったらかしなんですかね。
日本でも河川敷の青テントが見慣れた光景になっちゃいましたけど。
　

231: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 18:55

ニートのことはよくわからないが、中国人みたいに使い捨てで安くこき使われるのがいやなんだろ？
　

232: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 21:27

>>230
>日本でも河川敷の青テント
の現在の住人は、むしろ日本を成長させるために匍匐前進して
働いてきた人たちだ。彼らは経済競争の敗者だが、勝者とともに
働いてきた仲間なのだ。本当の戦争では、軍人魂のある勝者は敗者を
いたわるものだ。ホームレスの人たちをいたわろうともしない
勝者たち（社会）はやはりどうかしている。
　

233: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 21:34

>>226
>本来の新古典派的な観点からは、非自発的失業が妄想なのと同じく、ＮＥＥＴも全く問>題になど
>なりようが無い
しかし、ある程度の知識・経験・技能がないと人間は合理的に行動できないのでは
ないのですか。
　

234: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 21:57

しかし、ＮＥＥＴとか出てきたのも経済が円熟してきたからなのでしょうかね。
元禄時代みたいなもんでしょうか。生類憐みの令が公布されてますからね。
動物を無意味に殺生するのはすべきでないと思うのですが、行き過ぎは
ちょっとどうかなあと思うんですよね。今に、バルサン焚いて部屋のゴキブリを
10匹苦しめて殺しましたでも問題になってしまうんでしょうか。実際、
元禄時代ボウフラを殺したとかで切腹になった例がありますから。
　

235: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 21:59

>>234
【社会】「死んだ」 スナネズミ買った男、すぐに殺して店長に見せる
→現行犯逮捕…神奈川★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107044872/l50
　

236: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 22:05

>>230
＞今の日本に子供の代まで食わせていけるだけの資力を持った家計が
＞どれだけあるのだろうか。

こういうのが昔よりは増えてきた結果なんじゃないの？
ずっと無職はさすがに無理だけど、35過ぎて新聞配達とか適当にやってれば
ある程度の生活はできる層もいるんじゃないのか？
昔と比べれば、家計の持つ資産も多いだろうし、兄弟も少ないだろうし。
　

237: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 22:55

親が死んで、莫大な金融資産があっても、知らないで生活している未婚の長男とか多いのではないの？
こういう無能な管理者の下にある資産は、最後はどういう結末を迎えるの？
　

238: 名無しさんの冒険　 2005/01/30(Sun) 22:57

>>237
国が没収。
　

239: すりらんか　 2005/01/30(Sun) 23:32

うーん銅鑼氏の「鬼門だ」って指摘に禿道だけど

>自発的失業者が非自発的失業者になるのがＮＥＥＴの問題点。
>若者は短期的（刹那的）に物事を見る傾向があります

ですが，親の財産がそうたいしたモンじゃないってのは自分自身でもわかるわけですよね？それでいて就業しないならそれはやっぱり自発的ですよ．んで若者の短期的視点というのは主に時間選好率の問題．だから銅鑼殿の226じゃないが

現在NEETと分類されている人には二種類あって
・マクロ政策＋労働市場の流動化策で解消する部分
・どうあっても絶対働きそうもない真症ニート

で後者の部分は「どうでもいい」というのが経済学的な回答何じゃないかな？
　

240: ドラエモン　 2005/01/30(Sun) 23:43

>>239

「＋労働市場の流動化策」の部分は、どうか？民間が終身雇用が良いと思っているなら無理に
流動化する必要はないでしょう？厚生年金と退職金が不本意な終身雇用を強要？していたのは
事実だけど、厚生年金なんか基金自体がどんどん無くなっているし（涙）あとは退職金の
税制上の優遇措置をどうするか位じゃなかろうか？まあ、これは大きいけどね（笑）
　

241: すりらんか　 2005/01/30(Sun) 23:49

なるほど．長期雇用の合理性の話ですね．制度面の見直しを済ませたら企
業の個別的な判断に国が立ち入るのは問題．ただ，解雇に関する強力な保
護については再考の余地があるのかなと思ったりします．

質問なんだけど現在労組の組織率って落ちてるじゃないですか．長期雇用
って今や大企業に所属する者の特権だと思うんだけど，なんで労組は任期
ないんだろう？大企業に属していたら僕なら何とかして自分の利益を守ろ
うとすると思うんだけど……
　

242: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 00:12

>>241
任期→人気の間違い？

ちと古いけど、労務屋さんのエッセイ
http://www.roumuya.net/zakkan/zakkan14/gambare.html
によれば、大企業の組織率は微増しているそうです。
　

243: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 00:27

>>239
>親の財産がそうたいしたモンじゃないってのは自分自身でもわかるわけですよね？
>それでいて就業しないならそれはやっぱり自発的ですよ．
年齢で情報の非対称性があるわけですよ。20代の頃分からなかったことで
40代になってやっと分かることってあるわけです。例えば、自分の体力・気力
なんかは、２０代の時は４０になっても衰えないと認識している。
しかし、４０になってその衰えをやっと理解できる。
２０代のころ数学の得意な人間に、数学者の寿命は３０代前半まで
といったら、烈火のごとく怒り６０歳になっても衰えないと
いってましたが、４０歳になってそのことを認識していると
いうことがあるわけです。こういうことがあるから、決して
自発的とは言えない。
　

244: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 00:30

>>241
デフレだと、賃上げしろというスローガンが使えないので、
士気が上がらないから。
仕事が多すぎて、レジャーも楽しみたいので労組に関わる時間がないから。
こんな感じでしょうか。
　

245: ドラエモン　 2005/01/31(Mon) 00:39

>>243

言いたいことは分かるけど、それは「情報の非対称性」とはイワンでしょう？同じ主体なんだ
から。

で、言いたいことは分かるけど、そこまで国家が干渉するんじゃ、個人の選択の自由はまったく
存在しないことになりかねない。まあ、図体は大きいし年も食ってるけど、中身は子供なんだか
ら、自己責任能力はないと思われる人も居ないではないが、こればかりはどうしようもない。
　

246: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 00:58

>>245
>それは「情報の非対称性」とはイワンでしょう？
ではなんていうんでしょう。割引現在価値の変化じゃないし。

>そこまで国家が干渉するんじゃ、個人の選択の自由はまったく
>存在しないことになりかねない。
全体主義の思想かもしれないけど、そんなに一般の人たちが
個人の選択の自由を享受できる能力があるかというと
どうもそうは思えない。国なり地域社会なりがある程度の
生き方のモデルを示してやる必要があるんじゃないでしょうか。
世の中こういう板にきているような頭が切れて、自己管理能力
のある人たちばかりで構成されているとは思えない。

>図体は大きいし年も食ってるけど、中身は子供
なんか自分のこと言われているようでいやですねw
困ったなあ。
　

247: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:07

>そんなに一般の人たちが
>個人の選択の自由を享受できる能力があるかというと
>どうもそうは思えない。

一般の人はできるだろ。お前は無理そうだがな。
　

248: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:09

>>244に補足で
それと個別労働関係紛争解決促進法ができて、職場トラブル時の駆け込み寺が
都道府県労働局の紛争調整委員会に移ってきているってのもあるのかも。

でも趨勢としては、労組推定組織率はずっと減り続けているんだよね（近年、
パートタイム労働者のそれは増えているけど）。

>>242
>大企業の組織率は微増しているそうです。
それはほんとにちと古くて（平成13→平成14の話で）、平成15,16とまた減って
いるよ。（厚生労働省「労働組合基礎調査」を参照）
　

249: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:10

>>242
サンキューです．typoも指摘の通り．
>>246
今のNEETは言われているほどバカじゃない＋そんなに自己管理できてるという
わけでもないんだろうなぁ．．．

確かに「無知のヴェール」の問題はあるでしょう．でも，それに対応するツー
ルは生活保護水準の設定という問題になるんじゃないかと思う．アメリカ型か
ヨーロッパ型かという古典的な問題になるけど，これについてはサージャント
の労働のサーチの話が大変面白かったです．
　

250: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:10

>>247
本当にそうかな。じゃあなんで、全体主義が発生するんでしょう。
自由からの逃走ではないのですか。
　

251: すりらんか　 2005/01/31(Mon) 01:12

あれ．なんかネスケにしてから時々HNが消える……
249=すりらんかです．

>>248
なるほど．企業別労組は存在意義が落ちているというかんじなのでしょうか？
　

252: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:16

>>248
さらに補足で、パワーハラスメント（パワハラ）というのが、
セクハラに続く市民権を得てきていますから。現在の
「泣く子も黙るセクシャルハラスメント」ならぬ
「泣く子も黙るパワーハラスメント」という時代が
もうそろそろ来そうですね。
　

253: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:19

>>250
＞本当にそうかな。じゃあなんで、全体主義が発生するんでしょう。

あんたみたいな奴がいるからだよ。
　

254: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:24

かんけーねーけど、「一般人は馬鹿だから全然合理的ではない」という話を
聞くたびに、「麻雀は確率ではない」と言いながら確率が高そうな選択肢を
しっかり選び続けるやつのことを思い出すんだよな。
　

255: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:25

>>249
>サージャントの労働のサーチの話
具体的にどんな話？かいつまんで教えてもらえませんか？
　

256: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 01:45

>>254
>「一般人は馬鹿だから全然合理的ではない」
そういうことをいっているのではない。
　

257: すりらんか　 2005/01/31(Mon) 01:55

>>255
リュングビストとサージャントの98年か99年くらいの論文だったと思うんで
すが（手元に資料がないので曖昧でスマソ），米と欧の労働市場の特徴を比
較して「失業時の利得が低＋解雇コストが低」とその逆のケースでの失業動
向をシミュレーションしたものです．結論としては外生的ショックが大きい
経済では前者のパフォーマンスがよい（外生ショック小さければ逆）という
もの．
　

258: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 02:00

>>257
それで、欧州硬化症を説明しているわけですね。
よく分からないのですが、それとＮＥＥＴとどういう関係が？
　

259: すりらんか　 2005/01/31(Mon) 02:13

>>258
生活保護認定をしっかりやると高失業率が定着したり，経済厚生自体をさげる危
険性もあるんじゃないかという話の方に関連して言及しました．
　

260: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 02:42

>>251
>なるほど．企業別労組は存在意義が落ちているというかんじなのでしょうか？
そうだと思います。ただ最近、確定拠出年金制度を導入する企業が一段とまた
増えてきていて、導入（企業年金制度移行）の際やその後の投資教育の内容等に
ついて労使交渉の機会は増えてきていますし、また、その他福利厚生の面でまだ
存在意義はあるのではないかと、個人的には思っています。

>>252
厚生労働省「個別労働紛争解決制度施行状況」を見るに、「いじめ・嫌がらせ」
が相談・あっせん申請に占める割合は増えてきているし、これでまた雇用環境が
悪くなったら、モラハラ、パワハラはより社会問題化しそうですね。
どっかのスレじゃないけどギスギスしまくり。
　

261: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 03:41

なんか話の流れにのってなくて恐縮ですが

NEETっていってもいろいろいて、就業構造基本調査をつかって、
仕事があれば仕事したい？って訊かれてYesと答えるか否かを
とりあえず「就業意欲」の代理変数として考えて、
yesって答える人が求職意欲喪失者でnoってひとが社会的ひきこもり、
にだいたい相当すると仮定するならば、90年代末から急激に増えたのは
前者（97年から2002年までで1.5増）らしいんだけど、
ひきこもりタイプも数十万人という無視できない人数がいる上、
なんと92年からほとんど変わってないんだそうです。
んで、同じ計算法で35歳以上をみてもひきこもり増えてて、
それはたぶん92年にひきこもりの若者だったひとが
そのまま中年になったっぽいらしいですよ。
それと、NEETのいる世帯の世帯収入はむしろ低く
（年収300万以下の世帯の率が全国平均より高いらしい）
働かなくても食っていけるから働かないってタイプは
少数派なんじゃないかと思われるそうです。

詳しいことはそのうち内閣府か厚労省からレポートが出るでしょう。
　

262: sedou　 2005/01/31(Mon) 04:14

>>221
> 90年代までは、・・・口頭注意で物事を長期的に見るように仕向けてきたのですが
> 2000年代に入ってから・・・刹那的な行動に拍車がかかっているように思われます。
>>222
> 「若者を自由にさせるからおかしなことになっている」という考え方は
> ・・・実は根拠が全然ない話。

ワタシは単純な老人の繰言であるとは思ってなくて、若者の就労における
年長者のサポートが壊れちゃったからだと思ってます。
つまり、かつてあった大人が若者の就職に関与する仕組みが壊れてしまい、
フリーターやらヒッキーやらになる人たちの激増に結果したと。具体的にいうと、
高校ではかつて一人一社制度が有効に機能してましたが、求人数の激減によって
ほぼあぼーん状態だし、大学ではインターネットによるエントリーが主流になる
ことで、就職部による指導スキームに乗らない学生さんが増えている。

もちろん、自由にさせようと思って若者を自由にさせたというより、
若者の行動を規律づけていた慣行や制度が否応なくユルユルになって
しまったと解釈したほうが正しいと思うし、
かつての制度で若者が自立した長期的視点を獲得していたとは
思っておらず、どちらかというと、結果として長期的にみて正しい行動を
とっていたと解釈するのがよいと思います。
　

263: sedou　 2005/01/31(Mon) 04:59

>>251
個別の従業員にとっての意義と企業にとっての意義
みたいなのがあると思うのですよ。

団結による利益の確保より、スキルを磨いて自己防衛したほうが
いいという判断が個人にあると思います。そういう意味で組合は
個人からは人気がなくなった。

企業としては、従業員の労働条件や福利厚生に関することを決めるとき、
相手方の利害を代表する者がいないというのは非常に困るという事情がある。
労働組合法に規定される労働組合じゃない、従業員代表組織であっても
基本的に会社にとって無差別だと思いますけど。

ワタシは、管理職を排除したり、
会社のお金をもらわないことで、会社の利益でなく、
下々の人の利益を代表する組織を制度として立て、
企業の維持と発展ということに合意しつつも
それぞれ違った角度から企業について話し合う機会を設けることに
組合の意義があるとおもうんだけどどうでしょうね。
　

264: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 07:24

>>261
どうにもならない層は昔からいた。
そういえば、かつてダメ連とかあったな。ダメ層の上に、マクロ政
策でどうにかなる層が積み重なってる状態が現在と言うことか？
あと、贅沢だからニートやってられるという話もあやしくなる。
なかなか興味深い話だから、続編でたらたのむ。
　

265: 264　 2005/01/31(Mon) 07:40

>>261
＞それと、NEETのいる世帯の世帯収入はむしろ低く
（年収300万以下の世帯の率が全国平均より高いらしい）
働かなくても食っていけるから働かないってタイプは
少数派なんじゃないかと思われるそうです。

それは高所得の世帯の方があらゆる点で就業に有利だってことと関係している
かも。非自発的失業→就業意欲喪失→自発的失業？（どうでもいいや）になる
のでは。だとすると余計深刻。まじホームレス化の懸念があるのでは？
　

266: ドラエモン　 2005/01/31(Mon) 09:48

>>261

つまり、構造的には変化は生じてないと言うことですよね。この件も他同様に、マクロ
政策の失敗を構造変化だと強弁し、責任回避を狙う連中と、その手先のデマが８割という
お定まりの話なんだと思う。で残り１割は新ネタで論文書きたい、問題自体には興味ない
椰子とか。で１割くらいは本当に問題でも、統計的には誤差だったりｗ
　

267: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 11:56

>>266　学生数250に対して3名が「就職の意思不明確でなおかつ就学意欲なし」のニート候補。この数は確かに増えた。90年代前半は2名（学生数比で修正済）　笑
　

268: ドラエモン　 2005/01/31(Mon) 13:09

しかし、ＮＥＥＴ問題の面妖なところは、ハッキリ言えばリベラル左派に属する石川先生
の一番弟子である玄田さんが、なぜ「就職は気合と根性そして人柄」みたいな結論に逝っ
てしまったのかということじゃあないのかね？石川先生は、経済論集にも動学的不均衡
モデルによる経済変動の分析なんか寄稿してるくらいで、決してミクロオンリーの人では
なかったわけで、今の雇用情勢と不平等化などを見れば、必ずマクロ政策の必要性を力説
していたと思うのだが・・・
　

269: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 15:42

JMMの過去の記録によればすでに2000年くらいから玄田氏は失業は運が悪いから、と
言い切っている。う〜んｗ
　

270: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 18:03

>>268
石川先生は、日本の雇用形態から効率賃金仮説を最初に唱えた人の
一人だと思う（Stiglitz や Akerlof に匹敵するのでは）けど、
玄田先生も昔そんな研究してなかったでしょうか。マクロモデル
のミクロ的基礎みたいな研究。それで、石川先生の他のお弟子さん
はどんな研究をしているのですか。
　

271: 名無しさんの冒険　 2005/01/31(Mon) 20:28

>>268
＞「就職は気合と根性そして人柄」

気合と根性はともかく、人柄ってのが気に食わない。
人柄なんか努力でもどうにもならないじゃないか。
俺も散々嫌われてきたが、自分では好かれるように努力したよ。でも嫌われる。理由がわからん。はやりの成果主義なんか、以前より主観的で恣意的な要素が入り込みやすいから、かえって
たちがわるくなったんじゃないの？
　

272: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 00:29

>>271
貴殿を嫌うようなヤシとしか付き合ってこなかっただけでは？
この文章から判断して、それほど嫌なヤシとは思えないが。
　

273: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 01:26

>>265
ホームレスを自発的失業者とか言っちゃいかんよ。
住所がない人を雇う会社がどこにあるんだよ。
彼らはあくまで非自発的失業者だよ。
それに、
>就業意欲喪失→自発的失業？（どうでもいいや）になる
というのは違うよ。就業意欲喪失という状況はすでに
就職に対して、どうにもならなくて無条件降伏している
という状況であくまで非自発的失業者だよ。

自発的失業者というのは、
「就職はその気になればできるんだけれども敢えて
就職しない」
という人たちのことだよ。

一般的に言って、エリート街道をずっと歩んできた人たちと
いうのは、こういうことが全然分かっていない。
だから、ホームレスを自発的失業者だとか平気で言う。
　

274: PK　 2005/02/01(Tue) 02:01

感覚のズレが非常に大きい
おそらく、男と女の感覚のズレに匹敵するであろう
　

275: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 02:07

女のエリートと男のDQNは感覚が合うらしいよ
　

276: エリート街道さん　 2005/02/01(Tue) 02:21

阪大最強
　

277: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 04:18

２０歳代後半でも両親と同居してバイトで月１０万円ほど稼ぐのみ。
会話の中でまだ両親や兄姉の話をする。
「この楽なバイトの仕事のままバイトリーダーみたいな正社員にしてほしい。」
朝から晩まで毎日働く、自分で稼いで生活する・・・そういうふうに絶対言わない。
　

278: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 04:21

玄田先生は何かのルートで生の声に接する機会があるのでは？
　

279: sedou　 2005/02/01(Tue) 04:22

>>271,268
もちろん、根本的な解決策はマクロ経済の安定に尽きるし、
げんださんだってあほじゃないのだからそんなことは百も承知していると思う。

でも、景気回復のための政策が立案されて実施に移されて効果が出るまで
待ってたら、ニートの中の人が職歴なしのおっさんかおばはんになってしまい、
もはやどうにもならなくなってしまうケースというのは多々考えられると思うの。

彼のように熱い人はその辺を看過できないのだと思う。

もちろん、根性や気合といった言説が政府が大胆なマクロ経済安定化策を
打つことの足を引っ張っているのでないかという見方も
間違っていないと思うのですがいかがなものでしょうか。

いずれにせよ、短期的にはマクロ経済がへこへこなのを与件とすれば、
個人は自分の行動をそれにあわせてなんとかせざるをえないわけだが、
ところが、不幸なのは、皆さんご承知のとおり、結局「就職は気合と根性そして人柄」
であって、政策当局者もそれに依存せざるをえないということ。

だからこそ「就職は気合と根性そして人柄」という言葉が出てくるわけだ。
ある種の諦観とともにね。

そういうふわふわしたものでなくて、もっとこれを訓練したら
オッケーみたいなのがあればいいと思う。でも、訓練してどうにか
なりそうなのは、スカみたいなもの（ワープロ程度のコンピュータスキルとか
簿記二級取ったとか、そういうつまらん資格みたいなの）にすぎない。

で、結局個々人のパーソナリティに頼った指導ににならざるをえない。
なんかいいオルタナティブないかと日々思うのですがいかがなものでしょう。
　

280: 261　 2005/02/01(Tue) 06:08

>>264
> そういえば、かつてダメ連とかあったな。ダメ層の上に、マクロ政
> 策でどうにかなる層が積み重なってる状態が現在と言うことか？
そうです。

数字をあげると、35歳以下のひきこもり層：約42万人で安定推移
35歳以下の求職意欲喪失層：97年の29万から02年の42万に急増
増えた分は主に求職意欲喪失層だけど、
人数自体はひきこもりのほうが多いんですね。
ちなみに低学歴・低所得世帯率はひきこもり層のほうが
顕著に高くて就業意欲喪失層は失業者と大差ないらしいです。

詳細は、そのうち玄田先生によるレポートが出るはずなので…
（ていうか勝手に内容ばらしてよかったのかなぁ、ごめんなさい！）
あ、あと「ひきこもり層」「求職意欲喪失層」ってネーミングは
私が勝手につけたものです。先生はこんな用語使いません。

>>279
> もちろん、根本的な解決策はマクロ経済の安定に尽きるし、
> げんださんだってあほじゃないのだからそんなことは百も承知していると思う。
> でも、景気回復のための政策が立案されて実施に移されて効果が出るまで
> 待ってたら、ニートの中の人が職歴なしのおっさんかおばはんになってしまい、
> もはやどうにもならなくなってしまうケースというのは多々考えられると思うの。
> 彼のように熱い人はその辺を看過できないのだと思う。

私もそうなんだと思いますよ。

確かに、思考回路が部分均衡的（マクロの需要を所与としてしまう）
という意味ではあんましマクロ的なアプローチをしない人だとは思うけど、
問題意識がマクロに向いてないってことは絶対ないと思いますよ。
ジョブクリエイションの1，2章とかまさにそうでしょう。
ただ、一般の人に向かって話すときに、個人の力でできることを
アドヴァイスしなきゃって気持ちがちょっと強すぎるんだと思う。
　

281: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 07:22

>>277
今時正社員でも家賃払って生活するの難しいからな。同居はしょうがない面もある
よ。自立阻んでるのは自立できない賃金しか得られない環境かも。一昔前のパラサ
イトとは違うと思うけど。
　

282: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 07:49

ところで、仕事選ばなきゃなんでもあるよ、だからなんでもいいから働けっていう言い方ってなんか違和感感じるんですが、どこに問題があるんでしょうか？理屈ではそのとおりなんですが・・。
　

283: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 08:24

良い仕事、悪い仕事・・・そんな区別がないからや
　

284: ドラエモン　 2005/02/01(Tue) 10:32

>>279-280

やっぱり、そうなんでしょうね。雇用問題っていっても、結局は政府頼みなんだからお前
が何言っても無意味だろうという煽りに負けたり、少しでも何かできることと考えたらこ
ういう話になってしまうのは理解できる。

でも、それで良いのだろうか？有効需要の原理が正しいなら、雇用がマクロで決まって、
そういうアドバイスは就業機会の分配をきめるだけじゃないのか？つまり、玄田先生の
本を読んで目覚めた人が就職できるのと同じ数だけ、さもなければ就職できた人が雇用
を失ってしまっているゼロサムなんじゃないのか？

なんて、ケインジアンは考えるわけ。
　

285: すりらんか　 2005/02/01(Tue) 10:50

>>262
>ワタシは単純な老人の繰言であるとは思ってなくて、若者の就労における
>年長者のサポートが壊れちゃったからだと思ってます。

これはその通りだと思いますが，この崩壊の原因が長期の経済停滞何
ではないかと思います．新規の雇用が自分の地位を脅かす状況になっ
ているわけですから．若者に自由にさせていると言うより支援を放棄
した（せざるを得ない状況になった）というのがホントじゃないだろ
うか？

こう感じるのはデータじゃなくて単なる実感なので叩いて下さい（笑）．
というのも今年はOBによる一本釣り面接の話がときどきある．去年は
そんなのほとんど無かったのに．
　

286: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 12:17

>>284
>ゼロサムなんじゃないのか？

そうなんじゃないですか？玄田先生の議論の中身からしてもありえないとは思うが、
資格取得学校とかの宣伝に使われちゃったりしないことを祈りますよ。
　

287: ドラエモン　 2005/02/01(Tue) 12:20

>>262

その「サポート」と「大きなお世話」の境界が微妙ではありますな。婚姻年齢の上昇と
非婚化が少子化の直接的な原因らしいが、昔は両親・祖父母・叔父叔母あげくは隣の
おばさんにいたるまで、お見合い写真を持って独身者の元に押し寄せていた、いや
サポートに熱心だったので、いやいや、いやお陰で片付いたのも事実。いまや、そんな
おせっかい、いや親切な大人は急激に減少している。
　

288: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 12:44

>>286
怪しげな啓発セミナーとかならありかねん。
　

289: ドラエモン　 2005/02/01(Tue) 12:45

そういえば、ゲームすれで話題になった八田先生の経セミでも座談会で、最初は
セツルメント運動で人形劇やってたが、これじゃ埒が明かないので経済学始めた
というのがあった。なんか、その裏返しなんだろうね。
　

290: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 18:15

>>287
>サポートに熱心だったので
その目的とするところは何だったんでしょうね。
金銭じゃないですよね。心理的満足？
何がモチベーションになって、そういう行動に結びついたんでしょう。
　

291: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 18:42

>>290
昔は、結婚するのが正常な人間で、独身でいるのは何か欠陥があるヤツだとみなされて
いたんだよ。身内にいつまでも結婚しない者がいる、というのは恥だったんだな。
だから親戚一同、誰とでもいいからはやいとこくっつけようと努力する。
そして結婚したらしたで「子どもはまだ？」とせっつく。

そういう世間の標準も、ここ十数年で変化してしまったね。
>>290はたぶん、そういう時代を知らない若い世代なんだろうな。
　

292: 名無しさんの冒険　 2005/02/01(Tue) 20:58

>>291
新人類世代の俺なんか親が戦前生まれだから、いつまでも独身の俺を親戚の中にも出さないように気い使ってるよ。そもそも失業中で結婚どころじゃないし。家庭を持つなんて完全にアボーン！子供の頃なんかこうなるとは夢にも思わなかったな。
　

293: 世童　 2005/02/02(Wed) 01:01

>>285
おっしゃるとおり長期の経済停滞が原因であるように思います。
とりわけ高校での生徒さんに対する就職支援・指導はhttp://db2.jil.go.jp/tokei/html/Y09204001.htmにあるとおり、求人数が平成4年の1,676,001から平成16年の223,493へとおよそ8分の1という悲惨なことになってます。学校からの出口を提示できないのに、まっとな指導ができるわけもなく、ここでは景気低迷→求人数激減→出口の提示不可→高校の支援あぼーん→こぼれる学生続出といった経路でしょうか。大学についてもやはり大きいのはみなさんご指摘のとおりでしょう。景気さえ復活すれば、在学時に就職活動を放棄しても、卒業してからがんばれば何とかなるでしょうから。

ただ、
> 新規の雇用が自分の地位を脅かす状況になっているわけですから．
> 若者に自由にさせていると言うより支援を放棄した
> （せざるを得ない状況になった）というのがホントじゃないだろうか？
こういう考え方もあるかなと思いますが、やや不明なのは誰が放棄したかという点で、脅かされる人が会社の中の人なんだと考えて議論を展開します。ワタシもしっかりとしたデータに基づいて語るのでないので所詮仮設ですが。

（長いと怒られたので切ります↓）
　

294: 世童　 2005/02/02(Wed) 01:02

会社をめぐる年齢構成が、社内中高年＞社内若者＞社外若者（＞は年齢の高さを表すとする）みたいなものだと考えると、企業にとっては、若者はいらないけどやっぱりいるし、中高年も大事にしないといけない事情がある。

社内若者に関しては、自分より若い社外若者を雇用しないと、本来最若者向けの比較的イージーな仕事がいつまでたっても社内若者にしわ寄せされることになる。つまり、新陳代謝が起こらないふんづまりの状況になると、本来なら挑戦すべきむつかしい仕事に携わりにくく、結局キャリアやスキルを傷つけることになる。

じゃあ、社内中高年をパージして、社外若者を雇えばいいかというと、なかなかそういうわけにもいかない。現在の社内若者は将来の社内中高年であって、現在の社内中高年がごみみたいに捨てられた場合、社内若者のモラールが傷つく可能性がある（関係ないけど『ジョブクリ』の第4章は、この点を考慮せず、一足飛びに中高年パージに議論を向かわせかねないのですごくアブナイと思う。つーわけでげんだ先生見てたらよろしく）。

（長いと起こられたので切ります↓）
　

295: 世童　 2005/02/02(Wed) 01:02

（長いと起こられたので切ります↓）

だから、自分の地位を脅かすから取れないというのではなくてどちらかというと社内にいる個人としては本当は取ってほしいし、会社としても取らんとまずいと考えているけど
景気悪いからごっそり取れないし、ギリギリ取れるだけはとっておくよ、あっはっは、みたいな感じじゃないでしょうか。

そういう意味でいうと、>>284にある有効需要の原理というのはものすごい勢い効いていて、政府の中の人とか、日銀の中の人とか、マクロ経済学ができるひとがんばってくださいという感じであります。ワタシはろーまー挫折する程度の人間なのでよくわからないです。
　

296: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:12

>>291-292
そもそも、男は知力と財力と包容力を蓄えてから出ないと
生殖してはならないという考え方がいけないんじゃないの？
社会保障制度もそうなっちゃったしさー、貧富の差も拡大するし、
女の要求水準は高くなるわで、よほどの金持の男かよほど
行動力のある男じゃないと若くして生殖できないんじゃないの？
ほんとにこれでいいの？
「ミネルヴァのふくろうは夕暮れになって初めて飛翔する」ならぬ
「ニッポンの凡夫は晩熟して初めて生殖する」なんて格言が
ぴったりだよ。
なんか変だと思うんだけどな。
　

297: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:15

>>296
ちなみに私は、昔なんかの研修の作文かなんかで、「ミネルヴァ」のところを
「シネルヴァ」と書いて、恥をかいたことがあります。
　

298: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:18

僕が待ち合わせていないのは財力と年金だけだ(大笑）。
　

299: 世童　 2005/02/02(Wed) 01:24

>>282

ワタシもよくわかんないんだけど、「選ばなきゃなんでもあるよレベルの仕事」には労働条件がウンコみたいな会社がしばしば見られて、意を決して会社に勇躍したニートがさらに労働嫌いになっちゃう可能性がある点で碌でもない言説と思います。

なんつーか、そこここの自治体で若年者就業支援事業がやられとるわけですが、そこんちは一方で就業支援を行うところでありつつ、一方で規制行政の担い手でもあって、なかなかハンドリングが難しいそうで大変らしいです。

>>287

職場結婚もだめぽな感じになってきていらしいっすね。まだ中身読んでないのでこういう研究もあるみたいでつ。http://www.jil.go.jp/institute/zassi/200501/200501a.htm
　

300: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:30

>>298
ようするに何もないってわけね。
そりゃそうだよな、財力と包容力は一般的に言って、財力があることが
必要条件だからね。
　

301: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:33

あと、少子化についてだけど、子供産むのに金かかるんだよ。
出産には保険効かないんだよ。病気じゃないから。
　

302: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:35

>>300
間違い：　財力と包容力　→　知力と包容力
　

303: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:45

ドイツでは生まれてくる子供の1割は間男の子供らしい。
財力がなかったらこういう子供ののこし方もあるよ。
　

304: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 01:53

>>303
女性は金のある男か行動力のある男（要するにおもしろい男）以外を間男
にしない。男はいくら整形してキレイな顔になっても上の２つのうちの
どちらかが満たされてないとだめ。男にとって容姿はオプションでしか
ない。なんでこんなかっこいい男が彼女もいないで家でごろごろＮＥＥＴ
をしているんだろうと思ったりもするのです。
　

305: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 07:13

>>299
＞労働条件がウンコみたいな会社がしばしば見られて、意を決して会社に勇躍したニートがさらに労働嫌いになっちゃう

禿同。てか一昔前の選ばなきゃなんでもあるよと今のそれとはだいぶ違うからな。昔のずれた感覚で説教する手合いが大杉。
　

306: 失業名無しさん@底辺　 2005/02/02(Wed) 09:03

>>299

労働条件や賃金だけがウンコならまだ耐えられると思うけど、従業員に人間性が
あることをはなから認めない会社も山のようにある。奴隷以外はイラネ、という
発想。

仕事を選ぶつもりはないけど、嫌がらせの類に無意味に耐える趣味もまたない。
　

307: PK　 2005/02/02(Wed) 09:25

団塊の世代の人間性が如実に出た企業文化が生まれたと思う
左翼にかぶれたあの世代以外には、ああいう企業文化は作れないだろうね
　

308: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 14:58

>>284でドラエモン曰く

＞でも、それで良いのだろうか？有効需要の原理が正しいなら、雇用がマクロで決まって、
＞そういうアドバイスは就業機会の分配をきめるだけじゃないのか？つまり、玄田先生の
＞本を読んで目覚めた人が就職できるのと同じ数だけ、さもなければ就職できた人が雇用
＞を失ってしまっているゼロサムなんじゃないのか？

これに禿同。

結果的に玄田氏は他人のパイを奪い取ることを若者にすすめているだけなんじゃないの？
玄田氏による分析には納得できることが多いのですが、
玄田氏が示している処方箋はサプライサイドのものだよね。

>>01で紹介されている http://www.asahijobplatz.com/column/?id=27を読むと、
「人を育てることに手を抜かないならば伸びる」
という向きの因果関係だけを考慮していて、
「伸びるならば人を育てることに手を抜かなくなる」
という逆向きの因果関係もあることは完全に無視している。
潰れるか潰れないかの瀬戸際の中小企業に人を育てろなんて言っても無理。
　

309: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 15:58

第一「人を育てること」ってなんだ？定義は？

経営者の管理能力が高い（つまりは経営者が有能）
・経営者が有能だから下で働く人が能力を獲得する
・経営者が有能だから業績がいい
ってのを勘違いしてるだけなんじゃないの。典型的な後方推論の誤謬だ。

フィールド実証でもない人に「現実」語られたんじゃたまんねーな
　

310: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 16:08

ニートか。花嫁・花婿修行していると思えばいいんじゃないか。
そのうちニート塾でもできて大いに景気貢献に役立つかもな、あ、戸塚ヨットスクールか　爆笑
それより非自発的失業が解消されたと誤解しているほうがまずい。
　

311: ドラエモン　 2005/02/02(Wed) 16:39

＞花嫁・花婿修行していると思えばいいんじゃないか

そうね。昔は、そういう人を含め、潜在失業者というのがものすごく沢山いた。昭和恐慌
の頃でも、失業率自体は（まあ統計として怪しいが）低いわけだが、多くの人が田舎に
帰ったり、居候（いそうろう）していたわけだ。高度成長の過程で、そういう余剰労働力
が大量に排出され、１０％成長１０年とかいう労働供給無視の高成長が可能になった。
その過程で二重構造は徐々に解消に向かっていたわけだ。

いま起こっているのは、これを逆転させたものだと考えればわかりやすい。高度成長以前
の日本へ回帰しているわけだな。
　

312: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 18:31

>>311
なんだ、それじゃこれから空前の好景気がやってくるわけか。
心配いらないじゃん。
　

313: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 19:15

>>312
そうそう。そのとおり。マネーを十分に供給して、みんながお金を使う気になればね。
ただ今ニートの人たちは景気がよくなったときに職能がなく乗り遅れるわけだ。
　

314: ドラエモン　 2005/02/02(Wed) 19:55

>>312　ん？　退化していると言ってるのだが？　高度成長の成果が台無しになってると
いうことだよ。
　

315: 名無しさんの冒険　 2005/02/02(Wed) 20:18

そのうちneetの最終的解決を決定したりして
アウシュビッツを作ったら１０万くらい自発的に参加しそう
　

316: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 00:55

>>311
>多くの人が田舎に
>帰ったり、居候（いそうろう）していたわけだ。

といったって、居候はどうかしらないけど、
帰農した人たちは、きつい農作業を手伝っていたわけだし、
地主の息子だって田舎に帰って代用教員なりやってたわけで、
それとＮＥＥＴとは全然違うのでは。少なくとも昔の人たちは
二宮金次郎のおかげで勤労精神だけは持ってたし、仕事しなきゃ
生きていけなかったのですよ。少なくとも勤勉だけは身について
いたから戦後高度成長できたのではないのですか。
　

317: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 00:56

>>316
要するに産業予備軍は、田舎で訓練を怠らなかったわけですよ。
ＮＥＥＴはとてもじゃないけど産業予備軍とはいえない。
　

318: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 01:08

>>310>>311
あと言っとくけど、花嫁修業はいいかもしれないけど、
花婿修行なんてとんでもない。普通の男は絶対女性に養って
もらおうなんて思ってはいけない。しかし、中にはまれに
若い男を養ってくれる素敵な女性はいるかもしれないが
それは、その男がよほど実家が資産家か、もしくは、
将来財力名声を獲得するだけの能力があるかという
少なくともどちらか一方の条件を満たしている場合に限る。
一般の男がいくら整形して顔を良くしたって逆タマなんて絶対無理。
だから、一般の男だったら女性には絶対に過剰な期待をしないことです。
女性は普通の男が困っていても助けてくれません。というより
助けるだけの余裕がないのです。
　

319: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 01:23

>>318
男の皆さん、女性には気をつけましょう。
女性によって、一国の運命が最悪の方向に
いってしまった例は多々あります。
ヒトラーの台頭を許したのも軍の将軍たちが
女性に篭絡させられてしまったのが一つの
原因ですし、ヒトラーの熱狂的支持者も
女性が多かったという話です。
セックススキャンダルによって優秀な男の
政治家が失脚するのをみるにつけ、目に
涙がたまってくるのです。（泣）
　

320: ドラエモン　 2005/02/03(Thu) 01:25

>>316　だから、ＮＥＥＴの定義によるよ。君のは正真正銘の就労拒否者みたいのを
イメージしてるわけでしょう？でも、上の方で議論したように、そうじゃない人が
多いらしいのが問題なんだから。
　

321: 世童　 2005/02/03(Thu) 01:27

>>318
> 花嫁修業はいいかもしれないけど、花婿修行なんてとんでもない。
> 普通の男は絶対女性に養ってもらおうなんて思ってはいけない。

年収300万時代などと胡散臭い物言いがテレビを賑わしておりますが、
共稼ぎなら300万円×２＝600万円でかなり慎ましいですが、まあそれなり
の生活ができるくらいだと思うわけですよ。年収300万の人が著書で
述べることが事実そうなるかはともかく置くとして、片稼ぎモデルから
共稼ぎモデルへ、というスローガンがあるけれども、そうなるには
是非男性が家計責任を何が何でも負わねばならないという
そういった意識の部分を変えていかねばならないのではないかと
ワタクシそういうふうに思うわけですね。
　

322: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 01:30

>>320
けれどもＮＥＥＴは仕事をする意思があるだけで、実際仕事はアルバイトを
やってるかどうかも怪しいし、職業訓練受けたりしてるかどうかも怪しい
のではないのですか。
　

323: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 01:46

>>321

>そうなるには
>是非男性が家計責任を何が何でも負わねばならないという
>そういった意識の部分を変えていかねばならないのではないかと

若い男は、絶対こういうスローガンに騙されてはいけません。
女性は早熟なので少なくとも２０代までは元気で、むしろ
同年代の男よりも仕事が出来る場合があると思います。
しかし、３０を過ぎたあたりから女性は意識が変わってきます。
あまり積極的でなくなる傾向があります。年をとった女性ほど
男を頼りにする傾向があるのではないでしょうか。若いうちは
違いますが、年をとったら、「是非男性が家計責任を何が何でも
負わねばならないという」ようになると思います。
気をつけましょう。こういうことを言う人たちは、サラリーマン
ではなく、リベラルと称している左派の大学の教員に多いのです。
若い男に警告します。この手のスローガンには気をつけてください。
　

324: 世道　 2005/02/03(Thu) 02:22

>>322
横からレスしてあれですが、かつての帰農者の労働は自営業の子弟のニートと同様の
ものであると捉えるべきだと思います。ニートが自営業の子弟であるなら、
かつての帰農者と同じく家内労働の形でお手伝いしていると思えるからです。
アルバイトは賃労働であって、帰農者のお手伝いと同列に論じるべきでなく、
職業訓練についても同様であると思えます。
サラリーマン家庭のニートをかつての帰農者になぞらえるのは間違いではない
と思いますが、帰農者がお手伝いしていたことをもって、サラリーマン家庭の
ニートが何もしていないことを怠惰（＝勤勉の反対）だとするのはあまりに酷
なんじゃないでしょうか。だって、手伝おうにも手伝えないんだし。
　

325: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 02:22

>>323
誤解のないように言っときますが、３０過ぎてもばりばり男顔負けに
働いている女性を否定するつもりはありません。そういう女性は
そういうのに合っているので是非がんばってもらいたいものです。
応援しますよ。逆にごくまれに器量のいい専業主夫に向いている男もいます。
こういう場合は需要が極めて少ないですが、是非いい女性を見つけて
もらいたいものです。
　

326: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 02:25

>>324
>サラリーマン家庭の
>ニートが何もしていないことを怠惰（＝勤勉の反対）だとするのはあまりに酷
>なんじゃないでしょうか。だって、手伝おうにも手伝えないんだし。

だって、仕事してなきゃ怠惰になっちゃうじゃん。頭では分かっていても
体が慣れちゃうのではないのですか。
だから何か仕事与えてやらなきゃだめだよ。
　

327: 世童　 2005/02/03(Thu) 02:40

>>326
仕事あたえてあげないといけないというのはまさしくおっしゃるとおりで
ワタシもなんら反論するところはなく同意するのですが、問題なのは
不況下で彼らに与えられる仕事は結局スカみたいな労働条件の会社での
仕事しかなくて>>282,>>299,>>305みたいなことになって彼らの精神を
逆にスポイルさせかねないという考え方もできるのですよ。
結果としてご心配の「怠惰」を加速させる可能性があるのです。むつかしいです。
　

328: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 06:48

>>316
＞少なくとも勤勉だけは身について
いたから戦後高度成長できたのではないのですか。

横レス。だったら現代人が勤勉じゃないという見方もどうかと思う。過労死や過労自殺する人が多いということは、昔の農作業なんかとまた違う強い負担が心身にかかってるんだと思うし。今の勤め人が昔よりラク、なんて簡単に決め付ける向きが多いけど、それは違うんじゃないのか？
　

329: 328　 2005/02/03(Thu) 07:02

ついでに、昔より今の方が犯罪が多く治安がわるいとする固定観念も同様。少年の凶悪犯罪についても昭和30年代の方が多かったとするデータがある。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

マスコミと世間知による「通説」の捏造には要注意。
　

330: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 07:25

>>329　その手の話は飽きてきた。防犯を日常レベルでやる人間は昭和30年代と現在を比較して防犯をしているわけではないでしょう。例えば交通事故死もだいぶ減ったけれどもその数値の推移をみて、君は安全運転を微調整的に減少させるか？　むしろこの交通事故の数値の減少をもたらしたなんらかの「経路」にのっているのだから、この「経路」へのコミットを強めるのが現状では望ましいんじゃないか？
つまりマスコミと世間知の「通説」の捏造によるわれわれのコミットのありようもこの「経路」上にのっているうえでの行動だったわけだから、この「通説」の捏造を否定したり、その「通説」への捏造へのコミットを否定することは必ずしも望ましくないのではないか？
微妙なところだが、この「通説」の捏造経路にそうならば、従来よりも防犯や法的措置を強める（上の安全運転をより強める）選択を否定することはできないと思う。
　

331: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 07:41

>>330
要するに、昔の方が犯罪が多かった、今は安全とか言い出せば、みんなが防犯に気を使わなくなるって話？だから政府やマスコミは意図的に「現代は怖い」を煽ってると。その文脈ならわかるよ。しかしそれでいいのかな。そのせいで最近は些細なことに神経質になりすぎじゃないの？
　

332: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 08:39

>>331　些細なことに気をつかうのはかまわない。君も家でるとき鍵かけるだろ？
　

333: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 09:34

事実を捻じ曲げてあたかも事実であるかのように触れ回るのはまずいだろ。
嘘を付いて他人を従わせようとするとろくでもない結果を招く。
こういう当たり前のことを忘れちゃまずいよね。

この基本的前提を否定したいなら、>>330のような勝手な思い込みで発言するのではなく、
嘘を広めた方がうまく行くことに関するかなり強い証拠を示す必要がある。

民主制がうまく行くためには万人に正確に事実に関する情報が伝わることが必要。
　

334: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 11:45

>>330
その考え方は「大衆は無知蒙昧だから、お上が
（エリート層でも何でもいいけどさ）情報を適切に管理して
ちょっと加工して恩賜してあげないと社会は無用の混乱を引き起こす」
というものですな。なんか旧ソ連とかの社会主義国を思い出すよｗ

前の個人情報保護法案でマスコミ報道に規制をかけようとしたのと
ちょっと考え方が似てるような気がする。
　

335: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 15:27

>>328
NEETがこんなに問題になっている以上、勤勉でない人たちが増えているのは
事実でしょう。さらに詳しいことに関しては、今日の夜中にまた書きます。
　

336: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 15:56

>>335
「〜がこんなに問題になっている以上、△が増えているのは事実」
というロジックはいただけない。

ダイオキシン問題
環境ホルモン問題
少年犯罪

どれも、マスコミの煽り先行で実態はなかったわけだが。

ひきこもりは精神保健の問題として別途解決する必要はあると思うが、
若年失業率の上昇を「勤勉でない人が増えているから」というのはこの板では
失笑を買うしかない。
　

337: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 16:02

>>335
玄田さんが騒いでいるだけでしょう。
ぜひ夜中に具体的な時系列数値データをあげてみてください。
　

338: すりらんか　 2005/02/03(Thu) 16:15

>>335
335さんは松本サリン事件ってご存じですか？
「〜がこんなに問題（というより話題）になっている以上、△は事実」
と言う論法は「いただけない」というより「どうしようもない」です．

まずNEET問題と「勤勉さ」に関して私の感想は
・最近の若者が怠惰だとは感じない（勤勉だとも感じない）
・効用関数の労働の負不効用の計測をどうやって行っているのか教えて欲しい
・仮に若者が怠惰になったから働かないのであれば，それは個人の自由だからしょうがない
です．
　

339: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 19:00

>>336
＞若年失業率の上昇を「勤勉でない人が増えているから」というのはこの板では
失笑を買うしかない。

てかそういうのって、案外世間一般ではマジ顔で信じられてるんだよね。
335氏は世間の標準的態度代表してるだけだよ。経済学もおそらく素人だろうし、むずかしい分析要求しても無理。
　

340: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 19:05

「近頃の若者は」なんてのは、昔々から言われ続けていることですが、
では昔もバリバリ若年失業率が上昇し続けていたかと言えば、んなことは無いですわな。
棒振り回して遊んでいた某世代がそこまで優秀だったんだろうか？
それとも彼らは大量失業の波に飲まれた若者だったんだろうか？
　

341: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 19:38

>>340
＞棒振り回して遊んでいた某世代がそこまで優秀だったんだろうか？

そうなんだよな。左翼的雰囲気の強かった60年代頃にくらべりゃ今は余程おとなしい。労働組合も弱くなったし権利主張しなくなったし、今の方が「優秀な労働力」が揃ってると思うが。労働力の質に帰するのはあきらかにマチガイ。
　

342: ドラエモン　 2005/02/03(Thu) 19:40

つーかねえ、雇用環境が良い時は「若い奴らは甘やかされて勤勉さを失っている」とか
言って、少しは失業したほうが良いんだみたいなことを言ってた奴らが、実際に失業が
増えると、若い奴らが勤勉さを失ってるから失業するんだと言うのよねｗ
　

343: 世童　 2005/02/03(Thu) 20:21

　雇用情勢が悪いときに就職した人のほうが、雇用情勢がよいときに就職した人よりも離職率が高いということがある。指摘されている理由はシンプルで、仕事待ち行列に対して空席が少なくなるため、自分の希望する業種や職種の仕事につけないということ。だから、たとえ労働条件が比較的マシな企業に入れても出て行っちゃう。いま離職率が高いなどのことから、若者の行動を非難する向きが強い感があるんだけど、それをいきなり勤勉さにつなげるのは皆様方がご指摘のとおり若干無理がある。つまり、因果の鎖が、
　・勤勉でない→すぐやめる
なのではなく、
　・雇用情勢がクソ→着けた仕事は非希望職種業種→ヽ（｀Д´）ノ→やめちゃう→若者は勤勉でないと世間様判断
ということになっているのではないかということ。

　それはともかく、なんつーか、イヤなら辞めるのもひとつのあり方かと思うが、石の上にも三年という言葉もあるのでしばらく我慢して、本当に今ついている仕事が自分にとって適性がないのかどうかじっくり試してもいいんでないかという思いも片方ではあってせっかく苦労して会社入ったんだしもったいないと思うが、それは別の話。
　

344: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 20:38

>>343
正論だと思います。
直感的に言っても、例えば、「一昔前ならば楽々上位都銀に入れたのに、
今のご時世のおかげで地銀や信金に追い込まれた」層に、昔からいる人と
同じモチベーションを持てというのは無茶ですわな。
　

345: 名無しさんの冒険　 2005/02/03(Thu) 20:40

>>343
てかむしろ労働条件が全てじゃないだろうか？そもそも希望職種につける人って昔から少ないと思う。その分、お金のためと割り切って働く。だとしたら、ある程度長続き出来る条件というのは必要。景気のいい頃はそれなりに賃金が出てたけど、今はクソ。だったらやってらんないから挫折が増える。
　

346: 世界童　 2005/02/03(Thu) 21:08

>345
まあ、あれよ、労働条件をコントロールしたら希望職種業種じゃないほうが
やめる可能性高いよねくらいに思ってくれたらワタシとしてはオールオッケーな世界です。
どっちにしても
・景気ウンコ→雇用情勢クソ→労働条件・つきたい仕事ダメ→（ｒｙ→世間様・・・
つーかんじ。
　

347: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 00:22

>>336-339
松本サリン事件の免罪の件といっしょにしないでよ。
ＮＥＥＴが問題になってることは確かで、そういう
ＮＥＥＴの状態が長くなってくればくるほど、勤勉さが
失われてくるのは明らかでしょう。もう、ひどい場合
なんか廃人になるんじゃないんですか。なんらかの仕事を
与えないといけないんですよ。いや、むしろ勤勉さを保持
するためのトレーニングとしてなんらかの仕事をしていた方が
いいと思います。
　

348: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 00:25

>>339
>335氏は世間の標準的態度代表してるだけだよ。
>経済学もおそらく素人だろうし、
>むずかしい分析要求しても無理。

だから、出来るだけジャーゴンつかわないでホスイ。
　

349: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 00:37

>>341
労働運動やってた人たちというのは結構元気があったと思う。
労働争議を会社としていたから、結構テンションが上がって、
生産性が上がっていたのではないか。

それに、賃上げ闘争では、８０年代までインフレだったので、
賃上げの大義名分が労組側にあったので、それで、
企業側に賃上げを認めさせて勝利の雄叫びを上げていたので、
気分として勝者のプライドを持てた労働者は仕事が非常にはかどり、
長時間の労働にも気分よく耐えれたのではないか。

トップダウン型の会社で、労働者がおとなしい状態で、おまけに
デフレで労組が賃上げ要求できない状況では、どう考えても
テンション上がらないと思います。

現在の労働者は秀才でおりこうさんが多いと思うんだけど、
なにかその昔のような豪快さにかけるね。
　

350: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 08:45

労働争議をして生産性があがるなら、日本の会社、もっとやればいいじゃん。
会社推奨でストライキでもサボタージュでもさ。
　

351: ドラエモン　 2005/02/04(Fri) 09:49

>>347

だから、俗にNEETと呼ばれている人の相当部分は、実はマクロ経済政策で解消される非自発
的失業者であり、残りは昔から一定割合で存在してきた自発的失業者の一部であり、当然
前者にはマクロ政策を割り当て、後者には経済政策ではなく公衆衛生的？政策を割り当て
るべきだと逝ってるだけだよ。
　

352: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 12:16

>>351
（横レス）ただ失業が長期化すると履歴効果でもって前者（仮性ニート）→後者（真性ニート）に変わるケースも多いわけで。これって労働資源の毀損ですよね。やはりその意味では増えてると言えなくもないのでは。
　

353: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 12:17

>>351
マクロ政策を割り当てないから、前者が後者に変化して問題になるのでは？
公衆衛生的？政策なんてどうやって割り当てるのですか？
　

354: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 12:18

>>352
>>353だけど、ジャーゴン使うとそういうことです。
　

355: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 12:20

>>350
やるだけの団結力も元気もないでしょう。もうゲマインデが崩壊しちゃったんだから。
労働争議をやっていれば、少なくとも社会に活気が出る。
　

356: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 12:23

>>350
左翼が強かったから経済が元気だったみたいな誤解招く。経済が元気だったから左翼でもやっていけたというのが事実では？
　

357: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 12:35

>>356
高度成長期、学生運動をやっていたのが
企業に幹部候補として入ってきて、労働者と腹を割ってじっくりと対話していた
のではないかと思う。
私は共産主義（特に原理主義者）が嫌いだが、これは、学生運動の功績だろうと
思っている。
co-determination という言葉（訳すと共同決定？）があるが、この方が
トップダウン型よりも効率的だという話もある。
戦争中、軍のエリート幹部が前線で戦っている一兵卒と対話せず、
無謀な作戦を行っていたことを思い出すといいのである。
例としては、インパール作戦なんかがそうでしょう。

左翼が強さと経済が元気さというのはお互いに影響を及ぼしあって
いたのではないか。
　

358: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 12:48

>>356
禿同。

>>357
今労働運動が元気ないのは、単純にデフレで賃上闘争ができないからだろう。
インフレになったらまたぞろはじまるに相違ない。

で、そうした運動が高度成長にプラスになったかといえばどうだろうか。
あれがなければ労働分配率は上昇しなかったのだろうか。
僕は否定的なんだけど。どっかに論文ある？
　

359: 世童　 2005/02/04(Fri) 14:32

　話が拡散してきてワタシもよく分からないのですが、テキトーにコメント
しつつ議論を整理する努力をしておくと、第一に、若年者にとって雇用情勢の悪化を背景と
する失業の長期化は、�@技能面での問題（いつまでたっても半熟練・未熟練）
と�A「勤勉さ」の問題を引き起こす可能性がある。おそらく、�@と�Aの問題
は切り分けて論じる必要があって、というのは�@の問題は、技能がＯＪＴに
よって身につくという大前提を承認するなら、ある程度の雇用期間を前提とす
る職につけないとすぐさま顕現する目に見えやすい問題であるのにたいして、
�Aの問題は「勤勉さ」の劣化がどの程度の期間失業状態に置かれることで発現
するのが分かりにくいからです。第二に、労働運動に関していうと、単に労働
運動が好調であることがいいというのは大いに誤りであって、労働運動を会社
の生産性向上につなげるようにうまく労務管理の舵取りがおこなわれ、それが成功した
ことに日本の労務関係者の賢い点があった。詳述は避けるけど、それはかつての
英国なんぞとは対照的で、いまでも向こうではジャパナイゼーションというのが
まじめに語られている。第３に、トップダウン／ボトムアップというのもチョット
議論を単純化しすぎであって、トップダウンで決めたことが、実態から乖離した
計画であることから実施過程でこけてしまうことはしばしば見られることであって、
トップダウンであっても現場をよく知る人の意見をなるべく聞く必要があることは
注意しないといけない。第4に共同決定だけど、日本というのはやっぱり変な国で、
労働法制は戦後アメリカから輸入したけど、労使協議会やそれに順ずるものが
かなり普及していてドイツ式の共同決定がそこここの企業で見られる。で、そういうの
は>>263に書いたような意義があって、トップダウンがたの意思決定を補完しておると
そういう見方もできるわけですな。
　

360: ドラエモン　 2005/02/04(Fri) 18:12

>>353

>マクロ政策を割り当てないから、前者が後者に変化して問題になるのでは？

そうですよ。だからリフレ汁といってるわけ。

>公衆衛生的？政策なんてどうやって割り当てるのですか？

昔から（90年代以前から）、引きこもりとか就労意欲の無い人が人口の一定割合は居る
ということですから、この人たちのうちでメンタルケアの必要な人にはそれを割り当て
るべきだということ。
　

361: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 18:40

すんまそ。ジャーゴンって時々出てきますがこれなんですか？ウルトラ怪獣かなんかですか？
　

362: PK　 2005/02/04(Fri) 18:41

高度成長期の幹部は、大正・昭和初期の世代だろ。
学生運動やっていたのは、失われた20年の時代の幹部だろう。
　

363: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 18:51

PKうざい
　

364: 名無しさんの冒険　 2005/02/04(Fri) 19:41

>>361
ネタじゃなくてマジに訊いてるのだとしたら、
そういうふうに訊くよりも、Googleで検索するなり、
Goo辞書その他のオンライン辞書で調べたほうが早い。
　

365: 新編英和活用大辞典　 2005/02/04(Fri) 21:04

jargon n. (普通の人にはわけのわからない)専門語, 通語, 隠語.
【動詞＋】
◆She quickly acquired the jargon of the trade. すばやく商売の用語を身につけた →＃
◆avoid jargon (しろうとには不明の)専門用語を避ける →＃
◆Unless you get rid of this awful jargon nobody will understand you at all. こんなひどいわけのわからない専門語を使うのをやめない限り君の言っていることはまったくわからないだろう →＃
◆I've learned the jargon of radiation experts. 放射線技師の専門語を(理解することを)学び取った →＃
◆pick up the jargon of computer specialists コンピューターの専門家の使う専門用語を覚える →＃
◆to use the jargon of the oculist 眼科医の専門語で言えば →＃
◆I don't understand the jargon they use. 私には彼らの使う専門語がわからない. →＃
　

366: 新編英和活用大辞典　 2005/02/04(Fri) 21:04

【形容詞･名詞＋】
◆(a) barbarous [grizzly, hideous] jargon ひどくわけのわからない言葉 →＃
◆computer jargon コンピューターの専門語 →＃
◆a book review full of critical jargon 批評の専門用語だらけの新刊書評 →＃
◆incomprehensible jargon 理解できない専門語 →＃
◆(a) legal jargon 法律用語 →＃
◆medical jargon (しろうとにはわからない)医学用語 →＃
◆The book was full of modern jargon but what the author had to say was really rather old-fashioned. その本にはわけのわからぬはやり言葉が詰めこまれていたが, 著者が言おうとしたことは実はかなり古めかしいものであった →＃
◆(a) scientific jargon (ある)専門的科学用語 →＃
◆a specialized jargon 特殊用語 →＃
◆use (a) technical [professional] jargon (一般人にはわからない)専門語を用いる →＃
◆in the trade [business] jargon of today 今日の商売上の隠語で →＃
◆They spoke in an unintelligible jargon. (聞き手に)わけのわからぬ言葉で話した. →＃
　

367: 新編英和活用大辞典　 2005/02/04(Fri) 21:05

【前置詞＋】
◆express oneself in the jargon of one's profession [field] 自分の職業[専門分野]の術語で表現する →＃
◆The term sounds impressive but it is just a piece of jargon invented by sociologists. その語は印象的に聞こえるが社会学者たちが作りだした専門用語にすぎない →＃
･His speech was just a lot of jargon designed to impress the audience. 彼のスピーチは聴衆を感心させようというもくろみの専門語の羅列にすぎなかった. →＃
【＋前置詞】
◆the jargon of nuclear physicists 原子物理学者の専門用語. →＃
　

368: PK　 2005/02/04(Fri) 23:56

うるさい？
　

369: ,卉、 ﾚ）目艮金竟　 2005/02/05(Sat) 13:47

ＰＫさん、ごめんなさい。うぅ〜〜〜、また発作が･･･
　

370: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 14:52

NHKスペシャル「フリーター漂流〜モノづくりの現場で〜」
2005年2月5日（土）午後9時〜9時52分

今、モノ作り大国・日本の製造現場は、フリーターによって支えられている。
ヒット商品が出れば一挙に大量生産、売れなければラインはすぐに閉鎖される。生産変動に対応できる企業だけが、厳しい国際競争を生き抜くことができる。コストダウンのため、企業が積極的に活用しているのがフリーターだ。現在、全国の製造現場で働くフリーターは、１００万人にのぼると言われている。
　

371: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 20:05

>>370
へぇ。
しかし改正派遣法の施行から一年足らずで100万人超ってはすごいねぇ。
　

372: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 22:09

>>370
番組見たよ。俺も中年で派遣労働逝ってたけど、あの中で出てた35歳の人とダブったよ。
手伝ってた家業があぼーんして仕事探したけど、年齢と職歴で選択肢は派遣しかなかった。
で、いろいろあってやめちゃって、その後見つからず今はニート。やばい。将来に危機感持ってるってあの人も言ってたけど、みんなどうなるんだろうね。これから先。
　

373: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 23:04

実は、本当に恐いのは、嫁さんや恋人、そしてある程度の親元がある人は、
莫大な借金をして、自営と称してニートやフリーターがフランチャイズ
ビジネスを始めることなんだ。そして、じっとしていればいいものを、
さらなる借金を負ってしまって、自己破産をしてしまう。そして、親戚
親兄弟まで迷惑をかけてしまうんだ。

雇われてうまくいかない人が自営をしてうまくいくわけがないじゃないか。
やっぱり、仕事を作ることなんだ。解決策は。
　

374: PK　 2005/02/05(Sat) 23:04

人間がゴミのようだったなｗｗｗｗｗ
あいつら、自分がクズだと気がつかんのかな？
　

375: 名無しさんの冒険　 2005/02/05(Sat) 23:21

>>374
番組見てないんでわからんが、いわゆる「金の卵」ってそんなもんじゃなかったの？
　

376: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 00:10

>>375
１５〜１８歳くらいの体力知力旺盛な若者と３０、４０過ぎのおっさん
を比較すること自体がおかしい。
　

377: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 00:21

>>376
なるほど。そういう年齢階層を扱った番組だったんだね。
　

378: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 00:22

>>373
そうなんだよ。これが男の悲しい性なんだよ。
　

379: 走る名無しさん　 2005/02/06(Sun) 01:06

２ちゃんで拾ったもの

派遣会社社長のずるいところで、雇用契約書を書かないのね。
最低賃金の話をされると「社員ではない、彼らは代理店だ」と主張するんです。
社長の年収は２０００万 くらいあるみたいですよ。

そんなの「基準監督署にチクればいい」でしょ・・・・・
残業代未払いor最低賃金法違反で・・・・・
そういう仕組みになってるよー　ってことをダレかが啓発してあげなきゃ・・・・・・

その番組、見逃したのだけど偽装請負を取り扱ったの？この問題については
偽装請負は違法なんだけど、まともに取り扱ったのは共産党と赤旗。
そして、一般紙の東洋経済のみ。NHKが取り扱ったのならよくやったと言いたい

雇用関係は メーカー→Ａ派遣会社→Ｂ請負会社→Ｃ請負会社→Ｄ請負会社→派遣社員
みたいになってるみたいですね。国営放送、公共放送のＮＨＫでもそんなもんなんでしょうね。
　

380: 走る名無しさん　 2005/02/06(Sun) 01:08

２ちゃんで拾ったもの　２

日研総業の期間工行った事ある。初日、現地に到着したら、駅のすぐ目の前にある日研事務所に行くと、入り口に俺と同じように期間工志望した人間が荷物持って、列を作って並んでいた。 事務所の扉を入ってすぐの所に受付があり、スーツ姿の男が座っていて、傍らにＰＣが置いてあった。事務所の少し奥の方を見ると、丁度昼ごろだったのか、 制服着た日研の事務社員と思われる女達が、並んだ机に座り、 楽しそうに談笑しながら弁当食べてた。こちらには目もくれない。 何か暗鬱とした気分になってるうち、名前を呼ばれたので、受付に向かう。 幾つかの質問に答えると、男はその度に傍らのＰＣに打ち込んでいる。 ふと何気なく、『まるで問屋のようだな』と感じたが、 その問屋に卸される商品が何であるかに気づいた時、愕然とした。 俺達は、あの笑いながら弁当を食べている事務員達のＰＣで管理されている商品、 右から左へ商品を流すだけで儲けている問屋に卸される商品なのだと。

いや、派遣元や期間工としての雇い主が、被派遣者や期間工を「商品として扱う」のは、ある意味当然でしょ・・・ 「○○として扱われること」よりも、雇い主・派遣主が、法律をキッチリと守らない処遇をすることだけが問題。

派遣業界の基本構造は、ゼネコンと同じ。 親会社の無能社員を食わすために、そいつに予算を与えて、子会社や 派遣会社に人材を出させるわけだ。100人も廻せば、無能社員が数字上は 有能に見えるという仕組み。

また、芸能人が芸能プロダクションの商品、派遣社員は派遣会社の商品、それは事実だけど、それは経営的にって話だよね。
　

381: 走る名無しさん　 2005/02/06(Sun) 01:43

　コメントとしては派遣会社の社長は「彼らは代理店だ」と主張するということですが、言い換えれば、彼らは個人事業主であって、売り上げを計上しているに過ぎないということでしょう。これが第三者が基準監督署にいっても社長は「法廷闘争ですね」ということが予想されます。形式とその意味内容について同じかそうでないかは法廷に舞台を移すことになります。
　また、派遣業界の基本構造は、ゼネコンと同じ。ということですが不動産屋や商社にも近いということできます。不動産屋の場合ということで考えてみますと、時給１０００円×８時間/日で月２０日の人間が１０人ほしいとメーカーが言いますと、では人材募集の広告費を使った場合と派遣会社を使った場合のシュミレーションを派遣業者はメーカーの担当者に見せて判断を仰ぐでしょう、一例ですがこういった金の流れをＮＨＫはスクープしてほしかったなという感があります
　

382: 走る名無しさん　 2005/02/06(Sun) 01:50

２ちゃんで拾ったもの　３

NHKスペシャル再放送予定

-------------------------------------------------------------------
● 2月5日（土）放送の
「フリーター漂流 〜モノ作りの現場で〜」
2月8日（火）午前0:15〜2:07（7日（月）深夜の放送です）

264 ：名無しさん＠引く手あまた ：05/02/05 22:03:41 ID:Yk4H8XMj
請負会社のトップの言葉が全て。ひとを「弾」扱いですか。

俺が正社員から聞いた話だが、月に30万ほどはどこでも払ってる。そこから一次派遣会社が５万ピンハネ、さらに二次派遣会社が５万ピンハネ、二次派遣会社は雇用保険や労災などの費用があるので実質的にはそれほど儲けられないが、どこの会社も老舗の一次派遣を通さないと請負先にいけない仕組みだ

俺はこう思った。21歳の奴はアパレル行けば良いし、25歳の奴は工場行けば良いし、35歳の奴は運送行けば良いし。 職が無い？ホンとかよ？本気で働く気が無いだけだろ？

指定暴力団山口組が戦後の成長期にしていたビジネスとなんら変わりはない。山口組は神戸港で働く労働者を派遣する仕事で一代を築いた。そして、三代目組長は港湾警察の一日署長までしている。たこ部屋・飯場・・・あの時代を忘れたのか
　

383: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 02:24

一次派遣会社ってどういう会社があるの？
一次派遣会社は、参入が難しくて独占状態で過当レントを得てるってこと？
　

384: 走る名無しさん　 2005/02/06(Sun) 03:15

・参考資料
・特別企画：人材派遣業界実態調査
＊調査結果によると、今回対象となった83社のうち、2002年度と2001年度の年収入高が比較可能な79社における2002年度の年収入高合計額は、1兆523億6000万円となり、前年度（9671億4200万円）比で8.8％増となった。（帝国データ）
http://www.tdb.co.jp/watching/press/p031204.pdf
＊はじめに 人材派遣業のマーケットが急拡大している。 労働市場が変化し、働く人々 の価値観や就労ニ ーズも多様化するなか、他の非正規雇用、（ニッセイ）
http://www.nli-research.co.jp/doc/li0109b.pdf
＊日本の人材ビジネス市場調査（JMR No.66）
要旨：ジェトロ ジャパニーズマーケットレポート（JETRO Japanese Market Report：JMR）は、日本市場への参入（対日投資）に関心のある海外企業に向けて、業種別に日本市場を紹介するシリーズ・レポートである。レポート内では、当該産業の市場動向、関連法規制、日本市場の主要なビジネスモデル・商慣行、外資参入事例、参入アドバイスを掲載している。
http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05000722_002_BUP_1.pdf
　

385: BUNTEN　 2005/02/06(Sun) 06:42

>たこ部屋・飯場・・・

それ、派遣法ができる前、「赤旗」が繰り返し指摘してた。
だから派遣は禁止されていたのだ、と。

>一次派遣会社は、参入が難しくて独占状態で過当レントを得てるってこと？

そのへん知らないが、配転あるいはクビ切られた労働者の不満の押さえ賃
=派遣会社の取り分、のよーな気はする。
(不満を押さえられなくても、矛先が派遣先に向かわなければそれでオッケ。)
　

386: BUNTEN　 2005/02/06(Sun) 06:43

配転でなくても、ひでー労働条件でも同じか。>不満の押さえ賃
　

387: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 08:02

>>379
＞その番組、見逃したのだけど偽装請負を取り扱ったの？この問題については
偽装請負は違法なんだけど、まともに取り扱ったのは共産党と赤旗。
そして、一般紙の東洋経済のみ。NHKが取り扱ったのならよくやったと言いたい

そこまで踏み込んでない。産業構造の変化という切り口で扱ってたみたい。
ただ「日研」の名前はユニフォームのネームでもろ出てたけど。
てかあの会社は業界ではまともな方じゃないの？DQNな会社ごろごろしてるみたいだからな。
　

388: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 08:14

>>382
＞俺はこう思った。21歳の奴はアパレル行けば良いし、25歳の奴は工場行けば良いし、35歳の奴は運送行けば良いし。 職が無い？ホンとかよ？本気で働く気が無いだけだろ？

２ちゃんらしいコメントだな。発言者本人はどんな仕事してるんだろ？
　

389: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 08:23

>>373
＞実は、本当に恐いのは、嫁さんや恋人、そしてある程度の親元がある人は、
莫大な借金をして、自営と称してニートやフリーターがフランチャイズ
ビジネスを始めることなんだ。

借金した段階で終わってると思った方がいい。景気がいい頃ですら借金してペイできる
ほど成功する奴は少ないのに、今どき自殺行為。自己資金でやるのも同じ。すっからか
んになるよ。傷口広げることだけは避けたい。
　

390: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 13:12

その番組2chじゃかなりの騒ぎになってるみたいね。一応参考程度に見とくかな？
　

391: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 13:16

別府さんの事件を思い出す。
あの時の計急便の対応は、今回の日研と同じ。
　

392: 走る名無しさん　 2005/02/06(Sun) 16:48

軽貨急配か、いすゞにしろこんれら案件で野村ＩＢはいい仕事をしました
　

393: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 17:14

フリーターの派遣見てると先行き暗澹としてくるなあ。てか俺なんかも完全に子孫残すのあきらめた。むり。
　

394: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 21:28

昨日のNHKの番組に出てた連中のその後。
21歳のあんちゃん（中卒）：�@ホスト、�A高卒の資格をとって、専門学校。
フリーターのくせして嫁のいるあんちゃん：パチ屋に夫婦で住み込み。
35歳の元運送業者でがけっぷちな人：ススキノで風俗店従業員。ねえちゃんたちを毎晩、ライトバンで運送。
　

395: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 21:45

>>394
思うんだけどさあ、ホストなんて昼間のばあちゃん達の茶飲み相手
やったほうがいいんじゃないの。大金は稼げないかもしれないけど、
そこそこの給与はもらえそうな気がする。昼間労働で酒も飲まないから
健康にもいいし、若くて話術に長けてれば、ばあちゃん達にもてていいぞ。
まあ、こんな感じで新規事業を思いついてみたらどうでしょうか。
　

396: 名無しさんの冒険　 2005/02/06(Sun) 21:55

>>395
だれか巣鴨に１号店作ってみてくれｗ
　

397: BUNTEN　 2005/02/07(Mon) 06:03

>>373

本人の考えは

借金自滅の不効用のほうが、失業者だとして周りから責められる不効用よりまし

でもって、そいつの親族や知り合いは

借金を肩代わりしてやる不効用の方が、身内に破産者がいることが明らかになる
不効用よりまし、と考えてたりするのでは。

相手を選んで開業させるフランチャイズの親元は、不況でも太れるいい商売だな。m(_@_;)m
　

398: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 12:17

吉村作治(早稲田大学教授・エジプト学研究所所長)は、東大受験を４回失敗して
早稲田に言ったと今日の読売新聞朝刊にありますが、４回失敗すると、大学を
出るのはどうしても２５才を超えてしまうので、普通には就職できないのでは
ないでしょうか？
　

399: 又造　 2005/02/07(Mon) 20:26

おいらは、吉村教授ほどすごくはありませんが、その昔、東大経済研究科を３回受験して
勝手に落選しましたずら。君のやっていることは、唯一絶対神又吉さんとかわりゃしないと、
黒木瞳似の別居中の彼女から忠告されましたずら。

今後、改名します。どうぞよろしく。
　

400: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 22:57

>>398
そんなことはありません。
持久戦に耐えられる人材として高く評価してくれる企業がたくさんあります。
　

401: 名無しさんの冒険　 2005/02/07(Mon) 23:27

>>397

>相手を選んで開業させるフランチャイズの親元は、不況でも太れるいい商売だな。

フランチャイズの親元のすべてがそうだとはいえませんが、こういうのが
結構いるから、現在の経済システムが略奪経済といわれる所以の一つなんですね。
　

402: 名無しさんの冒険　 2005/02/08(Tue) 00:27

ブレークスルーですか？アメリカですら実質５０円のドーナツを１５０円で売る？
　

403: 名無しさんの冒険　 2005/02/09(Wed) 22:56

涙無しには見れないよ
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
http://blog3.fc2.com/40daiyokusya/
　

404: 名無しさんの冒険　 2005/02/10(Thu) 07:04

>>403
まあ彼の話が事実なら、どうにもならない。運命だあきらめよう。
しかし世の中俺よりひどい香具師がいて安心した。
　

405: 失業名無しさん@底辺　 2005/02/11(Fri) 06:37

事実だろ。
　

406: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 07:13

最近は３０歳も４０歳も過ぎたのに社会に不適合な者が大学院に「入院」する場合がよくあって
受け入れる側の教員も最初からそういう目で見るし、敏感にもなっている。
仕事が嫌で大学院に行って大学教員に転身するつもりならば、
入院一年目から自力で論文を書き上げて教員の偏見を押し返すだけの力がないと
はっきり言って教員の「イジメ」にあって嫌な思いする。
　

407: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 08:45

>>406
？？？今100人200人規模で増員する計画なのでは？
　

408: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 10:50

>>403紹介のblogから
＞今年45才になる大学中退四十路、今年で無職3年目を迎える、今度こそ絶対に
＞就職してみせてやる。果たして45才と言う年齢の壁を超えられるか。

このblog見てみたよ。漏れも泣いた。こういうのつれーよな。
　

409: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 10:58

>>406-408
http://www.naah.jp/
　

410: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 13:15

○な「兄弟」大学院でも、３０才以上の大学院生を「オーバー３０」と言って
教官も大学院生も区別しているようです。これが現実です。
　

411: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 14:20

>>410
http://www.naah.jp/
だってさｗ
　

412: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 14:26

一年目から論文を書く。
一年目でジャーナル論文が読める。
「入院」するまでにジャーナル論文を読むだけの基礎学力が必要。
社会でも大学でも最低限の力がない者には厳しい。
　

413: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 14:43

２０歳代の院生が一本論文読み終えるまでに３０歳代の院生は二本読み終える。
２０歳代の院生が一本論文書き終えるまでに３０歳代の院生は二本書き終える。
そうでないと先生も他の院生も認めてくれないと思う。
　

414: 名無しさんの冒険　 2005/02/11(Fri) 20:44

29歳でつので微妙ｗ
　

415: 名無しさんの冒険　 2005/02/12(Sat) 23:55

働く喜び、学ぶ楽しさ、当然それはある。
お互いにマナーを守ること。
　

416: 名無しさんの冒険　 2005/02/13(Sun) 15:54

っていうかー
Journal掲載組みか国内同人誌組みかの違いｗ
　

417: 名無しさんの冒険　 2005/02/13(Sun) 19:23

ところで最近ニートが喧伝されるようになった背景について考察。昔からその手の無能力者はいたことはいたが、家内労働やら家計にパラサイトするかたちで吸収されててあまり目立たなかった。ところが不況の長期化で、家内労働も立ち行かなくなり、給与生活者も大きな子供を養えなくなる。真性ニートがあぶりだされる背景にはこれらがあり得そう。そこに仮性ニート、つまり若年失業者の労働意欲喪失組がかぶさった形なのが現在のニート問題の実態では？どうでしょうか？
　

418: 名無しさんの冒険　 2005/02/13(Sun) 21:19

>>417
だからこういうのが高齢化すると困るんだよ。
いや、若くたって困る。
女のＮＥＥＴはまだおとなしいからいいが、
男のＮＥＥＴには困ったもんなんだよ。
　

419: 名無しさんの冒険　 2005/02/13(Sun) 21:47

イギリスで失業保険は就職活動してる人にしかやらんってやったら出てきたんでしょう。
日本では生活保護もらってる人のうち、いくらかはニートだったらしいけど、無視してた。
ここ１０年、不況で若年長期失業者が増加。
そんな時期にイギリスでニートって言葉があるから日本に輸入しようぜーとやって見た。
　

420: 名無しさんの冒険　 2005/02/14(Mon) 07:25

民主党 ニート対策を検討
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/02/13/d20050213000003.html

↑てか、これだと昔から存在するタイプのコア・ニート層（どうやってもダメ層・自発的失業層）もいっしょくちゃに同じ処方を適用されることになるんじゃないのかという疑問。それに働く場なんて本来経済情勢の改善によって自然に増えるもので、「働く場の確保」の具体的内容がよくわからん。
　

421: 名無しさんの冒険　 2005/02/14(Mon) 08:01

>>420
同意。働く意思がないニートよりも、働きたくても正社員のなれないフリーターの雇用の機会をつくることがはるかにやりやすい。（それでも簡単にはいかないと思うが）
　

422: 名無しさんの冒険　 2005/02/14(Mon) 17:03

働かなくても問題のない人を失業させればいいじゃん。
ご苦労さまでちたってｗ
　

423: 世童　 2005/02/14(Mon) 20:11

>>422
世代間ワークシェアリングのこと？それならよその国でもう失敗済み。
どういうロジックだったかは忘れた。
　

424: 名無しさんの冒険　 2005/02/21(Mon) 22:33

>>420-421
現在の実態経済の悪化は、いわゆる需給ギャップによるものなのでしょう？　政府が普通
の経済対策（需要の回復＋労働各階層の人権保障）をすればいいのです。

そうすれば「マシ」な層から順番に救えるわけです。極端な例だと、バブル期にはバカでも高
偏差値から順に就職できたじゃないですか？　しかる後、「駄目」な層の処遇にも手が回るのです。

これは「多様化」「自由化」「院重点化」ばかりを進める教育政策とも関わるのですが、
教育プログラムばかり充実させ、やたら起業を奨めたりするのが現在の日本の経済政策ですから、行うべき
方向性が正反対なのですよ。狭いパイの中で取り合いをさせ、持てる者は高みの見物というわけです。

もちろん玄田氏や村上龍が学生たちに行う説教や人生論は、それ自体では必ずしも間違ってはいません。
（役割分担としては、作家ならともかく、学者が大学の就職課やリクルートみたいな説教を
　するのはどうなのか？　とは思いますが・・・）

なまじ間違っていないだけに、上記のズレた政策を後押しするのでタチが悪いわけですよ。
あるいは、すでに玄田氏も官邸サイドの人なので、期待するだけ間違っているのかもしれませんね。
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/special/vision/life/member.html#genda
　

425: 名無しさんの冒険　 2005/02/22(Tue) 01:14

(和田さんではない）あっこさんにお任せといこう。
　

426: 名無しさんの冒険　 2005/02/28(Mon) 10:52

新しい本（『14歳からの仕事道』理論社）が出ましたね。
http://server2.bookmall.co.jp/~rironsha/search/info.php?Isbn=4-652-07806-4
　

427: 名無しさんの冒険　 2005/03/02(Wed) 16:33

>>426
うーん・・・たぶん、いろいろ「いいこと」は書いてあるのだろう。自分に子どもが
いたら読ませたいけど、こんなことはやはり学者の仕事ではないでしょ？

社会的矛盾を個人の問題に偏重して還元してしまうことになる。
　

428: 名無しさんの冒険　 2005/03/02(Wed) 17:05

>>427
というか東大に戻ったらもう学者は引退なんでしょ？あとはどれだけ高い社会的ス
テータスを得るかの勝負。ビジネス系は専門から言っても割り込みにくいし、統計
使えるだけで「へぇ〜」な人生評論の世界ってのはなかなかうまいネタをつかんだ
ものだと思う……あやかりてぇ
　

429: 名無しさんの冒険　 2005/03/06(Sun) 11:54

ニート論って、ミクロレベルでは、個人の問題なので、お説教は意味がある
けど、マクロレベルではお説教では政策としては意味がない。そこら辺がご
っちゃになっている議論が多いのでは。
　

430: 名無しさんの冒険　 2005/03/06(Sun) 13:44

ミクロレベルと個人レベルを混同するのもまずいよね。
本当に個人の問題なら本を書いたりせずに問題のある個人だけに説教しろ。
あと村上龍の説教が間違っていないというのは間違いなのでは？
馬鹿な奴に偉そうに説教されてもまじめに聞く必要はない。
　

431: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 14:51

>>429
玄田氏が「１４歳の挑戦」だの労働サイドの教育ばかり訴え、各労働者に自覚ばかり訴える様は、需要の回復ではなく、産業クラスターだの起業だの、供給サイドのイノベーションにばかり依存する構造改革に見事に一致する。

>>430
村上龍の間違い、というより嘘は、「いい学歴・いい会社の時代は終わりました」とホラを吹いていること。これは大雑把な仮定で数字は適当だが、現在、起こっていることは、かつては偏差値７０の大学から上場企業に５０％入れたとして、２５％しか入れない、とかそういう事態。
「終わりました」どころか、学歴がなければ入れない世界は普通に残っているじゃないか？

（院は微妙なので、これは学部→新卒レベル限定の話とするが）必要条件としての学歴の価値は切り下がらず、十分条件としての学歴の価値は下位から切り下がる一方。それぞれの偏差値毎に労働市場の縮小が起こっている。これもまた、上から雇用を引き上げず、高校・大学・院の「個性化」「多様化」ばかり進める状況に見事に一致する。
　

432: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 14:54

村上は「中途半端なホワイトカラーに見切りをつけ、自営・ブルーで頑張ってみよう」と言いたいのかもしれないが、現今の実態経済下では自営・ブルーもバタバタ倒れている。景気の良さそうな業種があっても、全体が収縮しているのでは、どこかで誰かがワリを食っている。
これまた、普通に経済・雇用を上から引き上げることの方が先決だ。

無駄に大学を増やし、無意味な大学生を量産してきたのが日本の労働・教育政策。バブル後は、
そこに労働市場の縮小までが加わった。現在は別の無駄（「しごと」もないのにしごと教育、「手に職」と言いつつ教育システムを「ものつくり大学」化）で屋上屋を架そうとしているのかもしれない。玄田も龍も、この状況に一役買っているとは言える。
　

433: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 16:52

ガテン系やりましょー、という先生方（含作家）のメッセージと、実際にはどんどん高等教育が提供されることとの間の矛盾。ましてガテン系の仕事は使い捨て前提のカスみたいな待遇ばかり。もちろん就職活動すれば学歴は容赦なく求められる。偉い人は学歴社会は終わったって言ってるのに。ニートな人って、夢とか言う以前に社会に対して持つべきイメージがつかめなくて酷く混乱してるんじゃないだろうか（もしかしたらその親も）。しかもその混乱を自分探しなんて言って助長してるし。森永がリーマソに向かって年収300マソとか唱えるのとは違うっちゅうねんｗ
　

434: すりらんか　 2005/03/08(Tue) 18:07

>>431-433
全くその通り！「東大出てもそれほどよいところに就職できない」みたいな話から
勝手に考えているかも知れないけど「三流大なら選ばなくてもぜんぜん就職できな
い」んだからむしろ学歴社会化は進んでいるとすら言える．
　

435: すりらんか　 2005/03/08(Tue) 18:07

>>431-433
全くその通り！「東大出てもそれほどよいところに就職できない」みたいな話から
勝手に考えているかも知れないけど「三流大なら選ばなくてもぜんぜん就職できな
い」んだからむしろ学歴社会化は進んでいるとすら言える．
　

436: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 18:37

>>435　二重投稿が動揺をしめす法則ｗ
　

437: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 18:59

ニート問題とほりえもん騒動もどっかでつながってる気がする。元アキバ系オタクのほりえもんはある意味彼らの羨望の的じゃないの？しかし当の本人はやっぱり灯台でてるのが笑えるが。
　

438: 名無しさんの冒険　 2005/03/08(Tue) 20:40

>>433
いつの時代も、夢見がちに高望みして駄目になっていく層・親や周囲の過保護で自立できない層はい
るわけで、そんな層に説教することがどれだけ生産的になりうるのか、正直に言って疑問です。

今は、以前ならなんとかなった層までが転落しつつある訳で、まずは、とにかく経
済・雇用を上から引き上げることが大事だと思うんですけどね。
実は玄田さんや龍の発言もまた、労働市場を改善せず、入り口の教育メニューの多様化
ばかりが進む状況にリンクしていると感じる。>>431-433

>>437
堀江は東大中退。それと、堀江にオタクの匂いは感じない。彼の発言を聞いていても、
メディア・コンテンツへの憧れや、技術へのマニアックな執着がまるでない。
Ｍ＆Ａでボロ儲けしたかっただけでは？
　

439: 名無しさんの冒険　 2005/03/09(Wed) 02:48

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0262161877/qid=1110304028/br=1-3/ref=br_lf_fb_2/250-4986330-8441851
　

440: 世童　 2005/03/09(Wed) 22:39

http://www.tdb.co.jp/watching/press/keiki_w0502.html
雇用情勢回復してきましたね。ｲｲﾖｲｲﾖｰ
　

441: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 14:26

若手文科官僚に切れるbewaad氏。
http://www.bewaad.com/20050311.html#p02

個人的には気になったのは一番最初の、

>先生の能力の問題もあります。専門性を高めてもらう、もっと将来の社会を見通したうえで子供を教えるという発想も必要だと思う。

絵に描いたように素晴らしい先生を質量ともに確保できる算段でもあるんですかね？教育の方針が変わってカリキュラムも大分変わってるのに、教員養成のシステムとか再トレーニングとかに手が回ってるって話を全く聞かないんですが。なんの算段もなく頼りは現場の徒手空拳のみならば、それはウン十年単位の壮大な博打としか言いようにない。インタゲなんざ目じゃないぜｗ。まして現場の自由裁量を増やすなら、その分教員の質の方でクオリティコントロールするしかないでしょうに。クオリティコントロールしたくないのかもしれないが、それじゃあ

>今回の学力テストで、下位層が増えているのは、大変な問題です。

と矛盾する、というか打つ手がねえじゃねえか。対策を考えるんだそうだが、何が出てくるのかとても興味がある。

あと、先生に将来を見通せってのも凄いですな。その不確実性を被るのは（先生じゃなくて）生徒だよ。逆に辛いだろうね、真面目な先生方ほど。不真面目な先生は当然ほっぽり投げるでしょうが。
　

442: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 19:37

>>441
ただ、方法はあるんです。全国の教育学部の定員を大幅に絞って、
加えて、教育学部の学生には授業料を免除して、奨学金も優先的に
与えるのです。あとは、内部の教育の改善ですが、これは善処すれば
いいです。選抜には学力試験以外に、適性検査も課すべきです。
そうすれば、その地域の優秀な学生が集まって、すごくいい先生が
たくさん出来るはずです。

予算は、大学に配布する研究予算を少し削れば何とかなります。
こういう部分にたくさんお金を注ぎ込まなければ、将来、研究どころでは
なくなるでしょう。

自分は偉そうなことを言える人間ではないのですが、これは一つの
方法だと思います。
　

443: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 20:00

確かに教育学部が多すぎるよな。
少なくとも、教員養成課程についてはもう少し絞りこんだ方が良いと思う。
教職免許取っても１割も先生になれないというのでは、優秀な層ほど
逃げてしまうだろうな。
　

444: 名無しさんの冒険　 2005/03/11(Fri) 22:02

ただ、昔と比べて小中学校の先生というのは、そんなに指導力不足なのだろうか。
子供や親の扱いが難しくなっただけではないのでしょうか。
それに、社会におおらかさがなくなったから、先生も子供も親も
ストレスたまるし。小中学校の先生には心理学を講習会を設けて積極的に
学んでもらうしかないかもしれません。これも１つの解決法でしょう。
　

445: すりらんか　 2005/03/11(Fri) 22:41

>>442
「授業料がＸＸ円違う」とそんなに集まる人材が変わるのでしょうか？変わる
としても受験秀才がよい教育者といえるでしょうか？適性試験しようが面接し
ようがテスト秀才は必ず上手に対策をします（これは何と言いますか……僕自
身がテスト・面接関係は何でも得意なもので）．

個人の能力に過度の期待するのは無理だと思います．帝国陸軍式の思考から脱
却する必要があるんじゃないかな？現在，大学に行かない層（ようは約半分の
人）にとって学校に行くメリットって本当に稀薄です．こんな状況で，教育の
状況が改善するわけないとおもいますよ．

>>444
心理学は催眠術や自己啓発セミナーではないです．
　

446: すりらんか　 2005/03/11(Fri) 22:48

いわゆる計画主義は現在の日本の政策立案の中で非常に人気のある理念です．「教
員を上手く育ててその人が上手く教育する」って「教員をこうすると飛躍的に良く
なる」という理論がないのにどうやってやるのか不思議でならない．第一，教員に
向く噛むかないかなんて最低でも数年はやんないとわかんないし，若い頃は良かっ
たけど中年になったら銅賞もないとか，急に熱意を失うこととかもあるでしょ？

やらせてみてダメなら交換という方針で，小中高の教員免許取得を大幅に簡略化し
中途採用の枠を広げ，クレームの多い教員は早期に整理するという方がアリな方針
だと思います．
　

447: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 00:51

>>445
昔の師範学校は授業料が無料でおまけに全寮制だったので生活費もただみたいな
もんでした。とりあえず、ある程度まで優秀な人材を集めたのは否めないでしょう。

受験秀才はある程度まではよい教育者になれます。ようするに、日常生活をうまく
こなしながら、ほどほどの大学にうまく合格するというタイプは教育者にぴったり
です。勉強のし過ぎで逝っちゃってる人は向かないからやめるべきです。そのための
適性検査です。受験勉強が一切効かないような適性検査を実施すればいいのです。
パイロットの試験を参考にすればいいのではないのでしょうか。いわゆる天才・秀才
タイプはいらないそうですから。
　

448: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 00:57

>>445
>心理学は催眠術や自己啓発セミナーではないです．
心理学に精通していることで、生徒に対する対応が
うまくいく場合が多々あると思います。無知よりは
はるかにましです。うまく問題を解決できる場合が
間違いなく増えます。
　

449: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 01:01

>>446
>やらせてみてダメなら交換という方針で，小中高の教員免許取得を大幅に簡略化し
>中途採用の枠を広げ，クレームの多い教員は早期に整理するという方がアリな方針
>だと思います．
旅客機のパイロットをこういう方法で育てて大丈夫なのですか。
それと同じことが言えるのではないのですか。
　

450: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 01:01

今日（昨日）の読売に村上のコラムがあった。先生は人生の教師じゃないと。

１）私が思うに、一番の問題は、優秀な小中学校の現役教師が教育学部の大学教員になれる
仕組みがまったくないこと（だめな教師はダメな家元によって再生産される）これを改める。

２）一般大卒をもって教員試験の受験要件として、教育実習を受けていない合格者は、その
あとに行う。または、教育実習そのものを廃止する。（親御さんまたは塾の教師の方がはる
かに偉いという逆転現象を解消する）

３）小中高の教員は採用時の年齢にかかわらず、在職後５年ごとの免許更新制度と、最大限
２０年を教える立場の限度として、２０年後はマネージメントにまわる側になるか、退職す
るという制度にする。もっとマネージメントをする「教えない教員」を増やす。つまり、
カリキュラムを考える専門、コーディネートをする専門などを増やす。
　

451: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 01:07

>>450
>１）私が思うに、一番の問題は、優秀な小中学校の現役教師が教育学部の大学教員になれる
>仕組みがまったくないこと（だめな教師はダメな家元によって再生産される）これを改める。

この前、どこかの大学でなってたような気がするけど。新聞に書いてあったような。
　

452: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 01:36

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/026203316X/qid=1110547492/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-4986330-8441851
　

453: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 03:16

経済と教育・教育と技術進歩
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0050/
　

454: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 03:40

>>447-449
>昔の師範学校は授業料が無料でおまけに全寮制
>ある程度まで優秀な人材を集めたのは否めないでしょう。

えーとですね．大学時代に400万くらい（国立なら300弱）浮くという理由で，
医者や弁護士や高給取りのサラリーマンになるのはやめるという人はどのく
らいいるのでしょう？その話は師範に行く（というか無償である場合）以外
高等教育を受けることは不可能だ！という状況にある人がかなりの人数いる
ことが前提です．

>受験秀才はある程度まではよい教育者になれます。

どうじゃろ．要領の良い人間はのろまを本当に嫌悪を覚えますから．

>旅客機のパイロットをこういう方法で育てて大丈夫なのですか。
>それと同じことが言えるのではないのですか。

旅客機のパイロットがどういう事をやっているのか知らないのですが，手
が震えて運転できなくなってもクビにならないというわけではないでしょ
？私は別にくじ引きで教師をきめて様子みてくびにしろって話をしてるん
じゃないんです．常識的なラインをクリアしている人の中で競争がないと
まずいと言う話をしているのです．

例えば教員資格のハードルを高くし，その一方で受かれば一生安泰……と
いうシステムを選択するとどれだけまずいかは，現在の日本の大学の惨状
を見てご想像下さい．ハードルも高くし，競争も激しくするとしたならば
……教員になりたがる人は激減します．これを補うには教員給与をとんで
もなく高くする必要がある．そこまでする必要があるかどうか……僕には
疑問．

>心理学に精通していることで、生徒に対する対応が
>うまくいく場合が多々あると思います。

あぁ．なんというかテレビとかの心理学の話をしていたのですね．僕はあ
れを心理学と呼ぶのには非常に抵抗があるもので……．それはあるかもし
れませんね．
　

455: すりらんか　 2005/03/12(Sat) 03:43

あれ……名前が入らなかった．>>454は僕ね．

>>450
>１）私が思うに、一番の問題は、優秀な小中学校の現役教師が
>教育学部の大学教員になれる仕組みがまったくないこと

昔（今定年ぎりぎりくらい）は教育学部と言わず結構いたんだけど最近は
少ないのかな？２）は全く賛成．３）は現時点でも授業を持っていない（
教育委員会付など）は結構多い．佐藤学氏は講演で1/4近い県もあるといっ
てたけど管理職としてはこりゃ大杉．

わりと楽に出来る改革としてはチームティーチング制あたりなんじゃない
かな．
　

456: すりらんか　 2005/03/12(Sat) 03:50

ふと思い出したんだけど……

ものすごい厳しい審査（ペーパー＆人物評価）を経ていきなり院の途中から
大学に助手就職って経路を取っている大学も昔は結構あったんです．これは
10人，または100人に一人っていう逸材を自校に囲い込むには非常によかった
みたいですが，大多数は？？？だったりします．ハードルage＋一生安泰は
むしろ10人討ち死にしても1人優秀なのがいればよいって世界向きな選抜方
式なんじゃないかな．
　

457: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 04:24

>>442
予算がないならねえ、予算にあわせたやり方を考えるしかないじゃない。
マスプロ教員生産＆ギチギチ指導要領が（同程度の予算を使った場合の）
自由放任教員任せよりマシなのなら、勇気を持って前者を選べないと。
予算制約と向き合う前に理想に駆られて走り出しちゃうってのがとっても怖い。

>>450
座学も含めたトレーニングなしで試験一発ってのはやっぱり怖いと思いますよ。
プロフェッショナルスクールの修士課程で教員養成をするってのが思い浮かぶが、
卒業後の待遇が上がらないときついだろうなあ…。でも教員の再トレーニング用と
併せてそっち系の院を作るのは検討されていいんで内科医？どの道新卒教員の採用は
細るばっかなんだから、そっちを絞って資源を回せばいい。
　

458: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 11:52

だからバカロレアでいいでしょ
　

459: すりらんか　 2005/03/12(Sat) 13:36

>>457
そんなに凄い予算をかけず
＋長期の訓練のみの期間を必要とせず
＋トレーニングも兼ねる方法としては，

・それほど難しくない資格試験として「教員資格認定試験」を設定
・資格取得者は補助教員として5年の実務経験と審査を経て教員となる
・社会人としての経験を勘案して上記の年数は2〜3年まで短縮できる
・チームティーチングを中心とし，補助教員はチームのサブの教員を主な業務に
・教員の整理解雇のルールを設定する
・20代・30代・40代採用の枠を各々設定する
　

460: すりらんか　 2005/03/12(Sat) 13:45

これから大卒する優秀な人間を教員に……っていうのは時間もかかるし，優秀な
人間を教員に引きつけるエサが必要だからどうしてもたかつく．それよりは，
やっぱり教員いいかもな……っていう40歳くらいまでの社会人の中で適格者を活
用した方がよいとおもうんだよね．

個人的経験で申し訳ないが，僕が中学の時の英語の先生は35歳の新人だった．
国内大手商社→米系コン猿→子供できて日本に落ち着きたくなった．．．って
人でまぁ変わり者だよね．でも30代半ばまでばりばり働いて，でも給料下がっ
てでも教育の職に就きたくなったって人はそれなりの数いるんじゃないかな．
こういうバイパスルートが整備されるべきだと思う．
　

461: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 18:38

みなさんマネージメントする人間はすでに教育委員会等に十分いるといいますけどね、
マネージメントをする人がちゃんといて、カリキュラムを考える人が別にいて、ちゃんと
教師たちを管理できれば、教師は時給２万円の非常勤講師たちでもよいのです。それが
最大のポイントなんですよ。
　

462: PK　 2005/03/12(Sat) 18:58

まあマネジメントだな
　

463: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 20:58

時給二万円のほうが人件費高くなるんじゃないか？
　

464: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 21:33

交通費込み、保険費用加入共済や積み立て金その他すべて自分持ち。
　

465: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 21:34

アルバイトの禁止。
　

466: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 22:09

週４０時間労働で４週として１６０時間。
2万／ｈをかけて月320万円か。ふーん。
　

467: 名無しさんの冒険　 2005/03/12(Sat) 22:53

3ヶ月働いて9ヶ月休む生活が送れるな。優秀な人材がみんな教師になって、
そんで遊休し続けるわけだ。楽天地。
　

468: すりらんか　 2005/03/12(Sat) 23:18

>>461
コマ給の間違いかな？
50分を週20コマやると年収1800くらいになっちゃうよ？
　

469: 名無しさんの冒険　 2005/03/13(Sun) 01:23

だから、論点は、週２０コマを惰性でやっちゃだめだということだろ。
君が大学で、週２０コマやったとしたら、どうなる？想像できるか？

ということは、小学校や中学校の教師たちは惰性でやっているんだよ。
　

470: すりらんか　 2005/03/13(Sun) 02:58

>>469
ん？そういう話なの？
ちなみ高校の教諭は大体16-20コマ，中学はもう少し多い．大学で換算する
と10コマだけど……その半分のコマでも惰性になるんでｗあんまりコマ数は
関係ないんじゃないかな．

で，ですね．マネージメントっていうけど古式ゆかしい中間管理職が学校で必要
とされる理由はないと思う．マニュアル・カリキュラムで有名な某予備校にいた
ことあるけど人数はほんと必要ないよ．それなりに合理的なマニュアル・カリキ
ュラムがあればそれでよい．あと現場離れると１・２年でもうカンが鈍るんで専
門管理職増やす理由はホントに稀薄．
　

471: 名無しさんの冒険　 2005/03/14(Mon) 07:45

大学の先生でも多分そうだと思うんだけど今の教師は教える以外の雑用多過ぎ。
教師の質を上げるためのしばりが教師の雑用を増やしている。
教師が教えていれば良い職業だという前提は現在ではあまりにも非現実的。
　

472: 名無しさんの冒険　 2005/03/23(Wed) 12:42

「ニート」２００２年で８５万人、定義見直しで膨らむ
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050322i414.htm

家事手伝いがニートですかそうですか。もう何も言えん。
あちこちのblogで叩かれてます。大丈夫か玄田さん。
　

473: 世童　 2005/03/23(Wed) 13:25

　家事手伝いを入れてみたらこういうふうに出てきました、というだけでことさら問題視することもないと思うが。私にとっての問題は内閣府のページのどこに「研究会」の研究が載っているのか分からないこと(´･ω･`)。どんな母集団でどういう調査使ったんかわかんないよ。就調か？誰か見つけた人URL貼ってください・・・。
　

474: 名無しさん、こんにちは　 2005/03/23(Wed) 13:28

>>473　それは違うと思います。花袋ブログ参照。
あとわたしもその研究会みつからない
　

475: 世童　 2005/03/23(Wed) 14:40

　読んだ。家事手伝いを「ニート」と数えることと、そういう連中に説教ほかの政策を実際に施すことはまったく違う。
　読売の記事に「８５万人のうち就職を希望しながら求職活動をしていないのが４３万人、就職を希望していないのが４２万人だったとしている」とある。政策当事者がこのデータをどう使うかぜんぜん知らない。けど、就職希望の有無に関してわざわざ言及しているのだから、いま就職希望のない「景気がよくなってパート労働者への需要が高まれば、この人も『よし働くぞ』と思ったりもする」（花袋ブログのコメント欄）42万人に税金を使わず華麗に放置しつつ、就職を希望しながら求職活動をしていない43万人にアプローチしようとえらい人たちが考えていると私は推測します。好意的に過ぎますかね。
　私の推測が当を得たものであれば、いまの経済情勢で就職を希望していない人に対してアプローチするかしないかという問題の立て方は基本的に間違っていて、このスレッドの上のほうでさんざん議論されているように、いま就職を希望する人たちに、何らかのアプローチを施すか、そういうのはやめて、景気の回復を待って就職してもらうかという立て方になるんじゃないの。

　私は、どの程度の人間が家にいてそのうちどれだけが、政策発動に値する人間かを定量的に把握したことに意義があると思うのです。
　

476: 名無しさんの冒険　 2005/03/23(Wed) 15:04

>>475　世童、それじゃあ逆だって。
＜いま就職希望のない「景気がよくなってパート労働者への需要が高まれば、この人も『よし働くぞ』と思ったりもわるする」（花袋ブログのコメント欄）＞
が43万人のほう（「いま就職希望がない」ところに力点）。
42万人のほうは景気がよくなってもわるくてもそれに関係せずに就職する気がないの。
たのむから基本的な論点把握してからニート問題は議論しような。
　

477: 世童　 2005/03/23(Wed) 15:21

や、すまん。
　

478: 世童　 2005/03/23(Wed) 15:41

　ごめん。基本的な論点把握できてないから、追いつくためにちょっと整理に付き合って。私の認識は

　a.景気悪い、就労意欲あり、されども就活せず→景気よくなる、就労意欲あり、そして就活
　b.　　同上　　　　　　　　　　　　　　　　→景気よくなる、就労意欲あり、されども就活せず
　c.景気悪い、就労意欲なし　　　　　　　　　→景気よくなる、就労意欲あり
　d.　　同上　　　　　　　　　　　　　　　　→景気よくなる、就労意欲なし

というパターンが大きくわけてまずあると。aとbが43万人、cとdが42万人。ここまではオッケー？
　

479: 世童　 2005/03/23(Wed) 16:01

　「『家事手伝い』は就労意欲のないケースが多い」（読売記事）とあるから、家事手伝いはcかdに該当すると。
　ところが、「需要不足を解消すれば（景気がよくなれば）、この家事手伝いさんたちは、非労働力人口のプールからでてくる」（花袋コメント欄 at 2005年03月23日 12:41 http://blog.livedoor.jp/katai000/archives/17008350.html#comments）とある。つーことは多くはc。
　

480: 世童　 2005/03/23(Wed) 16:09

　で、>>476には「42万人のほうは景気がよくなってもわるくてもそれに関係せずに就職する気がないの」とある。42万人は>>478に記した私の類型に照らせばcかdに該当する。そして、景況にかかわらず就労意欲がないとされているから、cはいなくてdばかりということになる。ところが、これは、>>479に記したcとしての家事労働従事者の存在と矛盾するんじゃない？
　混乱しているので誰か助けて。
　

481: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 17:28

だから最初から違うって。

１)ニート（就職も進学も希望しない人）。玄田・曲沼本の「ニート」（20頁、30頁参照）だと約40万人、読売のだと42万人に該当（ただしソースが不明なので記事からの類推ね）。

２)例えば、ブランチャードの『マクロ経済学』（邦訳、下巻6,10頁）で描写されている就業意欲喪失者（働き先がないので就業をあきらめた人、でも景気がよくなり働き口があれば働く人。つまりほとんど失業者みたいな人）がいる。これが花袋コメントでの概念に該当して、これが読売の記事で43万人に該当（ただしソースわからんので推定）。

世童氏の478の区分をあえて採用する（意欲と活動をわけないほうがいい）と、１)にはなにもはいらない。景気には関係ないから、本来のニートは。２）にはaとcがはいる（くりかえすが意欲と活動をわけるな）。

勉強しれ。
　

482: 名無しさんの冒険　 2005/03/23(Wed) 17:34

〉４８１
　玄田曲沼本の統計はインターネットによる集計だろ。さすがに信用できない
んじゃない？
　

483: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 17:38

>>482

『ニート』の約40万人という数字は、同書21ページの図１によれば、総務省の『労働力調査特別調査』と『労働力調査詳細結果』から出している。両方ともネットで閲覧できるはずだが、この原データを理由もなく信用できないと断言するともう何もすすまない。疑うことは大切だけどね。
　

484: 世童　 2005/03/23(Wed) 18:16

　うーん、さっぱりわからん。orz

　意欲と活動を分けることにどういう問題が発生するのかわからんですが、それはさておき。
　「８５万人のうち就職を希望しながら求職活動をしていないのが４３万人、就職を希望していないのが４２万人だった」（読売記事）を図式的にしてabcdを作り、abが43万、cdが42万と書きました（>>478）。

　「就職を希望しながら求職活動をしていない」→43万　　　　　　　　…ab
　「就職を希望していない」→42万　　　　　　　　　　　　　　　　　…cd

でしょ？　どこから「働き先がないので就業をあきらめた人、でも景気がよくなり働き口があれば働く人」（ac）が43万人などと言えちゃうの？

　もう一点。今回のデータは就調から得られたようですが（http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050322-00000128-mai-soci）、労調でこうだから就調でもこうだというのはまずくないすか？
　

485: 世童　 2005/03/23(Wed) 18:19

すまん、勉強してくる。。。
　

486: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 18:26

「就職を希望しながら求職活動をしていない」→43万　　　　　　　　…ab
　「就職を希望していない」→42万　　　　　　　　　　　　　　　　　…cd

だから…笑。上の左側はいいの。世童氏の余計な（ごめん）abcdの振り分けがおかしいの。

あと経済学は観察可能な行動をまあ重視します（最近はそうともいえなくなってるけどね）。わたしが上で書いた就業意欲喪失者は、意欲を失ったので就職活動しないわけ。意欲があれば就職活動をするわけです。意欲と行動は照合しているわけです。
　

487: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 18:33

もう一点。今回のデータは就調から得られたようですが（http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050322-00000128-mai-soci）、労調でこうだから就調でもこうだというのはまずくないすか？

この質問の意味がとれない。確かに両者ではデータの意味が異なる箇所があるけど？
　

488: 世童　 2005/03/23(Wed) 18:44

　うーん「就業意欲喪失者は、意欲を失ったので就職活動しないわけ。意欲があれば就職活動をするわけです。意欲と行動は照合しているわけです」とあるのですが、そんなばかなと思うわけですよ。
　就調では「　サ　就業希望の有無，就業希望の理由，希望する仕事の種類及び希望する仕事の形態に関する事項」「シ　求職活動の有無及び就業希望時期等に関する事項」（http://www.stat.go.jp/data/shugyou/2002/1.htm#6）が聞かれてます。就業希望の有無と求職活動の有無が聞かれておるのなら（就業希望，求職活動）＝（有，有），（有，無），（無，無）の3通りあるでしょ。だから「意欲と行動」が照合していると言われると（有，無）が排除されてしまうのであってちょっとわからない。
　モデルを立てるにあたって、そのように仮定するのが有用なことがしばしばあるのは分かるけど、調査の結果出てくることが排除されるのはいかがなものでしょう。
　

489: 世童　 2005/03/23(Wed) 18:44

>487
すんまそん。それ忘れてください。
　

490: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 19:06

だから　笑。
[「意欲と行動」が照合していると言われると（有，無）が排除されてしまうのであってちょっとわからない]

行動からみてよね、っていってるわけで。排除なんかしてないですよ。
　

491: 世童　 2005/03/23(Wed) 19:12

　そうすると、

・「就職を希望しており求職活動をしている」（有，有）　…（登場せず）
・「就職を希望しながら求職活動をしていない」（有，無）…43万
・「就職を希望していない」（無，無）　　　　　　　　　…42万

ですよね。「『家事手伝い』は就労意欲のないケースが多い」（読売記事）とあるんで

・（有，有）…（登場せず）
・（有，無）…43万
・（無，無）…42万　←　家事手伝い含む

ですよね。私、ここまでは大丈夫でしょうか？

「需要不足を解消すれば（景気がよくなれば）、この家事手伝いさんたちは、非労働力人口のプールからでてくる」（花袋）とあるから、景気がよくなれば（無，無）→（有，無）、（有，有）への移動が起こると。ここはあってますか？
　

492: 世童　 2005/03/23(Wed) 19:13

> 景気がよくなれば（無，無）→（有，無）、（有，有）への移動
家事手伝いの移動です。
　

493: 世童　 2005/03/23(Wed) 19:26

>>490
　いま思ったのですが「行動からみてよね」というのは、ひょっとして「『就労意欲』がない」ことを（就職希望，求職活動）のうち求職活動の有無から判断せよ、ということなのでしょうか。この点については意欲なのだから、就職希望の有無を材料に判断すべきと思いまして、非常に奇異に思えるのですが。
　

494: 名無しさんの冒険　 2005/03/23(Wed) 19:33

学術用語では、
ＥＵ（教育→失業（非就業））だ。
　

495: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 19:43

すまんが、最初から世童氏の区分けは正直よくわからんのよ。なんかこっちまでこんがらがってきて。わたし正直頭悪いから　笑。

それでたぶん
＜・（有，有）…（登場せず）
・（有，無）…43万
・（無，無）…42万　←　家事手伝い含む

ですよね。私、ここまでは大丈夫でしょうか？

「需要不足を解消すれば（景気がよくなれば）、この家事手伝いさんたちは、非労働力人口のプールからでてくる」（花袋）とあるから、景気がよくなれば（無，無）→（有，無）、（有，有）への移動が起こると。ここはあってますか？ ＞

でいいですよ。≫493は忘れましょう　笑。
　

496: 世童　 2005/03/23(Wed) 19:46

　何回も書き散らして申し訳ない。この論文（http://www.jil.go.jp/zassi/sugisawa_akiyama.html）では就職希望の有無というような使われ方に見えるのですが。
　

497: 世童　 2005/03/23(Wed) 19:48

　ついに見放された件について。とりあえず、就労意欲の有無については
研究会の人が就労意欲をどのように判断したかが出るまで忘れます。
おせっかい氏、ROMのみなさんすまんかった。
　

498: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 19:55

訂正します。私の定義では繰り返しますけどもすでに≫481に書いたとおりですので
≫495は間違いです。疲れてきたので　笑
　

499: おせっかいさん　 2005/03/23(Wed) 19:56

これも見ておいて。この定義でいいと思う。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/10/dl/s1029-5f.pdf
　

500: 261　 2005/03/23(Wed) 23:01

だいぶまえに261を書いたものです。
今回発表の調査結果というのはたぶん私の書き込みの情報ソースだったやつだと思います。

という当て推量が正しければ、内訳・数字がこんなに動く理由はたぶんこんなです。

・学卒・独身・無職の35歳未満全部　92年131万人⇒97年171万人⇒2002年213万人　ちなみに35歳以下の専業主婦が270万人くらい
・内訳（1992年⇒2002年）：失業者（職探ししてる）64万人⇒129万人、ニートタイプ1（就業したいか？ときかれたら、したい、と答えた人。でも職探しはしてない）26万⇒43万、ニートタイプ2（就業したい？と聞かれていいえと答えた人）40万人強で変化なし>
・無職の定義：収入を伴う仕事をしていない人から「通学」している人（予備校等も含む、ただし本人が仕事をしてない理由として挙げた場合のみ）を除いたもの。ちなみに、家事手伝いは無職扱いになってますが、専業主婦は「独身」でないので含まれません。あと、たとえば家が八百屋で店番している人などは「家族従業者」（たぶん）なので家事手伝いではありません。

・労働白書52万人はカジテツが入らない（今回の推計でカジテツは21万人）。
・玄田・曲沼『ニート』のオビ40万人：学卒・25歳未満で就業希望のない人。年齢幅が狭いので人数は少ないが、専業主婦はたぶん入ってる。

多少は疑問解消に役立ちましたでしょうか？
　

501: 261　 2005/03/23(Wed) 23:08

追加。
就業意思というのは本当に正確には測れないですけど、
就業構造基本統計調査・労働力調査の四半期に一度の詳細集計ではどちらも非労働力に対して「もし仕事があったら就きたいか？」みたいな質問をしているんですね。だからとりあえずそこで分けてみましたってことだと思います。
調査員の質問に対する答えが果たして本心かどうかは疑問であるとかいう話もあるし、労働力調査と就業構造基本調査で数字が食い違うとかいろいろあって難しいらしいですが、何も手がかりがないよりはマシだろうってことだと思います。
　

502: 名無しさんの冒険　 2005/03/24(Thu) 10:02

〉〉500
玄田・曲沼『ニート』のオビ40万人：学卒・25歳未満で就業希望のない人。年齢幅が狭いので人数は少ないが、専業主婦はたぶん入ってる。

っていうもともとのデータって元はどこですか？
　

503: 名無しさんの冒険　 2005/03/24(Thu) 17:12

ニートの原因は団塊世代の雇用を温存したことにあると考える僕って、大馬鹿者？
　

504: 名無しさんの冒険　 2005/03/24(Thu) 17:20

>>503
景気が悪いからでしょ。日銀が日銀法に違反しているから。
　

505: 503　 2005/03/24(Thu) 18:06

>>504
いずれにせよ、若者の就業意識に問題がある、っていう論調には賛成できない、という主旨です。
ニートになりたくてなっている人は少ないと思います。
実はある企業に勤めているのですが、「こいつら18歳の時が能力のピークかよ？」という感じの40〜50歳台が多いのですよ。こいつらクビにすれば何人の新卒が雇えるんだよ、なんて思ったりして。。。。こういう奴らが東大・京大の法、経済学部を卒業してたりするから、2chの学歴板での文系叩きに納得するこの頃。
　

506: 名無しさんの冒険　 2005/03/24(Thu) 18:35

>>503
それは玄田氏も似たようなことを言っているが、大変に危険な考え方では？　というのも、仮に中
高年をリストラしても、若年層の正規雇用が増える確実な見込みなんかないでしょ？
結局はリストラと雇用のアウトソース化を進めるだけに終わる。

今回のニート８５万人は、いったい何の意図があるデータなのだろう？　個人的には、
ニート／ヒキ／フリーター問題は、有効需要の創出と労働者の人権保障・待遇改善による
雇用の正常化で自然とカタがつくと考えている。
潜在的に労働力と成り得る層は、自然と穴の中から出てくるよ。考え方の甘さからついつい
フリーター化したような層も、上から正規雇用に移行できる権利保障を行えば、かなり
の人間はそうした方向に移ってくるはず。
何の保障もないフリーターよりは、トータルではそっちの方がいいんだから。それでも目
覚めない層（バイトしながら芝居やバンドやってますとか）は放っておくしかない。
あるいは、どうしようもない「だめぽ」な層には、親が生きている限りはその庇護で、それが
アテにできないなら生保でも与えて寝ていてもらうしかない。
（そして、そういう層はいつの時代にも一定数は存在した）
　

507: 名無しさんの冒険　 2005/03/24(Thu) 18:37

ただし、現在の「構造改革」とは、すべてを個々人の自助努力に任せる政策なので、こうした方向には進まないわけだ。現在のニート／ヒキ／フリーター論など、低成長時代の「構造改革」を遠回しに下支えするものでしかないのでは？

玄田氏にせよ小杉氏にせよ、若年層に同情するフリをして、教育プログラムの充実ばかり訴えているからね。訓練は与えるので、後は自助努力で頑張れ、ということ？
ま、玄田・小杉・山田は、とっくに経済財政諮問会議に身を売っているので、期待
せん方がええやろな。
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/special/vision/life/member.html
　

508: 名無しさんの冒険　 2005/03/24(Thu) 20:01

>>506
そうなんだよな。それに何を勘違いしてるのか、どうも行政のやり方は『もともとどうしようもない「だめぽ」な層』を教育訓練して社会に適応させることばかり考えてるように見える。だいたい変なのは、そんな層が最近になって突如激増したかのような印象を与える情報が氾濫してるってこと。だが、ニートの増加が不況の悪化と軌を一にしているということは、ニートの中でもより程度の軽い失業による就労意欲喪失層が増えたということであって、みんながみんな深刻な「だめぽ」層だと錯覚させるところにすごいやばさ感じるんだが。
　

509: 506　 2005/03/24(Thu) 23:04

>>508
＞どうも行政のやり方は『もともとどうしようもない「だめぽ」な層』を教育訓練して社
＞会に適応させることばかり考えてるように見える。

＞ニートの増加が不況の悪化と軌を一にしているということは、ニートの中でもより程度の
＞軽い失業による就労意欲喪失層が増えたということであって、みんながみんな深刻な「だめぽ」
＞層だと錯覚させるところにすごいやばさ感じるんだが。

要するに、「だめぽ」な層に注目を集めておけば、「有効需要の創出と労働者の人権保障・
待遇改善による雇用の正常化」という正攻法から目を背けることができる。玄田・小杉・山田にせよ、
「だめぽ」な層に同情的なフリをして、こうした構造改革的方向性に結果的に協力している。
　

510: 506　 2005/03/24(Thu) 23:15

本来は完全な区別は不可能だと考えるが、仮に、考え方が甘くてニート／ヒキ／フリーター化したような層と、「学歴差や外部要因でそうとしかなれなかった」層の二種があったとして、後者に限れば、みな機会があれば正規雇用に移りたいと思っている。

むろん、たまにＴＶや新聞でも紹介されるように、地域の「ヤングジョブスポット」（？）などでもそういう指導をしているが、教育プログラムを用意するばかりでは、狭いパイの中の奪い合いに労働者を追い込むだけに終わる。結局は上から引き上げるべきなんだけどね。

「だめぽ」型や「高望み・夢追い」型ばかり強調することで、普通の経済・雇用対策をせずに済んでいる。一方では、玄田先生スイセンの「１４歳の挑戦」などの「しごと教育」やインターンシップ、高校・専門・大学・院の「多様化」、資格・公務員予備校や語学学校などのブームと、
教育プログラムばかりが肥大化している。
玄田氏と親しい村上龍の「１３歳のハローワーク」にせよ、職人・ブルーカラーも厳しい時代に
何をバカなことを言っているのか？　学歴に代わり「手に職」という別の幻想を植え付けてどうするのか？（それとも、リスクが書いてあるだけ、まだ良心的と言うべきなのか？）
　

511: 506　 2005/03/24(Thu) 23:23

＞狭いパイの中の奪い合いに労働者を追い込む

すでにこれは起こっている事態と言える。ところが、メディアは「だめぽ」型「高望み・夢追い」型ばかり強調し、玄田氏などの優しい人生論語りを垂れ流し、主要１００社アンケートで多少、雇用が上向いた程度で「就職氷河期は脱した」などと平気で書くようになっている。

ttp://www.adpweb.com/eco/eco375.html
＞番組の中で高校生の就職内定率の説明が高校教育現場の人からあった。毎年12月頃の内定率＞は55％くらいであるが、翌年2月には80％、
＞90％に上昇する。しかしこれは新たに就職内定者が増えているからではなく、就職が決まら＞ない生徒が、専門学校などに進路を変更するからという話である。

＞日本の失業率の数値もそれに似ている。悪い条件で職につくか、就職を諦めるかによって失業＞率が下がっている。また雇用保険の支給条件が厳しくなっているため、ハローワークを訪れる＞人数が減っていることも考えられる。客観的に雇用状況を見るには、国民所得統計の雇用者報＞酬の動向を見るのが適当と考えるが、日本の雇用者報酬は年々下がっている。つまり日本の雇＞用状況は全く良くなっていない。失業率は20％というのが実感である。
　

512: 名無しさんの冒険　 2005/03/25(Fri) 07:38

>>511
＞悪い条件で職につくか、就職を諦めるか

中高年で長期失業した人など、再就職あきらめてる人がごろごろ。
あと、自営とか家族従業員やってた人とか。外部の組織で雇われたことのない人は事実上職歴がないものとされるからろくな仕事が無い。かといって今のご時勢再起業するのは至難の業なんだ。この問題も深刻だと思うけど、あまりクローズアップされないみたいだね。
　

513: 名無しさんの冒険　 2005/03/25(Fri) 08:36

>>506>>512
ただ、求人は就職希望者数より多いのに働かないやつがいるのは今の若者に
やる気がないからだ、という考え方にみんな共感しやすいからでしょう。
ここのからくりをもう少しつめないとだめだと思う。

世の中は他人にものすごく不寛容になってきているなあ。はあ。
　

514: 名無しさんの冒険　 2005/03/25(Fri) 12:12

>>513
> 求人は就職希望者数より多いのに

これと関係ある？ちょい前だが岡田さんの書いた記事。
-構造的・摩擦的失業率は４％もあるのか？-
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco020510.pdf
　

515: 506　 2005/03/25(Fri) 22:27

>>512
今は倒産よりも廃業が多いらしいね。まだ余力があるうちに先が見えないので廃業してしまう。

>>513
就職氷河期が取沙汰されるようになったのはバブル後の９０年代前半だが、型通りとはいえ、
いちおう、かつてはメディアも新卒無業や若年失業は問題視していたと思う。
「慣れ」てしまったのか、そうした論調は徐々に下火になっている感触がある。代わりに台頭してきたのが、
「だめぽ型」「高望み・夢追い型」のクローズアップ、ニートへの同情・説教だよ。>>509-511

>>514
紹介して頂いた記事は０２年だが、この試算の通りだとすると、日本経済の実態は想像
以上に悪いですね。今はもっと悪くなっているだろう。目先の数字が良くなった程度で「就職氷河期は
脱した」などと平気で書くメディアまである。
実態経済の情況を報道する代わりに、「子どもをニート・フリーターにしないために」とか
「高望みする青少年が悪い」とか「就職に強いのは慶應」とか適当なことを書いているのである。
　

516: 506　 2005/03/25(Fri) 22:31

見通しの甘い「だめぽ型」「高望み・夢追い型」の側面を強調することで、実態経済の問題を語らずに済んでいるのだ。うまいスケープゴートを見つけたものだと思う。

もともと日本の大学は、戦後の経済成長下で学生数を肥大させてきた。それが一転して低成長時代で労働階層化が見えてくると、大きな次元では需要不足、個別の次元では期待値と現実とのギャップ、この双方から落ちこぼれていく人間が増えてしまう構造になっていたのかもしれないね。

東大法も、官庁や一流企業に行く人間と、院進や司試浪で自滅していく層の落差はひどいと聞く。これなどは期待値と現実とのギャップによる悲劇とも言えるし、ハイクラスのグレードのジョブマーケットも狭まっているという意味では、需要不足によるとも言えるのかもしれない。
　

517: 506　 2005/03/25(Fri) 22:33

参考ＵＲＬ（２ちゃんの無職だめ板より）
ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1106251440/447

東大法学部生の進路状況(ttp://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/shusyoku/pdf/hou_k.pdf)
卒業者数　720人
進学者数　156人
就職者数　281人
就職率 49.8%　←卒業生の半分は無職で司法試験受験

　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　しかし、４人中３人は択一で敗退。

現行択一合格率（平均合格率15%）
東大　27%
ttp://www.moj.go.jp/PRESS/040602-1/16univ.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
仕方ないので下位ロー受けてみるも、受かるのは２人に１人。

大東文化ロー合格率（平均合格率28%）
東大　48%
ttp://www.daito.ac.jp/gakuin/lawschool/exam_result2005A2.htm
　

518: 506　 2005/03/25(Fri) 23:26

>>517のデータだが、元ＵＲＬはこれだね。これはちょっと生々しい数字だと思う。
しかも、正規雇用と派遣・契約・非常勤などを区分した数字ではないらしい。つまり、
実態としてはもっと悪くなっていると推察されるわけだ。
ttp://www.keinet.ne.jp/keinet/doc/keinet/shusyoku/

上の東大の就職率49.8%は、（卒業者数720−進学者数156）を分母とした数字だね。
進学者数を引かずに単純計算すると、３９.０％になる。東大でたった３９.０％・・・！

下の択一やローの結果は、一学年あたりの数字ではないので、参考程度ということか。冷やかし
受験も含めてかもしれないが、それにしても東大でもこの程度、というのが現実だ。

院進にせよ、企業や役所に勝ち抜ける人間がどれだけいるのか・・・アカポス市場が苦しい以上、自滅には変
わりない。文系は学部で、理系は修士で切り上げるのが勝ち組、遊び過ぎてはいけないが
学問に目覚めてもいけない、単位が取れる程度に真面目にコツコツ勉強し就活も要領
よくやって勝ち逃げせよ・・・ステレオタイプだがこの鉄則が大事だな・・・。
　

519: 506　 2005/03/25(Fri) 23:37

ttp://thought.ne.jp/html/text/socio/10sxs09.html

＞たとえば、誰もが高校へ進学するようになり、「高校ぐらいは」が普遍化された一方で、
＞高校を出ただけではどうにもならなくなった。高卒労働市場は９０年代すごい勢いで崩壊した。
＞たとえば92年の高卒者求人は１６４万人あったのに、98年にはたった３７万人だ
＞（ちなみに卒業生は１４４万１千人で、進学者数は，大学・短大等６１万２千人、
＞専門学校が２３万７千人だ）。数年の間に５分の１にせまるほど激減してる。大卒だって枕を高くして
＞眠れるわけじゃない。丸抱え的正規雇用がもはや高嶺の花になり、若者の失業率はと
＞っくに二桁を越え、そんな失業率の分母にも入らないフリーターたちが２００万人を越えている。

＞日本がかくも強固な「学歴社会」を維持できたのは、急進的に発展した後発の資本主義国にありがちの、
＞学歴インフレ、つまり学歴取得者と労働力需要のギャップを比較的長い間経験しなかったからだ。

＞学歴取得者の数が増えるほどには、彼らに見合う仕事が増えない方がむしろ普通だけれど、
＞うまく日本経済はテイク・オフして、ある程度彼らに仕事を与え続けた。そしていったん入社すれば、
＞横並びの出世が可能なだった。それを支えたのは社内での学歴差別や男女差別（男性大
＞卒だけにポストを）だったのだけれどね。
　

520: 名無しさんの冒険　 2005/03/25(Fri) 23:38

大恐慌レベルになってたんだねー
確か帝大卒で就職率４割。
目指せ大卒ブルーカラー
　

521: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 00:58

>>517

>現行択一合格率（平均合格率15%）
>東大　27%
>ttp://www.moj.go.jp/PRESS/040602-1/16univ.html

これって現役（3年生とかも）や冷やかし組みも含めての合格率だよね。
一浪司法浪人組みはもっと合格率は高いと思うけどな。
また、司法浪人組みは早めに見切った人は普通にいい企業に就職する。
東大法学部の就職事情は全然恵まれてると思うけどな。

ただ、全体的に就職する年齢が高めになっているいんしょうはあるね。
　

522: 506　 2005/03/26(Sat) 01:57

>>520
結局、旧帝でも早慶ＭＡＲＣＨクラスでも中堅国公立でも駅弁でも、個々人の格差が
どんどん拡大している状態だと思う。一方ではいまだに、面接受けがいいのか内定をいくつもゲッタ
ーできるヤツはいるみたいだし。雇用もウイナー・テイク・オール化。

>>521
＞また、司法浪人組みは早めに見切った人は普通にいい企業に就職する。

今も昔も、見切って都庁などに行く例はよく聞きますけどね。東大なら早めに見切
ればどこかに入れるのかしら？

＞東大法学部の就職事情は全然恵まれてると思うけどな。

そりゃ恵まれてるでしょう。ただ落差が大きいんじゃないかな？

＞ただ、全体的に就職する年齢が高めになっているいんしょうはあるね。

遠回りでも、それでもどこかに入れればいいんだろうけど・・・。院生でも企業やアカポス、教職等に
勝ち抜ける人、だめぽな人に二極化しているみたいだし。
　

523: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 02:34

>>521
＞今も昔も、見切って都庁などに行く例はよく聞きますけどね。東大なら早めに見切
＞ればどこかに入れるのかしら？

実際に統計調査したわけでなくて、
自分の周りだけでサンプルがもの凄く少ないんだけど

司法浪人1,2年目では合格した人で渉外弁護士、
検事等特に現役と遜色ないとに就職できている。
それほど就職が不利になることはないと思う。

あきらめた人で総務省、都銀など。

司法３、４年目であきらめた人は
郵政公社、地方公務員などが多い。

たちの悪いのは、5年目以降であきらめない人だが、昔からべテはおおいからね。

つーか、ベテとかダメポの人って面接受け云々以前にそもそも就職活動を
不必要に怖がってやろうとしない人が多い。
一見ダメポな人でも面接をある程度やれば、どこかには拾ってもらえてるのに。
ここで書くと叩かれるけど、ある意味ニートと似ている。
　

524: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 03:07

>>518

＞の東大の就職率49.8%は、（卒業者数720−進学者数156）を分母とした数字だね。
＞進学者数を引かずに単純計算すると、３９.０％になる。東大でたった３９.％・・・

ここの進学者って大半がロー・スクール組みじゃないの？
アカポス狙いの進学は一学年10人くらいだよ。
　

525: 506　 2005/03/26(Sat) 05:18

>>523
話が戻るが、結局、各レベルで「だめぽ」な人は昔からいたと思うんですよ。>>506いろんな言説は結果的に、
最近になって「だめ」「高望み・夢追い」が増えたかのような印象操作になっている。
そういう操作はこのご時世には大変に都合がいい。>>507-511

仮に増えたとしても、まさに肥大した教育セクターがそういう夢を売っているからでは？　皮肉なことに、
最近ではますます肥大化しようとしているわけだけれど。>>510　上からも国策「生涯学習」が迫っている。

大学セクター自体も膨張の一途だった。そして、それでもまあまあ何とかやって来たが、>>519
ついに需要の収縮と雇用のアウトソース化で行き詰まっている。
大学も無定見な拡大と院重点化、少子化にともなう全入化で大衆化が極まってしまった。
ここに、「高等教育の機会の拡大」（高等教育の量的拡大）とあるように、明白な国策なんだけどね。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo1/gijiroku/001/010401c.htm

これも皮肉なことだが、大衆化で学生・院生を抱え込むことで、失業率を下げている機能まである。
>>511では「専門」とあるが、ここにＦランク大を入れてもいいだろう。>>518を見ても、
各大学で大学院に行く人間はけっこういる。
　

526: 506　 2005/03/26(Sat) 05:21

ttp://thought.ne.jp/html/text/socio/10sxs02.html

＞社会に資本がまだ少なく、その配分の多くを国家が握っていた時代には、国から「近い」大企＞業がより多くそのおこぼれにあずかった。国家官僚とそれにとりついてレント・シーキングし＞たい大企業への人材供給源として学歴（ほんの少数の大学）に高い値がついて、せっせと教育＞投資が行われた。そうしたポジションへのジャンプ台として機能するのは多くて７つくらいの＞大学だけなのに、偏差値が現れて、その他大勢の大学も８割だから６割だかの価値ならありそ＞うな気がして、受験産業も儲かった。もともとは大学生が増えてたせいで、オーバードクター＞の就職難からはじまった学生紛争の結果、大量にあぶれた高学歴者を受験産業が雇い入れて、＞今や学生はおろか大学教員の多くが「予備校」出身者となった。
＞予備校を経ないと、大学生としてのリテラシーが身に付かない（つまり大学生になれない）と＞いう訳だ。

>>524
＞ここの進学者って大半がロー・スクール組みじゃないの？

そうですか？　ただ、ローは実質的には司試浪と変わらないでしょうね。東大出身でも受かって抜けていく組と溜まっていく組がある。新司試は東大ローの独り勝ちと思われるので、後のローは・・・。
　

527: 506　 2005/03/26(Sat) 05:53

ところで、玄田氏は０３年にこんなことを講演している。経済に詳しい方はこれをどうお読みになる？
ttp://www1.ocn.ne.jp/~osaka-ko/gendayuuji.htm

＞労働経済学を専門にしているので、深刻な若者の失業率をどうしたら下げられるか
＞よく聞かれるのですが、わからないとうのが本当のところです。

本当は分かってらっしゃるんじゃないの？　まずは有効需要を創出せよ、と言うべきでは？
もちろん、それでも　>>519にあるような行き詰まりが解消されないのならやむを得ないけれど。

＞二○○七年にはこの国の姿を変える大きなチャンスがやって来ます。一つは、団塊の
＞世代が会社をやめると社会は変わります（笑）。働く人の数が減りますから。

玄田氏はあちこちで、この０７年ショックを吹聴なさっているが、信じていいの？　最近では
大手紙までがこの「団塊世代の大量退職で就職氷河期が終わる」というストーリーに乗っかっている。
　

528: 506　 2005/03/26(Sat) 06:02

＞もう一つは、構造改革の効果が出てくるのがその頃だからです。

おいおい、構造改革を信じているのかい・・・。しっかりしてくださいよ。

＞仮に若者の働く意識が変わったとしても、中高年の雇用を優遇する状況が変わらない限り若年＞失業率の高止まりやフリーターの増加はなくならない。

＞若者と中高年が限られた仕事を奪い合いをし、若者から仕事の機会を奪っています。若者が若＞者の働く意識が弱まっているのは、働きがいを感じる若者から就業機会を奪った結果なのです＞。この状況を改善する第一歩は、ささやかな誇りを持って自分の仕事を自分の言葉で語ること＞だと思います。

玄田氏の言説で気になるのが、このようにやたら「中高年が若者の雇用を奪っている」とアジテーションし、世代間対立を煽ること。でも、これは大変に危険な言説じゃないでしょうか？　>>506
＞インターンシップに公立中高の八割ぐらいが取り組んでいますが、二〜三日インタンーンシッ＞プに行くだけでは大きな効果が期待できない。もっと別のことを考えないと････。

「もっと別のこと」が「１４歳の挑戦」ですか？　景気のいい時期なら効果はあるだろうけど・・・。
後の人生論だけ読むと、まるで玄田氏は学者というよりも、大学の就職課やリ○ルートのアドバイザー、企業の人事部の人みたいだね。「自己分析・自分探しが大事」というヤツね。

この方は、若年層は「だめ」ではないといちおうは擁護しているけれども、全体としては、やはり若年層に同情的なようでいて、危険なことを仰っているなあ、という印象。
「突飛だが、フリーターが独立開業者に移行できる筋道を見つけることこそ重要です」などと仰っているが、起業のススメなどは無責任に過ぎますね。
ちなみに小泉内閣メルマガを読むと、構造改革派も起業家を持てはやすのが大好きなんだよね。
　

529: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 09:09

>>528
＞「突飛だが、フリーターが独立開業者に移行できる筋道を見つけることこそ重要です」

なんでみんなこう起業好きなんだろ。誰にでも出来ることじゃないんだがね。ましてやフリーターだろ？

成功したベンチャー経営者のほとんどが大企業出身者だし。孫やほりえもんは少数の例外だろ。
わけわからん。
　

530: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 12:32

>>529
三木谷なんかはバブル期にﾊｰﾊﾞｰﾄﾞに留学させてもらってるな。というか起業して成功してる人ってそういうの多いような。年齢的に丁度出てくる頃合い（今40前後くらい）ってこともあるが。

愚痴を言うわけではないが、やっぱ正しい時代に生まれるってのは大事ですな。まあ自分が20代後半にバブル期に当たってたら、先を読み損ねて今頃ﾋｰﾋｰ言ってる可能性高いですけど。
　

531: 530　 2005/03/26(Sat) 12:39

>>今40前後くらい
正確にはもちょっと上か。まあどうでもいいや。
　

532: 506　 2005/03/26(Sat) 13:16

>>529
構造改革の本丸である経済財政諮問会議も起業を進めている。
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/explain/progress/establish/index.html

玄田氏も現在では経済財政諮問会議の片隅に入っているが、>>507　もともと、かな
り以前から思想的には構造改革派に近い場所にいたのでしょうね。
>>527のＵＲＬ中の「構造改革の効果が出てくるのがその頃（２００７年）」という一
節を見てあらためて驚いたのだが、構造改革に本気で期待しているのか・・・。

ここ２、３日、このスレで延々と語らせて頂いたが、優しい人生論語りで労働者や
若年層に甘い顔をする一方で、相当にズレた人だ、という印象ですね。

「働くことの悲しさ」とか「薄くつながって生きる」とかもっともらしいことを仰っていますが、
ttp://i-cis.com/cocokiti/sub79.htm
やはり本当はわかっててトボけてらっしゃるんじゃないですか？　>>527
　

533: 506　 2005/03/26(Sat) 13:35

まずは「有効需要の創出と労働者の人権保障・待遇改善による雇用の正常化」といった普通の
政策を行い、それでもなお上で挙げてきたような　>>519>>525-526諸々の齟齬・矛盾が残るな
らやむを得ないでしょうが・・・。

教育プログラムの多様化や充実、起業のススメは、本来は好況時に行うべきだと思うんだよな。
ところが、現在、出てくる施策はそういった方向に偏重したものばかり。
最近はハロワやヤングジョブスポット等でキャリアガイダンスを受けて成功しました、とかいう
報道もある。いや、その種の訓練やインターンシップなどの教育はしないよりはマシなのかもしれないけど、
どうせカバーできる人数も限られているわけだし、その類の施策に予算を突っ込むよりは、
上から大掛かりに引き上げた方が早いんじゃないかね？　どうも疑問なんだな。

>>530
＞というか起業して成功してる人ってそういうの多いような

起業と言ったって、実際は自分が業界や官庁・企業で養った人脈を使うだけでしょ？
人脈もツテもない人間には基本的に無理。小泉内閣メルマガで称賛するような成功者の陰に
どれだけの失敗者がいることだろう。
　

534: 506　 2005/03/26(Sat) 13:35

三木谷の場合、一橋商・テニス部→日本興業銀行→ハーバードＭＢＡでしたか？　大学体育会
（サークルじゃないからね。正式の部だったので相当に厳しかったはず）出身で金融
でＭＢＡのエリートさん。おまけにこんな場所にもいるって知ってた？
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kouzou2/kouhyou/030722/030722kekka.html

要するに構造改革時代のエリートさんで、多分に作られた偶像という感じ。東大中退
でノシ上がってきた堀江にせよ、コストカットで社員を搾り、さらに株式分割にＭＳＣＢ、
自分さえ良ければいい人としか思えないけどね。
　

535: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 16:06

>>533
＞起業と言ったって、実際は自分が業界や官庁・企業で養った人脈を使うだけでしょ？
人脈もツテもない人間には基本的に無理。

その人脈やツテを最大限養成できるのが大企業だからしゃれにならない。こんなあたりまえのこと考えてたら、フリーターやニートに起業勧めるのってほとんど詐欺に見えてきたｗ
何にもないところから裸一貫でのし上がるってのは、むしろ戦前や戦後の混乱期だから出来たことかもしれず、現代の方が難しいように思う。構造改革派の方が多分に時代錯誤的なんじゃないかな。
　

536: 失業名無しさん@底辺　 2005/03/26(Sat) 18:45

実際詐欺そのものなんですが、きついのは、失業していない親戚とか年金生活の
じじばばとかがその詐欺を真に受けて圧力をかけてくることです。それをうまく
受け流すのはかなり難しい。
　

537: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 18:56

>>536
資格取ったらとかなんたらかたら言ってくるし。おまけにテレビでは資格業者のコマーシャルばっかり。そりゃ、昔はある種の資格で独立開業できたかも知れないが、今は全然違う。それがはるか昔のまま時間停止してるじいさんたちには理解できないからな。困ったもんだｗ
　

538: 失業名無しさん@底辺　 2005/03/26(Sat) 19:29

独立しろという圧力はきっちり防戦するか受け流しておかないと、開業->
破産->自殺->親類縁者に借金取りが押しかけ大迷惑、という、転落コース
確実なんだが。

なんつーか、孤独な闘いだ。
誰のために受け流しているか、こうやって時々確かめておかないと負けそうに
なるよ。
　

539: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 19:34

アメリカのビジネスの授業では、３年以内のベンチャーや企業は、どれだけのパーセント
消滅するかをまず教える。日本では、そうではなくて、まず学生をおだてて、自分たちの
教員の枠をビッグバンさせることに重点が置かれた。

だから、日本のビジネススクールや商学部は、起業して失敗した者、そして企業でマネージ
メントができないお荷物の人たちの「集会所」と成り果てている。
　

540: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 20:23

>>538
あえてがんばれとは言わないが、あんたは正しい。
できるだけ安全な方法をとれ。
　

541: 名無しさんの冒険　 2005/03/26(Sat) 21:07

ベンチャーといっても、日本の場合、調理師さんが大きな料理店で修行したあとに
独立して自分の店を持つっていうケースがいちばん多いって聞いたことがある。

「マネーの寅」に出てた社長も料理店の人が多かったように記憶している。
　

542: 506　 2005/03/27(Sun) 00:18

>>535
要するに、経済が伸びている時期でなければ駄目。「構造改革」自体が経済を失速
させているのに起業しろ？

>>537
これも教育プログラムの肥大化の一例ですね。>>510　ＴＶでよくＣＭが流れている会社だと
「ユ○キャン」とかね。少子化で資格業界・教育産業も必死だし、「生涯学習」は国策でもある。>>525

資格制度の是非は難しい所だが、要するにあらゆる資格は、飛びつく人間が増えれば、
すぐにインフレ化し陳腐化する追いかけっこから逃れられない。
士（さむらい）業でも弁護士以外は駄目でしょ？　司法書士とか税理士とかハードルが
高い割に実際に生計を立てるのは並大抵ではないと聞く。すでに老舗の開業者もいるんだからね。
にも関わらずそういう本・パンフには、成功例しか書いていない。
身近でも、頑張って何か取ろうとしていたが、実態を知り醒めてしまった人は何人かいる。

企業としても、人事管理の意味から資格取得を奨励する場合もある。実際に役に立つ
立たない以前に、勉強して競わせること自体が社員管理の手法と化す。
英語を公用語にして、ＴＯＥＩＣを受験させているのが日産でしたっけ？　学生にＳＰＩを
解かせるようなもの。ＳＰＩも企業は学生が訓練してくること自体は承知で足切りで行っている。
　

543: 506　 2005/03/27(Sun) 00:21

大学でも語学や資格に熱心な学生がいるけど、実際は就活にそんなに役に立つわけでもなく
（大きく見れば、広い世間にはネイティブクラスの人間はいくらでもいるわけで付加価値にはならない。
それに業務上必要なら、中途でそういう人間を採るか、外注の人間を使うか、「優秀」そうな人間を
就社後に仕込めばそれで済む）、学生の間に失望が広がっているとも聞く。

仕事に最低限必須の資格や免許以外のどうでもいい資格、インフレ化して使えない各種
資格が多過ぎる。暇な主婦や退職老人のペン習字ぐらいなら罪はないのだが。
看護師とかそういうのは手堅いだろうけど、看護サービスにせよ、外国人労働者の受け容れ論が迫っている。

>>539
資格系・専門職系・キャリアアップ系も「手に職」幻想の一種で、こうした教育セクター
の肥大化が「高望み・夢追い」を生んでいるようにも感じる。>>525
にも関わらず、若年層の高望み・夢追いを嘆くメディア・大学人・教育者も、身内の教育界は批判
しない。朝日などは、ローの全面広告を受け容れ、記事でデジハリを持ち上げていたのだから呆れる。
　

544: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 07:14

http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/index-j.html

http://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/shurou/chukan.pdf
　

545: 506　 2005/03/27(Sun) 19:29

>>544
少し資料を読ませて頂いたが、>>514のデータにあるような需要不足の話がほとんど
出てこないのはなぜでしょう？
現に、その下のＰＤＦデータを信じるなら、近年、学歴差・所得差が露骨に露呈されつつある
のは明白なので、これは明らかに需要の問題が大きいと思うのだが。

いろいろシステムだけ作ってもなあ・・・そのシステム自体には役に立つものもあるの
かもしれないが、上から有効需要を引き上げない限りは焼け石に水では？
まずは普通の経済・雇用対策を行い、その上でなお様々な矛盾や問題が残るのならや
むを得ないと思う（例えば、好不況に関わらず存在する３Ｋの問題とか）
「やむを得ない」というか、まずは有効需要を創出した上で、残る様々な諸問題を
解決していくのが順序でしょう。順番が逆だよね。
　

546: 506　 2005/03/27(Sun) 19:30

気になるのはボランティアの強調ですね。近年の構造改革下で、安上がりに社会資源を補
う奇策としてボランティアは利用されている。そして、それはいっけん「いいこと」だけに反対
しにくくなっている。労働のアウトソース化とボランティア化が、上と下から労働者を追い詰めている。

ttp://thought.ne.jp/html/text/socio/08vlt06.html
＞世界経済は全速力をあげて構造変換しつつある。１９８０年代以降、それ自体長い歴史
＞をもっているボランティアが、いかなる役割を与えられ、スポットライトを当てられ、賞賛され、
＞社会の公式システムに不可欠なものとされだしたのかを考えているといい（そして公
＞式システムへの組み込みの推進者たちのリスト、イギリスのサッチャー夫人、アメリカのレーガン氏、
＞チリではフリードマンの「シカゴ学派」出身の連中……を眺めてみるといい）。社
＞会的必要な労働のいくらかをそうした形で調達できなければ、この新しい種類の利潤
＞極大化と競争の仕組みへ適合できないのだ。
　

547: 氷河期を屈辱感にまみれてようやく突破　 2005/03/27(Sun) 20:15

>>528
>玄田氏の言説で気になるのが、このようにやたら「中高年が若者の雇用を奪って
>いる」とアジテーションし、世代間対立を煽ること。でも、これは大変に危険な
>言説じゃないでしょうか

そうかなぁ？確かに中高年をリストラしたから若者に職が巡ってくる、という保証はない。
雇用のアウトソースは進行するかもしれない。しかし、生産性の低い中高年を斬り捨てることによる
企業収益の押し上げは、巡り巡って実体経済にプラスの効果をもたらす可能性はゼロではない。
大体、企業は慈善事業をやっているわけではない。よく年功序列で賃金が高いのは「給与の後払い」
という論調もあるが、それは生産性を努力と経験で高めてきた人間にのみあてはまるべきもの。
若い時から進歩もせず生産性が低いまま無駄に年を取った人「罪」が多いことを
忘れてはならない。
そういった人間が退場するのは当然。506は何が危険だというのか？社会主義マンセーか？
　

548: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 20:56

「給与の後払い」が有効に働く場合として、人的投資があったとして説明してもいいし、インセンティブ上の問題のためと説明してもいいが、技術に大きな変化があれば従来の「給与の後払い」的システムをチャラにしたほうがいいということもある。
　

549: 506　 2005/03/27(Sun) 22:08

>>547
＞確かに中高年をリストラしたから若者に職が巡ってくる、という保証はない。
＞雇用のアウトソースは進行するかもしれない。

実際にそうでしょう？　それとも、「まだまだリストラが足りない」主義者ですか？
「まだまだ構造改革が足りない」竹中平蔵みたいな言い草だね。

＞しかし、生産性の低い中高年を斬り捨てることによる企業収益の押し上げは、巡り巡って実体経済
＞にプラスの効果をもたらす可能性はゼロではない。

現実に労働分配率は低下していると言われますが？

それと、年功序列の是非は別にして、これは常識で考えて欲しいのですが、我が国
の社会システムは、基本的に年功序列賃金を前提にして組み上がっています。
それを放棄するなら、代わりに社会保障の充実などで対応する必要がありますね。また、現行でも
教育費の自己負担が重くなっていますので、これも何らかの代替措置を考えねばなりません。
（橋爪大三郎氏などは、本人自己負担の教育ローンを提唱されていますが、現在のＯＤ・ＰＤの
　悲劇などを見ると、これは大変にリスクが高いと言わざるを得ません。
　アメリカでも成功者はいいのですが、大した社会的成功もない層はどうなっているのでしょう？
　ローンで潰れちゃったのではないでしょうか？
　バラ撒きに終わるリスクも込みで、結局は学費の低料金化・無料化、奨学金の給付化など
　がもっとも公平性を保証すると思いますが、さて、現在の日本の受益者負担増傾向では・・・）

こういった面へのトータルな見通しはどうなっているのでしょう？　その点について
スッキリとした説明があれば、貴方の発言を受け容れたいと思います。
　

550: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 22:25

リストラするか人を増やすかは個々の企業の判断だから
外野がとやかくいうことではないのでは？
どういった賃金体系にするのかも企業が決めればよい。
　

551: 506　 2005/03/27(Sun) 22:40

>>550
それでは、構造改革派の市場原理主義者の考え方になってしまうわけだが？　「いちご」
らしくないな。苺はそんなに市場原理マンセー的なレスはつかない場所だと思っていたのだが？
　

552: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 22:44

>>549
�@雇用のアウトソースが加速するのであれば、それはリストラが足らなかったということでしょ。限界収入と限界コストが等しくなるところまでリストラが進んでもそれは仕方がないこと。
�A増税等がない限り、労働分配率が下がればダイレクトに企業の取り分は増える。名目GDOが伸び悩む中、過去最高益を更新している企業は、厳しいリストラをやったはず。これは株価押し上げ要因です。株価が内閣府発表の景気先行指数の構成項目であることはご存知ですよね？リストラ→株価回復→景気に対するプラスの効果という経路は十分考えられる。
�B教育費の自己負担というが、何も企業は子弟の教育費の為に給料を払っているわけではないと思う。あくまでも労働の対価としての給料だから、それに見合わない人間の雇用を温存することは資本主義の原理にそぐわない。「年功序列を前提に」多額の住宅ローンを組んで破産した人もいるようだが、それは相場観の間違い、じゃなかった自分の現在価値（自分が将来生み出すキャッシュフローを金利で割り引いたもの）を過大評価した結果だからそれは仕方がない。OP、OD問題も同様。進学しない、っていう選択肢もあったわけだし。（一生借家、という選択があるのと同様にね。）

＞アメリカでも成功者はいいのですが、大した社会的成功もない層はどうなっているのでしょう？

イチローもいれば、メジャーに昇格できずに朽ち果てる選手もいるわけで、そこまで気にかける必要があるのかね？
　

553: 552　 2005/03/27(Sun) 22:46

>>552

名目GDOじゃなくて、名目GDPでしたね。

>>551
＞苺はそんなに市場原理マンセー的なレスはつかない場所だと思っていたのだが？

それは貴方の勝手な思いこみ。
　

554: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 22:47

苺VS構造改革派という図式はナンセンスじゃない？
苺にもいろんな人がいるんだし
　

555: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 22:53

だいたい、構造改革に懐疑的なリフレ派も
個々の企業の雇用政策については、とやかく言ってないと思うよ。
　

556: 名無しさんの冒険　 2005/03/27(Sun) 22:54

>>552

＞これは株価押し上げ要因です。

ﾜﾗﾀ。目まで腐っているのか？
　

557: 名無しさんの冒険　 2005/03/28(Mon) 07:01

>>551
＞苺はそんなに市場原理マンセー的なレスはつかない場所だと思っていたのだが

むしろ苺の方が経済学標準の市場原理の原則を踏まえてるんであって、構造改革マンセーな人の方がへんなミクロの介入には積極的だったりするから、いちがいには言えないと思うよ。
リストラの問題だが、これは「犯人探し」がへんな方向に逝っていて、経済環境が悪い中、企業がリストラするのは合理的選択。個人だって景気が悪いと生活切り詰める。その行為自体を批判するのはお門違いで、問題の真因はマクロ経済環境の悪化にあるってことでしょう？そのへん誤解あるんじゃないかな。
　

558: 名無しさんの冒険　 2005/03/28(Mon) 11:22

>>557
誤解だらけで説明しないから、インタゲ厨房が沸いてくるんだよ。
というか、矛盾だっていっぱいあるのに、独善的な言質に浸っているのが悪いんだがなあw
　

559: 名無しさんの冒険　 2005/03/28(Mon) 14:41

んで、506は何処に行ったの？
早くレスつけなよ。
　

560: 名無しさんの冒険　 2005/03/28(Mon) 15:20

>>559
面白い話がつながっているのだから水を差すな。
普通、月曜日は仕事をやっているもんだ。
　

561: 名無しさんの冒険　 2005/03/28(Mon) 15:43

>>558
ところで喪前、ドラエモンにいつも突っかかってた例の奴か。
相変わらずだなあｗ
　

562: 名無しさんの冒険　 2005/03/28(Mon) 16:41

>558
と、いうよりも、ここはそう言う誤解や矛盾が存在していることを知っている人間、
つまり、教科書レベルの経済学をある程度修めている・か興味のある、というレベ
ルで入ってくるのが主流だったんではないかな?
ここまでの話はそんな感じだし、何処かで失敗したり誤解があればツッコミを入れ
てくれると言う意味で稀有な場所だと思うのだが。
　

563: 名無しさんの冒険　 2005/03/28(Mon) 17:07

>>558善次かｗ
　

564: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 01:38

行政書士・社会保険労務士・司法書士は事実上パンクだよ。
次は税理士かな。その後は弁護士、会計士の順か。

正社員になったらサビ残がセットでついてくるんじゃ話にならん。
9時5時で働けることが当然ではなく、恵まれてるって言うんだもん、勘弁してくれ。
末端だと、社保完備なのに保険脱退。
訴えようにも社員を巻き込んで抜け駆けを許さない。

フリーターにも残業がつくんだぜ。
で、フリーターでも勤務時間が規定を満たせば有給や各種社会保険の必要も生じる。
酷いのになると、補助金もらってピンハネさせてる。
私立大学にもあるだろう。ボーナスの数割を寄付金名目でキャッシュバック。
学校法人は帳簿操作でウマー。
　

565: 506　 2005/03/29(Tue) 01:53

>>559-560
自分は玄田氏の正体（労働者に同情的なフリをして実態は構造改革派に近い）に疑問を持ったので、
賢明なる苺の方々の教えも乞いたいと考え、ここに書き込んだだけなのだが。
amazonの書評でも指摘している人がいるが、玄田氏の論調は、八代尚宏や竹中平蔵
の雇用の流動化論に近いところがある。「自分で自分のボスになる」（なんだそりゃ？）も、経済財
政諮問会議が勧める起業社会に極めて近い。>>532

実のところ、もうネタも尽きてきたわけだがw　自分が初めに玄田さんに違和感を持ったのは、
これと同内容のエッセイを０３年頃に朝日に書いていたのを読んだとき。
ttp://i-cis.com/cocokiti/newpage2htm.htm

だって無茶苦茶じゃない？　冒頭では労働者の厳しい現状に同情しておいて、恐らく
「矛盾解消に立ち上がれ」とアジるのかと思いきや、「キミに能力がないからいけない」
「真面目に働けばいいことがある」と素朴に説教を始める。は？
この程度の説教なら、大半の人間は自分の親族や先輩・上司に散々言われて耳にタコでしょうよ。
　

566: 506　 2005/03/29(Tue) 01:55

こんなことが学者の仕事なんでしょうか？　フリーターにせよ、ここで指摘されている
ような意識の低い層もいれば、学歴差や諸々の要因でそうとしかなれなかった層もいるだろう。

前者にせよ、周囲や社会の状況次第では、正規雇用に就き真面目に勤め上げた層もいる
かもしれない。バブル期に「フリーター」というコトバを作り「そういう生き方もあるよ」と持て囃し、現在、
掌返しで「我が子を新卒無業にしないために」とか言っているのはリクルートの人じゃないの？

何より、需要不足下で正規雇用が狭まっている現状では、彼らの甘さを説くこと自体
にさほどの意味があるのだろうか？　仮に意識の低い層が目覚めても、じゃあ雇用はあるのか？
まずは上から雇用を引き上げて、それでも意識の低い層が残るならやむを得ないが、本当は資
本側にとっては、意識の低いままでいてくれた方が好都合なんじゃないの？

いちばんハラが立ったのは、自分は東大の常勤アカポスという高級料亭に座っているのに、
「回転寿司もイケる」とか言い出すこと。
玄田さんは、身近にいる使い捨て非常勤にも、同じことが言えるのですかね？
　

567: 506　 2005/03/29(Tue) 02:04

>>564
ところで、玄田さんはそんな実態についてどれだけ語っているの？　この人は基本的に企
業性善説だからね。経団連とも仲がいいし。素顔は相当のお人好しなんでしょうな。

ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1110562904/728
＞ところで、今年の求人は久し振りに活況を呈しているらしいが
＞実はこれは新たなリストラの名目であるし、それに名を借りた
＞極端な忠誠心教育を社員に強いている現実がある
＞上にも書いてあるけれども、今企業はサ−ビス残業や休日出勤の多さで
＞忠誠心比べをさせている
＞純真な若い人々は、そう言う有様を見て自分達も滅私奉公をして
＞企業人たろうとしている
＞言い換えれば、人の二倍働いて不平不満を言わないことを植え付けて
＞バブル期に入社した人材をリストラしようとしている・・・言い換えれば、そっくり入れ替えだ
＞結果、固定費は下がりよりコスト競争力は増すことになる
＞その為に、能力よりも不平不満を言わずにひたすら働く人材だけを集めるべく・・・
＞働き蜂をどのくらい集めて、安い餌で養っていくのか・・・それが企業経営の根幹に成りつつある
＞景気が良くなったから、求人を増やしたのではなく新たなリストラの原資が必要であるが故に
＞若い働き蜂を集めているに過ぎない
　

568: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 04:32

お人好し以前の問題。そこの引用元の固定ハンドルと同じくコバンザメだよ。
本人と取り巻きは金脈が見つかった位にしか思ってないよ。
この人、東大の社会科学研究所だけど、助教授でしょ？
サントリー学芸賞も取ってるんだからさ、はやく教授に上げてやれよ。
しかもニートの本は版元が幻冬舎だし。エコミシュ三人衆とは戦略性が違うよ、戦略性がｗ

夏位までには二番煎じの本が雨後の竹の子みたいに湧いてくるよ。
現状を嘆き、その先どうするかについては一切ビジョンを示さない。
ビジョンを示した後は巻き添え喰うのが分かっているから、寸止めする。
派手に反論すると、植草みたいにケチ付けられるからな。

地方は肉体労働しか残ってないよ。IT化の結果なのかも知れないな。
　

569: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 07:43

スレチガイだけど、植草もはめられたって噂あるけど、本当なの？あの一件で終わったでしょ、彼。陰謀論はいただけないけど、リフレ派のはめられる可能性も否定は出来ないな。何かいやな雰囲気だな。
　

570: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 07:53

>>566
506氏のスタンスに○系的な感は否めないが、それはさておき、就労や起業の実態については同感。要するに、公務員や特殊な規制産業に運よく納まってる人たちには、「デフレの嵐」にもまれないで済んだ連中も多いわけだ。てかデフレの方が得。そんな連中に高所から空しい競争を煽ってほしくないよというのが正直なところ。
　

571: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 09:01

506さんのような方がスタンダードな経済学の教科書を読んで、
玄田有史、八代尚宏、竹中平蔵などなどを批判するようになると良いと思います。
　

572: 506　 2005/03/29(Tue) 12:14

>>568　>>570
検索するとこんなＵＲＬが出てきた。「村上 龍×玄田有史×藤原和博」
ttp://dw.diamond.ne.jp/hellowork/

結局、彼らの饒舌など、本屋に溢れるビジネス書の人生訓の範囲を一歩も超えるものではない。

玄田氏の言っている「働くことの悲しさ」だの面接の心得だの程度は、少し気の利いた学生な
ら、とっくに親や大学の就職課のガイダンス、ゼミの先輩等に説教されている。
そういう機会に恵まれない人にはいいかもしれないけど、何度でも言うがこんなことは学者の仕事ではない。

また、バブル期には心得や覚悟に欠ける学生でも、高偏差値から順番に何となく就職していたわけで、
そうした面からも、心構え論には少し異議がある（そうした時期、本当に心得や覚悟
に欠ける学生はフリーターになったりしたのだけれどね。そういう連中が、現在掌返しをされている>>566）

今も昔も、偏差値の高さだけが上位のジョブ・マーケットに入るための確実な必要条件。ただし、
好況時にはそれは十分条件に成り得る可能性も高いが、不況時には低くなる。
ここで、それなりに努力して必要条件を得たのに、十分条件ではないことに気づいて
失望する層が出てくるわけだ。さらに言えば、このズレを「いい学校・いい会社の時代は終わりました」
という方向にズラして世間を欺いているのが村上龍だよ。
（学歴は必要条件だが十分条件ではない。これがなぜ「学歴の時代は終わった」という極論になるのか？）
　

573: 506　 2005/03/29(Tue) 12:16

「１４歳の挑戦」にせよ、まあしないよりはした方がいいんじゃない？　でも、実態経済に
存在するデフレギャップ下、雇用のアウトソース化とボランティア化という現実下では、
どれだけの実効性があるのか疑問だよ。「１３歳のハローワーク」にも同じことを感じる。

＞ビジョンを示した後は巻き添え喰うのが分かっているから、寸止めする。

今朝、ある新聞の投稿欄を読んだら、若者欄に「声優になりたい」という高校の演劇部の
生徒の投稿が載っていた。絶対に無理なのにくだらないとは思うけど、一方では、林立する俳優学
校や声優学校は、こうした勘違いした若者の夢を換金することで成立しているんだよね。

こうした「高望み・夢追い」型やヒキみたいな「だめぽ型」についての抜本的な対策は、
正直に言って無いと思う。資格商法にも通じるが、一面ではそれが商売にもなっている現実がある。
各種教育機関は、失業率を下げる役割すら果たしているわけだからね。>>525

ただひとつだけ確実に言えることは、まずはデフレギャップの解消で救える面があるなら、まずはそ
れをやるべきだ、ということだよ。それでも脱落する層が出るなら、そのうえで対策を練っていくしかない。

だが、上記の村上・玄田・藤原三氏にせよ、一言もデフレギャップについては触れない。
　

574: 506　 2005/03/29(Tue) 12:21

＞要するに、公務員や特殊な規制産業に運よく納まってる人たちには、「デフレの嵐」にもまれないで済んだ連中も多いわけだ

仰りたいことは分かりますが、余り公務員を悪く言うと、２ちゃんのゴム印憎しの阿呆
が増長しますので・・・。
また、政財官学メディア内部でも、勝ち組負け組の差は開いていますからね。デフレ下で
各界がウイナー・テイク・オール化、ということだと思います。
　

575: すりらんか　 2005/03/29(Tue) 14:43

私は506氏の見解にかなりの部分同意なので，書くことが少ないんですが．

雇用に関しては
・需給ギャップによる失業を最小限に抑える
・それでもこぼれる層は別に自発的なんだからしょうがない

が僕が標準的と思う答え．なんらかの方法で自発失業を減らす……という
話をするのはなんか経済学の話とは違う気がする．もし，失業期間の保証
(unemployment benefit)が高いことが自発失業の原因だというなら話は別
だが，日本の失業補償は先進国中最も薄い．そして個人の「労働の不効用
をさげる」という様な話は経済学とは関係ない．

そして，数多く見られるのは個人の能力を上げることが「マクロの」失業
を低下させるというタイプの話はどういう理論がベースにあるのか全く理
解できない．価格硬直性抜きで労働生産性と失業率が反比例するようなモ
デルがあるなら見せてくれ！です．

高望み・夢見型のNeet（そんなのがどのくらいいるかは知らんが）は別に
いてもいいじゃん．at your own riskでしょ？これをなんで規制しなきゃ
ならないのか意味がわからない．これを減らすのは簡単ですよ．生活保護
無くして，相続税100%にして，犯罪の取り締まり厳しくして，あとついで
に倹約令でも出せばいい（ｗ

げすの勘ぐりをしてみれば……偉い先生や成功者達は自分と同じ価値観と
同じ目標を若者が持ち，それによって自分（先生・成功者）の偉さを痛切
に感じて欲しいのかな？？と思う．
　

576: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 15:20

>>575

相続税100%は逆効果。財産没収と強制労働はただの○系
　

577: すりらんか　 2005/03/29(Tue) 15:57

>>576
ん？だから「高望み・夢見型」をなくすためには財産没収・強制労働しかないが
そんなのダメにきまってるじゃんという趣旨のカキコなんだが？
　

578: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 19:01

>>575
＞そして，数多く見られるのは個人の能力を上げることが「マクロの」失業
を低下させるというタイプの話はどういう理論がベースにあるのか全く理
解できない．価格硬直性抜きで労働生産性と失業率が反比例するようなモ
デルがあるなら見せてくれ！です．

個人の能力を上げる→雇用可能性が高まる、という視点でしょ。
結局雇用のミスマッチ論ってことじゃないですか？どうなんですかね。
　

579: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 20:16

>>577

どうせ相続税100%ならうまく財産食いつぶすに決まっているじゃん・・・
　

580: すりらんか　 2005/03/29(Tue) 21:39

>>579
相続税が上がると「高望み・夢見型」が増えるという話？なんで？
何いってんのかわからないのでもう少し真面目に書くか消えるかしてください．
　

581: 名無しさんの冒険　 2005/03/29(Tue) 21:58

>>580
＞相続税が上がると「高望み・夢見型」が増えるという話？なんで？

マジでわかんないなら、もったいないから説明しないYO
　

582: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 06:49

最近へんなのが湧いてるな。
　

583: 506　 2005/03/30(Wed) 07:20

>>575
＞・需給ギャップによる失業を最小限に抑える
＞・それでもこぼれる層は別に自発的なんだからしょうがない

何度でも言うが、本来は需給ギャップを解消して後、残る問題（例えば、年齢・男女差別や、長年、フリーター
／ニート化していた人間をどう処遇するか？　といった問題）の解決に向かうべきでしょう。

前者（需給ギャップによる失業を最小限に抑える）は、現在のメディアではタブーな
のでしょうか？　需給ギャップ論そのものが余り聞かれなくなっている。
代わりに若者論（同情か説教）が流行っているよね。でも、それは少し違うと思うんだけど。

＞そして，数多く見られるのは個人の能力を上げることが「マクロの」失業を低下させる
＞というタイプの話はどういう理論がベースにあるのか全く理解できない．

例えば、キャリア・アドバイザー的な人間が学生に説教する場合、いろいろな心得や覚
悟を語るわけで、それがそのまま「マクロ」の話にすり替わっているのでしょう？
ここでは自称「労働経済学者」まで同じことをしているのでガッカリする、という話ですね。
　

584: 506　 2005/03/30(Wed) 07:23

＞高望み・夢見型のNeet（そんなのがどのくらいいるかは知らんが）は別にいてもいいじゃん．
＞at your own riskでしょ？これをなんで規制しなきゃならないのか意味がわからない．

スケープゴートとしてわかりやすいからでしょう？　そういう層も時代や環境によっては正規雇用に
就いて真面目にやったかもしれないんだけどね。>>566
単純に、いつの時代も親や周囲の環境次第という面も大きい。現実に、家庭間・学歴間における情報格
差は存在するわけだから。卑近な例だと、例えば親が上層ホワイトカラーだったら、実社会の
要領を知っているので、自然と子どもに伝わっていくから就活もラクなんじゃない？
（データを採ったわけではないが、親子間の学歴の継承理論から言えばね。職歴の継承という場合、
　いわゆる「コネ」以外にも、近年、よく語られるハビトゥス的な側面は無視できない）

それと、ここ数年、やたら「戦後民主主義的な個性教育、ゆとり教育が若者を駄目にした」
という類の論調があるけど、これには異議がある。
ゆとり教育の源流は臨教審だが、臨教審はむしろ新自由主義型の「自由」な教育改革を志
向していた。戦後民主主義的な（日教組的な？）理想はむしろ敵視されていた。

故香山健一は、旧文部省と日教組の双方を「教育の自由を奪う」として批判した。香山の自
由化論は、旧文部省も裁量を失うが、同時に、自由の名のもとに露骨な教育格差をもたらす
（ことが容易に想像される）もの。
結局、折衷案として「個性重視の原則」になったという経緯がある。こうした経緯を
知れば、「戦後民主主義云々」は完全に的外れ。
　

585: 506　 2005/03/30(Wed) 07:25

また、教育機関の多様化・個性化・拡充が行われるのは、完全に文部科学省の誘導であり国策。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo1/gijiroku/001/010401c.htm

こうした政策や風潮に乗り、専門や大学は商売をしている。近年、ゆとり教育の失敗（？）
で文部科学省が叩きやすくなったので、大学人の攻撃は文科に集中している（大綱化批判など）
が、こうした政策に乗った同業者たちの思惑>>525>>573が語られることは少ない。

せいぜい、「訳のわからない学部が増えて困っている」という程度では？　重点化批判も
「愚痴」の範囲内を越えるものではない。
思い返せば、重点化や独法化に反対して、国立大教職員が大々的なストやデモに打って
出たことはない。少子化時代で何よりお偉方はみな賛成、みんな我が身が可愛いのだろうね。

皮肉なことに教育セクターの肥大が失業率を下げている現実もあるわけだし・・・。
夢見がちな若者を叱り諭すのはいいが、鉾先が少し違うような気がする。
　

586: 506　 2005/03/30(Wed) 07:39

＞単純に、いつの時代も親や周囲の環境次第という面も大きい。

追記すれば、ここで「我が子を新卒無業にしないために」とか「就職に強いのは慶應」
といった記事が出てくるわけですね。付随して、インターンシップを充実させましょうとか、
自己分析をしましょうとかね。

見ている層によっても違うだろうけど、「学力低下論がある一方で、最近の学生は真面目」という話
もよく聞く。話を聞くと、だめな層も多いけど二極化しているという感触。
学力低下と言われるが、ここ１０年（９５年ごろから？）ぐらい、どんどん学生は「真面目」
になっている一面もあると思う。それに、若者気質の問題もあるだろうけど、９０年代以降、サー
クルもどんどん減っている。
（スポーツ・音楽・演劇などの練習系の部・サークルは残る。目的が割合に明確だから）

話を戻すと、個々人の能力云々は、個別の次元では「正しい」が、「マクロ」の話ではない。
そこに「労働経済学者」までが便乗してくるのでおかしい、という話。
　

587: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 07:52

＞学力低下と言われるが、ここ１０年（９５年ごろから？）ぐらい、どんどん学生は「真面目」
＞になっている一面もあると思う。

そうそう。むちゃくちゃまじめ。大学の授業も皆勤かまったく来ない（１５％くらい）
に二極分化。でも学力は明らかに低下しているんだ。3年くらいの短い
期間でみても下がっているのが明白にわかる。なんでだろう。
　

588: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 10:31

＞有効需要（労働需要？）が足りない話

玄田先生と直接お話しする機会があって、最近仰ることがおかしい、
職業体験とかいうよりもまず雇用の回復が先決なんじゃないのか、
ニートもいいけどフリーター問題だって解決してないじゃないか、
と正面から言ってみたことがありますが、あっさりと
「あなたの言うとおりですよ」と言われてしまいました。

だけど、マクロの景気については労働経済学者には何もできないし、
フリーターを正社員にするには正社員が首にならないといけないし、
正社員制度そのものを改革するにはまずフリーターだっていいじゃん、
って、フリーターじゃない人達の認識を変えていかないといけない、
だからあんまりフリーターよくないって言わないことにした、
ニートだって本当はかなりの部分が雇用状況の悪化にあるんだけど
雇用が回復するまで待ってたら手遅れになるから、マスコミ使ってでも
とにかく宣伝して政策を動かしていく以外個人の力じゃ何もできない、
…みたいなことを仰っていたと思います。
誤解してるかもしれないけど。

これが学者として正しい姿勢かどうかはまた別の問題として
大学教授が経済学に基づく正論を一人で勝手にわめいていても
行政は動かないし世間一般にもなかなか伝わらないのは事実で、
でも現状を放っておけないから、わざとやってるんじゃないですか。

「仕事のなかの曖昧な不安」は若年失業・フリーターの増加は
個人の意識の問題ではなく社会全体の労働需要の減少のしわよせが
若年層に集中してしまったためだという本だと思うし
「ジョブ・クリエイション」にも似たような話が載っているし、
http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/01/gijiroku01.html
の上から3分の1くらいのところを読んでもそんな感じしますよ。
　

589: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 10:48

で、本当の真意が労働需要減少を問題視しているのに
行政をうごかすのに説教路線に加担するのは
どうみても論理的非整合性なんだが？
　

590: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 10:49

ただ単にえらくなりたいのか？　行政がたったひとりの
個人の政治的栄達で動かせるほど甘いものなのか？？？
　

591: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 12:04

ただの役割分担の話なんじゃないの？
労働需要不足も大きな問題なんだが、これはマクロやってる人が
リフレ等の主張をして日銀の政策を変えていけばよい。
それとは、別に「正社員制度」などにも問題があるから
マクロの専門家ではなく、労働経済学者たる玄だ氏は、
そちらに焦点をあてていこうということでは？
　

592: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 14:22

俺は馬鹿なんで、
偉い学者さんが言っていることが真実を語っているのか、
それとも良心に基づいて政治的な発言をしているのか、
それとも自分自身の出世に役に立つ発言をしているのか
区別がつかないのは困るね。

まあ結局そういうお偉い学者さんたちは守られているから、
良心に基づいて政治的な発言をしたことにすれば言い訳として通ってしまうんだろうけどね。

素朴すぎるかもしれないが殺されても真実を言い続けるやつの方が学者として偉いと思うな。
　

593: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 15:19

＞素朴すぎるかもしれないが殺されても真実を言い続けるやつ

殺されはしないが、植草みたいにはめ込まれるかもね。
　

594: 名無しさんの冒険　 2005/03/30(Wed) 15:28

ＮＨＫのシンポジウムで佐和さんが理系の学者たちに攻めたてられていた言葉に、
社会科学の学者研究者は、どこまでが学会で統一した見解で、どこからがわからない
ことなのかをハッキリさせてほしいというもの。統一見解でないものを政策にすると
混乱が起きるのだと批判されていた。

だれも批判はしないけど、佐和さんが金融工学「専攻」の教授で、憂国呆談をやって
る万年助教授が公共「専攻」でずうとやっているのもおかしいんだけどね。

戦国時代の「デバの守（かみ）」のようなもんだろうけど。形式上の官職名なのね。
　

595: 名無しさんの冒険　 2005/03/31(Thu) 02:36

一つの単語を使うにも言葉尻を掴んで喧嘩になるからな。
それだけで飯が食える。
　

596: 506　 2005/03/31(Thu) 03:34

>>592
>>588　のようなやりとりは本当にあったのだろうか？　このスレの上でも、「まずできる
ことから始めよう」ということでこういうことを言っているのか？　というレスがあったが・・・。

その玄田氏、上で経済財政諮問会議の生活・地域ＷＧに入っていることを紹介した
が、実はこっちにも入っているらしいんだよね。
「構造改革特別区域推進本部評価委員会　医療・福祉・労働部会」
ttp://www.kantei.jp/jp/singi/kouzou2/hyouka/iryou/dai1/1gaiyou.html

上に挙げた某講演のＵＲＬでも、ポロっと自分が構造改革に期待していることを漏らしている。
「労働者に同情しつつ内実は構造改革派」というスタンスは確信犯に見える。

８０年代中曽根政権以来、官邸・霞ヶ関の周囲に各界のブレーンを集めて、広範囲に世論
を作っていく手法が大々的に推し進められた。いまや、メディアで話題の人物の経歴を
たどると、その種の審議会に名前が見つかることは珍しくもない。氏もその一員か・・・。
　

597: 506　 2005/03/31(Thu) 16:26

ところで、「ひきこもり」と「ニート」はどう違うの？　斎藤環と玄田有史が顔を合わせたイベントの
ルポがあったが、ここにははっきり書かれていない。
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050313

斎藤氏の立場には賛否両論があり、追い詰められている当事者に「自分だけじゃない」という
安堵感を与えたという評価と、結局は当事者を「治療」に追い込んでいくだけ、という批判もある。
当然、「ひきこもり」というネーミングがかえってひきこもりを増やした？　とか、
結果的に若年失業から目を逸らしている、という声もあるだろう。

玄田氏はこんな番組にも出ているが、ニートを擁護している、とも言えるし、どうでもいい
饒舌で若年失業の現実を覆い隠している、とも言える。玄田氏の斎藤環化だね。
ttp://d.hatena.ne.jp/yodaka/20050328

ところで、いちばん上のはてなを見ていたら、「フリーター漂流」の上映イベントルポや、ひき
こもり支援業の内情についても語られていた。読んでいるだけでゾッとする。
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050325
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050330
　

598: 506　 2005/03/31(Thu) 16:40

夢追い型だの、不況で追い込まれた型だの、そういう区別自体が無効で、端的に人間
が搾取されている実態がここにある。ひきこもったらひきこもったで、怪しげな支援業者の跋扈。
いや、良心の有無以前に、実際は金策に追われているのだからどうしようもない。

後者については、ＮＰＯやフリースクールの多くが、当初は志があっても、経営面から破綻・堕落し
ていくのは知っていたけどね。自分の知人にも、ＮＰＯ専従だったが見切りをつけ、今はある技能を持ってい
たのでそれで自営している者がいる。
そこは理事長が理想に燃えるカリスマ・ワンマンで、資金を取り崩して暴走、多方面に迷惑を
掛け破綻した。やっていた事業自体は社会的な評価の高いものだったので、今は理事会も
交代し、規模を縮小し細々と続けている。
それに生活上も結局は食えないんだよ。熱意だけじゃ続かないのに、それこそ夢を見させて
若者を集めている。当初は生活が苦しくても気にしないが、徐々に耐え難くなってくる。
いずれは見切りをつけてしまう者が大半だろう。
大学院やアート系などに騙されて引き寄せられる若い衆に近いかも知れないね。

話はズレるが、これも結局は官民で進む雇用のアウトソース化、ボランティア化のバリエーシ
ョンではないか？　ＮＰＯマンセー論には異議あり！
　

599: 506　 2005/03/31(Thu) 17:05

＞ここにははっきり書かれていない。

追記。よく読むと、

＞斎藤：「ひきこもりとニートの違いは、人間関係の有無。私は最近、『２５歳を過ぎると、ひきこもりとニートは区別がつかなくなる』
＞という説を無根拠に主張している」
＞詳細は忘れたが、「２５歳を過ぎると、お互いに連絡を取れば必ず『いま（職業として）何してるの？』という話になる、だから（学生ですらない）
＞無業者は、友人に連絡が取れなくなる」という話だったはず。
とある。

＞玄田：「３０代や４０代以上の『中年ニート』がとにかく増えてる」
＞斎藤：「成人するのは２０歳ではなく３０歳だ、とする『３０歳成人説』があるが、これからは４０歳でも、あるいは５０歳でも『若者
＞気分』の人は出てくるのではないか」

「中年ニート」とは何だそりゃ？　それって、いったん社会に出たのにニートになる、ということ？
それとも、２０代から引き続いてニート状態が延々と続いている、ということ？
　

600: 名無しさんの冒険　 2005/03/31(Thu) 17:36

わるいが俺は中年ニートだ。俺の場合いったん社会に出たがなぜか今ニートやってる。
社会人経験長いんだが。再就職に挑むも就労条件とかいろいろあってな。心的トラウマ状態。ｼｮﾎﾞｰﾝ。
　

601: 名無しさんの冒険　 2005/03/31(Thu) 21:15

中年ニートの中年、っていくつくらいでつか？
　

602: 506　 2005/04/01(Fri) 06:43

>>600
そういう方のお立場としては、>>597にあるようないくつかのＵＲＬをどうご覧になります？

上のＵＲＬで紹介されているフジの番組中、「親からの仕送りで暮らしている」という人間が２人。元大手繊維メーカー
勤務（３２歳）の男性（仕送り額５万円）と、「大学を卒業してから6年間。一度も職に就いたことがない」
という２８歳の男性（同・８万円）。
このあたりは、ヨーロッパあたりの失業給付をアテにしている層に感覚が近いのか
もしれない。ただし、それを代わりに親が払っているということ。
　

603: 506　 2005/04/01(Fri) 06:44

玄田氏は３つの要因を挙げている。
＞雇用機会の減少による就職活動の厳しさから自信を失い、社会から必要とされていないんだなと感じる人が増えてきたこと。

これに関しては、単純にやはり需要不足の問題ではないの？

＞親や先生とほとんど付き合っていないまま育ってしまったことで、会社の中で世代も違う、環境も違う、価値観も違う人と交わることが非
＞常に苦手。そういったことから生じるコミュニケーション能力への不安。

まずは需要不足による失業を極力、解消したうえで、それでもそういう層がどれだけ残るのか？
ここは未知数だから何とも言い様がないね。

＞「やりたいことを見つけなさい」とか「自分らしく生きなさい」とか行き過ぎた個性重視のせいで、「やりたいことが見つからない」「個性な
＞んてないよ」という若者が苦しくなって迷路にはまっているのではないか。

その「行き過ぎた個性重視」をもたらしたのは、いったい誰か・・・。>>584

＞佐々木アナ「親から仕送りされている人もいるわけで、親が豊かだからこういうことになるんですか？」
＞玄田氏「最近はどちらかと言うと経済的に貧しい苦しい家から（ニートが）出ているんですよ。親御さんがいなくなったあ
＞との不安は相当大きいと思いますね」

そうすると、階層格差が世間知の格差や意欲格差を生んでいるのは確実なわけで、これは
やはり全体的な経済状況の問題じゃないかなあ・・・。
仮に目覚めても、単純に低学歴だとどうしようもない、という現実もあるだろう。
　

604: 506　 2005/04/01(Fri) 06:45

＞「何がきっかけで働けるようになるんでしょう？」という佐々木アナの質問に玄田氏は、
＞「難しいですね。ただ、何か他人の良い意味でのおせっかいがないと、自分の力で変われと言って
＞も変われないんですよ。今はニートを支援するNPOなども増えているので、そういう
＞中で生活習慣を改善し、『自分でもなんとかなるんだ』という習慣をつけないと変わらないですね」とのこと。

「ニートを支援するNPO」・・・玄田さん、それがうさんくさいんだよ・・・。>>598

燃料投下でこれも貼っておくかな。これは何の意図でこういうデータを出すのだろうね？
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/03/31/d20050331000023.html

＞働く意志ある男性の若者 減少

＞国の労働力調査によりますと、２０代の若者の男性で去年１年間に実際に働いていた人と、
＞働く意志があって仕事を探していた人は、合わせて１２７８万人でした。これを若者の男性の
＞人口全体に占める割合「労働力人口比率」で見ますと、▽２０歳から２４歳まででは６８．
＞５％、▽２５歳から２９歳まででは９４％となり、いずれも今の形で調査を始めた昭和４３年以
＞降、最も低くなっています。特に２０歳から２４歳までの割合は、前の年に比べて２．３ポイン
＞ト下がっており、平成になってから最も大きな低下率になっています。企業の業績回復を背
＞景に若者の雇用情勢は全体としては改善する傾向にありますが、就職の意志を持った若者
＞は２０代の前半を中心に急激に減っていることが浮き彫りとなっています。これについて厚生労働省は、「仕事にも就かず学校にも通
＞わないいわゆるニートと呼ばれる若者の数が増えていることを裏付ける結果になっている。今後は若者が就職しようとする意志を持
＞てるように自立支援などの対策にいっそう力を入れていきたい」と話しています。
　

605: 600　 2005/04/01(Fri) 18:55

>>602
はあ、こちらのURLのサイトは時々見ます。
NHKの「フリーター漂流」、見ましたよ。あの中で橋掛さんですか、家業手伝ってたの。
他人事じゃないんです。私も最近まで家業手伝ってました。辞めた経緯も同じです。不況で立ち行かないからです。
でも多分橋掛さんもそうだと思いますが、家業レベルは職歴とみなされないんじゃないですか？自分もガテン系派遣労働しかなかったですね。ちなみに大卒ですが。

まあ、そこも一年きっかりで、自分で辞めたのか辞めさせられたのかあやふやな状況だったんですが、よくあるでしょ、いじめみたいにして辞めるようにもっていくの。あれです。

橋掛さん、その後どうなったんでしょうね。世の中自分と似たような人もいるもんだなと思いましたね。
　

606: 506　 2005/04/01(Fri) 19:12

>>605
数年前までは、マスメディアもまだ実態経済の悪化を心配していたと思うんですよ。
いつの頃からか、そういう報道は下火になり、代わりに「公共事業縮小で苦しい建設業界、
新たな事業に転換して頑張ってます」みたいな報道が多くなってきた。
構造改革派の思うツボですね。失業に対しても本気で心配しなくなってきた。現状は、
数年前よりもっと苦しくなっているはずなんですが・・・「フリーター漂流」は例外的な方ですね。

ところで、>>604　のデータだが、労働力人口比率の定義はここ。
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/kaisetu/index-l.html#9809-46_2

あくまで「労働力人口・・・１５歳以上人口のうち、就業者＋完全失業者」、
　　　　「労働力人口比率（労働力率）・・・　１５歳以上人口に占める労働力人口の割合」

なんですけどね。 「２０歳から２４歳まででは６８．５％」とケタ違いに低いのは、これは分母
に学生・専門学校生が入っているから？　「２５歳から２９歳まででは９４％」の方も、
ここもいちおう、院生がいるだろう（もっとも、理系修士以外の院生は事実上、失業予備軍だが）

これは何のために出してきたのか、どうもよくわからないデータだな。ところで、フリーターと失業者は
「労働力人口」の中に入ってしまっているわけで、現在、この世代で正規雇用の枠
内にいる人間はどれだけなのか・・・。
　

607: 506　 2005/04/01(Fri) 19:24

いろいろ見て回っていたんだが、今度、大阪でこんなイベントがあるらしい。
ttp://d.hatena.ne.jp/hikilink/20050317#p1

「若年無業者」の実情と支援を考えるフォーラムin大阪
出席者＝玄田有史・斎藤環・樋口明彦・小杉礼子・川又直・田中俊英・工藤啓

このうち、玄田・斎藤の両巨頭の功罪はいろいろあるだろう。上にも書いたが、当事者に
「自分だけじゃない」という安心感を与えた、擁護してくれた、というのはいちおうはあるだろうし、
一方では大きな経済問題（需要不足と労働市場の劣化）を覆い隠しているとも言える。

そりゃ、フリーター漂流に出てきたような単純肉体労働者に「回転寿司も旨いよ」とか
言っても、何の慰めにもならないもんな・・・。
　

608: 506　 2005/04/01(Fri) 19:29

そのブログ内で考えさせられた一節があったので引いておきます。こういった情報格差
（意欲格差にも繋がる）は、フリーターだけの問題ではないだろう。
ttp://d.hatena.ne.jp/hikilink/20050321

＞フリーターのなかには、自分が置かれている状況を理解できていない人が結構いるのだろうと思う。
＞派遣や請負の形で労働することは決して悪いことではないのだけれど、収入や将来性の点において限界があ
＞ることも事実である。こういった労働形態の正と負の両面を理解して働くのならよいのだけれど、
＞何もわからず、ただなんとなく働いている人が多いのではないかと心配だ。番組に登場していたフリーターの一人は、請
＞負会社のスタッフとして工場で働いて、月に７万数千円（手取り）をもらっていた。
＞その人は、給料の少なさに悩んでいたけれども、同時にケータイ代に１万５千円を割いていた。
＞それじゃあ家計が立ち行かないだろうと思うのだけれど、あまり理解していないらしい（たしかにケータイは大事だけれどね）。

＞私の問題意識は「フリーターの人にどうやって情報を伝えるか」ということに尽きる。こういうことがらは、
＞個人の問題に還元するやり方であるから、労働運動的には批判されてしかるべきだと思う。
＞しかしながら、流動的な世の中で暮らしゆく私たちは、私たちとして生きていかなけれ
＞ばならず、そのためには、やはり生きてゆくのに必要な情報をきちんと持たなければならない。
＞番組で取り上げられていたフリーターの人に対して、請負労働の実態、給与、結婚生
＞活にかかる費用といった情報を一体どうやって伝えればいいのだろう。あまりに難しい問題で胃が痛くなる。
　

609: 506　 2005/04/01(Fri) 19:40

話を戻すと、玄田氏の最近の言動は、まずは個々人に自覚を促すことで自衛せよ、という
ことなのかな？　でもそれだけでは、ますます狭くなっていく良質なパイの取り合いに人間
を追い込むだけなのでは？　という気がする。
そういうことは、やはり大学の就職課やリクルートに任せておくべきなのでは？

上のＮＨＫニュースでも厚生労働省のコメントとして「今後は若者が就職しようとする意
志を持てるように自立支援などの対策にいっそう力を入れていきたい」とか言ってる。

でも、これってどうなんだろうね？　当事者としては、いちおう、そういうプログラ
ムに乗っていれば「何もしていない」という罪悪感からは逃れられるし、世間に申し訳も
立つだろうけど・・・。結局はまた、そういうプログラムにも乗れない人間を取りこぼしていくのでは？

何度も書いているが、需要不足を解消して上から呼び水をする、労働者の人権保障を行う、大掛かりに引き上
げるにはこれが正道だと思うんだが、今の日本の進路ではやはり無理なのかな・・・。
　

610: 600　 2005/04/01(Fri) 19:40

↓こんなの出てました。何をいまさら・・・って感じですよ。

終身、年功制の支持増える　日本型雇用、再評価の兆し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050401-00000164-kyodo-soci
　

611: BUNTEN　 2005/04/01(Fri) 22:06

これ(このブログor該当記事)、見た人いますか?

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1490190939/index.html
　

612: 名無しさんの冒険　 2005/04/02(Sat) 10:04

>>611
ばかばかしい。というか、これって違法じゃないの？
どうなんだろ。
　

613: 506　 2005/04/02(Sat) 13:39

>>611
自分のブラウザでは文字化けしてしまうので・・・何が書いてあるんです？
　

614: BUNTEN　 2005/04/02(Sat) 21:05

コードをUTF-8にセットできるなら、それで読めるはずです。m(_@_)m
　

615: 506　 2005/04/03(Sun) 01:56

614
ありがとうございます。コードを変えたら読めましたが・・・まあ、上にも書いたが
ああいう業界は何でもありなんですよ。もう無茶苦茶ですね。上に挙げたブログを流していたら、
「資格予備校大手「ＬＥＣ」のジョブカフェ事業への参画」というニュースもあったね。
ttp://d.hatena.ne.jp/hikilink/200504

ついで。ゆうべはＮＨＫで「日本のこれから　格差社会」という番組があったみたい。
なんだか辛くなるのでほとんど見なかった。少しだけ見たら、斎藤貴男が１人で頑張ってた感じ。
本間さん、ザ・アールの女社長、ほりえもんのひどさに眩暈がした。あれを３時間は耐えられない。
何より、一般視聴者のアンケートで「規制緩和は進めるべき」という声の方が多いのにも眩暈。
自分にもチャンスが回ってくる、という勘違いが蔓延している。
　

616: 506　 2005/04/03(Sun) 01:58

２ちゃん経済板の某スレよりコピペ。

＞NHKの番組は、期待外れで残念であった。

＞議論は全くかみ合っていなかったが、需要が悪化しているのが根本の原因だろう。

＞企業による１次分配（所得格差）はパート、アルバイトなどを、
＞積極的に採用し、経営者や役員との所得格差を先進国中最悪にさせた。
＞２次分配（国による富の再分配）も、最悪化させようとする政策である。
＞昔75%であった所得税最高税率も今や37%、相続税、贈与税も20%減らせている。
＞金持ちの貯金を間接運用で国債に変えて、それを公共事業で雇用創出しよう
＞などという分配手段もネガティブな報道をされ、年々減少させてしまった。
＞
＞そもそも需要とは可処分所得とイコールだと考えて良いだろう。
＞多くの国民に物を買う能力が無いのだ。貯蓄の多くは金持ちの銀行口座に
＞ 氷漬けにされている。傷ついた需要を回復させる方法を考えねばならないのに、
＞ 供給側の競争性を高めていくことで、景気が良くなる筈がないではないか。
＞
＞ １億人の需要を健全化すれば、供給側はそんなに努力しなくても、
＞ もうすこし気楽に生活できる。国民になるべく努力させないで
＞ 楽に暮らせるようにするのが国側の仕事ではないか。
＞
＞ 現在需要追加型の政策が、全てタブー視されているが、
＞ 需要健全化の政策とは、公共事業による雇用の創出、歳出の拡大、
＞ 減税、ヘリコプターマネーしか方法がないではないか。

そうだ。マスメディアは、需給ギャップをなぜ語らない？
　

617: BUNTEN　 2005/04/03(Sun) 06:14

>ああいう業界は何でもありなんですよ。

手配屋みたいなのは問題が多かったので法律で禁止されていたのですが、
どさくさにまぎれて"規制緩和"されてます。

で、あれに関しては自分のページ(ブログではありません)の片隅にこう書きました。

>奴隷新時代
>
>Letter from Yochomachi 日経：全国８４万人のニートは新しいビジネスチャンスを生む！
>
>> 派遣先ではまったく普通の社員と同じ仕事をするとのことだが、
>> 月給をもらうのではなく授業料を払う。
>
>だそうで、要は派遣先で働かせていただいて月10万の授業料を払うのだとか。
>これでどっかに就職させるとか約束しちゃって逃げると詐欺(内職用の資格を
>どーのこーのとか言って給料払わないとかのパターンあるよね)なんだけど、
>結果の保証は一切しない有料職業訓練とか言うなど、おそらく詐欺にもならない
>仕掛けをしてあるのだろう。奴隷合法化時代の幕開け。
　

618: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 06:39

>>615
なーに、
みんなしてパチンコの連チャンを
待ってるようなもんです。
運のいい人は一握りです。

美味しい話を知ってる人は言わないのと同じ。
　

619: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 08:50

>>617
ところで苺スタンダードでは規制緩和には比較的寛容だよね。
ただ派遣労働の問題とかが絡んできた場合、他のコテハン諸氏（とくにすりたん、どらさん）なんかはどんな見解なんだろうか？
　

620: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 09:48

苺スタンダードって何だよ。

結局はカルトか？ｗ
　

621: すりらんか　 2005/04/03(Sun) 11:57

規制緩和に寛容なことでカルト呼ばわりされちゃたまんない．

> 派遣先ではまったく普通の社員と同じ仕事をするとのことだが、
> 月給をもらうのではなく授業料を払う。

でまず思ったのが，結局労働供給意志の問題じゃなく実質賃金の問題じゃん
という点（だって賃金-10でも働くんでしょ^^）．派遣労働に関しても，正
社員の賃金を下げられないことに由来するんじゃないかな．労働市場の需給
ギャップが縮めば有料職業紹介事業なんて商売になりようがない．

派遣労働・パートへの規制緩和は多様な労働スタイルを認めるという意味で
推進する必要がある．でも，それって派遣・パート労働者の権利確保と並行
しないと．現状では新卒正社員になれたがどうかで（これはかなり運に左右
される）あまりに生涯所得に差があり過ぎる．

・まずは非自発的失業対策
←こまけー話はそれからだ
・常勤非常勤間の権利上の格差是正
←あくまで法的な部分．賃金差は各企業の勝手だ．非常勤の待遇あげてそろえるか
正社員の待遇さげるかは政策が「何を目指すのか？」によって違う．こういう政治
的判断に僕は定見がない（心情的には前者だが^^）
・所得分配格差の是正は財政・税制による再分配の仕事
←これをどのくらいにするかは政治上の問題だ．ただし，財政の安定化機能を強め
るという効率上の問題，過剰貯蓄を防ぐという観点からある程度の再分配は必要で
あろう．
　

622: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 14:08

俺のまわりの若年無業者は、ロクな高校生活を送っていない。
勉強もせずに繁華街で遊んでる奴らばかりだったよ。そんな連中が、今頃「やっぱり正社員になりたい。」なって言ってもおせえんだよ。
俺は、灰色の受験生活を送った。楽しい思い出は全くない。難易度の高い大学に行けたが、工学部だったから、楽しい大学生活でもなかった。だが真面目に勉強していたおかげで、教授一押しの優良企業に推薦しもらえたうえ、今ではその会社が金出して俺を海外の大学に派遣させてくれる、という話も出てきた。
恵まれた企業生活だと思うが、そのために失ったものも多い。医学部にいった親戚も悲惨な学生生活だったみたいだ。一方、「フリーター」なんてほざいていた連中は、刹那的に楽しい青春だった（少なくとも俺の近所の連中はな。）
要するに、いま職がない若年者は「必然」だったといいたいわけ。二極化云々って言われているが、一部の幸運な奴、才能に恵まれている奴をのぞけば、いわゆる「勝ち組」と言われている人間は、程度の差こそあれ、みんな死に物狂いで努力した時期があるんだよ。
個別には不運な人もいるのだろうが、一般論として若年無業者に同情するつもりはない。

506は甘いと思うな。
　

623: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 14:14

>>622
２ちゃんにお帰り。
　

624: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 14:51

俺のまわりの若年社会人は、ロクな大学生活を送っていない。
勉強もせずに繁華街で遊んでる奴らばかりだったよ。そんな連中が、今頃「やっぱり大学院に戻りたい。」なって言ってもおせえんだよ。
俺は、灰色の大学生活を送った。楽しい思い出は全くない。難易度の高い大学院に行けたが、経済学研究科だったから、楽しい大学生活でもなかった。真面目に勉強していたにも関わらず、教授なけなしのコネの劣悪大学にすら推薦してもらえなかったうえ、今では奨学金とっとと返せやコラ、という話も出てきた。
恵まれない大学院生活だと思うし、そのために失ったものも多すぎる。文学研究科にいった親戚も悲惨な学生生活だったみたいだ。一方、「社会人デビュー」なんてほざいていた連中は、刹那的に楽しい青春だった（少なくとも俺の近所の連中はな。）
要するに、いま大学院生でない若年者は「幸運」だったといいたいわけ。二極化云々って言われているが、一部の幸運な奴、才能に恵まれている奴をのぞけば、いわゆる「院生」と言われている人間は、程度の差こそあれ、みんな死に物狂いで努力したのに報われない宿命にあるんだよ。
個別には不運な人もいるのだろうが、一般論として若年社会人が羨ましくて仕方がない。

622は甘いと思うな。
　

625: 506　 2005/04/03(Sun) 14:51

>>621
＞・まずは非自発的失業対策
＞←こまけー話はそれからだ

それをもうやる気がないわけでしょ？　そのスキマで玄田さんみたいな人がウロウロしている。

>>623
意欲格差・階層間格差もまた、往々にして、家庭・地域・学歴により再生産されていく傾向があるのだが、
このあたりはどうもよくわかってもらえない。感情論として「自分の境遇を周囲や社会のせいにして
いるだけ」と言われれば、反論するのは難しくなってしまう。
（むろん、データなどの手は可能な限り尽くさねばならないが・・・）

２ちゃんといえば、最近は良スレにまで、素朴なまでの市場原理主義・民営化・ゴム印憎し
論者が乗り込んできて、暴論を喚き散らすようになった。スレの流れが止まってしまう。

こちらの不勉強もあるが、彼らを説き伏せるのは難しい。何を言っても聞く耳を持たない。かなり組
織的に行革マンセーなので、恐らくは日本青○会議所あたりの刺客ではないかと感じる。
（会員には中小零細が多いのに、行革を進める青○会議所っていったい・・・）
　

626: 600　 2005/04/03(Sun) 16:55

>>625
どうでもいいけどゴム印ってなんですか？

ちなみに２ちゃんはほとんど行った事がありませんね。階層間格差の再生産については、本質的には昔から存在したものですが、それがマクロの経済成長によってある程度緩和されてきたものが、最近の不況の長期化によって再び拡大し始めた、という印象を受けます。あと、その内訳についても、昔は自営業者といえば零細でもサラリーマン家庭よりかなり裕福だったのが、個人商店の現状を見ればお分かりかと思いますが、今では壊滅状態と言っても過言ではないでしょう。再起業もリスクが大きすぎて引き合わないみたいです。相対的に見て大企業正社員や公務員の生活ランクが高くなっているように思えますが。

全体としては、自営業者の収入減少や廃業、低待遇の非正社員クラスの増加、それに対して市場原理により晒されにくい部門や大企業正社員の既得権化などが格差を助長している構図が見えてきますね。
　

627: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:13

民営化、規制緩和を徹底的に行うことことで格差を広げないといけない。
もちろん中東も民主化をすすめないといけない。
日本にせよ、世界にせよ、大体はそういう方向でうまくいっている。
結果的に大国間の戦争は起りえないというコンセンサスが完全にできている。
　

628: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:14

煽りはスルー。
　

629: 627　 2005/04/03(Sun) 17:20

>>328
了解
　

630: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:24

>>626
煽りは2ちゃんねるというとことでやってください。
公務員ごときで貴族だなんだという素敵な議論ができますよｗ
　

631: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:31

日本国内では結局日本国民だけが社会保障とかさまざまな権利に守ら
れているわけで、それが外国人の排斥運動につながるわけよ。
外国人が入ってくると日本人の権利が脅かされると。
しかし、民営化とか規制緩和とか社会保障制度の崩壊で、日本人の
多くは守るべきものがなくなった。
これは日本人の国際化には絶対必要なプロセスだと思う。
　

632: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:39

>>631
基本的に、自民党、公明党、民主党の構造改革派は良い。
自民党抵抗勢力、社民共産は馬鹿、ということやね。
　

633: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:43

>>632
そういう二択論議がバカｗ
　

634: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:46

政局は二択論議だろ、ばーか
　

635: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:49

>>634
だからスレチガイだから帰れ！ヴァカ！
　

636: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 17:51

「ずるいやつらをこらしめるために規制緩和しる！」と思っている奴が多いみたいだな。

生産性を上昇させることが重要なのは有史以来我々の生活がどのようにして
豊かになって来たかを考えればあきらかだろう。
生産性を上昇させて同じ仕事を少ない手間でできるようになれば
余ったリソースを使って今まで生産できなかった財やサービスを生産できるようになる。
こういう考え方に基づいて生産性を上昇させることに賛成するのは当然である。

しかし、もしも余らせたリソースさが使用されず無駄になり、
単に失業者が増加するだけで終わってしまうならば、
生産性を上昇させても何の意味もないし、
むしろ生産性を上昇させることは社会的に有害ということになってしまうだろう。

必要なプロセスは、
まず生産性を上昇させても害が生じないように先手を打っておき、
その後で生産性を上昇させることである。

実はこれはリフレ派の「まずデフレを止めよ」というスローガンの考え方そのもの。
　

637: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 18:36

デフレのおかげで日本の生産力は飛躍的に伸びた。
デフレは創造と再生のお母さんだ。
　

638: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 18:42

>>637
ネタ決定。
つまらん・・・。
　

639: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 18:49

長谷川慶太郎は「２１世紀は戦争のない世紀」「戦争のない平和と安定がデフレをもたらす」と言っている。
一般庶民はその程度の理解でいいんじゃね？
　

640: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 18:56

ところで、リフレ政策をとれば今後地上からデフレもバブルも起りえないのか？
　

641: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 18:56

こういうのも招き猫のすばらしい成果だよな。げんなり
　

642: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 18:57

おそろしくレベルが低下してきたなｗ
　

643: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 19:09

アメリカの労働力のなんと47％が女だ。
そういう社会進出のためには教育も必要だ。
こうして初めてアメリカレベルの生活水準が確保できるということを
中東の連中にたたきこまなければならない。
そろそろ、貧乏だからアメリカを恨むという妄想から抜け出ないと。
幸い何とか緒についたようだが。
　

644: 名無しさんの冒険　 2005/04/03(Sun) 19:13

アフガニスタンなんぞでは女の90％近くが字を読めなかった。
こんなざまだからアラブ人の生活はいつまでも無様なのだ。
まず教育を、だ。
アメリカはよくやっていると思うよ。
　

645: 506　 2005/04/04(Mon) 10:12

>>626
ゴム印＝公務員のこと。２ちゃんで「公務員を削減せよ」「待遇を切り下げろ」と
エンドレスに喚き続ける人々がいる。

＞階層間格差の再生産については、本質的には昔から存在したものですが、それが
＞マクロの経済成長によってある程度緩和されてきたものが、最近の不況の長期化に
＞よって再び拡大し始めた、という印象を受けます。

仰る通りじゃないでしょうか？

＞相対的に見て大企業正社員や公務員の生活ランクが高くなっているように思えますが。

＞それに対して市場原理により晒されにくい部門や大企業正社員の既得権化などが
＞格差を助長している構図が見えてきますね。

これも仰りたいことはわかりますが、今はいわゆる既得権益層への批判は余りしたくないのです。
あの内部でも勝ち組負け組の分断が起きつつあるのは明らかですので。
　

646: 506　 2005/04/04(Mon) 10:15

>>630　>>636
今やマスメディアも２ちゃんねる化しています。今朝の朝日などは「郵政民営化、後退」
という見出しをつけました。自民党既得権益層に妥協したのがけしからんと。
妥協案の中身については何とも言えないが、そもそも民営化自体が必要がないのでは？
また、社説でも行革マンセーですね。「地方行革　競い合って成果を出せ」
ttp://www.asahi.com/paper/editorial.html#syasetu2

これは経済に詳しい方におうかがいしたいのですが、デフレ下での小さな政府の推進は、官民で
いっそうの雇用のアウトソース化・ボランティア化・リストラしかもたらさないのではないでしょうか？

今は万事、緊縮財政・民活ですからね。民活にせよ、官業の民間開放という名目はいっけん
いいことに見えますが、ああ何でもかんでも民間委託していたら、コストダウンの行き過
ぎで労働現場はかえって苦しいことになってしまいませんか？
最近では、指定管理者制度でＮＰＯなどをタダ働きさせる奇策すら出てきた。悪いけど、
ＮＰＯ系の人たちは善意を利用されていると思いますよ。

ところが、今の２ちゃんではこういう疑問は通りません。良スレにまで市場原理主義者が現れます。
　

647: 名無しさんの冒険　 2005/04/04(Mon) 14:32

>>646
そんな単純な問題ではないから、マズゴミを批判しているような香具師までも、
マズゴミ以下になっている、あるいは掌で踊らされていつのまにか洗脳されている
という見本だね、キミは。
　

648: 名無しさんの冒険　 2005/04/04(Mon) 14:40

>>647
政治が好きだねぇ。さすがプロ市民。
　

649: 名無しさんの冒険　 2005/04/04(Mon) 15:08

>>648
というか、板違いを排除しているだけなんだが、とっとと2chに帰れよ
君じゃ、経済学はムリだろう。
　

650: 名無しさんの冒険　 2005/04/04(Mon) 16:31

説得力なさ杉
　

651: 名無しさんの冒険　 2005/04/04(Mon) 17:15

>>649の経済学についてご高説たまわりたいなｗ
　

652: BUNTEN　 2005/04/04(Mon) 22:04

>>619

貧乏から来る共産主義思考で規制強化派な俺はたぶんいちごスタンダードでは
ないし、聞かれてもいないが。m(_@_)m

1.出店規制など利潤確保のための規制は、数%オーダーのプラスインフレを保つ
マクロ政策を条件に廃止方向。
2.賃金規制は、上記に加えて健康で文化的な最低限度を超える水準の再分配を
条件に緩和可能。(ただし工場労働や店舗での販売等においては同一労働
同一賃金or外注の方が上になるよう規制)
3.労働条件規制(労働時間や労働安全衛生関係の規制はもちろん、手配師
規制等を含む)は強化すべき。
4.商品の品質等にかかる規制は強化方向。(品質を規制しない場合は情報公開の
徹底あるいは表示規制の強化)
5.その他の安全規制も強化方向。
6.市場をうまく作動させるための規制(情報公開や公害規制等)は徹底強化。
7.規制したものに関しては実効ある摘発その他の体制を構築する。
　

653: 名無しさんの冒険　 2005/04/04(Mon) 22:07

中高年フリーター、２０２１年には２００万人突破
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050404-00000014-yom-bus_all

なんだか腹たってきた。
フリーターなどの活用で人件費削減で業績アップ、景気回復なんて逝ってるけど、
将来的にGDP押し下げる原因も作ってるわけだ。
なんなんだよ、一体・・・。
　

654: PK　 2005/04/05(Tue) 00:26

BUNTEN君、貧乏からの脱出は、継続は力であることを信じて、リピーターである顧客を増やすことだ。


（間）


はい、これで、君は共産主義から抜け出た。
良かったね。
　

655: cloudy　 2005/04/06(Wed) 02:53

最近、数人の知り合いに「若者の失業が多いのは問題」という話を振ってみたんですが、
皆そろいもそろって
「それってニートが増えてるからでしょ？やる気の問題じゃないの」
という反応だったのには驚きました。

相手は経済学の専門家ではありませんが、大学で教鞭をとっている方や企業の役員で、
知的水準は平均より上と思われる人達です。それでもこの程度の認識です。

どうやらニート・ニートと騒ぐのは、失業率の正しい定義がわかっていない国民相手に
「失業は政策の問題じゃなく個人の問題」というウソを広めるのが目的なのかなという
気がしてきました。
　

656: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 03:00

http://reflation.bblog.jp/entry/164090/
　

657: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 03:08

大学教員などのレベルはここ数年極めて低下してきています。
我々は何か情報を得るとき、新聞やテレビ、雑誌などの報道を頼りにせざるを得ませんが、マスメディアは1997年頃から質が劣化したと感じています。
このような、悪質な報道・言説に現在の日本人の多くはマインドコントロールされてしまっていると感じます。
　

658: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 03:13

中高年のリストラだけのころは，時代に適応できない年寄りだからしかたないと言えた．
しかし若年失業率まで上がり始めると，このネタを振れなくなった．
かくして若い奴の失業はニートだからという話を，玄田さんの善意？に相乗りして捏造．
そういうことだなｗｗｗ
　

659: 600　 2005/04/06(Wed) 07:41

>>655

昨日も新聞に、昔はある年齢までに結婚して子供を作るのがあたりまえだったみたいな話が載ってましたが、今「それどころじゃない」人が増えてますね。昔はスタートラインが低賃金でも、その後収入が増えるであろう期待感が、早くからの独立を促した面があると思います。今は逆で、正社員でもある程度の年齢になると減収は避けられないという予感が、将来を見据えての行動をためらわせているようです。「ニート」問題にしても、就労意欲減退の面は確かにあると思いますが、それを誘発しているのが何かを隠そうとしていますね。何か個人の資質の問題にすりかえようとしている。あと、腹が立つのは、フリーターが増えると将来のGDPがどうのこうのって報道。リストラを促すような状況を作っておいて、フリーターは困る？今さら何を・・・。
　

660: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 07:59

>>655>>659
その手の過度な被害者意識丸出しだとなあ・・・。
ちょっとそれも偏り過ぎ。
「駄目だな」と軽く言われているに過ぎないのに、
深刻に反論するＤＱＮってニートより使えないわけだ。
ニートを擁護する経済学も使えないし。
　

661: PK　 2005/04/06(Wed) 09:36

昔は、３回程度の「ダメだし」に耐えられれば、社会適応の精神的条件は十分だったが
今は最低２０回食らっても平気な神経で無いと精神的に潰れるな
高校までの期間に、それに耐えられる精神力の養成が必要だ
それから、大企業幻想は捨てることだ。大企業では労働者は使い捨てだ。
１００人以下の企業に入った方が良い
　

662: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 10:26

ん？より便利で快適な生活環境を目指して経済発展はあったんじゃないの？
逆に生活環境が悪化してもそれに人間の方を適応させろというのが今はやりなのか。どっから出てくるのかな？その手の発想。
　

663: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 10:42

このスレを見てて思うことは、
世の中には、粉飾で糊塗したがる人が多い、ってことでつねw
　

664: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 14:23

>>662
個別の事例の違いもあるのに、すべてを経済政策の問題に帰するところに
問題がある。寛容か口うるさいかはともかく、最低限の社会の共有する
認識というものがあるわけで、そういった社会常識に疑問を挟むのはいいけど、
被害者意識を丸出しにしているだけでは何もはじまらないだろうに。
社会通念は仮にいろいろなケースで間違っていたとしても、厳然とあるわけだから。
要するに社会の福利厚生を高めるための視点としても、「使えない」んだよ。
　

665: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 14:50

そうだね．勧告の歴史認識のかなりの部分は間違っていたとしても、厳然とあるわけだから，日本人が文句を付けても何もはじまらないよねｗ　正しい歴史認識なんて言っても国際関係の正常化のための視点として使えないんだよねｗｗｗ
　

666: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 15:55

>>664
おまえさんこそ、個別の事例をじっくり考えなさい。ここは経済板なのだから、
おまえさんの、おばはん的十羽ひとからげご都合主義共通認識とやらは「使えない」んだって。
さあ、2ちゃんで自説をぶってきな。ばいばい。
　

667: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 16:21

>>665>>666
まあこの手のレスをみてれば、まさに現代版ブラクカイホウウンドウみたいなもんだなw
しかも、使えない
　

668: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 17:35

ほれ，友達が花粉症患者を罵ってるぞｗ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1110549660/
　

669: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 17:43

>>667
こういう人ってなにしにここにきているんだろう?
　

670: 歌舞　 2005/04/06(Wed) 18:20

>>669　趣味だろｗ
　

671: BUNTEN　 2005/04/06(Wed) 20:08

>>655

やる気のない奴が就職戦線あるいは労働市場から身を引いているという問題なら
労働の供給が足りなくなって失業率が低下、賃金は高騰しなきゃおかしいんだが…。

現実に起きてるのは失業率の高止まりと賃金の低下。やる気の低下が原因という
読みは、高卒DQNな俺の見立てでは、どーもハズレっぽい気がするのだが…。m(_@_;)m
　

672: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 20:18

>>671
だから最近は人手足りないところも増えて賃金ちょっと上がってきてるじゃん。
やはり高卒DQNな君ではわからんようだなｗ
　

673: 名無しさんの冒険　 2005/04/06(Wed) 20:30

総務省統計局
労働力調査（速報）平成17年２月結果の概要
平成17年３月29日公表
(完全失業率)
　・完全失業率（季節調整値）は4.7％と，前月に比べ0.2ポイントの上昇
　・男性は5.0％と，前月に比べ0.2ポイントの上昇
　・女性は4.2％と，前月に比べ0.1ポイントの上昇
　

674: cloudy　 2005/04/06(Wed) 22:49

>>671
BUNTENさん、問題はそんな微妙な所ではなく、彼等が失業率の定義を誤解
していたということなんです。

ニートは定義により求職活動をしませんので、完全失業者の中には含まれて
いません。つまり現時点で15〜24歳男子の失業率が10%を越えているという
事実には、ニートの存在は無関係なのです。しかし、多くの国民が>>655で
示したような誤解をしているなら、政府はニート問題を喧伝することに
よって失業問題の責任逃れをすることができます。

先の記事で私はニートを擁護しているわけでも、政府がなんとかしろと
言ってるわけでもありませんので、>>660の応答は全くピントはずれです。
　

675: BUNTEN　 2005/04/06(Wed) 23:19

>>674

誤読すみませんでした。m(_@_;)m
　

676: PK　 2005/04/06(Wed) 23:19

日本の失業率の定義が、世界の非常識だから、ニートが失業者だ、いや違うだの話になる
知性が無いのは、官僚のほうだろ
こういう言葉遊びをして悦にいってると、国民の論理的思考力そのものが失われる。
　

677: PK　 2005/04/06(Wed) 23:22

若い奴が職安に行くかよ？
求人の際に、どういう媒体に広告出すんだよ？
くたばれ
　

678: PK　 2005/04/06(Wed) 23:27

教育の過程では、アカどもが競争を避けて、偏差値で振り分けをして、
就職活動では、いきなり素っ裸でほっぽりだして、鞭で引っぱたけば　落ち込むに決まっている。ニートの大量生産だ。
最初から、鞭で打ってやれば、怖気無いんだよ
　

679: 506　 2005/04/07(Thu) 00:40

>>674
定義を再確認しておくと、

完全失業率＝労働力人口に占める完全失業者の割合で、働きたいのに仕事がない人の比率を示す。
労働力人口は、15歳以上で働く意思のある人の数。完全失業者は、仕事がなくて求職していた人のうち、
仕事が見つかれば、すぐに就職できる人。総務省による労働力調査の項目の一つで、
調査は全国から無作為に選んだ約4万世帯に住む15歳以上の約10万人を対象に毎月実施し、その結果から全体を推計する。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_hyakka/hyakka2005/0329_8.html

＞政府はニート問題を喧伝することによって失業問題の責任逃れをすることができます。

まったくその通り。ニート／ヒキ／フリーターは都合のいいダシにされている。
　

680: 名無しさんの冒険　 2005/04/07(Thu) 00:50

じゃあ単に働きたいのに働けない人からすると、「贅沢な話だ」と
打ち切られちゃうだけの話で、別にニートなる一括りの連中をそう
区分することによって、責任逃れになるとは思えないけどな。
それこそが過度な被害者意識なんじゃないのw
実際、書き込んでいる人にはニートもいるのかもしれないけど、
ニートに対する過剰な反応自体が被害者意識なんだよ。
それも別なものに投影した屈折したものでね。
世間の反応としては、そんな奴がいるのか、なんて贅沢な、そのうち苦労するぞ
というものでしかないと思うんだがなあ・・・。
　

681: 名無しさんの冒険　 2005/04/07(Thu) 06:45

>>680
またお前かｗ
残念だが、ここは心理学の板じゃないんだよね。
お前の得意な板が２ちゃんにはいくらでもあるだろ。
何でここにいるの？
　

682: 名無しさんの冒険　 2005/04/07(Thu) 08:19

↑またお前かｗ
残念だが、ここはもう少しまともな議論の出来る香具師で十分だ。
お前の得意な板が２ちゃんにはいくらでもあるだろ。
２ちゃんにおかえりww
　

683: 名無しさんの冒険　 2005/04/07(Thu) 10:18

偏差値や社会上の評価は「三流私学」でもこんなこと言っている。

インターシップは結論として言うと時間の無駄。
悪いこと言わんから止めとけ。ホンマに何にもならんぞ。
資格、もしくは旅行の体験とかのほうが面接でも喋り易いし何より
インターシップよりいい経験として面接官も受け止めてくれる。
卒業生のボヤキでした・・・
後、就職先は先物、消費者金融、リフォーム関係、アミューズメント、
小売(販売員)は行くな。三十才になれば経験、金の両方で何にも残らないから。
小売も結構好きで行くやつがいたけどホントニあれはバイトの延長が仕事に
なるぞ。ニトリに行った奴も7ヶ月で辞めた。俺は今経理の仕事をしながら
税理士の資格目指してるよ。去年で3科目取れてるんで後、2年をめどに頑張ってるよ。
おまえら！！手に職を付けろよ。

他人の持っていない知識や技術を身に付けて自分の身は自分で守ること。
大学の間にしっかりした知識を身に付けること。
　

684: 名無しさんの冒険　 2005/04/08(Fri) 02:04

>>674
失業率とニート比率がまったく無関係であるというのであれば、
そう主張すればいい。失業率という問題と、非常に近似のところで
ニートという連中がはびこっているというのを世間が混同するとしても、
そこにあるのは若年の雇用難が問題としてあるわけだから、とりたてて
大きな差異はないはずだが、失業手当をもらう意志もない失業者がいる
ことで現実はもっとひどいと言ったところで、被害者意識と単なるいじけ
た発想を広めることにしかならんのだが、そういうことも分からんのか?
何でも反対であるための、できそこないのイデオロギーというやつだ。
それによって事態が解決に向かうわけではないから、「使えない」わけだ。
　

685: 名無しさんの冒険　 2005/04/08(Fri) 09:59

>>684
一度も働いたことない新卒長期就職浪人がどうやって失業手当もらうんだよ。意思もくそもあるか。
おまえ以外、イデオロギーなんてだれも興味ないんだよ。
もうしゃべるな。帰れ。
　

686: 名無しさんの冒険　 2005/04/08(Fri) 13:52

>失業率とニート比率がまったく無関係であるというのであれば、そう主張すればいい。

誰がそんなこと言ってる？ニート激増と失業率上昇がほぼパラレルであり，失業者に
カウントされないニートの相当部分が偽装失業じゃないかというのがここの意見だ．

読解力もないのに，なにがウレシクてわかりもしない話に口を突っ込んでるのか
疑問がでているわけだが，

>被害者意識と単なるいじけた発想を広める

ことを防ぐための警察行動なんだねｗ　ご苦労なこったｗｗｗ
　

687: 名無しさんの冒険　 2005/04/08(Fri) 18:46

>>686

＞ことを防ぐための警察行動なんだねｗ　ご苦労なこったｗｗｗ

↑この発想そのものが被害者意識そのものなんだがｗｗｗ
　

688: 名無しさんの冒険　 2005/04/08(Fri) 21:20

藻前は、なんの知識の増進に役に立たない嵐なんだから、我々の被害は現実だがなにか？
それとも何か経済学的にmeaningfulな書き込みをしたことがあったか？
　

689: 684　 2005/04/09(Sat) 01:16

687≠684なんだが、おそらく君らの書き込みみて「気持ち悪さ」を感じたのは
私だけじゃなさそうだw
もう少し洗練した言葉をなげかけてあげると、
は役に立たない荒らしだろうが、知識の増進どころか、その手の被害者意識に
凝り固まっていると、まともなコミュニケーション能力も、論文作成能力も、プレゼン
テーション能力も期待できないし、社会でおそらく誰も話を聞いてくれないんじゃない?その前に能力もなさそうだし、自らの能力をわきまえられず、肥大した自意識を抱えて、ネットに籠もってぐちるしかないと。
まあ、頑張って経済学の一学派の見解を勝手に極端に都合よく解釈して、
自分の分かる範囲で自己満足して生きていってくださいなw
それってまさにニートだよなw
　

690: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 01:28

人工無脳丸出汁の勝利宣言でつか　藁
　

691: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 07:52

>>689
＞おそらく君らの書き込みみて「気持ち悪さ」を感じたのは
私だけじゃなさそうだw

残念でした。687は俺のネタだよｗ
どうやら勝手に「気持ち悪さ」感じてるのはお前だけらしい。
だから言ってるでしょ、こんな「肥大した自意識のネットに篭ってぐちる、経済学の一学派を拡大解釈するようなニートのスクツ」に、なんでいつまでも来て説教垂れてるの？大きなお世話だよ。
　

692: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 07:53

684=687=親指だろ。
ﾄﾞｯｶｲｹ
　

693: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 12:20

>>689
どうしてもっと具体的に言ってくれないの？
もしかしたら、指摘通り被害者意識による意見かも知れないじゃないの。
それにしたって説明しないと、議論に進展はないと思うよ。
　

694: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 18:19

見かけ上のニートの増殖はネット環境の普及によりカミングダウトしやすくなったからじゃないの？顔も見えない、声も聞こえない、正体なんかわからない、だから俺もニートだ、私もニート、あちこちからカミングダウト。これまで声を潜めてた連中がどんどん声を上げ出した。失業とは関係ないよｗ
　

695: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 18:56

おい、花粉と春厨はいつになれば終わるんだ？とカミングダウトｗ
　

696: 名無しさんの冒険　 2005/04/09(Sat) 20:06

ニートが親指で、
ライブドアが招き猫で、
半島ネタや中国ネタがPKで、
って最悪三兄弟ですなｗ
　

697: 名無しさんの冒険　 2005/04/10(Sun) 02:09

>>694
たぶんその側面もあると思うけど、実際そうだとしても堂々とカミングアウトする
こと自体、ちょっと合理的な行動ではないよね。
それくらい経済政策の誤りが人心を荒廃させたているというご高説を賜る方がいる
なら、そのユニークな論理を拝聴したいものだがw
失業とは関係なく、自らの境遇だけでインタゲしろと大合唱するだけの馬鹿もいるし。
　

698: 名無しさんの冒険　 2005/04/10(Sun) 08:10

>>697
あなたのニート論を聞かせてもらえませんか？
そもそもニート問題など存在するのかしないのか？
存在しないなら、マスコミや政府が騒ぎ立ててるのはなぜか？
存在するなら、ニート増加の原因やその問題点、対策などを具体的に論じてほしいのですが。
　

699: PK　 2005/04/11(Mon) 01:17

インタゲはポジショントークだ
　

700: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 21:04

フリーター２０万減を目指して国民会議だって。
小泉さんは農業を受け皿だって。
　

701: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 21:29

>>700
あのさ、フリーターってそれなりに「需要」があるから増えてるのにね。
減らしたりしたらフリーターに頼ってる業界は困るだろｗ
てか、減らすなんて不可能。バカ丸出し。
　

702: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 21:30

これか？

フリーター年間２０万人削減へ…国民会議設置の方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000005-yom-pol
　

703: 名無しさんの冒険　 2005/04/11(Mon) 22:30

農業労働なんて、最低賃金も払えないから、職安に登録できないって知っているのか？
　

704: 名無しさんの冒険　 2005/04/12(Tue) 07:28

>>703
そうだったの？
安月給でも農業は農業で魅力的に感じる人間も若者も
少なくないと思うが。
職安でバイト以下の求人が跋扈している現状を考えると。
　

705: 名無しさんの冒険　 2005/04/12(Tue) 07:34

>>704
てか、それってただの退行じゃないの？
それとも自給率上げろとかいう議論とつながりがあるのかな？
　

706: 名無しさんの冒険　 2005/04/12(Tue) 07:53

優秀なフリーターがいくらでも調達できるいい時代なのに、わざわざ減らそうって一体・・・。
　

707: 名無しさんの冒険　 2005/04/12(Tue) 10:21

>>704農業国との自由貿易協定が増えると
やばいんじゃないんですか？
　

708: 名無しさんの冒険　 2005/04/12(Tue) 10:47

こういうグローバリゼーションに対する反動馬鹿が一番の悩みの種だね。
　

709: PK　 2005/04/12(Tue) 11:02

お花畑グローバリゼーションとお花畑比較優位マンセー
　

710: 名無しさんの冒険　 2005/04/13(Wed) 08:28

今日の日経経済教室に玄田さんが書いてるけど、意外とまともな内容じゃないか。
彼のどこが問題なの？
　

711: 歌舞　 2005/04/13(Wed) 08:41

>>710　いいか、論議の流儀を教えてやろう。喪前がよんでるにっけいちんぶんを読めない付加職選民や厨某ですよ、が大半なこの板でだな、「意外とまともな内容じゃないか」などと具体的な内容もかかないで虚空に叫ぶのはだな、すりらんかの顔にうんこなげるのと同じくらいここでは冒涜罪に等しいのだ。分かった菜。
　

712: 歌舞　 2005/04/13(Wed) 08:42

>>710　喪前が脳梅かもしれんから単純に書くとだな、
どこがまともなのかちゃんと書け！ゴラァ！　ということだ、わかった菜
　

713: すりらんか　 2005/04/13(Wed) 11:11

>>710
書くもの全てが問題有り＋間違っているという人なんてほとんど（全くじゃ
ないところが泣けてくるが^^）いないと思うが？
　

714: 名無しさんの冒険　 2005/04/13(Wed) 13:10

>>711
＞具体的な内容もかかないで虚空に叫ぶのはだな、
ｳﾝｺﾁﾝﾁﾝPK並みだなw
　

715: 名無しさんの冒険　 2005/04/13(Wed) 13:14

内容は、ないよう。
　

716: 名無しさんの冒険　 2005/04/13(Wed) 13:51

ｽﾏｿ
歌舞やすりらんかのように何をやっても許される連中でもない漏れがageてしまった悪かった
　

717: 名無しさんの冒険　 2005/04/13(Wed) 18:07

>歌舞やすりらんかのように何をやっても許される連中
あの世で赦されるわけないじゃん。
まず舌を抜かれるだろうし。
　

718: 名無しさんの冒険　 2005/04/13(Wed) 19:18

さすがに神の御使い速水の信者は持ち出す喩えがすばらしい(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
　

719: 名無しさんの冒険　 2005/04/13(Wed) 21:33

玄田ネタから速水に飛べる喪前の感覚がｽｺﾞｲ
　

720: すりらんか　 2005/04/14(Thu) 02:40

えーいべろべろだから好きなこと書いちゃえ♪

かつての玄田氏の論調に従うならば
・中高年（insider）の保身行動が若年層（Outsider）の雇用を阻んでいる
わけだこれ自体が正しいかどうかはさておき（不況期の企業の合理的選択だとい
う解釈もあり），この議論から導かれる政策提言はマクロ状況の改善もしくは，
被差別階級の解放運動の提言ではないだろうか？若者がんばれ論は被差別階級内
での競争促進と差別の正当化をしているように感じられる．
　

721: 名無しさんの冒険　 2005/04/14(Thu) 07:05

>>720
おいおい、気でも狂ったのか。
　

722: 名無しさんの冒険　 2005/04/14(Thu) 07:12

>>721　ていうか、こんな当たり前なことを酔わないといえない
すりらんかのほうが問題だと思うが？
　

723: 506　 2005/04/14(Thu) 18:43

>>720
＞若者がんばれ論は被差別階級内での競争促進と差別の正当化をしているように感じられる．

このスレでも散々、書いてきたように、玄田さんも構造改革派だよ。「０７年頃には
構造改革の効果が出てくる」とか本気で言っている。
ところでこんなニュースがあるが、この「会議」にも玄田さんは関わっているのだろうか？

★フリーター２０万人正社員に　若年雇用問題で国民会議

・仕事も通学もしないニートやフリーター増加が社会問題化する中、厚生労働省は
　１１日、国民各層を結集して若年雇用問題に取り組む国民会議の開催や、
　フリーターの２０万人正社員化計画を発表した。
　会議は「若者の人間力を高めるための国民会議」（仮称）。経済団体、労働団体の
トップのほか、学識経験者、市民団体関係者ら約２０人が参加し、年２回開催。
第１回は５月中に開き、基本方針に当たる「国民宣言」を策定する予定。国民会議の
議長には日本経団連の奥田碩会長が内定している。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050411-00000177-kyodo-bus_all
　

724: 506　 2005/04/14(Thu) 19:03

>>710
あるブログでその日経の記事の内容を見た。
ttp://hatayak.ameblo.jp/day-20050413.html

むしろ低所得者層にニートが多いのだとすれば、これは明白に階層格差の問題でしょ？

情報格差・学歴格差により意欲格差が生じている。仮に情報や意欲を得ても実際の就業
の現実が悪いので、初めから逃げ出してしまう。

やはり経済全体の底上げがまずは必要だ。
　

725: 名無しさんの冒険　 2005/04/14(Thu) 22:37

で、あるのだがブログで主に言われているのは法規制、社会規制。
おまえらフランスやドイツの若年失業率わかってんのかと
問いたい、問いつめたい
　

726: surirannka　 2005/04/14(Thu) 22:45

玄田さんも構造改革派だよ。「０７年頃には
構造改革の効果が出てくる」とか本気で言っている。
　

727: すりらんか　 2005/04/14(Thu) 22:49

おっと誤送信

>玄田さんも構造改革派だよ。「０７年頃には
>構造改革の効果が出てくる」とか本気で言っている。

ホントに！！ソース教えてもらえますか？
ホントだとしたら玄田氏は完全な喰わせモンです．
2007年には構造改革しようが改悪しようが何もしなかろうが雇用情勢は改善する．
団塊の定年が始まるからね．
天気予報を聞いてお祈りして「私の祈りが効きました」っていう祈祷師と同レベル．
　

728: 506　 2005/04/14(Thu) 23:26

>>727
これは、>>527-528に書いたじゃないですか？
ttp://www1.ocn.ne.jp/~osaka-ko/gendayuuji.htm

＞二○○七年にはこの国の姿を変える大きなチャンスがやって来ます。一つは、団塊の世代が会社をやめると社会は変わります（笑）。
＞働く人の数が減りますから。もう一つは、構造改革の効果が出てくるのがその頃だからです。
＞アメリカでもレーガンの構造改革の効果が出だしたのがクリントンになった頃からでした。
＞二○○七年頃になると社会の風通しがだいぶよくなる。それまでは苦しい時期が続くと思い
＞ます。この国がしんどくなったのが九七年くらいだから、それから一○年経った頃です。

この人が語る起業のススメも、経済財政諮問会議の方針（構造改革・規制緩和で起業せよ）に見
事に一致していますね。ちなみに八代さんと同じＷＧにも入っていたりして。
ttp://www.keizai-shimon.go.jp/special/vision/life/member.html
　

729: 506　 2005/04/14(Thu) 23:32

>>725
＞おまえらフランスやドイツの若年失業率わかってんのかと
＞問いたい、問いつめたい

このあたり、できればもっとお話をうかがいたいのですが？
　

730: すりらんか　 2005/04/14(Thu) 23:37

失念してましたm(__)m

団塊ショックもちゃんと書いてあるなら多少酌量の余地ありかな（まだ「なりき
れてない」だけかもしれませんが……玄田さんもまだまだ斉藤孝には遠く及ばな
いなぁｗ）まぁ，主要因を上げてその直後に別の話を展開するとはトホホですね．
　

731: 名無しさんの冒険　 2005/04/14(Thu) 23:42

斉藤孝は凄いね。オカルト被れのキモ親父がいまやメジャーCMで芸能人と共演！
　

732: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 06:59

>>725
＞で、あるのだがブログで主に言われているのは法規制、社会規制。

はあ？どこをどう読めばそうなるの？
　

733: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 07:23

年収300万以下世帯にニートが多いのは考えてみれば当たり前だ。
学歴格差は所得格差となって受け継がれてきた基本は変わりないから、低所得の親＝低学歴＝相対的に能力が低い、となる。かつてはそんな層にも生活できるだけの仕事があったが、今は底を割った賃金水準のが多いってことじゃないの？それか労働条件が良くないか、まあ、同じことだけど。

それと、昔から高学歴層ほど就労意欲は高い。サビ残我慢してこなすのもどっちかというとそのタイプ。低学歴DQN層はとにかくカネで釣らないと働かなくなる。先のことなど考えない。そんなのが背景にあるのでは？
　

734: cloudy　 2005/04/15(Fri) 14:19

労務屋さんのはてなダイアリーより。
http://d.hatena.ne.jp/roumuya/20050413#p1

村上龍氏主宰の著名なメールマガジン「ＪＭＭ」、今回（4月11日発行）のお題は「若年
層はバブルの後始末の犠牲者か？」というもので、設問は「日本の若年層の失業率は他の
年齢層に比べて高いということがよく言われます。これはバブルの後始末の過程から、こ
れまでずっと若年層が犠牲になっているということでしょうか。」というもので、これに
例によって「金融経済の専門家」たちがコメントしています。
[...]
私が今回興味深かったのは、設問は明らかに「若年は中高年の犠牲になった」という回答
を想定していたと思われるにもかかわらず、回答はそうはならなかった、ということです。
むしろ、「中高年もけしからんが、若年もけしからん」的な回答が多くなっています。
-----------

回答例はリンク先をどうぞ。JMMの寄稿者はあいかわらずシバキ好きのようです。
　

735: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 15:45

>>734
JMMの寄稿者の方がよほどまとも。今はITの発達で起業もほとんどノーコストで可能なのに、いつまでも何言ってるのって言いたい。
　

736: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 15:54

>>735
きみは仕事なにやっているの?
　

737: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 16:44

>>735
> 今はITの発達で起業もほとんどノーコストで可能

アフォでつか。
どんなにITが発達しても資金調達が必要だろが。そうでなかったらベンチャーキャピタルなんぞいらんわい。

で、実質金利が高止まっている現状、資金調達はとっても難しい。
寝言は寝てから言いな。
　

738: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 17:17

>>735
何の受け売りか知らないけど……文系の人は脳天気でいいなぁ
何起業するの？
SOHOに毛の生えたような環境で起業していったいいくらんなると思ってるんだろうｗ
　

739: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 17:44

>>738
たぶんひきこもりデートレでも想定してるんだろう。
　

740: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 18:02

最近グローバル・ソブリン・オープンの調子イイヨ

イイヨイイヨ
　

741: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 20:31

>>729
フランスやドイツは最低賃金制度や解雇ルールが厳しいため
会社側が採用を控える。自然失業率が高い。
結果若年失業率１０パーセント。

日本でフリーターを経済は現状のままで減らそうとすると
工場派遣のフリーターがニートになり、
日系ブラジル人等外国からの移民がそのアナを埋めるだけでしょう。
　

742: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 21:48

安い賃金でこき使われて中国人労働者のような人生を歩むか、
それがいやならニートをやるか、
日本人の若者にはこの択一しか残されていない。
それならば失業率が高くなっても最低賃金を引き上げるべきだ。
　

743: 名無しさんの冒険　 2005/04/15(Fri) 21:57

>>742
テキトーなこと言うなよなあ、おい。
若年層の失業率が高いのは景気が悪いからで、それ以外の原因なんかないよ。
最低賃金を引き上げるなんざ下の下策だよ。
　

744: 名無しさんの冒険　 2005/04/16(Sat) 08:27

>>743

>>742みたいな奴は経済学のケの字も知らんからな。
トンデモ認定ものだ。
　

745: 名無しさんの冒険　 2005/04/16(Sat) 08:58

>>741
政府の「フリーター削減計画」っていうのはどういう意味だかさっぱりわからんのだ。
職業訓練で正社員になれるスキルを身につけさせようということなのか？でも思うけど、フリーターと正社員ってスキルの差で絶対的に差別化されてるわけじゃないだろ。不況の影響で、今まで正社員がやってた仕事をどんどん派遣やフリーターにまわしていっただけで、相対的差別だ。今の経済状況のままで「正社員にしか出来ない仕事」が増えるわけないだろう。だったら、フリーターはどうしたって減らないはず。それか、肩書きだけ正社員の実質フリーターを増やすのか？そもそも政府はわかってやってる（つまりジェスチャー）のか、本当にわかってないのかどっちなんだろうね。
　

746: ・・・・・　 2005/04/17(Sun) 16:47

「フリーター」「ニート」「引き篭もり？」

このキーワードで、お金を「ヒッパッテ」これると考えてる人があるとすれば、

絶対に　　ヤ　メ　テ　ください。

人は、道路でもないし、ダムでもないでしょう？
　

747: 名無しさんの冒険　 2005/04/17(Sun) 17:20

ニューズウィーク読んだら、
社会人保護をやめろと書いてあった。
極東ブログ読んだらＯＥＣＤも同じ事言ってたらしい。
原因と結果を取り違えるなよ。
　

748: 名無しさんの冒険　 2005/04/26(Tue) 22:30

急に盛りあがらなくなったな。
あげとくか。
　

749: すりらんか　 2005/04/27(Wed) 00:12

>>747
社会人保護ってなに？
失業給付？生活保護？最低賃金？
　

750: 名無しさんの冒険　 2005/04/28(Thu) 23:12

今度は団塊が引退したあとの第二の人生について玄田さんはくいついて
きそうな気がするな。いかに、あの世代がつくりあげた日本という国が
駄目であるか、というのが基本論調だから・・・・・・
　

751: 名無しさんの冒険　 2005/04/28(Thu) 23:16

いや政府の委員会のメンバーだからな、絶対に誰かに書かせるぜ。当時の
職状況とかの話を、団塊は金になるからな
　

752: 名無しさんの冒険　 2005/04/29(Fri) 01:12

>>749
極東ブログ
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2005/04/post_c7de.html
社会人じゃなく正社員か
　

753: 名無しさんの冒険　 2005/05/04(Wed) 07:20

ニートについてはこの本をお勧めします。http://www.ichigobbs.net/cgi/JUMP.cgi?hmembers2.jcom.home.ne.jp/0439712001/
とんでもだけど・・・
　

754: 名無しさんの冒険　 2005/05/04(Wed) 23:10

http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20050502#p1
成城トランスカレッジより
玄田氏リンク集
　

755: 名無しさんの冒険　 2005/05/06(Fri) 13:29

>>730
この０７年問題の話なんだが。最近、自分が役所のそういう部門の関係者に聞いた話によると、大手は
知らないが中小零細の大半は退職者の再雇用や嘱託をメインに乗り切る方針らしい。

年は行っているが手慣れた労働者を、現役時より割合に安く使えるのだから、企業にとっては
悪い話ではない。将来の労働力劣化も何も、無い袖は振れないのだから仕方がない。

団塊世代の退職も劇的な転機にはなりようもなく、若干の自然増にしか期待できそうもない。
むろん「構造改革の成果」などあるはずもない。玄田さんの詐欺が暴かれるのも時間の問題です。

そもそも、「ニートは実は低所得者層に多い」というデータを自分で出してきて、にも関わらず
構造改革に期待しているという時点で言動が破綻しているのです。悪意すら覚える。
構造改革は需要を絞って供給側の生産性を改革するプロジェクトなので、デフレ脱却ど
ころか、ますますデフレが進む仕組みになっています。
　

756: 名無しさんの冒険　 2005/05/06(Fri) 13:39

構造改革がもたらすのは、デフレ下のウイナー・テイク・オール経済ですよ。デフレが
進めば進むほど、玄田氏が憂慮するような低所得者層はますます労働現場から遠ざけられていく、
あるいは悪条件での就労を余儀なくされるでしょう。
さらに、低所得者層そのものがどんどん増えてしまい、悪循環が繰り返されることになります。

そういえば今年の春は、なぜか、大手媒体が「就職氷河期は雪解けしている」とアナウンス的な報
道を相次いで行いました。霞ヶ関から「たまには好材料も書いてくれやー」と指令でも出ているのでしょうか？

こういう時代ならではのメディアの寵児なんですね。個人的には「回転寿司理論」とか言
い出した時点で、優しい顔をして根は残酷な人だ、というのは分かっていました。

他人には回転寿司を食え、と仰りつつ、ご自分は東大や経済財政諮問会議という高級料亭
に座ってらっしゃる。玄田さん本人は地方から東大に出てきて、若くしてアカポスも得られた。
自分は相当の努力もしてきたという自信がおありになるのでしょうけど・・・。

だからと言って「回転寿司も旨いよ」などと他人に説く資格などないのですよ。勘違いしないで欲しい。
　

757: 名無しさんの冒険　 2005/05/06(Fri) 13:48

>>750
>>755のような状況が訪れたら、またしても「労働市場に居座る団塊が悪い」と言い出しますよ。

世代間対立を煽り政府の失策（デフレ下の構造改革という愚策）には言及せず、壮大
なマッチポンプだよね。いまや自分も経済財政諮問会議の某セクションの一員だもんな。

いまやマスコミも、ニートを擁護したつもりで政府の失策には言及しなくなっています。
（むしろ「まだまだ甘い、もっと改革汁」というスタンスですね。シバキ改革派）

玄田さんも貢献しました。見事に図に当たったですな。ニート利権が新しい予算と商売の
源泉にもなっているし、みんなでウハウハです、バスに乗り遅れるな！
　

758: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 01:24

「大人の本気」って、ニートでがっぽり儲ける宣言？
　

759: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 11:16

デフレ環境を一掃しようが、構造改革をやめようが、ウィナーは勝つからウィナー
なのだし、それが資本主義経済なんだから、そうした流れが嫌なら社会主義を
喧伝すればいいのがなあ・・・。
シバキアゲというのが標語にきた方が分かりやすくていいんじゃないの?
どうせデフレを脱しても駄目な奴は駄目になって、生活が苦しくなるわけだし。
　

760: すりらんか　 2005/05/27(Fri) 16:13

>>759
市場が不均衡だと，同じ能力を持っていても「勝組」になる人と「負組」に
なる人がいるんだよ．僕はそれがいかんと言っているだけ．生産性が違うか
ら所得が違うというのは何も悪い事じゃない．
　

761: 倫理21ぷ　 2005/05/27(Fri) 18:19

生産性が違うか
ら所得が違うというのは何も悪い事じゃない． ＞

それはどうかな。「悪い」「いい」というのは規範的な価値なわけだから
上の議論とは別個に論じるべきじゃないのか、ふ・つ・うはｗ
　

762: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 18:34

「所得格差が広がるのはよくない！」と考えるのと、「所得格差は広がるべきだ！」と考えるのは、共にそれぞれの理想を論じている点で同格じゃないの？どっちもイデオロギーなんだよ。
　

763: 倫理21ぷ　 2005/05/27(Fri) 18:45

それを「イデオロギー」といっただけで片付けた気になるのも
どうなんだい
　

764: リンリンランランぷ　 2005/05/27(Fri) 18:49

＞倫理21ぷ

イデオロギーじゃないとでも？だったら何なの？
　

765: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 19:24

フリーターの増加と労働所得格差の拡大　太田 清
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis140/e_dis140.html

＞1990年代後半頃から、日本でも所得格差は拡大しているとの見方も出てきたが、家計所得や
＞賃金統計などに見られる格差の拡大の多くは、人口の高齢化に伴う見かけ上の拡大にすぎない
＞ことが指摘されてきた。しかし、90年代の特に後半以降に起こった労働市場の変化の中で、
＞最近では、所得格差は拡大しているのではないだろうか。本稿では労働市場の変化をも
＞とらえた統計で、そのことを検証した。

＞1990年代後半から最近にかけて、個人間の労働所得格差が拡大していることがわかった。
＞いずれの年齢層でも格差は拡大しているが、特に若年層でその拡大テンポが速い。
＞この若年層内における格差の拡大は、フリーター化など非正規雇用の増大の影響が大きい。

＞若年層の間での格差拡大は、日本社会の将来の姿を先取りしたものである可能性もある。
＞本稿の分析結果は、若年者が職業能力（稼得能力）を獲得する機会を十分に持てるように
＞する政策が極めて重要であることを改めて示している。
　

766: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 20:30

>>764
イデオロギーと言うよりは、
所得が富裕層に偏在していたならば、
経済全体で見たときに消費が抑制されるという
経済学的知見だろうて。
「経済成長が望ましいとするのはイデオロギーだ｣とかまで言うのならば
否定はせんがね。だが、そんなもの、誰が見たって望ましかろうて。
　

767: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 20:39

>>766
＞所得が富裕層に偏在していたならば、
経済全体で見たときに消費が抑制されるという
経済学的知見だろうて。

それは経済学者全体のコンセンサスではないだろ。
左派経済学者のコンセンサスではあるかもしれないが。
　

768: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 20:46

じゃあ所得の限界効用逓減。
　

769: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 20:51

>>766
で、インタゲは低所得層から高所得層への所得の移転なんだがなあ。
分かってるのかなあ? そのイデオロギー盲信者はw
　

770: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 21:03

ならば、デフレ下で所得分配の平等化が進んでいるとでも？
　

771: すりらんか　 2005/05/27(Fri) 21:04

>所得が富裕層に偏在していたならば、
>経済全体で見たときに消費が抑制されるという
これは長期では明確に誤りですし，短期的にもそうとも言えない不正確な命題です．
むしろ完全雇用経済でないなら総所得が小さい→総所得を増やすことが出来ればそ
の後の再分配によってパレート改善可能だという方向で議論した方が建設的でしょう．


>インタゲは低所得層から高所得層への所得の移転なんだ
インタゲ？インフレじゃなくて？
インフレはしいて言うなら高所得者層から低所得者層への移転です．
または引退世代から現役世代，無リスク資産保有者からリスク資産保有者への移転といってもよい．
　

772: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 21:24

やはり分かっていないみたいだw
　

773: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 22:27

>>772
煽りばかりで議論をやってないぞ、あなた。
　

774: 名無しさんの冒険　 2005/05/27(Fri) 23:16

>>771
>>所得が富裕層に偏在していたならば、
>>経済全体で見たときに消費が抑制されるという
>これは長期では明確に誤りですし，短期的にもそうとも言えない不正確な命題です．

え、それは本当ですか？
「所得税減税は主に限界消費性向の小さい高所得層に恩恵があるからよくない」
は間違いですか。
　

775: 名無しさんの冒険　 2005/05/28(Sat) 07:30

>>771
＞>インタゲは低所得層から高所得層への所得の移転なんだ
＞インタゲ？インフレじゃなくて？
＞インフレはしいて言うなら高所得者層から低所得者層への移転です．

彼の認識は世間の誤解そのままでは？
つまり株や不動産持ってる奴（高所得者）だけがバンバン儲かり、一般労働者の賃金上昇は僅か、だから物価上昇で損をするだけという感覚では？
　

776: 名無しさんの冒険　 2005/05/28(Sat) 10:06

>>775
高所得者≠株や不動産（実物資産）持ってる奴
資産とは、金融資産＋実物資産−負債
金融資産＋実物資産−負債＞０　の場合のみ、高所得者といえる。

デフレでは、　金融資産の価値が増え、実物資産の価値が減る
インフレでは、金融資産の価値が減り、実物資産の価値が増える
高齢者は、実物資産を担保にして長期ローンを組むことは困難である。
∴　高齢者は金融資産の価値が上がるデフレが好ましい

反対に、インフレは実物資産の価値を増やすため、実物資産を担保に長期ローンを組む
若年層の負債を軽くし、資産形成を助けることになる。
　

777: 名無しさんの冒険　 2005/05/28(Sat) 10:19

>>776
株や不動産って金融資産じゃないんですか？経済学では違うんですかね。
　

778: すりらんか　 2005/05/28(Sat) 23:13

不動産は実物資産，株は金融資産．
>>776は名目価値固定資産と名目価値変動資産という風にまとめた方がよいかも値
　

779: 名無しさんの冒険　 2005/05/29(Sun) 14:30

こんなん見つけますた。

「起業バカ」　渡辺 仁 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933564/qid=1117344356/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5233302-2132213

まあ、当たり前のことを言ってるだけでしょうけど。
　

780: のびた　 2005/06/28(Tue) 16:21

2ちゃんねる「経済学がこの世から消えたら・・・・」スレよりコピペ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 14:22:00 ID:B2qj0Xhx
「おたく、ひきこもり、ニートなど、多くの名称をもつものの、その実体は
一つであった。冷戦終結にともなう世界秩序の大規模な変動と、その下で
開始されたグローバル化は、精神的に脆弱な国民の一部、特に若年層に強い
ストレスをかけることになった。こうした人々は、ストレスに押しつぶされ
社会への適応不全状態に陥り、前述の『ひきこもり』『おたく』『ニート』
といった類型を生み出すことになった。今日の精神病理学でみれば、これら
は人間類型あるいは行動類型というよりも、『社会適応不全症候群』という
べきものであることが明らかである。」
「こうした社会的脱落者の集団は、自らのおかれた悲惨な境遇が、自らの
招き寄せた物であることを認めることができないという点で共通している。
そして、そこから当然の帰結として、自らの抱える問題を社会・経済問題
の深刻化の原因ではなく、結果として理解していた。」
「もちろん、依然として健全な社会の多数派は、こうした人々の社会復帰を
促進するため、多くの社会政策的措置を講じてきた。ニート対策と呼ばれる
一連の施策がそれである。」
（続く）
　

781: のびた　 2005/06/28(Tue) 16:22

「だが、残念ながら、少なからぬ反社会分子は、若年失業のような現象が
個人の資質に由来することを否定し、それが「マクロ経済政策の失敗の
結果である」と主張するに至ったのである。こうした人々に迎合する一部の
（自称）専門家や大学教師などは、既に過去の遺物となったケインズ的あるいは
マネタリスト的なマクロ経済学を振りかざし、こうした妄想を理論的に指示しようと
していた。」
「今日でも、経済学追放国民運動を思想信条の自由に対する挑戦であったとする
批判的な意見が散見されるが、以上に見てきたように、そうした理解は全くもって
根拠の薄弱なものである。９．１１事件、さらに遡れば地下鉄サリン事件でも
で明らかになったように、２０世紀物質文明が生み出した脱落者たちの
反社会性は極度に危険な段階まで高まっていたのであって、それに対する
強制的な措置は、社会防衛上、当然ながら正当化されるものであったことは
明らかであろう。」

−−−旭新聞社刊「２１世紀の社会病理」第６章「狂信者から社会を防衛する」
　

782: 名無しさんの冒険　 2005/06/28(Tue) 17:12

なんで経済学徒ってここまで教養が無いのだろうか・・・
　

783: 名無しさんの冒険　 2005/06/28(Tue) 23:51

何か相手にしたくない連中という感じだなあ。
庭の石をどけたら醜い蟲がうごめいているのをみているような。
　

784: 名無しさんの冒険　 2005/06/29(Wed) 07:49

>>780
>>781
ニートは国家を脅かす犯罪行為であるから、破防法の適用が検討されてもいいのではないか？
　

785: 名無しさんの冒険　 2005/06/29(Wed) 11:52

>>782>>783
何に対する感想？
>>780, >>781は近未来小説の一部で、その中に登場する架空の新聞記事だよ。

そのことを理解せず頭にのってる >>784みたいなお馬鹿さん達が、経済学者を
「焚書坑経」にかけるという、恐しいフィクションだ。
フィクションであってほしいが…
　

786: 名無しさんの冒険　 2005/06/29(Wed) 22:06

>>785
馬鹿？
ここまでナイーブだと、どうかお元気で・・・としかいいようがない。
　

787: 名無しさんの冒険　 2005/06/29(Wed) 23:45

>>786またまたｗｗｗ　自分の大発見を>>780-781に先に公表されたからってそう嫉妬するなよｗｗｗ
　

788: 名無しさんの冒険　 2005/07/02(Sat) 23:04

「しんどくても稼げる仕事ならば是非やりたい。」
絶対こう言わない。楽にやりたいらしい。
単純に「老化・衰退」していく感じ。
　

789: 名無しさんの冒険　 2005/07/04(Mon) 11:42

>>784
ぶほっ
　

790: 名無しさんの冒険　 2005/07/04(Mon) 18:15

しんどいけど、稼げない仕事ばっかだからな。
　

791: as　 2005/07/04(Mon) 19:14

http://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html
玄田くん、こういう問題には興味がないの(?_?)
　

792: 名無しさんの冒険　 2005/07/04(Mon) 19:42

>>791
ぶははっ
　

793: 名無しさんの冒険　 2005/07/04(Mon) 22:20

あっこさん復活ぎぼんぬ。
　

794: 名無しさんの冒険　 2005/07/07(Thu) 12:36

とある月曜日

ε=ε=ε=ε=ε=ε=┌（　＾▽＾）┘ ||ハロワ||

　　　　└（Ｔ▽Ｔ　）┐=3 =3 =3 =3 =3 ||ハロワ||
　

795: 名無しさんの冒険　 2005/07/16(Sat) 22:24

世代間の所得の貸借が理解出来ない連中。個人的資質と言うのなら何故
人数が増加するのじゃ？
　

796: 名無しさんの冒険　 2005/07/18(Mon) 10:34

＞＞７８０
ニートやひきこもりがその現状を自ら引き寄せたことを認めないところに共通点
ってそなのか？なんかいわゆる勝ち組とかが、その成功は運や環境よりも自分の努力
だと、いいたい、そういえるような社会を作っていこうとして、悲惨な状況におかれたのも
すべて自己責任片付けようとしてる気がする(´･ω･`)
　

797: 名無しさんの冒険　 2005/08/27(Sat) 00:21

　ニート諸君郵政を反対しよう
　

798: 名無しさんの冒険　 2005/09/03(Sat) 06:30

玄田ラジオ
ttp://www.genda-radio.com/index.html

ところで、玄田せんせいがこんなブログを持っていたとは知らなかった。はっきり言ってキモス。
　

799: 名無しさんの冒険　 2005/10/30(Sun) 11:11

経済財政諮問会議で玄田氏が書いた論文は、市場万能主義の立場から
労働者保護制度の撤廃を訴える。
ニートやフリーターなどいちばん弱い層に手を貸すふりをして、労働者
の中核を攻撃する。
要するに彼の言うニートやフリーターへの支援は正規雇用の労働者全体
をフリーターかしようと行っているだけ。
支援だの職業訓練だのは、訓練受けたらあとは労働者の自己責任でやっ
てください、企業は雇用を含めていっさい責任を持ちませんから、とい
うこと。
別に資本家にシンパシーを感じるやつがいてもいっこうに構わない。それ
はそいつの意見なのだから。
ただ、玄田のやり口はあまりにも汚すぎて非常に不愉快。
コイツを「優しい」とかいうやつがいるのが理解できない。
　

800: 名無しさんの冒険　 2005/10/30(Sun) 13:58

玄田さんよ、どんなアプローチでも考え方でもいいけど、パソナみたいな１０万円を
とって研修を受けさせ、１年間ただ働きさせるという愚かなことには最低限でも反対しろよ。

仕事というのは、最低限の賃金を得ることであって、それはインターンであってもかわらない
はずだろ。なんでパソナみたいな詐欺集団に搾取されなきゃいけないんだ。
　

801: 名無しさんの冒険　 2005/11/04(Fri) 01:01

前にインターネットＴＶで、この人が出演しているのを見た。
合コンをしろとか、ゆとりのある人が、ない人のことを根本的に誤解して
のほほんとしたことばかり主張しているようで、奇妙だった。
要するに下層階級は、上流階級でないからいけない、ってトートロジーを唱えているだけじゃん。
もっと中流とか上流らしくふるまえ、でなきゃダメって説教しているだけで、
おかしい。一見上品で洗練されていてステキっぽいけど、実態はまるで逆じゃないか、といかがわしさ感じた。
このスレに来てみて、その背景が少し分かった気がする。
　

802: 名無しさんの冒険　 2005/11/04(Fri) 01:30

↓　玄田さんが反論されていますよ。
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20051031
　

803: 金融工学から来た者　 2005/11/04(Fri) 08:00

ゲンダさんとは誰だ？
真珠湾を攻撃したひとか？
　

804: 名無しさんの冒険　 2005/11/05(Sat) 09:20

>>801
30過ぎたニートじゃさすがにつらいだろうけど、20台のニートなんて
仕事探せばあるだろうし、今じゃ大学もすごく入りやすくなってるし、
学費がなけりゃ奨学金もあるし、夜間部もあるし、ニートなんかやっていても
何のメリットもないってことを言ってんじゃないの?違うの？

まず、理屈をこねるのやめて、就職して金を稼ぐなり、学校はいるなりしろ、
ということを言ってんじゃないの?違うの？

それに、20台だったらどんなキモメンでも渋谷の路上で500人の女性を
ナンパすれば、1人が2人はひっかかるんじゃないの？（ただし、18歳
未満の女性はナンパしないように。）それでも、だめだったら、加齢臭が
漂っていて更年期障害の現れているような高齢の独身のキャリアウーマンに
声をかけてみたらいいんじゃないの？
　

805: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 06:25

>>799
http://www.keizai-shimon.go.jp/special/vision/
これだね。
なんだ、彼の意見は小泉構造改革路線そのものじゃないか。
彼の優しい仕草は痛みに耐えろといわれてバラバラにされる
人への鎮痛剤なんだね。
　

806: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 08:08

>>805
20台でまだ体や頭がいうこときいてる野郎が何をいっとるかー。
こんなの、４０、５０のどうにもならなくなったおっさんの
せりふだ。ひきこもりのニートだったら、今すぐ近所のコンビニ
行って、今すぐにバイトで雇ってください、って言え！
　

807: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 08:35

盛り上がってきましたね。
自分で自分のボスになるとか、若者の人間力とか
いろいろいってるが、玄田のデタラメが暴露されるのも
時間の問題みたいだね。
　

808: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 11:04

デタラメというかいかさまコンサルタントみたいな奴だからなぁ

経済学者の前では経済学的な見解、社会学者の前では社会学的見解、マス
コミではマスコミが望む見解、講演会では顧客に会わせた発言……CSをし
っかり意識した適切なサービスの供給が行われています◎
　

809: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 11:56

『曖昧な』での「若者が大変なのは団塊世代のせい」という素晴らしい提案も
あっさり引っ込められてしまった。よく考えてたら一番本買って、講演会呼ん
で、政府役員にひっぱってくれそうなのは団塊だから。

大抵の学者は自分が学んできた学問体系や自分の過去の発言にとらわれてしま
い、体系的な見解や一貫した発言にこだわってしまう。しかし、これではビジ
ネスチャンスを逃してしまう。雑誌のエッセイや講演会発言などを丹念に調べ
る暇人なんて居ないんだから玄田氏のような手法は非常に賢いと言って良い。
みんな見習うべし……おれはやだけど
　

810: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 17:00

玄田の話を真に受ける人ってどんな感じなんだろう。
　

811: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 17:52

>>810
いわゆる学校秀才だろうね。で玄田の話を真に受けて役にも立たない本呼んだり
最悪独立開業したりしてどんどん状況を悪化させていく……でも真面目だから「
きっと自分が悪いんだ」と思ってまたメンター玄田の話にもっと忠実になろうと
する。で…(ry
　

812: 名無しさんの冒険　 2005/11/06(Sun) 21:03

ここで粘着的に玄田を叩いてる奴って、かつて土居叩きしてた奴だろ？
　

813: 名無しさんの冒険　 2005/11/07(Mon) 01:49

>>812
誰それ？
　

814: 名無しさんの冒険　 2005/11/07(Mon) 03:10

>>813
＞誰それ？
ここでかな〜り有名なコテハンだよ
　

815: 名無しさんの冒険　 2005/11/07(Mon) 03:55

歌舞だろ。それがばれて苺引退したんだよ。
　

816: 名無しさんの冒険　 2005/11/07(Mon) 04:56

↑明示しちゃダメポ

「・経済／経済学に関係しない個人・コテハン叩きは，厳禁です」に反するとか言って、削除されちゃうよ。
　

817: 名無しさんの冒険　 2005/11/07(Mon) 08:26

「よく、フリーターは正社員に比べて不安定だって言いますけれども、それだって本当かなあと思います」、
「（公務員や正社員には）不安定でもいいから、働きながらも変化すること自体を楽しん
でみたい」人以外は、ならないほうがいい」（１４歳の仕事道）
アカポスの肩書き使って適当なこと言って稼いでいるやつに言われたくない
　

818: 名無しさんの冒険　 2005/11/07(Mon) 20:50

午後7：30から放送してたNHK総合クローズアップ現代「わが子がニートに」を見た人、
レポよろ
　

819: 名無しさんの冒険　 2005/11/08(Tue) 15:17

>>818
何だか途中から、「子育て論」「教育論」になってしまって
苦しいから見るの止めました。
何でも、とある家庭では、息子さん（現在、ニート）がかつて仕事をしていた頃、
彼が仕事後に家へ帰ってきて「今日の仕事は辛かった」と愚痴の一つもこぼしますと、
親御さんが「おまえは甘い！たるんでいる！世の中そんなもんだ！」と
頭ごなしに叱り付けてしまったが故に、結局、息子さんは精神的に追い詰められ、
仕事をやれなくなったんだそうです（一番信頼していた親に裏切られたという思いが
強かったとのこと）。
それを受けて、親御さんの「あの時、きちんと話を聞いておいてやれば」という
話がありまして、はてさてどうやって息子を社会復帰させようか、取り合えず、
自宅の工場でも手伝わせるか、みたいなアリガチなお話が延々と展開されました。
　

820: 名無しさんの冒険　 2005/11/14(Mon) 17:29

>>819
レポ、thx．

本日のクローズアップ現代は、若者の就職難についてだそうな。
１１月１４日（月）放送予定
仕事をください
〜若者を襲う就職難〜

経済再生を目指して進められた構造改革。規制緩和、公共工事の圧縮などによって企業の経営合理化が加速し、地方都市から急速に雇用の場が失われている。中でも深刻なのが地域の将来を担うべき若者の現状だ。誘致企業の撤退が相次いだ岩手では、高卒の求人数が平成に入ってから１０分の１以下に激減。高知県では、働き口が少ない上、求人の半数近くがアルバイトやパートなど不安定な仕事が占めている。このまま放置すれば社会不安につながりかねないとの危機感から、岩手県では限られた地域の雇用を分け与える「ワークシェアリング」、地域密着で新たな雇用を生み出すＮＰＯ設立の支援などに乗り出した。構造的に生み出される「雇用なき若者」の支援策について考える。
（NO.2165）
　

821: 名無しさんの冒険　 2005/11/15(Tue) 01:26

しばきあげ系のニートが暴徒化するぞと吹聴するような閉経おばばは放置しておけ。
第一、ＮＰＯで働くことは就職とは呼ばないだろ。ＮＰＯが社会保険の折半をしている
のなら別だけどね。

就職とは社会保険の折半をしてくれる企業の正社員として就職することと定義すべきだ。
まずはそこからはじめるべきだな。

全然ものごとをわかっていないな。閉経おばさん。
　

822: 名無しさんの冒険　 2005/11/16(Wed) 00:05

「若者の人間力を高めるための国民運動」だってさ。
もうどうしようもないよ。コイツのインチキぷりは。
将来は竹中平蔵みたいに政権入りを狙っているんだろうな。
　

823: 名無しさんの冒険　 2005/11/16(Wed) 00:41

いてまえ！
　

824: 名無しさんの冒険　 2005/11/16(Wed) 01:16

>>805
すまん。その中で玄田の論文（レポート）は主にどれだ？

>>821
ＮＰＯは労働力の無償化・低償化しかもたらさない。趣味のサークルと町内会の
草刈り以外、何の意味も無い運動。それでも持て囃すバカが多い。
もうこういう番組でも古典的な総需要・再分配政策についてはタブーらしいな。

>>822
玄田や山田はどうしようもないけど、そういう場所に呼ばれてホイホイ出ていく香山
リカってのもなあ・・・。
ttp://www.wakamononingenryoku.jp/conference/member.html

結局、学界なんか良くも悪くも徒弟制だから、自浄作用なんかないよね。玄田の
師匠は石川経夫か。みんな、玄田の向こうにいる草葉の陰の石川センセイが怖いのか？
猪口邦子なども明らかにバカ女なのに、武者小路センセイの威光があるから好き勝手できるんだろうし・・・。
　

825: 名無しさんの冒険　 2005/11/16(Wed) 01:28

恐くないのは招き猫先生だけです。御意。
　

826: 名無しさんの冒険　 2005/11/16(Wed) 01:32

みんな派遣労働に教育されて、クーラー付きの個室で、自動車を作らされるのですね。先生。
　

827: 名無しさんの冒険　 2005/11/16(Wed) 03:13

で、そのあがりは田中直毅の活動資金となると。。。了解したしました。
　

828: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 06:07

>>824
オレは>>805ではないけれど、生活・地域ワーキング・グループ報告書
でしょ。玄田が副査をしている。
　

829: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 10:13

>>828
ポイントはいくつかあるが、突っ込みどころとしては、

※「流動性」「やり直しのきく社会」の名のもとに、労働者の使い捨て化。
※「資格教育」「専門教育」の充実名目で、教育セクター（教育産業）のみが肥大。
　今後は「専門職大学院」（社会人大学院？）を重視するらしいが、これ以上大学院生
　を増やすなど狂気の沙汰だ。しばしば理想とされるアメリカも、すでに修士号のインフレ化（無価値化）に悩まされている。
　またこうしたセクターの肥大により、実質的な失業者も「教育訓練中」という
　ことになるわけで、正規雇用は減少するのに少なくとも数値上においては「失業率」を低下させることが可能。
※「新たな公」（市民・企業・行政の「協働」や「寄付社会化」）の名目で、「小さな政府」
　を実現。中央政府は古典的な総需要・再分配政策を破棄。

こうした本音が、巧みに美辞麗句の裏に隠されている。この報告書やポイントだけ
読むとうっかり騙されてしまうだろうが、メンバーたちが色んな媒体でのインタビューやエッセイ
でポロポロ漏らす本音を聞いていると、こうした意図は透けて見えるんだけどね。
　

830: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 13:01

>>809
＞『曖昧な』での「若者が大変なのは団塊世代のせい」という素晴らしい提案も
＞あっさり引っ込められてしまった。

あの言説自体が、世代間対立を煽るための誇張（嘘）だろ？　例えば、玄田がしきりに触れ回っていた
０７年ショック（中高年の正規雇用労働者の大量退職による若年労働市場の好転）
にせよ、確かに新卒市場の数字は良くなったとされるが、実際に増えたのは非正規雇用
ばかりじゃないの？　もしくは賃金の伸び自体は改善されていない。

この人は初めから計算尽くじゃない？　若者や労働者に優しいアニキという顔を
して小遣い稼ぎ、ちゃっかり構造改革に協力。
（つくづく「ニート」という、スタンダードな総需要・再分配政策を放棄させるための巧いスケープゴートを見つけたよな！）

玄田センセイが東大で持っている学部ゼミ生・院生たちが、どれだけ「人間力」を発
揮して正規雇用就職を成し遂げ、質の高い素晴らしい社会人になってくれるか、見ものですな。
　

831: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 13:27

>玄田センセイが東大で持っている学部ゼミ生・院生
玄田氏は社研だから学部ゼミはないし、大学院は経済でしかも近経あつかい
だから勘違い君は少ないと思われ。
　

832: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 13:46

１１月１４日（月）放送予定
仕事をください
〜若者を襲う就職難〜

山形や高知の若者がフリーターとして月収7万、せいぜい年収100万の低賃金労働
であえぐ。

その晩のアンテナ22「ホストの花道」。ホストクラブに1週間通いつめ、
総額850万も使った21歳の女投資家。月収500万も稼ぐ22歳の売れっ子ホスト。

余りにも対照的でおもしろかったでつ。
　

833: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 16:27

>>831
これが東大社会科学研究所の玄田氏のプロフィールだけど、現在はほとんどティーチングはやってないわけ？
ttp://jww.iss.u-tokyo.ac.jp/mystaff/genda.html

＞2005年度の教育活動
＞東京大学大学院経済学研究科 労働経済特論「労働市場分析」
＞東京大学大学院公共政策学教育部　「労働政策」

そんで、一方では「希望学」とかわけの分からない（いかにも実態のなさそうな）
研究プロジェクトに研究費を突っ込んでるの？
ttp://project.iss.u-tokyo.ac.jp/hope/index.html

「労働経済学者」とか言ってるけど、今やってることはほとんど詐○（自主規制）同然じゃね〜か？
　

834: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 16:39

>>833
そうじゃなくて、社研の先生は「講義」が中心で「ゼミ」「指導」はあま
りやらないということ。それにしても50前なのに最近の業績に学術論文が
皆無なのはちと寂しいなぁ
　

835: 名無しさんの冒険　 2005/11/17(Thu) 17:23

最近は信者集めての講演会ばかり。
学者というよりは新興宗教の教祖みたいなもの。
　

836: 名無しさんの冒険　 2005/11/19(Sat) 11:37

>それにしても50前なのに
間違ってるわけじゃないが、いまだいたい50くらいだろ
　

837: 名無しさんの冒険　 2005/11/19(Sat) 11:38

↑
釣られちゃったじゃないか
もちろん、
いまだいたい40くらいだろ
の間違い
　

838: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/19(Sat) 16:59

玄田君は、１０年で禿げるね　これは。
睡眠不足か、何かで血行が悪いと思う。
　

839: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/19(Sat) 17:22

労働力を分類するには、ニートのような意味の無い現象的な分類よりも

（１）グローバル下で要素価格の均等化に晒されている労働力と、そうでないもの（これはかなり広い範囲にわたる。資本の移動が完全にグローバル化されていないとか、公務員であるとか）
（２）市場化されている労働力と、そうでないもの（特に公務員）
（３）サービス業（資本装備率の低い産業に属する労働者）と製造業
（４）都市労働者と非都市労働者
（５）資産を持つ労働者と持たない労働者
などに分けて、
政策は、階層が分裂したり、なるべく求心力を失わないような方向にしないといけない
なにしろ、日本は人間だけが資源だから。
　

840: 名無しさんの冒険　 2005/11/19(Sat) 21:41

おまえみてると日本の資源もたいしたことないな、と感銘するｗ
　

841: 名無しさんの冒険　 2005/11/19(Sat) 22:58

要素価格均等化と資本移動の完全に関係があると思っているのがＰＫクオリティー（激馬鹿ｗｗｗ限度レスｗｗｗ白痴ｗｗｗ知ったかぶりｗｗｗテラハズカシｗｗｗ
　

842: 名無しさんの冒険　 2005/11/20(Sun) 05:14

ＰＫ、やっぱり〈賃金奴隷〉という言葉を復活すべきだろう
　

843: 名無しさんの冒険　 2005/11/20(Sun) 07:40

玄田先生の新しい試み…
「ニートサポートナビ」だって。
http://www.neet-navi.com/
で、「お仕事サポート」ってあるから行ってみると
http://www.neet-navi.com/support.html
フリーターか派遣の仕事を紹介してくれる。
　

844: PK@ゴキブリほいほい　 2005/11/20(Sun) 11:14

インタゲとかニートとか、ナンセンスな概念ほど、主張が激しくなるのは
そうしてもリスクが少ないからだ
馬鹿でも確信を持てるのは、全てゼロの状態をイメージできるかできないからだ
あまりにも知識が豊富なことは、何も無いことを気づくのを妨げ、確信を妨げるだけだ。
　

845: 名無しさんの冒険　 2005/11/20(Sun) 11:38

>>844　おまえみたいに混乱した妄想が豊富だとマイナスの状態をイメージできるようだがｗ
　

846: 名無しさんの冒険　 2005/11/20(Sun) 18:20

>>843
うわ、すげ〜露骨・・・。しかも「資格」の甘い罠まで取り揃えておりま〜す。
　

847: 太陽に向かって　 2005/11/21(Mon) 01:10

韓国人：　　　ヘレンし〜、結婚してください。

ヘレンさん：　いや〜、私結婚して二人も子供がいるおばあちゃんですけど。

きよし師匠：　君、いくら小さいことからコツコツというからと言って、人の嫁さんとったら、それはいかんで。あのやっさんでも、それはしーへんかったぞ。
　

848: 名無しさんの冒険　 2005/11/21(Mon) 01:11

↑　ジョークネタだと思ったら、間違えてしまいました。よぼせよ。
　

849: 名無しさんの冒険　 2005/11/25(Fri) 10:55

皇室会議、柏原芳恵の子を皇位継承順位３位にすることを決定
　

850: 名無しさんの冒険　 2005/11/25(Fri) 10:56

またスレをまちがえちゃんたよ。
　

851: 名無しさんの冒険　 2005/12/04(Sun) 08:34

「ニートの議論を通して、しきりに改革が叫ばれ自己責任を求める風潮に
疑問を呈したい」
「http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/dokusho/news/20051127ddm015070138000c.html
「労働者を企業が守り、企業を国が保護するという、過去の制度・慣行を
抜本的に改革し、個人の自立に基づく新しい経済社会環境の形成を進める
ことにより、努力すれば報われる、多様な価値尺度により評価される機会
が開かれている「透明で公正な競争社会」を実現する。」
http://www.keizai-shimon.go.jp/special/vision/

同じ人の発言とは思えない。
政府に対しては改革を説き、一般読者には「優しい兄貴」…
ここまで割り切って学問をセールスできる玄田先生には脱帽
　

852: 名無しさんの冒険　 2005/12/05(Mon) 06:36

>>851
　同じ論文では、「自己責任能力を養成する観点から「人間力」の向上をめざす」
なんてことも言ってるね。
　コイツは詐欺師か？
　

853: 名無しさんの冒険　 2005/12/05(Mon) 11:09

だから〜。就職することとその人間が善良であることはべっこのことなのよ。
そのうち、ニートや無職の若者は、便所掃除と毎日１０キロ走をかかさずに
やらされて、結局は就職じゃなくて、親類の金を総動員した起業や、わけの
わからないＮＰＯ法人設立をやらされて、自滅するのが落ちだね。
　

854: 名無しさんの冒険　 2005/12/09(Fri) 07:53

がんばってもどうしようもないときには、あえて何もしないで厳しい状況がすぎさるのを待ったり、
体力・気力が回復するのを待つ。

そういう活動休止の戦略を戦略と見抜けないのは、GNP至上主義の弊害なんだろうか。
１がわかるがゼロは知らないみたいな。。。。
　

855: 名無しさんの冒険　 2005/12/09(Fri) 13:38

>>851
生活・地域ＷＧの報告書に限れば、あくまで「主査：八代尚宏、副主査：玄田有史、副主査：宮崎哲弥」
という連名による「作文」だからな。恐らく、実際に書いているのは官僚だろう。

それに、使い分けているというより、根は同じでしょ。若者論にせよ、「労働市場に居座る団塊が諸悪の根源」
と世代間対立を煽るものに過ぎなかったし、ニート擁護論にせよ、「まったり生
きたい人はお好きなように（経済的な事情まではボクは知らないけど）」と言ってるだけ。「多様な価値尺度」ですからｗ
んで、「働きたい人はバイトや派遣もあるよ、資格もあるよ」と巧妙に持っていく。>>843
働く過剰を批判する癖に、この人はなぜか労働者の派遣化・フリーター化は容認しているしね。
まさか資格幻想まで売りつけてくるとは驚いたけどね。

この人の選民主義は、あちこちで語っている「回転寿司理論」に明らかじゃん。「おまえらはまったり
と回転寿司を食えよ。俺は東大という高級寿司屋のカウンターで喰うけどな」と言ってるだけ。

>>854
名目ＧＤＰは大事ですよ。むしろ反ＧＤＰ主義こそが、「スローライフ・ロハスでいいじゃない」
というインチキな風潮に繋がっている。
富裕層には「地球に優しいエコ商品を買おう」と高いモノを売りつけ、それ以外には
「スローでいいじゃない、貧乏でいいじゃない」と清貧の癒やしを与える。

これ、玄田さんのやり口にソックリでしょ？
　

856: 名無しさんの冒険　 2005/12/09(Fri) 13:45

あらためて、これが玄田さんの回転寿司理論。
ttp://i-cis.com/cocokiti/newpage2htm.htm

＞私は、仕事のささやかな悦びとは、回転寿司のようなものだと思っている。目の前に＞流れるネタはかならずしも自分が一番食べたいものではない。しかしときどき
＞「お！」という皿が回ってくる。それにありつくには、まずは席に座っていなければ＞ならない。自分の前に回ってきたら、自分の意志で手を伸ばさないといけない。そし＞て一度手に取った皿は返してはいけないのも、回転寿司のルールである。

＞もちろん、一流の寿司屋のカウンターで注文しながら食べる寿司のような満足の高い＞仕事もあるだろう。しかし、回転寿司も実はなかなか案外にイケルのである。

日○総業の絶望工場が「イケル」と思うなら、お前も東大の職を捨ててやってみるがいい！
　

857: 名無しさんの冒険　 2005/12/11(Sun) 14:57

>>855
玄田さんの話、片っ端からおかしいよね。企業も個人も専門学校関係者でさえも、資格幻想なんて冷めているこの時期に。
世代間対立強調も、議論の実験と失敗というよりも、ヒルズ族みたいな資産数億・十数億の層は問題にしないで、
中産階級の管理職と、下層の不安定雇用層でいがみあっていてほしいという願望がすけて見えるような・・・・。

>回転寿司理論

人をバカにした話だと思った。実際、複数の派遣会社に登録しても、なかなか返事が来なくて、自宅待機だったりする。
それをニートとか言うか。実際には、カウンターに座って何時間たっても何日通っても、
どんな寿司も流れて来ないのが少なくとも一部の人間にとっては現実だよ。
あるいは、腐りかけの寿司や、明らかに腐った寿司さえ流れてくるのも、むごい現実の一端なんだよ。
なかにはどうやら毒が入っている寿司さえあって、食べて吐いた、寝込んだなんて話もあるんだよ。
もちろん、企業は責任などとらない。使えなくなればクビにしておしまい。
もし会社が見舞金でも払えば御の字だ。
それが日常の層もいるってことよ。
そのことを知ってか知らずか、ひどいことが言えたものだ。
こういうのを恣意的な正統性/正当性とか、隠蔽・検閲だってブルデューながば言うんだろうな。
　

858: 名無しさんの冒険　 2005/12/11(Sun) 15:05

>>857に補足。

もっと悲惨なことには、回転寿司屋に入る資金さえない層もいるってこと。
面接に行ったり、職安に行ったりするための交通費さえ惜しいという。
あるいは、そのためのスーツ・バッグ・くつなどのリクルート・スタイルさえ準備できないとかできにくいとか。
ただ体力や貯金を温存するひとつの戦略として、熊が冬眠するみたいに家にこもっているひとたちをやれニートだひきこもりだと決め付け、「病気」にしてしまう。そして、あいさつをしろとか、朝早くおきろといった、人を幼児扱いする失礼で不毛な訓練を強いる。

どこから研究費がどのくらい出ているのか知らないが、誰に気に入られる発言かは明白だね。
　

859: 名無しさんの冒険　 2005/12/19(Mon) 12:48

人間をモノ化してみる彼の視点が貧しいな。
　

860: 名無しさんの冒険　 2005/12/23(Fri) 20:22

>>「働きたい人はバイトや派遣もあるよ、資格もあるよ」と巧妙に持っていく。>>843

その派遣やバイトは失業〜半失業なんだよね。
資格関連は形骸化している。企業も履歴書の資格は重視しない。実務に重点をおく。
資格手当ても徐々に廃止されている。簡単にとれて、しかも中身のない資格にいちいち人件費裂いてらんないから。
資格をウリにする通信教育や専門学校に対しては、「失業産業」という揶揄めいた批判もある。
玄田さんはそのへんのことを分かっていないね。こんな言説をうのみにするなど危険だ。
　

861: 名無しさんの冒険　 2005/12/23(Fri) 20:37

>>859
そう、貧しい。ああいういかにもエスタブリッシュメントっぽいいでたてで、
東大や学習院という貴族的な世界以外ご存じない方が、調査に入っても、困っている人たちが素直に悩みを打ち明けると思う？
「ああ、こういった上流の人に何を言っても通じない」
「そそうがあってはいけない。」
などと思って、肝心のところは話せないんじゃないかな。
ＴＶでとりあげられる数ヶ月の合宿で数十万円もかかるニート塾に行けるのは、まだ相対的にはゆとりのある層だよ。
モレの知っている自称ニートの十代の子なんて、十代のころにお父さんを亡くして、
たまに知り合いの紹介で仕事があるけれど、日給５千円の日雇い。なるべく電車に乗らずに自転車に乗ってばかりいる。その子はータリゼーション反対とかじゃない。電車賃も惜しいんだよ。
彼は昔中学では不登校をした。高校ではいじめが激しくて、中退した。
不登校の親の会やフリースペースに出会うまでは、リストカットを繰り返していた時期もあった。今では、ＮＧＯ関連の人間関係が彼を助けている。定例会・学習会などにやってきて、誰かにお茶か食事をおごってもらおうとしている。彼は虫の喰った服を着ている。ニート塾なんて、半額を国が出すなんて言っても、生活を考えるととても行けやしない。（行けばよいとは思わないけれど。）ＴＶのニートやひきこもりに関するニュースを見ると息苦しくなると彼は語ってくれたよ。

そういう、つらい、苦しい、それに広く知られたくはない恥ずかしいことを、
ああいう上品さのかたまりのような人を前にしゃべれるわけがないと思う。
　

862: 名無しさんの冒険　 2005/12/23(Fri) 20:47

なあ、玄田の誹謗はわかったから死ねよ、お前ｗ
　

863: 名無しさんの冒険　 2005/12/23(Fri) 23:10

>>862
オマエみたいに具体的な主張もないまま「死ね」というのを誹謗っていうんだよ。
　

864: 名無しさんの冒険　 2005/12/24(Sat) 10:35

>>860
＞資格関連は形骸化している。企業も履歴書の資格は重視しない。実務に重点をおく。
＞資格をウリにする通信教育や専門学校に対しては、「失業産業」という揶揄めいた批判もある。

失業者が「投資」した費用対効果で言うと、ほとんどは引き合わないことは明白。本質的に資格産業は商売だから、単に趣味で資格取るんならいいけど、売りつけられた資格で食っていこうなんて考えない方がいいよね。つまり今時資格にカネ使うってのは経済的には投資というより消費に近いのが実情。だったら株にでも投資してた方がマシだったってなことにならんか？
　

865: すりらんか　 2005/12/24(Sat) 18:32　[ G3b0eLLP4o ]

>>861
フィールドやプロトコルの調査を見ていて感じるのは「サワーグレープ」への
考慮があまりにも稀薄なことだと思うなぁ．

>>864
ん〜．資格の種類によるけど簿記と不動産関係（ただし経験と合わせ技である必
要有）はいまでもそれなり中小企業では重視します．
　

866: 名無しさんの冒険　 2005/12/25(Sun) 17:59

　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　|　今　・ 　こ　 ・　 .基　俺　そ　そ　聞　小 .　　　　　|
　|　頃　・ 　の　 ・　 本　が　の　し　 く　 学 .　　　 　 |
　|　俺　・ 　言　 ・　 的　思　結　て　と 　校. 　　 　 　|
　|　を　過　葉　い　に　 う　果　最　こ　 の 　 　テ 　|
　|　笑　去 .に　え　は　.に　得　期　ろ　 性 　 　ィ .　|
　|　っ　に　騙　 い .譲　　、 た　に　に　 教　　　ッ 　|
　|　て　戦　さ　 え　り　 精　人　勝　よ　 育 . . 　シ . |
　|　い　っ　れ　.お　合　子　生　ち　る　 で.　.　. .ュ　|
　|　る　た　続　先　い　達　が　残　 と　　、　 　　 　.|
　|　の　精　け　に　　　.は　　、　っ　莫　自　.　　　.　|
　|　か　子　た　ど　　　 戦　こ　 た　大　分 　. 　 　　|
　|　　　 た　の　う　　　　っ　の　の　な　 が　　　　 　|
　|　　　 ち　が　ぞ　　　 て　有　が　 数　昔　　　 　　|
　|　　　　　 俺　！　　　 い　 り　俺　 の　　、　 　 　　|
　|　　　　　 だ　　　　　　な　 様　様　精　精 .　 　 　　|
　|　　　　　 と　　　　　　.い　　　　だ　子　子.　　.　　　|
　|　　　　　 思　　　　　　の　　　　と　 と　だ　 .　　 　 |
　|　　　　　 う　　　　　　 で　　　　い　戦　っ.　　.　　　.|
　|　　　　　 方　　　　　　は　　　　う　 っ　た.　 　　 　 |
　|　　　　　 が　　　　　　な　　　　事　た　事　.　　　　.|
　|　　　　　 自　　　　　　い　　　　だ　ら　 を　 　　　　|
　|　　　　　 然　　　　　　か　　　　　　 し.　知　 　 　 　|
　|　　　　　 だ　　　　　　　　　　　　　　い　.っ 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　た 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　

867: 名無しさんの冒険　 2005/12/25(Sun) 18:09

>>861　俺は玄田さん上品とも貴族的とも思わないけど。
それともしばらく会わないうちにかわったのかな。
　

868: 名無しさんの冒険　 2005/12/26(Mon) 05:03

優しく貧乏人を馬鹿にする態度を、そう表現しているのだろう。
　

869: 名無しさんの冒険　 2005/12/27(Tue) 13:38

玄田も�dでもない粘着に絡まれたもんだね

例のコテハンの仕業かな
こう書くと削除対象かも・・・
　

870: 名無しさんの冒険　 2005/12/27(Tue) 13:47

例のコテハン＝ドラエモン
　

871: 名無しさんの冒険　 2005/12/27(Tue) 13:59

↑No
　

872: 名無しさんの冒険　 2005/12/27(Tue) 15:09

「ポスドク1万人計画」という政策があります。日本の科学技術力を
向上させるため、博士号を持つ非常勤の研究者（ポスドク）を増やそ
うと1996年に閣議決定されました。たしかに研究者層は厚くなりま
したが、急増したポスドクの行き場がありません。教授などのポスト
は簡単には増やせないからです。困った文部科学省は、来年度から
「科学技術関係人材のキャリアパス多様化推進事業」を開始するため、
7億4600万円を概算要求しました。

研究者だけ厚遇されるのはなぜか。就職先が見つからない女子学生の
ため税金が投入されたという話は聞いたことがありません。博士号を
取るほど優秀であれば、自分の進路は自分で切り開いてほしいものです。

　　　日経ビジネスより。。
　

873: 名無しさんの冒険　 2005/12/27(Tue) 15:43

>>869
そうか？
玄田の悪口なんて今は普通じゃないの？
　

874: 名無しさんの冒険　 2005/12/28(Wed) 00:43

>>802
本田さんもつまらん教育改革を行おうとしている点は同じ。内ゲバだよ。
「【フリーターに】 本田由紀 【御下問】」
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1133802737/l50
　

875: 名無しさんの冒険　 2005/12/28(Wed) 02:19

君たち見たか。年末の特集番組を。
月額２０万円を払って、無給で風呂掃除や便所掃除をやらされるんだぞ。僕は、その昔
サウナの風呂掃除と塩素を入れる仕事をしていた友だちを知っているけれど、１０年前でも
時給９００円だったぞ。誰がピンはねして、しかも税金を特例で払っていないのか、考えよう
よ。就職するのは、金は要らないのが、通常なんだよ。
　

876: 名無しさんの冒険　 2005/12/28(Wed) 02:54

>>875
人余りのデフレギャップ下で「仕事を覚えさせてやる」んだから自ずと受益者負担になっちゃうんですよ。しかもＮＰＯ（若者自立塾）に丸投げなんでしょ？
老舗だとタ○塾が有名だけど、ああいう若者の自立支援ＮＰＯは大抵資金難なので、今のニート政策に乗っかって何とか生き延びようと必死なんです。
止せばいいのに余計な使命感で始めて内心では後悔している人もチラホラのようですね。こういう状況をキャリアカウンセラーや活動家の「善意」がますます加速させてしまうんです。玄田さんもその一員ですね。
そりゃまあ確かに、目の前にいる若者には「挨拶をしろ」「自己分析をしろ」「社会性を身に着けろ」ぐらいしか言えないもんね。

これからは移民も入ってくるし、正規雇用に就けた者にとっても、フリーターやニートは対岸の火事ではなくなっていきますよ。玄田さんや本田さんだけは生き残るけどね。
　

877: 名無しさんの冒険　 2005/12/28(Wed) 07:36

>>875
>>876
こういう「闇」の部分をどうしてマスゴミは追求しないのだろうｗ
資本主義では自己利益の追求が基本のはずだが。あえて割に合わない（どころか損する）ことを進んでやるような事態って何？比較的将来の展望が見えた昔とそうじゃない今の違いを見ないでシバキ主義やっても無駄なだけだよ。「投資」したおカネはどぶに捨てたと同じじゃないの。アホ草。
　

878: 名無しさんの冒険　 2005/12/28(Wed) 09:41

いにしえは入江塾から、その手の塾に払うお金というのは、１０万であろうと２０万であろうと
「寄付金」というのがカラクリなのだよ。税金のまるでかからないお金。役人の一部もそのこと
は知ってるだろ。
　

879: 名無しさんの冒険　 2005/12/28(Wed) 18:55

>>878
入江塾って、ラサール石井が通っていた所でしょ？　その後、駄目になった元塾生も
沢山いるらしいね。あそこは成功者と挫折者と明暗ははっきり分かれるようで。
（主宰の入江先生自身が、その後の消息は一切不明、俗世間と音信を絶ってしまった）
各人には相当に強烈な体験だったようですね。個人的に、僕も地方の進学校で狂犬のような教師に
毎日追い詰められていたので何となくは分かります。
かと言って「ゆとり教育」が正しいとも思いませんが、何事も過ぎたるは及ばざるが如しですね。

入江塾はともかく、この手の広義の若者産業（公私の不登校支援産業や、フリースクール、自立支
援ＮＰＯなど）はどこも資金難だよ。長田のおばちゃんは儲かってるけど、あそこも
少子化で本体の教育産業自体は苦しいと思うな。
高額な所が多いのは、人を預かる仕事はそれだけカネが掛かるってことです。ほとんどは潰れかかってるね。
もはや存続自体が自己目的化している状態。行政の「人間力」政策に便乗して生き残ろうと必死なんです。

しかも、勘違いした善意に燃えて参入しておかしくなる人が後を絶たない。
　

880: 名無しさんの冒険　 2005/12/28(Wed) 18:59

>>877
＞こういう「闇」の部分をどうしてマスゴミは追求しないのだろうｗ

朝日には以前、既に各地の若者自立塾が行き詰まっている現実が報道されたことはあるんだけどね。まあ、どっちにしろ「教育」や訓練で根本的に何とかするのは無理だね。
まずはデフレギャップを何とかしないと・・・。
　

881: 名無しさんの冒険　 2005/12/30(Fri) 01:46

880に同意。
マクロなケインズ的有効需要創出策を、環境・人権に配慮しながらやるべし。
環境をいくら汚染してもいいというマルクス主義経済による社会主義国の二の舞はダメ。
資本制経済に極端に悲観主義的な予測ばかりでは、景気は冷え込むばかり。
かといって、アダム・スミス流の市場経済絶対楽観主義も無効。やはりケインズしかないだろう。
　

882: 名無しさんの冒険　 2005/12/30(Fri) 01:49

>勘違いした善意に燃えて参入しておかしくなる人が後を絶たない。

目先の気休めにしがみつく人たちがいる。それで商売をする人も出てくる。単なるおまじないなのに。。。
遠藤周作が言う「善魔」だね。善意をもって悪を行うという。

そもそも崇高な正義や潔癖な理想を唱えれば、ゆきすぎに盲目になるほか、それを悪用する勢力につけいられるなど、何かと厄介なことになる。特に集団的熱狂は、冷静な判断を奪う。そのへんを自覚しながらやらないと、問題を解決するつもりで新しく問題を作るだけに終わるだろう。
　

883: 名無しさんの冒険　 2005/12/31(Sat) 10:02

米紙がニート現象紹介「日本に衝撃」

.
　２９日付米紙ウォールストリート・ジャーナルは、学校に通わず仕事もしない「ニート」と呼ばれる若者が日本で増加していることについて、「高齢化の日本、仕事忌避の若者に懸念」との見出しで１面で大きく紹介。勤勉さが最大の財産と考えられていた日本に「衝撃」を与えていると伝えた。

　一方で米国でもニート人口は多いが、増加の程度が比較的安定しており社会的な脅威とは考えられていないとしている。

　同紙は、日本では企業のパート従業員依存により若者の職探しが困難になっていると指摘。さらに、身を粉にして働いた４０、５０代の親たちが子供に同じ会社員人生を送らせたくないと考える「静かな革命」が進行しており、子供たちも会社員としての人生を敬遠し始めていると説明した。

　また、子供の結婚まで同居したり資金援助する親が多い日本では、米国と比べ、子供を自立させなければいけないという圧力を親が感じることが少ないと分析した。（共同）

(12/29 22:56)

http://www.sankei.co.jp/news/051229/kok058.htm
　

884: 名無しさんの冒険　 2005/12/31(Sat) 10:04

＞同紙は、日本では企業のパート従業員依存により若者の職探しが困難になっていると指摘。

この文言くらいか
　

885: 名無しさんの冒険　 2005/12/31(Sat) 11:30

＞また、子供の結婚まで同居したり資金援助する親が多い日本では、米国と比べ、子供を自立させなければいけないという圧力を親が感じることが少ないと分析した。

米国でホームレスの数が比べ物にならないほど多いのもそれが一因なのでは。日本では福祉国家での政府の役割を企業に代替させて来た面が多かったが、それがなくなってきた今、こんどは家族にしわ寄せが行っているということだろう。というか、もともと家族扶養の伝統が強かったから、転嫁しやすいんだろうね。しかし家族も面倒見れる余裕がいつまで続くかだよね。
　

886: すりらんか　 2005/12/31(Sat) 12:02　[ G3b0eLLP4o ]

>一方で米国でもニート人口は多いが、増加の程度が比較的安定
日本では増加の程度はむしろ鈍っている（絶対数はここ数年変化していない）
フリーターに至っては減少中なわけで……労働経済白書くらい読みなさいと
小一(ry
　

887: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 00:31

>>886
ニートの絶対数自体はさほど増えていないのは知っていましたが、フリーターが減少しているとすれば何故でしょうか？　単なる統計上の問題でしょうか？

いずれにせよ、ニート問題が、需給ギャップや失業の問題を隠蔽するためにフレームアップされた問題に過ぎないということを、他ならぬ白書のデータが裏打ちしているわけですかね？
　

888: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 12:45

ニートら対象に就農支援　農水省、０６年度から

　農水省は２００６年度から、仕事に就かず通学もせず職業訓練も受けていない「ニート」と呼ばれる若者や、フリーターを対象にした就農支援事業を始める。合宿研修を通じて自立を促すとともに、高齢化や後継者不足に悩む農業の担い手を育成するのが狙いだ。研修後は、農業法人などの就職先を紹介する。
　長野県と茨城県にある３カ所の農業関係の専修学校で、ニートは３カ月程度、フリーターは６カ月程度の合宿に参加。研修プログラムに沿って農作業の実習や、農業に必要な技術を学ぶ。ニートに対する生活指導は、生徒指導の経験がある高校教員ＯＢらが担当。フリーターには大型特殊自動車などの運転免許を取得する講習もある。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2005123101000721

権限拡大ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
　

889: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 13:18

>>888
日本は農業国に逆戻りですかそうですか。
擬似インテリが大喜びしそうな話ではあるけどね。
　

890: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 15:24

経済原理も、国益も無視して、昔ながらの、流行テーマの取り込みで省益の維持
高齢化で農村も農業も老衰している現実も見ない

まあ、東大でマルクスレーニン主義を習ってくるとこうなるという見本ですね
左翼官僚のブログにも左翼臭が匂って鼻をつまみたくなりますが
　

891: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 15:27

中国と共産主義に対する憎しみは、今年も持続し続けたい
　

892: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 15:37

あー、PK案を実行するわけだ。比較優位産業を圧迫して＝比較劣位産業を振興。
必要な労働力はニートで調達かぁ。
　

893: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 21:15

いや、PKはこの記事に批判的なんじゃないのか？
たまにはまともなこと言うのかもね。


勘違いかな？
　

894: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 21:19

しかし、すりらんかがまともなことを書いているのはあとは素人談義か。
誹謗厨ばかりふえて、あとは感想厨か。厨厨タコかいなｗ

ところでニートを働かせるようにインセンティブを付与すること、というのは
政府介入として支持できるのかどうか、から考えたら？
　

895: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 21:51

>>887
結局マクロ経済の改善が正社員の増加をもたらしているという証拠で、フリーターが減少するのは別におかしくないのでは。ニートも今後減るんじゃない？大山鳴動してねずみ一匹ってことに・・・。いつもそうだよ、日本は。
　

896: 名無しさんの冒険　 2006/01/01(Sun) 23:29

>>856
>日○総業の絶望工場が「イケル」と思うなら、お前も東大の職を捨ててやってみるがいい！

ニッソ○はまだマシなほうじゃない。そこで働いた人は、条件がよくてその業界ではちゃんとした
会社だと言っていたよ。

玄田さんが東大の職を捨ててまでやってみる必要はない。だけど、夏休みや冬休みを利用して、
数週間、あるいは数ヶ月ほど仕事に入ることはできると思う。ぜひ、２、３種類の派遣やアルバイトの
仕事を経験してみてもらいたい。理論が社会にさらされることは、社会科学系の学問にとってもプラスにはるはずだ。
　

897: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 00:03

いいかげんに誹謗はやめたら？
　

898: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 06:46

>>896
＞そこで働いた人は、条件がよくてその業界ではちゃんとした会社だと言っていたよ。

他は「もっと悪い」わけで、何の慰めにもなってないよ。

＞だけど、夏休みや冬休みを利用して、数週間、あるいは数ヶ月ほど仕事に入ることはできると思う。

その際は「東大助教授」の肩書きを捨ててやってみることだな。そうすれば回転寿司も
食えない現実が身に染みることだろう。
　

899: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 06:55

>>888
ところで、玄田さんはパ○ナの南部と昵懇。なんと露骨な・・・。
ttp://www.pasona.co.jp/newstopics/news/2005/pr433.html

既にパ○ナは就農支援事業も行っているそうで、そのニュースのプロジェクトも
パ○ナの仕掛けだったら、もう笑うしかないな。
　

900: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 07:27

>>897
誹謗って玄田さんに対する？
　

901: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 10:40

ああ、そうだよ。玄田氏が説教臭いのはわかるが、それに別な説教で応じても
意味ないな。基本は放置。ここは経済関係だし、特定の人物の説教への
批判を読むところじゃないよ
　

902: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 11:10

>>901
苺なんかどうせ過疎板なんだし、これぐらいはいいと思うがね。ま、玄田さんはもう既に学者としての仕事を放棄してるから、取り上げるにも値しない、と言いたいのかもね。
　

903: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 11:27

>>901
特定の人物の説教への批判を読むところじゃないよ

？？このスレは「玄田さんに反論しよう！」じゃないの？？？

玄田は学者としては終わっているが、大した信者がついているね。
　

904: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 11:36

>>903
玄田の誹謗なんて言ってるとこみると、彼はその信者じゃないか？
　

905: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 17:15

>>903>>904

その「反論」自体が君らの感情むき出しの説教にしかなってないわけだよ。
例えばニート論のどこが経済学的にまずいか、そういった基本的な理解がないまま
玄田の生き方ワルイ！と叫んで、信者か信者じゃないの二元論に堕しているのは
まったくおかしいね。で、玄田のニート論のどこがまずいのかな？
そこがこのスレでは全然ふれられてないと思うけどね。
　

906: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 20:35

例のコテハンの、昔からの恨みつらみに載せられて


こうなったわけなんだよね
　

907: あきれた　 2006/01/02(Mon) 20:51　[ Jg0eR3ibKo ]

おまえの恨みつらみの間違えだろ？

なあ、少しは経済の話に戻そうぜ。これ以上、関係ない話をするんなら
積極的に削除依頼させてもらうわ。経済板に関係ないもの
　

908: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 21:05

↑出てきたか
この書き方のコテハンだよな
　

909: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 22:56

>>905　>>907
バ〜カ。玄田のニート論はデフレギャップを無視して、「駄目」な奴をスケープゴートにしてフレームアップした戯言、という話は上で散々したじゃね〜か。しかも０７年問題という循環要因による新卒雇用改善を過大に世間に喧伝していること、構造改革に期待している旨の発言までうっかり口を滑らせていることまでとっくに指摘済だアホ。
　

910: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 23:07

０７年問題という循環要因による新卒雇用改善

は？　０７年問題は人口効果だから循環要因ではなく構造的要因でしょう。玄田先生が過大に喧伝というこれども量的なものはどのくらい？　それと構造的要因だから構造改革に期待するのはある意味ではあたっているけど？　私は玄田信者じゃないｗ

おまけに玄田先生はデフレギャップを無視しているどころか、彼の『ジョブ･クリエーション』を読めばこの問題も重視しているのは歴然たる事実。ただしマクロ経済政策がどの程度、また何をすべきかの指摘に不足感があるのは否定できない。

君、本当に玄田先生の本読んでる？
　

911: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 23:53

>>910
＞おまけに玄田先生はデフレギャップを無視しているどころか、彼の『ジョブ･クリエーション』を読めばこの問題も重視しているのは歴然たる事実。

だったら、玄田ってますます御用学者じゃん。硬派な学術書では一応は真っ当な指摘をして、
一般世間にはどうでもいいニート論や人間力でお茶を濁してんの？

「先生」を付けてるぐらいだからどっかの院生さんか？　学会で玄田さんに会ったら、「二枚舌を
使うのはお止めになった方が」とはっきり言ってくれよ。
　

912: 名無しさんの冒険　 2006/01/02(Mon) 23:58

>>910
＞玄田先生が過大に喧伝というこれども量的なものはどのくらい？　それと構造的要因＞だから構造改革に期待するのはある意味ではあたっているけど？

このスレに最近来た方かい？ >>527-528
　

913: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:02

デフレギャップも重要だが、ニートの話も重要だというスタンスなんじゃないの？
デフレギャップも重要だが、談合などの独占禁止法の問題は重要だという人もいるし、
デフレギャップも重要だが、FTAなどの貿易自由化の問題は重要だという人もいるだろうし、特に、どちらも重要視しても問題ないかと
　

914: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:09　[ lYzTbWlpnA ]

>>912　そう、するどいね。だけど>>527-528を読んでも量的なものは何もでてない
し、これを読んでも07年問題が循環問題に読めないけれども？　ちょっと対応させてくれないかな。

>>912
二枚舌というか用いる政策が違うだけでしょう。ニートが景気対策で解消されるの？
定義が間違っているとか、人間力がどうしたとか、いうのは議論していけばいいわけで
ニートや人間力を論じること自体が間違っているとか二枚舌という理屈には決して
ならないんじゃあないですか。
　

915: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:14

>>913-914
ああ、「先生はわざとやってらっしゃるんだ」とか言って擁護か。玄田さんの
処世術の是非についてもとっくに指摘されてるからな。>>588-592

ニート（的人間）なんかいつの時代にもいるんだし、優先順位が逆だろ？　まずは非自発的失業と非
正規雇用を減らせよ。パ○ナの社長と対談してるようじゃその気は無さそうだけど。

適当に論理を使い分けてても、誰か（身内なのかどこかの院生さんなのか知らんが）が「先生」と
呼んで頼みもしないのに勝手に弁護してくれるんだから、ガクシャってのは本当に幸せな商売だよな。

アンタも「ちょっと対応」とか言って色々調べていずれは論文でもデッチ上げれば
「業績」になるし、どう転んだってメシのタネが稼げるしな（偏見と皮肉）
　

916: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:30

>、「先生はわざとやってらっしゃるんだ」とか言って擁護か

そういう擁護じゃなくて分業だろ。確かに、マクロの問題は重要だが、
産業組織の専門家は、独占禁止法に
貿易の専門家は、FTAの政策提言してもかまわないのと同様、
ミクロ的な労働経済が専門で、それに関心がある人は、
ニート的なことについて政策提言しても、なんら問題なく、
ニート的なことに言及したからといって
特にマクロの問題を軽視しているわけではないということだよ。
　

917: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:32　[ lYzTbWlpnA ]

>>915　どこのだれだかわからない人に偏見と皮肉で非難されるんだから幸せな
商売とはいかないだろうね。

玄田はニートが重要だと思っている、ここの人たちは非自発的失業を解決すべきだと
思っている。優先順位で何を意味したいのかわからないけどさ、別にこの役割分担
のどこがおかしいのかまったくわからないね。

>>588-592を読んだけれどもここ経済板だよね？　そして資本主義の世界の掲示板
だよね？　処世術で利益を得る、どこが悪いの？　玄田先生の処世術で日本経済は
とりかえしのつかない損失を被るのですか？
　

918: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:34　[ lYzTbWlpnA ]

それと疑問に答えてくれないかな。

だけど>>527-528を読んでも量的なものは何もでてない
し、これを読んでも07年問題が循環問題に読めないけれども？
　

919: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:40

>>916
＞特にマクロの問題を軽視しているわけではないということだよ。

じゃあ玄田さんにご注進して来いよ。「世間では先生は誤解されてますよ」って。
「先生」と呼ぶぐらいだから面識ぐらいはあんだろ？

>>917
＞玄田先生の処世術で日本経済はとりかえしのつかない損失を被るのですか？

有効需要創出の提案を放棄してニート論と人生論を弄ぶ審議会系の「学者」は日本経済に
とっては損失以外の何者でもないのと違うか？　パ○ナの社長と対談して労働市場の二極化も放置っすか？

>>918
＞これを読んでも07年問題が循環問題に読めないけれども？

分かった分かった。じゃあ構造的要因の講義でも小一時間始めてくれや。拝聴すっからよ。
　

920: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:48　[ lYzTbWlpnA ]

>>919

ニート論を論じる審議会は日本経済に損失じゃあないでしょう。なんで損失なの？
バナ○の社長と対談することと労働市場の二極化の放置の因果関係がわかりません。

一番の構造的要因はおたくみたいな人がこの掲示板で愚にもつかない他人の非難を
名無しでやってるこずるさだと思うけどね
　

921: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 00:51

玄田よりも>>919の処世術の方が問題だということでおしまいｗ
　

922: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 01:00

>>920
＞ニート論を論じる審議会は日本経済に損失じゃあないでしょう。

優先順位として低い問題に焦点を合わせて、学者が語るべきことを語らないのは卑怯ですよ。

＞バナ○の社長と対談することと労働市場の二極化の放置の因果関係がわかりません。

まさしく労働市場の二極化で儲かるのがパ○ナでしょ？　何トボケてんの？　さらに
この社長は、こうした反社会的発言を堂々と行うような人物ですよ？
ttp://takenakaheizo.cocolog-nifty.com/mania/2005/10/post_c9e1.html

＞一番の構造的要因はおたくみたいな人がこの掲示板で愚にもつかない他人の非難を
＞名無しでやってるこずるさだと思うけどね

今度は匿名掲示板のシステムを否定ですか？　こっちも威張れる身分じゃないから別にいいけどさ。

こうして頼みもしないのに弁護を買って出てくれる、自分を「先生」と呼んでくれる
人がいるんだから、玄田さんは本当に幸せ者だよ。
　

923: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 01:13

＞優先順位として低い問題に焦点を合わせて、学者が語るべきことを

だから、そこは分業なんだって。
ゲーム理論や産業組織論や貿易やってる人は、マクロやってないから卑怯なのか？
　

924: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 01:17　[ lYzTbWlpnA ]

>>923　本当にそうですよね。この>>922の人の理屈だとほとんどすべての
学問や審議会が意味がなくて、ただ単に非自発的失業を問題にする人や
審議会しかいらない、という話になる。

この人は非自発的失業を問題にしている人たちにとってさえはた迷惑なものでしょうね。ひょっとしたらそのためにわざと玄田先生の「処世術」を非難することでここの
人たちのイメージを損ねる作戦かもしれませんね。
　

925: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 01:29

>>923
そんで「分業」した成果の一つが、こういう怪しげなレポートですかい？　>>851
もちろん、玄田さん本人が全部書いているわけじゃないですけどね。恐らくほとんどは官僚の作文。

>>921
実のところ、玄田さんが本気で「ニート」をどうしようかと考えているかすら実は
疑わしい。具体的にはこういう怪しげなナビを始めたのがせいぜい。>>843

個人的には、面接指南や人生論語りなんか始めちゃったので、就職や人生に悩む不特定多数の
学生さんや我が子に悩む親御さんにあちこちでしょっちゅう声を掛けられてアクセスされて、
かえって困ってはるんやないか、と思うんだけど・・・。（早大理工の加○諦三なども、
そういう相談者の来訪を追い払うのが日課という都市伝説・・・というか、
町○静夫や斎○環といった大御所は完全にそうだと聞く）

>>924
一応、その「審議会」で出した答申の「中身」も俎上に挙げてるんだけどな〜。
やれやれ、今度は飛躍した印象操作か・・・。
あらためて、そんなにこのスレを問題視されるならマジで削除依頼でも出した方
がいいですよ。その方がよほどスッキリなさるでしょ？
　

926: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 01:48

>>925
＞そんで「分業」した成果の一つが、こういう怪しげなレポートですかい
分業した成果の批判をすること自体を問題にしているんじゃなくて、

＞玄田のニート論はデフレギャップを無視して
＞優先順位として低い問題に焦点を合わせて、学者が語るべきことを語らないのは卑怯ですよ。
＞有効需要創出の提案を放棄して

にみられるような批判、つまり、
「デフレやマクロに触れていない限り駄目だ」
というような、分業自体を否定する批判を問題にしているんだよ
審議会が出した独占禁止法のレポートの内容を批判するのに、
「有効需要の創出の提案を放棄しているから問題だ！！」
とはならんだろ。
　

927: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 02:04

>>926
じゃあ改めて。

結局、玄田さんのニート論の具体的成果は、役にも立たないナビサイトと、数々の徒労に近い
「人間力」政策だけでしょ？　「分業」と言うけど、掘ってみたら何も無かったので
内心ではご本人がいちばんガッカリされているんじゃないかと思う。
　

928: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 03:40

玄田さんを「先生」と呼ぶ人たちへ。身内さんなのか、義憤に駆られた院生さん・どこかの大学教官さんなのか知りませんが、「誹謗」と仰るならまずは削除依頼をどうぞ。

削除依頼スレッド 4
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/hihan/0465/L20

私は止めません。第三者から見てそういうレベルだとすれば削除された方がすっきりするでしょう。
http://www.ichigobbs.net/15file/ichigobbs/howto.html

＞3.掲示板の記事の削除基準
＞掲示板には、何でも好き勝手に書けるというわけではありません。
＞ルールに反するような、問題のある書き込みは、削除されてしまいます。

＞また、以下のような書き込みは、管理人の審査の上、削除します。
＞個人情報（住所、名前、電話番号等）
＞広告（広告板を除く）
＞誹謗中傷またはプライバシーの侵害に当たるような書き込み
＞掲示板の場を荒らすような書き込み（他者に不快感を与える書き込み）

＞個人、法人への執拗な攻撃

＞ブラクラ（クリックするとメールソフトが異常に起動したり、
＞フロッピードライブへ異常なアクセスをしてしまうリンク）
＞他者を叩くような悪質な書き込み（悪質かどうかは管理人が判断します）
＞その他、個人、法人に迷惑のかかるような書き込み
＞なお、上記に当てはまらない書き込みでも、
＞管理人が不適と判断したものは削除対象になることがあります。
　

929: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 05:43

教条主義的マクロバカ＝インタゲ厨
　

930: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 07:00

>>928　はっきりしたことはいままで粘着に玄田の処世批判してきたのは
たったひとりで、しかもそいつが経済学の知識には無縁なPKぽいやつだ
ということだな。あぶりだした成果だけはあったか。
　

931: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 07:56

>>928
都合が悪くなると、すぐに「削除」「削除」叫ぶ削除厨がいたよなｗ
　

932: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 08:08

>>931
おまえにかかると赤い眼鏡やPKも愛すべきキャラみたいだよなｗ
　

933: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 08:23

PKは愛すべきキャラだと思うが、赤い眼鏡や歌舞は愛すべきキャラじゃないと思うよ
　

934: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 08:55

＞教条主義的マクロバカ＝インタゲ厨
そりゃあんた、カルト宗教団体から見たら現代科学は教条主義的バカに見えるからな。
構造改革厨とインタゲ厨、どっちを現代科学に位置づけるかだがｗ
　

935: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 09:33

>>930
そう決め付けるのはよくないぞ。

http://blog.goo.ne.jp/hwj-tanaka/e/a93299ba3f75da4719d7e4097aaf6fae
　

936: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 09:46

>>935

公務員や大企業の正社員とフリーターの仕事を比較して、
前者（公務員や大企業の正社員）は雇用がかならずしも安
定してはおらず、「不安定でもいいから、働きながらも変
化すること自体を楽しんでみたい」人以外は、「ならない
ほうがいい」（34頁）と評価されている。他方で、フリー
ターについては、「よく、フリーターは正社員に比べて不
安定だって言いますけれども、それだって本当かなあと思
います」（35頁）とされている。

自分は東大助教授という公務員の地位にありながらのこういう
発言について、反論どうぞ。
　

937: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 11:33

国立大学法人はどうなってるかはよくわからんが、

国家公務員法78条
第７８条
職員が、左の各号の一に該当する場合においては、人事院規則の定めるところにより、その意に反して、これを降任し、又は免職することができる。
一　勤務実績がよくない場合
(昭和二三法二二二本号改正)
二　心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合
三　その他その官職に必要な適格性を欠く場合
(昭和二三法二二二本号改正)
四　官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合

を条文どおり運用すりゃ文句はないけどな
　

938: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 11:41

>>936

東大は国立大学法人なので正確には公務員ではないよ。

ただ、彼は「公務員は苦しいですよ。ならないほうがいいです。」と書いて、続けて
「よくフリーターは…」としていますね。
そのほか、黒人はスラム街といった狭い人間関係の世界だけで生きていることが多い
から自分にあった仕事に出会いにくくて白人との格差を生んでいるととか、これはど
うかと思ういいかたがあまりにも多すぎるように思います。
　

939: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 11:45

結局彼にいらついている人は、ニートといったもっとも弱い層を対象にしながら、
それを生み出す背後の構造にはまったく手をつけず、かえってその構造を強力に
おしすすめている勢力と仲良くつきあっているのにいらついているのでは？
　

940: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 13:02

昭和20年代から30年代くらいまでは、よく何をしてるか分からない次男坊とか三男坊ってのがいたときくが、ﾎﾝﾄ？
　

941: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 17:18

>>939
ニートは構造問題かい！
　

942: 名無しさんの冒険　 2006/01/03(Tue) 17:53

>>936
いかにもこういう答申を作る現場にいた人の発言という感じ。>>851　八代尚宏らの発言にも似ているしな。
官民の正規雇用減少時代に見事にリンクしている素晴らしいお言葉。

パ○ナの代表の「オーディション型雇用」発言にも似ているので、玄田さんのキャ
リア論は全てこういう人たちのパクリだった証左の断片が出てきたと思う。
（自分はほとんど大学の外で生きたことがないのに、堂々とキャリア論・面接論を語る自信って凄いよな）

>>940
農家や個人商店はそうだったかもね。結局、余っている労働力も大きな労働需要が発
生したのでどこかには吸収されていったことになるのかな？
　

943: 名無しさんの冒険　 2006/01/04(Wed) 04:12

>>934
教条主義的マクロバカ＝インタゲ厨＝カルト宗教＝構造改革厨
　

944: 名無しさんの冒険　 2006/01/04(Wed) 10:22

>>943
何わけわかんないレッテル貼ってんの。
玄田先生こそが構造改革厨じゃないの！
　

945: 名無しさんの冒険　 2006/01/05(Thu) 11:22

オーディション型雇用＝日雇い労働
　

946: 名無しさんの冒険　 2006/01/05(Thu) 12:10

「正規雇用」でなきゃダメって発想捨てりゃいいじゃん

それにしても「正規雇用」って、差別的な響きだよな
　

947: 名無しさんの冒険　 2006/01/05(Thu) 13:18

今日の読売見たかな？あの「共生」のお手洗い社長が「強い個人」を要求しているぞ。
老人たちは、マルなくせに、しばきあげだからなあ。言行不一致とはこのことだ。
こんな人が経団連のドンになるのか、困ったものだにゃ。
　

948: 名無しさんの冒険　 2006/01/05(Thu) 21:56

>>936
>「よく、フリーターは正社員に比べて不安定だって言いますけれども、それだって本当かなあと思
>います」（35頁）

それに関してはこういう批判もあるよ↓
http://blog.goo.ne.jp/egrettasacra/e/6e2c92404318b83ec55babf1b168736f
　

949: 名無しさんの冒険　 2006/01/05(Thu) 23:36

>>946

発想捨てれば金くれるのか？職が来るのか？
適当なこと言うなボケ。
　

950: 名無しさんの冒険　 2006/01/08(Sun) 13:38

世の中では、正社員でなければ安定して働けないし、
まともな扱いを受けないと心配する声もよくきかれる。
実際に、そんな不当な処遇の職場が絶対にないとはいえないし、
やりきれないと思っているフリーターや派遣社員も多いだろう。
しかし、一方で、正社員だろうが、そうでなかろうが、
働いているのは同じこと、それなら、一人ひとりが
気持ちよく働けるような環境をつくろうじゃないかと努力したり、
工夫したりしている会社もあるのだ。
コア社員のみの育成という考え方になんら疑問を持たず、
すべての働く人にとって大きな意味を持つ退職という
別れ際の重要性に思いが及ばない会社では、
人材育成もおぼつかない。

（玄田有史「働く過剰」「第一章　即戦力という幻想」より）

玄田さんのいう「素晴らしい職場」とは派遣の期間が来れば
お別れパーティーをしてくれる会社だそうです。
オーディション型雇用バンザイ！
　

951: 名無しさんの冒険　 2006/01/08(Sun) 13:46

結局、期間雇用＆お別れパーティー＋フリーターにもなれない層に対する職業訓練＆カウンセリングが玄田の政策か…。
　

952: 名無しさんの冒険　 2006/01/08(Sun) 15:52

現実を知らなさ過ぎる
　

953: 名無しさんの冒険　 2006/01/08(Sun) 17:37

>>950
すべての働く人にとって大きな意味を持つ退職という
別れ際の重要性に思いが及ばない会社では、
人材育成もおぼつかない。


おいおい、退職していくフリーターや派遣社員を追い出すのと
人材育成がどう関係するんだよ
　

954: 名無しさんの冒険　 2006/01/08(Sun) 22:29

日本の場合、加えて、退職の時期が遅いというか、３０年も４０年も働いてしまう。
１５年くらいで同じ仕事はやめろよ。金が貯まったら、投資家に回れよ。教授に
なろうと思うな、新聞記者。募金と称して、白い羽根の「カンパ」をやりますか。
１５年はともかく、２０年ルールを作ろうよ。そうすれば、もっと短期で金を
つくって、その後は、投資家になるか、悠悠自適をするかの人生が待ってるんだよ。
　

955: 名無しさんの冒険　 2006/01/09(Mon) 09:11

そうだよな
終身雇用なんて、ある時期の一過性のもんなんだよなｗ
　

956: 名無しさんの冒険　 2006/01/18(Wed) 22:11

お別れパーティー？　ふざけている。ここまで現場を知らないのか。
実際には派遣やバイト、属宅なんて、一日働いていない段階でネコでも追い払うみたいに
クビだよ。「アルバイトさん」「メガネ」なんていうふうに、名前で呼ばない人格無視も日常茶飯事。
単純作業とか肉体労働なんて、１８歳以上の成人で、男女の区別が分かればあとは誰でもいいの。
で、人員とりまとめのチーフとかあっせんの人にいかに気に入られるか、が運命の分かれ道。
努力よりも運。自信なんて関係ない。やる気も、あってもなくても何でもいい。というのは、３K（キツイ・汚い・危険）のほか
不規則なシフトで睡眠障害つきだったり、周囲の正社員が嫌がるポジションを派遣にあてがうのがロコツにわかる職場だったりすると、
当初のやる気なんて一日か二日で消えうせるのが常識なので。そういうところで「せっかく入れたのだから」「ちょっとはガマンしなくちゃ」
「ほかに選択の余地はないから」と考えてムリをしていて燃え尽きる人もいる。
　

957: 名無しさんの冒険　 2006/01/18(Wed) 22:13

オーディション型雇用？　実際には女性派遣社員への容姿差別や、仕事に入る段になれば「青みがかったピンクの口紅をつけてきて」などと管理担当者の性的好みを押しつける手口のことでしょ。SP業界では十数年前から当たり前。面接で３サイズをかかせたり、手持ちの口紅の色をたずねたりする会社もある。
　

958: 名無しさんの冒険　 2006/01/19(Thu) 00:41

現在、仕事の形態としてプロジェクトベースが多く見られます。
組織を超えて、ひとつのプロジェクトに人が集まって、何かを
作り上げる、あるいは処理していく。この場合、たいがいの仕事
には納期がある。つまり始まりと終わりがあるわけです。
僕は、終わりにきちんとけじめをつけないと、始まりもちゃんと
できないと思っています。これは人事に関しても同じことが言え
ます。いい採用をするためには、いいお別れをしなければなりません。

　ある会社では人が辞めていくとき、正社員でも派遣の人であって
も、必ず全員で送別会をして「助かった、お疲れさま。また何かあった
らよろしく」と、気持ちよく送り出してやるそうです。
その会社は、とても活気があって、業績もまずまず。働く人への思いや
りが会社の雰囲気に出ているんですね。例え厳しい仕事であったとしても、
辞めていく人の心には「つらかったけれど、自分のことを実はこれだけ考
えていてくれたのか」という、いい思い出が残ります。もし、何もしな
かったら「なんだ、この会社は。人を人とも思っていないじゃないか」と
なります。それが人の情というもの。残った人も「どうせ頑張って働い
たって、辞めていくときは冷たいもんだ」とあまりいい気がしない。
そういう気持ちは、いつのまにか会社中に蔓延（まんえん）して勤労
意欲にも影響してくるでしょう。人が集まったり別れたりするのは仕事
の常です。いくら忙しくてもきちんと打ち上げをすることが、次のいい
始まりに結びつくんです。

http://www.asahijobplatz.com/column/?id=27

>>951これですな。オーディション型雇用＋お別れパーティー。
さすがパソナの南部と仲良く対談するだけのことはある。

>>956
現場知ってるでしょ。
　優しいふりして残酷な人だよ、この人は。
　

959: 名無しさんの冒険　 2006/01/19(Thu) 00:47

最初から読みました。
玄田先生って気弱な若者に優しい視線を注ぐ人だと思ってたんですけど。
　

960: 名無しさんの冒険　 2006/01/19(Thu) 01:05

結構いるらしいよ。
特に女の人で。玄田を「優しい」とか思ってるのが。
　

961: 名無しさんの冒険　 2006/01/19(Thu) 23:43

>>960
とりあえず「人間力」騒ぎも済んだし、玄田の役目はもう終わった。次は本田。玄田を批判し
「ニートって言うな」と言いつつ玄田と酷似した個人の能力主義構想を提言する人。

お蔵だし：本田由紀さんとハイパー・メリトクラシー化
ttp://deztec.jp/design/06/01/14_yukihonda.html
メモ：若年無業者問題、社会学的アプローチへの疑問
ttp://deztec.jp/design/06/01/16_yukihonda.html
2006-01-15 社会学ネタ
ttp://d.hatena.ne.jp/fhvbwx/20060115

それにしてもよくも毎日毎日、これだけエントリやコメントで曖昧なコメントを繰り返し、
墓穴を掘り続けていられるよなこの先生は。なぜか批判的なリフレ派の人たちとも
何となく仲良くなってるし。いずれ反論のネタも尽きて仕事も忙しくなってブログ閉鎖、
その代わり一般向けの論壇誌・週刊誌・新聞ＴＶでは露出も増えていくんでしょうね。
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/

こんな調子でも一般媒体ではあと２〜３年は持ちそうだね。やれやれ。
　

962: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 00:00

しかしこの玄田粘着批判厨も新板いく際にPkと一緒におきざりに
しときたい椰子だよなｗ
　

963: BUNTEN　 2006/01/20(Fri) 04:32　[ AJjh6nwp8w ]

>なぜか批判的なリフレ派の人たちとも
>何となく仲良くなってるし。

それが「人間力」だと誰かから言われれば反論はしないけど、それどうやったら客観的に
測定できるのか、とは聞きたい気がする。
　

964: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 05:17

>>957
＞SP業界では十数年前から当たり前。面接で３サイズをかかせたり、手持ちの口紅の色をたずねたりする会社もある。

ＳＰ＝セールスプロモーションか。ああいう業界は特殊だから特にそうだろうな。女子アナや
タレントさんモデルさんみたいなものだし。それにはっきり言うけど、元々が女子の採用は（男子も見た目は大きいけど）バ
イトだろうが正規雇用だろうが容姿がいいとそれだけで一歩リード、というのは公然の秘密だしな。
（役所でも企業でも同程度の成績学歴履歴で同程度に面接受けがよく使えそうな女の子が２人いた場合、
　絶対に綺麗な方を取る）　派遣みたいな弱い立場になると露骨にそうした傾向が罷り通るだろう。

今後、社会の各フェイズで上から下まで非正規雇用化・アウトソース化が進めば、
ますます履歴書的な能力・実力に加えて、上役・チーフや正社員に媚びて追い出されないために立ち回る能力
が要求されるようになる・・・まさに人間力、まさにハイパーメリトクラシーｗ

>>963
本田さんは「天然」なんでしょ。はてなキーワードを辿っていたのか、去年から少しでも批判的なことを書かれると、
無名の人のブログにまで現れてセッセと弁解して回ってたもん。あれだけマメに営業
されれば誰だって悪い気はしない。リフレ派の人たちも「あんまり苛めちゃ悪いかな」となるのでしょ？

玄田の次は本田。よ〜ま〜色んな人が次々に出てくるもんだ。
　

965: BUNTEN　 2006/01/20(Fri) 06:13　[ AJjh6nwp8w ]

>容姿がいいとそれだけで(略)

ご面相に問題のあるBUNTENは、昔から履歴書の写真とか面接とかいう悪習を排せよという
主張をしていたが、どこぞの外国でそーゆー規制が現実化したとか聞いて驚いている。

そゆ所は人種差別(肌の色とかは見ればわかるし)対策という側面もあるのだとは思うが
うらやましい限り。(^_^;)

>はてなキーワードを辿っていたのか、

天然説は私も採用しているのですが、困ったことに私は天然の人を嫌えない。m(_@_;)m
しかし、ログインしないでコメントしてるおかげか、本田氏に「萌える」とか書いた
私のはてなダイヤリーはまだ発見されてないと見る。
(BUNTENでググれば芋づる式に出てくるようになってしまっているのだが。(^_^;))
　

966: cloudy　 2006/01/20(Fri) 13:03　[ zDdVtKDoo6 ]

>>965
容姿と所得の相関については、arnさんの日記と拙コメント参照。
http://d.hatena.ne.jp/arn/20060114#p2
　

967: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 17:45

容姿と所得の相関ではなくて、容姿と学歴の相関だろ。
３流大学の学生の容姿は、一流国立私立と比べようも
なくなっている。
　

968: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 18:57

>>966
うーん。しかし何でこんな大事なことが世間ではほとんど無視されて、「男は顔じゃない！」とか言う建前がまかり通るのですか？ていうかみんなうすうす感じてるけど、それを言っちゃおしまい、って話？

ホリエモンも容姿にすぐれていれば今頃ああなってなかったかもしれないのにねえ。これ、ある意味すごい残酷な結論なんですけどｗ
　

969: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 19:38

>>968
＞ていうかみんなうすうす感じてるけど、それを言っちゃおしまい、って話？

まあそういうことでしょう。

＞ホリエモンも容姿にすぐれていれば今頃ああなってなかったかもしれないのにねえ。

三木谷だってやってることは五十歩百歩だと思うんだけど、一橋のテニス部で
金融エリート出身ですからね。爽やかイメージだけでリード。
しかも三木谷（楽天）の政治力たるや凄まじい。既にあちこちの審議会に入り込んでいる。

ちなみに、インデックスの小川も三木谷のテニス部の後輩。インデックスの
方が既にキー局と組んだり「実業」的には着実、ということになっているが詳しくは知らない。
素の小川さんが美人なのかどうかも知りませんｗ
　

970: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 21:11

>それにはっきり言うけど、元々が女子の採用は（男子も見た目は大きいけど）バ
>イトだろうが正規雇用だろうが容姿がいいとそれだけで一歩リード、というのは公然の秘密だしな。

そうだね。誰もさわがない理由は3つ。ひとつは、当たり前すぎていまさら言っても意味がない。
二つ目は、指摘したっていっこうに改善されそうにないこと。３つめは、ロコツにそれを言うと、
容姿で選ばれた側も選ばれなかった側もともにイヤな気分になること。誰だって、実力とはちがうところで
主観的に選ばれたんじゃウンザリするでしょ。
するに、くさいものにはフタをしたいのよ。
　

971: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 21:18

実力はあるのに不細工すぎて選ばれなかったと言われても嫌だもんな。
実力がなくて選ばれなかったと言われるほうがマシかも
　

972: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 21:20

>>967
それはそもそも情緒的で主観的な話なんだけど。実際その傾向はあると思う。
モレの親類で就職を決めた人がいるんだけど、すごくキレイでファッションセンスもいい。
その人は名古屋大学の理系で修士をとっている。
あるアルバイト面接会場で、関関同立の就職活動のときに親しくなったグループとその他が混じったときがあった。
二つのグループのカラーの差は一目瞭然。むろん、関関同立のほうが、リクルートスタイルながら
美男美女がそろっていて、ファッションセンスや立ち居振る舞いも上品で洗練されていた。明るくて自信があって社交性もあって
しかも賢そう。
それ以外の人たちは、モレも含めてどこか子どもっぽく田舎くさくカッコわるいというのか、イマイチ冴えない感じだったね。

で、玄田さんはそのへんの現実分かってはいるんだろうね。ただ、人を安心させたり励ましたりする役目上、
ウソでも何でもキレイごとを言わなきゃならないわけで。
そのへんのタテマエ主義的なところにはついてゆけない。
　

973: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 22:23

アルバイト仲間のあいだでは、休憩時間や移動時間中に「あそこの企業は容姿差別がひどいんだって」
とか口コミ情報が飛び交っていますよ。玄田さんもきっとご存知でしょう。
　

974: 名無しさんの冒険　 2006/01/20(Fri) 23:21

＞３流大学の学生の容姿は、一流国立私立と比べようもなくなっている。
比べようもなく、どっちなんだよ？
　

975: 名無しさんの冒険　 2006/01/25(Wed) 04:31

スレ違いならすいません。
引用も含めて長文になりますが，
どなたか僕の赤ペン先生になってくださいませんか。
http://d.hatena.ne.jp/rorygallagher/20060125
　

976: 名無しさんの冒険　 2006/01/25(Wed) 04:48

>>975
長い。
ここに書くより内藤朝雄氏や本田由紀姉御んとこにトラックバック打ったら。
　

977: 名無しさんの冒険　 2006/01/25(Wed) 10:11

あーやっぱり？
我ながら，デキの悪い学生はうざいですなぁ。
スレ汚しすいませんでした。
　

978: 銅鑼衣紋　 2006/01/25(Wed) 21:52　[ va4qsJNk0c ]

>>975

経済屋にニート話訊いても不毛だと思う。こういう問題に関して経済屋の基本路線は、
「自由放任」だから、好きでやってるならかまわんという話だから。で、実は働きたいが
仕事がないので気づいたらニートってのは、「非自発的失業」が「潜在化」したものと
考えられるので、景気拡大という話にしかならない。で、ニート問題の核心は、社会の
多数派の倫理である「人間は働かねばならない」の是非なんでしょうから、それは価値
判断であり、経済学では答えられない問題。
　

979: 名無しさんの冒険　 2006/01/25(Wed) 21:58

だから、ドラが一人でもニートやニートっぽい人を雇えばそれでいいんだよ。
そう言う人が百人でてきただけでも違う。
　

980: 名無しさんの冒険　 2006/01/25(Wed) 22:33

ニートが雇って働いたらニートじゃないだろ。語義矛盾。
　

981: 名無しさんの冒険　 2006/01/25(Wed) 23:27

まさに、その点がこの問題の核心なんだ。

つまり、こういうことだ。日本にいるいわゆる指導者層（新聞記者や大学教授、キャリア
官僚出身者）というのは、その職種内での平等を重んじている。彼らの言う階層の分化と
いうのは、新聞記者の中にも年収差がかなりでてきている。これを問題にしているんだ。
ホームレスや３年も働かずにニートや無業者に陥った人のことはどうでもよいのだ。

第一、酒もタバコも禁止の日本の収容施設なんて彼らが入れッこないだろ。彼らの喫煙率
て知っているか？ほとんどだよ。最近はそうでもないけどね。
　

982: 名無しさんの冒険　 2006/01/25(Wed) 23:30

植草の件もそうだろう。ながきに渡って放っておくと、思わず、野村のことや
日銀内部のこと、ゴシップなどをべらべらと話しかねない。だけら救助されたんだ。
彼に払う給料と交通費で若手と職なしのベテランを一人ずつ雇うことができるのに、
そうしない。それが日本の「矩の世界」だ。
　

983: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 00:01

>>978
経済学を持ち出すまでもなく、精神論や教育効果の限界は既に他の先進国の非正規・失業・無業問題で明らかなのに、いまだに人間力や教育改革に頼ろうとする連中が多過ぎる。あるいはくだらない世代論の駄弁に持っていったり。
教育関係者やNPO活動家がそこに陥るのはやむを得ないが、学者までがそうなのはどうなのか？　玄田有史・小杉礼子・宮本みち子・本田由紀、、、キリがない。

＞で、ニート問題の核心は、社会の多数派の倫理である「人間は働かねばならない」の是非

それは違うのでは？　結局はどう個々人にメシを食わせるかでしょ？　このままではニートは将来、フリーター以下のホームレスにしかなれない。だからと言って、絶望工場ならまともな職歴がなくても雇ってもらえるからああいう場所に行け、というのもちょっと残酷でしょ？　生保や年金に依存させるのも一般的な庶民感情としては許してもらえそうにないわけで。
　

984: cloudy　 2006/01/26(Thu) 00:37　[ zDdVtKDoo6 ]

最近のテレビでは、失業者のことをニートと呼んでいることが多いようですね。
失業者はニート→失業者は怠け者→失業は政府の責任ではない、と誘導するための
意図的な操作なのかな、と勘繰りたくなります。

そんな誤解をする奴はいないと思われるでしょうが、実際、大学で教鞭をとっている
人に「若者の失業率が高くてたいへんですね」と言ったら
「それはニートが多いからでしょ？」と答が返ってきたのには驚きました。
　

985: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 01:39

>>984
大学教官までそのレベルか。まず世間に「ニート＝失業者」という誤解がまだある。
労働力調査の仕組みすら知らず、いまだに「ハロワの求職者数が完全失業率の分母」と
思っている人も多い。ニートはハロワどころか労働力人口にすら入っていないのに。

玄田・小杉・宮本・本田あたりはさすがにそういう言い方はせず、非正規・失業者・無業者への同
情を装ってるけど、肝心の対策はみなトホホの一言。本田さんなんか、「ニートって言うな」
と気勢をあげたのはいいけど、若年の非正規・失業・無業への処方箋は「高校を専門高校化して
若者に職業教育を施せ」だってさｗ
つか、文部科学省が専門高校に対する重点化政策を打ち出しているので、その
プロパガンダをしているだけなんだけど、どうしてあの界隈って御用学者しかいないの？
　

986: 銅鑼衣紋　 2006/01/26(Thu) 01:53　[ va4qsJNk0c ]

>>983

誤解を招く表現でした。僕が言うのは「真の」ニート問題ね。要するに、マクロではという
よりも、経済情勢の変化では解消しない「無業者」の一部の問題。
　

987: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 02:36

>>986
＞要するに、マクロではというよりも、経済情勢の変化では解消しない「無業者」の一部の問題。

ところで、昔はそういう人たちってどうしていたのでしょうね？　農家・自営などの手伝い？
年金や生保？　うつ病や統失の陰性と判断し精神病院に幽閉？ 共同体的な家族主義の中で血縁の誰かが抱え込み？
ここがいつも疑問。まさか、みんなホームレスになっちゃった？

昔は（今も？）女性で容姿がそこそこなら、家事手伝い・パート等→結婚というコースもあったわけで、
このあたりの取り扱いも疑問。家事手伝いまでニートにしてしまった調査・報道まであったけど、
ああいうのって何の意図があるんですかね？
　

988: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 02:43

僕のじいさんは、親類に教授もいる裕福な家庭に生まれたけれど、ばあさんが死んでから
やる気をなくし、ホームレスになった。しかし、僕の父親はそれなりの財力があったので、
彼を取引先の警備員にして定年まで過ごさせて、そのあとは、老人ホームへ送りこんだ。
そして９２才に病院で老衰した。病気ではしなないところが、ホームレス出身者のすごい
ところだ。そして僕がある。
　

989: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 04:25

老衰の多くはガンなんだが・・・
　

990: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 08:46

>>99嘘はいかんよ
　

991: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 08:47

↑　>>989でした。
　

992: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 13:09

「昔の」とつけた方が正確かも知れんが、老衰の多くはガンだ（った）とさ
　

993: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 13:59

でも、高齢の肺炎のほとんどは老衰だってひよたん言ってた
　

994: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 15:31

粉飾と言えば、人材派遣業は大手も含めほとんどすべてが、みせかけの
求人で粉飾をしているのが業界の慣例。ひどいのになると数年前どころか
５年以上前の求人を載せて件数を偽装している。これを玄田が告発しない
のは、馴れ合いなのか？それとも講演会料をはずんでもらっているためな
のか？
　

995: 名無しさんの冒険　 2006/01/26(Thu) 18:28

>>992「昔」が10年前だか江戸時代だかわからないので断言はできないが、（戦前以前はよくわからん）違うよ。「老衰」とされているものでは感染症とか心不全　腎不全つう循環障害が多い。あと脳卒中→低栄養→感染症。（まー癌も多いが、「多くは癌」と言うと間違い）病理の検索すればわかるよ。
　経済といっしょで医学もTVとか本とか怪しさムンムンのコメントで溢れてるから注意。

>>993ひよたんって誰さ？
　

996: 名無しさんの冒険　 2006/01/27(Fri) 00:07

　　,. '" 　 　　　　　 ｀``　‐-,
／　　　　　　　　／,~､``' ヽ
/　　　　　　　　　〈　,.へ､._ ヽ 　　　　　ζζ
|　　　　　　〃ヽ　 /／＼..._`ﾌﾉ 　　　　　　ζ
|　　　　　 ｛（｀､|　|. ｀ ━━ii`,ヽ 　　ζζ
.|　　　　　 .| { 〈|　|　　　 ／　　 ヽ　 　 　ζ
｜　　　　　ヽ ヽ|　|　 ／　　 　__,ヽ　　　ζ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ.　　　 ／ ヽ |　|　　　　 　 _了´　ζζ　　＜　白石ひより？
　　/ヽｗ'゛　　　 ｝,,,|　　　ﾑ` ::::::iζ　　　　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　./　　　　　　＼ ` 、　　　　〈
/~` ‐- 、__ 　 　 ＼　｀ - ...＿〉
　　　　　　￣~` ‐-　、　｛
　

997: 名無しさんの冒険　 2006/01/27(Fri) 03:29

975です。（名前欄に記入しても反映されない）
皆さんの議論は大変勉強になります。
　

998: 名無しさんの冒険　 2006/01/27(Fri) 07:32

>>994
簡単なことだよ
奴は体制にベッタリの保守だからだよ
　

999: 名無しさんの冒険　 2006/02/02(Thu) 12:29

このスレも終わる。玄田も終わる。次は本田。この人が発言している政策は、ほとんどが
資本側にとって都合良く解釈されることばかりなのに、なんであんなにチヤホヤされるの？
甘いことを言っているけど、あの人の施策は現実には労働者を苦しくさせるようなことばかりだよ。
あの方は実は経団連や経済同友会のレポートに書いてあるようなことしか喋っていないのに？
ttp://d.hatena.ne.jp/yukihonda/

学校の職業訓練校化→産業界は労せずして、余計な遊び的な教養や思想を持たない純粋な労働力を確保。
関連して、小中高大院はおしなべて「教育の職業的」を回復せねばならないらしい。
仮にこの提案が「成功」しても、また別種の学歴化が起こり、結局は有名校のローやＭＢＡ「だけ」が持て囃されるアメリカ型学位社会しか登場しないよ。
もっとも専門職に限れば、反対に理想先行で企業が評価しないのに院生だけが増殖する事態が既に現実化しているので、失敗の方向に振れることは目に見えている。

また、既に学部の職業化の結果の現実はひどいもの。東大は知らないが、他の大学がどれ
だけ学生を就職させようと「大学」たることをますます放棄していることだろうか？
　

1000: 名無しさんの冒険　 2006/02/02(Thu) 12:32

正規・非正規の流動化→現実には正規⇒非正規のルートが大半に。もしくは正規が
有名無実化。本田さん本人が、正規と非正規の処遇格差縮小のためには、正規の待遇が切り下がるのもやむなし、と認めてい
る。非正規の地位向上と言いつつ、こういう形で巧妙に対立を煽るのは感心しませんね。

ワークシェアも同様で、現実には労働者の低賃金化及び、さらなる労働の細切れ管理しかもたらさないでしょう。
既にバイト・契約を査定して、高評価の者は週あたりの労働時間を安定させるが、
低評価の者は労働時間そのものを減らしてしまう小売チェーンは存在します。
ワークシェアの現実、それは上役へのゴマスリと販売成績を稼ぐための労働強化ですね。

最近では、離学後に非正規になった者にも正規雇用への道を、とこれまたいっけん
甘いことを仰ってますけど、これもアテにもならない社員登用をエサに労働者を
引っ張れるだけ引っ張っているのが現実ですよ。
だいたい、大学産業自体がそうやって非常勤やポスドクを手痛く搾取しているじゃないですか？
　

1001: 名無しさんの冒険　 2006/02/03(Fri) 00:44

↑
本田スレ122キター！
本田の本を読んでるかと聞かれて本田スレにいられなくなった奴。
　

1002: 名無しさんの冒険　 2006/02/03(Fri) 02:14

>>1001
2chの本田スレ読んでみたが、なぜか主旨から離れてリフレ派叩きのレスばかり。
ただし経済板とは違って、構造改革にも反対という人が多いみたい。
おもしろいなあ。ワークシェアリングとかを目指してるのかな？
　

1003: 名無しさんの冒険　 2006/02/03(Fri) 03:04

>>1000
本田さんも自分の発言がどう曲解・乱用されるかまでは予想もできなければコントロールも不可能でしょう。
　

1004: 名無しさんの冒険　 2006/02/03(Fri) 04:28

>>1001
本田スレは、本田への批判（イヤミ）としては初めのスレ番台１００までで既に終わっている。後は延々と蛇足。

>>1002
＞2chの本田スレ読んでみたが、なぜか主旨から離れてリフレ派叩きのレスばかり。

＞おもしろいなあ。ワークシェアリングとかを目指してるのかな？

社会学板は過疎スレ。住人はベタな人文サヨク系か、いなば・やまがたといったネット論壇人の
存在自体に嫌悪感を持つ人間が多い。よってリフレ派は相対的に嫌われる。あそこの人たちにも対案は別にない。
　

1005: 名無しさんの冒険　 2006/02/03(Fri) 17:39

　　,. '" 　 　　　　　 ｀``　‐-,
／　　　　　　　　／,~､``' ヽ
/　　　　　　　　　〈　,.へ､._ ヽ 　　　　　ζζ
|　　　　　　〃ヽ　 /／＼..._`ﾌﾉ 　　　　　　ζ
|　　　　　 ｛（｀､|　|. ｀ ━━ii`,ヽ 　　ζζ
.|　　　　　 .| { 〈|　|　　　 ／　　 ヽ　 　 　ζ
｜　　　　　ヽ ヽ|　|　 ／　　 　__,ヽ　　　ζ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ.　　　 ／ ヽ |　|　　　　 　 _了´　ζζ　　＜　Part2スレ立てたら？
　　/ヽｗ'゛　　　 ｝,,,|　　　ﾑ` ::::::iζ　　　　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　./　　　　　　＼ ` 、　　　　〈
/~` ‐- 、__ 　 　 ＼　｀ - ...＿〉
　　　　　　￣~` ‐-　、　｛
　

1006: 名無しさんの冒険　 2006/02/03(Fri) 18:35

>>1005
「ニート問題を考えよう」
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1032/L50

類似スレはあるので、続きがやりたい人はこっちに行けばいいと思う。
　

1007: 名無しさんの冒険　 2006/02/08(Wed) 18:04

本田由紀・内藤朝雄・後藤和智『「ニート」って言うな！』（光文社新書）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334033377/qid%3D1137830586/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F10%5F1/249-6520562-9955510

まえがきより
http://d.hatena.ne.jp/yukihonda/20060113
「ニート」言説という靄が2000年代半ばの日本社会を覆い、視界を不透明にしている。この靄の中で日本社会は誤った方向に舵を切ろうとしている。
「ニート」言説は、１９９０年代半ば以降ほぼ10年間の長きにわたり悪化の一途をたどった若年雇用問題の咎を、労働需要側や日本の若年労働市場の特殊性にではなく若者自身とその家族に負わせ、若者に対する治療・矯正に問題解決の道を求めている。
「ニート」は、忌むべき存在、醜く堕落した存在、病んだ弱い存在として丹念に描き出される。「ニート」は、可能な限り水増しされ、互いに異質な存在をすべて放り込んだ形でその人口規模が推計される。
「ニート」は、若者全般に対する違和感や不安をおどろおどろしく煽り立てるための、格好の言葉として用いられる。「ニート」はやがて、本来の定義を離れてあらゆる「駄目なもの」を象徴する言葉として社会に蔓延する。
こうした「ニート」言説のせいで、冷静で客観的な現状分析と、真に有効な対策の構想は立ち後れている。もはやこうした事態を放置することはできない。
靄は払われなければならない。開けた視界のもとで、海図に照らして社会の進路を見定めなければならない時がきている。もう我々を惑わす「ニート」という言葉は使うべきでない。「ニート」って言うな！
　

1008: 名無しさんの冒険　 2006/02/08(Wed) 18:05

『「ニート」って言うな！』
あとがきより
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
　本書の紹介としては、本田が「はじめに」で記すべきことを記している。
　わたしがつけ加えようと思うのは、本書の普遍性についてである。
　ニートは流行性のイメージ商品であり、いずれ「アプレゲール」や「太陽族」などと同様、人々の記憶から消えていくであろう。しかし本書は、世に残る内容を備えた書物である。
　一時のこのような流行はいつの時代にも社会を損なってきた。そのうちの一つ（ニート騒ぎ）を深く掘り下げていくことによって、そこから普遍的なメカニズムが浮き彫りになってくる。
読者はこの本を読了して以後は、ニートに限らず、いろいろな流行性のイメージ商品に対する免疫ができるであろう。
「ニート」が忘れ去られた後でも、本書は版を重ね、多くの人々に有益な視点を提供し続けると確信している。将来、ニート騒ぎは本書によって思い出される歴史的な事象になるだろう。
　大衆の中に憎悪が蔓延するしかたが、その社会の根本的なありかたとその欠陥を映し出す。本書では、青少年ネガティヴ・キャンペーンに対する人々の反応をリトマス試験紙のように用いて、われわれの社会の欠陥を明るみに出すことに成功した。
本書はニート問題をきっかけとして、われわれが生きているこの社会の原理的な困難を突きつけるのである。
本田と内藤の執筆分では、このような原理的な困難に対して、新しい社会構想を提出している。後藤は、「あたりまえ」にくるんで世にばらまかれた個々のニート言説を、「あたりまえ」でないものへと異化していく。
世に氾濫する言説を突き通す「目の動かし方」のレッスン集として、ぜひ精読していただきたい。
　

1009: お知らせさん　 2006/02/08(Wed) 18:05ごろ

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