ショパンの革命のエチュードを弾いた経験のある方に質問です。 現在革命のエチュ...

kideranomiyaさん

昨日だか某氏がオカシナ質問を出し、すぐ取り消したのでまた病気がぶり返したのかと思ったのですが、なるほどこんな質問があったわけですな。ま、私は再開して半年たっておりませんし、主として先生の課題を弾くばかりでそんな古今東西の有名曲を完成させる時間もないわけで、またさしてショパンにこだわりもないのですが、ま、世間では２０世紀後半から原典主義があたりまえとなったとか言いますが速度表示とかペダリングとかは今でも結構自由なわけで、むしろいろいろと理由をつけて原典を守らない方がむしろ普通なのだろうと思います。むかしのメトロノームは狂っていたのだろうとか言ってね。四分音符１６０では音楽的に響かないと思うのなら、それを改変するのはありじゃないですか？ 作曲者の意図と違っていたとしても、今演奏家がそのように表現したいと思うのなら、それはしょうがないと思う。
２０世紀後半に原典主義がうるさく言われ出したのは、たぶん古き良き時代の演奏家が、難度の高い部分をはしょったり改変したりするのがけしからんというのが実は本音としてあり、しかしそれを言うと演奏を単なる曲芸とみなす考えと見られて安っぽくみられるので、「作曲者の意思を尊重」という風にカッコつけただけではないでしょうか。しかし現在の一線級のピアニストが言われているほど作曲者の意思を尊重しているかどうかは、コレは誰にもわかりませんし。

love_aragall2さん

love_aragallの別IDだ。

bebe～、全員の回答をちゃんと読んでから回答せよ。
日本語力に問題。また論理的思考力が全くない。
160は単音の所は私は可能だと言っている。
しかし右手のオクターヴ＋和音16分音符進行の所は
やや落とすべきと言っている。ちゃんと読め！

そして具体例が実証に不可欠だと言う事を知らない。
伝統的な解釈からして150程度、お前がそう結論付け
たのは、私の実例からで、即ちお前は私に大反対しよう
として、結局私の主張をそのまま言っているに過ぎない。

知能指数を50ほど上げてから回答せよ。いやIQは無理なら
もう少し本を読んで勉強せよ！

浦和、骨川を評価する時点でおかしい、高校生の
くせにと言うなら、大学生の骨川は40代の私に対する
言葉遣いを間違っている、お前も国語力に問題。

愛子、一切黙れ！
私はモナス=プロファイルに長い間一方的に誹謗中傷
され続けてきた。
その歴史を知らないなら一切黙れ！
知っているならお前はプロファイルの別IDだ。

骨川、私は小学校の発表会で140だ。今は速く弾ける
所は160で弾ける。若干落とすところはある。お前も
国語力不足、よく読め！

それからな、オペラアリアを移調するのは日常茶飯事だ。
高音に強くて有名だったパヴァロッティでさえプッチーニ
「ラ・ボエーム」“冷たき手を”を半音下げたのはかなり
早い。これは強めのリリコでいいのだが、それでもテノール
の大多数が半音下げている。

パヴァロッティは晩年ハイCに悩まされない“誰も寝てはならぬ”
（最高音H）をよく歌うようになったが、それも半音下げる
ようになった（最高音B）。

ヴェルディ「イル・トロヴァトーレ」“見よ、恐ろしい火を”に
至っては、ドラマティック・テノールの役のため、ハイCを出している
テノールは殆どいない。

ソプラノでも「ラ・トラヴィアータ」1幕のヴィオレッタのアリアは
ローザ・ポンセルは全音下げているが、史上最高の演奏と
言われる。
その他にも沢山例がある。

オペラアリアで移調が当たり前だと言う事を知らないお前は
ただのバカだ。

それからお前は楽譜を見てパッと全音下げて弾けるか？

私は高校卒業時には東京芸大も余裕で入れるピアノの
腕だったが、今40代、お前が音大生と言う事を信じると
して、20そこそこのお前とはピアノの実力が天（私）と地
（お前）と言う事だ。

bebe5512bebeさん

しばらく見物してましたが・・笑ってしまいました。この曲に関しては骨川君の言うように、速度に勝てるか、それが最も評価の対象だと思いますよ。もちろん１６０が絶対とは思いません。又、確かに１６０の録音も少ないと言えます。でもブーニンがこうだから、ポリーニがこうだからってそんなのは全く理屈になってませんよ。最初から最後まで１６０で突っ走るなんて誰ひとり言ってないじゃない？ルバート過多になってもたつくのが見苦しいのも当然の事です。１２０というのはもちろん論外です。kannzennさんは誰かを名指しして批判してるのじゃないと思いますよ。反応があまりにも幼稚だわ。素人の感情論で満ちている。ショパンに怒られるって、ショパンが書いてるのよ？質問者の疑問に答えるのではなく自分のためにわめいてる、そんな感じが否めないわね。

私の回答としては、いろいろ聴き比べてみて１５０を目標に上げていかれてはいかがですか？それで仕上がればそこまでもたついた感じはないように思います。頑張って下さい。

urawageniusさん

私はね、素人のジジイだけども、以前骨川君の回答を見て、彼を気に入ってね。今日も彼の履歴を見ていたワケよ。君は男だね。一番下の3人はホントに見苦しいよ。反対意見を述べるにしてもマナーというものがあるでしょうが、男が寄ってたかって女を相手に執念深く追い詰めて、下から二番目の彼は物凄い執念ね。履歴見て納得よ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347367478

何が何でも己を是とする、高3だそうだけどね、もう少し謙虚さが必要だよ。高3のくせに大人に向かって「お前ら」とは何か？あんたは音楽以前の勉強が全く足りんよ。音楽には頭も必要だよ？もう少し国語の勉強でもしなさい。

aiko777marchさん

stockt801さん↓

あなた、事情を分かって言ってますか？ラブ・アラガルさんに同感ならばそれはそれで良いですよ？このラブ・アラガルさんは昨夜スゴイ誹謗中傷質問を長文にてされていました。モナスさんと骨川君が同一人物とかそういう内容ですよ。私もそれに回答しましたが、間もなく取り消しになっていたのです。stockt801さん、あなたアレを見たうえで言ってますか？何も知らずに徒党を組むとはどういうワケでしょう？先に人を名指し、続いて中傷質問を立てた、それがあってこのような回答になっています。こういう事をおっしゃるからには根拠があるんでしょうね？必ず返答して下さいよ？あなた、服装の質問の人ですね？あの時もコテンパにやられて恥かいたでしょう？少しは学びなさい。↓

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1045040855

stockt801さん↓あなたが言う問題とは全く関係ありません。今目の前で起きている事。そして昨夜見た、骨川くんに対する誹謗中傷質問です。あなたがここで私と骨川くんを名指しして「個人誹謗」と言われるのはいかなる理由を持ってしても正当化出来るものではありませんよ？きちんとした国語で再度回答下さいね。

＞stockt801さん↓
御自分が言い出した事なんですから責任持ちましょうね＾＾普通大人なら、人にこれだけの事を言う時は当然反撃を予想して構えますけどね・・・ちょっと出て来ますが、お返事楽しみにしてますよ？

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とうとう補足はありませんでしたね。↓いつも同じパターンですね。笑。
仕掛けるだけ仕掛けて何も言えない・・・
もう少し自分の言動には責任もちましょうね～

stckt801さん

honekawabaroon 及び aiko777march

こういった徒党を組んだ個人誹謗はやめた方がいい。


aiko777march: この問題は貴方の分からないほど長く大きい。どちらが先かと言えば際限なくさかのぼり、ここのカテゴリーがもめにもめた案件。多数の人がかかわり、やっと落ち着いた。なので貴方はこれ以上口を出さない方がいい。

honekawabaroonさん

おーほほほほほほ♪おかし～い！
質問者様、そしてkannzenn8do様、ラブ・アラガル様を知らずして議論は無用ざんす。まず、アラガル様とはどんなお方なのか？そのほんの一例をご覧下さいませ。↓このお方は恐れ多くもショパコンのブーニンを超えるお方ざんすよ？そんなお方にあたくし達庶民の見解など・・・でもね、質問者様、この曲は技術的には決して最難の部類には入りません。ただただ速度に勝てるか、そこが問われる部分ざんす。従って↓のkannzenn8do様のご意見はしごくマトモざんすよ？正論に違いないざんす！

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1234516247
http://megalodon.jp/2010-0823-2318-18/detail.chiebukuro.yahoo.co.jp...

↑ほらね？色んなお方に噛みついてるでしょ？
う～～ワンッ、ワンッ！

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ラブ・アラガル様
あなたは１４０が精一杯でしょうけどね・・
＞１４０くらいで立派な曲になるんじゃないか？それはあなたが決める事じゃないですよ。笑。僕は歌の伴奏もやってますが、アリアを長２度下げろ、という要求がたまにあります。この問題と根本的に同じで、下げなきゃ歌えないなら歌うなよ、と思いますね。


ほえ～。。。今見てもう爆笑♪前川さんかわいそう～。。どうしても詩織ちゃんを論破出来ないもんだから今度はアラガルさんと自慰行為。。服装質問のカリスマのお方も御登場。。。痛まし～い。。。愛子ちゃん強～い。。。でも良く４０代までその認識で生きて来られたねぇ、前川さん。ホントにかわいそう～。。。kannzenn8doさんに自分の恥を転嫁しようなんて、君ってホントに男なの？

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詩織ちゃんはもう出て来なくていいからな。

kobocha suika様
えぇ？何言ってんの君・・・笑。
いつから僕の友達になったんだ？気さくな奴って？馴れ馴れしくしないでもらいたいね。それに呼び捨ては止めてくれたまえ。事は単純。kannzenn8doさんは何一つ御託を並べてはいない。安易に速度を落とさず、そこに到達する努力が大切というしごく当然の事を言ってるだけでしょ？これに男3人でどんだけ御託並べても「歪んでる事の照明」など出来ないぞ？一生かかってもな。笑。しかし、君達がここで体張ってる必死さは伝わって来るぜ。パチパチパチパチ～♪いかにリアルで貧しいか、見えて来るよ。この質問は絶対に取り消さず、残して頂きたいですね＾＾

kannzenn8doさん

●質問者様へ
今見て驚いています。私が他の方に反論したばかりに、こんなに荒れてしまって本当に申し訳ありません。
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レスナーにとって憧れの曲ですね。私も高校生の頃初めて挑戦しました。こんな曲を最初から指定速度で弾こうとすれば当然無理があります。弾き始めは速度にこだわらず正確さを追及するのみです。１６０だからと言って、寸分狂わず弾く事が正しいか？と言われればそれは違うと思いますが、この曲に限らず、自分の技術が追いつかないからそれをカバーするためにルバート過多になったりしては、本末転倒ではないでしょうか？自分のレッスン室で何をどう弾こうと自由ですが、作曲家が求める速度にどうしても応えられないならば、それは人前で披露したり、試験曲（発表会なども含む）には選んではならないと思います。私自身も様々な葛藤を抱えながら少しづつアップしていき、１６０で仕上げました。この曲の性質上、遅くなってはアウトです。１６０、最初はキツイと感じますが、暗譜が出来た時点で少しづつアップしていくのは十分に可能な要求です。諦めないで挑戦して下さいね。

.＞ラブ・アラガル様からの御指摘について
私は一般論を申し上げているのです。良くお読み下さいね。又私自身その速度に到達したとはいえ、とても満足のいくものではありません。しかし、楽譜にある以上、そこに真摯に挑む姿勢が大切だと思うのです。弾けない、だから遅くする、それは正しい事ですか？

＞前川さん、アラガル様にも言いましたが、私は一般論として申し上げています。昨夜改めて弾いてみましたが、確かに１６０は至難の業です。しかし楽譜にそのような指示がある以上、そこに到達するべく努力する必要はあります。あなたのように１２０まで落とす、それでいいのだ、とはこれから伸びていく方にとても申し上げられません。あなたがどんな弾き方をされてもそれは御自由ですよ。ご質問の答えとして・・・私は恥ずかしくはないし、実名でも署名します。

yasuyuki_maekawaさん

自分は１２０くらいで仕上げました。遅めですね。発表会で弾く前提だったので多少余裕を持ったほうが良いと思って、このテンポにしました。
この曲は低音で速いパッセージが続きますので、思った以上にはっきり弾かないと、うるさいだけで何をやってるのかわからない状況になりがちだと思います。プロでも右手以外は下のほうでゴーゴー鳴ってるだけ、みたいな演奏がありますので、そうならないように注意が必要ですね。右手といえば、後半ですばやい動きが要求され、どちらかというとここでミスしないテンポ設定を心がけたほうがいいように思います。左手は、慣れればかなり速く弾けるはずですから。

※追記
当時のピアノと現代のピアノの違いもわからず、教条的に１６０にこだわる人は、普通はバカと呼ばれます。kannzenn8doさんのように、プライドだけでテンポ設定するようなことは厳に慎むべきです。そういうことを公の場で書いて恥ずかしくないのかな。くだらないプライドや競争心は、音楽には一切不要です。ショパンが読んだら怒られますよ～。

＞love_aragallさん
今回は概ね同意です。
私の見解としては、ショパンエチュードのテンポ指定はツェルニーのエチュードと同じで、単なる目安にすぎません（ショパンはツェルニーに会っていろいろ情報を得ている）。だから通常のレスナーであれば指定の８割程度で弾くのが常識ですし、教条的にこだわる必要もないです。
なお、指定テンポを意識して弾いている録音は、ナショナル・エディションのヤブウォンスキと、レベッカ・ペネイズです。ペネイズはわざわざ１９世紀のスタインウエイを調達して、鍵盤を軽めに調整して、当時の演奏習慣に近いであろう軽いアーティキュレーションと、速いテンポを目指してます。そこまでやるならプレイエルにしろよと思ったのですが、実は１９世紀前半のプレイエルは連打性能に問題があって、物理的に指定テンポが出せなかった模様です。（プレイエルの性能に関してはショパンも同じことを言ってる。音色が気に入って愛用していたが、決して１００％満足していたわけじゃない）
英雄のテンポに関しては、調べても、弾いても、よくわからないのです。ショパンの指示は「マエストーソ」なのですが、ちょっと軽いニュアンスもあって。でも速く弾いた弟子に対して「そんな弾き方しちゃダメよ」ってショパン自身が苦言を呈したことがあり、どの程度のテンポが適正なのか判断に苦慮します。トリオで速くするのもショパン美学的にはよくないと思うのですが、ミレドシはともかく右手のレガートがしんどいので（ボロがでまくり）、テンポ上げてごまかすしかないのが実情。で、ミレドシ直後の和音連打は混濁しやすいのでテンポ落とす人がすごく多いですが、あれもどうかと思います。
だいたいにおいて、ピアニストは先人から受けついた慣習的なテンポやフレージングで弾いているので、それを参考にするのは危険だと思います。たとえばショパンエチュードOp.10-8の最後をフォルティッシモでは弾かない人の方が多いのですが、これはフランスで広まった流儀らしく、ポーランド人の先生がいつも苦言を呈してます（笑）。

kabocha_suikaさん

※追記更新
記載のテンポはあくまでも参考のテンポです。実際日本で出版されているブルグミュラーのテンポが普通より若干速いのですが、これらは間違いだということが指摘されています。ある程度目安にするとしても、メトロノームを掛けながら練習しているのでしたら、一度外してみるのもオススメです。
先にアラガルさんの回答があると思いますが、私はこの曲に160くらいのテンポは必要かと思います。勿論個人の技量や好みに合わせて構わないですが。
この曲では大変息の長いメロディが出てきます。ほぼ全てのメロディがそうですが、10小節目～の「ドレーミミー…」や前奏の「ラーソレー」など。比較的メロディが単純なこの曲では、この右手のメロディが出てくる部分で全体的にルバートを掛けて構わないと思います。そうすることによってメロディの説得力も増します。
そうなると、曲調の変わっていく25小節あたり～からメロディが全体的に覆い尽くしています。この部分は左手の音形も変わりますから、速度を140くらいに変えて構わないでしょう。「シーーレーミファー」の部分の2小節は、前小節に時間を掛け後小節に速めに流すようにするのが良いです。最初のテーマが戻ってくる部分は、なにやら3連符なども増えて頭が痛くなるかもしれませんが、この様なところは当然弾ける速さまでルバートして構いません。
全体的な考察をしましたが、ここで注意するべきは、
・1部分をルバートしても、ちゃんと元のスピードに戻ること。
・テンポを揺らすのは構わないけれども4拍子のリズムを「意識」すること。

意識というのは、あまり神経質にはならなくていいが、心に留めておくということです。
また、打鍵をする前に鍵盤に指を準備する、さらに素早い練習も必要になります。

河合優子さんの演奏です。参考になります。
http://www.youtube.com/watch?v=YLPNpdsjl3c

～追記～
酷い荒れようですね。質問者様すみません。
アラガルさんなら分かっていただけるでしょうが、私はイン・テンポ派ではありません。160と私が言っているのは、私はルバートまでを数値で表すのは好ましく思わないので160といっていますが、曲の半分以上がルバートで占められているため、実際は140くらいになるというのはまったく同意です。ただ勘違いしてほしくないのは、「前小節に時間を掛け後小節に速めに流すようにする」などとも書きましたが、あくまでほんの感覚的に過ぎず、リズムを意識したルバートを提唱しているので、私の文章をルバート過多というには語弊があります。文章では伝えにくいですが、私の考えたことは、だいたい河合さんが演奏したものが一番合っていました。
kannzenn8doさんの発言はまったくもって間違っていて、過度なテンポの違いがない限り、コンクールでは弾ける速さで弾いたほうが評価が高いです。最初からイン・テンポ一貫の演奏はゲームでないのですし、音楽的におかしいです。これでも私はコンクールの入賞歴はそれなりにあります。「楽譜にある以上」というのにどれほどの根拠があるのか証明できるのでしょうか？きっとそんな演奏は、ピアノを挫折した人の発表会でぐらいでしょう。一般論ではありません。
それから骨川、いい加減にしろ。そんな過去のことを復活させておもしろいか？ただ気さくなやつだと思っていたが…とにかく、いくらどんな過去があろうとも、お前らが一般論でないことは確実なのだから、アラガルさんを攻める理由にはならない。

一般論一般論と言っているが、本当は正しい一般論などはない。しかし、音楽をやってきた者にとってアラガルさんヤスユキさんのように感じるのは普通であり、やはりkannzenn8doさんのような考えは音楽への姿勢が曲がっているのです。いくら言っても無駄かも知れません。

最後にアラガルさんへ、「con fuoco」は結構重要な言葉だと思います。音大の教授なんかはだいたいショパンエチュードは頭に入っていますから、結構このような表現語は突かれたりします。

（今回は携帯の文字制限も超してしまい、家にないPCで書くことになりました。もう更新できないのでご了承ください。）