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レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
備前の日記帳 ��
- 1 ：備前★：2010/02/15(月) 22:49:22 ID:???0
- このスレッドは好きなことを書きまくるスレッドです。
他版批判、特に、あの板！そして雑談など、多岐に渡って書き込みOKです。
と言うことで、前回同様の趣旨でまいります。
皆さん、臆することなくガンガン書き込みましょう！m(__)m
でも、荒らしは駄目ッスよv(^^
そして、伏せ字は厳禁とし、一般常識に照らし法を下げるような
書き込みがあった場合、ゴミ箱送りではなく即効削除といたします。
- 956 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/16(土) 15:28:31
-
日本にも、昔は「字名」が在った様に記憶していたのですが、日本の場合は「字名」でなく「通り名」と呼称するらしいですね。
「字名」は本名と併記しないそうです。
『四条中務三郎左衛門尉頼基』俗に言う「四条金吾」の正式名称です。
この「左衛門尉」だけが官命かと思っていましたが(何処を見ても、此れにしか触れていないから)、色々調べてみると「中務」も官命みたいですね。
となると、『四条三郎頼基』が、正式な名前となります。姓：四条、通り名：三郎、本名：頼基 ですね。
『南条七郎次郎時光』は、姓：南条、通り名：七郎次郎、本名：時光 ですね。
彼の場合、通り名：七郎次郎 です。普通は、「七郎」か「次郎」のどちらかのはずなのですが、二つ付いています。
此れには、正直悩みましたが、答えは単純でした。 (^^; 推測ですが、周りにも南条姓の家が多々あったのだと思います。
となれば、「七郎」か「次郎」のどちらかだと、何処の南条家の子供か解からなくなるので、七郎さん所の次郎君と言う意味で「七郎次郎」なのだと思います。
父親の名が南条兵衛七郎えすので。
彼の兄弟も「七郎〇〇」となっておりますので、確かかと・・・・・・(^^;ゞ ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
一応、二人を例に挙げましたが、武士階級の元服後の名は明治の御世まで此通りかと思われます。
商人は名だけですが、屋号が姓の代わりをしていたのかも知れません。農民は、名だけでしょうね。
全ての人間が姓を名乗るようになったのは、明治からですので。
｢戒壇御本尊」の対告衆、大聖人己心の対告衆ですが「願主弥四郎国重」。通り名：弥四郎、本名：国重 ならば武士階級ですね。
それとも、二人の連名？ならば、｢国重」と言う名は農民には重いような・・・・(^^; 最近、ふっと気になったもので (^^;ゞ ﾅﾊﾊﾊ
- 957 ：あべひ：2010/10/16(土) 18:41:54
- テスト
- 958 ：あべひ：2010/10/16(土) 18:47:26
- 備前さんへ
姓・名 に関しては以下が参考になります。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai8/8siryou4.pdf
俗説で 商人や農民は「名」しかなかったとされていましたが最近の古文書の
研究では、身分や職業の加減で「姓」をおおっぴらにすることがはばかられていた のだとか。
NHKのラジオ放送で聞きました。
あと大御本尊の「弥四郎国重」に関しては、戸田先生の指導があるのでネットで探してみてください。
- 959 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/16(土) 19:58:38
- こんばんは、あべひさん
ご丁寧に、ありがとうございます m(__)m
＞ 俗説で 商人や農民は「名」しかなかったとされていましたが最近の古文書の
＞ 研究では、身分や職業の加減で「姓」をおおっぴらにすることがはばかられていた のだとか。
あらら(^^; 俗説だったのですか・・・・・・なんともはや面目なしですね (^^;ゞ ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ
＞ あと大御本尊の「弥四郎国重」に関しては、戸田先生の指導があるのでネットで探してみてください。
わっかりました、探してみます。
- 960 ：日々前進（朗らか） ◆kzJPIT27Ks：2010/10/17(日) 15:18:41
- >>959
備前さん。ちわッス(ﾟ▽ﾟ)/！。
＞＞あと大御本尊の「弥四郎国重」に関しては、戸田先生の指導があるのでネットで探してみてください。
＞わっかりました、探してみます。
阿部さんと、コチラで対話してたのですね(^_^;)。
しかし！阿部さんにしては不用意な発言ですね。
『ネットで調べろ』だなんて(-.-)。
私は「印刷になっている書籍など」で調べたほうが良いと思うタイプの人間でして(^_^;)。
検索かけて、正しい情報だけが出てきますかね(^_^;)。
備前さんは、大丈夫だと思いますが、ネットの情報って、実に曖昧な場合もありますよ。
情報に私感が入り、利用されている記事があるかもしれませんしね(-.-)。
「くれぐれも魔にならないように」ですね。
一言述べさせて、頂きましたm(__)m。
阿部さんも、勿体ぶらずに、教えてあげれば善いのに(:_;)。
阿部さんが魔を誘発する場合もある事。
自覚して頂きたいですね。
仮に、この備前さんとの対話が現場だとして、
『ネットで調べろ』だなんて、とてもじゃないけど、言えませんね(-.-)。
そういうのは、奨められませんね。
自らが調べた上で、責任もって語る。
阿部さんには、そうしてほしかったですね。
『ネット情報の取捨選択』って、難しい！の……(-.-)。阿部さんならば、知ってるはずなのに。
- 961 ：女将：2010/10/17(日) 20:59:14
- 皆さん、居酒屋 微意夢 オアシス村店を御利用ください。
- 962 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/18(月) 09:56:30
- おっはようっす！日々さん v(^^ ！！ 風邪もう治りましたか？
＞ 阿部さんと、コチラで対話してたのですね(^_^;)。
別に、対話ではありませんよ。補足ですよ (笑 ただし、調べてみると私の想定内の事項でした。
想定外の事と云えば、『さらに江戸時代の寺院の寄進帳には、その村の全ての農民が名字を記入している例が大半であり、
小作人までもが名字を持っていたという文献も数多く残っている。これは全国各地に見られることである』と言う一文ですか。
しかしながら、日本の農民の何割が｢姓｣を持っていたのかの割合が表示されていない以上、｢俗説｣であるとは云えない様な気がします。
農村にも色々な形態がありますからねｪ〜 (^^; 律令制下の農村・私有田拡張の開墾された農地・隠れ里農村等とありますから
って、こう言うのを過ちを認めない我執って言うのかな？ (^^; ﾈｺｻﾝ ﾉ ｺﾄｲｴﾅｲﾅｧ〜
＞ 備前さんは、大丈夫だと思いますが、ネットの情報って、実に曖昧な場合もありますよ。
＞ 情報に私感が入り、利用されている記事があるかもしれませんしね(-.-)。
＞ 「くれぐれも魔にならないように」ですね。
ありがとうございます、心したいと思います m(__)m
まｧ、そんなこんなを、ひっくるめての『ネットで調べろ』だと思いますよ。
ネットの海で溺れて、下手な情報を発信すれば遠慮なく叩きますよと言う事なのでしょうね v(^^
＞ 阿部さんが魔を誘発する場合もある事。自覚して頂きたいですね。
まっ、彼の方を持つわけではありませんが、ネットにおいては本当に自己責任が問われると思います。
阿部日氏自体を｢魔｣と捉えるか、｢善知識｣と捉えるか、それぞれだと思います。個人の鍛錬でもありますね (笑
しかし、別段彼を侮辱する訳ではありませんが、彼程度を｢魔｣と捉えていれば、リアルでは負け続けるでしょうね。
だって、ネットでは逃げる事が出来ますが、リアルでは逃げる事が出来ません。リアルでは、｢勝つか負ける｣の二択しかありませんからね。 (^^;
- 963 ：高速太郎 ◆Z9TaEykyCQ：2010/10/18(月) 18:06:41
- 備前さん、こんばんは！
>>956 >>960
今の人達が、氏 姓 苗字 名字 を、同じ意味に使っているので解りにくいのだと思います。
それと、話題に出てきていない「諱（いみな＝忌み名）」が、あります。
諱が実名ですが、普段はその名を書いたり、呼んだりしない習慣がありました。（仮名（けみょう）を使用）
呼んで良いのは、主君や親くらいだと思います。
ネットのハンドルネームの様な考えは古くからあったんですネ。
（もっとも、諱は、霊的人格と結びついたものですが・・・）
あと、備前さんが書いている「字（あざな）」があります。
これらの意味などを、全て理解しないと、解りにくいでしょうね！
＞想定外の事と云えば、『さらに江戸時代の寺院の寄進帳には、その村の全ての農民が名字を
＞記入している例が大半であり、小作人までもが名字を持っていたという文献も数多く残っている。
私の経験でも、そうです。 全国の約１００市町村位の氏名のデータベースを作成していますが、
江戸時代に、お百姓さんも、名字を持っています。 学校では明治に入ってから、付けたと習いますから
エッと思いますよね！
おそらく、人別改帳（宗旨人別改帳、宗門改帳）を作成する為だと思います。名だけでは判別が難しいですから。
改帳からは、各宗門（寺院名）との繋がりまで解ります。
- 964 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/18(月) 22:50:46
- こんばんは！ 高速さん、お久しぶりです
＞ 私の経験でも、そうです。 全国の約１００市町村位の氏名のデータベースを作成していますが、
＞ 江戸時代に、お百姓さんも、名字を持っています。
エッ！エッ！エエェ〜！？ イタタタｧ〜！瘡蓋の如き定見が剥がせれていくｩ〜 (^^;ゞﾁｯ､ﾁ ｶﾞ ﾃﾞﾃｲﾙ ﾅｧ〜ﾝﾁｯﾃ！
＞ おそらく、人別改帳（宗旨人別改帳、宗門改帳）を作成する為だと思います。名だけでは判別が難しいですから。
あっ！なるほど、人別の関係ですか、なら合理的に納得出来ますね。
ご意見ありがとうございました m(__)m
- 965 ：あべひ：2010/10/19(火) 01:35:56
- 百姓、商人名字なし俗説の根拠となるものは、書いて字のごとく 語源である「百の姓」（本来大衆の意味）が
転じて名字を記載されない人 と誤解されたのだと言われている場合もありますし
寺の人別帳や、江戸以前の祖税などの年貢徴収の為の記別に、家長の名前と家族構成しか書かれていなかった事
が原因だとも言われています。
鎌倉以降のような幕藩体制で所領地の経済力が「石高」で現されている場合
やはり重要なものは「コメ」であったことがあげられるでしょう。
当方のような田舎では、狭い範囲の居住地内だけなら「屋号」 つまり “桶屋” だとか ”鍛冶屋”の
○○さんで個人特定が容易なことからも、所謂苗字を公文書に残す必要性が薄かったのかも
しれませんね。
時代と背景というのは調べるほどおもしろいものです。
そして現在にいたるまでに、意味合いが変質して伝わっているものが多数あることは興味深い。
- 966 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/19(火) 10:35:19
- おはようございます、あべひさん
＞ 寺の人別帳や、江戸以前の祖税などの年貢徴収の為の記別に、家長の名前と家族構成しか書かれていなかった事が原因だとも言われています。
φ(｡｡ ﾒﾓﾒﾓ 高速さんに続いてのご意見、ありがとうございます m(__)m
＞ 鎌倉以降のような幕藩体制で所領地の経済力が「石高」で現されている場合やはり重要なものは「コメ」であったことがあげられるでしょう。
(?_? ﾌﾑ? ｢幕藩体制｣は言い過ぎではないかと (^^; ｢幕藩体制｣の原型なら話は解かりますが (笑
『重要なものは「コメ」』は解かります。｢鎌倉｣の出現も私有開墾地(水田)の保護、保証が出発と思いますから。
ただ、『所領地の経済力が「石高」』と言う考え方は徳川の世になってからでは、ありませんか？
人によれば、足利の兄弟喧嘩も、商業主義・農業主義の対立という側面もあるというぐらいですから。
やはり、安定した収入を得ようと思えば、商業とりわけ対外貿易や物流に力を注いでいたと言う見方もあるのでは？
- 967 ：日々前進（朗らか） ◆kzJPIT27Ks：2010/10/19(火) 10:44:28
- 備前さーん(^0^)/！おはようございます(*ﾟｰﾟ)v。
あ……あべひさんも(^_^;)。ついでに、おはようございますm(__)m。
備前さぁーん(^0^)/♪！
スレ番>>1に則って(^_^;)、このスレッド使わせてくっさーぁーい(^0^)/♪。
鯖板の件。
退室を余儀された故に(^_^;)。こちらで文句をば。（以下、その板より転載）
「任用試験関連」スレッドより。
12:説教オヤジ
10/10/17(日) 17:49:22
>>10
日々よ
鯖チは、お主ではお話にならんのじゃと。
そりゃ、なるわけがないわな、根拠なき幼稚な書き込みばかりを繰り返す者に、
鯖チを始めとする日常の忙しい面々にとってはな。
大河の板にてお主への問いかけに答えぬままなのじゃから、
こちらは諦めて、あちらで書けばいいんじゃないの？
…………………………………………
説教（オヤジ）さん(-.-)、私を誘惑してる(＃^.^＃)。
誰が行くかい！腐れ板！
なんてねo(^-^)o！
更に……
13:鯖
10/10/17(日) 19:20:59
>>12
> そりゃ、なるわけがないわな、根拠なき幼稚な書き込みばかりを繰り返す者に、
そこなんですよね。
そもそも、意見が違う人同士が対話するのは、ものすごく有益だと思っています。
だから、私が私をアク禁にしたくなる程、逸脱した書き込みもしました。
自分が勘違いしている部分はないか、彼が正しい部分はないか、私が学べる部分はないか、模索しました。
しかし、日々さんとは何度話しても、根拠も説得力も情報処理能力もメディアリテラシーも感じられない。
あげくの果ては、自分を「バカ」と決めつけて、周利槃特まで利用する始末。
（周利槃特は、努力家でしたけどね…）
ですから、残念ながらこれ以上私が得られるものはないな、と判断しました。
小野さんとこをアク禁になって、就職で苦労して、いろいろあったから少しは…と期待したんですけどね。
………………………………………
【日々さんとは何度話しても、根拠も説得力も情報処理能力もメディアリテラシーも感じられない。】
なんだ(*_*)？メディアリテラシーって？(:_;)。
それは美味しいクイモンなのか(￣▽￣；)？？。
【残念ながらこれ以上私が得られるものはないな、と判断しました。】
ある訳ねえだろ！
あれだけ誠意を持ってカキコミしたのに！排除体質ムンムンの板なんだからっ！
以下、こう言ってる時点でアウトなんだけどね(:_;)。
【小野さんとこをアク禁になって、就職で苦労して、いろいろあったから少しは…と期待したんですけどね。】
(´Д`)(´Д`)(´Д`)。
はぁ(´Д`)＝溜息。
「小野板のアク禁」って、
そんな素晴らしいのか(￣▽￣；)？？。
皆さま、ご静聴ありがとうございました(^_^;)。
先の話題を、お続けくださいm(__)m。
ではo(^-^)o♪。
- 968 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/19(火) 12:26:16
- うｨ〜っす！日々さん v(^^
＞ スレ番>>1に則って(^_^;)、このスレッド使わせてくっさーぁーい(^0^)/♪。
ﾝなｧ〜断り書きはイランっちゅ〜に！ (^0^ ♪ ビシバシ使ってつかｧ〜さい v(-_^
＞ 説教（オヤジ）さん(-.-)、私を誘惑してる(＃^.^＃)。
説教もお年寄り、寂しいﾝでないかな (笑
- 969 ：あべひ：2010/10/19(火) 12:34:28
- ※｢幕藩体制｣の原型なら話は解かりますが・・・
おっしゃるとおりですね（笑）「幕府」のシステムといったほうがいいでしょうか。
以前御書の背景と大意を調べる上で学生時代の記憶を頼りに鎌倉幕府のシステムについて、
ネット等で調べてみましたが、武家社会となった鎌倉時代とそれまでの一番の違いは、
貴族や皇室の所領を護る「武人」が直接自分たちの所領を開拓し統治するようになった ことが
大きいと思います。
つまり、所領の為政者は「どこの？」が分かるように 地名が付いていたりする事が多いようです。
江戸でいえば「○○の守（かみ）」と肩書きが付きますものね。
四条金吾の主君 江間氏 はやっぱり、「江間」の所領があり（平家系のようですね）
今月の御書の「池上」もやはり東京池上（笑）
とはいっても、当時ある一つの勢力が全国を平定していたと言うわけではなく、共和国的な
時代だった事が分かると思います。
※所領地の経済力が「石高」』と言う考え方は徳川の世になってからでは、ありませんか？
市場の規模の広がりによって貨幣経済が安定するまでは、やはり「コメ」の生産量が幅を利かせていた
という意味で分かりやすい「石高」を使用しました。実際には豊臣の時代からのようです。
「太閤検地」も今で言えば農地（生産力）の国勢調査ですから。
厳密に言えば鎌倉幕府時代は、武家による「荘園制」ですものね。
そのあたりはコトバの選び方がまずかったでしょうか（笑）
※人によれば、足利の兄弟喧嘩も、商業主義・農業主義の対立という側面もあるというぐらいですから。
人間はついつい人情で物事を推し量ろうとするもので（理解しやすいですし（笑）、領地争いというのは
当時にすれば為政者のメンツに係わる事ですよね。
領地が小さくて、民の為にも一番大事な食料供給が不安定では治安は安定しません。
備前さんがおっしゃる通りで、足利も結果的に兄弟げんかになっていますが実のところは「経済的安定」
を求めて対立したという側面が大きいと思います。
でも今現在でもアメリカや中国、ロシア等々、もめているのは「自国の利益」をいかに多く持ってくるか
で延々議論をしているわけで、平和的（だともいえないが（笑）な政治的解決を希求しているワケです。
そういった目でこのごろ流行の尖閣列島問題も考えてみると、オモシロイですよ。
なにせ中国は数十億人の民をこれから養っていかねばならないし、日本よりも急速に
スーパー高齢化が進むことは彼らも知っていますから。
- 970 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/19(火) 12:47:09
- そう言えば、とっくりさん鯖ちゃんの所で復帰(一時的)していたような・・・・
で、Tommy さん所の自スレは、放り投げっぱなしか？薄情者め！(笑
ってｪ〜、悪口言ってると顔でもだすかな？ (^0^ ♪
- 971 ：備前 ◆TtzwqSGci2：2010/10/19(火) 13:15:19
- >>969
こんにちは、あべひさん
＞ 領地が小さくて、民の為にも一番大事な食料供給が不安定では治安は安定しません。
たしかに、そうですね。それが鎌倉が滅びた一因とする人もいますね。
これも、俗説かも知れませんが、鎌倉時代の相続は今と同じように男女の差はなく均等に分割されていたようです。
妾腹の子供まで含まれるのかどうかは知りませんが (^^;
ですから、一人一人の分与された土地が小さくなり生活できなくなった故、新たな体制が望まれていたと。
＞ でも今現在でもアメリカや中国、ロシア等々、もめているのは「自国の利益」をいかに多く持ってくるか
＞ で延々議論をしているわけで、平和的（だともいえないが（笑）な政治的解決を希求しているワケです。
まｧ、戦争は最悪な外交戦の結果ですから (^^; それに、昔と違って、戦力が少々劣っていても｢核｣保有と言う事でカバ−できますからね。
お手軽にドンパチは出来ない御時勢でもあります。
外交交渉は対等であって初めて成立します。そこら辺り考え違いしている馬鹿な国が一国・・・・・・(^^;
＞ そういった目でこのごろ流行の尖閣列島問題も考えてみると、オモシロイですよ
元々、地下資源絡みですからね。それと、軍事的にもありますね。昔は、さほど海軍に力を入れてなかった様ですが
尖閣列島問題が原因かどうかは解かりませんが、外洋をも視野に入れ始めております。
となると、どうなるか？台湾・尖閣列島・沖縄ラインで今の所封じ込めが出来ていますが、尖閣列島が抜けると・・・・・(^^;
アメリカも国防上ピッリチョピリッチョ来ますわな (^^;
- 972 ：あべひ：2010/10/19(火) 14:06:34
- ※鎌倉時代の相続は今と同じように男女の差はなく均等に分割されていたようです。
よく御存知ですね。
おっしゃるとおりのようで、身分に限らず家督は「直系の長兄（長男）」という事に”こだわった”のも
江戸（？）の頃からのようです。
鎌倉当時は入り婿当たり前。
子供の生存率を考えれば当然といえば当然です。まして「乱」の時代は男手を失うリスクが大きい。
だからこそ大聖人様は「女子は門をひらく」と仰せになったのだと思います。
※妾腹の子供まで含まれるのかどうかは知りませんが
子供が出来てから、子供だけ自分の親類にするという事もあったと推察されます。
子孫を残すという事に対して当時の為政者は貪欲ですしね。
それなりの財力をもった子供が増えれば＝勢力拡大ですから。
それが争いのタネになる事もままある事（笑）
子孫や「遺志を継ぐ者」を育てる事に無頓着になったのは、つい最近のことではないかと思います。
話が戻りますが、それこそ「生存率のアップ」と「個人の経済力のアップ」があるでしょうねぇ。
経済大国になるほど出生率が下がるって、なにの現証なのでしょう。興味は尽きません。
※昔は、さほど海軍に力を入れてなかった様ですが・・
これほどハイテクの時代になっても陸軍は「人数」がすべてですが
貧乏な国に海軍力は成立しないとおもいませんか（笑）
自国の工業力と優秀な人材が揃わないと「フネ」は操作できませんから。
あれだけの国民を擁して海軍力に力をいれる事が出来るぐらい中国は成長したのです。
地下資源もさることながら漁業権も絡んでいることは容易に推察できるとおもわれます。
じゃぁ近隣の国には「極力優位な立場でいたい」と思うのは自然なことだとおもいますよ。
マジで占領したいのならさっさと南沙諸島のように軍事基地つくるでしょう（笑）
もちろん"対米国””対台湾”の事も視野に入れているとおもいます。
パイが揃い出す前に安い手でリーチをかける これは勝負師だなぁと（爆）
黒船来航みたいに国内では大騒ぎしていますが、ざくっとみれば「漁船が領海侵犯をした」だけですからね。
- 973 ：あべひ：2010/10/19(火) 14:28:05
- 数日間やりとりしてみましたが、備前さん大変お手数を取らせました。
御書を通じて「これどういうことだろう」という疑問を素直に表現できるというのは
とても大事なことだと思います。
そこから解決の糸口が見えますからね。
ついつい現場では恥ずかしかったり体裁上聞けないこともあるでしょう。
でも真面目に真剣にやりとりすればお互いが学ぶことは多いとおもいます。
しかも楽しい（笑）
こういった事がそこかしこの現場、ネットでも開催されればもっと創価系の掲示板の名に恥じない
場所が出来るとおもいますし、世間の人が見ても笑われることはないとおもいますが
いかがでしょうか。
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