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2009-09-25 ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない？　ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ

▽[科学]ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない？　ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない？　ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ - NATROMの日記 を含むﾌﾞｯｸﾏｰｸ Add Starsimabutabem21st14yamagatamyclus

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡要約すれば以下のようになる｡引用元の桜子さんによれば､｢[ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに]とても予防効果があると大きい声では言えません｣とした根拠は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ罹患者における高いﾜｸﾁﾝ接種率ではなく､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書であるそうです｡よって以下の要約は桜子さんの主張とは無関係でしたので訂正するとともに､桜子さんに謝罪いたします｡なお､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論したのか何度か質問しましたが､十分な答えはいただけませんでした｡ちなみに添付文書には健常男性については｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣､施設･病院入所中の高齢者に対しては､｢発病阻止効果は34〜55％､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを契機とした死亡阻止効果は82％｣とあります｡詳細はｺﾒﾝﾄ欄を参照してください｡

ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡

さて､問題｡Q.上記のﾃﾞｰﾀからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できるか？














ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀの出所は､McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.だ｡2007年の論文で､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞではなく､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの話であり､主題は｢抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる入院患者の死亡を減らす｣というもの｡原著にあたったが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる成人入院患者327人中､ﾜｸﾁﾝ接種者は216人（71%）とある｡ 想像するに､上記要約引用した発言をした方は､｢もしﾜｸﾁﾝに予防効果があるのであれば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで入院する人の7割もの人にﾜｸﾁﾝ接種歴があるのはおかしい｡ﾜｸﾁﾝがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを予防するのであれば､入院となった人の中のﾜｸﾁﾝ接種者の割合はもっと低くなるはずだ｣とお考えになったのであろう*2｡しかし､同様の論理を用いて､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を防がないとも主張できる｡


平成20年の日本のﾃﾞｰﾀでは､運転席に座っていて交通事故で死亡した人のうち､51％はｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた｡これではｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を予防する効果があるとは言えない｡


警察庁のﾍﾟｰｼﾞにある座席位置別･ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用有無別死傷者数の表によると､運転席における死者数のうち､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用が631人､非着用が605人であった*3｡ﾜｸﾁﾝの話はわかりにくくても､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに喩えるとわかりやすいと思ったが､どうか｡普段から運転している人のｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用率が高かったら､死者数のうちのｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者の割合も高くなる｡仮に､運転者のすべてがｼｰﾄﾍﾞﾙﾄを着用していたとしたら､運転席に座っていて交通事故で死亡した人のうち100％がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者になる｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの効果を知りたいのであれば､少なくとも比較対照となる群でのｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用率が必要である｡警察庁のﾍﾟｰｼﾞでは､対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団とし､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないと運転席では死亡の確率が47.2倍になるとしている｡厳密には､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないような運転者は乱暴な運転をするため､事故を起こしたときに死亡しやすい｣などといった交絡因子を考慮していないだろうが､それでもｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を抑制する効果があることを疑問に思う人はそうはいないだろう*4｡

ひるがえって冒頭の問題の答え｡A.入院患者におけるﾜｸﾁﾝ接種者の割合だけでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できない｡対照群との比較が必要である｡この場合は､大雑把には､対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる｡原著には､

The proportion of patients in this cohort who had been vaccinated against influenza was substantial but is lower than vaccination rates among the general population of Ontario.

（訳）ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を受けた患者の割合は相当なものだったが､ｵﾝﾀﾘｵの一般集団のﾜｸﾁﾝ接種率よりは低かった｡

とあり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが入院を減らすことを示唆している*5｡もともとこの論文の主題は､抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬の効果であって､ﾜｸﾁﾝはあくまでﾃﾞｰﾀの一つに過ぎない｡ﾜｸﾁﾝの効果は既知のものとして扱っている｡

Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system.

（訳）他の研究は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを予防することに効果的で､健康管理ｼｽﾃﾑのｺｽﾄを抑えることを明らかに示した｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果については､無作為二重盲検法でも証明されている｡ただし､入院や死亡を完全に防ぐわけではない｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄが交通事故死を完全に防ぐことができないのと同じだ｡｢私たちはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを打っていたのに､毎年学級閉鎖になった｡私は毎年罹った｣という経験でもってﾜｸﾁﾝの効果に懐疑的になる人もいるようだ｡ﾜｸﾁﾝの接種率が高ければ高いほど､そういう経験をした人は増える｡比較対照試験より経験を重視する人は､身近な人間がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていたのにも関わらず交通事故で亡くなったら､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの効果にも懐疑的になり､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに害がある可能性も考慮すべきじゃないのか｣などと言いはじめるのだろうか｡願わくば､対照群との比較という観点を持てる人が増えますように｡



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■ﾆｾ科学を見抜く練習問題（｢ﾊﾞｲｵﾗﾊﾞｰ｣応援ｻｲﾄから）

■ﾆｾ科学を見抜く練習問題（世界医学気功学会の論文集から）



2010年2月10日追記

ｺﾒﾝﾄ欄がﾊﾟﾝｸしたようです｡長文ｺﾒﾝﾄは反映しない可能性があります｡続きはこちらで→

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210

*1：URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850

*2：｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽとして紹介された論文と何が関係しているのかさっぱり｣とのﾌﾞｸﾏｺﾒﾝﾄがあった｡かの発言者が｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｣と結論付けた理由を推測するほうが難しい問題かもしれない

*3：URL:http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/zikotoukei-date.pdf

*4：無作為割付介入試験などしようがないので､交絡因子の影響を完全に取り除くのは困難だが､それでもある程度は取り除ける方法はあるだろう

*5：入院のﾘｽｸが高い人がﾜｸﾁﾝを接種する傾向があったとしたら､たとえ集団中の接種率と入院患者の接種率が変わらなくても､ﾜｸﾁﾝに効果がないとは言えない

■ｺﾒﾝﾄ
pika ●2009/09/26 15:12
A.判断できる！　ﾌﾞｰ､不正解｡　

>これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡

ﾆｾ科学はほとんどのｹｰｽで､｢○○は△△に効果があった｣と肯定的にその有効性が謳われているので､｢予防効果があるとは言えない｡｣との有効性に対する否定的な表現にｺﾛｯと騙されて､｢判断できる！｣と思ってしまいました｡
まだまだ｢対照群との比較｣の修行が足りませんね｡（笑）
とおりすがり ●2009/09/27 13:54
｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは死亡を防がない｣､ﾍﾞﾙﾄをすると運転者が安全性が高まったと認識して無謀運転をしやすくなり､結果として事故が増えるという説があります｡
がしかし､これはこの記事の内容とは別の話ですね｡
pika ●2009/09/27 18:23
あっ､いけない！　私､うっかりしてｺﾒﾝﾄ欄に答えを書いてしまいましたね｡
これでは､折角NATROMさんが｢続きを読む｣とした工夫も台無しですね｡
すみません､配慮が足りなくて｡
お手を煩わして申し訳ありませんが､このｺﾒﾝﾄも含めて､先のｺﾒﾝﾄ↑を削除していただければと思います｡ごめんなさいね｡
NATROM ●2009/09/28 08:50
ｺﾒﾝﾄ欄は目立たないので､答えが書いてあってもそれほど問題にならないと思います｡気になさらないでください｡
浅見真規 ●2009/10/04 07:55
ﾜｸﾁﾝの効果に関する練習問題ですが､全く別のﾌﾞﾛｸﾞの発言者（桜子さん）の御発言を非科学的と批判されてますが､桜子

さんに連絡されたのでしょうか？
もし仮に､万が一､桜子さんに連絡されてないとすれば､御本人に反論のできない場所で非科学的と批判されるのはﾌｪｱでな

いと思われます｡

そこで､下記の日本の事例の場合で､昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種の効果について､いかが御考えか管理

人･NATROMさんに御回答を希望します｡（職員のﾜｸﾁﾝ接種率に御注目願います｡）

（MSN産経ﾆｭｰｽ記事↓参照）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090117/dst0901171908017-n1.htm
>病院で101人ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染　3人死亡､国内最大規模
>･････（中略）･････
>感染した患者77人のうち67人､職員24人のうち21人が
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡
浅見真規 ●2009/10/04 14:16
上のｺﾒﾝﾄで紹介したMSN産経ﾆｭｰｽ･1月17日付記事の｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染とﾜｸﾁﾝ接種の件ですが､あのﾆｭｰｽだけでは昨ｼｰｽﾞﾝのﾜｸﾁﾝの効果に言及するためのﾃﾞｰﾀが不足してますので､鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院HP
http://www.ims.gr.jp/turukawa/
があのﾆｭｰｽ記事と同日付で発表しているPDFﾌｧｲﾙ｢当院におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ集団発生に関する件｣↓も参考にしてください｡
http://www.ims.gr.jp/turukawa/090117.pdf
>当院におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ集団発生に関する件
>･････（中略）･････
>集団発生の状況については､1 月17 日までに入院患者様75 名が
>罹患致しました｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ未接種例は75 名中9 名でした｡
>･････（中略）･････
>尚､病院職員につきましては1 月3 日の発生から連日数名ずつの発生が見られ､
>合計24 名罹患しましたが､現在終息していない者は4 名です｡
>24 名中3 名がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ未接種でした｡
>･････（中略）･････
>職員は335 人中307 人（91.6% ）が接種しております｡
>患者様は471 人中418 人（88.7% ）が接種しております｡
浅見真規 ●2009/10/04 16:33
NATROM氏がﾌﾞﾛｸﾞ記事で非科学的と批判している桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院での従来型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ入院患者（多くは高齢者）でのﾜｸﾁﾝ接種比率のﾃﾞｰﾀから｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣との結論を導いたのが非科学的で不当だとされてます｡
たしかに､ｶﾅﾀﾞでの同年齢のﾜｸﾁﾝ非接種者及び接種者の罹患率のﾃﾞｰﾀがなければ比較できないのに結論を導いた事が非科学的なのはNATROM氏の御指摘のとおりです｡
その点でNATROM氏が論理的に正しいのは認めます｡

問題は､NATROM氏の記事の書き出しの｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｡｣との表現から読者が｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある｣と錯覚する危険がある事です｡
この錯覚の危険性を説明するため､以下の｢ｵﾚｵﾚ詐欺｣の仮想事例を引き合いに出します｡（ｵﾚｵﾚ詐欺のような低ﾚﾍﾞﾙの詐欺師の心理ﾃｸﾆｯｸも､最高ﾚﾍﾞﾙの詐欺師がｳｿをつかずに心理的ﾃｸﾆｯｸで相手にﾆｾ科学の錯覚に陥れる高等技術に通じる点があるので､ﾆｾ科学を見抜く練習問題として､御一読いただければ幸いです｡）
*****
Yは暴力団組長が経営するﾔﾐ金融から一年前に100万円借金したため､取立ての暴力団組員から明日までに元利合計300万円を払えと言われ､金が無いので払えないと答えたところ､｢殺されたくなかったら300万円払え｣と言われ､ｵﾚｵﾚ詐欺を計画したと仮定します｡そして､母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話して｢ｵﾚだよ､ｵﾚ､ﾔﾐ金で借金したので明日までに300万円払わないとﾔｸｻﾞに殺される｡今から言う銀行口座に今すぐ300万円振り込んで｡｣と一方的に早口でまくし立て､息子からの電話と勘違いした赤の他人の女性から300万円振り込ませたと仮定します｡その後逮捕されたYはｳｿをついていないので詐欺じゃないと主張したと仮定します｡
まあ､この仮想事例のような場合に裁判でどういう結果になるか私は知りません｡

この仮想事例で言いたいのは､嘘をつかなくても相手を錯覚させる事が可能だと言う事です｡
尚､私は､NATROM氏にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果について読者を錯覚させる意図があったと決め付けてるわけではありません｡たまたま､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を御存知なかったのかもしれませんから｡しかし､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を御存知なくて読者を錯覚させる意図が無かったとしても､内科の医師のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果に関するｺﾒﾝﾄとしては御粗末のような気がします｡（もし万が一､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を御存知で､ｻﾝﾌﾟﾙ数が少なすぎると開き直られるなら､なぜｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果に関する重要な事例を隠してたのかと問いただしたくなります｡）
NATROM ●2009/10/05 10:15
>御本人に反論のできない場所で非科学的と批判されるのはﾌｪｱでない

ｺﾒﾝﾄ欄で容易に反論できますので､｢本人に反論のできない場所｣という指摘は的外れです｡批判目的の引用に際して､批判対象者に連絡するかどうかはｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽです｡公開された場所で発言するならば､引用されることを許容すべきで､｢本人に連絡なしで批判するな｣という指摘も的外れです｡

今回のｴﾝﾄﾘｰに桜子さんの発言に言及したのは､桜子さんを批判することが目的ではなく､練習問題の題材です｡別に連絡してもしなくてもどちらでもよかったのですが､桜子さん自身のﾌﾞﾛｸﾞや､URL先の桜子さんがｺﾒﾝﾄしたﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄に書き込もうとすると､｢ｺﾒﾝﾄを書く場合はﾛｸﾞｲﾝしてください｣とあります｡ちなみに私のﾌﾞﾛｸﾞは､はてなIDがなくても書き込める設定にしています（反論が容易にできるようにするためにﾉｲｽﾞが入るというｺｽﾄを許容しているのです）｡さて､より容易に反論できるのはどちらでしょうか｡


>昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種の効果について､いかが御考えか管理人･NATROMさんに御回答を希望します｡

職員におけるﾜｸﾁﾝ接種者と非接種者での罹患率は､わずかに非接種者で多いですが､有意差はないでしょう｡高率にﾜｸﾁﾝを接種していても､施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできない事例だと考えます｡これほど大規模なものではないものならば､ときに見られるもので､別にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しないと考えます｡なぜ､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果に関する重要な事例｣と浅見真規さんがお考えなのか､教えてください｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの有用性を考えるときに､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた死亡事故の事例（ﾊﾞｽが大事故に巻き込まれてｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた乗客も多数死んだ､という事例が喩えとして近いでしょう）を挙げて､｢重要な事例を隠してたのかと問いただす｣ようなものでしょうか｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果は"firmly established"とされています｡もちろん､十分な研究によって覆されたり､特定の集団ではｺｽﾄに見合うﾍﾞﾈﾌｨｯﾄがなかったりする可能性を否定するものではありませんが､一つや二つの事例でﾜｸﾁﾝの効果についての知見が覆されることはありません｡


>問題は､NATROM氏の記事の書き出しの｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｡｣との表現から読者が｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある｣と錯覚する危険がある事です｡

｢錯覚する危険がない｣文章を書くことは不可能ですが､文章の解釈は文脈に依存します｡このﾌﾞﾛｸﾞの主な読者は､かような錯覚はしないでしょう｡標準的な日本語の能力を持っている人も錯覚しないと思います｡仮に､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を全否定している人が集う掲示板があったとして､そのような掲示板に注釈なしに書き込んだとしたら､浅見真規さんの懸念も正当なものと言えるでしょう｡｢母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話｣したY氏に相当するようなものだからです｡しかし､ここの読者層から考えれば､浅見真規さんの懸念は杞憂ですし､｢ｵﾚｵﾚ詐欺に加担したY氏｣の喩えも的外れです｡
桜子 ●2009/10/05 11:32
NATROMさま

おはようございます｡桜子です｡
桜子のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞへのmasanori-asami(浅見真規)氏のｺﾒﾝﾄから､貴ﾌﾟﾛｸﾞで取り上げていらっしゃることを知りました｡

NATROMさまは宮田氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞでの桜子のｺﾒﾝﾄ誤解しておられます｡
桜子の文章も悪いことは認めますが､ｺﾒﾝﾄというのは､ｴﾝﾄﾘｰと違いまして､やりとりの一ｺﾏですから､その一部を取りだして､それを桜子の主張のように取り上げられても困ります｡

■
> 上記要約引用した発言をした方は､｢もしﾜｸﾁﾝに予防効果があるのであれば､･･･(引用者　略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がｺﾒﾝﾄで申しましたことは､skyteam氏への反論です｡
宮田氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞで､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの輸入は必要ないというｴﾝﾄﾘｰに､skyteam氏は輸入ﾜｸﾁﾝは必要だとｺﾒﾝﾄをしたのです｡
skyteam氏は自称元勤務医ですから､桜子はそのｺﾒﾝﾄに不審を感じまして､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを有効だと考えているのかどうかを質問しました｡
そうしましたら､skyteam氏は､自分がﾜｸﾁﾝ接種を受けていて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹らないので有効だと答えたのです｡
小学生みたいな答でしたので､でも元勤務医と言っていますから､このときは恥を書かせるのも悪いと思いまして､それならばﾜｸﾁﾝ接種をしていても罹る人がいるのをどう説明なさるのですかと､ちょうど都合の良い論文(ここで取り上げておられるものす)がありましたので､それをつけました｡

つまり､こういう論理ではﾜｸﾁﾝの効果を判定することは出来ないでしょう､ということでｺﾒﾝﾄ致しました｡

つまり､ﾜｸﾁﾝの有効性を論じることかは出来ないという例で申しましたことが､正反対に､ここでは､桜子がこの論理で有効性を否定したとうことになっているのです｡
桜子 ●2009/10/05 12:01
言い忘れです｡
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しましたのは､以下のﾋﾞｹﾝのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書の成績からです｡
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
通りすがり ●2009/10/05 12:58
　桜子さまは上のﾘﾝｸからは予防効果があると言えないんですね｡
私にはどう見ても｢予防効果がある｣ように見えました｡
おそらく､予防効果のある､なしの基準が私とは違うんでしょう｡

　いっそのこと言い忘れてくれたままの方がよかったのに｡
上のｺﾒﾝﾄで止めていれば､私はnatrom氏よりも桜子さんを支持したのに｡
NATROM ●2009/10/05 15:01
桜子さんへ

skyteamさんが､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性の根拠について自分の経験だけしか出してなかったとしたら､桜子さんのご指摘は正しいです｡しかし､skyteamさんは､自験例のほか､CDCや厚生労働省や国立感染症研究所の見解をも述べていまいた｡季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性のような十分に確立された知見に関しては､元論文ではなく､ﾚﾋﾞｭｰや公的機関の見解でも十分であろうと考えます｡

そもそも､『桜子はskyteam氏がご存じないと思いましたものは､｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣として紹介しております』として､桜子さんはMcGeer（2007）を紹介していますが､まったく意味がわかりません｡桜子さんは､いったいskyteamさんが何をご存じなかったとお考えなのでしょう？skyteamさんは臨床医ですから､ﾜｸﾁﾝ接種者もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ることもあることなど､わざわざ論文を挙げなくても知っていると思いますよ｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書については､私には､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣とする根拠が書かれているようには読めません｡なので､桜子さんが根拠としたのは､きっとMcGeer（2007）なのだろうと勘違いしていました｡申し訳ありませんでした｡改めて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論したのか､ご教示ください｡健常男性については｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣､施設･病院入所中の高齢者に対しては､｢発病阻止効果は34〜55％､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを契機とした死亡阻止効果は82％｣とありますが？

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者における高いﾜｸﾁﾝ接種割合からﾜｸﾁﾝの有効性に疑問を持つのは､気をつけていないと陥りやすい誤りであろうと思います｡そういうこともあって､このｴﾝﾄﾘｰには｢科学｣ﾀｸﾞをつけて､｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣ﾀｸﾞはつけていません｡しかし､ﾜｸﾁﾝの添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､どうでしょうか｡
桜子 ●2009/10/05 19:18
NATROM　さま
こんばんは､桜子です｡

■
> 季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性のような十分に確立された知見に関しては､元論文ではなく､ﾚﾋﾞｭｰや公的機関の見解でも十分であろうと考えます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確率された見解であることは誰でもが知っていることでしょう｡
桜子はskyteam氏に､そういうことを踏まえながらの､ご自分の意見をお伺い致しました｡出来る人だと思っておりましたから｡
それを､彼は､自分だけの体験で効果があると答えましたが､これは茶化したのかも知れません｡

■
> 桜子さんは､いったいskyteamさんが何をご存じなかったとお考えなのでしょう？skyteamさんは臨床医ですから､ﾜｸﾁﾝ接種者もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ることもあることなど､わざわざ論文を挙げなくても知っていると思いますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん､小学生でも知っていますよ｡
以前は小学校で全員に強制としてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防接種をしていましたから｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種をしていた人がこんなにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹っていたという､そういう話が書かれている論文ということで､添付しておいたと､それだけの話です｡
伝聞では話になりませんでしょう｡
ｺﾒﾝﾄ欄の応酬ですから､さっささっさと書いておりますので､言葉が足りなかったかも知れません｡
私の周りでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射をする人がいませんので､わからないのです｡

■
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しましたのは､NATROMさまご指摘のとおりのところです｡

■
> ﾜｸﾁﾝの添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､どうでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは､ひとつの論文を読んでどう考えるかと､そういう話でしょう｡
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種をうけるつもりがありませんので､この論文の原文には当たっていません｡
約40年前の論文を根拠にして､80％と書いているのですよ｡
40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のことです｡

1986年頃に､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を考える会でしたか､そういう団体がありまして､自発的に学校での接種を保護者がﾎﾞｲｺｯﾄするようになったのです｡
とうとう1994年に､法律を変更せざるを得なくなったのです｡
発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら､それまでに良いﾃﾞｰﾀｰを出せるものでしたら出したでしょう｡
1800万本の生産が30万本になってしまったのですから｡
経済的な面でもたいへんなことです｡
そして､ほとぼりがさめたころ､今度は老人を対象にしようと､そして､なんとか重症化を阻止するﾃﾞｰﾀｰは出すことが出来たと､そういう話でしょう｡

小中学生はどうだったのでしょう､良い結果が得られれば､ものすごい稼ぎになるのですからね｡やったのかもしれません｡結果が都合良くなかっただけのことで｡まあ､そんな感じに思っております｡

なお､添付文書にかかれていることから､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しましたが､｢予防効果｣とは俗にいう｢感染予防効果｣のつもりで書きました｡
添付文書では｢発病阻止効果｣という言葉になっています｡

桜子は｢死亡阻止効果｣(俗に｢重症化阻止｣)については言及しておりません｡
ただし､国立予防研究所のどなたかが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に関してのﾃﾞｰﾀｰがﾜｸﾁﾝ接種の有無で差がみられないと書いておられましたから､重症化の予防も怪しいかもしれないと､その程度に思っております｡

■
なお､skyteam氏は､もしかしますと桜子の考えに近いかも知れません｡
何回も訊ねましたが､自分の考えは言いませんから｡
skyteam氏が報道記事から引用していた識者もそうです｡
自分の考えとしては言いません｡
1人だけが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのことは､CDCでしたかWHOでしたか､そこも認めていることで､国際的にも認められていることなんだから､とそういう言い方でした｡記憶では｡

だいたい､効果があるかどうかという話が出るということ自体がおかしいのではないでしょうか｡(o￣∇￣)o

■ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関しましては､桜子は､運動･睡眠･休養･栄養･ｽﾄﾚｽの解消に気をっけまして､自然感染しまして､質の良い免疫を獲得したいと思います｡
今回の2009H1N1に対しましては､53歳以降の人には過去のH1N1罹患のため､何らかの免疫があるのですから｡
bero ●2009/10/05 19:18
この手の話だと､｢交通事故は赤信号より青信号での横断中が多い｣てのがあります｡
NATROM ●2009/10/05 20:29
>桜子はskyteam氏に､そういうことを踏まえながらの､ご自分の意見をお伺い致しました｡出来る人だと思っておりましたから｡
>それを､彼は､自分だけの体験で効果があると答えましたが､これは茶化したのかも知れません｡

skyteamさんは､ｺﾒﾝﾄ欄の応酬ですから､さっささっさと書いちゃったんでしょう｡私もよく経験することではありますが､気軽に疑問を発することは楽ﾁﾝでも､きちんと答えるのはたいへんなのです｡だから､｢ﾚﾋﾞｭｰや公的機関の見解でも十分｣なのです｡


>それは､ひとつの論文を読んでどう考えるかと､そういう話でしょう｡

そういう話ではありません｡予防効果がないとするひとつの論文から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､まだ理解できます｡私が理解できないのは､予防効果があるとする添付文書から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論することです｡


>約40年前の論文を根拠にして､80％と書いているのですよ｡
>40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のことです｡

他にも､いっぱいいいっぱいﾃﾞｰﾀがあるとはお考えにならなかったのでしょうか｡桜子さん自身が持ち出したMcGeer（2007）にも書いてありますよ｡McGeer（2007）も読んでいないでしょ？


>発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら､それまでに良いﾃﾞｰﾀｰを出せるものでしたら出したでしょう｡

80％はできすぎですが､一定の発病阻止効果はあるでしょう｡私は､法律を変更せざるを得なくなったのは､ﾏｽｺﾐ報道を中心とした不適切なｷｬﾝﾍﾟｰﾝが原因ではないかと考えています｡桜子さんが､｢ﾃﾞｰﾀがあったのにも関わらず法律が変更された｣と考えず､｢良いﾃﾞｰﾀを出せなかった｣と考えた理由はなんですか？（｢気軽に疑問を発することは楽ﾁﾝでも､きちんと答えるのはたいへんなのです｣｡それとも､桜子さんは疑問に思うだけで､私が｢ﾃﾞｰﾀ｣を探してこなきゃならないのでしょうか｡探せばあるはずですが）


>そして､ほとぼりがさめたころ､今度は老人を対象にしようと､そして､なんとか重症化を阻止するﾃﾞｰﾀｰは出すことが出来たと､そういう話でしょう｡

それは根拠のある話ですか？それとも桜子さんの主観的な考えに過ぎないものですか？


>小中学生はどうだったのでしょう､良い結果が得られれば､ものすごい稼ぎになるのですからね｡やったのかもしれません｡結果が都合良くなかっただけのことで｡まあ､そんな感じに思っております｡
>ただし､国立予防研究所のどなたかが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に関してのﾃﾞｰﾀｰがﾜｸﾁﾝ接種の有無で差がみられないと書いておられましたから､重症化の予防も怪しいかもしれないと､その程度に思っております｡

ｿｰｽをお願いします｡これも､そちらがきちんとｿｰｽを出さないといけない話なのですが､たまたま調査済みだったので､この件に関してはきちんと答えましょう｡日本におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種中止は､いわば大規模な疫学実験となっています｡ﾜｸﾁﾝ接種率が低下していた期間は､小児のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡は多かったのです｡Ono S et.al. Effect of mass immunization against influenza encephalopathy on mortality rates in children., Pediatr Int. 2003 Dec;45(6):680-7.（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651541）には､

>CONCLUSION: The results of the present study suggest that mass immunization of school-aged children reduced the mortality rate from influenza-associated acute encephalopathy/encephalitis in children less than 9 years of age.

とあります｡これはこれで解釈の幅ある結果なのですが､少なくともこうした研究結果も踏まえた上で､桜子さんは｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣とお考えなのでしょうか？それとも､調べる努力を怠って疑問を発しているだけなのでしょうか｡


>だいたい､効果があるかどうかという話が出るということ自体がおかしいのではないでしょうか｡(o￣∇￣)o

まったくその通りです｡｢進化論は間違っていて創造論が正しい｣という話がでるということ自体がおかしいのと同様です｡創造論者も､反論につまると､｢そもそも進化論が間違っているかもという話が出ること自体がおかしい｣と言い始めます｡まともな科学ﾘﾃﾗｼｰを持った人は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果自体はを疑わないでしょう｡桜子さんが持ち出した論文にも､"Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system."とあるように｡"clearly demonstrates"ですよ｡問題は､ﾜｸﾁﾝに効果があるかどうかではなく､どのような集団に打つのがいいかなのです｡

逆に桜子さんに質問です｡桜子さんは､｢ひとくちにﾜｸﾁﾝと言いましても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのように有効性がはっきりしていないものから､麻疹のﾜｸﾁﾝのようにかなり効果のあるものまで､いろいろです｣とおっしゃっておられますが､

1．　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性がはっきりしていないのなら､CDCやWHOをはじめとした公的機関がﾜｸﾁﾝ接種を勧めるのはなぜですか？
2．　麻疹ﾜｸﾁﾝについても｢効果があるかどうか｣という話もいくらでもありますが､なぜ桜子さんは､麻疹のﾜｸﾁﾝは｢かなり効果のある｣とお考えなのでしょうか？

ちなみに､私は､1．｢ﾜｸﾁﾝの有効性は確立されているから｣､2．｢科学ﾘﾃﾗｼｰのない人がそういっているだけ｣と考えます｡
桜子 ●2009/10/05 23:37
NATROMさま

こんばんは､桜子です｡

■
> 私が理解できないのは､予防効果があるとする添付文書から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論することです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書は効果があるということを書くものですから､その分を割り引いて考えているということでしょうか｡
もともとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射は受けないという考えでおりますので､添付文書はそのときに流し読みを致しました｡

■
> 他にも､いっぱいいいっぱいﾃﾞｰﾀがあるとはお考えにならなかったのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾃﾞｰﾀｰはたくさんあるとは思いますが､良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています｡

■
> 桜子さん自身が持ち出したMcGeer（2007）にも書いてありますよ｡McGeer（2007）も読んでいないでしょ？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
読んでないと思います｡
英語は基本的には出来ませんし､そのころにあちらこちらのものを飛ばし飛ばし読みましたので､覚えておりません｡
でも､添付文書に掲載していないもので､感染予防効果のﾃﾞｰﾀｰとして､まともとされるものが､存在していることは､みておりませんが､知っております｡

■
> ﾏｽｺﾐ報道を中心とした不適切なｷｬﾝﾍﾟｰﾝが原因ではないかと考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じません｡

■
> 桜子さんが､｢ﾃﾞｰﾀがあったのにも関わらず法律が変更された｣と考えず､｢良いﾃﾞｰﾀを出せなかった｣と考えた理由はなんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ものすごいお金の絡むことですから良いﾃﾞｰﾀｰがあれば､製薬会社側も医師会側も､法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです｡

■
> それは根拠のある話ですか？それとも桜子さんの主観的な考えに過ぎないものですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
主観的な考えです｡
日本では健康な子どもに強制的に接種をしていて､心臓病の持病のある子どもは飛ばされていて､高齢者も殆ど受けていなかったようです｡
ｱﾒﾘｶではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹って死亡するﾘｽｸの高い人に接種していたそうなので､日本もその真似をしたのかも知れません｡

■
> Ono S et.al. Effect of mass immunization against influenza encephalopathy on mortality rates in children., Pediatr Int. 2003 Dec;45(6):680-7.（http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14651541）には､
とあります｡これはこれで解釈の幅ある結果なのですが､少なくともこうした研究結果も踏まえた上で､桜子さんは｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣とお考えなのでしょうか？それとも､調べる努力を怠って疑問を発しているだけなのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この論文は読んでおりませんでした｡
飛ばし読みを致しましたが､よく理解できません｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ
http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif
をみますと､子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらいが､死亡数が少ないのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎の話は以下です｡やっと見つけなおしました｡(o￣∇￣)o
http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/QAdoc04.html#q34

■
> ｢進化論は間違っていて創造論が正しい｣という話がでるということ自体がおかしいのと同様です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同じとは思いません｡
薬の場合､たとえば鎮痛剤とかﾋﾟﾙとか､あるときに効かなくても､その薬の有効性が問題にはなりませんでしょう｡

■
> 問題は､ﾜｸﾁﾝに効果があるかどうかではなく､どのような集団に打つのがいいかなのです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りだと思います｡
桜子はﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択したいということです｡

■
> 1．　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性がはっきりしていないのなら､CDCやWHOをはじめとした公的機関がﾜｸﾁﾝ接種を勧めるのはなぜですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているからではないでしょうか｡
ですから､公的機関はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを勧めないわけにはいきませんでしょう｡
最近､VHOが熱心な感じがしますので､ﾜｸﾁﾝが余ってしまうと考えていて､途上国に恩着せがましく廻そうと･･･どうしてなのかわかりません｡
軽症で自然治癒するというのに､どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか､わかりません｡

■
> 2．　麻疹ﾜｸﾁﾝについても｢効果があるかどうか｣という話もいくらでもありますが､なぜ桜子さんは､麻疹のﾜｸﾁﾝは｢かなり効果のある｣とお考えなのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
実際に受けた子どもの多くが､10年か20年間位は麻疹にはかかっていないからです｡効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｡

■
> 1．｢ﾜｸﾁﾝの有効性は確立されているから｣､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現時点での話です｡
将来は違うﾃﾞｰﾀｰが出るかも知れません｡

■
> 2．｢科学ﾘﾃﾗｼｰのない人がそういっているだけ｣と考えます
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味はわかりません｡
通りすがり ●2009/10/05 23:50
＞桜子様

>ﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択

　ごくまれに（少なくとも､ﾜｸﾁﾝの副作用よりは高い確率で）
亡くなってしまうことがあるんですけど､そこんとこ大丈夫でしょうか？
もし､私の友人がこんなこと言い出したら､絶対に止めますね｡
luckdragon2009 ●2009/10/05 23:54
うｰむ｡
既に内容を追えなくなってるので､一言だけ｡
一見､医者に見えないｺﾒﾝﾄでも､明らかに医者なことはよくあります｡
というか､本人(医者)が書いたｺﾒﾝﾄを､医者とは思えません､と書かれてめげている風景を隣でみたことがあるので､一言｡(人間はかくも認知に疎いのだ...｡現役の内科医さんでした....)
att460 ●2009/10/06 00:20
厚生労働省のｻｲﾄで､1994年の法改正について､少し触れられています｡

http://www.nih.go.jp/niid/topics/influenza01.html

学童への集団接種により社会へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの蔓延を防ぐという集団主義から､感染防止は自己責任という個人主義への変更が主な理由のようですね｡

＃お役人様も､ﾏｽｺﾐに叩かれながらも正義を貫こうとする
＃強い意志は無いでしょうから．．．
NATROM ●2009/10/06 01:15
>添付文書は効果があるということを書くものですから､その分を割り引いて考えているということでしょうか｡

｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣というからには､0％が事実だとお考えですか？割り引くとしても､添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論を導くのは､かなり無理があると思いますが｡


>もともとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射は受けないという考えでおりますので､添付文書はそのときに流し読みを致しました｡

つまり情報を収集して予防注射を受けるかどうかを判断したわけではなく､はじめから考えは固まっていたのですね｡結論ありきだったのですね｡


>ﾃﾞｰﾀｰはたくさんあるとは思いますが､良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています｡

私は基本的に添付文書のｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄは必要なときにしかしない（新しい副作用が報告された､効果効能が追加になったときなど）と思っておりました｡効果効能は変わらないのに､単に良いﾃﾞｰﾀが出たからという理由だけで添付文書が改定になった例を私は知りません｡桜子さんは､そういう例をご存じなのしょうか？それとも､添付文書の改定についてよく知らないのに､｢40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のこと｣と思いこまれたのでしょうか？


>でも､添付文書に掲載していないもので､感染予防効果のﾃﾞｰﾀｰとして､まともとされるものが､存在していることは､みておりませんが､知っております｡

まともな感染予防ﾃﾞｰﾀが存在していることを知っているのに､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣とされた理由は何ですか？


>ものすごいお金の絡むことですから良いﾃﾞｰﾀｰがあれば､製薬会社側も医師会側も､法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです｡

｢ものすごいお金の絡む｣とした根拠は何ですか？反対を無理に押し切ってﾜｸﾁﾝ接種を続けたところで､因果関係が不明であっても副作用でも起こしたときには責任を追及されます｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝがさほど儲からない事業であれば､そういうﾘｽｸを冒さずに撤退することだってあるでしょうに｡


>日本では健康な子どもに強制的に接種をしていて､心臓病の持病のある子どもは飛ばされていて､高齢者も殆ど受けていなかったようです｡

集団防衛が目的でしたからね｡医学的な効果は別にしても､強制的な集団接種の是非を問うのは意味があることでしょう｡いずれにしろ､｢ほとぼりがさめたころ｣｢なんとか重症化を阻止するﾃﾞｰﾀｰは出すことが出来た｣というのが桜子さんの主観に過ぎないことを確認できて何よりです｡


>飛ばし読みを致しましたが､よく理解できません｡

結論を言いますと､学童集団接種は9歳以下のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる脳症による死亡を減らすという話です｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ
>http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif

ｸﾞﾗﾌの出典はどこですか？死亡者の推移とありますが､対象は日本人全体ですか？学童ですか？（人数から言えば日本人全体か？）｢子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらい｣って､具体的に何年から何年までのことを指していますか？

｢学童へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種は，高齢者をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから守り，ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡を減少させる｣というﾃﾞｰﾀはあります｡Reichert TA et.al, The Japanese experience with vaccinating schoolchildren against influenza., N Engl J Med. 2001 Mar 22;344(12):889-96. 日本語訳があるのでﾘﾝｸしておきます｡

日本におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ学童接種の経験
http://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/344/344mar/xf3440889.htm


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎の話は以下です

nが小さいから現時点で明確な結論を出すことはできない､理論的にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の発症ﾘｽｸは回避あるいは軽減される､とちゃんと書いてありますね｡｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣などと誤解されないような配慮を､桜子さんは無駄にしてしまいましたね｡


>同じとは思いません｡
>薬の場合､たとえば鎮痛剤とかﾋﾟﾙとか､あるときに効かなくても､その薬の有効性が問題にはなりませんでしょう｡

薬についても､ほとんどあらゆる薬に対して疑問を呈している団体はありますが｡あらゆるﾜｸﾁﾝを否定している主張もあります｡まともな科学ﾘﾃﾗｼｰを持った人ならば､そのような主張には耳を傾けないでしょう｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性があやしいとしたら､そのことを指摘しない公的機関が無いのはなぜですか？


>桜子はﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択したいということです｡

それは桜子さんのどうぞ自由にされてください｡それはそれとして､添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論づけるのは誤りだし､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣というのも誤りです｡


>一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているからではないでしょうか｡

一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているのに､なぜ桜子さんは､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣と判断されたのですか｡そもそも､その客観的なﾃﾞｰﾀには目を通されたのでしょうか｡目を通されていないのに､｢一応の｣なんて評価はできないでしょう｡


>軽症で自然治癒するというのに､どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか､わかりません｡

ああ､もうこの一文だけで､いかに桜子さんがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関して無知であるのかわかります｡軽症で自然治癒するのなら､ご自分が持ち出した｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ｣はなんなんでしょうか｡ご自分で矛盾しているのがお分かりになりませんか｡麻疹だって､たいていの場合は自然治癒しますよ｡麻疹ﾜｸﾁﾝも不要ですか（母乳なら不要とか言いだしそうで怖い｡ていうか言っている）｡


>実際に受けた子どもの多くが､10年か20年間位は麻疹にはかかっていないからです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについても､実際に受けた人の方が感染や死亡が少ないですよ｡なのに､麻疹ﾜｸﾁﾝは効果はあるとするのに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは有効性がはっきりしていないとするのは矛盾しています｡


>現時点での話です｡
>将来は違うﾃﾞｰﾀｰが出るかも知れません｡

つまり､現時点ではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性は確立されているとお認めになるわけですか？｢将来は違うﾃﾞｰﾀが出るかも知れません｣というのは､あらゆる科学的知見について言えることです｡麻疹ﾜｸﾁﾝの効果についても､｢将来は違うﾃﾞｰﾀが出るかも知れません｣よ｡


> この意味はわかりません｡

｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣などという人は科学のことを理解していないという意味です｡
桜子 ●2009/10/06 20:23
通りすがり さま

こんばんは､桜子です｡
ご心配下さいまして､ありがとうございます｡

感染症に対しまして､ﾜｸﾁﾝや抗生物質はありがたいものだとは思っております｡
睡眠･栄養･適度な運動･ｽﾄﾚｽ少なく､検査はしていませんが持病もなさそうな桜子にとって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかかって死ぬ確率は､どれくらいなのか､ということを考えたいと思います｡
病気は他にもたくさんありますし､病気以外の危険もありましょう｡
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡
もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡
e10go ●2009/10/06 22:25
＞桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
＞何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症して治っても､次の年に罹患したのと型の違うｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが流行れば獲得した免疫では発症を防げないでしょう｡
同じ型でもA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは今回の新型が発生した様に変異を起こし易く､変異して数年後に流行れば以前に獲得した免疫では役に立たないでしょうね｡
何せ､ｳｲﾙｽは変異を起こし易いですから｡
http://www2.starcat.ne.jp/~kanocl/adult/influenza.htm#7
luckdragon2009 ●2009/10/06 22:50
なぜ検査をしないで持病もなさそう､という結論になるのかよく分かりませんね｡
心理学の問題とかでよく出てくる例として｢交通事故を起こす人は大部分が今まで事故を起こさなかった人です｣というのがあります｡この意味をじっくり考えてみると､自らの心理の問題点がみえてくると思うのですが｡(ｷﾞﾛﾋﾞｯﾁのあの本は一般の人が読むには難しすぎるのかも､私は面白かったが...｡)
浅見真規 ●2009/10/06 23:25
NATROMさん､

いくら真実を述べた言論でも公共性･公益性がなければ名誉毀損になる場合があるというのは御存知でしょうか？
もし､御存知でなければ刑法･第二百三十条､第二百三十条の二を御覧下さい｡ただし､この件の場合はﾌﾞﾛｸﾞ記事に桜子さんの名前が表面に出ていないので､たとえ告訴されても起訴される可能性は低いと思います｡
しかし､桜子さんは政治家でも有名芸能人でも医学の専門家でも評論家でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ反対運動の代表的人物でもなく､また､練習問題の題材にされたｺﾒﾝﾄも第三者のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄのやりとりでのものです｡このﾌﾞﾛｸﾞで｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣の練習問題にすべき公共性があったとは思えません｡
また､桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院でのﾃﾞｰﾀのｺﾒﾝﾄは非科学的ではあっても｢ﾆｾ科学｣ではないので不当な批判行為で､NATROMさんのこのﾌﾞﾛｸﾞ記事の｢ﾆｾ科学｣とした部分は真実とは言い難いものです｡さらに､NATROMさんは医師としてはｱﾙﾌｧ･ﾌﾞﾛｶﾞｰ的な存在みたいで読者も多いので桜子さんにとってはﾀﾞﾒｰｼﾞが大きいと思います｡しかも､正面きって批判されるよりも自分のｺﾒﾝﾄが知らないうちに｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされてしまうというのは気付いたときには心理的ﾀﾞﾒｰｼﾞが大きいと思います｡

さて､今度は著作権法の観点から考察しましょう｡NATROMさんは｢引用｣なので問題がないとお考えのようですが､実は､著者の承諾なしに認められる｢引用｣は著作権法･第三十二条で｢公正な慣行に合致する｣必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません｡
つまり､いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は｢公正な慣行に合致する｣とは言えません｡
また､引用の必然性がある場合しか｢引用｣は認められません｡桜子さんのﾜｸﾁﾝに関するｺﾒﾝﾄを｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にすべき必然性についてNATROMさんに立証責任がありますが､ﾜｸﾁﾝを題材にせずとも､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの問題をわかりやすく解説すれば､桜子さんのﾜｸﾁﾝに関するｺﾒﾝﾄまで練習問題にする必要性は低いでしょう｡なぜなら､NATROMさんの弁によれば､｢このﾌﾞﾛｸﾞの主な読者｣は高い知的能力･批判力を持っておられるはずだからです｡
どうしてもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝについて｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣を造りたければﾜｸﾁﾝ研究者の学術的発表や製薬会社の発表を批判されれば良いでしょう｡探せば､反対派にしろ賛成派にしろ研究者や製薬会社による怪しげな発表があると思います｡ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡

Medical News Today記事↓参照
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php

また､日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は不活性化ﾜｸﾁﾝの皮下接種のため､血中抗体の上昇しか期待できず粘膜免疫が期待できないので､交差免疫獲得されにくく､予想からわずかに変異しても効果が低くなり､ﾜｸﾁﾝ製造時の予想がはずれた年は効果が低いのは御存知の事と思います｡
年度によって効果が違うﾜｸﾁﾝの有効性に関して2009年改訂の添付文書に｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣でﾜｸﾁﾝ接種者の大量院内感染があった昨ｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀでなく前世紀のﾃﾞｰﾀが添付されてる事こそ｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にふさわしいと思われます｡
(田辺三菱製薬HP･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝ｢ﾋﾞｹﾝHA｣添付文書↓参照）
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
尚､[ﾀｹﾀﾞHP･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝ｢生研｣添付文書]､[北里薬品産業株式会社･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHA ﾜ ｸﾁﾝ｢S 北研｣添付文書]､[ｱｽﾃﾗｽ製薬HP･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝ“化血研”TF添付文書]も同じﾃﾞｰﾀ使用｡
****
日本の場合はこのようなささいな事は訴訟にならずに被害者が泣き寝入りするｹｰｽがほとんどです｡しかし､NATROMさんに良識があれば自発的に善処されるべきです｡
そこで､私は､仕切りなおしに｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣としてでなく医学問題の新規記事として(今ｼｰｽﾞﾝ用のﾜｸﾁﾝの添付文書の問題も含めて）｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の件と季節性ﾜｸﾁﾝの効果の記事を造られる事を提案します｡
なぜなら､このﾌﾞﾛｸﾞは練習問題の題材にされた桜子さんのｺﾒﾝﾄのあった宮田記者のﾌﾞﾛｸﾞと違ってIDの登録なしにｺﾒﾝﾄできますが､｢ｺﾒﾝﾄ欄は目立たない｣からです｡
尚､桜子さんのｺﾒﾝﾄのｶﾅﾀﾞの病院の場合は､おそらくｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症してｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの治療のために入院したｹｰｽであって､ｶﾅﾀﾞの接種率（特に病院周辺地域の高齢者の接種率）がわからねば統計的考察ができないのはNATROMさんの｢この場合は､大雑把には､対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる｣との御指摘のとおりだと私も推測します｡そして､この場合は対照群が病院の医療圏というあいまいな範囲であってｶﾅﾀﾞ人医師でも正確な接種率の把握は困難かもしれません｡

しかし､逆に｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染とﾜｸﾁﾝ接種の件｣は認知症関連の患者を主体とする病院での｢院内感染｣によるものです｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症者の新規入院は受け入れないはずだからです｡この場合は入院患者についての対照群はすでに示した鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院HPの｢当院におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ集団発生に関する件｣に示されたﾃﾞｰﾀからわかります｡職員の対照群もわかります｡（もちろん､より詳細な学術発表用の考察のためには病棟ごとのﾃﾞｰﾀが必要ですが､上記のﾃﾞｰﾀだけでも｢病院の医療圏｣などというあいまいな対照群の範囲ではありません｡なぜ､鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院のﾃﾞｰﾀが今ｼｰｽﾞﾝ用の季節性ﾜｸﾁﾝの添付文書に記載されないのか不思議です｡）
桜子 ●2009/10/06 23:29
att460 さま

こんばんは､桜子です｡
ご紹介ありがとうございます｡
■
> 学童への集団接種により社会へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの蔓延を防ぐという集団主義から､感染防止は自己責任という個人主義への変更が主な理由のようですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いかにもお役所的ですね｡
聞いた話ですなどを思い出して申しますと､中野区だったかも知れませんが､どこかの区で､保健所が医師に出動をしてもらって接種をやっていましたようで､接種者がとどんどん少なくなって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種による収入では出動手当が支払えなくなり､どこかから補ったのです｡そうしましたら､不当な支出だと訴えられたのか､とにかく新聞沙汰になっていました｡
強制で､罰則(罰金ではなく過料)もありますのに､みんなが受けないのですから､予防接種法を変えないわけにはいきませんでしょう｡
桜子 ●2009/10/07 00:48
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

■
> ｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この論文は40年前と古いので無視しました｡

■
> ｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣というからには､0％が事実だとお考えですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確かに､この文章は誇張がありますので､どういう文言が桜子の言いたいことにふさわしいのか､考えております｡後日､訂正するつもりでおります｡

■
> 添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論を導くのは､かなり無理があると思いますが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先にも申しましたが､そこで申しました｢予防効果｣とは｢発病阻止効果｣の意味です｡感染予防といわれているものです｡
添付文書の｢発病阻止効果は34〜55％｣で34％をとりました｡
適当に計算しまして､その時は30% で致しました｡
未接種者100人が感染して､発病する人を50人としますと､接種者100人では35人が発病する話になりますよね｡違っているかも知れませんが､そのように計算しました｡
つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡
それで｢大きい声では言えません｣と申しました｡

■
> つまり情報を収集して予防注射を受けるかどうかを判断したわけではなく､はじめから考えは固まっていたのですね｡結論ありきだったのですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
skyteam氏とのやりとりで､情報を多少は集めましたが､その前から知っていたことは以下のことです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種では､死ぬことがあること｡
高貴な方の主治医の先生に高貴な方はなさるのかどうかを聞きましたところ､とんでもないというような雰囲気だったこと(最近の話ではありません)｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹った保育園児が予防接種を受けていたこと(数年前のこと)｡

■
> 私は基本的に添付文書のｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄは必要なときにしかしない（新しい副作用が報告された､効果効能が追加になったときなど）と思っておりました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私もそう思っております｡

■
> 効果効能は変わらないのに､単に良いﾃﾞｰﾀが出たからという理由だけで添付文書が改定になった例を私は知りません｡桜子さんは､そういう例をご存じなのしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も存じません｡

■
> それとも､添付文書の改定についてよく知らないのに､｢40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のこと｣と思いこまれたのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
小学生や中学性に対するｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから､これはかなりの損失になりますから､新しい良いﾃﾞｰﾀｰは欲しいのではないでしょうか｡
それを40年前のものにしていますから､｢その程度のこと｣としました｡

■
> ｢ものすごいお金の絡む｣とした根拠は何ですか？反対を無理に押し切ってﾜｸﾁﾝ接種を続けたところで､因果関係が不明であっても副作用でも起こしたときには責任を追及されます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
定期予防接種でしたから､国の責任ではないでしょうか｡


■
>>http://img07.pics.livedoor.com/010/a/4/a4ce1db9954557360052-L.gif

> ｸﾞﾗﾌの出典はどこですか？死亡者の推移とありますが､対象は日本人全体ですか？学童ですか？（人数から言えば日本人全体か？）
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skyteam氏が紹介していたものですが､元は
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1955.html
です｡

■
> ｢子どもたちが接種を拒否していたころの10年間くらい｣って､具体的に何年から何年までのことを指していますか？
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少なくとも1986年か1987年頃から1994年の予防接種法が改正されるまでです｡

■
> ｢学童へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種は，高齢者をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから守り，ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡を減少させる｣というﾃﾞｰﾀはあります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介ありがとうございます｡
そういうことがあるかもしれませんし､他の要素があるのかもしれませんし､とうことでしょうか｡桜子には判断できません｡
桜子 ●2009/10/07 02:10
承前
■
> nが小さいから現時点で明確な結論を出すことはできない､理論的にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の発症ﾘｽｸは回避あるいは軽減される､とちゃんと書いてありますね｡
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◆｢これまでの調査では､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症を発症した事例の間で､ﾜｸﾁﾝ接種の有無について有意な差は無く､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの接種によるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の予防､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の重症化の予防について､明らかな証拠は見いだされていません｣
の部分を重視しました｡

◆｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの接種により､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの発症が防げるのであれば､理論的には･･･｣
条件付きのところを重視しました｡

◆｢ﾜｸﾁﾝ接種が発症者の症状の軽減に寄与するならば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症発生の････の意見もあります｡｣
条件付きのところと｢意見もあります｣を重視しました｡


■
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性があやしいとしたら､そのことを指摘しない公的機関が無いのはなぜですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが必要だからだと思います｡
生物ﾃﾛなどに備えて､ﾜｸﾁﾝ産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは､自国を護るために重要なことだと思います｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは同じ人が毎年毎年受けるわけですから､麻疹のように1回きりとはちがいます｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの副作用は､他のいろいろなことから比較しますとたいしたﾘｽｸではありません｡
今のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは，型があってないときは効かないみたいな言い方をしますが､型が合ってたときと合ってなかったときとか､どうなっているのか､桜子にはわかりませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを予防するためとして､つくっているものが､適切ではないのではないかと思います｡
そういうことを研究するにも､必要でしょう｡

■
> 一応の客観的なﾃﾞｰﾀｰが揃っているのに､なぜ桜子さんは､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣と判断されたのですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先にも申しましたが､｢はっきりしていない｣の文言は後日訂正するつもりです｡

■
> そもそも､その客観的なﾃﾞｰﾀには目を通されたのでしょうか｡目を通されていないのに､｢一応の｣なんて評価はできないでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
WHOやCDCが勧めているからです｡
きちんとしたﾃﾞｰﾀｰが揃っていませんと､そういうことはいわないでしょうから｡

■
> 軽症で自然治癒するのなら､ご自分が持ち出した｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ死亡数のｸﾞﾗﾌ｣はなんなんでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについて申しました｡
｢殆どの場合､軽症で自然治癒する｣というのはWHOと厚労省の言い方をあわせたものです｡

■
> 麻疹だって､たいていの場合は自然治癒しますよ｡麻疹ﾜｸﾁﾝも不要ですか（母乳なら不要とか言いだしそうで怖い｡ていうか言っている）｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
不要とまでは申しませんが､接種しない選択肢も考えます｡
予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡
そうしますと､新生児がもし麻疹に罹りますと危険です｡
それを防ぐ爲に赤ちゃんに予防接種をすると､そんなふうに免疫系をいじって､将来､だいじょうぶなのかと､そういう不安があります｡
桜子 ●2009/10/07 02:29
e10go さま

こんばんは､桜子です｡

■
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症して治っても､次の年に罹患したのと型の違うｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが流行れば獲得した免疫では発症を防げないでしょう｡
> 同じ型でもA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは今回の新型が発生した様に変異を起こし易く､変異して数年後に流行れば以前に獲得した免疫では役に立たないでしょうね｡
何せ､ｳｲﾙｽは変異を起こし易いですから｡
----------------------------------------------------------
今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに高齢者が罹りませんでしょう｡
こういう免疫が得られればということです｡

■
> http://www2.starcat.ne.jp/~kanocl/adult/influenza.htm#7
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ちらっとしかみていませんが､とても素敵なﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞをご紹介下さいましてありがとうございます｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにつきましてはとても分かりやすく思います｡
桜子 ●2009/10/07 02:35
luckdragon2009 さま

こんばんは､桜子です｡

> なぜ検査をしないで持病もなさそう､という結論になるのかよく分かりませんね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういえば､そうですね｡(o￣∇￣)o
見たところ､健康そう､というくらいの意味です｡
NATROM ●2009/10/07 18:50
浅見真規さんは､当初､｢桜子さんに連絡せずに批判的に言及するのはｱﾝﾌｪｱだ｣とは指摘されていましたが､名誉毀損という指摘はありませんでした｡連絡していたら名誉毀損に該当しなかったんですか？それとも｢本人に連絡なしで批判するなという指摘は的外れ｣という主張に浅見真規さんが反論できなかったせいでしょうか｡

さて､公共性･公益性についてですが､対照群との比較の重要性を知らしめるという点において､当ｴﾝﾄﾘｰは公共性があると思います｡｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの問題をわかりやすく解説すれば､桜子さんのﾜｸﾁﾝに関するｺﾒﾝﾄまで練習問題にする必要性は低い｣という浅見真規さんの指摘は的外れです｡ﾜｸﾁﾝ問題では誤謬に気づかなくても､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ問題ならば気づくという人もいるであろうからです｡ﾜｸﾁﾝ問題の引用で､桜子さんの名誉が毀損されたかのように浅見さんはおっしゃいますが､私は発言の内容のみを問題にして､桜子さんの人格には言及しておりません｡桜子さんが訂正するなり､反論するなりすればいいだけです｡

政治家の発言であろうが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ反対運動の代表的人物の発言であろうが､一ﾌﾞﾛｶﾞｰの発言であろうが､その発言を批判するのは自由ですよ｡浅見真規さんは､言論の自由についてどのようにお考えなのでしょうか｡｢有名ﾌﾞﾛｶﾞｰが一ﾌﾞﾛｶﾞｰを批判するとﾀﾞﾒｰｼﾞが大きいのでだめだ｣などとは言えません｡また､私の発言が｢軽微ではあるが名誉毀損だ｣というのは､信頼できる法律の知識を持った方の見解ですか？浅見さんは､法律について何か資格をお持ちでしょうか｡医学の知識が不十分なのに知ったかぶりをする人がいるのと同じように､法律の知識が不十分なのに知ったかぶりをする人もいますので｡私は法律の知識が不十分なので､信頼できない人が法律について何か言ったところで､安易に信用しないようにしています｡


>つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡

｢どこが非科学か考えてください｣などと問題を出せるほど十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣のことをやたらと過大に評価しているところからみて､浅見真規さんがこうした問題について信頼できそうにないと考えはじめています｡とりあえず､｢施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできないことは既知であり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない｣という指摘にきちんと反論してください｡それに､査読の通った論文について､非専門家が決定的な誤りを指摘できることなんてめったにありません｡｢非科学的で不完全な対照実験だ｣などと思いついても､たいていは非専門家の誤解に過ぎません｡｢専門家よりも自分の方が正しい判断ができる｣という強い思い込みを持った人でなければ､疑問は呈しても､断定的には発言しないでしょうが｡


>鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院のﾃﾞｰﾀが今ｼｰｽﾞﾝ用の季節性ﾜｸﾁﾝの添付文書に記載されないのか不思議です｡

浅見真規さんが医学について素人だから不思議に思うだけでしょう｡創造論者が､｢進化論を否定する証拠が教科書に記載されないのは不思議だ｣などというのと同じように見えます｡素人ではない､創造論者とは違うというのなら､きちんと論文にして､しかるべき雑誌に発表されればいかがでしょうか｡
NATROM ●2009/10/07 18:50
｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は訂正されるとのことですから､このｺﾒﾝﾄ欄でのやりとりも無駄ではなかったようです｡


>この論文は40年前と古いので無視しました｡

古いという理由だけで無視はできませんよ｡古い論文の結論を上書きするような新しい論文があるというのならともかく｡実際には､有効率には幅があれど､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を示す新しい論文もありますし｡


>つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡
>それで｢大きい声では言えません｣と申しました｡

1人が恩恵を受けるために何人に治療が必要なのかを示す指標として､NNT（Number Needed To Treat）というものがあります｡少なければ少ないほどいいわけですね｡桜子さんの仮定で､NNT（この場合は一人のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症を阻止するのに必要なﾜｸﾁﾝ接種者数）を計算しますと､6.7人くらいになりますね（計算間違いしていませんように）｡思ったよりもよい数字ですねえ｡これを｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣というならば､医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになりそうです｡あるいは､たとえば麻疹ﾜｸﾁﾝは有効率は高いのですが､罹患率が少ないのでNNTは大きくなり､やはり｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになります｡わかりやすく言えば､ﾜｸﾁﾝの有効率が少々低くても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは罹患率が高いので､｢何人が恩恵を受けたか｣という計算では､かなり効果があるということになります｡加えて言うなら､個人だけではなく､集団防衛を考えますと､効果はもっと大きくなります｡100人のうち､ﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたのは15人だけではなく､その15人が罹患していたら感染させたであろう周囲の人たちも恩恵を受けたのです｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種では､死ぬことがあること｡

自分はﾊｲﾘｽｸ者でないから受けないという判断は（ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては）十分に妥当ですが､死ぬこともあるからﾜｸﾁﾝ接種を受けないというのは､理由としては不適切でしょう｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで死ぬﾘｽｸと比較するべきですよ｡現在のﾜｸﾁﾝは安全ですので､高ﾘｽｸ者であれば､高貴な方だろうとﾜｸﾁﾝを接種するでしょう｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹った保育園児が予防接種を受けていたこと(数年前のこと)｡

これは､｢交通事故で亡くなった人がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていた｣というのと同形の誤謬ですね｡


>小学生や中学性に対するｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから､これはかなりの損失になりますから､新しい良いﾃﾞｰﾀｰは欲しいのではないでしょうか｡

｢これはかなりの損失になる｣というのは前提ではなく､桜子さんが根拠を示さなければならないところですよ｡桜子さんが､｢ものすごいお金の絡む｣｢これはかなりの損失になる｣と思い込んでいるだけではないのか､と言っているのです｡


>少なくとも1986年か1987年頃から1994年の予防接種法が改正されるまでです｡

ということはつまり､1994年の予防接種法の改正以降は､死亡数が多いことに同意されるのですか？


>…の部分を重視しました｡

恣意的にご自分の都合のよいところのみを重視しているだけですね｡母乳によって細菌性髄膜炎が予防されるという考え方も､理論上のものなのに､そちらはご自分に都合がよいから信じるのでしょう｡まあ､脳症予防については､限定的な疫学調査があるのみですが､一方､高齢者の重症化予防については､きちんとしたｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあります｡にも関わらず､｢重症化の予防も怪しいかもしれない｣とお考えの理由は何ですか？


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが必要だからだと思います｡
>生物ﾃﾛなどに備えて､ﾜｸﾁﾝ産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは､自国を護るために重要なことだと思います｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの製造ﾗｲﾝが転用できるような生物ﾃﾛ対策って､私はぱっとは思いつかないのですが､たとえばどのような生物ﾃﾛを想定しておられますか？思いつきで言っていません？


>これは､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについて申しました｡

新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについても､たいていは自然治癒しますが､たまには死にます｡桜子さんは､｢たまには死ぬこともあるとは言え､基本的には自然治癒する疾患に対して､公的機関が対策を勧める理由がわからない｣と言いたいのでしょうか｡


>予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡

理論的にはあってもおかしくはなさそうですが､断言できるほどのｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあるのでしょうか｡それに､抗体価が下がったころに二回目の接種をすればいいと思いますが｡また､仮に桜子さんの主張が正しいと仮定しても､将来の子の麻疹ﾘｽｸを減らすというﾒﾘｯﾄと比較して､ﾜｸﾁﾝ接種を回避して麻疹による死亡や後遺症を残したり､周囲にｳｲﾙｽを振りまいたりというﾃﾞﾒﾘｯﾄは大きすぎやしませんか｡麻疹ﾜｸﾁﾝについては､以下を参照してください｡

我が子を殺人者にしない
http://childdoc.exblog.jp/1620637
浅見真規 ●2009/10/07 23:40
NATROMさん､

私の｢桜子さんに連絡せずに批判的に言及するのはｱﾝﾌｪｱだ｣に対して､NATROMさん､あなたは､二つの理由を示されました｡桜子さんに連絡するには｢iza｣にID登録の必要があった事､そして､｢引用｣に該当するから了承も連絡も不要だという事ですね｡たしかに桜子さんへ連絡した私も｢iza｣にID登録の手間が要りました｡それだけなら､手際の良い人なら3分もかからないでしょう｡それから､｢引用｣は著作権法上の法律問題です｡私は良識とかｾﾝｽの感覚で述べたのですが､あなたが法的な｢引用｣の可否として議論されたのですよ｡まあ､良識とかｾﾝｽの問題を｢引用｣だからと（いくらやんわりとでも）突っぱねる方にいくら力説しても無駄なので､それ以上述べなかっただけです｡そして､法的に｢引用｣の前提条件である｢公正な慣行に合致｣しない事の理由として､｢名誉毀損｣になる事を示しました｡公共性がない事を承服できないなら､それは置いておきましょう｡しかし､桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院のｺﾒﾝﾄは非科学的であっても｢ﾆｾ科学｣では無い事は認められますよね？つまり､｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にしたのは不当であり､あなたの表現には真実でない部分があったので軽微とはいえ､名誉毀損です｡（私もNATROMさんも法律家ではありませんが､一般人でも重犯罪に関する裁判の裁判員に選ばれれば法律家でなくとも判断してるので､聡明なNATROMさんならこの程度の事は御理解可能でしょう｡）､第三者のﾌﾞﾛｸﾞで別の第三者（医師）の非科学的発言に対して､おそらく単にｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と異なる可能性に気付かなかっただけで､｢ﾆｾ科学｣呼ばわりするのは桜子さんの人格を傷つける行為です｡ｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と同程度なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは非科学的ではなかったはずです｡
また､｢引用｣に必要な｢必然性｣について､NATROMさんは､｢ﾜｸﾁﾝ問題では誤謬に気づかなくても､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ問題ならば気づくという人もいるであろうからです｡｣と弁明されてますが､それはこのﾌﾞﾛｸﾞの主な読者が錯覚などしないと述べたのと矛盾しています｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ問題説明してもﾜｸﾁﾝ問題に気付かない人は少し違ったｹｰｽには通用しないでしょう｡

（Medical News Today記事↓）
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
>Thirteen newborn rhesus macaques were given a Hepatitis B vaccine
>containing a standardized dose of thimerosal adjusted for their weight,
>four received a saline placebo, and three were not given any shots.

記事及び無料で読めるｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ（後述）を読む限り､実験は､｢13匹のｱｶｹﾞｻﾞﾙに体重に見合ったﾁﾒﾛｻｰﾙが添加されたB型肝炎ﾜｸﾁﾝ｣を投与し､｢4匹のｱｶｹﾞｻﾞﾙに生理的食塩水｣を投与し､3匹には何も投与しないという実験をし､それでﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与されたｻﾙに副作用が出たという事です｡
これでは副作用の原因がﾁﾒﾛｻｰﾙなのかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるのか不明です｡ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用の有無を調べるには､対照実験は生理的食塩水でなくﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝですべきだったはずです｡

（ScienceDirect　にあるｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ）
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W81-4XC57CT-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=163a9340a2cb2e9c65b170e058dc21b1
浅見真規 ●2009/10/07 23:52
NATROMさんの｢施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできないことは既知であり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない｣ですけど､施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸは不幸な事ですが､それによってﾃﾞｰﾀが得られたのです｡ﾜｸﾁﾝの添付文書でも有効性を示す臨床成績のﾃﾞｰﾀとして､1997 〜 2000 年において老人福祉施設･病院のｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸのﾃﾞｰﾀが利用されています｡どうして､今ｼｰｽﾞﾝ用のﾜｸﾁﾝ添付文書に昨ｼｰｽﾞﾝの｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例が載ってないのかという事を問題にしたのです｡予想がはずれて効果の低かった不都合な年度を除外したのでは､年度によって当たりはずれのある季節性ﾜｸﾁﾝの効果の評価として不完全です｡
ちなみに老人福祉施設･病院のｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸでは､すでに述べたように対照群のﾃﾞｰﾀも明確であり､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染の判定も同一基準でなされるので､あなたが批判されたﾄﾛﾝﾄを含むｵﾝﾀﾘｵ州南部の一般病院へｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに感染して入院したであろうと思われるｹｰｽとは違います｡wikipediaで｢ﾄﾛﾝﾄ｣を調べればわかりますが､合法住民でも30%以上の非ﾖｰﾛｯﾊﾟ系住民がおり多くのｴｽﾆｯｸﾀｳﾝを形成し､言語も多様で｢救急ｻｰﾋﾞｽの911番では､150以上の言語に対応｣してるそうです｡さらに､問題なのは不法滞在外国人労働者の存在です｡日系人以外は所得の低い非ﾖｰﾛｯﾊﾟ系住民や不法滞在外国人労働者や先住民やｱｰﾐｯｼｭは､よほど重症にならないと病院に行きません｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでの入院の基準がｴｽﾆｯｸ集団によって異なるのです｡（実際､ｶﾅﾀﾞではSARSの流行が主として中華街で起き､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは先住民が重症化するなどｴｽﾆｯｸｸﾞﾙｰﾌﾟによって感染症発生に差異があります｡）

尚､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の件だけでなく昨ｼｰｽﾞﾝのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果が低かった事は医師の間で有名だそうですけど｡NATROMさん､内科の医師として気付かなかったのですか？
NATROMさんは権威主義者みたいなので権威的ﾃﾞｰﾀ示しておきます｡

（東京新聞HP記事↓参照）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009020502000057.html
>なぜ効かない､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ？　｢変異｣追跡に遅れ
>
>2009年2月5日
>
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞがこの五年間では最も厳しい流行を迎えている｡
>現場の医師たちからは｢今ｼｰｽﾞﾝのﾜｸﾁﾝは効きが悪い｣との声も｡
>ｳｲﾙｽが変異し､効果が低下している可能性も浮上したが､その動向は
>十分につかみ切れていないようだ｡


ちなみに､昨ｼｰｽﾞﾝだけでなく､日本臨床内科医会の調査によれば､2004年1月から4月のｼｰｽﾞﾝもﾜｸﾁﾝの効果が低かったそうです｡

（人民網日文版記事↓参照）
http://j.people.com.cn/2004/10/11/jp20041011_44157.html
> 昨冬に使われたｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効きめは､
>前の2ｼｰｽﾞﾝに比べてかなり悪かった――｡
>全国の内科医でつくる日本臨床内科医会（事務局･東京）が
>01年から実施しているﾜｸﾁﾝ接種者の追跡調査でこんな結果が出た｡
>流行の中心が新しいﾀｲﾌﾟの変異株ｳｲﾙｽだったため､
>予防接種をしても効果が薄かったらしい｡
>･････（中略）･････
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの診断ｷｯﾄで陽性と判定された290人のうち､
>ﾜｸﾁﾝ接種者は213人､非接種者は77人｡この結果をもとに､
>ﾜｸﾁﾝがどれだけ効いたかを示す有効率を計算すると､
>大人（15〜64歳）で40．3％､子ども（15歳未満）で44．2％だった｡
>
> 有効率は､3年前の冬が大人73．9％､子ども74．6％､
>2年前の冬は大人75．0％､子ども58．8％だったので､
>昨冬は大きく下がっていた｡


上記の記事と同時期に出された日本小児科学会の有効率はさらに低く算定されていた｡

（季節性ｲﾝﾌﾙにﾀﾐﾌﾙ耐性株が少なかった頃の日本小児科学会の見解↓参照）
http://www.jpeds.or.jp/saisin.html#75
>乳幼児（6歳未満）に対するｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種について
>−日本小児科学会見解−
>わが国では､1歳以上6歳未満の乳児については､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる
>合併症のﾘｽｸを鑑み､有効率20-30%であることを説明したうえで任意接種
>としてﾜｸﾁﾝ接種を推奨することが現段階で適切な方向であると考える｡
zukunashi ●2009/10/08 00:22
｢桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院のｺﾒﾝﾄは非科学的であっても｢ﾆｾ科学｣では無い事は認められますよね？｣
意味不明である｡浅見氏は非科学についてもﾆｾ科学についても､それがどういう事を指すのか知らないのではないだろうか？桜子氏の該当ﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学の要件を満たしている｡
｢ﾆｾ科学｣という言葉をどういった定義で使ってらっしゃるのでしょうか｡
桜子 ●2009/10/08 01:51
zukunashi さま

こんばんは､桜子です｡
> 桜子氏の該当ﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学の要件を満たしている｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこが｢ﾆｾ科学｣なのですか｡
浅見真規 ●2009/10/08 02:31
zukunashiさん､

桜子さんがどのように考えたか断定はできませんが､おそらく､桜子さんはｶﾅﾀﾞのｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が日本と大差ないと思い込んでいたのでしょう｡また､彼女が元のｺﾒﾝﾄで言いたかったのは効果があまりないという大雑把な事だったみたいで､精密な議論をする意思はなかったと思われます｡
仮にｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と同程度なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは非科学的ではなかったはずです｡つまり､｢その事例ではﾜｸﾁﾝの効果が認められなかった｣との｢定性的｣な結論を導くためだけの議論なら､もし仮に､ｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が71%以下なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは正しかったはずです｡zukunashiさん､ここまで､わかりますか？

問題は桜子さんが自明と思った事が自明でなかったというだけです｡たまたま､ｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が71%を超えていたから批判されてるだけです｡

しかし､桜子さんが非常識だったかというと､そうではありません｡

社会実情ﾃﾞｰﾀ図録 Honkawa Data Tribuneのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種率（先進国比較）
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1960.html
に掲載されてるOECD Health Data 2005によれば､2003年の高齢者のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種率は日本が43%で､ｶﾅﾀﾞが62%です｡2005年･2006年のﾄﾛﾝﾄ周辺のｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が､たまたまｶﾅﾀﾞ全体より高く71%を超えていたから桜子さんが非科学的と批判されてるだけなのです｡桜子さんは､ちょっと不注意なだけだったと思われます｡一般人の他所のﾌﾞﾛｸﾞで第三者とのやりとりで､たまたまﾄﾛﾝﾄ周辺のｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が予想外に高かったから結論を間違えた事をもって｢ﾆｾ科学｣呼ばわりする方が非常識です｡
zukunashi ●2009/10/08 07:39
桜子氏へ
貴方の疑問はもっともですが､その疑問の答えは既にNATROM氏が本文中で言ってらっしゃいます｡ｺﾒﾝﾄを書く前に再度熟読されるようにお願いします｡また､私のｺﾒﾝﾄのみに反応せず､NATROM氏のｺﾒﾝﾄにもお返事なさるようお願いします｡返答し易いものだけ相手をされないように｡

浅見氏へ
貴方も桜子氏同様､[ﾆｾ科学]という言葉の定義をご存知ではない｡[ﾆｾ科学]はあやふやな定義に基づいた言葉ではない｡
[ﾆｾ科学]で検索をしてみるとお分かりいただけると思いますが､この用語は大阪大学の菊池誠教授が発表し使用している定義を､NATROM氏も使用してらっしゃいます｡疑似科学と重なる所が多いですが､その定義は下記のようなものです｡
1. 科学を装う
2. 科学ではない
ｵﾝﾀﾘｵ州南部の接種率が高いか低いかを知る知らないという話ではありません｡都合の良い所だけ論文のﾃﾞｰﾀをﾂﾏﾐ食いする事がある意味問題なのです｡
NATROM ●2009/10/08 09:23
>私は良識とかｾﾝｽの感覚で述べたのです

｢良識とかｾﾝｽ｣という感覚でも､引用･批判は別に問題ないと思いますが｡単に､浅見真規さんの｢個人的な｣良識･ｾﾝｽに違反していただけでしょう｡私の｢感覚｣では､他人のﾌﾞﾛｸﾞに思い込み･言いがかりで長文を書き込むほうが､よほど｢良識とかｾﾝｽ｣に違反しているのですが､浅見真規さんは私に謝罪していただけますか？（念のために言いますが､これは皮肉で､本気で謝罪を要求しているわけではありません｡良識やｾﾝｽは個人や文脈で変わり得ます｡浅見さんの個人的や良識やｾﾝｽが通用しない場所もあることを認識してください｡浅間さんは､他の場所（http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html#comments）で､｢かなり礼を失した書き方｣｢議論をする者の態度ではない｣と言われていますよね｡その場所では､｢良識とかｾﾝｽ｣に違反していたのは浅間さんのほうなのです）｡


>桜子さんのｶﾅﾀﾞの病院のｺﾒﾝﾄは非科学的であっても｢ﾆｾ科学｣では無い事は認められますよね？

｢科学的ではない｣だけでは単なる非科学であってﾆｾ科学とは言えません｡ﾆｾ科学の要件は､非科学であり､なおかつ､科学を装っていることです｡｢非科学的｣であることには同意できておられるようなので､浅見真規さんは､｢桜子さんは科学を装っていない｣と主張されておられるのでしょうか｡しかし､桜子さんは､ｶﾅﾀﾞの病院の論文を『桜子はskyteam氏がご存じないと思いましたものは､｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣として紹介しております』として紹介していますので､科学を装っていると言えます｡付け加えて言えば､桜子さんの発言がﾆｾ科学であると私は批判してはいません｡誰でも陥りやすい誤りですから｡


>ｶﾅﾀﾞ（特にｵﾝﾀﾘｵ州南部）の接種率が日本と同程度なら桜子さんのｺﾒﾝﾄは非科学的ではなかったはずです｡

いいえ｡科学とは過程を重視します｡対照群との比較という意識の欠如､および恣意的な引用（論文をよく読めばﾜｸﾁﾝの有効性について書いてある）は､やはり問題です｡


>それはこのﾌﾞﾛｸﾞの主な読者が錯覚などしないと述べたのと矛盾しています｡

ﾜｸﾁﾝ問題の誤謬は陥りやすいのに対し､このｴﾝﾄﾘｰを｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある｣と錯覚するのは､よほどの馬鹿だけでしょう｡よって､矛盾していません｡


>ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用の有無を調べるには､対照実験は生理的食塩水でなくﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝですべきだったはずです｡

おおむねその通りですが､何か？もしかして､実験者も､査読者も､そのような基本的なことに気付かなかったとでもお考えなのでしょうか？浅見真規さんは､専門家が間違っていると思い込む前に､ご自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したほうがよろしいと思います｡医学分野だけでなく､他の分野でも､｢（浅見さんの主張は）理解不足と思いこみで構成されている｣と評価されています｡たぶん､その評価は正しいのでしょう｡なぜなら､医学の分野においても､やはり､浅見さんの主張は理解不足と思いこみで構成されているからです｡


>どうして､今ｼｰｽﾞﾝ用のﾜｸﾁﾝ添付文書に昨ｼｰｽﾞﾝの｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例が載ってないのかという事を問題にしたのです｡予想がはずれて効果の低かった不都合な年度を除外したのでは､年度によって当たりはずれのある季節性ﾜｸﾁﾝの効果の評価として不完全です｡

ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしている乗客が多数死んだﾊﾞｽの大事故によって､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの有効性について文句をつけているようなものですね｡長々と引用をされていますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年度によって異なるのも既知です｡浅見さんの主張のとおり､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を添付文書に載せるとしたら､他の年度は入れなくてもいいんですか？さぞや膨大な添付文書になるでしょうね｡

日本語で書かれた包括的なﾚﾋﾞｭｰであれば､｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣の事例を載せるべきだという指摘は妥当でしょう｡しかし､添付文書はﾚﾋﾞｭｰではありません｡ひとつ尋ねますが､浅見さんは､添付文書に何を載せるべきかという問題について､専門的な知識をお持ちなのですか？それとも､素人だけど意見を述べているにすぎないのですか？専門的な知識を持っているというのなら､ぜひとも然るべき場所でやってください（｢しかるべき雑誌に発表されればいかがか｣という指摘にはｽﾙｰでしたね｡ご自覚はおありのようで）｡
通りすがり ●2009/10/08 11:07
浅見氏は､年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあることはご存知だったんですね｡
ひょっとしたら､知らないのかと思ってました｡

去年の｢はずれ｣一例をもって､あたかもﾜｸﾁﾝ全体を否定するかのような発言は､
ちょっと理解できません｡
｢去年のはﾊｽﾞﾚだったね｣｢今年は当たるといいね｣
単に､そういう話じゃないかと思うんですが｡

　私でも､（特に新型の）ﾜｸﾁﾝの効果は過大評価されすぎ､というのは思います｡
正しく評価されるべきと思いますが､逆に貶めればいいってもんじゃないでしょう｡
pika ●2009/10/08 12:51
浅見真規さん､

横ﾚｽ失礼します｡
私は､著作権法について知る者です｡
著作権法第32条｢引用｣の｢公正な敢行｣について､誤解されていらっしゃるようなのでご説明させていただきます｡

>今度は著作権法の観点から考察しましょう｡NATROMさんは｢引用｣なので問題がないとお考えのようですが､実は､著者の承諾なしに認められる｢引用｣は著作権法･第三十二条で｢公正な慣行に合致する｣必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません｡
つまり､いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は｢公正な慣行に合致する｣とは言えません｡

>そして､法的に｢引用｣の前提条件である｢公正な慣行に合致｣しない事の理由として､｢名誉毀損｣になる事を示しました｡公共性がない事を承服できないなら､それは置いておきましょう｡

結論から申しますと､NATROMさんがこのような形で桜子さんのｴﾝﾄﾘｰを引用した件について､著作権法に違反しておらず､｢名誉毀損｣にはあたりません｡

著作権法第32条｢引用｣に定められている｢公正な敢行｣について､一般の方々は､｢一般良識･公に正しい敢行｣と誤解しがちですが､著作権法で定められている｢公正な慣行｣とは､｢引用する側とされる側の双方は､質的量的に主従の関係であること｣｢両者が明確に区分されていること｣｢引用を行う必然性｣｢出所元の明示｣が該当します｡

著作権法第32条｢引用｣の要件にある｢公正な慣行｣に合致すること､報道･批評･研究などの｢引用の目的上正当な範囲内｣であることについては､既に最高裁判判決で実務的な判断基準が示され､多数の判例でもって広く受け入れられているところです｡
例えば､引用者が自分の伝えたい主張の目的のために､著作者の写真をﾊﾟﾛﾃﾞｨｰなどに使用して風刺したとしても､｢名誉毀損｣や｢著作権法の侵害｣には当らず､上記要件を満たしていれば｢公正な慣行｣に合致している､ということになります｡

ｴﾝﾄﾘｰを読んでも､また､NATROMさんが､｢今回のｴﾝﾄﾘｰに桜子さんの発言に言及したのは､桜子さんを批判することが目的ではなく､練習問題の題材です｡｣と仰っていることからもお解りのとおり､自説の補強のために桜子さんの文章を引用しているに過ぎず､NATROMさんが桜子さんのｴﾝﾄﾘｰを｢『ﾆｾ科学』の練習問題を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣に引用したとしても､｢公正な敢行｣を満たしていることから｢引用｣にあたり､著作権法上は､著作権者の桜子さんの許諾なしに（｢引用｣したことを桜子さんに知らせずに）､｢引用｣することができます｡
｢文化庁｣のHPでも上記のことを確認できますので､どうぞ参考になさってください｡
http://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/answer.asp?Q_ID=0000304#top

ちなみに私はこのｴﾝﾄﾘｰを読んで､浅見真規懸念されていらっしゃるような､｢NATROM氏の記事の書き出しの『ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｡』との表現から読者が『ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定する全ての主張には誤りがある』と錯覚する危険がある事です｡｣のような錯覚はしませんでした｡

｢対照群との比較｣の思考がなかなか身に付かない私にとっては､｢Q.上記のﾃﾞｰﾀからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できるか？｣との問いが､まさか｢対照群の比較｣について問われている問題だとは全く思いもよりませんでしたので解答を間違えてしましたが､最初から｢対照群の比較｣について問われているのだということを知っていれば､きっと間違わずに解答していたと思います｡

そういった意味においては､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄとの例えは解りやすかったですし､｢対照群との比較｣について陥りやすい間違いに気付くことができました｡と同時に､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無｣についても正しく理解することができました｡
pika ●2009/10/08 13:06
>浅見真規懸念されていらっしゃるような､

申し訳ありません｡敬称が抜けていました｡ｺﾋﾟｰして貼った際､抜けてしまったようです｡
｢浅見真規さんが懸念されていらっしゃるような､｣に訂正し､お詫びいたします｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/09 00:37
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例えは確かにわかりやすいんですが､
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性や必要性､または危険性を論じるのに､適切な例えなんでしょうか？
鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑの件は厳然たる事実であって､それをｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例えを出すことで､軽く扱おうとはしてないのでしょうか？
zorori ●2009/10/09 07:09
｢わかりやすいけど､適切な例えではない｣とはどういうことですかね？
ﾜｸﾁﾝの例は誤りに気付かない人が多いが､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例は大抵の人はすんなりと理解できる｡そして､両者が同じ構造であることも大抵の人はすんなり理解できる｡これが｢分かりかすい｣ということだと私は思います｡

両者が同じ構造でないと考えるなら､｢適切な例えなんでしょうか？｣とほのめかすだけでなく､その理由を述べてもらわないことには話になりません｡

なお､交通事故死も軽い問題ではありません｡
NATROM ●2009/10/09 08:29
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例えは､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性や必要性､または危険性を論じるのに､適切な例え｣ではありません｡｢対照群なしに､ある要因（ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄやﾜｸﾁﾝ）の効果を評価するのは誤りであることを示すのに､適切な例え｣､あるいは､｢うまくいかなかった例の存在（ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていても事故死した､ﾜｸﾁﾝを打ってもｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸした）のみで､効果を評価するのは誤りであることを示すのに､適切な例え｣です｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性や必要性､または危険性を論じたいのであれば､公的機関の発表している情報や文献にあたるべきですが､ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんをはじめとしたﾜｸﾁﾝに懐疑的な人たちは､なぜかそういう努力をしようとしないようですが｡
桜子 ●2009/10/09 18:47
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡
NATROMさまのお考えはよく理解できました｡
桜子は申し上げたいことがありますが､文章が苦手なことと今は時間がとれません｡

■
このｴﾝﾄﾘｰで､｢対照群なしに､ある要因（ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄやﾜｸﾁﾝ）の効果を評価するのは誤りであることを示すのに､適切な例え｣として桜子の文言が取り上げられたわけです｡
先にも申しましたが､これは新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの輸入に関する宮田氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄でのことで､skyteam氏(元勤務医)のｺﾒﾝﾄに対する反論として申しました内容です｡

桜子の意図するところは､NATROMさまがここで意図されていることと同じです｡

skyteam氏のｺﾒﾝﾄ(季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに効果があると思う理由は､自分はﾜｸﾁﾝを接種していて罹らないから)は､対照を考えていないので根拠になりません｡
それを直接に言わないで､桜子も､わざと対照群のない話(季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種していても罹る人が居る)を持ち出して､skyteam氏の論法を真似てみたのです｡
このときにどうして見つけたのか忘れましたが､事実関係(季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種していても罹る人が居るということ)をしめすのに適当な論文がありましたので､それを示しましただけです｡

だいぶたちましてから､skyteam氏のところで､常連らしいｺﾒﾝﾄ者(現役の医師らしい)が､EBMのことを話したので､skyteam氏がこの一連のやりとりで桜子に示したものは､つまらないものばかりでしたので､あらためて調べてみまして､それらを列挙してみました｡
そのときに対比として桜子がこの学術論文を挙げていることを申しました｡
ここで桜子の手落ちがありました｡
｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣という言葉を使用したことです｡
そのために､桜子が季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関する何らかの効能を主張し､この学術論文は､その｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣だと､誤解されてしまったことです｡
相手が｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣というので､つい､桜子もその言葉を使ってしまったのです｡

実は｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣という言葉について､よく知っているわけではなく､その定義も知りません｡
ここでの､NATROMさまのやりとりを通じまして､この言葉の使い方が不適切だったと気がつきました｡

季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを受けた人で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったという例としては､保育園児1名がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹ったという話を聞いたことくらいで､そもそも桜子の周りでは季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを受けた人は見かけないのです｡
そして､桜子自身が過去にﾌﾞﾛｸﾞにすでに書いていますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったことがあります｡

そういう事情で､例の学術論文を､論文の主旨には関係がないのに､接種者が罹ったという事実関係だけを示すこととして､利用致しました｡
こういう場合は､おそらく｢ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ｣という言い方をしてはいけないのでしょう｡

■
桜子は､常々､対照が必要であるという考えを持っております｡
その主張をしたつもりの文言を､ここではそれを正反対に｢想像｣されてしまったのです｡
桜子の書き方が悪かったことは認めますが､これは桜子の名誉に関わることですし､困ることです｡正反対なのですから｡

masanori-asami(浅見真規)氏が知らせて下さって､本当に良かったと思っております｡

桜子はｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞを更新しておりませんのに､ある日､ｱｸｾｽ数が1000位(更新していないときは300位なのです)に増えまして､1日だけですが､何故なのか不思議に思っておりましたが､ここに取り上げられたことが影響しているのでしょう｡

ただ､このﾌﾞﾛｸﾞをｺﾒﾝﾄ者も含めまして､桜子は気に入っています｡

こういうことがなければ巡り会うことがないわけですから､正反対のことを言われましても､感情的な桜子ですが､さほど､腹がたたないのです｡
masanori-asami(浅見真規)氏がいろいろと言ってくれていますが｡
浅見真規氏のｺﾒﾝﾄを読みまして､なるほどと思うことはあります｡

■
｢効果がはっきりしない｣と申しましたことは､訂正致しますが､どういう意味でそのように桜子が申しましたのか､その線で考えております｡

なお､桜子は公衆衛生行政を考える立場では申しておりません｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/09 19:05
zororiさん､お久しぶりです｡確かに理由も述べず､漠然としたｺﾒﾝﾄです｡
自分でも投稿しながら､その辺つっこむ人がいるだろうなと思ってました｡
NATROMさんのところは､ｺﾒﾝﾄ欄が狭いので､つい短めにしてしまうのです｡

NATROMさん､漠としたｺﾒﾝﾄに律儀にﾚｽをくださって､ありがとうございます｡

説明を聞いても､ﾜｸﾁﾝとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄって次元違いすぎるし､なんだか
問題を単純化してごまかそうとしていないか､と思ってしまいます｡

また､私を､ﾜｸﾁﾝ懐疑派とﾗﾍﾞﾘﾝｸﾞした上で､私以外の人も含めて
公的文書を参考にしないと指摘されていますが､それも単純化しすぎです｡
私と一緒にされて困る人がたくさんいると思いますし､私もそれは心外です｡

細かいですが､私はﾜｸﾁﾝ懐疑派というより､ﾜｸﾁﾝ個人的拒否派という立場です｡
ｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞﾁｮｲｽを大切にしてもらいたいのです｡社会的に悪影響がない限り､
ﾜｸﾁﾝを拒否する権利があると思っているだけです｡

次元の違う例え話を､私もさせてもらいます｡いくら政府が｢景気が回復した｣と
いろんな公的文書や論文､ﾃﾞｰﾀを基に発表しても､一般人が納得できないように､
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝも､｢なんか効かないよね｣という認識を持っている人は
多いようです｡もちろんその後の行動は､｢打たない｣派と､
｢とりあえず打っとく｣派など､いろいろ分かれます｡

一般人の個人的体験も事実であって､簡単に無視できるものではないと､
私は思っています｡
tm ●2009/10/09 19:53
>一般人の個人的体験も事実であって､簡単に無視できるものではないと､
確かにそうだと思いますが､少なくとも不特定多数の他者と語り合う場においては
個人的な体験に基づいた主観と､客観的な事実とは､同じ次元で
比較したり評価したりするべきではないのでは無かろうかと思います｡
zorori ●2009/10/09 22:38
>説明を聞いても､ﾜｸﾁﾝとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄって次元違いすぎるし､なんだか
問題を単純化してごまかそうとしていないか､と思ってしまいます｡

ﾜｸﾁﾝとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの話の共通点は､比べる相手のことも分からずに､比較しているというだけの単純なことですよ｡｢次元が違う｣というのも相変わらず漠とした言い方ですが､私には､ﾜｸﾁﾝもｼｰﾄﾍﾞﾙﾄも命にかかわる点では同じだと思えます｡でも､そんなことはどうでもいいんですよ｡命の問題とは違う次元の例えをしましょうか｡

｢Aさんは身長160ｾﾝﾁしかない｡これではとてもBさんより高いとはいえない｡｣

これとﾜｸﾁﾝ話の誤謬も同じことです｡
浅見真規 ●2009/10/09 22:39
pikaさん､

>私は､著作権法について知る者です｡
>･････（中略）･････
>著作権法第32条｢引用｣に定められている｢公正な敢行｣について､
>一般の方々は､｢一般良識･公に正しい敢行｣と誤解しがちですが､

高飛車に出られましたね｡しかし､pikaさんの↓と

>著作権法で定められている｢公正な慣行｣とは､｢引用する側とされる
>側の双方は､質的量的に主従の関係であること｣｢両者が明確に区分
>されていること｣｢引用を行う必然性｣｢出所元の明示｣が該当します｡


文化庁の｢著作権ﾃｷｽﾄ｣↓の見解は異なります｡（PDF･p.69）
http://www.bunka.go.jp/chosakuken/pdf/chosaku_text.pdf
>ｱ 既に公表されている著作物であること
>ｲ｢公正な慣行｣に合致すること
>ｳ 報道，批評，研究などの引用の目的上｢正当な範囲内｣であること
>ｴ 引用部分とそれ以外の部分の｢主従関係｣が明確であること
>ｵ ｶｷﾞ括弧などにより｢引用部分｣が明確になっていること
>ｶ　引用を行う｢必然性｣があること
>ｷ ｢出所の明示｣が必要（ｺﾋﾟｰ以外はその慣行があるとき）


あなたの示された要件以外に（ｲ）の｢公正な慣行｣が残存しているでしょ｡
これは､著作権法の｢公正な慣行｣という漠然とした概念の大部分は､ﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ事件（昭和55年03月28日　最高裁）判決により上記の（ｴ）､（ｵ）の要件が示され､また､学説の一致して認める（ｶ）､（ｷ）の要件で具体化されてますが､特殊な場合や今後の不測の事態に備えて｢文化庁｣は著作権法の｢公正な慣行｣がまだ完全に列挙され尽していないとの見解を示しているのです｡（上記の最高裁判決の示した要件（ｴ）､（ｵ）は妥当な要件ですが､画像比較すれば､その場しのぎの｢泥縄｣の基準であるのがわかります｡上記最高裁判決は要件を完全に列挙し尽してはいません｡それどころか｢引用｣では著作者人格権も守らねばならないと判示しています｡）
ちなみに､ﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ事件（昭和55年03月28日　最高裁判決）は上記の（ｴ）の要件が満たされていないとしてﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ事件（昭和55年03月28日　最高裁）判決では｢引用｣不成立としています｡（三枝国際特許事務所HP記事↓）の画像を比較してください｡
http://www.saegusa-pat.jp/copyright/cr_02_5_1.htm

（裁判所ｳｪﾌﾞｻｲﾄ･昭和51年（ｵ）第923号事件･昭和55年03月28日　最高裁判所第三小法廷　判決）↓
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/A457F8DF34085BF449256A850031201B.pdf
>引用にあたるというためには､引用を含む著作物の表現形式上､引用して
>利用する側の著作物と､引用されて利用される側の著作物とを明瞭に区別して
>認識することができ､かつ､右両著作物の間に前者が主､後者が従の関係があると
>認められる場合でなければならないというべきであり､更に､法一八条三項の
>規定によれば､引用される側の著作物の著作者人格権を侵害するような態様で
>する引用は許されないことが明らかである｡


尚､神戸大学･法律編集者懇話会は､文献の出典表示等の基準作りによって著作権法保護を図る日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを評価しています｡
その､日本医書出版協会は､引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を示していますが､これも､pikaさんの列挙された要件以外に｢名誉｣保護を要件としています｡
http://www.medbooks.or.jp/forauthor/QUOT-2.html
>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡


ただし､正当な批判で著作者批判して著作者の名誉を傷つける場合は除外されると考えるべきで､真実性･公共性･公益性の有無で判断されるべきです｡
しかし､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄに若干の不注意があっても｢ﾆｾ科学｣でないのに､NATROMさんによって｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされたのは､NATROMさんの批判において真実性が欠落している不当な名誉侵害であって､｢日本医書出版協会｣の示す引用の要件を満たしていません｡
NATROM ●2009/10/09 23:03
浅見さんは､法律について何か資格をお持ちでしょうか､という質問に答えていただければ幸いです｡なぜなら､浅見さんは｢法律の知識が不十分なのに知ったかぶり｣をしている可能性がきわめて高いと私は考えているからです｡
浅見真規 ●2009/10/10 01:11
しつこいですね｡私は､すでに､（2009/10/07 23:40）投稿で

>（私もNATROMさんも法律家ではありませんが､一般人でも重犯罪に関する裁判の
>裁判員に選ばれれば法律家でなくとも判断してるので､聡明なNATROMさんなら
>この程度の事は御理解可能でしょう｡）


と法律家でないと述べてます｡
それに､｢引用｣という著作権法の用語を持ち出されたのはNATROMさん､あなたですよ｡
もちろん､先ほどの（2009/10/09 22:39）投稿はNATROMさんが理解できなくても結構です｡著作権法の知識があると主張したpikaさんに向けた回答ですから｡

ともかく､私は法律関係の資格があるとは一度も述べてません｡他人に資格の有無を重ねて質問される前に､NATROMさんこそ内科医だと自称されるなら医師の資格を証明する書類でも提示されたらどうですか？（別に提示を強要するつもりはないですけどね｡）
だいたい､自称･内科医なのに､昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです｡

（日本臨床内科医会HP｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞQ&A｣･p.13のﾜｸﾁﾝ有効率ｸﾞﾗﾌ参照）
http://japha.umin.jp/booklet/series/pdf/series033n.pdf
(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝはA型で有効率が(2001/2002)ｼｰｽﾞﾝの半分以下になってます｡
(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝはA型･B型とも(2001/2002)ｼｰｽﾞﾝの半分以下になってます｡

また､昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては､（東京新聞HP記事↓参照）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2009020502000057.html
>なぜ効かない､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ？　｢変異｣追跡に遅れ
>
>2009年2月5日
>
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞがこの五年間では最も厳しい流行を迎えている｡
>現場の医師たちからは｢今ｼｰｽﾞﾝのﾜｸﾁﾝは効きが悪い｣との声も｡
>ｳｲﾙｽが変異し､効果が低下している可能性も浮上したが､その動向は
>十分につかみ切れていないようだ｡
桜子 ●2009/10/10 01:34
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

訂正 通じると思いますが､間違っていたと思います｡
接種者 →　被接種者

■
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書を読む前の桜子について､
｢はじめから考えは固まっていたのですね｡結論ありきだったのですね｡｣
とおっしゃったので､桜子の考えに影響を及ぼしていることをいくつか列挙致しました｡｢結論ありき｣ではありません｡そのうちのひとつである｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種では､死ぬことがあること｡｣を｢理由としては不適切でしょう｡｣とおっしゃいますが､それひとつで考えたわけではありません｡
桜子が知っているたくさんのことを総合しての結果であり､要点は｢結論ありき｣ではないことを申し上げたのです｡
桜子がいくつか申しましたことで比較的大きなことは､高貴な方が受けておられないらしかったことです｡
これはその時代､専門家がそういう選択をしたという話ですから｡

■
国立感染予防研究所のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に関するﾜｸﾁﾝの効果の話を申しましたが､桜子は､｢恣意的にご自分の都合のよいところのみを重視している｣つもりはありません｡

ふつうには､桜子は｢万世一系｣に関係のある話をするときは､｢万世一系だとすれば云々｣と言うことにしています｡
ですから､専門家がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果に何らかの疑問を抱いているようなときには､ああいう言い方になるのではないかと､自分がそうなので､それだけではありませんが､そのような解釈を致しました｡
恣意的に決め付けて､解釈したわけではありません｡
｢あなた､大嫌い｣といわれても､その逆の場合もあるではありませんか｡
桜子は本を全然読みませんし読んだこともありませんので､そのあたりも考慮して下さい｡
別に決め付けたわけではありません｡
疑いを持って今後をみていく､とそういうことです｡

■
> 医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになりそうです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそう思っております｡
NATROM ●2009/10/10 08:33
裁判員に選ばれれたなら､法律家がｱﾄﾞﾊﾞｲｽもしてくれるでしょう｡けれども､ﾈｯﾄで知ったかぶりの法律知識を垂れ流す人が､必ずしも専門家のｱﾄﾞﾊﾞｲｽを受けられるとは限りません｡私の資格については､このﾌﾞﾛｸﾞをはじめとしたﾈｯﾄ上での評価を見てください｡よしんば私がﾆｾ医師だとして､それでも10年以上にわたり医学についての話題を書き込んでﾎﾞﾛをださないくらいの知識はあることは証明されています｡

浅間さんが､ﾈｯﾄ上であっても､法律について十分詳しいという評判を獲得しているのなら､いちいち資格の有無を聞かなくてもよかったのですが｡というか､医学分野で的外れなことを言っているから､法律分野でも的外れなことを言っていると疑われたわけで｡いわば､負の評判です｡そういや､浅間さんは､他の分野でも､｢（浅見さんの主張は）理解不足と思いこみで構成されている｣と評価さていましたよねえ｡

｢昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚き｣とありますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果が低いことがあることは既知です｡浅見真規さんは医学の知識に乏しく､なおかつ専門家より自分のほうが頭がいいと勘違いしておられるので､他人がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果が低いことがあることを知っていることに気付かなかったのでしょう｡


･｢良識とかｾﾝｽ｣という感覚でも､私の行った引用･批判は別に問題ない｡｢個人的な｣良識･ｾﾝｽの違反を言うなら､浅間さんだって違反しているのではないか｡
･ﾆｾ科学の要件は､非科学であり､なおかつ､科学を装っているである｡非科学的であることには同意がとれている｡ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽとして紹介している以上､科学を装っていると言える｡
･ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅間さんは､実験者も査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？
･浅見さんは､添付文書に何を載せるべきかという問題について､専門的な知識を持っているのか？素人が的外れな主張をしているだけではないのか？

以上の点については､特に反論はないようですが､ご納得されたので？
NATROM ●2009/10/10 09:03
>桜子は､常々､対照が必要であるという考えを持っております｡

完全母乳栄養での髄膜炎の予防や､乳がん検診より母乳栄養のほうがよいとする主張についても､比較対照試験があったのでしょうか｡ﾜｸﾁﾝの効果についてはきわめて強い懐疑を抱いておられるのに対し､母乳の効果についてはまったく疑わないどころか過大評価をしておられるのが気になるのです｡


>桜子がいくつか申しましたことで比較的大きなことは､高貴な方が受けておられないらしかったことです｡

これは､事実かどうかについて十分に吟味すべきことですし､事実であっても行動指針として重視するのはどうかと思います｡


>> 医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになりそうです｡
>桜子はそう思っております｡

NNTが大きい（治療･介入した人数に対して恩恵を受けた人が少ない）から｢とても効果があると大きい声では言えません｣とされるのなら､授乳による乳がん予防についても､｢とても効果があると大きい声では言えません｣となります｡それとも､桜子さんが､医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣とする一方で､母乳を高く評価する､別の理由があるのでしょうか？科学的､医学的理由ではなく､思想や個人的な好みが理由であるなら､それを明示しておいたほうがいいと思います｡
pika ●2009/10/10 14:56
浅見真規さん､

先のｺﾒﾝﾄで､｢私は､著作権法について知る者です｡｣と謙虚に書きましたが､私は著作権法を扱う仕事をしてきており､著作権法に深く関わって仕事をしてきました｡日本著作権協会や著作者(作家）などから､著作権の許諾を取ったりすることも仕事のうちです｡NATROMさんが医師としてのﾌﾟﾛであるように､私も一応著作権を扱うﾌﾟﾛです｡少なくとも素人のあなたよりかは､著作権法に通じています｡｢高飛車｣などと､他人の人格を否定し貶めるようなことは､仰らないほうが良いかと思います｡

>しかし､pikaさんの↓と

>>著作権法で定められている｢公正な慣行｣とは､｢引用する側とされる
>>側の双方は､質的量的に主従の関係であること｣｢両者が明確に区分
>>されていること｣｢引用を行う必然性｣｢出所元の明示｣が該当します｡

>文化庁の｢著作権ﾃｷｽﾄ｣↓の見解は異なります｡（PDF･p.69）

>ｱ 既に公表されている著作物であること
>ｲ｢公正な慣行｣に合致すること
>ｳ 報道，批評，研究などの引用の目的上｢正当な範囲内｣であること
>ｴ 引用部分とそれ以外の部分の｢主従関係｣が明確であること
>ｵ ｶｷﾞ括弧などにより｢引用部分｣が明確になっていること
>ｶ　引用を行う｢必然性｣があること
>ｷ ｢出所の明示｣が必要（ｺﾋﾟｰ以外はその慣行があるとき）

いえ､見解は同じです｡
先のｺﾒﾝﾄでご覧いただいた文化庁のHP｢著作権Q＆A｣に記載されていることは､文化庁が発行している｢著作権ﾃｷｽﾄ｣に書かれていることをを簡素化したもので､見解が違っているものではありません｡私が皆さんに文化庁のHPをご紹介するときに､読者である皆さんに混乱が生じないよう､HPの内容に沿わせて書いただけのことです｡

>あなたの示された要件以外に（ｲ）の｢公正な慣行｣が残存しているでしょ｡

ですから､この（ｲ）の｢公正な敢行｣という曖昧な定義の判断基準が示されたのが､例のﾊﾟﾛﾃﾞｨｰの最高裁判決です｡

浅見さんは､著作権法で使用されている｢著作者人格権｣という言葉を､刑法で言うところの｢著作者の人格｣と誤解されているようですが､｢著作者人格権｣とは､｢公表権｣｢氏名表示件｣｢同一性保持権｣のことです｡

例のﾊﾟﾛﾃﾞｨｰの最高裁判決では､上記に示された､｢ｴ 引用部分とそれ以外の部分の『主従関係』が明確であること｣において､主（原作の写真）よりも従（ﾊﾟﾛﾃﾞｨｰ写真）の比重が大きいと判断され､また､写真という特質上､｢ｵ ｶｷﾞ括弧などにより『引用部分』が明確になっていること｣においても遵守されていない､と判断されました｡
さらに｢著作権人格権｣の｢同一性保持権（無断で改変（変更･切除）｣においても､遵守されていません｡
こういったことが､｢公正な敢行｣に合致していない､と判断され､最高裁判決は例のﾊﾟﾛﾃﾞｨｰを引用として認めませんでした｡

ですから､先のｺﾒﾝﾄ↓で､私の書き方が反対になって説明の仕方が悪かったですが､

>例えば､引用者が自分の伝えたい主張の目的のために､著作者の写真をﾊﾟﾛﾃﾞｨｰなどに使用して風刺したとしても､｢名誉毀損｣や｢著作権法の侵害｣には当らず､上記要件を満たしていれば｢公正な慣行｣に合致している､ということになります｡

｢引用｣の要件をきちんと満たしていれば､｢公正な慣行｣に合致している､と判断され､視覚的な芸術作品である写真や美術品などにおいてでさえも､著作者の写真をﾊﾟﾛﾃﾞｨｰなどに使用して風刺したとしても､｢名誉毀損｣や｢著作権法の侵害｣には当らないのです｡ましてやNATROMさんのこのｹｰｽは､｢文章｣の引用ですよ｡

ですから､NATROMさんが桜子さんのｴﾝﾄﾘｰを｢『ﾆｾ科学』の練習問題を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣に引用したとしても､引用の要件を満たしており､｢公正な敢行｣に合致している､と判断されるため､｢引用｣と認められます｡

>尚､神戸大学･法律編集者懇話会は､文献の出典表示等の基準作りによって著作権法保護を図る日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを評価しています｡
その､日本医書出版協会は､引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を示していますが､これも､pikaさんの列挙された要件以外に｢名誉｣保護を要件としています｡

>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡

いいえ､違います｡
上記のことは､著作権法の｢権利の侵害｣第113条の1の6の条項に基づくもので､｢引用｣の要件ではありません｡

日本医書出版協会の｢1.引用について｣の中で､｢（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―ﾄﾗﾌﾞﾙにならないために｣にと書かれているように､日本医学会と日本医書出版協会は､参考文献を引用しながら論文を書かれる機会が多い医師の方々が､著作権侵害等のﾄﾗﾌﾞﾙに巻き込まれないよう､また､ややこしい著作権法を､より解り易くする説明することで､著作権法を遵守しﾄﾗﾌﾞﾙを未然に防ぐ手段として､著作権法の｢引用｣に加えてさらに著作権法の｢著作権侵害｣の条項を､日本医学会と日本医書出版協会の｢1.引用について｣に書き加えたというだけのことです｡日本医書出版協会は浅見さんと違って､著作権法の｢引用｣の｢要件｣などと､ご自分等の都合の良いように著作権法を曲解していません｡
そして､そのことについて､神戸大学･法律編集者懇話会が､日本医学会と日本医書出版協会の取り組みを高く評価された､という意味であります｡

浅見さんは､｢名誉｣という言葉を､一般的に使用される｢名誉｣と誤解されていらっしゃるようですが､｢著作権法｣で使用される｢名誉｣とは､日本医書出版協会の｢（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―ﾄﾗﾌﾞﾙにならないために｣の中で､以下に示されているとおり､
｢(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡原著者が既に訂正･補足した著作物があるにもかかわらず､訂正前のまま引用したり､あるいは引用して批評すると､原著者の名誉や声望を害した利用となる可能性があります｡｣､改変（変更･切除）なども含めて､原著者の意図に反する引用をした場合､｢原著者の名誉や声望を害した｣となります｡
｢原著者の意図｣とは､｢私の著作物をﾆｾ科学のｴﾝﾄﾘｰに使用して欲しくない｣といった類の｢意図｣ではなく､｢原作者の著作物｣そのものが､｢原著者の意図｣ということです｡これらも､著作権法に基づいているものです｡

>ただし､正当な批判で著作者批判して著作者の名誉を傷つける場合は除外されると考えるべきで､真実性･公共性･公益性の有無で判断されるべきです｡
しかし､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄに若干の不注意があっても｢ﾆｾ科学｣でないのに､NATROMさんによって｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされたのは､NATROMさんの批判において真実性が欠落している不当な名誉侵害であって､｢日本医書出版協会｣の示す引用の要件を満たしていません｡

NATROMさんは､桜子さんの人格を貶めるようなことは一切書いておらず､｢引用｣の要件を満たしており､｢公正な敢行｣に合致しています｡
｢『｢日本医書出版協会』の示す引用の要件を満たしていません｡｣については､前述したとおり浅見さんの誤解で､著作権法上何ら問題ありません｡

また､私自身､科学とﾆｾ科学の哲学について勉強したので解りますが､｢ﾆｾ科学｣とは､｢科学を装った科学｣のことを表現するときの正当な用語で､｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣といった俗称とも違い､一般に使用される｢人格｣や｢名誉｣を貶めるものとも思えず､NATROMさんの｢引用｣は､著作権法や憲法の｢表現の自由｣の範囲内で認められる､正当な引用だと思います｡

こういった形でNATROMさんに｢引用｣されて､浅見さんや桜子さんが不愉快に思われている心情は理解できます｡ただ､それと､著作権法の｢引用｣の法律的な解釈とは､また違う問題です｡

NATROMさんの言葉を借りますが､
｢浅見真規さんは､専門家が間違っていると思い込む前に､ご自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したほうがよろしいと思います｡医学分野だけでなく､他の分野でも､｢（浅見さんの主張は）理解不足と思いこみで構成されている｣と評価されています｡たぶん､その評価は正しいのでしょう｡なぜなら､医学の分野においても､『著作権法の分野においても』､やはり､浅見さんの主張は理解不足と思いこみで構成されているからです｡｣

尚､ここは著作権法の解釈を巡って論じる場ではありませんので､私の主張は､｢NATROMさんの引用は､公正な敢行に合致しており､適正な引用と判断される｣という見解を示して終わりにします｡

NATROMさん､長文失礼しました｡
pika ●2009/10/10 16:15
補足です｡
日本医書出版協会の｢1.引用について｣は､医師らが著作権ほうのﾄﾗﾌﾞﾙに巻き込まれないようにするために､｢（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点｣を記したもので､｢法律｣ではありません｡ﾄﾗﾌﾞﾙに巻き込まれないための｢ﾏﾆｭｱﾙ｣です｡

>｢(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡原著者が既に訂正･補足した著作物があるにもかかわらず､訂正前のまま引用したり､あるいは引用して批評すると､原著者の名誉や声望を害した利用となる可能性があります｡｣

上記は､著作権法の｢引用｣の要件ではなく､｢著作権の侵害｣の要件です｡

NATROMさんは引用に際し､桜子さんの文章を､既に訂正･補足した著作物があるにもかかわらず訂正前のまま引用したり､あるいは加筆したり､改変（変更･切除）をして引用したりして批評しておらず､原著者の名誉や声望を害した利用をした､原著者の意図に反した使用をした､とは判断されません｡
よって､｢著作権の侵害｣もしておりません｡

しかし､何度も説明していますが､これは著作権法の｢引用｣の要件ではなく､上記のような引用の仕方をすると､｢著作権の侵害｣として訴えられる可能性があるので､気を付けましょう､といった主旨で､日本医書出版協会の｢1.引用について｣に記されているのです｡
浅見真規 ●2009/10/10 20:29
>｢昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が
>低かった事に気付かなかったとは驚き｣とありますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの
>効果が低いことがあることは既知です｡


NATROMさんは､今まで､そのような事は述べられてなかったはずですけど｡
私が資料を示して初めて認められただけでしょ｡
浅見真規 ●2009/10/10 21:10
pika さん､

>私は著作権法を扱う仕事をしてきており､著作権法に深く関わって仕事をしてきました｡


では､実名を出して資格を証明する書類を表示してください｡
ただ､このように述べても資格が無いと断定してるわけではありません｡御発言内容からある程度の著作権法の知識があるのは認めます｡
しかし､もし仮に､資格があったとすれば､実名でそのような事を述べれるのかなという事です｡とりわけ､あなたが､（2009/10/08 12:51）ｺﾒﾝﾄで

>｢名誉毀損｣にはあたりません

と述べられた事に責任が持てるとは思えません｡発言に責任を持つために､実名出して資格の証明できねば､仮に資格があっても戯言と同じです｡資格があると権威を傘に来て主張するなら実名出して資格を証明してください｡
門前の小僧 ●2009/10/11 01:04
このblogで浅見真規というひとををはじめて知ったのですが､今までの短いやり取りだけでも､ﾈｯﾄでの評判どおりの方なんだろうなと思いました｡

NATROMさんに｢名誉毀損｣にあたると自称素人で断言しているくせに､pikaさんが｢名誉毀損｣にあたらないと述べたことに対しては､｢実名出して資格の証明｣を求めるとはどんだけ身勝手やねんって感じです｡
素人である浅見真規さんが資格もなくNATROMさんを｢名誉毀損｣と断言することが浅見真規さん自身も問題であると考えるなら別ですが､そうでないなら､何故pikaさんが名誉毀損ではないという事だけには資格の証明を求めるのか説明してほしいものです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年によってばらつきがある事も鬼の首を取ったかのように言い立てますが､NATROMさんに取っては既知であるというよりも常識であるためいちいち言ってなかっただけということに思い至れないところが､この方が各所で問題扱いされる原因なんでしょうね｡
ｴﾃﾞｨ ●2009/10/11 02:06
>門前の小僧 さん

｢浅見真規｣でｸﾞｸﾞった結果はなかなか興味深いものでした｡特に､
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/10/post_eeef.html
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/11/post_8c51.html
とか
http://www.madlabo.com/mad/research/volcano/n14500.htm
などが参考になるかと…｡
zorori ●2009/10/11 07:30
>では､実名を出して資格を証明する書類を表示してください｡

おお､なんと､恐ろしい発言を｡
記名選挙論者なのでしょうか？
職業作家や言論人でも風流夢譚事件や悪魔の歌事件みたいな事があるのに｡
頓珍漢な名誉棄損や著作権の理解といい､自由な言論がお嫌いのようですね｡
浅見真規 ●2009/10/11 08:09
通りすがり (2009/10/08 11:07)さん､

>浅見氏は､年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあることはご存知だったんですね｡
>ひょっとしたら､知らないのかと思ってました｡


それはNATROMさんに言うべき事でしょう｡
私は､この記事での最初のｺﾒﾝﾄ(2009/10/04 07:55)から明確にしてます｡



>昨ｼｰｽﾞﾝの季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種の効果について､
>いかが御考えか管理人･NATROMさんに御回答を希望します｡
浅見真規 ●2009/10/11 08:15
zukunashiさん､NATROM さん､

私は｢ﾆｾ科学｣の要件を知りませんが､あなた方の主張にしたがって､

>1. 科学を装う
>2. 科学ではない

だとすれば､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄは｢科学を装う｣の条件を満たしていません｡
また､この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける発言における結論部分と思われる｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分をNATROMさんが｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変しておられます｡これは｢著作人格権｣の｢同一性保持｣に反した｢引用｣です｡
何が問題かというと､桜子さんの元の発言の｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣は主観的で非科学的な表現であり､とても科学を装ってるとは言い難いからです｡それを､NATROMさんが無断で｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と言い換えて要約し科学を装っているとして｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣にしているのです｡さして長くない文章の桜子さんの（非科学的な表現の）結論部分を無断改変する必要性は認められません｡

（宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける桜子さんの元のｺﾒﾝﾄ参照）
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､
>71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
>
>製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
>とても予防効果があると大きい声では言えません｡

*****
NATROM さん､

>よしんば私がﾆｾ医師だとして､それでも10年以上にわたり
>医学についての話題を書き込んでﾎﾞﾛをださないくらいの
>知識はあることは証明されています｡


私はNATROMさんの医師資格の有無を詮索するつもりはないですが､NATROMさんが十分な医学知識があると御自慢される事には違和感を感じます｡
私は､あなたのﾌﾞﾛｸﾞの｢NATROMの日記｣では､この記事とこの記事の翌日の記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]しか見ていませんが､[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]では､あなたが｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようですね｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞であるので
>抗体依存性感染増強は成立するが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの標的細胞は気道上皮細胞である｡
>気道上皮細胞にFcﾚｾﾌﾟﾀｰが発現しているかどうかは知らないけど､
>よしんば発現していたとしても樹状細胞ほどじゃないと思う｡


また､｢Seasonal flu shot may increase H1N1 risk｣に対する反対意見の続報が､ｱﾒﾘｶのCIDRAP（Center for Infectious Disease Research & Policy）から9月24日（日本時間では9月25日かもしれない）から出ててたのに､それを紹介せず､また､その後にｶﾅﾀﾞ保健当局が､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種と新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの重症化とは関連性がないと発表したのもｺﾒﾝﾄ欄で紹介されてなかったですよね｡いずれも私が紹介しました｡

また､水銀系防腐剤のﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べる実験で､ｱｶｹﾞｻﾞﾙにﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと生理的食塩水投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと何も投与しないｸﾞﾙｰﾌﾟの比較からﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を結論付けた実験が科学的な対照実験といえるのか否かもわからないみたいですね｡私が対照実験としてﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝと比べねば､副作用がﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるものかわからないとの指摘はｼﾛｳﾄの指摘なので誤りだと結論付けられるのですか？
｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣を出題する内科医ならわかるはずと思ったのですけど､それすらもわからないみたいですね｡

季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝは流行予測から毎ｼｰｽﾞﾝ変更されてます｡そして､すでに示したように理論的･経験的に有効性は大きく変動します｡これは医師ならずとも一般人でも有効性の低かったｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀを添付文書に載せるべきと考えるのは当然の事です｡低い有効率のｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀの載ってない添付文書こそ｢ﾆｾ科学｣なのに弁護されるNATROMさんの姿勢には不信感を抱かざるをえません｡
ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰ･製薬会社の都合でﾊｽﾞﾚのｼｰｽﾞﾝの低い有効率を添付文書に載せないで済む自民党政権時代のｼｽﾃﾑに欠陥があるのです｡これをNATROMさんは私に｢しかるべき雑誌｣に発表せよとされますが､これは行政の問題です｡そのため､厚生労働省と消費者庁には要望を出しておきました｡（ただし､官僚にとっては責任問題になるので放置する可能性もあります｡）
*****
それから､質問です｡
NATROMさん､あなたは､桜子さんが他所のﾌﾞﾛｸﾞで､(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率を考慮しないﾜｸﾁﾝの効果に関するｺﾒﾝﾄをされた事について､この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にして批判されました｡(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率を教えてください｡
また､ｶﾅﾀﾞ（できればｵﾝﾀﾘｵ州）の(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝの発症予防の有効率の平均は50%を超えていたのですか？
*****
尚､NATROMさん､あなたが､私の法律に関する主張が理解できなくとも､｢日本医書出版協会｣の｢著作物を利用する上でのご注意―引用と転載について｣は法律に疎い医師や医学研究者にも理解できるように書かれていますので理解できるはずです｡
http://www.medbooks.or.jp/forauthor/QUOT-2.html
>（1）引用に際して著作権法上遵守しなければならない点―ﾄﾗﾌﾞﾙにならないために
>･････（中略）･････
>引用に際して著作権法上遵守しなければならない点を次に掲げます｡
>･････（中略）･････
>(5)原則として､原形を保持して掲載すること｡
>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡


にもかかわらず､NATROMさんは､主観的で非科学的な桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣という部分を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変し､また､先入観からｵﾝﾀﾘｵ州の高齢者のﾜｸﾁﾝ接種率が71%未満なのは自明だと思ってｺﾒﾝﾄした桜子さんのｺﾒﾝﾄを｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされ､桜子さんの名誉を不当に害し､桜子さんの意図に反した使用をされてます｡（繰り返しますが､桜子さんの元のｺﾒﾝﾄの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現なので､とても科学を装っているとは言えませんので｢ﾆｾ科学｣ではありません｡）

これで､医師が引用に際して著作権法上遵守しなければならない事をNATROMさんが守っていなかった事がわかるはずです｡
zukunashi ●2009/10/11 11:04
ご指名いただきましたので返答おばいたします｡

＞桜子さんの元のｺﾒﾝﾄは｢科学を装う｣の条件を満たしていません｡
中略
＞桜子さんの元の発言の｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣は主観的で非科学的な表現であり､とても科学を装ってるとは言い難いからです｡

ここは全く問題ありません｡文章読解力の問題なのでしょうか？科学を装うというのは､科学っぽく見せる､科学的な手法を尊重しているように見せるという事です｡たぶん私如きの話については詳細に検討する気も起きないからこういう風に仰るのだと思いますが､装うという事は非科学とは直接なんら関係ありません｡

私が問題にしているのはここです｡
『ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584』
ちゃんとした科学的な論文を引用して､科学的な研究の結果を尊重しているような風を装っています｡この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます｡
ただし詳細を検討すれば既にNATROM氏が指摘しているようにこの論文自体ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについてを検討したわけではなく､ｲﾝﾌﾙ患者のうち71%がﾜｸﾁﾝ接種済みであることがﾜｸﾁﾝの効果を否定していません｡(むしろ肯定しているかもしれない)
こういう風に論文の本旨から逸れて自説補強のためにﾃﾞｰﾀのみ援用する方法は､全く科学的手法から外れた独善的なやり方です｡これを以って『桜子さんは科学を装っている』と判断します｡小道具は科学的なものを揃えたのですが､使い方が間違っていればそれで科学的とは言えなくなるという良い例です｡

さて､長々と書きましたが､実際このことは既にNATROM氏が本文中に書いています｡ﾆｾ科学の要件1. 科学を装う　2. 科学ではない　がちゃんと理解されていればこんな中学国語の文章読解のﾃｽﾄの答えのようなｺﾒﾝﾄを残す必要がありません｡大変残念です｡
zukunashi ●2009/10/11 11:32
ご指名いただいた件については返答させていただきましたが､それに関わる所でもう一点連投させていただく事をお許しください｡

＞この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける発言における結論部分と思われる｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分をNATROMさんが｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変しておられます｡これは｢著作人格権｣の｢同一性保持｣に反した｢引用｣です｡

浅見氏はこう仰っています｡この1文について二箇所の問題を指摘させていただきたいと思います｡

一つ目はNATROM氏は｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と要約したのでしょうか？
該当の宮田氏のﾌﾞﾛｸﾞの桜子氏のｺﾒﾝﾄ欄を読んでみますと､ｶﾅﾀﾞのﾃﾞｰﾀを引用する前に『それでは､注射を打ったことはないけれど､罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか｡効果がないという話になるのでしょうか｡』という文と引用後に『とても予防効果があると大きい声では言えません｡』という二つの文章に出会います｡
ところで後の方はその次の文章とｾｯﾄでないと意味を為しません｡
『とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡』
これでﾜﾝｾｯﾄです｡予防効果は無いけど重症化は抑えるという意味です｡これは製薬会社のｲﾝﾌﾙﾜｸﾁﾝ添付文書を読んだ桜子氏の見解です｡国語的読解をするとNATROM氏が｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と要約したのは直前の文章

＞注射を打ったことはないけれど､罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか｡効果がないという話になるのでしょうか｡

からと考えるのが妥当ではないでしょうか｡
NATROM氏が問題として書くために要約したのが引用としてどうかと言う話は私は感知しません｡

二点目は非常に簡単です､NATROM氏を何とか貶めようとするあまり､突然今まで検討すらしていない､【著作人格権】の【同一性保持】を持ち出すのはいかがでしょう｡名誉毀損に当たる当たらない云々をしていたのでは？引用の妥当性の為なのでと言訳されたとしても､pika氏の言を援用して自説補強に走っているとしか考えられません｡名誉毀損なんかより筋の良い引用時の同一性保持に全くﾉｰﾀｯﾁだったわけですから､不自然な論旨の変更の感は否めません｡どうしてそこまで下NATROM氏を貶めたいor自説に拘りたいのでしょうか｡議論のための議論をしている様で甚だ不愉快でもあります｡
電気屋 ●2009/10/11 12:03
｢名を名乗れ！｣てｾﾘﾌはまず自分が名乗ってから言うべきｾﾘﾌと思うが､どうかね？
　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽは変異の速度が速すぎるので当たりはずれが大きいのはかなりよく知られた話で､普通にTVのﾆｭｰｽでも伝えられてるような知識｡医者が医療や科学を中心にｲﾛｲﾛ話してる場として知られるこのﾌﾞﾛｸﾞに集まるような人々にとっては特筆事項とは呼べない常識の部類だよ｡
　そんな｢常識｣を｢大発見｣みたいな調子で言われても多くの人はやれやれとしか思えないよね｡
　ところで浅見さんの言いようだと桜子さんの引用だってかなりまずいんじゃないの？ﾜｸﾁﾝの有効性を前提とした論文を部分的に取り出してﾜｸﾁﾝに対する否定的な論拠として紹介してるんだから｡

>>門前の小僧さん
　わかりやすい半可通だよね｡論理の組み立てが疎ならば積み上げてる要素の一つ一つも雑と来てるもんな｡
　半可通にも一目で半可通ってﾊﾞﾚﾊﾞﾚなんだからさらに半分の1/4可通だね､こりゃ｡
さき ●2009/10/11 12:35
浅見さんは変に知識があるように見せかけずに､もっとｼﾝﾌﾟﾙに批判したら良かったと思います｡
例えば､｢他人のﾌﾞﾛｸﾞの内容を勝手に練習問題にするのは失礼だと思います｡
NATROMさんのﾌﾞﾛｸﾞの影響力を考えれば､せめて事前に連絡したほうが良かったのではないでしょうか？｣
という感じでしょうか｡

その上で書きますが､浅見さんの言動はNATROMさんやpikaさんに対して､
非常に失礼だと思います｡
浅見さんはそう思わないかもしれませんが､私はそう感じました｡
そんな失礼な人の言うことには説得力を感じませんでした｡

浅見さんは桜子さんをかばっているように見えて､外堀を埋めているような､
語れば語るほど火に油を注ぐような､そんな感じに見えます｡
NATROM ●2009/10/11 18:13
>NATROMさんは､今まで､そのような事は述べられてなかったはずですけど｡

浅間さんは､相手が述べていないことと相手が知らないことの区別がつかないのですね｡年によってｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低いことがあることなど､常識の部類です｡浅間さんはそういう常識がないので､さも｢鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院｣が重大な事例であるかように勘違いしているのでしょうね｡私が｢知らなかった｣ことを示すために､浅間さんがすべきなのは､私がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果の低さに述べていなかったことではなく､私が常にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が高かったと述べたことを示すことです｡もちろん､浅間さんができないのを知っていて言っていますが｡


>私は､あなたのﾌﾞﾛｸﾞの｢NATROMの日記｣では､この記事とこの記事の翌日の記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]しか見ていませんが､[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]では､あなたが｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようですね｡

浅間さんの読解力の足りなさがまた出ましたね｡気道なんて外来抗原がﾊﾞﾝﾊﾞﾝやってくるところだから､そら樹状細胞は存在するでしょ｡しかし､一般的には､樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃないでしょう｡もしかしたら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは例外的に樹状細胞にも感染するのかもしれませんが､そうだとして､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは樹状細胞に感染しないと誤解されているようですね｣という指摘ならまだ理解できますが｡それとも､浅間さんは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞は気道上皮細胞とされていることを知らなかったのかな？だとすると辻褄は合いますが｡


>また､｢Seasonal flu shot may increase H1N1 risk｣に対する反対意見の続報が､ｱﾒﾘｶのCIDRAP（Center for Infectious Disease Research & Policy）から9月24日（日本時間では9月25日かもしれない）から出ててたのに､それを紹介せず､また､その後にｶﾅﾀﾞ保健当局が､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種と新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの重症化とは関連性がないと発表したのもｺﾒﾝﾄ欄で紹介されてなかったですよね｡いずれも私が紹介しました｡

別に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの最新情報を提供するﾌﾞﾛｸﾞではありませんから｡あのｴﾝﾄﾘｰは､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについてではなく､抗体依存性感染増強についてのものです｡信頼できる人がｺﾒﾝﾄ欄で情報を提供してくれるのはありがたいですが､浅見さんのｺﾒﾝﾄは迷惑ですね｡なぜなら､｢知ったかぶりでいい加減なことを言っている可能性｣が常にありますから､結局のところは情報源にまで当たらないといけないからです｡できればご自分のｻｲﾄでやってください｡


>また､水銀系防腐剤のﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べる実験で､ｱｶｹﾞｻﾞﾙにﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと生理的食塩水投与したｸﾞﾙｰﾌﾟと何も投与しないｸﾞﾙｰﾌﾟの比較からﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を結論付けた実験が科学的な対照実験といえるのか否かもわからないみたいですね｡私が対照実験としてﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝと比べねば､副作用がﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるものかわからないとの指摘はｼﾛｳﾄの指摘なので誤りだと結論付けられるのですか？

浅間さんのほうがまだお分かりになっていないようです｡すごく単純なことなのですが｡

･浅間さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問に明確に答えてくださったら､浅間さんがどこで間違っているのか､理由を教えて差し上げます｡念のために言っておくと､浅間さんの指摘は｢ｼﾛｳﾄの指摘｣としてはわりと鋭いほうだと思います｡ﾀﾞﾒﾀﾞﾒなのは､そこで｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣などと言ってしまったことです｡よほど自分の能力を過大評価していないかぎりは､そんなことは言わないものですが｡進化論の｢弱点｣を発見してしまう創造論者と同ﾚﾍﾞﾙです｡


>これは医師ならずとも一般人でも有効性の低かったｼｰｽﾞﾝのﾃﾞｰﾀを添付文書に載せるべきと考えるのは当然の事です｡

医師ではなく一般人だからそう考えてしまうのでしょうね｡まともな医師にとってはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性が年によって変動することなど常識だから､別にいちいち添付文書に載せる必要はありません｡それとも毎年添付文書を改訂するべきだとでも？それで誰が得するの？特定の年のﾜｸﾁﾝの有効率を知りたかったら､添付文書ではなくて､論文かなにかに当たればよろしい｡


>(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率を教えてください｡

文献は提示しているのだから､疑問があるのなら浅間さん自身が文献にあたればよいのではないでしょうか｡なんでいちいちそんなことまでこちらがしてあげなくちゃならないんでしょう｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/11 19:57
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が､年によって違うのは､医師やここのﾌﾞﾛｸﾞを
読んでいるような人には常識かもしれないけど､普通あまり知らないと思う｡
だから､もっと事実を世間一般に知らしめた方がいいと､私は思う｡
じゃないと､的確なｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞﾁｮｲｽが出来ない｡
例えば､高齢者のほとんどはﾜｸﾁﾝのことを理解できてないし､認知症の人も当然
できないし､家族がそれぞれの理解の程度で､ﾜｸﾁﾝ接種に同意すると思います｡
それって､よくよく情報を与えないと､人権侵害や虐待にあたるのではないかと､大袈裟に考えてしまいます｡
浅見真規 ●2009/10/11 21:30
pika（2009/10/10 14:56）さんは､｢私も一応著作権を扱うﾌﾟﾛです｡｣と述べられました｡pikaさんが､もし仮に｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であっても､わざわざ｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であるとして権威を振りかざして主張されるには｢職業専門家が職務において払う注意と同等の注意｣と｢中立性｣が必要です｡
実名と資格を証明する書類を開示すれば､｢職業専門家が職務において払う注意｣と同等もしくはそれに近い注意を払うでしょうし､｢中立性｣についても､一見して明らかなあからさまな一方への加担はなくなるでしょう｡
*****
私は著作権法にある｢公正な慣行｣という用語を（2009/10/06 23:25）ｺﾒﾝﾄと( 2009/10/07 23:40)ｺﾒﾝﾄで書き込みました｡

ところが､pikaさんは､( 2009/10/08 12:51)ｺﾒﾝﾄと(2009/10/10 14:56)ｺﾒﾝﾄで､なんと｢公正な敢行｣と誤変換の文字を書き込まれています｡

これは､pikaさんが｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣でないか､または､｢職業専門家が職務において払う注意と同等の注意｣を欠いていた証拠です｡
尚､｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣が平日の真昼からﾋﾞｰﾙを飲んでいるとは考えにくいですけど､もし仮に､ﾋﾞｰﾙを飲みながら入力しても｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣のﾊﾟｿｺﾝなら､通常は｢公正な慣行｣に優先的に変換されるはずです｡不思議です｡
att460 ●2009/10/11 21:59
2ちゃんねるより､詭弁の特徴15条

>14.細かい部分のﾐｽを指摘し相手を無知と認識させる
>
>｢犬って言っても大型犬から小型犬までいる｡もっと勉強しろよ｣
通りすがり ●2009/10/11 23:05
　まさかのご指名がありましたので､返答します｡
＞浅見真規さん（2009/10/11 08:09）

>>浅見氏は､年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあることはご存知だったんですね｡
>>ひょっとしたら､知らないのかと思ってました｡

>それはNATROMさんに言うべき事でしょう｡
>私は､この記事での最初のｺﾒﾝﾄ(2009/10/04 07:55)から明確にしてます｡

　申し訳ございません｡浅見さんの最初のｺﾒﾝﾄからは､読み取れませんでした｡
というか､このｺﾒﾝﾄで読み取れるのは浅見さんをよく知ってる人だけでしょう｡

私は､ここ｢natromの日記｣の（ほぼ）ROMなので､natromさんがどういう人かは､
ある程度わかります｡なので､｢季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがある｣ことは､
natromさんなら言うまでもなく知っている､常識だと思っています｡
　でも､浅見さんのことはよく知りません｡他のｺﾒﾝﾄからも､必要以上に
ﾜｸﾁﾝを貶めているように見えましたので､あのような感想になりました｡

　不公平に見えるかも知れませんが､ここはnatromさんのﾌﾞﾛｸﾞであり､
浅見さんのﾌﾞﾛｸﾞではないので､致し方ないかと思います｡


　たぶん､浅見さんと私で､見ているﾃﾞｰﾀはそんなに違わないと思います｡
10個入のお菓子が残り3つになった時に､｢あと3つもある｣と考えるか､
｢残り3つしかない｣と考えるか･･･｡
　ﾜｸﾁﾝに関しては､その程度の解釈の差なんだろうな､と思ってます｡


　ついでですが､さきさんの意見に私も賛成です｡
ﾜｸﾁﾝの効果云々を全く無視すれば､批判は成立したかも知れません｡
　ただ､この練習問題自体が非常によくできていると思うので､
私の感想としては､｢natromさんも意地悪なことをするなぁ｣という程度ですが｡

　そして､ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さん(2009/10/11 19:57)の意見にも､
この件に関しては同意します｡
現在のﾜｸﾁﾝ騒ぎを見るに､一般人はﾜｸﾁﾝを過大評価しすぎているのでは？
との疑念は､確かに私にもあるからです｡（後半は言いすぎだと思いますが｡）
ｴﾃﾞｨ ●2009/10/11 23:36
先に紹介した
http://www.madlabo.com/mad/research/volcano/n14500.htm
を拝見して､浅見真規さんの化学の知識はやや怪しいと思われます｡

>14550.　2006年11月08日 13時21分44秒
>（前略）二酸化硫黄と水が反応してできた硫酸の霧と思われます｡

二酸化硫黄と水が反応すると､硫酸ではなく亜硫酸が生じます｡
そんな簡単に硫酸ができるようでは､ﾜｲﾝの酸化防止剤等に
二酸化硫黄を添加できないですよね｡
浅見真規 ●2009/10/12 07:26
ｴﾃﾞｨ(2009/10/11 23:36)さん､

通常は御指摘のように二酸化硫黄は簡単には硫酸にはなりません｡
しかし､火山研究者の間では､火山においては､二酸化硫黄が硫酸ﾐｽﾄの元になっていると考えられています｡（あなたが指摘された私の発言は｢ある火山学者のひとりごと｣掲示板の過去ﾛｸﾞのものですので､火山に関する知識のある人に対する投稿です｡）

（東京大学地震研究所HP･｢火山学者に聞いてみよう｣の記事参照）
http://hakone.eri.u-tokyo.ac.jp/kazan/Question/topic/topic98.html
>硫酸の起源はみたらしさんがお考えのように火山ｶﾞ ｽだと考えられますが､
>どうして硫酸なのかというとちょっと難しい問題があるよう です｡
>火山ｶﾞｽには二酸化硫黄（亜硫酸ｶﾞｽ；SO2）が含まれていておそらく
>これが 硫酸の元となっていると考えられます｡

（科学技術振興機構HP記事参照）
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0300a/manual/nar/K243_nar.html
>Index_4：三宅島-硫酸ﾐｽﾄ､酸性雨
>･････（中略）･････
>火山ｶﾞｽに含まれている二酸化硫黄は噴煙や大気中の水と反応し､
>酸性の強い硫酸になります｡

（東邦大学理学部化学科HP記事参照）
http://www.chem.sci.toho-u.ac.jp/column/6919/index.html
>火山地域にはﾏｸﾞﾏに由来する硫黄や硫化水素，二酸化硫黄などが見られますが，
>二酸化硫黄が酸化されて硫酸になる反応が起こることが知られています｡
浅見真規 ●2009/10/12 09:40
NATROM (2009/10/11 18:13)さん､
>しかし､一般的には､樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃないでしょう｡


それは､NATROMさん御自身が｢2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた｣で書かれてる事と矛盾しています｡すなおに､樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうですか？

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>結局､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打ったほうがいいの？
>
>分かりません｡
>ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である


*****
ちなみに､K.Boonnak et.al.(2008),
Role of Dendritic Cells in Antibody-Dependent Enhancement of Dengue Virus Infection のｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄには次の記述があります｡
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2292981
>Antibody-dependent enhancement (ADE), a process best described in vitro,
>is epidemiologically linked to complicated DV infections, especially in
>Southeast Asia. Here we report for the first time the ADE phenomenon in
>primary human dendritic cells (DC), early targets of DV infection, and human
>cell lines bearing Fc receptors.
NATROM ●2009/10/12 13:19
上記の発言で浅見さんとすべきところを浅間さんとしていたところがありました｡訂正､および､謝罪いたします｡名前を間違えて､たいへん申し訳ありませんでした｡


>それは､NATROMさん御自身が｢2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみ
>た｣で書かれてる事と矛盾しています｡

どこがどのように矛盾しているのか､詳しい説明を求めます｡もしかして､浅見さんは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽとﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの区別がついていないのでしょうか｡そうだとすると､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣という主張と､｢一般的には､樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣という主張が矛盾していると浅見さんが誤解した理由について納得がいきます｡

ちなみに､2009/10/12 09:40において､浅見さんによる私の発言の引用は､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞であるので抗体依存性感染増強は成立するが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの標的細胞は､Fcﾚｾﾌﾟﾀｰの発現がおそらくは無いか低発現であろう気道上皮細胞である｣という趣旨の文章の前半だけを切り取ったものです｡ご自身が示された引用に対する厳しい基準に照らし合わせて､適切な引用だと言えるのでしょうかね｡


･年によってｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低いことがあることなど常識の部類であり､そのことに述べていなかったからといって知らなかったとは限らない｡浅見さんは､相手が述べていないことと相手が知らないことの区別がつかない｡

という指摘には反論がないようですが､ご納得されたのですか｡ご納得されたのなら､｢自称･内科医なのに､昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです｣という発言を撤回したほうがよろしいと思います｡ご納得されていないのなら､反論なり質問なりをどうぞ｡


･浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問にも答えていただければ幸いです｡浅見さんがあちこちでおこしているﾄﾗﾌﾞﾙの根本的な原因は､この辺にあるのだろうと私は考えています｡


･医師にとってはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年によって異なることは既知であり､添付文書にわざわざ載せることではない｡特定の年のﾜｸﾁﾝの効果については､添付文書以外のｿｰｽに当たればよい｡毎年､添付文書を改訂するのはｺｽﾄに見合わない｡

という指摘にも､もしご納得されておられなければ､反論をお願いします｡
NATROM ●2009/10/12 13:45
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんへ

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が限定的なことがもっと知られるべきだってのはその通りですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種のときには同意書にｻｲﾝをもらっていますので､その際に口頭および文書で説明はされています｡ﾜｸﾁﾝは副反応でﾄﾗﾌﾞﾙが起きるのが怖いので､まともな医療機関ならちゃんと説明しているはずですが｡だいたい､｢的確なｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞﾁｮｲｽ｣なんて言い始めたら､ﾎﾒｵﾊﾟｼｰはどうなのよ､って話になります｡｢よくよく情報を与えないと､人権侵害や虐待にあたるのではないか｣って､まさしく多くのﾎﾒｵﾊﾟｼｰ治療は人権侵害や虐待にあたることになりますね｡


通りすがりさんへ

浅見さんが知らなかったことは､｢年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがある｣ことではなく､｢『年度によって季節性ﾜｸﾁﾝに当たり外れがあること』はわりと知られている事実である｣ことだろうと､私は思っています｡
genb ●2009/10/12 17:50
久々にｺﾒﾝﾄさせていただきます（きっと半年以上ぶり）｡

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255216556
>にもかかわらず､NATROMさんは､主観的で非科学的な桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣という部分を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変し､

どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです｡引用文でない部分に関して｢著作権では引用云々｣とはまったくもっておかしな話だと思うのですが…｡
ｴﾃﾞｨ ●2009/10/13 02:35
>浅見真規さん(2009/10/12 07:26)
それ､答えになってませんね｡
火山でだろうが､二酸化硫黄が直接水と反応しただけで硫酸になるのであれば､
高校化学の教科書が書き換えられる話になっちゃいますから｡

なので､NATROMさんの
>浅見さんがあちこちでおこしているﾄﾗﾌﾞﾙの根本的な原因は､この辺（ご自身は科学に詳しいと思っているが､理解が足りない）にあるのだろうと私は考えています｡
に同意しちゃいます｡
zorori ●2009/10/13 06:39
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 さん､

一般的には｢もっと事実を世間一般に知らしめた方がいい｣のはその通りだと思います｡
特に､認知症や子供の虐待につながるのはﾎﾒｵﾊﾟｼｰで現実に起きています｡

一方､ﾜｸﾁﾝは保護者が勝手に接種することは出来ませんから､その心配はあまりありません｡
ただ､たまにﾀﾞﾒ医者も存在しますから､そういう情報を世間一般に知らしめる必要はあるかもしれません｡
att460 ●2009/10/13 07:58
>火山研究者の間では､火山においては､二酸化硫黄が硫酸ﾐｽﾄの元になっていると考えられています｡

どうやら､記載のHPは､素人向けに化学反応の一部を省略して､二酸化硫黄＝＞硫酸と書いているようですね｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/10/13 15:01
NATROMさん､zororiさん､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの副作用の説明はちゃんとされるのだろうけれど､
｢効果が毎年違う｣とか､｢100％効果があるわけではない｣までは､あまりされていないのでは？と言いたかったのですが｡そこまでわかって保護者が同意しているとは思えないです｡
通りすがりさん､はい､確かに後半は言いすぎですね｡
NATROMさんとzororiさん､だからってﾎﾒｵﾊﾟｼｰを出してこないでください｡
出されたついでに言うと､私はﾎﾒｵﾊﾟｼｰもちゃんと情報を伝えるべきと考えていますよ｡
それにﾎﾒｵﾊﾟｼｰは所詮砂糖玉､予防接種はいろんな有害な物質が含まれたものを針で刺すわけだから､与える影響が全然違う｡だから､虐待なんて極端な表現をしたんです｡注射の嫌いな人も多いと思いますし｡
自分が認知症になった時に､わけもわからず砂糖玉舐めさせられるのと､わけもわからず注射されるのでは､後者の方が虐待に近いと思うのだけれど｡個人的な好みの問題のようですが｡
NATROM ●2009/10/13 18:21
>｢効果が毎年違う｣とか､｢100％効果があるわけではない｣までは､あまりされていないのでは？

ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんが知らなかっただけですか？それとも､そういう説明をしていない医療機関を直接ご存じなのですか？ﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄにだいたいは書いてありますが｡


>そこまでわかって保護者が同意しているとは思えないです

ﾎﾒｵﾊﾟｼｰを行っている保護者は､｢所詮砂糖玉｣というところまでわかってやっているのでしょうねえ｡ﾎﾒｵﾊﾟｽも､｢所詮砂糖玉｣と説明しているのでしょう｡
pika ●2009/10/13 18:39
皆さん､こんにちは｡

NATROMさん､浅見さんを含め､皆さん私のｺﾒﾝﾄを待っていらっしゃるのだろうと思ったのですが､日曜日から体調が悪く､ｺﾒﾝﾄが遅くなってしまいました｡現在ﾊﾟｿｺﾝを使用できる状態になく議論に参加できません｡来週の日曜日までは休まないといけないので､言いたいことは山のようにあるのですが､結論だけ説明させていただきます｡

>また､この｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣冒頭の要約は桜子さんの元の宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞにおける発言における結論部分と思われる｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分をNATROMさんが｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と無断改変しておられます｡これは｢著作人格権｣の｢同一性保持｣に反した｢引用｣です｡

浅見さんのご指摘を受けて気が付きましたが､私の注意が足りず､申し訳ありませんでした｡改めて､桜子さんのｺﾒﾝﾄとNATROMさんの引用部分を比較しましたが､ご指摘のようにNATROMさんのは｢要約｣であるため､｢引用｣とは認められません｡よって､NATROMさんは桜子さんの発言を以下のように､

｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584

製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡｣

と､引用した上で､

｢Q.上記のﾃﾞｰﾀから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の有無について判断できるか？｣と質問するか（NATROMさんの論旨に合うように質問の内容は変更可）､

もしくは､桜子さんの｢出所元の明示｣を削除し､例題が桜子さんだと解らないような形にされて､練習問題の1つの例題として｢要約｣のまま使用されるか､のどちらかがよろしいかと思います｡

>(6)原著者の名誉や声望を害したり､原著者の意図に反した使用をしないこと｡

｢原著者の意図に反した使用をしないこと｣については､前回でも説明させていただいたように､引用の要件ではなく著作権の侵害のことです｡ですから｢引用｣の第32条ばかりでなく､他の条文のｹｰｽでこの条項に該当し､著作権の侵害に当るｹｰｽがいろいろあります｡引用で該当しそうなｹｰｽとして､原作者がｺﾒﾝﾄの転載･引用に関して禁ずることを明文化していたのに､引用した場合や､改変したような場合などが該当しますが､禁ずることの明文化については､桜子さんの場合､そういった意思表示はされていらっしゃいませんでしたので､特に問題はないと思います｡改変に関しては､前述したとおりで､著作者人格権に抵触していますので､前述したとおり､引用や要約のいずれかに訂正されることが望しいと思います｡

｢原著者の名誉や声望を害したり｣についてですが､｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ ｣に使用することが適切がどうかについては､私はNATROMさんやzukunashiさんのご説明に同意しており､ﾆｾ科学とすることに疑問を感じていません｡
何故なら､以下のように浅見さんは仰っておられますが､

>桜子さんの元のｺﾒﾝﾄの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現なので､とても科学を装っているとは言えませんので｢ﾆｾ科学｣ではありません｡

私は､桜子さんがｻｲﾄを提示されて説明されている以上､科学的根拠を持った上での説明･議論なのだろう､と思いました｡｢桜子さんの元のｺﾒﾝﾄの結論部分は中学生でも主観的で非科学的だとわかる表現｣というのは､浅見さんの主観的なご意見ですが､実際私のように科学的判断に乏しい人間には､桜子さんの発言が非科学的だとわかりません｡そういった意味で､私はNATROMさんやzukunashiさんのご説明に同意しています｡

浅見さん､

>もし仮に｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であっても､わざわざ｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣であるとして権威を振りかざして主張されるには｢職業専門家が職務において払う注意と同等の注意｣と｢中立性｣が必要です｡

1つ誤解されていらっしゃるようですが､著作権を扱うﾌﾟﾛであっても､ここでのｺﾒﾝﾄは職務ではありません｡よって､実名や国家資格について公表するつもりはありませんし､｢職務において払う注意と同等の注意｣と｢中立性｣は､必要ではありません｡NATROMさんは､私の職種や資格をご存知です｡

しかし､資格や実名を公表しないからと言って､無責任な発言はしていません｡
NATROMさんに肩入れしたとして､私が無責任な誤った見解を示すことで､最終的に困るのはNATROMさんですから､そのようなことはしません｡そういった意味では､職務外でも中立です｡

>｢著作権を扱うﾌﾟﾛ｣のﾊﾟｿｺﾝなら､通常は｢公正な慣行｣に優先的に変換されるはずです｡不思議です｡

現在病気療養のため､自宅のﾊﾟｿｺﾝを使用しています｡病気でなくとも自宅のﾊﾟｿｺﾝでは仕事をしませんから､｢公正な慣行｣に優先的に変換されるです､というご指摘は誤りです｡また､病状的に30分以上の使用､頻繁な使用が無理で､急いで打つため､誤変換･誤字･脱字が多くなってしまいます｡ご理解いただけたでしょうか｡
浅見真規 ●2009/10/13 22:13
ｴﾃﾞｨ (2009/10/13 02:35)さん
>火山でだろうが､二酸化硫黄が直接水と反応しただけで硫酸になるのであれば､
>高校化学の教科書が書き換えられる話になっちゃいますから｡

att460 (2009/10/13 07:58)さん､
>どうやら､記載のHPは､素人向けに化学反応の一部を省略して､
>二酸化硫黄＝＞硫酸と書いているようですね｡


二酸化硫黄水溶液には亜硫酸ｲｵﾝが生じます｡ここで､二酸化硫黄水溶液に酸素が溶けていると徐々に亜硫酸ｲｵﾝが硫酸ｲｵﾝに変化します｡
（wikipedia｢亜硫酸｣参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/亜硫酸
>亜硫酸ｲｵﾝは溶存酸素と反応し､硫酸ｲｵﾝとなる｡

（wikipedia｢亜硫酸ﾅﾄﾘｳﾑ｣参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/亜硫酸ﾅﾄﾘｳﾑ
>溶液を空気にさらすと徐々に酸化されて硫酸ﾅﾄﾘｳﾑとなる｡


ﾜｲﾝに添加された二酸化硫黄や亜硫酸ﾅﾄﾘｳﾑは､このように酸素を吸収するのでﾜｲﾝの酸化防止剤になりうるのです｡尚､硫酸ｲｵﾝは海水にも含まれるものでﾜｲﾝに微量に存在しても健康上の問題はありません｡

火山では火山ｶﾞｽ中の二酸化ｲｵｳは､空気中の酸素が入らないようにｺﾙｸ栓されたﾜｲﾝ･ﾎﾞﾄﾙよりはるかに反応が起き易い状況にあります｡
火山ｶﾞｽ中の高温水蒸気が大気と触れて微小な水滴になり空気と混在するため､ｺﾙｸ栓をしたﾜｲﾝﾎﾞﾄﾙよりはるかに空気中の酸素と反応しやすく反応がはるかに早く進みます｡また､火山ｶﾞｽが高温なので低温のﾜｲﾝ･ﾎﾞﾄﾙより反応が早くなる原因になります｡
pika ●2009/10/13 22:14
>>｢名誉毀損｣にはあたりません

>と述べられた事に責任が持てるとは思えません｡発言に責任を持つために､実名出して資格の証明できねば､仮に資格があっても戯言と同じです｡資格があると権威を傘に来て主張するなら実名出して資格を証明してください｡

>今度は著作権法の観点から考察しましょう｡NATROMさんは｢引用｣なので問題がないとお考えのようですが､実は､著者の承諾なしに認められる｢引用｣は著作権法･第三十二条で｢公正な慣行に合致する｣必要がある事が規定されてるので無条件に引用できるわけではありません｡
つまり､いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損でも引用行為自体が名誉毀損になる場合は｢公正な慣行に合致する｣とは言えません｡

浅見さんは､仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば､｢名誉毀損にはあたりません｡｣との私の発言は､｢ﾌﾟﾛ｣との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから､｢責任が持てない｣とのお考えのようですが､そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の､｢いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損｣｢引用行為自体が名誉毀損になる｣とのご発言も､｢責任が持てない｣｢戯言｣とご理解してよろしいのですね｡

もし､違うと仰るのであれば､何故ご自分だけ免責されるのか､是非理由を聞かせていただけませんか？？
皆さんも､大いに知りたいところだと思います｡





>そして､法的に｢引用｣の前提条件である｢公正な慣行に合致｣しない事の理由として､｢名誉毀損｣になる事を示しました｡公共性がない事を承服できないなら､それは置いておきましょう｡
浅見真規 ●2009/10/14 00:46
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255337434
(genb 2009/10/12 17:50)さん､
>どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです｡
>引用文でない部分に関して｢著作権では引用云々｣とは
>まったくもっておかしな話だと思うのですが…｡


要約による翻案のように引用でない要約もありますが､｢引用｣と認定されない｢要約｣は改変を伴うので例外を除いては著作者の許可なくしては認められません｡そういうわけで｢引用｣が成立するかが問題になってるのです｡

ところが､要約による引用が認められるかは不明確です｡しかし､引用対象の範囲が広範な場合にには､全く改変せずに分量の多い引用は困難なので､原作に忠実な要約は著作権法20条2項4号の｢やむを得ないと認められる改変｣に該当する場合も有り､また､引用対象の分量の多い場合に原作に忠実な要約が行われﾄﾗﾌﾞﾙにならずに済んでいる場合も多いので｢引用｣の｢公正な慣行｣として認められる余地があり､東京地方裁判所･平成7年（ﾜ）920号事件･平成10年10月30日判決は引用対象の範囲が広範な場合に原作に忠実な要約を｢引用｣と認めました｡

（御池総合法律事務所HP･草地邦晴　弁護士作成記事参照）
http://www.oike-law.gr.jp/public/oike_22/kusachi.pdf

このﾌﾞﾛｸﾞ記事でNATROMさんが､宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄを改変して利用したのは､上記の東京地方裁判所･平成7年（ﾜ）920号事件･平成10年10月30日判決の条件を満たしていません｡引用元の文章が短い事から要約の必要性がないだけでなく､先に自分個人の経験だけからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが効果的とした医師のskyteam さんの非科学的ｺﾒﾝﾄが桜子さんのあいまいで非論理的･非科学的ｺﾒﾝﾄを誘発した経緯を不当に省略し､さらには､元の文章の桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣という非論理的･非科学的なあいまいな結論を｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と言い換えた上で科学を装ったとして｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の例題にし､また､桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果なしと決め付けるものでないにもかかわらず｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と改変して批判したのは不当です｡よって､元のｺﾒﾝﾄの引用すべき範囲が短く､要約が元のｺﾒﾝﾄやその前後関係に忠実でないので（忠実どころか改変によって科学を装ったとして｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされているのです）､東京地方裁判所･平成7年（ﾜ）920号事件･平成10年10月30日判決の基準によっても､要約による引用（要約引用）とは認められないのは明白です｡

*****
NATROMさんへ､

日本医書出版協会のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに反しているのは明白なので､弁護士に相談される事を推奨します｡
浅見真規 ●2009/10/14 01:09
なんか､ｳｿが複数ありますね｡

NATROM (2009/10/12 13:19)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255321180
>医師にとってはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年によって異なることは既知であり､
>添付文書にわざわざ載せることではない｡特定の年のﾜｸﾁﾝの効果については､
>添付文書以外のｿｰｽに当たればよい｡毎年､添付文書を改訂するのはｺｽﾄに見合わない｡


ｳｿをつかないでください｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの添付文書は今年も昨年も改定されてます｡今年の添付文書は第14 版･2訂版です｡後述のようにﾜｸﾁﾝが毎年異なるので添付文書も毎年改定されてるのです｡
（ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHA ﾜｸﾁﾝ｢ﾋﾞｹﾝHA｣添付文書の左上の冒頭の記述参照）
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
>2009 年7 月改訂（第14 版）
>2008 年7 月改訂

また､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝはｳｲﾙｽの変異に対応するため､毎年､異なるﾜｸﾁﾝが製造されてます｡
すべての医師が過去の有効率のﾃﾞｰﾀを把握しているなら､前世紀の有効性のﾃﾞｰﾀを添付文書に載せる必要性はないでしょう｡
さらに､添付文書に載っている有効性のﾃﾞｰﾀは､2003/2004ｼｰｽﾞﾝ以降は有効率が大幅に低下してるので､40年も前の有効率は有効性の程度について誤解を招く危険があります｡
医師が患者やﾜｸﾁﾝ接種希望者にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果を説明する際に､公式ﾃﾞｰﾀとして有効率80%と説明する危険があるため､患者やﾜｸﾁﾝ接種希望者が誤った判断をする危険があり､また､判断材料にした患者やﾜｸﾁﾝ接種希望者に対して実質的に詐欺的とも言える誇大広告としても機能する危険があります｡

*****
NATROM (2009/10/12 13:45)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255322742
>ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんへ
>
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が限定的なことがもっと知られるべきだってのは
>その通りですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種のときには同意書にｻｲﾝを
>もらっていますので､その際に口頭および文書で説明はされています｡


ｳｿをつかないでください｡｢同意書｣という同意のための単独の書類ではなく｢予診票｣にある｢署名欄｣で､標準的書式では､｢医師の診察･説明を受け､予防接種の効果や副反応などについて理解した上で､接種を希望しますか｡｣との問いに｢接種を希望します･接種を希望しません｣の選択肢のいずれかを選んで署名するだけのものです｡
(shujii.comによる｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種予診票｣参照)
http://www.yoshinhyo.com/index.html
その説明の際に､添付文書の説明をする医師も多いはずであり､もし､それ以外に最近のﾃﾞｰﾀがそれと大幅に異なる事を伝えると接種希望者が混乱して面倒なので添付文書の説明だけにする医師も相当数いるはずです｡
*****
NATROMさん､

このﾌﾞﾛｸﾞは一般人も多く見てると思います｡なのに､この記事の本文でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果が年度によって変動する事への言及はありませんでした｡ｺﾒﾝﾄでも､

NATROM さん(2009/10/05 10:15)
>別にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しないと考えます｡

NATROM さん(2009/10/06 01:15)
>｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？

NATROM さん　(2009/10/07 18:50)
>｢施設内でのｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸを100％防ぐことはできないことは既知であり､
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性についてのこれまでの知見と矛盾しない｣


と述べながら､私が､（2009/10/07 23:52）ｺﾒﾝﾄで､ﾜｸﾁﾝの有効率が年度によって大幅に異なるﾃﾞｰﾀへのﾘﾝｸを示すと､NATROMさんは急に(2009/10/07 18:50)ｺﾒﾝﾄで､既知だと述べられましたね｡知っていたのか隠していたのかは知りませんが､一般人読者の中にはﾜｸﾁﾝの効果が年度によって大幅に変動すると知らずに記事を読んだ人もいるでしょう｡

NATROM さん (2009/10/08 09:23)
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が年度によって異なるのも既知です｡
NATROM ●2009/10/14 09:36
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書については､確かに株を毎年変わるわけですので､その部分のﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞはありますね｡なので､私の｢毎年､添付文書を改訂するのはｺｽﾄに見合わない｣という発言は撤回し､｢毎年のﾜｸﾁﾝの効果を添付文書に載せるのはｺｽﾄに見合わない｣に訂正します｡本質的には些細なことだろうと思いますが｡｢誇大広告をされた｣というのを問題にするのなら､説明義務違反でﾜｸﾁﾝ接種した医療機関を訴えてはいかがでしょうか｡（浅見さんが持ち出した日本臨床内科医会のﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄにはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果についてちゃんと書いてありますよね）


>この記事の本文でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果が年度によって変動する事への言及はありませんでした｡

一般人読者の中にはﾜｸﾁﾝの効果が年度によって大幅に変動すると知らずに記事を読んだ人も､もしかしたらいるかもしれませんね｡誤解を招くから追記したほうがよい､というご指摘なら理解できますし､しばしばそういう有用なｺﾒﾝﾄを受けて､ｺﾒﾝﾄ欄や本文に追記することもあります（しないときもあります｡あらゆる人が誤解しないように書くのは不可能だからだ）｡しかし､浅見さんは､一般人読者ではなく､｢自称･内科医なのに､昨ｼｰｽﾞﾝや(2003/2004)ｼｰｽﾞﾝにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付かなかったとは驚きです｣と述べました｡

浅見さんは､｢NATROMが知らなかったと判断した根拠を出せ｣と言われても根拠を出せず､かといって発言を撤回もせず､一般読者の誤解の可能性に論点をすり替えました｡このｺﾒﾝﾄ欄でも実例が多々ありますが､浅見さんは論点のすり替えをしばしば行うので建設的な議論ができません｡ここのｺﾒﾝﾄ欄はわりと自由にさせていますが､次々と論点のすり替えを行う人の相手を延々と続けるわけにもいきませんので､浅見さんが次にｺﾒﾝﾄするときには､以下に箇条書きにした論点について明確に答えてください｡以下以外の論点について述べるのお自由ですが､まず､下記のものを優先すること｡それがいやなら､ここのｺﾒﾝﾄ欄ではなく､ご自分のﾍﾟｰｼﾞで自由に発言されてください｡


（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

（2）浅見さんは､NATROMは｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ､すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか､指摘したが､その根拠として､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣と｢一般的には樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣が矛盾しているとした｡しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？

（3）浅見さんは､NATROMが自称･内科医なのにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が低かった年があることに気付かなかったとは驚きだ､と書いた｡その根拠を要求するが答えずに､｢知っていたのか隠していたのかは知りません｣と主張を変えた上に､読者の誤解の問題に論点をすり替えた｡｢気付かなかったとは驚き｣発言を撤回するか､あるいは､NATROMが気付かなかったとする根拠を明示せよ｡ついでに言うなら､根拠なく他人を無知扱いしたことについて名誉棄損が成立するかどうか､浅見さんの｢豊富な｣法律知識に基づいてご教示くだされば幸いである｡


浅見さんが再び論点をずらすようなら､たとえば｢松浦晋也のL/D｣でなされているように､浅見さんのｺﾒﾝﾄを制限することもあります｡
ItsSin ●2009/10/14 12:57
いやぁ､非常に良い教材を見つけたと興味深く読ませていただいております｡
論理が苦手で日本語の読解も怪しいわが学生諸君に読ませてみたいと追いかけてきましたが､
流石に少し長いですね｡
上手に｢要約｣するのは難しそうですが､
中途半端な｢引用｣では怒り出す方もいらっしゃいそうですし､どうしたものでしょう｡



まあ読ませていただいている側からは
大元の練習問題に加えて
｢効果が年度によって異なる｣からﾜｸﾁﾝ接種が有効でないというのは認識として誤っている
といった余録？のところまでがｺﾒﾝﾄ欄で解りやすく説明されているわけで
有り難いといえば有り難いわけですけれど｡
ｽｶﾞﾘ ●2009/10/14 12:59
えｰっと､薬の添付文書は宣伝用資材ではありません｡法律で義務付けられた文書で､記載内容は､細かく決められています｡
古いﾃﾞｰﾀだとしても､記載しないといけませんし､ｻﾅﾄﾘｳﾑ事件のことを書くことも出来ません｡
有効性のﾃﾞｰﾀを更新するには､一旦自主的に承認を取り消してもらって､新たに治験をして申請しないといけないと思います（たぶん）｡
桜子 ●2009/10/14 20:38
みなさまへ

ｺﾒﾝﾄ欄が複雑になってきましたので､再度申し上げます｡
桜子は対照が必要だと言外に申しているのに､ここでは､対照が必要なことを認識していないとして､練習問題にされています｡


■■桜子のｺﾒﾝﾄまでの背景
■8月20日に行われた厚労省と専門家の意見交換会のﾆｭｰｽ
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/living/health/292863/
｢感染防止｣｢重症者減少｣目的はどっち？　　2009/08/22 23:28
────────────　引用はじめ　────────────
｢ﾜｸﾁﾝ接種の目的は何なのか､明確にすべきだ｣｡厚生労働省が20日に都内で開いた意見交換会｡感染症対策の専門家や医療関係者､患者団体代表らが出席するこの会議で､赤林朗東京大教授は政府関係者に向かってこう切り出した｡
────────────　引用おわり　────────────


■新聞記者歴34年の宮田一雄氏のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞ
2012　安全性確認の治験は実施の方針　2009/08/27 01:17
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/
────────────　引用はじめ　────────────
全体の数量に関しては､当面､どこまで必要なのかということが､ﾜｸﾁﾝの輸入の是非論の前に議論されるべきなのですが､舛添厚労相の最初のあいさつから｢輸入することを前提としての議論｣という方向付けがまずなされ､そのうえでの意見交換という印象でした｡

蛇足ながら､私は､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの流行でﾜｸﾁﾝを緊急輸入することについては反対であり､国内で製造できるﾜｸﾁﾝ､重症化のﾘｽｸの高い人への治療の提供､手洗いの励行や無理して働かないことを含めた日常の予防行動などを積み上げていくことで､少なくとも年内の流行には対応できるし､対応すべきだという考え方です｡
────────────　引用おわり　────────────


■宮田氏へのskyteam氏のｺﾒﾝﾄ
────────────　引用はじめ　────────────
外国からの輸入に反対はかまいませんが､万が一の備えがない状態で､本格的な感染爆発で集中治療室や救急が満員になって､他の病気の患者さんが助からないような状況を招くのが心配ですね｡残念ながら､今年のﾜｸﾁﾝが有効かはまだわかりませんし､諸外国も同じです｡
────────────　引用おわり　────────────


■宮田氏への桜子のｺﾒﾝﾄ
────────────　引用はじめ　────────────
そのﾃﾚﾋﾞなどは見ておりませんが､宮田一雄さまのご見解に賛成致します｡
────────────　引用おわり　────────────


■skyteam氏と桜子のｺﾒﾝﾄ
●(桜子)
────────────　引用はじめ　────────────
skyteam さまは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに予防効果があるとお考えなのでしょうか｡あるいは重症化を防ぐ効果があるとお考えなのでしょうか｡
────────────　引用おわり　────────────
◆(skyteam氏)
────────────　引用はじめ　────────────
ﾜｸﾁﾝの効果といわれると自分は毎年､接種しています｡救急医療現場でﾜｸﾁﾝ未接種のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者さんを毎日診ていた勤務医時代からもそして東京の雑踏の中（満員列車での通勤も含めて）一度もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったことはありません｡毎日うがいも手洗いもそんなに励行しません｡
結局､予防されていると感じますね｡
────────────　引用おわり　────────────

●(桜子)
────────────　引用はじめ　────────────
　ご自分がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防注射を打っていらして､それで今までｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったことはないと､だから効果があるのだと､
そういうお話しですね｡
いつも素晴らしい御意見を伺っています桜子にとっては､ちょっとがっかり致しました｡

それでは､注射を打ったことはないけれど､罹ったことはないという人が居たらどうなるのですか｡効果がないという話になるのでしょうか｡

ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
────────────　引用おわり　────────────

■■このｺﾒﾝﾄの解説
この過程で以下の4つの事柄が出ています｡
?未接種→罹る(skyteam氏)
?接種　→罹らない(skyteam氏)
?未接種→罹らない(桜子)
?接種　→罹る(桜子)
skyteam氏が??を挙げていますので､桜子は､真似をしまして??を示しました｡
対照が示されていない????すべての事例で､効果を判定することはできませんというのが桜子の趣旨です｡
言葉に出していないのは､対照を考えるというのは桜子にとって常識ですし､skyteam氏も十分に承知されていると思っていました｡
このときに?の具体的な数値を､論文からとりまして､そのﾘﾝｸを記しました｡この論文は､数値を利用するのに使用しただけです｡

そこで､
●(桜子)
────────────　引用はじめ　────────────
製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡
もしそれが本当なら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎についても､言えるはずだが､そういうﾃﾞｰﾀｰが出ないと､国立感染症なんとかのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞで見たことがあります｡

これは季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの話です｡
────────────　引用おわり　────────────
■■解説
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という桜子の発言は､添付文書の内容からいろいろと考えましての桜子の判断です｡
(添付文書では､成年男子について十分な感染予防効果のある論文と老人について十分な重症化予防効果のある論文を掲載しています｡)

その上で､skyteam氏の考えをお伺いする話が続きます｡
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1277084
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1190423/allcmt/#C1280285
────────────　引用はじめ　────────────
skyteam さまは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに予防効果があるとお考えなのでしょうか｡あるいは重症化を防ぐ効果があるとお考えなのでしょうか｡
────────────　引用おわり　────────────
お答えはありません｡

skyteam氏は厚労省と同じなのです｡
はじめに示しましたﾆｭｰｽでも､ﾜｸﾁﾝの輸入に関して､｢ﾜｸﾁﾝ接種の目的は何なのか｣と専門家が厚労省に訊ねています｡
NATROM ●2009/10/14 22:40
繰り返しになりますが､skyteamさんは､自験例のほか､CDCや厚生労働省や国立感染症研究所の見解も述べていました｡これらの公的機関の見解は､対照をとった研究に基づいています｡桜子さんは､この点に関してはどうお考えですか｡私は､skyteamさんは十分に答えているように見えましたが｡

やはり繰り返しになりますが､もう一点｡桜子さんは､｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣と主張されておられますが､ﾜｸﾁﾝの効果の過小評価に加え､母乳の効果の過大評価についてもそうですか｡｢完全母乳栄養でしたら､Hibの予防接種は必要ないのではないでしょうか｣｢予防接種をお薦めになる前に､完全母乳栄養を薦めていただきたい｣（http://skyteam.iza.ne.jp/blog/entry/1206688/allcmt/#C1298926）というのは､もちろん､対照比較試験があって主張されているのですよね？なお､｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣というのも､かなり酷い発言だと思います｡また､乳癌の予防（http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1249961/）についても同じことが言えます｡確かに授乳によって乳癌のﾘｽｸは減るでしょうが､乳がん検診を軽視する発言は理解できません｡｢BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣という主張も理解できません｡
桜子 ●2009/10/15 01:29
NATROMさま

こんばんは､桜子です｡

桜子がskyteam氏に訊ねましたのは､WHOやCDCなどの公的機関の見解を踏まえた上での､あるいは添付文書を理解の上での､彼自身の考えです｡

添付文書にあるとおり感染予防効果があると自分は考えている､という答もできるのです｡
でも彼は､そうせずに､話をはぐらかしたのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの話からｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ菌､髄膜炎と､話をそらしていったのです｡もしかしますと､ﾈｯﾄでの言論が彼の仕事かも知れません｡

■
> ﾜｸﾁﾝの効果の過小評価に加え､母乳の効果の過大評価についてもそうですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何のﾜｸﾁﾝについてなのか､母乳の何についての効果なのかがわかりません｡
それに過大評価とかの話ではなく､ﾋﾄはｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです｡

■
> ｢完全母乳栄養でしたら､Hibの予防接種は必要ないのではないでしょうか｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは､完全母乳栄養に注目して欲しいと思いまして申しました｡
対照比較試験はないと思います｡
最近になって､Hibの罹患者数を調べているくらいですから｡

■
> ｢予防接種をお薦めになる前に､完全母乳栄養を薦めていただきたい｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは桜子の希望です｡

■
> ｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣というのも､かなり酷い発言だと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この場合の予防接種とは､全員に無料でする予防接種のことです｡
Hibは､年間数十人の死亡数ですから(後遺症がありますが)､税金の使い方としては､もっと犠牲者の多いところに使っても良いですし､あるいはHibに罹る子どものﾘｽｸを調べて､わかればそういうﾘｽｸのある子どもだけに税金で接種するとか､そういうﾃﾞｰﾀｰが必要でしょう､と言いたいのです｡
遺伝的な要素が多いのかもしれませんが｡

■
> 乳がん検診を軽視する発言は理解できません｡｢BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣という主張も理解できません｡−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
二次予防よりも､一次予防が出来ましたら､それに超したことはありませんでしょうと､そういう意味です｡
桜子 ●2009/10/15 01:34
pika さま

こんばんは､桜子です｡

まとめて､以下に書きました｡
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/
NATROM ●2009/10/15 09:17
そもそも､｢常々､対照が必要であるという考え｣を持っているなら､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という誤謬には陥らないと思うのですが｡


>桜子がskyteam氏に訊ねましたのは､WHOやCDCなどの公的機関の見解を踏まえた上での､あるいは添付文書を理解の上での､彼自身の考えです｡

だからskyteamさんは自験例を出したのでしょうね｡skyteamさんは明確に感染予防効果があると言っており､まったく話をはぐらかしているようには見えませんが｡


>何のﾜｸﾁﾝについてなのか､母乳の何についての効果なのかがわかりません｡
>それに過大評価とかの話ではなく､ﾋﾄはｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです｡

Hibﾜｸﾁﾝや麻疹ﾜｸﾁﾝについてと､母乳の感染予防効果の話です｡母乳が原則という考えは理解できますが､｢[麻疹ﾜｸﾁﾝは]効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｣という桜子さんの主張は､かなり酷い部類に入ります｡母乳栄養+ﾜｸﾁﾝなし vs 人工乳+ﾜｸﾁﾝの比較試験でもあったのですか？｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？


>これは､完全母乳栄養に注目して欲しいと思いまして申しました｡
>対照比較試験はないと思います｡

｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？


> ｢予防接種をお薦めになる前に､完全母乳栄養を薦めていただきたい｣
>これは桜子の希望です｡

｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？


>Hibは､年間数十人の死亡数ですから(後遺症がありますが)､税金の使い方としては､もっと犠牲者の多いところに使っても良いですし､あるいはHibに罹る子どものﾘｽｸを調べて､わかればそういうﾘｽｸのある子どもだけに税金で接種するとか､そういうﾃﾞｰﾀｰが必要でしょう､と言いたいのです｡

費用対効果の話と､ ｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣という話は全く別です｡乳児死亡率が世界で低いほうだとしてもさらに低く努力を行うべきです｡一方で､乳児死亡率が高くても費用対効果の低い対策は後回しにするべきです｡｢Hibﾜｸﾁﾝの公的補助は費用対効果が低いのでもっと犠牲者の多いところに使うべき｣という主張はまだ理解の範囲内ですが､そこで日本の乳児死亡率の低さを出すのは的外れです｡｢日本はすでに乳児死亡率が低いから別に完全母乳栄養を薦める必要はない｣という主張に反論してみてください｡ご自分の誤謬にお気付きになるでしょう｡


>二次予防よりも､一次予防が出来ましたら､それに超したことはありませんでしょうと､そういう意味です｡

｢BRCA1(遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣と桜子さんは仰っておられますが､遺伝子検査でどうやって一次予防を行うのか､ご教示ください｡ついでに､｢乳がん検診なんて､何回受けましても予防にはなりません｣という言葉の真意を教えてください｡桜子さんは､｢乳がん検診は単に早期発見するというだけで予防にならない｣という意味で仰っていたのかとも思っていましたが､二次予防という言葉を知っているなら話は別です｡乳がん検診は､対照･方法を適切に選択すれば死亡を抑制するというｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思っておりましたが､違うのでしょうか｡少なくとも､原因遺伝子検査よりかはｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思います｡仮に授乳が乳がんﾘｽｸを下げることが事実であっても､乳がん検診は必要だと思います｡
浅見真規 ●2009/10/15 22:10
NATROM (2009/10/14 09:36)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､
>｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､
>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？


私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄでNATROMさんに出題したのは､下記の問題です｡

>つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡
>どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ここで注意していただきたいのは上記のﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙと実験方法です｡
(Medical News Today記事参照)
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
>Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury
>･････（中略）･････
>--Thirteen newborn rhesus macaques were given a Hepatitis B vaccine
>containing a standardized dose of thimerosal adjusted for their weight,
>four received a saline placebo, and three were not given any shots.
>-- Vaccinated animals experienced a significant delay in the acquisition of three >survival reflexes compared to unvaccinated animals.


日本語に翻訳すると､ﾀｲﾄﾙが､｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣となっていて､実験方法が､｢生まれたてのｱｶｹﾞｻﾞﾙ13匹に体重にみあった量のﾁﾒﾛｻｰﾙを含むB型肝炎ﾜｸﾁﾝを投与し､4匹に生理的食塩水を投与し､3匹には何も接種しなかった｡--ﾜｸﾁﾝ接種したｱｶｹﾞｻﾞﾙはﾜｸﾁﾝしなかったｻﾙに比べ三種の原始生存反射の習得に重要な遅れがあった｡｣となります｡

ここで､ﾊｯｷﾘと述べておきます｡上記の実験では科学的にはﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤）によって副作用が起きたとは断定できません｡これは私に医学の知識が無くてもわかります｡

問題は､ﾁﾒﾛｻｰﾙを含まないB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種の実験が実施されてないため､ﾁﾒﾛｻｰﾙを含むB型肝炎ﾜｸﾁﾝで副作用が出たからといっても比較するのが生理的食塩水の投与では副作用の原因がﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝ本体によるのか､それだけでは断定できず､ﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙにあるような水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤であるﾁﾒﾛｻｰﾙと脳障害を関連付けを導くのに不十分だという事です｡

私は､その実験の結果が間違っているとは主張してません｡その実験ではﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙである｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣という事は導けないはずなので｢非科学的｣と主張したのです｡
｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣という事を導くには､対照実験としてﾁﾒﾛｻｰﾙを含まないB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種の実験も必要なのに､それがありません｡これは医学に詳しくなくても科学的批判力があればわかります｡
NATROMさんは､私に医学の専門知識がなければ､あの実験からﾆｭｰｽ記事のﾀｲﾄﾙの｢Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury (霊長類の革新的研究は水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤と脳障害を関連付けます)｣が導けないと批判する資格がないと主張されるのでしょうか？

尚､この回答要求(1)については､重要な補足を後日する予定ですが､その前に､NATROM (2009/10/14 09:36)さんの回答要求(2)､（3）を回答する予定です｡
ItsSin ●2009/10/15 22:48
まあ私が言うべきことではないのでしょうが､

浅見真規さん､
2009/10/15 22:10 のｺﾒﾝﾄはNATROMさんの提示に対する応えになっていませんよ｡

　>>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
　>>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？


　>私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄでNATROMさんに出題したのは､下記の問題です｡

　>私は､その実験の結果が間違っているとは主張してません｡

教材が増えることはありがたいのですが､同じﾊﾟﾀｰﾝばかり増えてもしょうがないですから
少し芸風を変えられてみてはいかがでしょう？
桜子 ●2009/10/15 23:09
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■
> そもそも､｢常々､対照が必要であるという考え｣を持っているなら､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という誤謬には陥らないと思うのですが｡
------------------------------------------------------
｢誤謬｣ではありません｡
｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣の件は､桜子の別ｴﾝﾄﾘｰでの発言で､まだ､そちらまで手が回りません｡

■
> だからskyteamさんは自験例を出したのでしょうね｡skyteamさんは明確に感染予防効果があると言っており､まったく話をはぐらかしているようには見えませんが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
違います｡
｢感じます｣でしたか､そういう言葉でした｡
skyteam氏は､自分の考えとして効果があるとは言いません｡
添付文書では効果があることになっていますが､いろいろなことに詳しいあなたのお考えはどうでしょうか､というのが桜子の気持ちです｡
結局､答えないことが答かもしれません｡

■
> ｢[麻疹ﾜｸﾁﾝは]効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｣という桜子さんの主張は､かなり酷い部類に入ります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは個人の立場に立って､そういう選択肢もあることを申しました｡

■
> 母乳栄養+ﾜｸﾁﾝなし vs 人工乳+ﾜｸﾁﾝの比較試験でもあったのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ないと思います｡
あるとお思いなのでしょうか｡
二重盲検法をするにも費用がかかりますでしょう｡
誰が出すのでしょうか｡
薬でしたら､効果がわかれば､それで収入を得ることが出来ますが､母乳の良いことがわかったところで､誰の収入にもなりません｡

■
> ｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｣という主張と矛盾しているように思えますが？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
矛盾しないと思いますが｡
対照が必要というのは､常識なので､思考ﾊﾟﾀｰﾝに入っているのです｡
医学の分野では対照を考える人が少ないようで､といいますか､そういうﾃﾞｰﾀｰを集めることが難しいのだと思います｡

前に､桜子が対照が必要であることを申しましたら､ﾄﾞｸﾀｰｽﾞﾌﾞﾛｸﾞにとりあげられていたようで､すったもんだしたようでした｡
取り上げていることをﾄﾗｯｸﾊﾞｯｸで教えてくれた人(医師で研究もしている人らしい)は､桜子の考えを支持してくれました｡
ところが何日かｺﾞﾀｺﾞﾀしていて､そのﾌﾞﾛｸﾞが突然にﾌﾞﾛｸﾞ毎なくなってしまいました｡
ですから､医学界で｢対照｣をいうのはﾀﾌﾞｰなのではないかと､そんなふうに思っておりました｡
ところが今回､NATROM さまが｢対照｣が必要であることを仰っているので､桜子は､まず､良かったと思ったのです｡

■
> 費用対効果の話と､｢そんな予防接種をしなくても､日本の乳児死亡率の低さは世界でﾄｯﾌﾟではありませんか｣という話は全く別です｡････(略)･･･｢日本はすでに乳児死亡率が低いから別に完全母乳栄養を薦める必要はない｣という主張に反論してみてください｡ご自分の誤謬にお気付きになるでしょう｡
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完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡
条件は関係ありません｡
他の細部につきましては､桜子の別ｴﾝﾄﾘｰでの話で､そこまでの余裕がありません｡

■
> ｢BRCA1 (遺伝性乳癌の原因遺伝子) などを調べたほうがよろしいのではないでしょうか｣と桜子さんは仰っておられますが､遺伝子検査でどうやって一次予防を行うのか､ご教示ください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
血縁者に乳がんの人が居ましたら､その遺伝子を調べて､あれば乳がんの確率が高いと認識して､それなりの日常生活をすると､その程度のことですが｡

■
> ｢乳がん検診なんて､何回受けましても予防にはなりません｣という言葉の真意を教えてください｡
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この予防は｢一次予防｣のつもりです｡

■
> 乳がん検診は､対照･方法を適切に選択すれば死亡を抑制するというｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思っておりましたが､違うのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう話になっているのではないでしょうか｡
ですから公費で検診がなされています｡

■
> 少なくとも､原因遺伝子検査よりかはｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあると思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それには即答できません｡
存じませんし､比較できることではないと思いますので｡

■
> 仮に授乳が乳がんﾘｽｸを下げることが事実であっても､乳がん検診は必要だと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
公衆衛生上は､そういうことだと思います｡
浅見真規 ●2009/10/16 01:51
NATROM (2009/10/14 09:36)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>（2）浅見さんは､NATROMは｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ､
>すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか､指摘したが､
>その根拠として､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣と
>｢一般的には樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣が矛盾しているとした｡
>しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして
>標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？


いわゆる弱毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが増殖する場所は気道等に限定されますが､それは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ活性化に対応するﾄﾘﾌﾟﾀｰｾﾞ･ｸﾗﾗ等のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞが通常は気道等にしか存在しないからです｡逆に活性化に対応する種類のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞさえ存在すれば､全身のどの細胞でもｼｱﾙ酸ﾚｾﾌﾟﾀｰがあるため増殖可能なのです｡
そして､気道にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ活性化に対応するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞが分泌されてるので､樹状細胞がﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞを分泌しなくともｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは感染可能なのです｡

（科学技術振興機構HP･渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣参照）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>ﾋﾄｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽはその内部構造によりA，B，C 型に分類され（表1），
>図1 に示すように表面に赤血球凝集素（HA）とﾉｲﾗﾐﾆﾀﾞｰｾﾞ（NA）をもつ．
>このうちHA は細胞表層のｼｱﾙ酸をもつﾗｸﾄ系糖鎖構造を含む受容体（ﾚｾﾌﾟﾀｰ）
>に結合する．
>しかしながらｼｱﾙ酸をもつ糖鎖構造物質は全身に分布しており，気道上皮への
>感染は受容体の問題だけでは説明がつかない．
>･････（中略）･････
>最近，気道に存在する種々の蛋白質分解酵素がｳｲﾙｽ外皮HA 分子の一部を開裂させる
>ことにより，ｳｲﾙｽを不活性型から活性型に変化させることが明らかになってきた


ちなみに､高齢者が口の中を不清潔にしてると季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに感染しやすくなるのです｡それは､口の中が不清潔だとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽを活性化させる種類のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞを出す細菌が増殖して､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを活性化するからです｡（高齢者の場合､ﾜｸﾁﾝ接種よりも口腔ｹｱの方が季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防では､はるかに効果的なのです｡）

NHK･｢ためしてｶﾞｯﾃﾝ｣の｢緊急生放送！ ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ最新対策｣記事↓の左の｢発症率が10分の1に！意外な予防法｣ｸﾘｯｸしてください｡
http://cgi2.nhk.or.jp/gatten/archive/program.cgi?p_id=P20090204
>東京都府中市の介護保険施設では週1回､歯科衛生士が口腔ｹｱを実施しています｡
>日頃からの丁寧な歯磨きや舌磨きの指導を行ったところ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの発症率が
>10分の1に激減したのです｡
>
>なぜ口の中をきれいにしておくと､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかかりにくくなるのでしょうか？　
>ﾒｶﾆｽﾞﾑは次のように推定されています｡鼻からのどにかけての粘膜はﾀﾝﾊﾟｸ質の膜で
>覆われているため､ｳｲﾙｽはなかなかくっつくことができません｡
>ところが口の中の細菌が出す｢ﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞ｣という酵素が膜を破壊することで､
>ｳｲﾙｽがくっつき､細胞内に侵入できるようになると考えられるのです｡


この話は有名なのに､内科医で知らなかったとは残念ですね｡知ってると思ってたのですけど｡
尚､私は､｢NATROMの日記｣の別記事･[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
のｺﾒﾝﾄで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに対応したある種のﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｨﾙｽの活性化に関係してると書いたので､当然､読んで理解されてると思ってたのは買いかぶりすぎでした｡残念です｡
Aik ●2009/10/16 03:52
ﾛｸに調べもせず奇怪なことを言っている人に限って､自信満々なことがよくありますが､不思議ですよね｡｢じつは自分が間違っていて､みんなから笑われてる｣という可能性に思い至らないのでしょうか｡無条件に自分を信頼できるなんて､うらやまいです｡あ､特定の誰かを指しているわけでなく､一般論ですよ｡

＞浅井さんへ
はじめまして｡いきなりですが､ﾁﾒﾛｻｰﾙの論文の件に関して､貴方が致命的な見落とし､もしくは勘違いをされていることは間違いありません｡NATROMさん以外の方はあまり指摘していませんが､一度自分が間違っていることを前提にして､読み直してみたらいかがですか｡大多数の読者はNATROMさんほど親切ではないので､いちいち指摘してくれません｡みんな貴方が自説に固執するｻﾏを見てこっそり笑っているのです｡

　ひとつ気になるのは､やけに｢『ﾆｭｰｽ記事の』ﾀｲﾄﾙは｣と繰り返しているところが､実は自分の見落としに気がついているっぽく読めることです｡まさか後でNATROMさんに解説されてから言い訳するための伏線ではないですよね？現時点では本当に何を勘違いしているかわからないのですね？

＞桜子さんへ
　はじめまして｡2つ質問したいのですが､お答えいただけますでしょうか｡

■
skyteamさんの回答がないことは自説が正しいという証拠の一つだ､と思われているようですが､
｢skyteamさんは､桜子さんには何を言っても通じないと判断して見限った｡桜子さんは議論するに値しないと判断された｣
という可能性を考えたことはありますか？
■10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？
Aik ●2009/10/16 03:55
脱字がありました｡｢うらやまい→うらやましい｣です｡お恥ずかしい｡
浅見真規 ●2009/10/16 08:41
桜子さんがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを甘く見すぎておられるようなので､Aik (2009/10/16 03:52)さんに横ﾚｽしておきます｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255632726
>10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？


ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞそのものには抗生物質は効きませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症で二次的に起きる合併症の細菌性肺炎には抗生物質は有効です｡季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで日本でも年に1万人以上死ぬとかいう表現がありますが､その超過死亡の直接の原因の多くは合併症の細菌性肺炎です｡
問題は､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合ではﾀﾐﾌﾙ等の抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬を飲まずに放置すると､肺の奥でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが増殖してｳｲﾙｽ性肺炎を引き起こす事です｡これには抗生物質は効きません｡しかも､ﾀﾐﾌﾙやﾘﾚﾝｻﾞはｳｲﾙｽの増殖を防止するだけなので使用が遅れると効果が大幅に低くなってしまいます｡（ちなみに漢方薬の｢麻黄湯｣も服用が遅れると効きにくくなります｡）そういうわけで､桜子さんの(2009/10/06 20:23)ｺﾒﾝﾄの
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254828208
>桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
>･････（中略）･････
>もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡


というのは（特に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合）運が悪ければ基礎疾患の無い人でも､ごくわずかですが重症化の危険はあります｡
そういうわけで､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞをこじらせ重症化した場合でも季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞなら合併症の細菌性肺炎に抗生物質は有効な場合が多いですが､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合はこじらせ重症化した場合､ﾀﾐﾌﾙ等の抗ｳｲﾙｽ薬も効きにくく､引き起こされる肺炎の多くもｳｲﾙｽ性なので抗生物質が効かない事が多いでしょう｡そういうわけで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞをこじらせてからでないと薬を飲まない方針（ちなみに､基礎疾患の無い場合はWHOやｱﾒﾘｶCDCも抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬不要との方針）の桜子さんの上記表現で｢抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｣というのは論理的には正しい場合もありますが､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの死亡者の少なく十分なﾀﾐﾌﾙ備蓄のある日本では現在は間違った方針と考えられます｡（基礎疾患がなければ飛行機に一回乗るくらいの危険性ですし桜子さんは医師でないですから､自己責任で自分がそうされるのは勝手ですけど｡）
NATROM ●2009/10/16 08:50
浅見さんへ｡あれだけ念を押したのに､またまた論点をすり替えましたね｡ごたくはいいですから､

（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問にお答えください｡｢はい｣か｢いいえ｣で済むと思いますが｡もちろん､かの実験で｢科学的にはﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤）によって副作用が起きたとは断定できません｣という浅見さんの指摘は完全に正しいのですよ｡でも､そこは論点ではないのです｡


（2）浅見さんは､NATROMは｢樹状細胞｣が気道上皮に存在しないと誤解されてるようだ､すなおに樹状細胞が気道上皮に存在するのを知らなかったと認めたらどうか､指摘したが､その根拠として､｢ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣と｢一般的には樹状細胞はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの標的細胞じゃない｣が矛盾しているとした｡しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？

という質問にも答えていませんね｡論点は､私の発言のどこが矛盾しているのか､であって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは樹状細胞に感染しうるのか､ではありません｡今回の浅見さんの回答は､樹状細胞にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが感染しうる状況証拠を示しただけで､私の発言のどこが矛盾しているのか､という論点から逃げています｡樹状細胞にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが感染する可能性については､すでに2009/10/11 18:13で｢『ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは樹状細胞に感染しないと誤解されているようですね』という指摘ならまだ理解できる｣と言及しています｡in vivoでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも提示するかと思えば､一般向けHPとｶﾞｯﾃﾝですか｡繰り返しますが､浅見さんが示すべきなのは､2009/10/12 09:40で､｢結局､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打ったほうがいいの？/分かりません｡/ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞である｣という私のｺﾒﾝﾄを引用して､『NATROMさん御自身が｢2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた｣で書かれてる事と矛盾しています』とｺﾒﾝﾄしたことに対して､何と何が矛盾しているのかを示すことです｡論点をすり替えないでね｡
NATROM ●2009/10/16 08:57
浅見さんは､論点（3）について答えていませんので､まずはそちらを優先して､それ以外の発言をお控えください（論点（1）､（2）にも実は答えていないので､2009/10/16 08:50以降は､論点（1)（2）（3）を優先してください）｡付け加えて言えば､浅見さんは知ったかぶりでいい加減な情報を発信することがよくあるようなので､医学的なことについて発言して欲しくありません｡知ったかぶりをしたければ､ご自分のHPでなされてください｡
NATROM ●2009/10/16 09:26
桜子さんへ

>｢誤謬｣ではありません｡

訂正されるとのことでしたので､てっきり誤謬と認めたのだろうと思っていましたが､そうではなかったのですね｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性については､複数の比較対照試験で示されているので､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は間違いだと思いますが､桜子さんはどうお考えですか｡


>添付文書では効果があることになっていますが､いろいろなことに詳しいあなたのお考えはどうでしょうか､というのが桜子の気持ちです｡

｢経験的にも効果があると感じた｣というのは､誠実な回答です｡たとえば､どのように答えて欲しかったのですか？｢ﾃﾞｰﾀｰの捏造なんて簡単ではありませんか｣などと言うような人には､臨床的実感を答えるしかないでしょう｡


>それは個人の立場に立って､そういう選択肢もあることを申しました｡

麻疹に罹患して周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせるという選択肢も､個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね｡


>二重盲検法をするにも費用がかかりますでしょう｡
>誰が出すのでしょうか｡
>薬でしたら､効果がわかれば､それで収入を得ることが出来ますが､母乳の良いことがわかったところで､誰の収入にもなりません｡

母乳栄養+ﾜｸﾁﾝなし vs 人工乳+ﾜｸﾁﾝの比較試験を二重盲検法で行うのはすごく難しそうですねえ｡二重盲検は望ましいというだけで､必須というわけではないのです｡母乳の利点を示した比較対照試験はいくらでもあるでしょう｡桜子さんはご存じないのですか｡学術的な興味を満たすことも動機になりますし､公衆衛生の向上によって医療費を減らすことも動機になります｡喫煙の害の研究はそれこそ山のようにありますが､誰かの収入になっているのですか？


>ですから､医学界で｢対照｣をいうのはﾀﾌﾞｰなのではないかと､そんなふうに思っておりました｡

いやなんかもう､この発言だけで､桜子さんがどういう人なのか十分に示すことができたと思っています｡


>完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡

なぜ？医学的､科学的理由ではなく､思想的､宗教的理由ということですか？


>血縁者に乳がんの人が居ましたら､その遺伝子を調べて､あれば乳がんの確率が高いと認識して､それなりの日常生活をすると､その程度のことですが｡

｢それなりの日常生活｣って具体的にどのようなものですか？それに､乳がん検診より遺伝子検査ほうがよろしい､とした理由は？
桜子 ●2009/10/16 17:46
Aik さま
こんばんは､桜子です｡

■ 2009/10/16 03:52
｢じつは自分が間違っていて､みんなから笑われてる｣という可能性に思い至らないのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢間違っていて｣笑われるのは仕方のないことでしょう｡
それが嫌だと思えば間違えないように努力すればよいのです｡
笑うか笑わないかは､その人の自由ですから｡

■
> skyteamさんの回答がないことは自説が正しいという証拠の一つだ､と思われているようですが､
---------------------
思っているとは申しておりません｡
｢かも知れない｣と申しました｡

彼は､季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種を毎年受けていると言っています｡
桜子と同じ考えだとすれば､受けないはずですから､矛盾します｡

■
> ｢skyteamさんは､桜子さんには何を言っても通じないと判断して見限った｡桜子さんは議論するに値しないと判断された｣
という可能性を考えたことはありますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は自然体ですから､相手がどう考えたかは余り考えておりません｡
彼は､桜子のｺﾒﾝﾄを無視すると､そして桜子のﾌﾞﾛｸﾞは読まないと､書いていたと思います｡

■
> 10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？
−−−−−−−−−−−−−−−−−
読み直しましたが
｢もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡｣
の言葉ですね｡
｢こちらが負けそうな場合｣の話ですから､細菌合併症ではなく､発熱する直前の状況のつもりで話していることになります｡
そうしますと､｢抗生物質｣という言葉を､ここでは｢抗ｳｲﾙｽ薬｣を含めた広い意味で使用していることになります｡
桜子 ●2009/10/16 19:19
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/10/16 09:26
> 訂正されるとのことでしたので､てっきり誤謬と認めたのだろうと思っていましたが､そうではなかったのですね｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性については､複数の比較対照試験で示されているので､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は間違いだと思いますが､桜子さんはどうお考えですか｡
-------------------------------
約40年前の二重盲検法で健康青年の場合に80％が有効だという論文があり､その機序も説明が為されているのですから､その点では｢有効性ははっきり｣しています｡
1度接種すれば数十年以上麻疹に罹らないような効果のある麻疹の予防接種と比較しまして､｢はっきりしない｣という意味ですから､他にも｢はっきりしない｣という点はありますが､そういう意味として通じるように訂正するつもりで居ます｡
そこまで､まだ余裕がないのです｡

万が一と言いますが､桜子は､母集団が1000人程度ではなく､1万人くらいはほしいですね｡(o￣∇￣)o

■
> 麻疹に罹患して周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせるという選択肢も､個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね｡
−−−−−−−−
予防は自分でするものだと思っております｡
他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｡

病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡
医療機関は殺人の場を提供しているのでしょうか｡


■
>>完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡

> なぜ？医学的､科学的理由ではなく､思想的､宗教的理由ということですか？
----------------------------------
NATROM さまは､進化論をおわかりではないのでしょうか｡
冗談ですよ｡(o￣∇￣)o
桜子は進化論の本を一冊も読んだことがありませんし､中学で習いました程度です｡
すなわち突然変異と自然淘汰しか知りません｡

ﾋﾄとして進化してきた過程で飲んでいたのは､母乳(人乳)でしょう｡
ｳｼのお乳ではありません｡
そうして進化して生きのびてきたのです｡
感染に対しても耐性があるはずです｡
感染症から母乳によって守られてきた可能性が高いのではないでしょうか｡
進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います｡

■
> ｢それなりの日常生活｣って具体的にどのようなものですか？
−−−−−−−−−
たとえば｢浦安の舞｣を毎日舞うことです｡

■
> それに､乳がん検診より遺伝子検査ほうがよろしい､とした理由は？
−−−−−−−−−−
ご指摘戴きまして､誤解される文章であると気がつきましたので､訂正致します｡
一次予防が先でしょう､くらいのつもりで書きました｡
桜子 ●2009/10/16 23:45
浅見真規 さま
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1275068/
こんばんは､桜子です｡
ｺﾒﾝﾄを
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272579/
にさせ戴きました｡
桜子 ●2009/10/17 00:30
桜子の投稿 ●2009/10/14 20:38 が文字化けしていました｡


■■このｺﾒﾝﾄの解説
この過程で以下の4つの事柄が出ています｡
(1)未接種→罹る(skyteam氏)
(2)接種　→罹らない(skyteam氏)
(3)未接種→罹らない(桜子)
(4)接種　→罹る(桜子)
skyteam氏が(1)(2)を挙げていますので､桜子は､真似をしまして(3)(4)を示しました｡
対照が示されていない(1)(2)(3)(4)すべての事例で､効果を判定することはできませんというのが桜子の趣旨です｡
言葉に出していないのは､対照を考えるというのは桜子にとって常識ですし､skyteam氏も十分に承知されていると思っていました｡
このときに?の具体的な数値を､論文からとりまして､そのﾘﾝｸを記しました｡この論文は､数値を利用するのに使用しただけです｡
桜子 ●2009/10/17 00:37
再訂正
このときに(4)の具体的な数値を､論文からとりまして､そのﾘﾝｸを記しました｡この論文は､数値を利用するのに使用しただけです｡
Aik ●2009/10/17 04:37
＞桜子さん
　お返事ありがとうございます｡
■1つ目の質問
　skyteamさんとのやりとりについてのお答えから､桜子さんの思考過程を少しだけ理解できました｡議論の相手や読み手の知能を過小評価しているのかと思っていましたが､そもそも｢相手がどう考えたかは余り考えておりません｣なのですね｡さすがです｡それは｢自然体｣ではなく｢独りよがり｣と言うんだっ！と大きな声で言いたくなっちゃいます｡
■2つ目の質問
｢桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡
敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡｣
という直前の文を､意図的に引用しませんでしたね｡さすがです｡この文章では明らかに｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症しても自力で戦うのがいいんです！｣と言っているわけですから､その直後の文章を貴方が答えたように｢発熱する直前になったら抗ｳｲﾙｽ薬に頼ります｣なんて解釈することは有り得ませんよね｡論理破綻をﾌｫﾛｰするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてﾐｽﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞを誘うなんて､ﾌﾟﾗｲﾄﾞが少しでもあったらできません｡ましてやnatromさんの引用（要約）方法を否定している最中にですよ｡本当に感心しました｡

　以上のことから､桜子さんは､議論の真っ最中でも｢相手がどう考えたかは余り考えておりません｣な人で､自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような､すごく特殊な性癖を持つ人だということが分かってしまいました｡とても残念です｡桜子さん､丁寧な御返事に重ねてお礼申し上げます｡
zorori ●2009/10/17 07:21
本筋とは関係ありませんが､ちょっと酷いと感じましたので｡

>病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡


だから､健康な人は用もないのに､むやみに行ったりしない方がよいでしょう｡
一方､既に､病原菌に感染していたり（その可能性が高かったり）､怪我をした人は行った方が賢明です｡
新たな病原菌に感染して蒙むる損害より､既に罹っている病気や怪我が悪化する損害の見積もりの比較です｡

医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡

>ﾋﾄとして進化してきた過程で飲んでいたのは､母乳(人乳)でしょう｡
>ｳｼのお乳ではありません｡

ﾋﾄとしての進化の過程で言えば､極最近になって摂取するようになった食品がほとんどです｡
お米､野菜などなど｡進化の初期から食していたのは自然の野草､木の実､野生動物の肉ぐらいで､
これは現代では希少です｡衣食住の衣と住では､進化のほとんどの過程では､存在すらしなかったわけです｡
裸で､野宿していました｡

ﾋﾄという種に進化した後に発生した｢文化｣だからといってすべてが体に悪いわけではありませんよね｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/17 08:24
横からすいませんが､一点だけ｡

> 進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います｡
石田の理解では､ﾋﾄはものすごく難産な生き物で､医療の介入無しでは出産の際に母子ともに死ぬことがｻﾞﾗにあるはずです｡このﾋﾄの性質も､進化の過程で得られたものであるから､大切にせよとという考えを現代の日本において受け容れることのできる方は､極めて少数だろうと考えます｡

母乳についても､その量が十分でない方はたくさんいらっしゃるはずです｡ここに進化とか淘汰という概念を導入するなら､母乳の量が十分でない母親の子は､淘汰されるべきというお話になりそうで怖いですね｡
石田はそのような意見は､多くの方が一蹴するだろうと考えます｡

石田は､多くの文明人は淘汰のしくみから自由になろうと努めているのだと､理解しています｡
淘汰のしくみを拒絶することと､進化論を科学的な考えとして支持するか否かはまったく別物ですので､そこはお間違えのないように願います｡念のため｡
石田自身は､淘汰のしくみから自由になるために､人工栄養や医療を必要としており､かつ進化論を科学的な考えとして支持しています｡
浅見真規 ●2009/10/17 08:55
NATROM (2009/10/16 08:50)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>浅見さんへ｡あれだけ念を押したのに､またまた論点をすり替えましたね｡ごたくはいいですから､
>･････（中略）･････
>もちろん､かの実験で｢科学的にはﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀ﾜｸﾁﾝ防腐剤）によって
>副作用が起きたとは断定できません｣という浅見さんの指摘は完全に正しいのですよ｡


私の出題形式による指摘から10日経って､やっと私の指摘が正しい事を認めたようですね｡今まで､さんざん､｢十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡｣(2009/10/07 18:50)などと問題をすり替え侮辱的言辞を繰り返しておきながら｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254909030

今なら､ちょっとGoogle検索すれば､私が正しく､あのMedical News Today記事が非科学的なのは英語ができればわかります｡その後､CBS Newsが報道したからです｡
NATROM ●2009/10/17 08:59
>予防は自分でするものだと思っております｡
>他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｡

今回でもっとも酷い発言がこれですね｡ほんとうに酷い｡他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない､あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか｡また､健康な赤ちゃんでも母体由来の免疫がなくなってﾜｸﾁﾝを接種するまでの空白期間だってあります｡他人にうつさないとしても､麻疹に罹ってﾘｽｸを負うのは､｢母乳でしっかりと育てた子どもには打たないという選択肢｣を選んだ本人ではなく､子供です｡


>進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良いと思います｡

すでに他の方からも突っ込みが入っていますが､｢進化の過程で得てきたものを大切｣にしたら､高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容することになりますね｡進化の過程で得てきたものを無条件に良いものだとしているのなら､ぜんぜん科学的でもなんでもなく､思想的･宗教的なものです｡
浅見真規 ●2009/10/17 09:00
[(2009/10/17 08:55)ｺﾒﾝﾄの続き]

私は､(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ところが､NATROM (2009/10/07 18:50)さんは､
>｢どこが非科学か考えてください｣などと問題を出せるほど十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを
>持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡


と述べて問題をすり替えられた｡
NATROMさんに本当の科学的思考の力があれば､私が十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを持ってるか否かにかかわらず､即座に､あのMedical News Today記事のﾀｲﾄﾙの結論は非科学的結論だとわかったはずです｡


そうこうしてるうちに､CBS News記事(ｱﾒﾘｶ東部時間で10月7日報道､日本時間では10月7日または10月8日に相当）も私と同じ指摘をしたのです｡
http://www.cbsnews.com/stories/2009/10/07/cbsnews_investigates/main5369814.shtml
>The study, published last week in the scientific journal NeuroToxicology,
>was not designed to determine whether it was the thimerosal or another component
>of the vaccine that caused the observed delays.

日本語に訳すと､｢NeuroToxicology誌に先週掲載されたその研究は､実験で観測された（原始反射の）遅れがﾁﾒﾛｻｰﾙによるものかﾜｸﾁﾝの他の成分によるのか決定できるようには企画されてませんでした｡｣となります｡

したがって､あのMedical News Today記事のﾀｲﾄﾙ[Groundbreaking Primate Study Links Mercury Vaccine Preservative To Brain Injury]のような結果は導けないわけで､それこそ非科学的なもので｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣にふさわしいものです｡
NATROM ●2009/10/17 09:07
浅見さんへ｡ごたくはいいですから､

（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問に､明確にお答えください｡浅見さんは､最初は｢非科学的で不完全な対照実験だ｣って言っていましたよね｡最初から､｢あのMedical News Today記事が非科学的｣と言えばよかったのに｡CBS Newsが報道するまで理解できなかったのでしょうね｡
lilis ●2009/10/17 11:00
いわゆる､予想の斜上をいくｱﾚなひとですな｡

添付文書とは何か､医薬品の承認はどのようになされるのか､臨床研究とは何かくらいは､発言する前に調べろよ｡

ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝの論文については､そもそも､ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べる研究ではない｡ということくらい､論文を斜読みしたらわかるだろう｡
lilis ●2009/10/17 11:57
研究の結果を非科学的に解釈した記事である､なんて､ここの読者はみんなわかっていただろうね｡
しかし､某うましかは､研究が非科学的だと言った｡
論点は､研究が非科学的か？ということです｡
浅見真規 ●2009/10/17 13:20
lilis (2009/10/17 11:57)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255748227
>研究の結果を非科学的に解釈した記事である､なんて､ここの読者はみんなわかっていただろうね｡


それは､私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで指摘したMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
の問題点を私が指摘する以前から知っていたと御主張されるわけですかな？
それとも､一般論として別の記事の事を述べておられるのですかな？
桜子 ●2009/10/17 13:26
Aik さま

こんにちは､桜子です｡

■
> それは｢自然体｣ではなく｢独りよがり｣と言うんだっ！と大きな声で言いたくなっちゃいます｡
−−−−−−−−−−−−−−
どうぞ､ご自由に､おっしゃってください｡

■
> という直前の文を､意図的に引用しませんでしたね｡
−−−−−−−−−−−−−−−
｢意図的に引用｣しなかったのではなく､必要がないからです｡

■
> この文章では明らかに｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症しても自力で戦うのがいいんです！｣と言っているわけですから､その直後の文章を貴方が答えたように｢発熱する直前になったら抗ｳｲﾙｽ薬に頼ります｣なんて解釈することは有り得ませんよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたには｢有り得ない｣ということですね｡

あなたは､｢■10月6日のｺﾒﾝﾄを読んで不思議だったのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに抗生物質が効くと思われます？｣とお尋ねになって､桜子はお答えしたのですが､その答をあなたには気に障ったのですね｡

｢いわゆる抗生物質｣はｳｲﾙｽには効かない､ということを桜子が知らないとでもお思いになったのでしょうね｡
それを嫌みに｢不思議だったのですが｣とおっしゃったのですね｡

で､あなたにとっては､｢発熱｣が｢発症｣だというだけの話です｡(o￣∇￣)o
桜子にとっては｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣がでたときが｢発症｣です｡

発熱する前が一番ｳｲﾙｽ量が多いとされていまして､このときの何時間かが､ある意味では一番具合が悪いのです｡

■
> 論理破綻をﾌｫﾛｰするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてﾐｽﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞを誘うなんて､ﾌﾟﾗｲﾄﾞが少しでもあったらできません｡
> 桜子さんは､議論の真っ最中でも｢相手がどう考えたかは余り考えておりません｣な人で､自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような､すごく特殊な性癖を持つ人だということが分かってしまいました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが無知なだけで､桜子は論理破綻はしておりません｡
おっしゃったことを撤回すべきだと思いますが､お出来にならないでしょうね｡(o￣∇￣)o
郭 ●2009/10/17 13:39
そんなに感染症が怖いなら宇宙服でも着ときゃいい｡感染症なんていくらでもある｡
おそらくｳｲﾙｽの世界でも食物連鎖みたいなのがあって､Aが減ればBやC増えるというものがあるのかもしれない｡だとすれば､ﾜｸﾁﾝそのものの効果はあるにしても､ｳｲﾙｽの全体量は変わらないわけで､結局いたちごっこになって､医者と薬屋が儲かるだけという結果になるのだと思うがどうだろうか｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/17 14:13
> そんなに感染症が怖いなら宇宙服でも
今度は宇宙服屋が儲かるのですね｡わかります｡ 嘘です｡

> 結局いたちごっこになって､医者と薬屋が儲かるだけ
｢儲かるだけ｣じゃなくて､医療によって｢生存｣や｢生活の質の向上｣といった成果を､多くの文明人は享受していますね｡
この｢いたちごっこ｣の前提には同意できませんが､別の事情でﾋﾄと病気との｢いたちごっこ｣はあるようです｡これが収束する可能性は低そうですが､それでも続ける価値がありますよ｡

石田は感染症が怖いです｡標準的な医療は石田にとって､宇宙服より低ｺｽﾄで､自然に身を任せるよりも低ﾘｽｸな､たいへんありがたい文明の成果です｡
# もっとも､宇宙服で感染症から身を護れるとは思いませんが...
桜子 ●2009/10/17 14:19
zororiさま
こんにちは､桜子です｡

■2009/10/17 07:21
> 医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡
−−−−−−−−−−−
勿論です｡
麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です｡

■
> ﾋﾄという種に進化した後に発生した｢文化｣だからといってすべてが体に悪いわけではありませんよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−
もちろんです｡
良いものが残って伝統となっていくわけですよね｡
わが国にはそれが伝えられています｡
地球は人間だけのものではないことを心得て､伝統を大切にしたいと思います｡

思い出しましたので申し上げさせて戴きます｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防で手洗いとうがいが推奨されています｡
神道では神社にお詣りする前に｢手水｣ということを致します｡
これは手と口をすすぐことなのですが､柄杓を使って不潔だとお思いになる方がおられるようです｡
柄杓を使いましても､その作法がありまして､一応は流水で流しまして､理に適った作法になっています｡
古社は､聖地にありまして､聖地の条件は山からの湧き水があることだと思います｡
ですから､柄杓のない時代では､湧き水で手を洗うことになりますが､それに都合の良い分量の滝にしつらえたと思います｡
zorori ●2009/10/17 15:05
あっさり｢もちろんです｣と仰いますが､桜子さんは主張したいことと､
その根拠の整合性ということを気にしないのですか｡

つまり､｢牛乳は悪いから悪いのだ｣ですね｡

｢対照試験による効果の証明｣という根拠も
｢ﾜｸﾁﾝには大した効果がないから効果がない｣や
｢完全母乳栄養は良いから良い｣には､
なんの関係もありませんでしたし｡


>麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です｡

これはひどい曲解ですね｡
子供ではなくて､自分の思想的､宗教的理由で子供や周りの迷惑を考えない親の態度をNATROMさんは
批判されているのではないですか｡
桜子 ●2009/10/17 16:02
zorori さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/17 15:05
> ･･･その根拠の整合性ということを気にしないのですか｡
−−−−−−−−−−−−
整合性はあるつもりですが｡(o￣∇￣)o
文章がまずいことは認めますし､桜子自身が誤解していることはあります｡
誤解していることがわかりましたら､それはさくらこにとって収穫ですよ｡
そして改めます｡

■
> つまり､｢牛乳は悪いから悪いのだ｣ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠は申しているつもりですが｡

■
> ｢対照試験による効果の証明｣という根拠も
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
意味不明｡

季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種ﾜｸﾁﾝの添付文書で対照と比較して､80％以上の有効率を出している論文は､約40年前のものですよ｡
今､使用しているﾜｸﾁﾝではないのですよ｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝも､同じ文献を挙げていますよ｡(o￣∇￣)o

■
> ｢ﾜｸﾁﾝには大した効果がないから効果がない｣や
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そううことはひとことも申しておりません｡

■
> ｢完全母乳栄養は良いから良い｣には､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうことは申しておりません｡

■
> 子供ではなくて､自分の思想的､宗教的理由で子供や周りの迷惑を考えない親の態度をNATROMさんは
批判されているのではないですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうかもしれませんね｡
麻疹の予防接種をするかしないかについては､｢自分の思想的､宗教的理由｣が理由になるとは桜子は想定していませんでした｡

麻疹の予防接種で｢接種を行ってはならない｣場合が述べられていることは､ご存じですよね｡
そういう子どもが麻疹になることだったありましょう｡

被接種者に関して､予防接種の必要性､副反応､有用性について､医師の説明を受けて､その保護者が､打たないという選択肢はありましょう｡

別に､麻疹の予防接種をしないことを奨めているわけではありません｡
ublftbo ●2009/10/17 16:04
今日は｡

さすがに､
｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすること｣
（桜子 2009/10/17 14:19）
などという文が出てくるとは思いませんでした｡一体誰に対する反論なのですか｡
ssssakurako ●2009/10/17 16:23
IshidaTsuyoshi さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/17 08:24
> 母乳についても､その量が十分でない方はたくさんいらっしゃるはずです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まず何をもって十分でないと判断するのかが問題ですが､それは置いておきまして､その場合は､まずは母乳を増やす努力をするのです｡
それが出来ない場合は､もらい乳です｡

■2009/10/17 14:13
> 標準的な医療は石田にとって､宇宙服より低ｺｽﾄで､自然に身を任せるよりも低ﾘｽｸな､たいへんありがたい文明の成果です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その前に､自分の自然免疫を強力にしておくという発想はないのでしょうか｡(o￣∇￣)o
lilis ●2009/10/17 16:24
浅見さん､あなたは､研究が非科学的で怪しげと言ったのですよ｡
すりかえないでくださいね｡
ublftbo ●2009/10/17 16:56
＞桜子さん

｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した人が誰なのか､教えて下さい｡私が見る限り､そんな事を言った人はいないように思えました｡
明らかにそう言った人がいればその人は批判されてしかるべきですね｡もちろん､指摘された人が釈明する事も出来るでしょう｡
しかし､言った人がいないのなら､一体誰に対する反論をしているのだ､それを元に論を展開してどうするのだ､という話です｡
ItsSin ●2009/10/17 16:58
lilisさん､すみません､ItsSinには
｢研究の結果を非科学的に解釈した記事である｣ことは判りませんでした｡
というか､記事そのものを読んでません｡
記事を読むまでも無く
浅見さんが｢研究者による怪しげな実験｣､｢非科学的（この形容詞は文脈から｢怪しげな実験｣に係ることは明らか）｣と述べたことが間違っているだろうことが
（そしてそのことを何とかごまかそうと論点をずらしまくるだろうことが）
｢ここの読者｣の末席を汚す者として｢わかっていた｣からです｡

あと､直接関係ないですが､件の記事の訳は
｢ﾏｰｷｭﾘｰﾜｸﾁﾝの防腐剤と脳損傷に関する画期的な霊長類研究｣
みたいな感じでいいのでしょうかね？
いえ､浅見さんの訳ではどうも違和感がありましたもので｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/17 17:14
普通の食事をするとか､赤ちゃんにたくさん吸ってもらうとかの｢母乳を増やす努力｣は､多くの方が一所懸命にしているだろうと石田は考えています｡
｢もらい乳｣も､それができる恵まれた一部の方には､良い解決策になりますね｡石田にはとうてい無理ですが｡

> 自分の自然免疫を強力にしておく
睡眠不足や栄養不足を避けるなど､自分の免疫力を保つことは重要だと､石田は考えています｡これは､石田の言う｢自然に身を任せる｣に近い､高ﾘｽｸな状態です｡

もっとも現代社会で多くの方が｢自然に身を任せ｣てしまうと､石田が｢睡眠不足や栄養不足を避ける｣のは､特に栄養については難しくなりそうですが｡
浅見真規 ●2009/10/17 18:16
lilis (2009/10/17 11:57)さん､
>研究の結果を非科学的に解釈した記事である､なんて､ここの読者はみんなわかっていただろうね｡


CBS Newsが私と同じ指摘をしてからなら､馬鹿でもｳｿﾂｷなら､あのMedical News Today記事が非科学的なのは､わかっていたと強弁できます｡
尚､私は､あのMedical News Today記事に対して批判はしましたが､元の論文は批判していません｡
*****
私は､(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


ところが､NATROM (2009/10/07 18:50)さんは､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254909030
>｢どこが非科学か考えてください｣などと問題を出せるほど十分な科学ﾘﾃﾗｼｰを
>持っていることを浅見真規さん示してからにしてください｡


と述べられた｡CBS Newsが私と同じ指摘をする以前に非科学的な事がわかっていたとは思えません｡
ssssakurako ●2009/10/17 18:42
ublftboさま

少しお待ちくださいませ｡
どういうつもりでｺﾒﾝﾄ致しましたのか､頭を整理しておりますが､これからｺｰﾋｰを飲みに行って､ﾃﾞﾊﾟｰﾄに買い物に行って､お料理をしなければなりませんから｡
浅見真規 ●2009/10/17 18:51
NATROM(2009/10/16 08:50)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>あれだけ念を押したのに､またまた論点をすり替えましたね｡ごたくはいいですから､
>
>（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､
>｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､
>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？
>
>という質問にお答えください｡



そもそも､どうして､そういう質問に答えなければならないのですか？
それこそ､問題のすり替えでしょ｡私は元の論文を批判していません｡
ただし､私が｢研究者による怪しげな実験の発表｣と思ったのは事実です｡しかし､それは私の主観なので､NATROMさんに出題したのは､Medical News Today記事について｢どこが非科学的か考えてください｡｣とした部分です｡そして､それは､その翌日､CBS Newsが私と同じ指摘をし､10日も経って､やっとあなたはMedical News Today記事の非科学性を認めたのです｡反省もせず､無礼の謝罪もせず､逆に開き直って､未だにしつこく強制回答要求しないでいただきたい｡

そもそも､私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄでしゅつだいしたのは､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254839134
>ちなみに､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の書かれた後ですが､つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
*****
尚､上記のNATROMさんの強制回答要求を見て､NATROMさんの｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ｣というのは､相手が専門家や権威者なら批判してはいけませんというように受け取れます｡だから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書の非科学性･不当性を｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にできず､一般人の桜子さんが他所のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄで第三者と論争してたのを､その論争の脈絡を無視し､無理やり批判しやすいように虚偽の要約をし､それで一般人の桜子さんのｺﾒﾝﾄを不当に改変した題材で（桜子さんに通知せず）ｺｯｿﾘと｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣として批判してたのですね｡情けなくないでか？
ItsSin ●2009/10/17 19:07
浅見さん､失礼しました｡
てっきり｢芸風｣かと思っていたのですが､本当にお分かりでなかったということなのでしょうか｡

>つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､
>研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡どこが非科学的か考えてください｡

これでは誰も記事について述べよとは読めませんよ？
せめて｢怪しげな｣という単語の挿入場所を変えるべきだったでしょう｡
あ､もしかしてﾐｽﾘｰﾄﾞを狙った？　でもこれじゃいいとこ出題ﾐｽですね｡
｢実験｣そのものが｢怪しげ｣でも｢非科学的｣でもない可能性はいくらでもあることは
既にNATROMさんほか多くの方が述べてくださっているとおりです｡
私も医学にはﾄﾞｼﾛｳﾄですが､この実験がまともな実験足りうる条件くらいは思いつけます｡

>やっと私の指摘が正しい事を認めたようですね｡

着眼点が必ずしも間違っていないことは最初から評されていましたが？
浅見さんが理解できなかっただけですよ｡
それこそ､読者は皆わかってたことですから｡
で､そろそろNATROMさんの問いに答えられてはいかがですか？
Yesですか？Noですか？
ItsSin ●2009/10/17 19:13
前のｺﾒﾝﾄを書きながらふと思い出しましたが､
｢ｵﾚｵﾚ詐欺｣の問題も､どうしようもない出題ﾐｽでしたよねぇ…（遠ﾋ眼）
郭 ●2009/10/17 19:18
ﾜｸﾁﾝもﾎﾒｵﾊﾟｼｰと同様にﾌﾞﾗｾﾎﾞ程度に効くんだろうな､というのが私の見解｡怖い人は打つのがいいんだろうね｡私は怖くないから打たないけど｡
ﾜｸﾁﾝ信者もﾎﾒｵﾊﾟｼｰ信者もﾚﾍﾞﾙ的には変わらないね｡
別に罹っても構わない｡自然の摂理だから甘んじて受け止める｡
余程のことが無い限り病院には行かない｡余程のことが無いのに病院行っておかしくなる人いるでしょ｡死ぬ人もいるみたいだが､それは自己責任｡または医療の責任｡
tm ●2009/10/17 19:29
＞ﾜｸﾁﾝ信者もﾎﾒｵﾊﾟｼｰ信者もﾚﾍﾞﾙ的には変わらないね｡
様々な医学的情報を得たうえでﾘｽｸ＆ﾍﾞﾈﾌｨｯﾄを比較検討して
その効果を十分に理解してﾜｸﾁﾝ投与を選んだ人を､
何の考えもなしに盲信してるかのように言うのは如何なものかと思います｡
桜子 ●2009/10/17 21:55
ublftbo さま

こんばんは､桜子です｡

お返事致します｡
調べて整理するのにずいぶんと時間を費やしました｡
桜子は自然体ですから､探しさえすれば､根拠は見つかるのです｡(o￣∇￣)o

■2009/10/17 16:04
> さすがに､
> ｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすること｣
>（桜子 2009/10/17 14:19）
> などという文が出てくるとは思いませんでした｡一体誰に対する反論なのですか｡

■2009/10/17 16:56
> ｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した人が誰なのか､教えて下さい｡私が見る限り､そんな事を言った人はいないように思えました｡
>明らかにそう言った人がいればその人は批判されてしかるべきですね｡もちろん､指摘された人が釈明する事も出来るでしょう｡
>しかし､言った人がいないのなら､一体誰に対する反論をしているのだ､それを元に論を展開してどうするのだ､という話です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

桜子のこの発言を遡りますと以下の通りで､6)は､単に桜子の考えを述べたものが最初になります｡
────────────　引用はじめ　────────────
○桜子 □NATROM氏 △zorori氏

6)○桜子は､常々､対照が必要であるという考えを持っております｡
7)□ﾜｸﾁﾝの効果の過小評価に加え､母乳の効果の過大評価についてもそうですか｡
8)○何のﾜｸﾁﾝについてなのか､母乳の何についての効果なのかがわかりません｡
それに過大評価とかの話ではなく､ﾋﾄはｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則だというのが桜子の考えです｡
9)□ ｢[麻疹ﾜｸﾁﾝは]効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もあると思います｣という桜子さんの主張は､かなり酷い部類に入ります｡
10)○それは個人の立場に立って､そういう選択肢もあることを申しました｡
11)□麻疹に罹患して周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせるという選択肢も､個人の立場ではあると桜子さんはお考えなのですね｡
12)○病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡
13)△医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡
14)○麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわりすることに対しての反論です｡
────────────　引用おわり　────────────

桜子は､この11)のNATROM氏のｺﾒﾝﾄの｢周囲にｳｲﾙｽをまき散らしつつ､死や後遺症のﾘｽｸを負わせる｣から､以下の5)のNATROM氏のｺﾒﾝﾄで紹介されている｢我が子を殺人者にしない｣という文言を思い出しまして､
｢病原菌が一番うじゃうじゃしているのは､医療機関ではないでしょうか｡｣
｢医療機関は殺人の場を提供しているのでしょうか｡｣
と言い返しました｡
そうしましたら､
｢医療機関など無い方が良いということではありませんよね｡｣
と心配してくださった方がいらしたので､反射的に､桜子の気持ちを申してしまいました｡


NATROM氏が｢我が子を殺人者にしない｣というところのﾌﾞﾛｸﾞ主の意見に､どこまでご賛成なのか､わかりませんし､集団免疫の必要性を強調して紹介なさったのではないかと思っております｡
でも､反論相手が誰なのかと訊ねられましたら､NATROM氏ということになりますね｡(o￣∇￣)o

────────────　引用はじめ　────────────

1)□1．　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性がはっきりしていないのなら､CDCやWHOをはじめとした公的機関がﾜｸﾁﾝ接種を勧めるのはなぜですか？
2)○軽症で自然治癒するというのに､どうしてこれほど熱心に接種を勧めるのか､わかりません｡
3)□麻疹だって､たいていの場合は自然治癒しますよ｡麻疹ﾜｸﾁﾝも不要ですか（母乳なら不要とか言いだしそうで怖い｡ていうか言っている）｡
4)○予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡
5)□また､仮に桜子さんの主張が正しいと仮定しても､将来の子の麻疹ﾘｽｸを減らすというﾒﾘｯﾄと比較して､ﾜｸﾁﾝ接種を回避して麻疹による死亡や後遺症を残したり､周囲にｳｲﾙｽを振りまいたりというﾃﾞﾒﾘｯﾄは大きすぎやしませんか｡麻疹ﾜｸﾁﾝについては､以下を参照してください｡
我が子を殺人者にしない
http://childdoc.exblog.jp/1620637
────────────　引用おわり　────────────
NATROM ●2009/10/17 22:16
浅見さんへ｡ごたくはいいですから､

（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問に､明確にお答えください｡

浅見さんは､｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣にｺﾒﾝﾄされていましたよね｡そこで､｢非科学的で不完全な対照実験です｣と述べています｡ﾎﾟｲﾝﾄは､｢Medical News Today記事が非科学的で不完全｣ではなく､｢実験が非科学的で不完全｣と浅見さんは述べていることです｡私はそのｺﾒﾝﾄを読んでいましたので､浅見さんがどこで間違ったのかわかっていました｡2009/10/11 18:13のｺﾒﾝﾄで､私は､

>｢ｼﾛｳﾄの指摘｣としてはわりと鋭いほうだと思います｡ﾀﾞﾒﾀﾞﾒなのは､そこで｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣などと言ってしまったことです｡よほど自分の能力を過大評価していないかぎりは､そんなことは言わないものですが｡

｢わりと鋭い｣というのは､Medical News Today記事の不適切さに浅見さんが気づいたことを指しています｡普通は､実験者や査読者がその程度のことを見落とすはずがないので､記事にする段階で誤りが入り込んだと考えます｡少なくとも､元論文に当たらずに｢非科学的で不完全な対照実験だ｣とは言えません｡しかし､浅見さんは､｢記事が誤り｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と述べました｡ﾄﾝﾃﾞﾓさんによくありがちなのですが､｢自分は専門家が気づかない誤りに発見した｣という思い込みがあります（進化論や現代医学の誤りはよく｢発見｣されます）｡私はこれを｢専門家の過小評価｣と呼んでいます｡浅見さんが気づくぐらいのことは､実験者が気づいてしかるべきだとは思わなかったんでしょうか｡そういうわけで､上記（1）の質問になるわけですな｡

浅見さんはどんどん論点のすり替えをしますので､建設的な議論を行うために､論点を明確にした質問をしました｡ここのｺﾒﾝﾄ欄で議論を続けたければ､まず上記（1）､および2009/10/14 09:36で述べた（2）（3）の質問に答えてください｡質問に答えたくなければ答えなくて結構ですが､その場合は､主張はここでなく､ご自分のｻｲﾄなり掲示板なりで行ってください｡ﾙｰﾙが守れないなら､ここに書き込まないでください｡
ublftbo ●2009/10/18 00:36
＞桜子さん

NATROMさんが｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した（と解釈した）って事ですね｡

でもNATROMさんはそんな事書いておられませんね（ですよね＞NATROMさん）｡

ご自分の認識をこれまでの発言から要約された場合には､｢そんな事は言っていない｣という趣旨のものを書かれるのですから､他の方の認識について書かれる際も気をつけるべき､と私は思います｡

結局､NATROMさんは｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣などとは言っておられないので､｢反論｣になどならない､という事です｡
桜子 ●2009/10/18 01:46
ublftbo さま

こんばんは､桜子です｡
■
> NATROMさんが｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣した（と解釈した）って事ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりません｡

■
> ご自分の認識をこれまでの発言から要約された場合には､｢そんな事は言っていない｣という趣旨のものを書かれるのですから､他の方の認識について書かれる際も気をつけるべき､と私は思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−
思うのはあなたの勝手で､私は好きにさせて戴きます｡

■
> 結局､NATROMさんは｢麻疹のﾜｸﾁﾝを受けないでいて自然感染した子どもを殺人者呼ばわり｣などとは言っておられないので､｢反論｣になどならない､という事です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論になろうとなるまいと､あなたがどう解釈しようと､桜子には関係ありません｡
NATROM氏はご自分のことはご自分で反論されますでしょう｡
桜子は､反論するときは､相手を明記しております｡
あなたに､下らない口出しされますと､面倒なだけですよ｡
浅見真規 ●2009/10/18 01:52
NATROMさん､
>（1）ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､
>｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､
>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？
>自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？


本当にしつこいですね｡開き直りの問題すり替えもいい加減にしてもらえませんか｡
私は､その論文の本文が有料なので読んでません｡だから､その論文は批判していません｡

また､あの実験者や査読者よりも科学に詳しいか否かなんて考えた事もありません｡ただ､研究者による怪しげな実験の発表があったとは思っています｡NATROMさんは､あの実験の発表がまともだと思ってるのですか？

それから､私は､あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者が間違っているとどこで言いましたか？（ただし､私は､あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者こそ､あのMedical News Today記事を書いた記者より怪しいと思っています｡しかし､｢怪しい｣というのは､私の主観ですのでNATROMさんへの出題ではありません｡NATROMさんへの出題はあのMedical News Today記事の非科学性についてです｡）


>浅見さんは､｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記
>（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣に
>ｺﾒﾝﾄされていましたよね｡そこで､｢非科学的で不完全な対照実験です｣と述べています｡
>ﾎﾟｲﾝﾄは､｢Medical News Today記事が非科学的で不完全｣ではなく､｢実験が非科学的で
>不完全｣と浅見さんは述べていることです｡


医師で近畿医療福祉大学教授の勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞの記事[水銀入りﾜｸﾁﾝの危険性（新型ｲﾝﾌﾙ　米ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ大）]での私のｺﾒﾝﾄの事ですか？
他所のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄ批判するなら､ちゃんと読んでほしいですね｡あれは勝田先生がMedical News Today記事を紹介するため要約の日本語を載せられた記事です｡私は勝田先生の要約と元のMedical News Today記事を前提にｺﾒﾝﾄしたのです｡批判するなら元のMedical News Today記事を書いた記者を批判し苦情を言っていただけませんか？（ただし､あの非科学的な記事の原因の大半は元のMedical News Today記事を書いた記者より､あの実験した研究者の可能性が高いと私は思ってますけど｡）

尚､lilis (2009/10/17 11:57)氏やItsSin( 2009/10/17 19:07)氏は､CBS Newsが私と同じ指摘をし､私の指摘から10日も経ってから､わかってたと言われますが､勝田先生でもMedical News Today記事を受け売りされるくらいですので､昨日まで10日もﾀﾞﾝﾏﾘ決め込んでた人間にわかってたと言われても信用できません｡
桜子 ●2009/10/18 01:57
IshidaTsuyoshi さま

こんばんは､桜子です｡
■
> 普通の食事をするとか､赤ちゃんにたくさん吸ってもらうとかの｢母乳を増やす努力｣は､多くの方が一所懸命にしているだろうと石田は考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
正しく指導されている人は少ないと思います｡

■
> 睡眠不足や栄養不足を避けるなど､自分の免疫力を保つことは重要だと､石田は考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
大切なのは運動(ｽﾄﾚｯﾁを含む)です｡
栄養不足より､食べ過ぎを気をつけなければなりませんね｡
それとｽﾄﾚｽ解消｡
桜子 ●2009/10/18 02:56
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
戴いておりましたｺﾒﾝﾄに気がつきませんでした｡

■2009/10/17 08:59
> 今回でもっとも酷い発言がこれですね｡ほんとうに酷い｡他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない､あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢酷い｣とはどういう意味でしょうか｡
ご感想でしょうか｡

■
> 進化の過程で得てきたものを無条件に良いものだとしているのなら､ぜんぜん科学的でもなんでもなく､思想的･宗教的なものです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
進化論に価値判断が入っているのですか｡(o￣∇￣)o
良い悪いに関係なく､ただ生き伸びているだけではありませんか｡

母乳で子どもを育てることを､進化の過程で得たものなので大切にしたほうが良いと申しているのです｡生き残るﾁｬﾝｽが多いので｡
母乳で育てますと､どうして｢高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容すること｣になるのでしょうか｡
Aik ●2009/10/18 05:06
＞桜子さん
再度のお返事､ありがとうございます｡指摘された誤りをそのまま何度も繰り返すなんて､驚きです｡

■＞で､あなたにとっては､｢発熱｣が｢発症｣だというだけの話です｡(o￣∇￣)o
　＞桜子にとっては｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣がでたときが｢発症｣です（中略）
　＞あなたが無知なだけで､桜子は論理破綻はしておりません｡
　この3行だけで破綻してます｡質問させていただきますが､｢『発熱』の直前｣って､どうやったらわかるのですか？抗ｳｲﾙｽ薬を飲む時期の話だそうですから､｢『発症』の直後｣と混同しているのかと思いましたが､そうじゃなかったんですね｡私が想定していたよりもさらに桜子さんの考えは浅かったようです｡
　桜子さんはみんなが知らないと思って適当なことをおっしゃるので､あらかじめ断っておきますが､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは初発症状に発熱がない場合がある｣｢簡単な検査でｳｲﾙｽ抗原を検出することができる｣は回答になりません｡私を含めた読者のうち､少なからぬ人たちが､季節性･新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで発熱が初発症状になる頻度を把握していますし､迅速診断ｷｯﾄの使い方や原理を知っています｡ｳｲﾙｽ検出の時期も抗ｳｲﾙｽ薬の効果も作用機序も副作用も｢発熱｣と｢発症｣の違いも知っています｡それでもなお､私は｢発熱の直前って､どうやってわかるの？｣と質問しているのですよ｡意味がお分かりでしょうか｡まぁ､これが分かるなら｢抗ｳｲﾙｽ薬は使ってもいいけどﾜｸﾁﾝを使うのはよくない｣なんて言わないと思いますが｡

■＞おっしゃったことを撤回すべきだと思いますが､お出来にならないでしょうね｡(o￣∇￣)o
　べつに撤回するのはかまいませんよ｡どのような理由で撤回したらよろしいでしょうか｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/18 07:01
> ﾜｸﾁﾝもﾎﾒｵﾊﾟｼｰと同様にﾌﾞﾗｾﾎﾞ程度に効くんだろうな
そんなもので｢いたちごっこ｣になるとは､石田には到底考えつかないですね｡石田はそのようなもので｢いたちごっこ｣の状態にすることは不可能だと理解しています｡
石田の知る限り｢いたちごっこ｣が続くとしても､現状の大勢はﾋﾄの輝かしい勝利が継続している状態です｡たとえば､天然痘の脅威から解放されていることは､主にﾜｸﾁﾝの効果による大きな勝利でしょう｡
この勝利が｢ﾌﾟﾗｾﾎﾞ程度に効く｣､つまりﾋﾄの気のせい程度の影響しか観察できない物で得られるとは､石田にはまったく考えられません｡

> 正しく指導されている人は少ないと思います｡
普通､妊婦検診に通っていれば､指導を受ける機会がありますので､大多数の方は通常の指導は受けているだろうと､石田は理解しています｡
｢運動｣や｢ｽﾄﾚｽ解消｣が大事と言うのはおかしくないですが､それでも高ﾘｽｸな｢自然に身を任せる｣状態であることには違いないですね｡
zorori ●2009/10/18 07:18
なるほど､｢殺人者よばわり｣の出所は分かりました｡

｢殺人者｣という単語だけ借用して､文脈を無視して｢よばわり｣を付けて､ずいぶん違う印象の意味合いに
してしまったわけですね｡

｢わが子を殺人者｣にしないとは､親に対する注意です｡悪意がなくても無知のために､
わが子が他者の命を奪う原因になることがある､というような意味合いかと思います｡

これと｢こどもを殺人者よばわり｣は､まるで意味も､読者に与える印象も違います｡
相手の発言を捻じ曲げています｡
NATROM ●2009/10/18 08:33
>私は､その論文の本文が有料なので読んでません｡だから､その論文は批判していません｡

つまり､浅見さんは､論文を読まずに､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と批判したのですね｡（浅見さん基準で）名誉棄損にならないのか心配です｡


>あのMedical News Today記事の元になった実験をした研究者が間違っているとどこで言いましたか？

｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と言いましたよね｡どうして｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書いたのでしょうかねえ｡


>あの非科学的な記事の原因の大半は元のMedical News Today記事を書いた記者より､あの実験した研究者の可能性が高いと私は思ってます

ﾄﾝﾃﾞﾓさんの特徴｢専門家の過小評価｣がよくあらわれていますね｡つまり､｢あの実験した研究者｣は､浅見さんでも気づく様な非科学的な間違いを犯したと､そう浅見さんは考えているのでしょう｡


>尚､lilis (2009/10/17 11:57)氏やItsSin( 2009/10/17 19:07)氏は､CBS Newsが私と同じ指摘をし､私の指摘から10日も経ってから､わかってたと言われますが､勝田先生でもMedical News Today記事を受け売りされるくらいですので､昨日まで10日もﾀﾞﾝﾏﾘ決め込んでた人間にわかってたと言われても信用できません｡

あのですね､浅見さんにとっては受け入れがたいことかもしれませんが､浅見さんでも気づく様なことは､他の多くの人も気づくことができるのです｡実験者は､実験を計画する段階で気づいていたでしょう｡｢ﾀﾞﾝﾏﾘ決め込んでた｣と浅見さんは仰いますが､ﾁﾗﾁﾗとそれとなく揶揄されていたのにお気づきになっておられなったのですね｡論点（2）（3）の答えもまだですが､以下の論点を追加します｡


（4）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣のｺﾒﾝﾄ欄で､浅見さんはなぜ｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書いたのですか？実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？名誉棄損には当たらないのですか？
NATROM ●2009/10/18 08:56
桜子さんへ

>> 今回でもっとも酷い発言がこれですね｡ほんとうに酷い｡他の病気で予防接種を受けたくても受けることができない､あるいは免疫もできない子供もいることが想像できないのでしょうか｡
>｢酷い｣とはどういう意味でしょうか｡

｢他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｣という主張は､予防接種を受けたくても受けることができない子の立場を考慮していないという点で酷いと言いました｡桜子さんの主張は､こんな風に聞こえます｡｢私の子には麻疹ﾜｸﾁﾝは打たない｡その結果､私の子が麻疹にかかり他人にうつるかもしれないが､それが嫌ならﾜｸﾁﾝを受ければいい｡ﾜｸﾁﾝを受けられない子は､麻疹をうつされて死んでも仕方がない｣｡これが桜子さんの本意ではないのなら､｢他人から麻疹をうつされたくなければ､たとえば､はしかの予防接種を受ければよいのです｣という主張の真意を説明してくださいな｡


>進化論に価値判断が入っているのですか｡

進化に価値を見出しているのは､｢進化の過程で得てきたものを大切にしたほうが良い｣とする桜子さんのほうです｡私は､｢進化の過程で得てきたもの｣の中でも､大切にしたほうがよいもののと､そうでないものとがあると考えます｡母乳栄養は大切にしたようが良いと私も考えますが､その理由は｢進化の過程で得てきたもの｣だからではなく､母子ともに健康上の利点があるからです｡健康上の利点を理由にする以上､母乳栄養と同時に､進化とは無関係に､ﾜｸﾁﾝ接種も大切にしたほうがよいという結論になります｡母乳栄養の有無とは別に､麻疹ﾜｸﾁﾝは打った方がよいことになります｡｢母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もある｣という主張には､健康上の利点以外の理由があるはずで､それは思想的･宗教的理由（たとえば､｢健康上の利点があっても進化の過程で得たものでなければ拒否する｣とか｢進化の過程で得たものを大切にしてさえいれば健康には問題がない｣とか､というもの）であろう､というのが私の主張です｡


>母乳で育てますと､どうして｢高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容すること｣になるのでしょうか｡

誤読しておられますね､私は､｢進化の過程で得てきたものを大切に｣にしたら､高い周産期死亡率､短い平均寿命を許容することになると言いましたが､｢母乳で育てると｣とは言っていません｡桜子さんが母乳栄養を大切にするのは､｢進化の過程で得てきたもの｣だからですか？それとも､｢母子の健康上で利点があるから｣ですか？もし､｢進化の過程で得てきたもの｣が理由だとしたら､健康上で不利益があるものも､進化の過程で得てきたものだったら大切にするのですか？｢母子の健康上で利点があるから｣が理由だとすると､麻疹のﾜｸﾁﾝ接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか？
lilis ●2009/10/18 09:09
浅見さん

研究の本来の目的が､記者の思ったようなことではなかったのだろう｡
結果だけを知って､記者が早とちりして記事を書いたに違いない｡
と､普通は最初に考えます｡だって､専門家集団より､自分が賢いわけないですからね｡
悪いのは､研究の目的を理解せずに記事を書いた記者｡
医学関係の記事では､とてもよくあることです｡

あなたは､ずｰっと､ROMしている人達に笑われていたんです｡
桜子 ●2009/10/18 11:16
NATROM さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/10/18 08:56
> 桜子さんの主張は､こんな風に聞こえます｡｢私の子には麻疹ﾜｸﾁﾝは打たない｡その結果､私の子が麻疹にかかり他人にうつるかもしれないが､それが嫌ならﾜｸﾁﾝを受ければいい｡ﾜｸﾁﾝを受けられない子は､麻疹をうつされて死んでも仕方がない｣｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は､はしかの予防接種を受けないことを奨めているわけではありません｡
受けないという選択肢もあるということを申しました｡

麻疹の予防接種を受けられない子って､どれくらい居るのでしょうか｡
その子が他人の麻疹に罹って死ぬ確率はどれくらいなのでしょうか｡
その子は他の病気で亡くなることだってありますでしょう｡
車を運転すれば､他人を殺す可能性はあります｡
1歳から4歳までの子どもの死亡原因は不慮の事故がﾄｯﾌﾟで､しかもその半数は家庭内です｡
麻疹の予防接種を受けない子どもはわずかでしょう｡
要は確率の問題でしょう｡
少ない確率にあたってしまうことは､｢仕方がない｣というしかありませんでしょう｡

■
> 母乳栄養の有無とは別に､麻疹ﾜｸﾁﾝは打った方がよいことになります｡｢母乳でしっかりと育てた子どもには､打たないという選択肢もある｣という主張には､健康上の利点以外の理由があるはずで､それは思想的･宗教的理由（たとえば､｢健康上の利点があっても進化の過程で得たものでなければ拒否する｣とか｢進化の過程で得たものを大切にしてさえいれば健康には問題がない｣とか､というもの）であろう､というのが私の主張です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢思想的･宗教的｣理由はありません｡
選択肢があることを申しましただけで､それを奨めたわけではありません｡
麻疹に罹ったときのﾘｽｸや終生免疫でありますことは､わかっていると言えましょう｡
麻疹の予防接種を受けた人が高齢になったときのことはまだわかりません｡
麻疹のｳｲﾙｽが流行っていないときにどこに潜んでいるのか､地球上から葬り去ることができるのどうか､知りません｡
赤ちゃんの免疫機能がまだ発達途中のときに､予防接種をたくさんすることの安全性がわかりません｡
統計的なﾃﾞｰﾀｰを個人に当てはめる際には､鵜呑みにはできませんでしょう｡

■
> 桜子さんが母乳栄養を大切にするのは､｢進化の過程で得てきたもの｣だからですか？それとも､｢母子の健康上で利点があるから｣ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢大切にする｣理由は､ﾋﾄだからということでしょうか｡
母子の健康上の利点だけではありません｡

■
> ｢母子の健康上で利点があるから｣が理由だとすると､麻疹のﾜｸﾁﾝ接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然感染で得られる免疫の性能が良いからです｡
桜子 ●2009/10/18 11:31
IshidaTsuyoshi さま

おはようございます｡桜子です｡
■2009/10/18 07:01
> たとえば､天然痘の脅威から解放されていることは､主にﾜｸﾁﾝの効果による大きな勝利でしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあ､そうですが､ﾛｼｱとｱﾒﾘｶは持っていますよ｡
ばらまくことも可能ですよ｡

■
> 普通､妊婦検診に通っていれば､指導を受ける機会がありますので､大多数の方は通常の指導は受けているだろうと､石田は理解しています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢赤ちゃんにやさしい病院｣としてWHOから指定されている病院ではちゃんと指導されていると思います｡
他の病院でもちゃんと指導されているところもあると思いますが｡
産科病棟を母児同室に改築してからでないとしっかりとした指導は出来ないでしょう｡
正しく指導されていれば母乳は必要な分量が出る仕組みになっているのですから｡

■
> ｢運動｣や｢ｽﾄﾚｽ解消｣が大事と言うのはおかしくないですが､それでも高ﾘｽｸな｢自然に身を任せる｣状態であることには違いないですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしょうか｡
今の高齢者は､そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか｡
浅見真規 ●2009/10/18 11:50
NATROM(2009/10/18 08:33)さん､lilis (2009/10/18 09:09)さん､

私は､あのMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
の元のLaura Hewitson et. al.(2009)の[Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn primates receiving a thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight]という論文のｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ（無料）で､実験方法が､Medical News Today記事に示された｢生まれたてのｱｶｹﾞｻﾞﾙ13匹に体重にみあった量のﾁﾒﾛｻｰﾙを含むB型肝炎ﾜｸﾁﾝを投与し､4匹に生理的食塩水を投与し､3匹には何も接種しなかった｡｣と同じ事は確認しています｡

今までのNATROMさんの対応からすれば､NATROMさんはLaura Hewitson et. al.(2009)の実験方法の問題点を気付かれなかったようですね｡対象群の個体数が明らかに異なるので対象実験として欠陥があります｡

また､ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝは（1994年から1999年には投与が推奨されていたそうですが）もはや2003年以降のｱﾒﾘｶでは流通していないのですよ｡
そこで､ﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝにわざわざｻﾙの体重に見合うﾁﾒﾛｻｰﾙ添加して実験しています｡ﾁﾒﾛｻｰﾙの危険性を証明したければﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ投与のｻﾙのｸﾞﾙｰﾌﾟを対象実験としてすべきだったはずです｡こういうと､NATROMさんは実験の結論はﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝの副作用にしか言及していないので問題ないと主張されるでしょう｡

しかし､Laura Hewitson et. al.(2009)の著者らは本当はﾁﾒﾛｻｰﾙ（水銀系防腐剤）が自閉症を引き起こす危険性を言いたかった可能性が高いのです｡実際､彼らは2008年に実験の中間報告を｢Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines｣
http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
という自閉症と水銀の関連性を意識する報告集に載せているからです｡載っているｻｲﾄも自閉症と水銀の関連性を意識するｻｲﾄみたいです｡
わざわざ現在のｱﾒﾘｶでは使用されてないﾁﾒﾛｻｰﾙを添加してまで実験したのはﾁﾒﾛｻｰﾙの危険性を主張したかったからでしょう｡

尚､一般紙が科学ﾆｭｰｽを報道する場合には時として間違いがありますが､あのMedical News Todayは医学専門ﾆｭｰｽｻｲﾄです｡明白な単純ﾐｽは考えにくいですね｡また､ﾆｭｰｽ記事作成は研究者側からﾆｭｰｽを持ち込まれたり､記者が電話等で確認する事も多いので､あのMedical News Todayの記事は､Medical News Today記者の勝手な要約でなく､あの実験をした研究者の真意にそって（誇大）広報された可能性が高いと思われます｡

科学実験で実験者が事前に自説として実験結果を予想している場合､不正の意図がなくとも（中立の研究者に比べ）無意識で自説の予想に添う結果を出しやすい傾向があるという話は知りませんか？
低温核融合の実験が好例でしょう｡肯定派と懐疑派では実験結果が異なる傾向があるそうです｡

そこで､私はLaura Hewitson et. al.(2009)が対象群の個体数が明らかに異なる実験をしているので実験結果を鵜呑みにはできないと思ってます｡たとえ､それがﾁﾒﾛｻｰﾙ単独の危険性でなく､ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝによるｱｶｹﾞｻﾞﾙの新生児の原始反射習得の遅れにしか言及していなくてもです｡
ohira-y ●2009/10/18 12:01
桜子様､横から失礼いたします｡

ｽﾍﾟｲﾝ風邪の流行時にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽは発見されておらず､したがってﾜｸﾁﾝも存在しておりませんでした｡また､当時は現在に比べれば母乳で育てられた人の割合は高かったと思われます｡にもかかわらず､多数の死者が出てしまったことについてはどうお考えでしょうか？

また､麻疹のﾜｸﾁﾝの効果については次のような実績もあるようです｡
http://sportsiroi.exblog.jp/7585113/
ｱﾌﾘｶでは日本より母乳で育つ子供が多いと思うのですが､そのｱﾌﾘｶで死者が多かったのでしょうか？ｱﾌﾘｶの環境は自然に免役を得る機会に恵まれていると思うのですが｡
浅見真規 ●2009/10/18 12:02
NATROM (2009/10/16 08:50)さん､[御自分の失言を削除されたみたいですね]
http://d.hatena.NATROMne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>in vivoでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも
>提示するかと思えば､一般向けHPとｶﾞｯﾃﾝですか｡


私が引用した渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣PDFﾌｧｲﾙは一般用でなく臨床医のために書かれた資料です｡その事はPDFﾌｧｲﾙの最初に書かれてます｡（だいたい､内容を見れば一般向けでないのは容易にわかると思うのですが､研修に参加された経験がないのですかね？）

（科学技術振興機構HP･渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣参照）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>―臨床医のために―
桜子 ●2009/10/18 12:13
zorori さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/10/18 07:18
> ｢わが子を殺人者｣にしないとは､親に対する注意です｡悪意がなくても無知のために､わが子が他者の命を奪う原因になることがある､というような意味合いかと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうだろうと思っております｡
気持ちが滑っただけです｡
ですから､特定の誰かへの反論になっておりませんでしょう｡

感染症をうつしそうな子どもがいますと､その子を排斥しようという､そういう排斥思想が嫌いなのです｡
それに自分の身は自分で守ることを原則として考えています｡

もちろん隔離はたいせつで､たとえば､あの時代に､癩病の患者を隔離した政策は支持しております｡癩菌の清浄国にはやばやとなったのですから｡
浅見真規 ●2009/10/18 12:14
上記の(2009/10/18 12:02)ｺﾒﾝﾄの続き：


要するに､通常の増殖部位が限定されている（いわゆる弱毒性）ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽでも特定の標的細胞などというものは存在せず､そのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ活性化に対応するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞが周囲に存在するか否かによって増殖部位が限定されているのです｡

この事は､なぜ弱毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが通常の増殖部位が限定され､強毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが全身の細胞で増殖可能になるのかという事とも関連します｡それは強毒性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが全身の細胞に普遍的に存在するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞで活性化されるからです｡

（島根県感染症情報ｾﾝﾀｰHP･一般向け啓蒙記事↓参照）
http://www1.pref.shimane.lg.jp/contents/kansen/center/index.html
>通常のA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの場合､感染した細胞から出芽した子孫ｳｲﾙｽのHAは
>活性化 していません｡気道や腸管の粘膜上皮細胞から分泌されるﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞ(ﾄﾘﾌﾟｼﾝ)
>によって初めてHAが活性化し､ 感染能力を獲得します｡
>気道や腸管以外の他の臓器にｳｲﾙｽがやってきたとしても､HAが活性化されないため
>感染すること ができません｡このため､通常のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは､気道と腸管でのみ
>増殖し｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣を 発症させます｡
>
>
>　高病原性のA型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの場合､全身の細胞内に存在 するﾌﾟﾛﾃｱｰｾﾞ
>(ﾌﾘﾝなど)により活性化するため､感染した細胞から出芽した子孫ｳｲﾙｽのHAはすでに
>活性化した 状態になっています｡このため､気道や腸管の粘膜上皮細胞以外の臓器にも感染
>することができ､全身で 増殖して重篤な症状を引き起こします｡
*****
つまり､NATROMさんが強制回答要求されてる質問自体がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽに特定の標的細胞が存在すると誤解し､それを前提に質問されているので誤った前提による無意味な質問です｡そういう質問の前提に誤りのある無意味な質問への回答を強制される事に抗議し､質問↓の撤回を要求します｡（ただし､削除しないでくださいよ｡失言の証拠ですから｡）
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255480603
>しかしながら､ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは異なるｳｲﾙｽであるからして
>標的細胞が異なっていても矛盾とは言えない｡どこが矛盾しているのか？
桜子 ●2009/10/18 12:24
ohira-y さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/18 12:01
> ｽﾍﾟｲﾝ風邪の流行時にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽは発見されておらず､したがってﾜｸﾁﾝも存在しておりませんでした｡また､当時は現在に比べれば母乳で育てられた人の割合は高かったと思われます｡にもかかわらず､多数の死者が出てしまったことについてはどうお考えでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
思いつくことを申しますと
1)ｽﾍﾟｲﾝかぜのｳｲﾙｽは､不連続変異で人類が慣れていなかったこと｡
2)ｽﾍﾟｲﾝかぜのｳｲﾙｽは肺で増殖を可能とする遺伝子があったこと｡
3)ｽﾍﾟｲﾝかぜの発熱に解熱剤を使用したこと｡
4)抗生物質が発見されていなかったこと｡

ohira-y さまはどのようにお考えでしょうか｡

■
> ｱﾌﾘｶでは日本より母乳で育つ子供が多いと思うのですが､そのｱﾌﾘｶで死者が多かったのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
麻疹は栄養状態の良い子どもにとっては軽症ですが､そうでない子どもにとってはたいへんな病気なのです｡
桜子は母乳で育てることを原則だと申しているだけで､全ての感染症がそれで防げるわけがないことは歴史を考えれば当たり前のことです｡
浅見真規 ●2009/10/18 12:38
NATROMさんは､樹状細胞が気道上皮に存在するのを私の指摘以前から知っていたとされますが､それは､NATROMさんのﾌﾞﾛｸﾞの別の記事[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]で､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926
>ﾃﾞﾝｸﾞｳｲﾙｽの標的細胞の一つはFcﾚｾﾌﾟﾀｰを持つ樹状細胞であるので
>抗体依存性感染増強は成立するが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの標的細胞は気道上皮細胞である｡
>気道上皮細胞にFcﾚｾﾌﾟﾀｰが発現しているかどうかは知らないけど､
>よしんば発現していたとしても樹状細胞ほどじゃないと思う｡


と矛盾しています｡

｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称ですから､樹状細胞が気道上皮に存在するのを知っていたら､上記のような｢気道上皮細胞｣と｢樹状細胞｣が別の細胞であるとの前提での文章を書く事はありえないですね｡
桜子 ●2009/10/18 12:40
Aik さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/18 05:06
−−−−−−−−−−−−−−−
何回か､拝見させて戴きましたが､仰ることの意味がわかりません｡
Sarutani ●2009/10/18 12:42
ところで立て続けに人へ質問を投げかけている浅見さんは､
なぜpikaさんからの質問(2009/10/13 22:14)をほったらかしにしているのでしょう｡

>浅見さんは､仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば､
>｢名誉毀損にはあたりません｡｣との私の発言は､
>｢ﾌﾟﾛ｣との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから､
>｢責任が持てない｣とのお考えのようですが､
>そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の､
>｢いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損｣｢引用行為自体が名誉毀損になる｣とのご発言も､
>｢責任が持てない｣｢戯言｣とご理解してよろしいのですね｡
>
>もし､違うと仰るのであれば､何故ご自分だけ免責されるのか､是非理由を聞かせていただけませんか？？
>皆さんも､大いに知りたいところだと思います｡
さき ●2009/10/18 13:03
桜子さんへ

>完全母乳栄養は､ﾋﾄとしての原則だと思っております｡

とのことですが､完全母乳の問題点も把握されていますよね？

それから､NATROMさんのところに書いていいものか迷ったのですが､
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/665325/
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/394686/
これらは桜子さんのﾌﾞﾛｸﾞのｴﾝﾄﾘｰですが､あまりにひどいです｡
どれだけひどいことを言っているか自覚はありますか？

粉ﾐﾙｸで育てられた人､どうしても母乳が出なくて悩んでいる母親､
持病のために薬を飲んでいて母乳をあげられない母親たちもいます｡
その人たちがこれを読んだら､どのように感じるか想像してください｡
ﾈｯﾄなのですから､いろんな人が見ます｡

桜子さん自身がどのような考えを持つかは別に好きになさって結構なのですが､
それを言葉にするのは全く違います｡
覚悟を持って発言してください｡これはお願いです｡

それから､｢文章が苦手｣など時々言っていますが､それは全く言い訳になりません｡
念のため言っておきます｡
桜子 ●2009/10/18 13:17
さき さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/18 13:03
> とのことですが､完全母乳の問題点も把握されていますよね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
具体的にどのようなことでしょうか｡
さき ●2009/10/18 13:44
桜子さんへ

ちょっと調べるとすぐ出てくると思いますが･･･

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E6%A0%84%E9%A4%8A

これの｢8.6 行き過ぎた母乳栄養推進運動に対する反省｣が参考文献も書いてあるので､
ちょうどいいかもしれませんね｡
｢原則｣という言葉を使うほど強調されるのはどうかと思いましたので､
一応確認のため聞いてみました｡
NATROM ●2009/10/18 14:18
2009/10/18 11:50の浅見さんのご発言を見るに､

｢浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っている｣｢浅見さんはは､自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性については､考慮していないか､軽視している｣

という結論で良いですか｡私も､ﾜｸﾁﾝあるいは水銀と自閉症の関連についてはきわめて懐疑的な立場に立っていますが､それはそれとして､論文の本文を読まずに､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と言うほどの蛮勇は持ち合わせていません｡もしかしたら､｢あの実験をした研究者の真意にそって（誇大）広報された｣のかもしれませんが､あくまで可能性であるのに､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣とは言えませんよね｡とにかく､ごたくよりも

（4）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣のｺﾒﾝﾄ欄で､浅見さんはなぜ｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書いたのですか？実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？名誉棄損には当たらないのですか？

という質問に答えをよろしく｡｢御自分の失言を削除されたみたいですね｣というのは､浅見さんの勘違いですね｡


>NATROMさんが強制回答要求されてる質問自体がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽに特定の標的細胞が存在すると誤解し､それを前提に質問されているので誤った前提による無意味な質問です

浅見さんがどこで誤解していたか､わかりました｡論点ずらしもありますが､それはそれとして､とりあえず､

（5）｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称､というのは事実ですか？根拠はありますか？

と言う質問に答えてください｡もちろん､私は｢気道上皮細胞｣と｢樹状細胞｣が別の細胞であるとの前提での文章を書いていました｡炎症細胞が上皮に侵潤したら､その炎症細胞も上皮細胞ということになるのでしょうか｡
NATROM ●2009/10/18 14:31
>桜子は､はしかの予防接種を受けないことを奨めているわけではありません｡
>受けないという選択肢もあるということを申しました｡

まあ､虫垂炎になっても外科医に見せず､ﾎﾒｵﾊﾟｼｰで治すという｢選択肢｣もあるという意味では､そう言えますね｡普通は､｢こういう選択肢もある｣というときには､その選択肢に一定の合理性があることを意味しているのですよ｡｢統計的なﾃﾞｰﾀｰを個人に当てはめる際には､鵜呑みにはできませんでしょう｣などと言い始めたら､医療に関してあらゆる｢選択肢｣もあるってことになりますな｡


>少ない確率にあたってしまうことは､｢仕方がない｣というしかありませんでしょう｡

麻疹ﾜｸﾁﾝを打たないという選択が合理的な理由でなされたのなら｢仕方がない｣でしょうが､特に科学的根拠もなく選択されたのであれば､いくら少ない確率とはいえ､容認できません｡


>｢大切にする｣理由は､ﾋﾄだからということでしょうか｡
>母子の健康上の利点だけではありません｡

これが､思想的･宗教的な理由だと指摘しています｡ﾋﾄの進化の過程では麻酔なんてありませんでしたが､｢ﾋﾄとして麻酔はﾀﾞﾒ｣と主張する人がいたら､桜子さんはどうお考えになりますか？


>自然感染で得られる免疫の性能が良いからです｡

自然感染で免疫を得る過程において､一定の割合で死んだり後遺症が残ったりするのに？
浅見真規 ●2009/10/18 15:22
NATROMさん､
>｢御自分の失言を削除されたみたいですね｣というのは､浅見さんの勘違いですね｡


たしかに勘違いでした｡

私の(2009/10/18 12:02)ｺﾒﾝﾄの
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255834941
>NATROM (2009/10/16 08:50)さん､[御自分の失言を削除されたみたいですね]


の部分を撤回いたします｡失礼な事を述べ､すみませんでした｡
そういうわけで､もう一度書いときます｡
*****
NATROM (2009/10/16 08:50)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255650626
>in vivoでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが気道に存在する樹状細胞に感染させた実験でも
>提示するかと思えば､一般向けHPとｶﾞｯﾃﾝですか｡


私が引用した渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣PDFﾌｧｲﾙは一般用でなく臨床医のために書かれた資料です｡その事はPDFﾌｧｲﾙの最初に書かれてます｡（だいたい､内容を見れば一般向けでないのは容易にわかると思うのですが､研修に参加された経験がないのですかね？）

（科学技術振興機構HP･渡理英二著｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣参照）
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnms/69/5/494/_pdf/-char/ja/
>―臨床医のために―
Aik ●2009/10/18 16:47
＞natromさん
　すでに浅見さんは論文を読んでいないという言質がとれたので､ﾁﾒﾛｻｰﾙ云々､の論文のconclusionsを一部訳して引用したいんですが､書いてしまっていいものでしょうか｡natromさんが書かれる予定などありませんでしょうか？
IshidaTsuyoshi ●2009/10/18 17:08
> ばらまくことも可能ですよ｡
つまりﾋﾄの敵はﾋﾄだということですね｡わかります｡
まさか､ﾋﾄではなく病原体がこれをばらまくなんて､思ってる方はいないですよね｡

> 正しく指導されていれば母乳は必要な分量が出る仕組みになっているのですから｡
がんばっても母乳の量が不十分な方は､普通にいらっしゃいます｡ﾋﾄの体は機械とちがって個人差が大きいものです｡上で｢それが出来ない場合は､もらい乳です｡｣って話が出てきたから､このことはわかってるのだと思ってたのですが...

> 今の高齢者は､そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか｡
若くして感染症で亡くなられた方は､高齢者にはなれないということですね｡わかります｡
zukunashi ●2009/10/18 17:13
しばらく体調不良でROMに徹しておりましたが､そろそろ終幕の様なので一点だけ｡
｢選択肢もある｣はﾆｾ科学でよく言われる｢可能性はある｣とほぼ同義語ではないかと思います｡選択肢の多様性は確かに必要ですが､選択肢を指摘する事に何の意味も有りません｡その選択肢がどのような意味を持つか（科学的でも論理的でも宗教的でもかまいませんが）を詳らかにせず､ただ選択できるという事のみを言えば､それは『ﾆｾ科学』的と言えるのではないでしょうか｡また､選択をすると言うことは責任も付随してきます｡無責任に選択肢だけを増やせば､選ぶ人をただ惑わせるだけですね｡
桜子 ●2009/10/18 18:11
さき さま

こんばんは､桜子です｡
■
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E4%B9%B3%E6%A0%84%E9%A4%8A
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢遷延分娩のため，吸引分娩｣になった｢完全母乳栄養管理下に低血糖による痙攣および脳障害を来たした1例｣の話ですが､｢低血糖による痙攣および脳障害｣の原因が｢完全母乳栄養｣とはどこにも書いてありませんでしょう｡
｢遷延分娩｣を引き起こした原因によるのかも知れませんし､｢吸引分娩｣によるのかもしれませんし､他の原因があるのかも知れませんし､しかもたった1例の話で､わかりませんでしょう｡
完全母乳栄養管理下でも､注意しましょうと､そういう話でしょう｡
めずらしいことだから､1例でも学会報告が出来るのではないでしょうか｡
さき ●2009/10/18 19:16
桜子さんへ

おそらくﾘﾝｸ先の同じところを見ていると思いますが､要旨の最後の文の中に
｢完全母乳栄養管理は新生児期に低血糖を来たしやすいことが知られており｣
とあります｡
さすがに文献の要旨部分に書いてあることですから､何かしら根拠があるのだろうと思います
（どこかの記者が文献を紹介する記事ではないですし）｡
私は専門家ではありませんから､これを疑うほどの自信はありません｡
桜子 ●2009/10/18 19:31
zukunashi さま

■2009/10/18 17:13
> その選択肢がどのような意味を持つか（科学的でも論理的でも宗教的でもかまいませんが）を詳らかにせず､ただ選択できるという事のみを言えば､それは『ﾆｾ科学』的と言えるのではないでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明らかにしております｡
予防接種ですと出産したときに､赤ちゃんに十分な抗体が届いていませんでしょう｡
母乳に含まれる抗体も少ないでしょうし､完全母乳栄養でも､1歳までに麻疹に罹りますと危険ではないでしょうか｡
それとまだ麻疹の予防接種の歴史は浅いですから､ほんとうに終生免疫なのか､先のことはわかりませんでしょう｡
健康で栄養状態の良い子どもの場合の最近の麻疹脳炎のﾃﾞｰﾀｰなり参考になる資料があれば､良いですね｡
その子にとっての､予防接種の必要性､副反応､有用性について､保護者が納得することが大切だと思います｡
桜子 ●2009/10/18 19:55
さき さま

■2009/10/18 19:16
> さすがに文献の要旨部分に書いてあることですから､何かしら根拠があるのだろうと思います
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう場合があるという話だと思います｡
依拠している論文を見ませんと､判断できません｡
桜子は｢原則として｣と申しております｡
変更はありません｡
さき ●2009/10/18 20:20
桜子さんへ

確かに､あの文献については批判もあり､低血糖の原因が完全母乳栄養以外の可能性もあるようですね｡

>完全母乳栄養管理下でも､注意しましょうと､そういう話でしょう｡

注意すれば問題はないのでしょうが､それをどの程度のﾘｽｸと考えるか｡
｢原則｣という言葉に対しても､私と桜子さんの間で大きな齟齬があるようです｡
おそらく噛み合わないでしょう｡
郭 ●2009/10/18 20:45
心配ならﾐﾙｸで育てて､ひ弱な子供に育てればいいの｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/18 21:10
すいません｡言わずもがなのことかもしれませんが､ちょっと追記です｡

>> 今の高齢者は､そういうことを実行してきた人たちではないでしょうか｡
>若くして感染症で亡くなられた方は､高齢者にはなれないということですね｡

今の高齢者の方々が子供だったころの日本では､感染症で死ぬ子供の割合は今よりも多かったはずです｡その状況で感染症で亡くなられることなく､年齢を重ねておられる方々が､今の高齢者の方々だということです｡
不幸にしてなくなられた方は､｢今の高齢者｣という群には居ないのだということに､注意する必要があります｡
門前の小僧 ●2009/10/18 22:13
桜子さんに反論したいことは多々ありますが､たとえば､
桜子さんは男尊女卑の文化も賛成なんでしょうかね？
日本でも古来から男尊女卑の分化でしたし､桜子さんの論法をそのまま用いれば男尊女卑は人間としての基本になるんでしょうね｡
ちなみに私は男尊女卑に反対ですよ｡過剰な母乳主義に反対なのと同様に｡
桜子 ●2009/10/18 22:50
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/18 22:13
> 桜子さんは男尊女卑の文化も賛成なんでしょうかね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう文化が良いのか､ということについては桜子の能力では答えられません｡

■
> 日本でも古来から男尊女卑の分化でしたし､桜子さんの論法をそのまま用いれば男尊女卑は人間としての基本になるんでしょうね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は､部分的にみることはありますが､歴史の本も読んでおりません｡
縄文時代については考えたことがあります｡
｢古来｣とは､何時の時代のことを指しておられるのかわかりませんが､日本はどちらかと言いますと男女平等か､女性が大事にされていると､そのように受け取っています｡
男尊女卑って､具体的にどういうことを指しておられるのでしょうか｡
門前の小僧 ●2009/10/18 23:05
桜子さん

どの時代を切り取っていただいても良いですよ｡
桜子さんが主張されている､母乳が良いとされている､その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです｡

桜子さんは都合よく､｢わからない｣､｢文章が苦手｣等の発言を使い分け､ご自分が主張したいことだけを主張し､反論したくない（できない？）ことは相手にしないようにされていますので､その方法を踏襲させていただきました｡
桜子 ●2009/10/18 23:13
さき さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/18 20:20
> 確かに､あの文献については批判もあり､低血糖の原因が完全母乳栄養以外の可能性もあるようですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じませんが､桜子にとっては不要です｡

■
> 注意すれば問題はないのでしょうが､それをどの程度のﾘｽｸと考えるか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
くだらないことを言わないでください｡
産科医師を信頼するしかありませんでしょう｡
0歳児の死因のﾄｯﾌﾟは､｢先天奇形，変形及び染色体異常｣ですよ｡
子どもを生めば全部が正常だと考えることが無知なのです｡

■
> ｢原則｣という言葉に対しても､私と桜子さんの間で大きな齟齬があるようです｡
> おそらく噛み合わないでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別に､｢噛み合いたい｣とは思っておりません｡
桜子は日本語として使っています｡
【原則】
（1）多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則｡しばしば原理と区別せずに用いられるが，原理は主として存在や認識に，原則は主として人間の活動に関係する｡

■2009/10/18 13:03
> どれだけひどいことを言っているか自覚はありますか？
> 覚悟を持って発言してください｡
■2009/10/18 13:44
> ちょっと調べるとすぐ出てくると思いますが･･･
■2009/10/11 12:35
> 浅見さんの言動はNATROMさんやpikaさんに対して､
非常に失礼だと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのものの言い方は失礼ですね｡
NATROM氏やpika氏は､あなたより､自分できちんと反論出来る人です｡
どうしてあなたがしゃしゃり出るのですか｡
桜子 ●2009/10/18 23:27
門前の小僧 さま

■2009/10/18 23:05
> どの時代を切り取っていただいても良いですよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
縄文時代の土偶をご存じですよね｡
あれは女性をかたどっています｡
女性が大切にされていたのです｡
古事記の最初の部分を多少は読みました｡
順序は男性､女性となっているだけで､男女平等です｡
平安時代に源氏物語を女性が書きましたが､あれだけのものを書けるということは､女性も男性と同じように勉強していたということでしょう｡
明治の女はこうすべし､みたいな話が書いてある｢女大學｣を2ﾍﾟｰｼﾞくらいを読みました｡男尊女卑だという人がいるようですが､桜子は女性を大切にしている内容だと思いました｡
まわりを見回しましても､ｽﾎﾟｰﾂｸﾗﾌﾞは昼間は女性で賑わっています｡
女性はぬくぬく暮らしています｡
そしてこの20年間､平均寿命は2位を引き離して､世界のﾄｯﾌﾟです｡
桜子は男の中で女だからと不利益を蒙ったことがありません｡
さき ●2009/10/18 23:43
桜子さんへ

2009/10/18 23:13 の桜子さんの書き込みですが､ほとんど理解できませんでした｡
すみません｡きっと私の読解力がないのでしょう｡
しゃしゃり出てくるなとのことですので､了解しました｡しゃしゃり出ません｡失礼しました｡
桜子 ●2009/10/18 23:51
門前の小僧 さま

■2009/10/18 23:05
> 桜子さんが主張されている､母乳が良いとされている､その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
適当に言ってみますと､
人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡
お料理の味がわかるように仕込むには､母乳がよろしいのではないでしょうか｡
母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり､赤ちゃんはそれがわかるそうですね｡
他人と母親の母乳をも識別できるそうですね｡
赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡

■
> 反論したくない（できない？）ことは相手にしないようにされていますので､その方法を踏襲させていただきました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論していないｺﾒﾝﾄはあるかもしれませんが､整理している最中です｡
桜子は全部､平等に反論する主義なのです｡
zukunashi ●2009/10/19 00:42
>桜子は全部､平等に反論する主義なのです｡
揚げ足を取るようで申し訳ないですが､反『論』をされるのでしたら､少なくともこのNATROM氏のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄では『根拠』に基づく『反論』をおねがいします｡私氏の先ほどの書き込みに対するお返事はよもや反論ではありますまい｡もし反論を戴けるならお返事をいたしますが､今のところは反論がございませんのでROMに戻ります｡
それと､一応確認ですが､桜子氏の練習問題になった例の文がﾆｾ科学であることは自明という事でよろしいかと思います｡有効な反論も無いことですし｡
Aik ●2009/10/19 01:32
＞桜子さん
＞仰ることの意味がわかりません｡
　桜子さんは
｢自分はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打たない｡もし自分の免疫が負けそうなときには､発熱直前に抗ｳｲﾙｽ薬を服用する｣
とおっしゃいましたね｡これをうけて私は
｢ほとんどの患者さんで発熱は初発症状なのに､あなたがどうやって発熱前に免疫が負けそうなことを察知するのかわからない｡ぜひ教えてください｣
と言ったのです｡

これで意味は通じたでしょうか？
Sarutani ●2009/10/19 01:51
v

同様の疑問を抱く人は決して少なくはないと思いますので､
どういった根拠に基づいているのかを教えていただけますか？
Sarutani ●2009/10/19 01:52
すみません｡上は書き込みﾐｽです｡

>桜子さん

>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
>適当に言ってみますと､
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡

では母乳が出にくい体質だった母に育てられた私と姉は､
そうした暴力的な素養を持つ家庭で育った､ということでしょうか｡

同様の疑問を抱く人は決して少なくはないと思いますので､
どういった根拠に基づいた意見なのかを教えていただけますか？
桜子 ●2009/10/19 03:58
Aik さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/19 01:32
桜子さんは
｢自分はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは打たない｡もし自分の免疫が負けそうなときには､発熱直前に抗ｳｲﾙｽ薬を服用する｣
とおっしゃいましたね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Aik さまの要約では､桜子の申し上げましたことと
桜子が申し上げたことをまず抜き書きしました｡
それで､気がついたのですが､｢こちらが負けそうに場合｣となっていますが､｢こちらが負けそうに感じた場合｣と書くつもりで､｢感じた｣が抜けていました｡
────────────　引用はじめ　────────────
●2009/10/06 20:23
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡

もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡

●2009/10/16 17:46
｢こちらが負けそうな場合｣の話ですから､細菌合併症ではなく､発熱する直前の状況のつもりで話していることになります｡
そうしますと､｢抗生物質｣という言葉を､ここでは｢抗ｳｲﾙｽ薬｣を含めた広い意味で使用していることになります｡

●2009/10/17 13:26
桜子にとっては｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣がでたときが｢発症｣です｡

発熱する前が一番ｳｲﾙｽ量が多いとされていまして､このときの何時間かが､ある意味では一番具合が悪いのです｡
────────────　引用おわり　────────────

ということです｡

■
> ｢ほとんどの患者さんで発熱は初発症状なのに､あなたがどうやって発熱前に免疫が負けそうなことを察知するのかわからない｡ぜひ教えてください｣
と言ったのです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発熱前に症状がありますでしょう｡
たとえば全身倦怠感があって､何か本調子でないような感じとか､そうしてから熱が出るわけですが､瞬時に38.5度とか39度に上がるわけではありませんでしょう｡
手足が冷たくなって､ｿﾞｸｿﾞｸして､そうしてだんだんに上がるのです｡
このときの数時間が､ある意味で一番具合が悪いのです｡
39度とかに､熱が上がりきったときには､ある意味で､楽になるのです｡
もちろんその後には､節々痛いとか､別な症状があります｡

抗生物質(抗ｳｲﾙｽ薬を含む)の服用を考えるのは､だるくて､ｿﾞｸｿﾞｸしている時､ある意味で一番具合が悪いときです｡
このときの具合の悪さ加減で､不安を感じましたら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだと確信していれば､抗ｳｲﾙｽ薬を服用するという話です｡
浅見真規 ●2009/10/19 08:08
NATROM (2009/10/18 14:18)さん､
>｢浅見さんはは､自分の理解が足りないから専門家が間違っているように
>見えるという可能性については､考慮していないか､軽視している｣


本当にしつこいですね､私は間違ってるとは述べてません｡いい加減にしていただけませんか？

私は(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで､Laura Hewitson et. al.(2009)を紹介したMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
が非科学的と主張し､それをあなたに出題しました｡また､出題してはいませんが､私はその実験方法で対象群の個体数が大幅に違う事から研究者（Laura Hewitson他）の実験方法に問題があると考えました｡しかし､間違ってるとは述べてません｡

NATROM さんは､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の本文で､桜子さんがAllison McGeer他(2007)から｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡｣と引用し､それを元に非科学的な手法で結論を出してると決めつけて｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされてますが､そこでNATROM さんはAllison McGeer他(2007)が間違ってると主張されたのですか？


私は､無理やり一般人の桜子さんの他所のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄのやりとりを｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材とするより､ﾜｸﾁﾝ分野でも､より公共性･公益性の高い批判材料があるだろうという意味で出題したのです｡

NATROM (2009/10/18 14:18)さん､
>（4）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記
>（http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee）｣のｺﾒﾝﾄ欄で､
>浅見さんはなぜ｢非科学的で不完全な記事だ｣ではなく､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と
>書いたのですか？
>実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？
>論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？名誉棄損には当たらないのですか？


しつこいですね｡私は学会でAllison McGeer他(2007)を批判したのでなく､あの勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞで勝田先生が紹介されたMedical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしたｺﾒﾝﾄで｢非科学的で不完全な対照実験｣としたのです｡
あのMedical News Today記事のﾀｲﾄﾙの責任は記者にあります｡あの記事が原因で実験をした研究者が批判されても責任はMedical News Today記者にあります｡（ただし､実験をした研究者があの記事になんらかの関与した可能性もあります｡その場合は責任は実験をした研究者にもあります｡また､私は､あのMedical News Today記事は実験をした研究者らの真意に添っていた可能性が高いと思っています｡）

また､私は｢実験は適切であった｣と考えるNATROMさんの科学的素養を疑います｡
あのMedical News Today記事だけでなく､実験をした研究者が直接書いた論文のｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ（無料）でも実験方法は対象群の個体数が大幅に異なっており｢非科学的で不完全な対照実験｣だと思います｡
論文の著者はｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄに責任を持たねばなりません｡ｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄだけでも批判の対象になります｡それゆえ､私の批判は名誉棄損にはなりません｡名誉棄損になると思うなら著者らに連絡していただいて結構です｡どうぞ､連絡してください｡
NATROM ●2009/10/19 08:45
>私は学会でAllison McGeer他(2007)を批判したのでなく､あの勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞで勝田先生が紹介されたMedical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしたｺﾒﾝﾄで｢非科学的で不完全な対照実験｣としたのです｡

ですから､Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に､なぜ｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書けるのですか？､と聞いています｡実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？

私は別に､｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｣ことをもって非科学的な調査だなどとは言っていませんよ｡調査自体の正当性は疑っていません｡浅見さんも､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣ではなく､｢その実験から水銀系保存料thimerosalの副作用と断定した記事はおかしい｣と主張すべきでしたね｡後付けで言い訳を考えないといけないので､たいへんでしょう｡名誉棄損うんぬんについては､浅見さんのﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞに対する皮肉ですので､本気になさらないよう｡


>私は｢実験は適切であった｣と考えるNATROMさんの科学的素養を疑います｡

論文本文を読まないと実験が適切かどうか､判断できません｡まあ､浅見さんが指摘できるような単純な誤りはないでしょうが｡なぜなら､査読者のﾁｪｯｸが入るからです｡浅見さんはｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄは読んだのですね｡でも､読んだとしたら､｢対照実験は水銀系保存料thimerosal無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝですべきでした｡そうでないと悪影響が水銀系保存料thimerosalによるものかB型肝炎ﾜｸﾁﾝによるものか不明です｡非科学的で不完全な対照実験です｣という批判はでてこないはずなのですが､不思議ですね｡
NATROM ●2009/10/19 08:51
Aikさんへ

>すでに浅見さんは論文を読んでいないという言質がとれたので､ﾁﾒﾛｻｰﾙ云々､の論文のconclusionsを一部訳して引用したいんですが､書いてしまっていいものでしょうか｡natromさんが書かれる予定などありませんでしょうか？

ご自由にされてください｡いまのところは書く予定はありません｡ﾜｸﾁﾝ否定派の人たちが､この論文を根拠づけに使うことが予想されますが､その上で何か書くかもしれないとは思っていましたが､こんな展開になろうとは｡動物実験と疫学のそれぞれの長所､短所を考える上で､よい材料になりそうですが｡
EnzoRomeo ●2009/10/19 09:53
S氏
>あなたのものの言い方は失礼ですね｡

>(o￣∇￣)o
な顔文字で返すあなたの方が失礼です｡

A氏
>本当にしつこいですね
他人のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄に出張する側の言い草ではないだろう｡
LRLR ●2009/10/19 10:04
浅見さんへ

浅見さんは博識でいらっしゃるようなので､｢孫引き｣という単語の意味を御存知ですよね｡もちろん､｢孫引き｣をしてはいけないということも､その理由も｡

万が一ご存じないようでしたら､一度｢孫引き｣で検索してみることをお勧めします｡

もし有料だから原文を読めないということであれば､地元の大学図書館に行かれることをお勧めします｡Elsevierの論文だったら､ほとんどの大学図書館で読むことができると思います｡
Aik ●2009/10/19 22:49
＞浅見さん
論文の結論部分にこう書いてあるんです｡

" This study design was not able to　determine whether it was the vaccine per se, the exposure to　thimerosal, or a combination of both, that caused these effects."
Hewitson L, et al. Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn　primates receiving a　thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight, Neurotoxicology (2009)

訳すと､｢この実験ﾃﾞｻﾞｲﾝでは､ﾜｸﾁﾝ単独か､ﾁﾒﾛｻｰﾙへの曝露か､それとも両方の複合作用によってこれらの影響が出たか判断できない｣でしょうか｡浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句､他の人に喧伝しまくって､10日間以上も騒いでいるんです｡平成のﾄﾞﾝ･ｷﾎｰﾃですね｡あと､さらに勘違いを2点指摘しておきます｡

?対照群の匹数について､勘違いしています｡重要な群や､侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通です｡死んでしまったり失くしてしまったら実験になりませんしね｡この保険としての意味意外にも､2群の差を判定する点でも｢5匹･5匹｣の実験より､｢10匹･5匹｣の方が信頼の高い実験と言えます｡｢対照｣の意味が分かっていないのではないでしょうか｡

?浅見さんは論文を引用したときに毎回｢et. al.｣と書かれていますが､正しくは｢et al.｣です｡｢al.｣は省略形だから｢.｣をつけていますが､｢et｣は省略形ではないんですよ｡

　私は英語が得意ではないので､根本的に読み違えている可能性も0ではありません｡もしどなたか間違いを見つけましたら､指摘してください｡
浅見真規 ●2009/10/20 00:08
Aik (2009/10/19 22:49)さん､

NATROM さんは､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の本文で､桜子さんがAllison McGeer他(2007)から｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡｣と引用し､それを元に非科学的な手法で結論を出してると決めつけて｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にされてますが､そこでNATROM さんはAllison McGeer他(2007)が間違ってると主張されたのですか？


私もMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
が非科学的と主張し出題しただけです｡しかし､Laura Hewitson et al.(2009)の実験方法にも問題はあります｡

しかし､Laura Hewitson et al.(2009)は対象群の個体数に大幅な差異があります｡また､もはや2003年以降のｱﾒﾘｶではB型肝炎ﾜｸﾁﾝにﾁﾒﾛｻｰﾙが添加されていないので､わざわざﾁﾒﾛｻｰﾙを添加して実験しました｡そして､2008年にした中間発表の報告集｢Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines｣http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
からして､本当は実験者らも周囲の人間もﾁﾒﾛｻｰﾙの影響を知りたいはずなのにﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種の対象群を設定しませんでした｡（それゆえ､結論にないのは当たり前ですし､有料の論文本文でそれを明記しても大多数の一般人は論文の本文は読みません｡）異常な実験です｡

ちなみに､私が､(2009/10/04 16:33)ｺﾒﾝﾄで仮想事例として引き合いに出した｢いわゆるｵﾚｵﾚ詐欺｣したYもｳｿはついていません｡ｳｿをつかなくても相手を錯覚に陥らせる事は可能なのです｡ただし､あの実験の発表で研究者らがそうだとは断言はしませんが､実際､Medical News Today記事では､そのように要約されていたのです｡


>重要な群や､侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通です｡
>死んでしまったり失くしてしまったら実験になりませんしね｡この保険としての意味意外にも､
>2群の差を判定する点でも｢5匹･5匹｣の実験より､｢10匹･5匹｣の方が信頼の高い
>実験と言えます｡｢対照｣の意味が分かっていないのではないでしょうか｡


勝手に一方を重要とか侵襲の大きい処置を受けたと決めつけるところから公平性を欠いています｡はじめからﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種群の侵襲が大きいとするなら､はじめから結論ありきです｡そのようにLaura Hewitson et al.(2009)論文の本文に書いてあったのですか？

まあ､著者の一人のAndrew Wakefield博士（wikipedia｢Andrew Wakefield｣の｢Professional misconduct charges｣と｢Data fixing allegations｣参照）なら､そういう発想をするのかもしれませんがね｡
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
信用できない実験者の実験報告は信用できません｡そこが理論と違うところです｡私はAndrew Wakefield博士を知らないですが､あの実験方法では信用しかねます｡

病気や体調や先天的理由で反射のﾊﾞﾗﾂｷはあります｡それによるﾊﾞﾗﾂｷも公平でなければなりません｡対象群の個数が大幅に異なるような実験は信用できませんね｡
門前の小僧 ●2009/10/20 00:22
桜子さん

私は今までのｺﾒﾝﾄ欄を見て､桜子さんは科学的な議論に耐えうるだけの日本語力や論理的思考力を持ち合わせていないのではないかと考えはじめております｡そう考えるようになった理由の一端を以下にあげます｡

>> 桜子さんが主張されている､母乳が良いとされている､その根拠がそれぐらいあやふやなものであると感じた感想をそのまま書いただけです｡
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
>適当に言ってみますと､
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡
>お料理の味がわかるように仕込むには､母乳がよろしいのではないでしょうか｡
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり､赤ちゃんはそれがわかるそうですね｡
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね｡
>赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡

桜子さんは､私が｢桜子さんの主張は根拠があやふやである｣と言った事に対して､根拠を示す事なく､単に桜子さんが考える母乳の良い点を列挙されています｡
加えて､桜子さんは｢常々､対照が必要であるという考えを持っております｡｣と発言されておりますが､桜子さんが列挙されてる上記の母乳の良い点については､とても全て対照群と比較した上で確認されているようには思えません｡（私が無知なだけで上記は全て科学的（当然疫学も含みます）な根拠のある物であれば素直に謝罪します｡）

そもそも桜子さんの主張で
>ﾋﾄとして進化してきた過程で飲んでいたのは､母乳(人乳)でしょう｡
>ｳｼのお乳ではありません｡
（｢進化してきた過程｣というのが､どの時代からどの時代まで指すのか曖昧という問題はありますが）ここまではOKです｡

>そうして進化して生きのびてきたのです｡
ここも､人乳を飲んでいる状態で進化したのか､進化した結果､人乳となったのか､進化の指し示す範囲や人乳の定義が明確でないため疑問が残りますが､一旦無視します｡

>感染に対しても耐性があるはずです｡
ここで完全に論理が飛躍していますよね｡何故進化の過程で獲得した｢母乳｣を飲むと｢感染への耐性｣が得られるのか全く説明がありません｡また｢感染への耐性｣とひと括りにされていますが､何の感染への耐性かも全く不明です｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ？麻疹？ｺﾚﾗ？HIV？進化の過程で獲得した母乳であれば､どの感染はOKで､どの感染はNGなんでしょうか？
また進化の過程で獲得したものであれば､感染への耐性が得られると言えるのであれば､例えば｢言語｣や｢言葉（しゃべる事）｣でも感染への耐性が得られるのでしょうか？（先の例があまり良い例では無かったと言う反省を踏まえ､例を変えました｡）そうであれば､おしゃべりな人は病気にならないと言う事になるのでしょうね｡

>感染症から母乳によって守られてきた可能性が高いのではないでしょうか｡
感染症から｢しゃべる事｣によって守られてきた可能性が高いという主張と上記の主張には､進化の過程で得たものという根拠しか示されていない現状では､科学的な根拠の有無についてどれぐらいの差があるのでしょうか？
浅見真規 ●2009/10/20 00:48
NATROMさんは､勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞ｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣の記事｢水銀入りﾜｸﾁﾝの危険性（新型ｲﾝﾌﾙ　米ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ大）｣
http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee
での私のｺﾒﾝﾄ｢非科学的で不完全な対照実験｣をせっせと､ここで批判されてますが､あれはMedical News Today記事
http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php
を勝田先生が日本語の要約を示して紹介された記事のｺﾒﾝﾄです｡
勝田先生の日本語要約とMedical News Today記事を前提にしています｡
（ただし､私はMedical News Today記事だけでなく､元の論文の著者らの実験方法にも問題があると思ってます｡）
ともかく､｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣での私のｺﾒﾝﾄを批判したかったら､（そして自信があるなら）｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣で批判のｺﾒﾝﾄ書いてください｡
｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣で批判のｺﾒﾝﾄを書く自信がないのですか？
取り巻きが多く､目立ちにくいここのｺﾒﾝﾄ欄でしか書けない事なのですか？
さすがに御自分でも非常識な批判だとの自覚があるのですか？
なまけもの ●2009/10/20 01:47
著作物とは｢思想又は感情を創作的に表現したもの｣（著作権法第2条1項）であって､｢思想又は感情｣自体は著作物ではありません｡
1｢AさんはPといった｡私もそれに賛成である｣
2｢AさんはPといった｡しかし､私はQだと思う｣
3｢AさんのことばからPという着想を得たので紹介する｣
これらの言論は､Pの部分がAによる創作的な表現をそのまま用いるのでない限り､著作権法とは関わりがありません｡言論の自由･表現の自由として憲法で保証されているものです｡著作権法第32条は､｢創作的に表現したもの｣を利用する場合の規定です｡
このｴﾝﾄﾘｰも､桜子さんの創作的な表現を利用したわけではないので､著作権とは関係ありませんし､｢同一性の保持｣も問題になりません｡
私はこのｴﾝﾄﾘｰは3のﾊﾟﾀｰﾝに近いと思うので､ﾈﾀ元になったｺﾒﾝﾄの記述意図に関係なくこの練習問題はおもしろいと思うし､桜子さんがどういう意図であのｺﾒﾝﾄを書いたかには興味がありません｡（ROMにはそういう人が多いのでは？）
桜子さんは2と解釈し､そんなつもりで書いたのではないというお気持ちなのでしょう｡桜子さんご自身がNATROMさんに反論されるは､筋が通ったものであれば当然のことです｡しかし､他人がねじ曲げて解釈した著作権法をふりかざしてNATROMさんを批判するのは筋違いではないでしょうか｡ご都合主義的な法律の濫用は､遵法精神を損ないます｡

さて､下記のような会話があったとします｡
A｢さいころを振り続けたとき､はじめて1の目が出る確率は最初に振ったときが一番大きい｣（a）
B｢あなたは『何度もさいころを振り続ければ､1度も1の目が出ない確率は小さくなってゆく』（b）といいたいのですね？｣
A｢私はそんなことはいっていない｣
（a）と（b）は､意味はまったく同じですが､受ける印象はかなり違います｡
Aさんは､（a）と（b）の意味が同じだという論理がわからず印象だけにとらわれて発言しているのでしょうか？　それとも､なんらかの印象操作を意図しているのでしょうか？
桜子 ●2009/10/20 02:31
なまけもの さま

こんばんは､桜子です｡
あなたの著作権法の解釈は違っています｡
pika氏は､ご自分で著作権法をよく知る者と自己紹介されていましたが､桜子も正しく著作権法を理解されておられると思います｡
pika氏のｺﾒﾝﾄと､対します桜子の反論
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/
をお読みになれば､あなたの解釈の誤りがお分かりいただけると思います｡

■
> 著作物とは｢思想又は感情を創作的に表現したもの｣（著作権法第2条1項）であって､｢思想又は感情｣自体は著作物ではありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのこの定義は不正確です｡
著作物とは､｢思想又は感情を創作的に表現したものであつて､文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣です｡

このｴﾝﾄﾘｰの冒頭に､桜子のｺﾒﾝﾄを
｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのもの｣
書かれていますでしょう｡
なまけもの ●2009/10/20 03:15
桜子様

私が書いたのは定義ではなく､著作物であるための必要条件です｡今の議論で｢文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣かどうかの吟味が必要ですか？

｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝ｣自体は著作物ではありません｡
NATROM ●2009/10/20 08:30
浅見さんへ､その話は聞きました､以下の質問にお答えください｡日本語が読めないのでしょうか｡

･Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に､なぜ｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書けるのですか？､と聞いています｡実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？
浅見真規 ●2009/10/20 08:37
なまけもの (2009/10/20 01:47)さん､

たしかに､｢ｲｻﾞ｣にある宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの以下の発言部分（以下､これを便宜上､ここで｢段落A｣としておきます)だけでは単なる事実の紹介なので著作物とはいえません｡
http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙ
>ｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584


しかし､宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)ｺﾒﾝﾄ全体では著作物となります｡（ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な桜子さんの思想や感情を創作的に表現してるからです｡）

問題は､ここで桜子さんは､宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)ｺﾒﾝﾄにおける以下の部分は上記の部分の結論ではないと主張された事です｡

>とても予防効果があると大きい声では言えません｡


NATROMさんは､このﾌﾞﾛｸﾞの記事の本文で次のように述べて利用されました｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのない
>ﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡要約すれば以下のようになる｡
>
>
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､
>71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡
>これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡
>
>･････（中略）･････
>
>*1：URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850


つまり､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｣として､現実に（非科学的な）ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張が存在したとして紹介してるのです｡ただし､｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣の部分はNATROMさんの創作的改変です｡
この部分を除外すれば､ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀを紹介した部分の桜子さんの文章(｢段落A｣）だけでは著作物とは言い難いし､それ以外の部分をNATROMさんは利用していないので著作権法上の問題は無いと､なまけもの (2009/10/20 01:47)さんは指摘されてるのですね？

もし仮に､NATROMさんが架空事例として例題を構成され､｢ｲｻﾞ｣にある宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄへのﾘﾝｸを張らなければ､著作権法違反にはならなかったでしょう｡ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀを紹介した部分の桜子さんの文章(｢段落A｣）だけでは著作物ではないからです｡

しかし､実際にはNATROMさんは､このﾌﾞﾛｸﾞ記事の本文で｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡｣として実在事例として宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄの存在を指摘しています｡NATROMさんが表面的に利用したのは､ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀを紹介した部分の桜子さんの文章(｢段落A｣）だけですが､その背景に｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張｣として｢ｲｻﾞ｣にある宮田一雄さんのﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんの(2009/08/29 22:35)ｺﾒﾝﾄを紹介し利用し批判しています｡｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張｣としての桜子さんのｺﾒﾝﾄ全体には桜子さんの思想･感情が創作的に表現されてますので著作物です｡その著作者人格権を不当改変により侵害したのです｡
浅見真規 ●2009/10/20 08:44
NATROM (2009/10/20 08:30)さん､

勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞ[新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記]の記事･[水銀入りﾜｸﾁﾝの危険性（新型ｲﾝﾌﾙ　米ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ大）]
http://blog.goo.ne.jp/tabibito12/e/9aee6dd91d985818d43a3d624f563dee
での私のｺﾒﾝﾄに対する批判は､そこでしてください｡
桜子 ●2009/10/20 11:39
なまけもの さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/10/20 03:15
> 私が書いたのは定義ではなく､著作物であるための必要条件です｡今の議論で｢文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣かどうかの吟味が必要ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−
必要ありません｡
それでは著作権法のの定義をどのように解釈されて､｢著作物｣ではないとおっしゃるのでしょうか｡
桜子の著作物として保護されない根拠をおっしゃってください｡
現に｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝ｣として､それを言ったのが桜子だと明示されているのです｡
もっとも中味は桜子が申したことではなく､創作性はNATROM氏にありますが､それはひとまずおいておきます｡
ItsSin ●2009/10/20 12:35
桜子様､お初に一言奏上申し上げます｡


桜子様は 2009/10/18 23:51において以下のように仰られていました｡

>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡

>赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡

この過程で以下の事柄が出ています｡
1　母乳　→肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉
2　ﾐﾙｸ　→ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖ

桜子さまの例に倣わせていただきますなら､

1´　肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉のﾐﾙｸ哺乳の子
2´　ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖの完全母乳栄養の子

という事柄を示すことで

対照が示されていないすべての事例で､効果を判定することはできない

という結論が導かれるわけですね｡
すなわち､母乳に殊更の利点があるとはとても大きな声では言えませんですね……あれ？
WIX ●2009/10/20 12:52
桜子さん

NATROMさんが｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた｣と書かれたのは､｢思想又は感情を創作的に表現したもの｣でいえば｢思想又は感情｣の部分についてである｡NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡したがって著作権法を云々する余地はない｡

というのがなまけものさんの言われていることです｡著作権法の解釈の話ではなくて､事実関係の指摘ですね｡
反論するなら相手の書いていることは正しく読み取らないと｡
Aik ●2009/10/20 14:09
＞浅見さん
　先ほど引用した論文については､もう｢信じたくないから信じない｣としか言っていないので､私から言うことは特にありません｡私がここに投稿した目的は

1．この論文執筆者が｢浅見さんのような勘違いをしないでね！｣と論文中に明記していること
2．浅見さんがわざわざ明記している意図を無視して筆者の名誉を貶めていること
3．浅見さんが完全に誤解している｢対照実験｣の信頼性について説明すること

だったので､既に目的は達せられました｡他の読者の方が正しく理解できればいいのであって､ここまで浅見さんの発言の質が落ちてしまった以上､もうあなたに返信する価値はないようです｡
桜子 ●2009/10/20 16:21
WIX さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/20 12:52
> NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡したがって著作権法を云々する余地はない｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏のお考えに関しますことは､本人からお伺いするつもりでおります｡
まだ､NATROM氏のｺﾒﾝﾄをきちんと読み返すところまでいっていません｡
NATROM氏は､｢対照｣の必要性を重視されて今回のｴﾝﾄﾘｰになっていますが､桜子も｢対照｣を重視しております｡
ですから､とことん意見交換をすれば､意見の相違は相違として､桜子の申し上げることは通じると思っております｡

■
> 著作権法の解釈の話ではなくて､事実関係の指摘ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なまけもの氏の指摘は､ここで｢引用｣(実際には｢要約｣)されているものは､桜子の著作物ではないという主張だと理解しております｡
著作物でないものに対しましては､著作権法は適応されませから｡

■
> 反論するなら相手の書いていることは正しく読み取らないと｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
反論ではなく､根拠をお伺いしているのです｡
反論は根拠をお伺いしてから致します｡

つけ加えますと､なまけもの氏の観点は鋭いですよ｡
著作権法違反かどうかは､まずは対象が著作物かどうかをｸﾘｱしてからの話になりますから｡
桜子 ●2009/10/20 23:07
ItsSin さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/20 12:35
> 1´　肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉のﾐﾙｸ哺乳の子
> 2´　ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖの完全母乳栄養の子
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここを拝見させて戴きまして､気がつきましたが､桜子の申しましたのは､0歳児くらいのときの話です｡

■
> 対照が示されていないすべての事例で､効果を判定することはできない
> という結論が導かれるわけですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何をおっしゃっておられるのか､さっぱりわかりません｡
なまけもの ●2009/10/21 00:34
桜子様

ｺﾒﾝﾄにおける｢文章表現｣等は著作物になるかもしれません（｢創作的｣かどうかの判断に自信がありませんが､たぶん著作物といってよいでしょう）｡ただ､大雑把な言い方をすると､そこから｢ｺﾋﾟﾍﾟ｣をするのでなければ著作権法は関係ないということです｡
｢『ｶﾅﾀﾞの21の病院で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者の71％がﾜｸﾁﾝ接種を受けていた』という報告があることをもって､ﾜｸﾁﾝに効果はないと判断する｣という｢考え｣は著作物ではありませんが､左記の｢文章表現｣は､創作的であると見なせるなら著作物になるでしょう（この程度では創作的とはいえないでしょうが）｡
ｺﾋﾟﾍﾟなのにｵﾘｼﾞﾅﾙを装うこと（盗作･剽窃）や､ｺﾋﾟﾍﾟじゃないのにｺﾋﾟﾍﾟを装うこと（捏造？）は違法でしょうが､ｺﾋﾟﾍﾟじゃないものをｺﾋﾟﾍﾟじゃないとわかる形で引くことには問題はないと思います｡（ｺﾋﾟﾍﾟをｺﾋﾟﾍﾟとして引くときに関わるのが著作権法第32条で､同一性の保持が求められるのもこの場合です｡）
桜子 ●2009/10/21 02:14
なまけもの さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/21 00:34
> ｢『ｶﾅﾀﾞの21の病院で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者の71％がﾜｸﾁﾝ接種を受けていた』という報告があることをもって､ﾜｸﾁﾝに効果はないと判断する｣という｢考え｣は著作物ではありませんが､左記の｢文章表現｣は､創作的であると見なせるなら著作物になるでしょう（この程度では創作的とはいえないでしょうが）｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠と考えですから､｢著作物｣にもなるかもしれません｡
でも､他の人も､同じように考える場合がありそうですから､誰かがそれを自分の考えだと発表してもそれは自分の著作物だとは言えないと思います｡

■
> ｺﾋﾟﾍﾟじゃないのにｺﾋﾟﾍﾟを装うこと（捏造？）は違法でしょうが､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
引用として要約することも認められていますが､｢引用の要件｣を満たして､桜子のｺﾒﾝﾄの｢要約｣だとして公開したのです｡
Pika氏や浅見真規氏は桜子が言ったことだと誤解して､ずっとｺﾒﾝﾄしています｡
結果として､捏造みたいなことになってしまったのです｡

■2009/10/20 01:47
>　3｢AさんのことばからPという着想を得たので紹介する｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初から､こういう話でしたら問題はありません｡
ItsSin ●2009/10/21 11:58
桜子様にはお返事を頂戴し有り難く存じますとともに
僕如きの戯言にお手を煩わせてしまい申し訳なく存じます｡

>> 対照が示されていないすべての事例で､効果を判定することはできない
>> という結論が導かれるわけですね｡
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>何をおっしゃっておられるのか､さっぱりわかりません｡

これは2009/10/14 20:38の桜子様の仰られようを準らわせていただいたもののつもりでございます｡

念のために伺いますが､桜子様は

NATROMさんやその他の方々が完全母乳栄養の有効性を否定しているのではない事は御承知なのですよね？

否定しているのではなく､有効性がはっきりしないことを述べているのであって､

それを根拠に完全母乳栄養に拘らないことには
｢個人の立場に立って､そういう選択肢もある｣のが正当と考えても宜しいのですよね？


その上で重ねて申し訳なく存じますが､是非お聞かせください

>> 1´　肌がすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉のﾐﾙｸ哺乳の子
>> 2´　ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖの完全母乳栄養の子
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>ここを拝見させて戴きまして､気がつきましたが､桜子の申しましたのは､0歳児くらいのときの話です｡
（2009/10/20 23:07）

0歳児くらいのときの話だと､どういう事になるのでしょうか？
恥ずかしながらそのくらいの嬰児の事となりますと､妹くらいしか存じませんもので
遥か忘却の彼方でありまして｡
WIX ●2009/10/21 14:40
桜子さんへ

>> NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡したがって著作権法を云々する余地はない｡
>NATROM氏のお考えに関しますことは､本人からお伺いするつもりでおります｡

｢NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡｣というのはNATROMさんがどう考えているかについての推測を述べたものではなく､このｴﾝﾄﾘの本文の最初の段落の文章(要約部分も含む)についての事実関係を述べたものです｡ですから｢NATROMさんは桜子さんの表現を利用したわけではない｡｣という文の真偽を判断するにあたって､NATROMさんのお考えを伺う必要はありません｡このﾍﾟｰｼﾞの一番上に戻って､本文の最初の数文を読むだけです｡ｺﾒﾝﾄ欄をずっと遡って読み返す必要もありません｡

ついでに言うと､桜子さんが字面上は｢対照を重視している｣とおっしゃっていても実際の言動ではちっとも重視されていないということはここまでのやりとりで十分明らかになっていますので､これ以上お続けになっても無駄だと思いますよ｡(と書くと｢私がどうするかは自分で判断します｣という返事が返ってくるﾊﾟﾀｰﾝかな)

> なまけもの氏の指摘は､ここで｢引用｣(実際には｢要約｣)されているものは､桜子の著作物ではないという主張だと理解しております｡

2009/10/20 02:31のｺﾒﾝﾄで
> あなたの著作権法の解釈は違っています｡

と書いてますね｡これを書いたときはなまけものさんの主張を間違って(著作権法の解釈についてのものだと)理解していたけど､今は正しく(事実関係の指摘だと)理解しているということならいいんですけど｡

>反論ではなく､根拠をお伺いしているのです｡
>反論は根拠をお伺いしてから致します｡

なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のｺﾒﾝﾄが書かれていますが､挨拶の文章の直後､いきなり

> あなたの著作権法の解釈は違っています｡

と反論されてますね｡嘘ついちゃﾀﾞﾒですよ｡

> つけ加えますと､なまけもの氏の観点は鋭いですよ｡

間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね｡
桜子 ●2009/10/21 16:31
WIX さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/21 14:40
> これ以上お続けになっても無駄だと思いますよ｡ (と書くと｢私がどうするかは自分で判断します｣という返事が返ってくるﾊﾟﾀｰﾝかな)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかっていた戴けたのですね｡
桜子は自然体ですから､気の向くままｺﾒﾝﾄをするのです｡
これからが､本番のつもりなのですが｡(o￣∇￣)o
NATROM氏のこのｴﾝﾄﾘｰを読んでおります最中です｡
英語が嫌いですし､苦手ですのでね｡

■
> と書いてますね｡これを書いたときはなまけものさんの主張を間違って(著作権法の解釈についてのものだと)理解していたけど､今は正しく(事実関係の指摘だと)理解しているということならいいんですけど｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なまけもの氏は､著作権法に規定されている著作物にはあたらないというご意見です｡桜子は著作権法に規定されている著作物にはあたると考えております｡
意見の相違です｡裁判所でも著作物かどうかは意見がわかれるのですから｡

■
>なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のｺﾒﾝﾄが書かれていますが､挨拶の文章の直後､いきなり
> > あなたの著作権法の解釈は違っています｡
> と反論されてますね｡嘘ついちゃﾀﾞﾒですよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういうのは､反論とは言いません｡
1+1=3　と書いた人に､違っていますよ､と言ったようなものです｡
忙しかったので､単純に済ませました｡お読みになればおわかりだろうと｡
なまけもの氏に対して､｢著作権法の解釈は違っています｣と申しましたのは､
『創作的な表現をそのまま用いるのでない限り､著作権法とは関わりがありません｡』
(2009/10/20 01:47なまけもの氏)
の文言です｡
彼は､NaTROM氏のしたことは､桜子の引用(創作的な表現をそのまま用いる)ではなく｢要約｣だから､｢著作権法とは関わりがない｣と言っているのです｡

これを誤りだと申しました｡

たとえば､著作権法第四十三条に規定されています｡
この内容条文の内容に､簡単に申しますと､桜子の解釈では､｢引用｣ではなく｢要約｣の場合も､著作権法で規定されていて､｢引用の要件｣が満たされなければならないということです｡

────────────　引用はじめ　────────────
（翻訳､翻案等による利用）
第四十三条　次の各号に掲げる規定により著作物を利用することができる場合には､当該各号に掲げる方法により､当該著作物を当該各号に掲げる規定に従つて利用することができる｡(略)
────────────　引用おわり　────────────
桜子 ●2009/10/21 16:32
承前
■
> 間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
間違えて読解しておりません｡
桜子 ●2009/10/22 02:02
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/13 15:01
> それにﾎﾒｵﾊﾟｼｰは所詮砂糖玉､予防接種はいろんな有害な物質が含まれたものを針で刺すわけだから､与える影響が全然違う｡だから､虐待なんて極端な表現をしたんです｡注射の嫌いな人も多いと思いますし｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢虐待｣という発想を支持いたします｡
ﾎﾒｵﾊﾟｼｰのこと､存じませんが､お金がかかるだけの話ですよね｡
何かにすがるということは必要なことかもしれません｡
安上がりなのは､近くの神社にお詣りすることだと思います｡
これは日本人の智恵だと思います｡
zorori ●2009/10/22 06:53
桜子さん､

>｢虐待｣という発想を支持いたします｡
>ﾎﾒｵﾊﾟｼｰのこと､存じませんが､お金がかかるだけの話ですよね｡

是非､予防接種とﾎﾒｵﾊﾟｼｰの｢対照試験｣をして､どちらが虐待になるか
確かめてください｡
といっても､｢自然体｣という印象がすべてという気もしますが｡

｢対照など重視しない｣と仰るのであれば､賛成はしませんが､
論旨は一貫していると思います｡
桜子 ●2009/10/22 10:17
zorori さま

おはようございます､桜子です｡
■2009/10/22 06:53
> 是非､予防接種とﾎﾒｵﾊﾟｼｰの｢対照試験｣をして､どちらが虐待になるか確かめてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢発想｣を支持すると言っただけですよ｡(o￣∇￣)o
桜子も注射は嫌いですから
桜子 ●2009/10/22 10:56
さき さま

おはようございます､桜子です｡
さき さまはおやさしい方なのですね｡
読み返しまして気がつきました｡

桜子が申しました
｢どうしてあなたがしゃしゃり出るのですか｡｣(2009/10/18 23:13)
を撤回させて戴きます｡
失礼いたしました｡

母乳に関しますことは､ﾐﾙｸで育った人､現にﾐﾙｸで育てている人がいますから､実社会ではなかなか話題にすることが出来ません｡
出産時に母親が亡くなっている場合もありましょうし｡

｢完全母乳栄養｣の｢完全｣ですが､これを実行できるのは産科です｡
母乳が足りない場合の一番の責任は産科にあると思います｡
つまり生まれた直後から､赤ちゃんにどう対応したかがﾎﾟｲﾝﾄなのです｡
母児同室でないと､お母さんが知らない場合もありましょう｡

｢完全母乳栄養｣で育てられなかった場合は､それを自覚して､それをｶﾊﾞｰすれば良いのです｡
ｶﾊﾞｰしてくれる人がいなければ､大人になって自分で善処すれば良いのです｡

群馬大の小児科の教授だったと思いますが､その人は大人になってから偶然に自分が人工栄養で育ったことを母親から聞いて､長年悩まされていた胃腸病の原因がそれだとわかって治療したと､そんな話をきいたことがあります｡

愛育病院の院長でいらした先生は､人工栄養で､そのために幼い頃､死にそうになったりされ､また大人になってからも､ずっと下痢でしたか､それに悩まされ続けだったらしいです｡でも90歳すぎまで､長生きされました｡

ｳｼのﾐﾙｸでも立派に育つことを申し上げておきたいと思います｡
でも､母乳とは比較できません｡
母乳哺育が原則なのです｡
桜子 ●2009/10/22 11:05
genb さま

おはようございます､桜子です｡
■
> どうやら浅見さんは引用と要約の区別もついていないようです｡引用文でない部分に関して｢著作権では引用云々｣とはまったくもっておかしな話だと思うのですが…｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著作権法では｢引用｣のかわりに｢要約｣が認められています｡
｢引用｣ですと長すぎるとか､そういう場合にです｡
このような｢要約｣の場合も｢引用の要件｣を満たさなくてはならないことも明記されています｡
桜子 ●2009/10/22 13:27
Aik さま

こんにちは､桜子です｡
あなたは､桜子のことをこう言いました｡
■
> 論理破綻をﾌｫﾛｰするために自分の文章すら意図的に切り貼りしてﾐｽﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞを誘う （2009/10/17 04:37）
> 自分が過去に書いた文章の意図すら簡単に捻じ曲げちゃうような､すごく特殊な性癖を持つ人だ （2009/10/17 04:37）
> 私が想定していたよりもさらに桜子さんの考えは浅かったようです｡（2009/10/18 05:06）
> 桜子さんはみんなが知らないと思って適当なことをおっしゃる（2009/10/18 05:06）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結局､あなたは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの病気をご存じないようで､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣の意味がおわかりにならなかったということですね｡
桜子 ●2009/10/22 16:34
Aik さま
こんばんは､桜子です｡

Aik さまは病気について余りご存じないようですので､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったときの症状を､
｢桜子 ●2009/10/19 03:58｣
で､説明させて戴きました｡
わかりやすく書いたつもりです｡
｢発症｣｢発熱｣｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣の意味がおわかりいただけたと思います｡

何のお返事もありませんが､そ代わりというわけではないでしょうが､
｢Aik ●2009/10/19 22:49｣
で､英訳をされていまして
■
> 浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句､他の人に喧伝しまくって､10日間以上も騒いでいるんです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とおっしゃっておられます｡
NATROM氏については､どのようにお考えでしょうか｡
桜子は､
｢桜子 ●2009/10/05 11:32｣
に､桜子の趣旨とは違うと申しております｡
にもかかわらず､何の訂正も補足もなされていません｡
桜子 ●2009/10/22 17:52
Aik さま
こんばんは､桜子です｡

Aik さまは桜子と違って､ずいぶんと英語がお出来になるのですね｡
桜子はﾈｯﾄの翻訳でみることがありますが､まあ､それでは意味はわかりません｡
そういう桜子ですから､ｴﾝﾄﾘｰで引用されているｶﾅﾀﾞの論文は読まずに､人数のところだけをﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟ致しました｡
対象が必要であることの例示をしただけでしたのでそれで十分だったのです｡

で､この論文の結論がNATROM氏の解釈であっているとお思いでしょうか｡
桜子 ●2009/10/22 18:21
郭 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/17 13:39
> おそらくｳｲﾙｽの世界でも食物連鎖みたいなのがあって､Aが減ればBやC増えるというものがあるのかもしれない｡だとすれば､ﾜｸﾁﾝそのものの効果はあるにしても､ｳｲﾙｽの全体量は変わらないわけで､結局いたちごっこになって､医者と薬屋が儲かるだけという結果になるのだと思うがどうだろうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう視点は大切だと思います｡
それに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは他の動物にもたくさんいますから､絶滅させることは出来ません｡

■2009/10/17 19:18
> ﾜｸﾁﾝもﾎﾒｵﾊﾟｼｰと同様にﾌﾞﾗｾﾎﾞ程度に効くんだろうな､というのが私の見解｡怖い人は打つのがいいんだろうね｡私は怖くないから打たないけど｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢怖い｣なんて､だらしがないですよね｡
自分の体は自分で守るべきなのに､そういう努力をせずに､何かに頼ろうというところは､ﾜｸﾁﾝもﾎﾒｵﾊﾟｼｰも似ていますね｡

■
> 別に罹っても構わない｡自然の摂理だから甘んじて受け止める｡
> 余程のことが無い限り病院には行かない｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同感です｡(o￣∇￣)o
ssssakurako ●2009/10/22 18:55
IshidaTsuyoshi さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/18 07:01
> たとえば､天然痘の脅威から解放されていることは､主にﾜｸﾁﾝの効果による大きな勝利でしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
天然痘は絶滅宣言が為されていますし､ﾎﾟﾘｵもその寸前です｡
郭氏のｺﾒﾝﾄは､新興感染症があるでしょう､ということだと思います｡

■2009/10/18 17:08
> がんばっても母乳の量が不十分な方は､普通にいらっしゃいます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この時の指導が難しいでしょう｡
足りない原因を探して治療しなければなりませんから｡(o￣∇￣)o

■2009/10/18 21:10
> 今の高齢者の方々が子供だったころの日本では､感染症で死ぬ子供の割合は今よりも多かったはずです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おしゃる通りですね｡
結核が国民病と言われていた時代ですから｡
桜子 ●2009/10/22 19:23
Sarutani さま

こんばんは､桜子です｡
お返事が遅れました｡

■2009/10/19 01:52
> では母乳が出にくい体質だった母に育てられた私と姉は､
> そうした暴力的な素養を持つ家庭で育った､ということでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しましたのは乳児虐待と子どもの親殺しです｡
育った人のことではありません｡
虐待と母乳栄養に関しましては以下をご覧下さい｡
http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm
────────────　引用はじめ　────────────
　大島清氏は｢母乳哺育の頂点に立つ人間が､母乳を与えず､ﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙに入ったﾐﾙｸを与えること自体､乳幼児虐待ではないのか｣（文献1）と述べている｡
　母乳育児は哺乳動物の子育ての原点であり､誰一人として母乳育児に反対する人はいないであろう｡しかし､母乳育児が可能な状況であっても安易に放棄されているという現実がある｡科学の進歩により実証されてきた幾つかのことと､我々の調査結果を示しながら､近年大きな社会問題として注目されている子ども虐待を予防する一つの方法として母乳育児の復活が有効な手段となり得ることを述べた｡
────────────　引用おわり　────────────
ssssakurako ●2009/10/22 19:31
EnzoRomeo さま

こんばんは､桜子です｡

■ S氏
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子のことだったのですね｡
気がつきませんでした｡(o￣∇￣)o
genb ●2009/10/22 23:26
>桜子さん
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256177121
>著作権法では｢引用｣のかわりに｢要約｣が認められています｡
>｢引用｣ですと長すぎるとか､そういう場合にです｡
>このような｢要約｣の場合も｢引用の要件｣を満たさなくてはならないことも明記されています｡
えぇ､そうですね｡著作権の適応対象であれば｡

NATROMさんは本文で以下のように記載しています｡

>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡

これは｢見たことのないﾊﾟﾀｰﾝの主張である｣という事であると思います｡この｢主張｣が｢文章が示している内容（ｱｲﾃﾞｨｱ）｣を指す場合､一般にｱｲﾃﾞｨｱは要約に関しての著作権保護の対象外となります｡よって内容（意図）を要約しただけであれば著作権保護対象です｡しかし…

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255973490
>> 著作物とは｢思想又は感情を創作的に表現したもの｣（著作権法第2条1項）であって､｢思想又は感情｣自体は著作物ではありません｡
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>あなたのこの定義は不正確です｡
>著作物とは､｢思想又は感情を創作的に表現したものであつて､文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣です｡
>
>このｴﾝﾄﾘｰの冒頭に､桜子のｺﾒﾝﾄを
>｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのもの｣
>書かれていますでしょう｡

｢著作物ではありません｣という主張に対して｢不正確｣と仰っているからにはご自身の文章が｢著作物である｣という主張であると思います｡
またご自身の文章が｢思想又は感情を創作的に表現したものであつて､文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属するもの｣であるが故に｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのもの｣とNATROMさんが言っているというような表現をしています｡
よってご自身の文章が著作権保護対象であると仰るという事は｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのもの｣というのは､その文章で表現されているｱｲﾃﾞｨｱ部分ではなく文章自体（表現）を指してNATROMさんが｢これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのもの｣と仰っているということでしょう｡

しかし桜子さんの文章が（｢文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属する｣ほどには）表現者の個性が現れているというほどのものには個人的には思えません｡でも要約することが著作権違反と仰るからにはご自身の文章が｢文芸､学術､美術又は音楽の範囲に属する｣ほどに表現者の個性が現れているものだと思ってらっしゃるんですね｡

あ｢著作権違反という意見が間違っていないと仰る｣ってのも桜子さんの意見の要約ですからこれも間違ってたら著作権違反になっちゃいますね｡

桜子さんのご意見に従えばｲﾝﾀｰﾈｯﾄ上でのｺﾒﾝﾄは著作権法の適応対象となるということですね｡そして議論においてｺﾋﾟﾍﾟ引用せず､要約をした場合に発言者の意図と違う（と元発言者が主張さえすれば）要約した人間は著作権違反になると｡

冗長なわかり難い文章に対して反論する場合､引用するだけでなく相手の発言を ｢まとめ｣て､それに対して合意をとった上で反論をする場合があります｡この時 に意図と違えば著作権違反になってしまうのですね｡
ﾈｯﾄじゃなくてﾘｱﾙの議論でも同じようなやり取りはあるわけで､相手の意見をまとめるのは怖くて出来たもんじゃないなと感じてしまいます｡
桜子 ●2009/10/23 01:51
genb さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/22 23:26
桜子は､著作権については何も申しませんでしたでしょう｡
どうでも良いのです｡
桜子は事実でないことを言われるのが嫌なのです｡
Pika氏は､始めは誤解されていたようですが､最後の結論は一般的だと思います｡
ご自分で著作権法に関わったお仕事をされていたそうですから当然でしょう｡

桜子は余裕が出来ましたので､ｺﾒﾝﾄを読み直しまして､著作権法に関しまして､違っていると思いましたところをｺﾒﾝﾄいたしました｡
別に桜子は著作権法に詳しいわけではありませんが､まあ､ついでにという感じでです｡

■
> ﾈｯﾄじゃなくてﾘｱﾙの議論でも同じようなやり取りはあるわけで､相手の意見をまとめるのは怖くて出来たもんじゃないなと感じてしまいます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は基本的には要約は致しません｡(o￣∇￣)o

■
｢ﾆｾ科学｣としての材料にするのでしたら､もっと用心をしなくてはなりませんね｡

前に人気ﾌﾞﾛｸﾞで､西尾幹二先生批判のｴﾝﾄﾘｰで､事実でないと桜子が投稿しましたら､すぐにｴﾝﾄﾘｰの内容が訂正されました｡
そして､ﾌﾞﾛｸﾞ主の訂正しましたという桜子への返事の投稿まで､13分しか経っていませんでした｡
13分ですよ｡
批判をするにはこれくらいの対応が出来ないと危ないのです｡

桜子がｸﾚｰﾑを言ったのは､2009/10/05 11:32 ですが､いまだに訂正されていません｡しかも桜子に知らせずにやったのですからね｡
医師というのは無防備なんでしょうね｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/10/23 02:33
genb さま

こんばんは､桜子です｡
著作権法については詳しいわけではありませんので､余り言いたくないのですが､付け加えさせて戴きます｡
■2009/10/22 23:26
> 桜子さんのご意見に従えばｲﾝﾀｰﾈｯﾄ上でのｺﾒﾝﾄは著作権法の適応対象となるということですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著作物かどうかは裁判所でも意見が分かれます｡

誰でもが思いつくような内容の場合､桜子の解釈では､
その人が言ったと書くのでしたら､その人の趣旨をかえますと著作者人格権に抵触しますが､自分が言ったことにして書けば､その人が前に同じようなことを言っていましても､著作権を行使することは出来ません｡

■
> そして議論においてｺﾋﾟﾍﾟ引用せず､要約をした場合に発言者の意図と違う（と元発言者が主張さえすれば）要約した人間は著作権違反になると｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなことはないと思います｡
故意なのか､どのように利用したか､そういうことが問題だと思います｡
｢ﾆｾ科学｣という言葉ですが､誹謗の意味があると思います｡
ﾆｾもの､にせ印､にせ札とか犯罪に絡みますから｡
そういうものに利用するには細心の注意が必要です｡
桜子 ●2009/10/23 02:51
通りすがり さま

■2009/10/05 12:58
> いっそのこと言い忘れてくれたままの方がよかったのに｡
> 上のｺﾒﾝﾄで止めていれば､私はnatrom氏よりも桜子さんを支持したのに｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味がやっとわかりました｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/10/23 03:37
zukunashi さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/11 11:04
> 私が問題にしているのはここです｡
> 『ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
> http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584』
> ちゃんとした科学的な論文を引用して､科学的な研究の結果を尊重しているような風を装っています｡この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仰るとおり､桜子は科学を尊重しております｡
でも､この論文を､桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた人もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ることがある例として示しただけです｡
対照が必要であるということを示すための例なのです｡
英語が出来ませんので､翻訳機にかけまして､例として使えると思いましただけで､この論文を読んだわけではありません｡
桜子は添付文書を読みましてﾜｸﾁﾝの効果に関して自分の意見(感想)を言ったのです｡
それをｶﾅﾀﾞの論文を読んで桜子が意見を言ったとして､対照を考えていないと､NATROM氏はｴﾝﾄﾘｰを立てて｢ﾆｾ科学｣の題材にしたのです｡
桜子にしてみれば正反対のことを言われているのです｡

■
> ただし詳細を検討すれば既にNATROM氏が指摘しているようにこの論文自体ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについてを検討したわけではなく､ｲﾝﾌﾙ患者のうち71%がﾜｸﾁﾝ接種済みであることがﾜｸﾁﾝの効果を否定していません｡(むしろ肯定しているかもしれない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは違います｡
この論文はﾜｸﾁﾝの効果について言及していて､それが結論の一つになっています｡

■
> こういう風に論文の本旨から逸れて自説補強のためにﾃﾞｰﾀのみ援用する方法は､全く科学的手法から外れた独善的なやり方です｡これを以って『桜子さんは科学を装っている』と判断します｡
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｢論文の本旨から逸れて自説補強のために｣論文をつまみ食いしたのはNATROM氏です｡
NATROM氏が原著から引用している文章の先に､｢However｣で続くこの論文の結論のひとつが書かれているのです｡
NATROM氏は､これを無視しているのです｡

http://www.iza.ne.jp/images/user/20091023/652610.jpeg
────────────　引用はじめ　────────────
However, these data demonstrate that lifethreatening influenza may still occur in highly vaccinated populations in years when the vaccine is well matched to the infecting strains [30, 31].
────────────　引用おわり　────────────
Aik ●2009/10/23 07:32
＞桜子さん　
　建設的な議論にはならない気がしますが､一応ﾚｽしておきます｡今までの要約になりますが､

　｢発熱前にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染を察知して､抗ｳｲﾙｽ薬を飲む｣なんて医学的に無茶なことを言い出した桜子さんに対し､私は｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの発熱ってほどんど初期にきますよね｡発症直後ならまだしも発熱前に感染を察知するなんて､まず無理です｡どうやって発熱前に感染を察知して､薬を飲むのですか？｣と質問しました｡
　それに対して､桜子さんは｢手足が冷たくなって､ｿﾞｸｿﾞｸして､そうしてだんだんに（熱が）上がるのです｡（中略）このときの具合の悪さ加減で､不安を感じましたら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだと確信していれば､抗ｳｲﾙｽ薬を服用する｣とおっしゃっています｡全く答えになっていません｡もし質問の意味が理解できていないなら､｢発熱前にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだと診断されたｹｰｽがどれくらいあるか｣｢迅速診断ｷｯﾄで陽性になる時期｣｢｢抗ｳｲﾙｽ薬を服用する時期｣｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･症状進行の速さ｣などを調べて下さい｡忠告しておきますが､今さら｢実は濃厚接触を前提に話してました｣とか｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだけを想定していました｣とか言い訳しないで下さいね｡

　桜子さんは私を含めていろんな人を無知･間違い呼ばわりしていますが､残念ながら私は､上のやりとりや他の方との議論から､桜子さんこそｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞや免疫､抗ｳｲﾙｽ薬､その他の医学知識ついて無知無学であると判断しています｡
Aik ●2009/10/23 07:37
＞桜子さん
　長くなったので分けました｡

　なぜか論文の引用（要約､翻訳）について意見を求められましたが､私は大部分natromさんを支持します｡However以降の文章の翻訳についても､たぶん桜子さんは"may still"とあるのを無視してるんだろうな､と推測されます｡むしろ原著を読んだ後はなおさら､桜子さんの解釈や説明のほうに無理があると思えます｡そもそも､桜子さんは論文の本文を読まずに数字だけﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしたって言ってますけど､｢natromさんの引用方法を批判している人が､何やってんだ？｣って普通は思いますよね｡他人のある程度正しい要約は許せないのに､自分の無茶苦茶な引用は黙認なんでしょうか｡率直に言って､桜子さんには医学的知識はもちろん､他人と議論するのに必要な誠実さや論理性もまるでないと判断しています｡
浅見真規 ●2009/10/23 08:25
Aik (2009/10/23 07:37)さん､
桜子さんのMcGeer他(2007)から｢71%｣の引用はMcGeer他(2007)の本旨には反しません｡McGeerらも｢71%｣という数値に驚いていたのですから｡
NATROMさんの桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣を勝手に結論と断定して､しかも｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と改変し｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材に利用したのは桜子さんの本旨に反します｡


Aik (2009/10/19 22:49)さん､
>浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句､他の人に喧伝しまくって､10日間以上も騒いでいるんです｡

あのMedical News Todayの記事が､Hewitson L, et al.(2009)らの意図に反してると断言できるのですか？
私は､Hewitson L, et al.(2009)の著者が2008年に実験成果の中間発表をした
｢Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines｣
http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
がﾜｸﾁﾝの水銀系防腐剤が自閉症等の副作用を引き起こす危険性を指摘する報告集である事に留意すれば､あのMedical News Todayの記事はHewitson L, et al.(2009)の著者らの真意に沿った記事と思います｡Aik さんが研究者の意図に反したとされるなら､根拠を述べてください｡


>浅見さんは論文を引用したときに毎回｢et. al.｣と書かれていますが､正しくは｢et al.｣です｡


御指摘どうも｡｢他｣と日本語で書いとけば良かったですね｡
尚､言い訳になりますが､心配になって2006年の日本地球惑星科学連合大会での私の予稿を調べたら､
http://www.jpgu.org/publication/cd-rom/2006cd-rom/pdf/S107/S107-P029_e.pdf
>Hagiwara T. et al., 1982, Kojishin, Tokyo-University press p.142-174

と正しいつづりになってました｡
浅見真規 ●2009/10/23 08:30
Sarutani (2009/10/18 12:42)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255837352
> ところで立て続けに人へ質問を投げかけている浅見さんは､
>なぜpikaさんからの質問(2009/10/13 22:14)をほったらかしにしているのでしょう｡


立て続けに人へ質問を投げかけているのはNATROMさんですよ｡
言論統制をちらつかせて強制的に質問への回答を迫ってるのです｡
Pika氏は､｢私は､著作権法について知る者です｡｣(2009/10/08 12:51)｢私も一応著作権を扱うﾌﾟﾛです｣｢少なくとも素人のあなたよりかは､著作権法に通じています｡｣(2009/10/10 14:56)としてﾌﾟﾛを自称され､権威を傘に結論を主張されました｡職業的専門家である事を傘に結論を主張するには､｢職業的専門家が職務において払う注意と同程度の注意｣と｢中立性｣が必要です｡
そこで私は､Pika氏の資格の証明を要求しました｡資格を示す事によりいい加減な主張や明らかに不公正な主張を防止するためです｡（尚､NATROMさんも自称･内科医ですが､内科医である事をもって医学的事項の結論の強制はないように思えますし､また､自称･内科医のﾌﾞﾛｸﾞである事を知りながら私はｺﾒﾝﾄしてるのでNATROMさんには､現時点では資格の証明は要求しません｡）
また､実際､Pika氏は著作権法の｢公正な慣行｣を｢公正な敢行｣と誤記されており､職業的専門家が職務において払う注意と同程度の注意を払っていたとは考えにくいので､Pika氏が資格を証明されるまで､基本的には私も回答の必要はないと考えておりますが､その後の桜子さんによる宮田一雄記者のﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄの解説ｺﾒﾝﾄ(2009/10/14 20:38)がありましたので､その後の事情変更により私の発言の一部の変更をかねて回答します｡


>浅見さんは､仮に有資格者であったとしても実名出して資格の証明できねば､
>｢名誉毀損にはあたりません｡｣との私の発言は､
>｢ﾌﾟﾛ｣との権威を振りかざした所ところで無資格者と同じだから､
>｢責任が持てない｣とのお考えのようですが､
>そうであるなら無資格者の浅見さんご自身の､
>｢いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損｣｢引用行為自体が名誉毀損になる｣とのご発言も､
>｢責任が持てない｣｢戯言｣とご理解してよろしいのですね｡


私の(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄでの｢たとえ告訴されても起訴される可能性は低いと思います｡｣｢いくら起訴されない程度の軽微な名誉毀損｣の表現は､その後､私の要求にかかわらず(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率を示さなかった事､及び､桜子さんによる宮田一雄記者のﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄの解説ｺﾒﾝﾄ(2009/10/14 20:38)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255520295
があったにもかかわらずNATROM氏が謝罪･訂正しなかった事により､桜子さんが告訴すれば罰金の略式手続（｢いわゆる略式起訴｣だが法的には起訴）にされる可能性が出てきたので､訂正いたします｡
*****
尚､(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率がなぜ重要かというと､NATROMさんが宮田一雄記者のﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄで｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分が｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡｣の結論だとの解釈を訂正し､記事本文で謝罪･訂正されてないからです｡

仮に桜子さんの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分を｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡｣の結論だと曲解しても入院防止の有効率がわずか13%なので､仮に｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣を結論として導いたとしても結論を不当とは言えないからです｡これは非接種者の入院確率が接種者の入院確率のわずか1.15倍となり､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの死亡の確率が着用者のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの死亡の確率の47.2倍だと並べて批判するのは読者の誤解を招く危険があるからです｡
理科系分野でも応用科学分野では近似的議論がされる場合が多くあり､影響の少ない条件を無視して近似的議論をしても非科学的ではありません｡ｵﾝﾀﾘｵ州の高齢者のﾜｸﾁﾝ接種率が入院患者のﾜｸﾁﾝ接種率と同程度の場合､接種率を無視して議論しても大きな誤りにはならないので､桜子さんがｵﾝﾀﾘｵ州の高齢者のﾜｸﾁﾝ接種率を無視した事は､仮に｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣の部分を｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡｣の結論だと曲解しても｢ﾆｾ科学｣と批判するのは不当だからです｡

NATROMさんが(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州の高齢者のﾜｸﾁﾝ接種率を示さない以上は､宮田一雄記者のﾌﾞﾛｸﾞでの桜子さんのｺﾒﾝﾄで引用されてたAllison McGeer他(2007)でのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率は､論文本文で文献[25]として示されてるJohansen H, Sambell C, Zhao W. Flu shots—national and provincial/territorial trends. Health Rep 2006;17:43–8によって判断せざるを得ず､それを使用しました｡
http://www.statcan.gc.ca/studies-etudes/82-003/archive/2006/9195-eng.pdf
上記文献でのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率最新のﾃﾞｰﾀは2003年のもので､65才以上の高齢者で74%です｡正確な対象群の接種率は､(2004/2005)ｼｰｽﾞﾝと(2005/2006)ｼｰｽﾞﾝのｵﾝﾀﾘｵ州のﾜｸﾁﾝ接種率が必要ですが､批判者のNATROMさんすら示さないﾃﾞｰﾀを桜子さんが入手せずに（仮に）議論しても批判できません｡
lilis ●2009/10/23 09:32
浅見さん

例の論文のｺﾝｸﾙｰｼﾞｮﾝには､この実験は､観察された反応の原因がどれなのか（ﾜｸﾁﾝ自体か､thimerosalによるものか､その両方か）を決められるようなﾃﾞｻﾞｲﾝにはなっていない､とちゃんと書いてあります｡
lilis ●2009/10/23 09:58
浅見さん

要するに､あの実験はthimerosalによる副作用を調べるために計画されたのではないのです｡
そんなこと､ｱﾌﾞｽﾄ読めばわかることです｡
また､対照群の動物数が､処置群の動物数と大幅に異なっていても､かまいません｡目的に合わせて､使用する動物数のﾊﾞﾗﾝｽを決めればいいのです｡
統計処理の際に､動物数の違いは､何ら障害にはなりません｡
桜子 ●2009/10/23 11:49
Aik さま

おはようございます｡
話をそらさないでください｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの診断の話をしているのではありません｡

桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ったときには､ﾀﾐﾌﾙなどに頼らないで自分の免疫系に勝負させたいと､でも､不安を感じたら､｢抗生剤｣を飲んでしまうかも知れないと､自分のことを話したのです｡
そうしましたら､｢ｳｲﾙｽに抗生物質は効かない｣ことくらいはご存じのあなたが､嫌みたっぷりで突いてきたのです｡

｢抗生物質｣には狭義と広義の意味があることも知らない無知な人だからと思いまして､一度目は桜子は丁寧にご返事させて戴きました｡

にもかかわらず､嫌みとおかしなことをおっしゃるので､桜子もはっきりと申し上げました｡
あなたはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞという病気について知らないと｡
そこが､この一連のあなたのﾐｽです｡

繰り返しますが､診断の話をしているのではないのです｡
桜子がﾀﾐﾌﾙに頼ってしまう時期についての話なのです｡
桜子が飲むときなのです｡
あなたが飲むときではないのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞという病気の知識のないあなたに､どうのこうのと言われる筋合いの話ではありません｡

ﾀﾐﾌﾙを好きな人は､何らかの症状がでましたら､桜子が飲むかもしれないというﾀｲﾐﾝｸﾞ(発熱の数時間前)よりももっとはやく飲みますよ｡
そういう症状を｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状｣というのではないでしょうか｡(o￣∇￣)o

何の症状がなくても感染している確率が高い人がﾀﾐﾌﾙを飲むことがあるのはご存じですよね｡

人によってﾀﾐﾌﾙを飲むときはいろいろなのです｡

それにしても｢迅速診断ｷｯﾄ｣がお好きなのですね｡
Sarutani ●2009/10/23 12:52
>桜子さん

ご紹介いただいたｻｲﾄを一通り読んできました｡

全国規模のｱﾝｹｰﾄ調査と県内の医療施設に対するｱﾝｹｰﾄで
幾つかの施設で虐待行為があったこと､
最も多い哺育方法は人工栄養という傾向が見受けられた｡

そして群馬県の前橋市で保健師さんが家庭訪問および電話で把握した
生後1ヵ月の哺育方法で最も多かったのは母乳哺育だという調査結果だった｡

この対象数も手段も異なる調査結果から､
｢母乳育児は子ども虐待予防のﾌﾟﾗｽのｶｰﾄﾞの一つとなり得ると考えられた｡｣
と他の要因を考慮することもなく結論付けるのは飛躍しすぎです｡

正直言って､こんないい加減なものを鵜呑みにするような人は
論理的な考え方ができないとしか思えません｡

自分にとって都合のいい意見を拠り所にして思いつきを並べる前に､
一度自分の足元を冷静になって見直すべきではないですか？
ItsSin ●2009/10/23 13:11
浅見さんへ､私の2009/10/17 19:13の発言について､適正でないもの気がつきましたので
撤回させていただくとともに､謝罪を申しあげます｡


>Yは暴力団組長が経営するﾔﾐ金融から一年前に100万円借金したため､取立ての暴力団組員から明日までに元利合計300万円を払えと言われ､金が無いので払えないと答えたところ､｢殺されたくなかったら300万円払え｣と言われ､ｵﾚｵﾚ詐欺を計画したと仮定します｡そして､母親ほどの年齢の赤の他人の女性に電話して｢ｵﾚだよ､ｵﾚ､ﾔﾐ金で借金したので明日までに300万円払わないとﾔｸｻﾞに殺される｡今から言う銀行口座に今すぐ300万円振り込んで｡｣と一方的に早口でまくし立て､息子からの電話と勘違いした赤の他人の女性から300万円振り込ませたと仮定します｡その後逮捕されたYはｳｿをついていないので詐欺じゃないと主張したと仮定します｡

>この仮想事例で言いたいのは､嘘をつかなくても相手を錯覚させる事が可能だと言う事です｡

最初浅見さんが提示されたこの仮想事例について､
私はYがNATROMさんに準らえられたものかと思っておりましたが
桜子様の事だったのかと
Zukunashiさんに宛てた2009/10/23 03:37の桜子様のｺﾒﾝﾄを読んで
漸く得心いたしました次第です｡

>でも､この論文を､桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた人もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ることがある例として示しただけです｡

即ち､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種していても罹患し発病すると実数を挙げて主張し､それを読んだ者がﾜｸﾁﾝの有効性には大きな疑問があると勘違いしたとしても､発言者である桜子様はｳｿは吐いていないという事ですね｡

>尚､私は､NATROM氏にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果について読者を錯覚させる意図があったと決め付けてるわけではありません｡

もちろん､私もこの文章を以て桜子様にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果について読者を錯覚させる意図があったと決め付けているわけではありません｡為念｡
桜子 ●2009/10/23 16:35
ItsSin さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/10/23 13:11
> 即ち､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種していても罹患し発病すると実数を挙げて主張し､それを読んだ者がﾜｸﾁﾝの有効性には大きな疑問があると勘違いしたとしても､発言者である桜子様はｳｿは吐いていないという事ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の発言は､一連のやりとりの中でのことで､相手は元勤務医と称し衣料全般に詳しいskyteam氏なのです｡
前にもskyteam氏には､
｢何かのﾃﾞｰﾀｰを出すのでしたら､｢対照｣もいっしょに出すのが常識だと思います｡｣
と桜子は言っているのです｡
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/328712/allcmt/#C444483
ですから､対照の話だと彼には通じると思いまして､添付文書の話になるのです｡

■
> それを読んだ者がﾜｸﾁﾝの有効性には大きな疑問があると勘違い
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
よろしいのではないでしょうか｡
別に｢勘違い｣とは思いませんが｡
桜子 ●2009/10/23 18:34
浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡

ずいぶんと難しそうな学会に何度も発表なさっておられるのですね｡

接種率のことですが､一応桜子も調べました｡
http://www.longwoods.com/articles/images/HQ_vol11_no2_KwongF1F2.jpg

接種率を類推しまして､驚きました｡
添付文書をどころではないですね｡
予防接種を受けることが重症化を促すのかどうかまでを検討しなければならないようなﾃｰﾀｰだと桜子は思います｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/10/23 18:58
Sarutani さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/23 12:52
> ご紹介いただいたｻｲﾄを一通り読んできました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お気に召さなかったようですね｡
こちらはどうでしょうか｡

児童虐待防止の鍵は周産期にあり
http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/jidougyakutaibousisaku.htm
桜子 ●2009/10/23 19:20
Aik さま

こんばんは､桜子です｡
桜子は他の方を｢無知｣とは思っておりませんが､その確認を致しましたらやはりそうでした｡

■2009/10/23 07:32
> 桜子さんは私を含めていろんな人を無知･間違い呼ばわりしていますが､残念ながら私は､上のやりとりや他の方との議論から､桜子さんこそｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞや免疫､抗ｳｲﾙｽ薬､その他の医学知識ついて無知無学であると判断しています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はあなたにしか｢無知｣という言葉は使っておりません｡
そういうあなたが桜子のことを｢無知無学｣だとおっしゃっても､何とも感じません｡
ssssakurako ●2009/10/23 19:23
承前
桜子はもともと｢無知無学｣をいけないこととは思っていないのです｡

勉強というのは知識を得ることではなく考えることだと思っておりますから｡
さき ●2009/10/23 20:31
桜子さんへ
横から失礼します｡(またしゃしゃり出てきてすみません）

Sarutaniさんの補足をします｡
相関関係があるからと言って､因果関係があるとは言えません｡
虐待の原因は様々です｡短絡的に母乳育児かどうかに原因を求めることは本質を見失います｡

育児に興味があるようですから､こちらの例を出します｡
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/manabee/pdf/17_06.pdf
文部科学省で公開されている資料で､朝食の摂取と5教科のﾃｽﾄ結果の関係です｡
なるほど､朝食を食べれば成績が良くなるのか､と考えるのは早計です｡
朝食を食べることと成績の良さに相関関係はありますが､因果関係があるとは必ずしも言えません｡
何が原因で何が結果なのか､慎重に考えないといけません｡

また､桜子さんは親殺しなどについても言及していましたが､
犯罪と母乳で育てたかどうかを結びつけて安易に考えることは､偏見や差別につながります｡
（私の思想として､偏見や差別はなくならないと思いますが､それでもなくす努力はすべきと考えています）
ですので､発言は慎重にしたほうがいいと思います｡
桜子 ●2009/10/23 20:43
さき さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/23 20:31
> 相関関係があるからと言って､因果関係があるとは言えません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
因果関係があるとは誰も言っていませんでしょう｡
で､相関関係があるといっている人が居るのでしょうか｡
｢相関関係｣とはどういう意味でしょうか｡

■
> 育児に興味があるようですから､こちらの例を出します｡
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/manabee/pdf/17_06.pdf
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は興味がありません｡

■
> 朝食を食べることと成績の良さに相関関係はありますが､因果関係があるとは必ずしも言えません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう意味での｢相関関係｣なのですね｡

■
> ですので､発言は慎重にしたほうがいいと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご助言ありがたく思います｡
桜子は自然体で書いておりますが､自然と割合に慎重ですよ｡
さき ●2009/10/23 21:24
>因果関係があるとは誰も言っていませんでしょう｡
>で､相関関係があるといっている人が居るのでしょうか｡
>｢相関関係｣とはどういう意味でしょうか｡

相関関係と因果関係が異なる例をWikipediaから持ってきました｡
｢ｱｲｽｸﾘｰﾑの売り上げが伸びると､水死者数も確実に増える｡
したがって､ｱｲｽｸﾘｰﾑが水死の原因だ｡｣
これは間違っています｡

相関関係：ｱｲｽｸﾘｰﾑの売り上げと水死者数
因果関係：季節とｱｲｽｸﾘｰﾑの売上
　　　　　季節とﾌﾟｰﾙや海に行く人の数､ﾌﾟｰﾙや海に行く人の数と水死者数

ご理解いただけたら幸いです｡他にもいくつかﾊﾟﾀｰﾝがあります｡

さきほどのご返事は予想外でしたのでかなり戸惑いました｡なんというか､まぁ頑張ってください｡
変な人に騙されないように気をつけてくださいね｡
ssssakurako ●2009/10/23 21:55
さき さま

わかりやすくご説明くださいましてありがとうございます｡

よくおわかりですね｡
意外と桜子は騙されやすいのです｡(o￣∇￣)o
zukunashi ●2009/10/23 21:58
＞仰るとおり､桜子は科学を尊重しております｡

この一文を読めば､如何に桜子氏が(たぶん悪気無く)原文の意図を歪曲しているか分かります｡本来は桜子氏はこう書かなければいけません｡

＞仰るとおり､桜子は科学を尊重しているかのように見えることでしょう｡

桜子氏が引用した拙文

『 私が問題にしているのはここです｡
　〜中略〜
この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます｡』

という文を読むだけで､中学国語程度の読解力がある方はこの後の文に､ここまでに書かれている文章を否定する言葉が入ってくるだろうと察しが付く事でしょう｡引用は長くなりますので申し訳御座いませんが拙文を直接お読みください｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255226682

さて､拙文をお読みいただければお分かりの通り､私は桜子氏が科学を尊重しているかは申しておりません｡しかし科学を装い科学的ではない手法を使っているとは申しております｡科学を尊重している方だと凡そしないだろうとは容易に想像できます｡むしろ私は桜子氏は科学を知らないだろうとすら思います｡

長々とたった一文を問題にしてしまいましたが､桜子氏は氏の私に宛てたｺﾒﾝﾄで､私がまるで『桜子は科学を尊重しております｡』と言っているかのように申されておりますが､それが真逆である事はお分かりいただけたかと思います｡

私宛のｺﾒﾝﾄの最初の所でこれですから後は推して知るべしです｡
＞この論文はﾜｸﾁﾝの効果について言及していて､それが結論の一つになっています｡

論文からの引用をお願いします｡私はそういった記述はないと判断しました｡

あと､最期に引用されている英文ですが､NATROM氏の引用箇所と合わせて機械翻訳でもかまいませんのでお読みになりましたでしょうか｡

最後に､私は桜子氏に対して私のｺﾒﾝﾄの意図を歪曲しないようにお願いしたい｡
またそれとあわせて､少なくとも中学国語程度の読解力と理屈だった話しをしていただけるように希望したい｡また少なくとも私の書いた事に対して御反論ください｡歪曲せずに｡
桜子 ●2009/10/23 22:25
zukunashi さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/23 21:58
> むしろ私は桜子氏は科学を知らないだろうとすら思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言われてみまして､そうかもしれないと思うようになりました｡
考えてみましたら｢科学｣の定義を存じませんし｡
桜子が勝手に自分は科学的だと考えているのかも知れません｡
浅海氏の論文をちらっと見ましたが､ちんぷんかんぷんですし｡

■
> 論文からの引用をお願いします｡私はそういった記述はないと判断しました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
────────────　引用はじめ　────────────
Conclusions.There is a significant burden of illness attributable to influenza in this highly vaccinated population. Treatment with antiviral drugs was associated with a significant reduction in mortality.
────────────　引用おわり　────────────
■
> あと､最期に引用されている英文ですが､NATROM氏の引用箇所と合わせて機械翻訳でもかまいませんのでお読みになりましたでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
読みました｡
ご指導をよろしくお願い致します｡
ssssakurako ●2009/10/23 22:27
承前
一応掲げておきます｡

The proportion of patients in this cohort who had been
vaccinated against influenza was substantial but is lower than
vaccination rates among the general population of Ontario [25].
Other research clearly demonstrates that influenza vaccination
is effective in preventing influenza and cost-saving to the health
care system [26–29]. However, these data demonstrate that lifethreatening
influenza may still occur in highly vaccinated populations
in years when the vaccine is well matched to the infecting
strains [30, 31].
ssssakurako ●2009/10/23 23:00
承前
これも必要でした｡

25. Johansen H, Sambell C, Zhao W. Flu shots―national and provincial/
territorial trends. Health Rep 2006; 17:43–8.
26. Govaert TM, Thijs CT, Masurel N, Sprenger MJ, Dinant GJ, Knottnerus
JA. The efficacy of influenza vaccination in elderly individuals: a randomized
double-blind placebo-controlled trial. JAMA 1994; 272:
1661–5.
27. Rivetti D, Jefferson T, Thomas R, et al. Vaccines for preventing influenza
in the elderly. Cochrane Database Syst Rev 2006:CD004876.
28. Nichol KL. The efficacy, effectiveness and cost-effectiveness of inactivated
influenza virus vaccines. Vaccine 2003; 21:1769–75.
29. Maciosek MV, Solberg LI, Coffield AB, Edwards NM, Goodman MJ.
Influenza vaccination health impact and cost effectiveness among
adults aged 50 to 64 and 65 and older. Am J Prev Med 2006; 31:72–9.
30. Xie L, Squires SG, Macey JF, et al. Infuenza in Canada: 2004/5 season.
CCDR 2006; 32:57–74. Available at: http://www.phac-aspc.gc.ca/
publicat/ccdr-rmtc/06pdf/cdr3206.pdf. Accessed 30 October 2007.
31. Reyes F, Macey JF, Aziz F, et al. Influenza in Canada: 2005–2006 season.
CCDR 2007; 33:21–41. Available at: http://www.phac-aspc.gc.ca/
publicat/ccdr-rmtc/07vol33/dr3303e.html. Accessed 30 October 2007.
32. Thompson WW, Shay DK, Weintraub E, et al. Influenza-associated
hospitalizations in the United States. JAMA 2004; 292:1333–40.
zukunashi ●2009/10/23 23:05
申し訳ないですが､指導する気はまったくありません｡議論する気ならあります｡
また､桜子氏が仰られるとおり『考えてみましたら｢科学｣の定義を存じませんし｡
桜子が勝手に自分は科学的だと考えているのかも知れません｡』という事でよろしいようでしたら､私が申し上げる事は特に御座いません｡私の主張は首尾一貫して､桜子氏のｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学的であるという事でしたから｡

あと､瑣末ではありますが､皆様浅見氏の苗字を間違えすぎです｡
Aik ●2009/10/24 00:00
＞桜子さん
　やっぱり議論の体をなしていないのですが､一応返信させていただきます｡

■｢ﾀﾐﾌﾙを好きな人は､（中略）もっとはやく飲みますよ｡｣
　あれだけ副作用で騒がれたﾀﾐﾌﾙですが､好き嫌いで飲むべき時期が変わるんでしょうか｡自分で書いていて全く疑問を持たれなかったのでしょうか｡

■｢診断の話をしているのではないのです｣
　薬を飲むべき時期を議論しているのに診断が関係ないとはどういうことでしょうか｡診断に関係なく個人の主観で判断するのですか｡

■｢何の症状がなくても感染している確率が高い人がﾀﾐﾌﾙを飲む｣
　だから､濃厚接触による感染疑いのｹｰｽは全く別の話だって､何度も言っているでしょう｡もはや桜子さんが主張する症状すら関係ないじゃないですか｡

■｢人によってﾀﾐﾌﾙを飲むときはいろいろなのです｣
　そりゃいろいろでしょうが､桜子さんのように個人の判断で好き勝手飲まれたら､耐性株が続出して収集つかないでしょうし､無用な副作用が増えるでしょうね｡

　桜子さんは私を含めて多くの方と意見が対立しますが､医学について議論するときも､法律について議論するときも､相手は学術的な根拠に基づいて正確な説明を心がけているのに､桜子さんは自分の主張だけを優先してなんとなくの知識で切り返してきます｡挙句にそれを｢自然体｣と言って正当化したり､｢（他人のことは関係なく）桜子がどうするかを言っているのです｣｢（英論文を）ﾈｯﾄの翻訳でみることがありますが､まあ､それでは意味はわかりません｣と開き直ったりされるので､もはや議論にもなりません｡

　私は桜子さん自身に関する判断に全く興味ありません｡多数の人が閲覧する場で､副作用の有り得る薬を過大評価したり､英論文も読まれないのにﾜｸﾁﾝを貶めるのは迷惑です､と言っているのです｡せめて正しく引用した上で｢（A）という医学的根拠があるが､別の（B）という医学的根拠により､（C）という判断も合理的かも｣と書いてあれば､議論の仕方も違ったでしょうに｡
　
　最後に､｢無知呼ばわり｣云々は全くその通りです｡ですから私は｢無知･間違い呼ばわり｣と書いてあるのですが､また読み落とされたのでしょうか｡
桜子 ●2009/10/24 00:15
zukunashi さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/23 23:05
> 私の主張は首尾一貫して､桜子氏のｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学的であるという事でしたから｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたに科学の定義をお伺いするつもりはありせんし｡
NATOROM氏は｢ﾆｾ科学的｣ではないのですか｡(o￣∇￣)o

■2009/10/23 23:05
> 議論する気ならあります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
と仰っていますが､ご自分の言ったことに責任もてない人がどうやって議論するのですか｡

■2009/10/11 11:04
> 論文からの引用をお願いします｡私はそういった記述はないと判断しました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
引用しましたが､この返事はどうなったのですか｡

■2009/10/11 11:04
> ｲﾝﾌﾙ患者のうち71%がﾜｸﾁﾝ接種済みであることがﾜｸﾁﾝの効果を否定していません｡(むしろ肯定しているかもしれない)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｶﾅﾀﾞの論文を読んでの､これがあなたの意見であり､ﾚﾍﾞﾙです｡
桜子 ●2009/10/24 00:49
Aik さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/24 00:00
> あれだけ副作用で騒がれたﾀﾐﾌﾙですが､好き嫌いで飲むべき時期が変わるんでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それでは､｢飲むべき時期｣って誰が決めるのですか｡
発熱前の状況で飲むには､自分で決めるしかありませんでしょう｡

桜子は何度も申し上げましたがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽに対しましては､自分の免疫系で治したいのです｡ﾀﾐﾌﾙも好きではありませんから｡
ですが､発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない､そう申しました｡
ﾀﾐﾌﾙを好きな人は､桜子がのみますﾀｲﾐﾝｸﾞよりも､早いと思いますよ｡
なんか､だるいな､くらいのときでしょうか｡
そういう人はﾎﾟｹｯﾄに入れて持ち歩いているらしいですよ｡(o￣∇￣)o

■
> 自分で書いていて全く疑問を持たれなかったのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自分の話をしているのに､疑問なんかありませんでしょう｡

■
> そりゃいろいろでしょうが､桜子さんのように個人の判断で好き勝手飲まれたら､耐性株が続出して収集つかないでしょうし､無用な副作用が増えるでしょうね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発熱前の病識の強いときにﾀﾐﾌﾙを服用することは､｢耐性菌が続出｣することには関係あるとお思いなのですか｡
｢無用な副作用｣とは何を指すのでしょうか｡

39度くらいの熱のあって､具合が悪くて､歩くのもﾌﾗﾌﾗするのに､何時間も待たされるかも知れない医療機関に行くのですか｡
普通の風邪で熱がでているときとは違うのですよ｡
医療機関に行くだけでも､余計に悪くなりますよ｡
それとも往診してくれる医師がいるとお思いですか｡

そういうことをしたくない人はﾀﾐﾌﾙを自分で用意しているのです｡
どのように飲むかは医師の指示を受けています｡
心配でしたら､その時に電話で相談すれば良いのです｡
ﾀﾐﾌﾙは薬の性質上､早く飲むほうが効果的なのです｡
耐性菌を増やさないようにするための指導も受けていますよ｡

■
> 多数の人が閲覧する場で､副作用の有り得る薬を過大評価したり､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこが過大評価ですか｡
ご指摘ください｡

■
> 英論文も読まれないのにﾜｸﾁﾝを貶めるのは迷惑です､と言っているのです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書で十分です｡

■
> せめて正しく引用した上で｢（A）という医学的根拠があるが､別の（B）という医学的根拠により､（C）という判断も合理的かも｣と書いてあれば､議論の仕方も違ったでしょうに｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこがただしく引用されていないのでしょうか｡

■ 　
> ですから私は｢無知･間違い呼ばわり｣と書いてあるのですが､また読み落とされたのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢間違い呼ばわり｣はしておりません｡
どこでしているでしょうか｡
zukunashi ●2009/10/24 00:53
まず申しておきたいのは､桜子氏は私のｺﾒﾝﾄを曲解して意図を捻じ曲げて引用されました｡その一点のみでも議論をするに値しないです｡
要するに獣とは議論できません｡私たちは理解し合えるという前提で議論するのですから｡最初から書いてある事を理解できないので､議論は前提から不可能です｡

それと私の主な目的は先ほども書きましたとおり【『桜子氏』は『ﾆｾ科学』を仰っている】という事です｡それ以外の人がどうであるかは､私の議論にはまずかかわりありません｡其れはあなたの仰った『科学の定義を知らない』という事で決着しましたので私の側から申し述べる件は終わりました｡
桜子氏が仰っている英語論文についても､それを如何に理解せずに引用しているかの例として､科学を装っている例として使おうと意図したものですので､結論が出てしまった以上､議論をすべき意味がないと考えます｡桜子氏は十分ﾆｾ科学的です｡

科学を知らないのに科学的な事を言おうとしてﾆｾ科学に陥ってしまったとすれば､当然の事です｡科学は好奇心と探究心の世界です｡それらを取り戻してみてはいかがでしょうか｡

また当然ですが､科学を知らないと豪語された桜子氏に『ｶﾅﾀﾞの論文を読んでの､これがあなたの意見であり､ﾚﾍﾞﾙです｡』と言われたとしても､呑んでいるｺｰﾋｰをちょっと噴出しかけた程度の冗談だと思います｡論文を(機械翻訳で)読みました､ご指導ください､と仰られる程度に科学的な好奇心探究心を失ってらっしゃるのだとしたら､子供の心をまず思い出したらいかがですか？
ssssakurako ●2009/10/24 01:04
zukunashi さま

こんばんは､桜子です｡
■
> あと､瑣末ではありますが､皆様浅見氏の苗字を間違えすぎです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご指摘ありがとうございます｡

●桜子 　2009/10/23 22:25
> 浅海氏の論文をちらっと見ましたが､ちんぷんかんぷんですし｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
のところです｡
変換ﾐｽです｡

浅見さま､失礼いたしました｡
桜子 ●2009/10/24 01:29
zukunashi さま

こんばんは､桜子です｡
■
> 論文を(機械翻訳で)読みました､ご指導ください､と仰られる程度に科学的な好奇心探究心を失ってらっしゃるのだとしたら､(引用者　略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢ご指導ください｣は皮肉ですよ｡

ｶﾅﾀﾞの論文について､
｢ｲﾝﾌﾙ患者のうち71%がﾜｸﾁﾝ接種済みであることがﾜｸﾁﾝの効果を否定していません｡(むしろ肯定しているかもしれない)｣ zukunashi ●2009/10/11 11:04
｢論文からの引用をお願いします｡私はそういった記述はないと判断しました｡｣ zukunashi ●2009/10/23 21:58

と仰っておられるあなたに､桜子は何を指導して貰うのでしょうか｡
指導して戴くことなんて､ありません｡

桜子は､｢考えてみましたら｢科学｣の定義を存じません｣と申したのです｡
ここであなたに､｢科学｣の定義を聞かないのは､あなたに答えられっこないと思っているからです｡
zukunashi ●2009/10/24 01:48
同情はいたしますが､力になれることはありません｡
歪曲したり､読解が出来なかったりと色々と欠陥の多い方ですが､悲しい事に皮肉や諧謔については今一のようですね｡

それもまた桜子氏の特色なのでしょうが｡
それと､言われていないのに得意げに答える様な愚かな真似はいたしません｡誰かさんのように｡申し訳ないですが､｢考えてみましたら｢科学｣の定義を存じません｣という真摯な告白だけで十分です｡ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄの衝撃はありませんが｡当然ここで貴方の文章を読んでいる皆様はたぶん浅見氏も含めて貴方が科学について非常に無知でいらっしゃる事に気が付いていたでしょうから｡

精神病などに準えると怒られるかもしれませんが(どちらからは知りませんが)､まず自分がどういう状態なのかを理解してから治療が始まるのだそうです｡桜子氏の真摯な告白から科学についての第一歩が始まることを切に願って､筆を置かせて頂きます｡

NATROM氏にはｺﾒﾝﾄ欄にて自由にさせていただき大変感謝いたします｡それでは｡

P.S.顔文字は真面目な議論を希望されるなら書かないものです｡
Aik ●2009/10/24 02:30
＞桜子さん
　先のﾚｽと､桜子さん−zukunashiさんとのやりとりを読んで､ようやく齟齬の原因が理解できました｡桜子さんはﾜｸﾁﾝについては｢副作用があったり免疫が弱くなったりするから､よくない｣､ﾀﾐﾌﾙについては｢ﾈｯﾄで買って普段から持ち歩いて､発熱前の『体調が悪いかな？』くらいで飲むのも､そんなに悪くない｡ﾜｸﾁﾝよりは推奨｣というｽﾀﾝｽだったんですね｡完全なﾀﾞﾌﾞｽﾀですが､最初に棄却してから検討していませんでした｡私の発言があさっての方向を向いていたわけだから､無知呼ばわりも致し方ないと理解しました｡読んでる人も意味が分からなかったでしょうね｡本当に申し訳ない｡

　私は最初の段階で桜子さんの思考過程を誤解していました｡今ならば､論文すら読まずに数字だけをﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしちゃう行為も､zukunashiさんに論文解釈を頼んだ挙句の｢ｶﾅﾀﾞの論文を読んでの､これがあなたの意見であり､ﾚﾍﾞﾙです｡｣という発言も､ある程度理解できます｡

　本当にいい勉強になりました｡重ねてお詫び申し上げます｡論文の内容もそのうち理解していただけるんじゃなかろうかと､得意げに説明していた自分が恥ずかしいです｡
桜子 ●2009/10/24 03:45
Aik さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/24 02:30
> 桜子さんはﾜｸﾁﾝについては｢副作用があったり免疫が弱くなったりするから､よくない｣､ﾀﾐﾌﾙについては｢ﾈｯﾄで買って普段から持ち歩いて､発熱前の『体調が悪いかな？』くらいで飲むのも､そんなに悪くない｡ﾜｸﾁﾝよりは推奨｣というｽﾀﾝｽだったんですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢ﾈｯﾄで買って｣なんて申しておりません｡
あなたはﾈｯﾄで買うことを推奨されているのでしょうか｡
かかりつけ医からもらっておくのです｡
そうでないと電話で相談に乗ってもらえないではありませんか｡

■
> zukunashiさんに論文解釈を頼んだ挙句の(引用者　略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論文の解釈なんて頼んでおりませんよ｡
すでに､浅見氏に接種率のﾃﾞｰﾀｰを示しまして､
｢予防接種を受けることが重症化を促すのかどうかまでを検討しなければならないようなﾃｰﾀｰだと桜子は思います｡｣
と申しておりますでしょう｡
この意味がおわかりにならないのですか｡
桜子は､すでに解釈は終わっているのです｡
浅見氏は
｢理科系分野でも応用科学分野では近似的議論がされる場合が多くあり､影響の少ない条件を無視して近似的議論をしても非科学的ではありません｡｣
と言っていますでしょう｡
これをどこまでやってみるかということでしょう｡
zorori ●2009/10/24 07:33
素人の質問で申し訳ありませんが､間違った知識が広まらないように確認したいと思います｡

1．ﾈｯﾄでﾀﾐﾌﾙ（医師の処方箋が必要な薬）を購入することは違法か？
2．かかりつけの医者といえども､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ってもいない人に自分で判断して､服用するようにとﾀﾐﾌﾙを処方することはゆるされるのか？
zorori ●2009/10/24 07:52
連投ですが､補足します｡
私も全くの世間知らずではないので､薬を患者が勝手に｢運用｣する事実が
あることは知っています｡

例えば､処方された薬が残っているうちに､次の薬を処方してもらい､
薬を備蓄するような行為です｡
花粉症の点鼻薬のような､自覚的な症状を抑える薬ではこのようなことが
可能です｡
しかし､錠剤では､服用期間が明確ですので難しいですし､
ﾀﾐﾌﾙは5日分が処方され､症状が治まっても飲みきるようにと
注意されます｡症状が治まってもｳｲﾙｽが残っていることもあるので､
耐性菌を広めることになるからです｡
従って､患者が勝手にﾀﾐﾌﾙを備蓄するというのは不可能ではない
にしても､危険かと思います｡
桜子 ●2009/10/24 11:16
zorori さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/10/24 07:33
> 1．ﾈｯﾄでﾀﾐﾌﾙ（医師の処方箋が必要な薬）を購入することは違法か？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは､Aik氏の桜子に対する嫌がらせからの発言だと理解しています｡
ですから､Aik氏のお答えをお待ちします｡

■
> 2．かかりつけの医者といえども､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ってもいない人に自分で判断して､服用するようにとﾀﾐﾌﾙを処方することはゆるされるのか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢自分で判断して､服用するように｣と処方することは許されません｡
医師はこうこうこのような場合に飲むように､わからないときは電話をするように､あるいは､ただ渡しておいて､このような症状が出た場合には電話をするようにと指示することになります｡
その指示が理解できる患者かどうかの判断はかかりつけ医の裁量となります｡
ただし､こういう関係では､不測の事態に備えて､24時間その患者からの電話を受けなければなりません｡
ですから､このような処方の仕方は医師側の負担が大きくなります｡

こういうやり方ではなく､自由診療として(高額で)､ﾀﾐﾌﾙを欲しいという患者さんに対して､薬屋さんになったかのように､どんどん渡す医師もいたようで､そういう医師のところには問屋さんが納入を控えるようになったらしいです｡(o￣∇￣)o
電気屋 ●2009/10/24 11:33
＞zukunashiさん
＞科学は好奇心と探究心の世界です｡
　ぜひ｢実証｣を加えてください｡
　好奇心と探究心だけだとｵｶﾙﾄさんも一緒なんですから｡…心で揃えるなら｢懐疑心｣でしょうか？
　桜子さんに決定的に欠けているのはこの点かと｡
　もちろん桜子さんは懐疑心なら人より持ってると叫ばれるんでしょうが､偏ってちゃﾀﾞﾒですよねｪ｡
　気に入らないものは疑うけれど､気に入ったものは疑わない｡そんなのは懐疑ではないんですよ｡気に入るかどうかと関係なく疑ってみるのが懐疑です｡そして､疑いを払拭できるものはただひとつ､実証です｡
電気屋 ●2009/10/24 11:33
＞zukunashiさん
＞科学は好奇心と探究心の世界です｡
　ぜひ｢実証｣を加えてください｡
　好奇心と探究心だけだとｵｶﾙﾄさんも一緒なんですから｡…心で揃えるなら｢懐疑心｣でしょうか？
　桜子さんに決定的に欠けているのはこの点かと｡
　もちろん桜子さんは懐疑心なら人より持ってると叫ばれるんでしょうが､偏ってちゃﾀﾞﾒですよねｪ｡
　気に入らないものは疑うけれど､気に入ったものは疑わない｡そんなのは懐疑ではないんですよ｡気に入るかどうかと関係なく疑ってみるのが懐疑です｡そして､疑いを払拭できるものはただひとつ､実証です｡
zukunashi ●2009/10/24 12:06
電気屋さん(と書くと一般名詞になってしまいますが)補足ありがとうございます｡
仰るとおりで実証も足りないですね｡

懐疑は良いですが猜疑になってしまうとﾀﾞﾒでしょうね｡また実証が伴わない懐疑も同様ですね｡
ありがとう御座います｡
桜子 ●2009/10/24 13:57
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝと季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝの添付文書が改訂になっていたのですね｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝの添付文書は､10月1日につくって､10月19日に改訂です｡
治験の結果を掲載したわけではないようで､医師に餌をぶらさげて､ﾜｸﾁﾝを裁こうということでしょうか｡(o￣∇￣)o
今の状況ですと､国内のﾜｸﾁﾝと1000億円以上かけて輸入したﾜｸﾁﾝをさばくのはたいへんですね｡
何か脅しがあれば別ですが｡
WIX ●2009/10/24 19:54
> 桜子は自然体ですから､気の向くままｺﾒﾝﾄをするのです｡

そして､反論できないところは無視をする､と｡気楽なもんですね｡

>>なまけものさんへの桜子さんからの最初の応答として2009/10/20 02:31のｺﾒﾝﾄが書かれていますが､挨拶の文章の直後､いきなり
>> > あなたの著作権法の解釈は違っています｡
>> と反論されてますね｡嘘ついちゃﾀﾞﾒですよ｡
>こういうのは､反論とは言いません｡

反論ですよ｡
桜子さんにとっては反論のつもりじゃなかったというだけのことで｡
たぶんその区別は桜子さんには理解できないんでしょうが｡

>> 間違えて読解した癖にこういうこと書くと恥ずかしいですね｡
> 間違えて読解しておりません｡

桜子さんは間違えてないつもりということですね｡
まあ｢間違えてない｣と｢間違えてないつもり｣の区別もご理解できないでしょうが｡
桜子 ●2009/10/24 20:30
WIX さま

こんばんは､桜子です｡
微妙なところにお気づきなのですね｡

■2009/10/24 19:54
> そして､反論できないところは無視をする､と｡気楽なもんですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏と浅見氏の一部を除きまして､見直しいたしましたつもりです｡
｢反論出来ないところ｣はないと思っておりますが｡(o￣∇￣)o
もう一度見直しますが｡

■
> 桜子さんにとっては反論のつもりじゃなかったというだけのことで｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
著作権法はこうなっていますよ､と言う話は､桜子は反論とは思っておりません｡
前提条件を同じにしてからでないと､議論が出来ませんでしょう｡

■
> まあ｢間違えてない｣と｢間違えてないつもり｣の区別もご理解できないでしょうが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは表現の問題で自信の表れと思ってください｡
｢間違えていない｣と断言した相手には､｢ここが間違っている｣と明確な具体的な指摘があれば､それで終わりなのですから｡(o￣∇￣)o
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/10/24 20:36
明確で具体的な指摘の数々を無視し続ければ自信が揺るぐこともない｡
まさに無敵ですね｡
浅見真規 ●2009/10/24 22:36
zorori (2009/10/24 07:33)さん､
>1．ﾈｯﾄでﾀﾐﾌﾙ（医師の処方箋が必要な薬）を購入することは違法か？

違法ではありません｡
個人輸入は合法です｡（ただし､厚生労働省等により偽薬を掴まされる危険が指摘されてます｡尚､医師の処方なしのﾀﾐﾌﾙの｢販売｣は違法です｡）

>2．かかりつけの医者といえども､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ってもいない人に自分で判断して､
>服用するようにとﾀﾐﾌﾙを処方することはゆるされるのか？


許される場合もあります｡
今年5月には新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症者の家族等の濃厚接触者は新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防にﾀﾐﾌﾙが処方されました｡しかし､法的には服用の強制ができないので､たてまえ上は服用は濃厚接触者の自由意思にまかされました｡それらの濃厚接触者の大部分は公式には感染していなかった事になってます｡
尚､現在ではﾀﾐﾌﾙの予防服用は原則として､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ感染症を発症している患者の同居家族又は共同生活者で下記の条件にあてはまる者に限定され､要望のあった場合のみ処方されます｡
(1) 高齢者（65歳以上）
(2) 慢性呼吸器疾患又は慢性心疾患患者
(3) 代謝性疾患患者（糖尿病等）
(4) 腎機能障害患者
浅見真規 ●2009/10/24 22:43
桜子(2009/10/23 18:34)さんが示された2005年のｵﾝﾀﾘｵ州の65才以上のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種率の77%を前提に計算しても､入院防止の有効率はわずか26%でした｡これを元に｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣と言っても問題はないでしょう｡
ちなみに､これは非接種者の入院確率が接種者の入院確率のわずか1.35倍となり､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの死亡の確率が着用者のﾄﾞﾗｲﾊﾞｰの死亡の確率の47.2倍だと並べて批判するのは読者の誤解を招く危険があります｡
ちなみに､関西空港検疫所が海外渡航前に予防接種を勧める（他の）ﾜｸﾁﾝの有効率は､
http://www.forth.go.jp/keneki/kanku/vaccine/vaccine1.html
黄熱が90％以上､日本脳炎が80ないし90％､狂犬病がほぼ100％､A型肝炎がほぼ100％､ｼﾞﾌﾃﾘｱが70〜90％､破傷風がほぼ100％､ﾎﾟﾘｵが80％以上､麻しんが95％以上です｡


Allison McGeer他(2007)
http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/523584
>Conclusions.
>There is a significant burden of illness attributable
>to influenza in this highly vaccinated population.
>Treatment with antiviral drugs was associated with a significant reduction in mortality.
>･････（中略）･････
>Results
>･････（中略）･････
>Of the 303 patients for whom data were available, 216 (71%) had been vaccinated.


というAllison McGeer他(2007)の結論部分は､桜子さんが仮にAllison McGeer他(2007)の引用から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣と結論付けてもAllison McGeer他(2007)の本旨に反しない事を示しています｡

ｵﾝﾀﾘｵ州南部がﾜｸﾁﾝ接種者の多い地域にもかかわらず､Allison McGeer他(2007)の調査に協力した21の病院の2ｼｰｽﾞﾝ分の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる成人の入院患者数が327人（うちﾜｸﾁﾝ接種が判明してる患者は216人）もいたという調査結果は調査時における季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種の効果が低かった事を示し､Allison McGeer他(2007)も結論部分でそれを示唆してると解釈可能です｡

ちなみに､現在､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが流行していますが､ECDCのﾃﾞｰﾀ
http://ecdc.europa.eu/en/healthtopics/Documents/091023_Influenza_AH1N1_Situation_Report_0900hrs.pdf
によれば､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる｢累積入院患者数｣は､（新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発生国のﾒｷｼｺの旧宗主国で日本より流行の進んだ）人口･約4,666万人のｽﾍﾟｲﾝでも10月22日報告で303人ですので､ｶﾅﾀﾞのｵﾝﾀﾘｵ州南部でAllison McGeer他(2007)の調査に協力した21の病院の2ｼｰｽﾞﾝ分の従来型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる成人の入院患者数が327人（うちﾜｸﾁﾝ接種が判明してる患者は216人）は相当なものです｡この事からも､有効率の計算せずとも調査時における季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの効果が低かった可能性を認識できたはずです｡

NATROM氏は名医きどりで桜子さんを批判されてるように見受けますが､もし仮に名医なら調査時のﾜｸﾁﾝの効果が低かった事に気付いたはずなので､桜子さんを批判したというのはNATROM氏が自称のとおり内科医だとしてもﾔﾌﾞ医者の可能性を自ら示唆しているように思えます｡
浅見真規 ●2009/10/24 23:54
NATROM (2009/10/14 09:36)さん､
>（3）浅見さんは､NATROMが自称･内科医なのにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果が
>低かった年があることに気付かなかったとは驚きだ､と書いた｡
>その根拠を要求するが答えずに､｢知っていたのか隠していたのかは知りません｣と
>主張を変えた上に､読者の誤解の問題に論点をすり替えた｡
>｢気付かなかったとは驚き｣発言を撤回するか､あるいは､NATROMが気付かなかった
>とする根拠を明示せよ｡


すでに､直前の(2009/10/14 01:09)ｺﾒﾝﾄで根拠を述べてますが､その一部を以下で詳細に解説します｡
*****
NATROM さん(2009/10/06 01:15) [桜子さんに対するﾚｽ]
>｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？


この質問はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの有効率が年度によってほとんど変化しない事を前提とした質問でしょう｡しかし､実際には従来型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの有効率は年度によって大幅に異なります｡つまり､NATROM氏は季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの有効率が年度によって大幅に異なる事を知らなかったか､もしくは､知っていても意図的に隠していた事がわかります｡

この事をわかりやすく説明するために､水に対する溶解度の温度依存性の例の仮想事例で示しましょう｡

(問A)硝酸ｶﾘｳﾑの水に対する溶解度は､およそいくらくらいですか？
(問B)塩化ﾅﾄﾘｳﾑの水に対する溶解度は､およそいくらくらいですか？


ここで､硝酸ｶﾘｳﾑは温度によって溶解度が全く異なるので､(問A)の質問をした者は 硝酸ｶﾘｳﾑが温度によって溶解度が大幅に異なる事を知らなかったか意図的に隠していた事がわかります｡
ちなみに､塩化ﾅﾄﾘｳﾑの溶解度は水温にそれほど影響されないので､温度によって溶解度が異なる事を知っている者でも(問B)の質問をする可能性はあります｡
季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの場合､年度によって倍以上有効率が異なります｡A型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの有効率では年度によって4倍以上も異なります｡

(山村学園高等学校理科･吉野公昭先生のHP記事･｢固体の溶解度｣参照)
http://www2.yamamura.ac.jp/chemistry/chapter2/lecture6/lect2061.html

(埼玉大学教育学部化学研究室HP参照）
http://www.saitama-u.ac.jp/ashida/calcgrap/apadj009.html

(医療法人･全徳会･大垣ｾﾝﾄﾗﾙｸﾘﾆｯｸHP記事参照)
http://www18.ocn.ne.jp/~ogccl/infuluenza.html
桜子 ●2009/10/25 02:57
浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/24 22:43
> 桜子(2009/10/23 18:34)さんが示された2005年のｵﾝﾀﾘｵ州の65才以上のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝ接種率の77%を前提に計算しても､入院防止の有効率はわずか26%でした｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ありがとうございます｡
計算してくださると思っておりました｡(o￣∇￣)o
接種率は77%は65歳以上の接種率で､65歳以下はずっと少なく､｢入院防止の有効率はわずか26%｣の数値は上限です｡
有効率26％とは
　被接種者の入院 100名　　としますと
　被接種者の入院　　74名 という意味です｡

入院というのは､発病して重症になった人と考えられます｡
ﾜｸﾁﾝには､添付文書では､感染予防効果(発病阻止効果)と重症化予防効果があるとされています｡
添付文書の40年前の論文ﾃﾞｰﾀの感染予防効果(80％)としまして､重症化率を20％と仮定しますと､ﾜｸﾁﾝを打って発病した人は､100％が重症になるといいますか､多すぎまして矛盾が生じます｡
添付文書のもうひとつの論文の感染予防効果34%を採用しましても､同じです｡

感染予防効果を26%とした場合にやっと､予防接種を打った人と打たない人の重症化率が同じ(20％)になるのです｡つまり無重症予防効果は0%です｡
このｶﾅﾀﾞのﾃﾞｰﾀはﾜｸﾁﾝとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの型が合ってたときの話で､しかも500人以上のﾃﾞｰﾀです｡

桜子は､感染予防効果は30％前後あるかもしれないが､人によっては重症化を促すのではないか､そんな感じが致しました｡
もともとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は受けない方針でしたが､副作用どころか､ますます恐ろしく受ける気が致しません｡
まあ､桜子の周りではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を受けている人は居ませんが
ssssakurako ●2009/10/25 04:07
訂正
被接種者の入院　　74名
↓
接種者の入院　　74名

以下の通りになります
有効率26％とは
　被接種者の入院 100名　　としますと
　接種者の入院　　74名 　 という意味です｡
zorori ●2009/10/25 08:12
>今年5月には新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症者の家族等の濃厚接触者は新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防にﾀﾐﾌﾙが処方されました｡>しかし､法的には服用の強制ができないので､たてまえ上は服用は濃厚接触者の自由意思にまかされました｡それらの濃厚接触者の大部分は公式には感染していなかった事になってます｡

浅見さん回答ありがとうございます｡
ただ､この場合は､｢診断の時点で､既に感染している可能性があるので､すぐに服用した方が良い｣と医者が指示したわけですね｡
そうするかかしないかは最終的に患者が決めるわけで､それは他の治療とも何ら変わりは有りません｡

私の疑問は､診断の時点では感染の可能性は少ないのに､患者が自分で感染したと判断したら服用せよと､服用する時期も患者の判断に任せるということですよ｡つまり､専門家としての仕事は何もしていない､私だって出来る行為のことです｡桜子さんの書いていることはそういうことですから｡

ﾈｯﾄ販売については､そうだろうと思います｡国内法は外国には適用されませんさら､外国の販売者を取り締まることは出来ませんし､購入者も麻薬の類のように､購入することが禁じられていなければ合法ですからね｡自己責任ということでしょう｡

それで､桜子さんは､｢｢ﾈｯﾄで買って｣なんて申しておりません｣と､こちらの方は好ましくないように書いていらっしゃいますが､医者が診断もせずに患者が自分の診断で服用するようにと薬を処方することはOKと考えているように見えます｡

私の疑問は､患者の行為ではなくて､医者の行為なのです｡
ssssakurako ●2009/10/25 12:22
zorori さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/10/25 08:12
> 私の疑問は､診断の時点では感染の可能性は少ないのに､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今は流行っていますから､誰でも感染の可能性は高いのではないでしょうか｡

■
> つまり､専門家としての仕事は何もしていない､私だって出来る行為のことです｡桜子さんの書いていることはそういうことですから｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢かかりつけ医｣が診療して､その人には必要だと考えて､十分な指導(30分はかかりましょう)をして､判断が可能だと考えて､判断が出来ない場合や不測の事態に備えて24時間対応を知らせる､それが､｢専門家としての仕事｣をしていないことになるのですか｡

｢遠くからやってきたかも知れない発熱している人｣を､慢性疾患の人と同じ待合室で､ﾍﾞｯﾄﾞではなく椅子に何時間も待たせて､3分診療で検査をして､検査の結果が出るのにまた待たせて､どうせ結果に関係なくﾀﾐﾌﾙを出す確率が高いのですが､今､流行っているのですから｡
発熱している人だって自分はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだろうと思っているのではないでしょうか｡
患者さんと医師の診断の結果なされる治療に､どこに違いがあるのでしょうか｡
具合の悪いときに医療機関に往復するだけでも､余計に具合が悪くなりますよ｡
かかりつけの患者さんをどれだけ大切に思うかの違いでしょう｡

なお､健康で体力のある人は､自然感染して､ﾀﾐﾌﾙをつかわずに自然治癒するのを待つのが良いと桜子は思いますが｡
ただし､不測の事態に備えて､いつでも連絡ができるかかりつけ医があったほうが良いと思います｡
zorori ●2009/10/25 16:00
疑問は単純なことなのです｡

桜子さんはかかりつけのお医者さんから､自分で時期を判断して服用するようにとﾀﾐﾌﾙを
処方されたことがあるのか？

あるとすれば､それはまともな医者か？

参考までに､私の素人知識は以下の通り｡
ﾀﾐﾌﾙはｳｲﾙｽの増殖を抑える薬なので､感染初期に服用すれば効果が大きい｡
従って､検査で感染が判明したらすぐに服用する｡
症状が進んでから服用してもあまり効果はない｡

一方､感染もしていないのに服用すれば､耐性菌を増やすようなもの｡

では､自宅で検査もしないで感染したとどうして判断するのかです｡
医者自身でも不可能なことを､患者にどのように指示するのか不思議です｡
ssssakurako ●2009/10/25 18:55
zorori さま

こんばんは､桜子です｡

なんだか桜子がﾀﾐﾌﾙを奨めているかのように受け取られそうですが､そうではありませんことを申し上げておきます｡
季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞや今の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹りましたときなど桜子は服用するつもりはありません｡

■2009/10/25 16:00
> あるとすれば､それはまともな医者か？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたの｢まともな医者｣とはどういう｢医者｣なのでしょうか｡

桜子は､患者さんの立場に立って考えてあげることが必要だと思います｡
突然に具合が悪くなったり､薬をのんだりした場合には､その不測の事態に備えて､時間外や夜中の電話の応対､そのときの往診あるいは救急車の手配など､全般的に責任を持ってくれることを希望しています｡

■
> ﾀﾐﾌﾙはｳｲﾙｽの増殖を抑える薬なので､感染初期に服用すれば効果が大きい｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通り､感染初期です｡
発熱は感染してから1〜4日くらいでしょうか｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは発熱の前が一番ｳｲﾙｽ量が多いと何かに書いてありました｡
ですから､発熱してからよりも､その前の方が効果的とはお思いになりませんか｡

限定的ではありますが､ﾀﾐﾌﾙの予防的服用は､保険診療でも認められています｡
予防的服用では､接触後2日以内に服用するようになっています｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの潜伏期間が1日ということもあるのですから､予防的服用の指示は当然ながら発熱前のことを意味しています｡

■
> 従って､検査で感染が判明したらすぐに服用する｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検査では､感染していても､｢感染が判明｣しないときがありますが､そういうときはどうなるのでしょうか｡

■
> 一方､感染もしていないのに服用すれば､耐性菌を増やすようなもの｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
感染していなければ､耐性菌はできませんでしょう｡
ｳｲﾙｽがいないのですから｡
何かべつの要素があるのでしょうか｡

Aik氏も｢耐性株が続出して･･･｣と言って､耐性菌について知らないようです｡
Aik氏もそうですが､zorori さまも信頼できるかかりつけ医から耐性菌を増やさないためにはどのように服用したら良いのか教えて貰えばよろしいのではないでしょうか｡
まあ､どのようにしても耐性菌と抗生剤はいたちごっこですし､すでにﾀﾐﾌﾙ耐性になっているかもしれません｡


いま､ﾀﾐﾌﾙの添付文書をみましたら､最後にこんなことが書いてありました｡

────────────　引用はじめ　────────────
保険適用（給付上）の注意

本剤は｢A型又はB型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ感染症の発症後の治療｣の目的で使用した場合にのみ保険給付されます｡
────────────　引用おわり　────────────
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/6250021M1027_1_21/

備えあれば憂いなしという人が多いのでしょうね｡
そういう場合は､｢保険を使わず自分でお金を払ってください｣とわざわざ書いてあるのですね｡
ssssakurako ●2009/10/25 21:39
みなさま､こんばんは｡桜子です｡

桜子が対照が必要だということでｶﾅﾀﾞの論文のﾃﾞｰﾀを用いたことを､｢ﾆｾ科学｣
｢ﾆｾ科学的｣とか思っておられる方がおられますが､それは誤りです｡

目的によってﾃﾞｰﾀが作られているわけではありません｡
ﾃﾞｰﾀを利用する場合は､そのﾃﾞｰﾀの信頼性だけが重要なのです｡
信頼性があれば､その利用は科学的です｡

信頼できるﾃﾞｰﾀの利用がどうして科学的ではないのでしょうか｡

ﾃﾞｰﾀを眺めていて､別のことを発見するということは､いくらでも､ありますでしょう｡

────────────　引用はじめ　────────────
『ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584』
ちゃんとした科学的な論文を引用して､科学的な研究の結果を尊重しているような風を装っています｡この前後だけ読めば桜子さんが科学を尊重しているかのように見えます｡

こういう風に論文の本旨から逸れて自説補強のためにﾃﾞｰﾀのみ援用する方法は､全く科学的手法から外れた独善的なやり方です｡これを以って『桜子さんは科学を装っている』と判断します｡小道具は科学的なものを揃えたのですが､使い方が間違っていればそれで科学的とは言えなくなるという良い例です｡
────────────　引用おわり　────────────
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255226682　より
浅見真規 ●2009/10/25 21:41
[匿名のﾌﾞﾛｸﾞ著者に対する名誉毀損成立の可能性について]

桜子さんの｢桜子｣はﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑで､桜子さんのﾌﾞﾛｸﾞでも個人情報は開示されてません｡また､匿名のﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑに対しては名誉毀損を認めた判例が無いのだそうです｡
しかし､ﾌﾞﾛｸﾞ著者の場合には匿名ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑであっても全人格的な表現がなされてる場合があり､そうでない場合の匿名ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑより誹謗されれば人格に対する被害が大きく､また､実質的に個人特定可能な場合もあります｡
桜子さんのﾌﾞﾛｸﾞ記事の場合も日常生活や社会活動に関する記述があり､また､同じ社会活動に関与している者には個人特定されている可能性があります｡実際､真偽不明ですが某匿名掲示板には社会活動で敵対する者によると思われる個人情報の指摘もあります｡
よって､桜子さんの場合には名誉毀損が認められる可能性が十分にあると思われます｡
*****
(ﾌﾞﾛｸﾞが少なかった頃の)参考文献：
立命館大学HP･和田真一著(2003)･｢ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ上の名誉毀損における当事者の匿名性をめぐる問題｣
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/03-6/wada.pdf
ｴﾃﾞｨ ●2009/10/25 22:25
>浅見真規さん(2009/10/24 23:54)
>ちなみに､塩化ﾅﾄﾘｳﾑの溶解度は水温にそれほど影響されないので､温度によって溶解度が異なる事を知っている者でも(問B)の質問をする可能性はあります｡

いくら塩化ﾅﾄﾘｳﾑ（食塩）の温度による溶解度変化が｢小さい｣からと言って､
>(問B)塩化ﾅﾄﾘｳﾑの水に対する溶解度は､およそいくらくらいですか？
なんて水の温度を無視した質問は中学入試ﾚﾍﾞﾙでもあり得ません（硝酸ｶﾘｳﾑならば尚更）｡

こういうのも｢藁人形論法｣ですね｡
WIX ●2009/10/25 23:41
桜子さんへ

何かいろいろ書いてくれたみたいですけど､もう桜子さんの屁理屈には興味なくなっちゃったんです｡ごめんなさい｡

NATROMさんがお返事書いてくれるといいですね｡
ssssakurako ●2009/10/26 00:48
WIX さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/25 23:41
> 何かいろいろ書いてくれたみたいですけど､もう桜子さんの屁理屈には興味なくなっちゃったんです｡ごめんなさい｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
屁理屈ではありません｡(o￣∇￣)o
公開の場ですから､読者が判断すればよいことですが｡
ssssakurako ●2009/10/26 01:36
浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡(o￣∇￣)o

お示しの資料は少し古いのではないでしょうか｡
ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑでも裁判所が人格権を認めたと記憶しております｡
いずれにしてもﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞ事業者は名誉毀損や侮辱行為を禁止しています｡
浅見真規 ●2009/10/26 23:30
ｴﾃﾞｨ (2009/10/25 22:25)さん､
>いくら塩化ﾅﾄﾘｳﾑ（食塩）の温度による溶解度変化が｢小さい｣からと言って､
>>(問B)塩化ﾅﾄﾘｳﾑの水に対する溶解度は､およそいくらくらいですか？
>なんて水の温度を無視した質問は中学入試ﾚﾍﾞﾙでもあり得ません（硝酸ｶﾘｳﾑならば尚更）｡
>
>こういうのも｢藁人形論法｣ですね｡


だったら､

NATROM さん(2009/10/06 01:15)の 桜子さんに対するﾚｽで､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254759332
>｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣を割り引いて､何％ぐらいが事実だとお考えですか？


の質問がいかにひどいものかについて､わかっていただけましたよね｡
季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの有効率は年度によって大幅に変動するのですから｡
浅見真規 ●2009/10/26 23:43
ssssakurako (2009/10/26 01:36)さん､
>お示しの資料は少し古いのではないでしょうか｡
>ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑでも裁判所が人格権を認めたと記憶しております｡


たしかに､あの資料は少し古いものです｡
しかし､匿名のﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑに対する誹謗が名誉毀損になる判決が出れば､ﾈｯﾄでは大ﾆｭｰｽになってるはずで検索で簡単にﾋｯﾄするはずですが､そういう判決があったという話は私が探した限りでは見つかりませんでした｡もし､そういう判決があるなら､御示しください｡
*****
桜子 (2009/10/17 13:26)さん､
>発熱する前が一番ｳｲﾙｽ量が多い

違うと思います｡
ssssakurako ●2009/10/27 01:10
浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡

何年も前の話でﾆｭｰｽになっていました｡
あまりよく覚えていないのですが､ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑでも､人格を形成していれば名誉毀損が認められるというものでした｡
ですからﾌﾞﾛﾊﾞｲﾀﾞは誹謗中傷を禁止しているのではないでしょうか｡

ｳｲﾙｽ量というより､ｳｲﾙｽ放出量です｡
細胞に感染したｳｲﾙｽは､そこで増殖するのですが､中にいる限りそのままなのです｡細胞から外に出て､別の細胞の所に行き､またその細胞の中で増えて､また外に出ると､そうやって増殖するのですが､外に出るのを出させないようなするということになっているのがﾀﾐﾌﾙです｡
ﾋﾟｰｸは発熱の一日前だと思います｡
浅見真規 ●2009/10/27 08:17
ssssakurako (2009/10/27 01:10)さん､

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症直後では簡易検査で反応せず偽陰性になるｹｰｽもあります｡
これは､簡易検査で使われるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽを抗原として認識する｢迅速抗原検出ｷｯﾄ｣ではｳｲﾙｽ放出量が少ないと感染していても陽性にならないからです｡
つまり､この事は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｲﾙｽ放出量のﾋﾟｰｸは発症後一日以上経ってからであるという事を示しています｡
*****
(ﾃﾞﾝｶ生研HP記事参照)
http://www.denka-seiken.co.jp/japanese/pro-quicks_faq.htm
>Q7: 偽陰性の場合はどのように解釈したらよいですか？
>
>A7: 臨床症状がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞであっても陰性となることがあります｡
>原因として検体採取が不十分であった､発症間もない時期での検査のため､
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ量が検出感度以下であった､などが考えられます｡
>このような場合は､検体採取法の見直しや､時間をおいて検体を再度採取し検査を行なってください｡

(社団法人 日本臨床検査薬協会HP記事参照）
http://www.jacr.or.jp/topics/01influenza/influ02.html
NATROM ●2009/10/27 08:47
わかりやすいあらすじ｡

A｢硝酸ｶﾘｳﾑが水に溶けるなんて大きな声で言えない｣

B｢根拠は？｣

A｢この本には水100gに85g溶けると書いてある｣

B｢溶けるって書いてあるようにしか読めませんが｣

A｢この本ではよく溶けるってことを書くものですから､その分を割り引いて考えているということでしょうか｣

B｢『水100gに85g溶ける』を割り引いて､何gぐらいが事実だとお考えですか？｣

そこに颯爽とC登場｡

C｢Bが硝酸ｶﾘｳﾑの溶解度が温度によって変わることを知らなかったのは驚きだ｡この質問は硝酸ｶﾘｳﾑの溶解度が温度によって変化しないことを前提とした質問でしょう｡しかし､実際には硝酸ｶﾘｳﾑの溶解度は温度によって大幅に異なります｡つまり､Bは硝酸ｶﾘｳﾑの溶解度は温度によって大幅に異なることを知らなかったか､もしくは､知っていても意図的に隠していた事がわかります｣

B｢（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ｣

硝酸ｶﾘｳﾑの溶解度は温度によって大幅に異なるのだけれども､｢硝酸ｶﾘｳﾑが水に溶けるなんて大きな声で言えない｣というのは間違っているから､その点についてAに問いただしていただけなのにね｡温度によって溶解度が異なることなんて常識なのですが､おそらくCにとってはそうではなかったのでしょう｡でなければ､Cは､自分が専門家よりも優れていると思い込んでいるのでしょうね｡


浅見真規さんは､答えていない質問がまだありますので､そちらを優先してください｡知ったかぶりをしたいのなら､できればここではなく､別のところでしてください｡
yamagatamyclus ●2009/10/27 15:49
↑　なんというわかりやすさ！
桜子 ●2009/10/28 00:17
浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡

ご紹介のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞを見ました｡
これでは､発熱との関係がもうひとつわかりません｡
桜子はｳｲﾙｽ放出量は最高の発熱の約1日前と理解していたのですが､違っていたかも知れません｡
時間がありますときに､忘れていなければ､本屋さんで立ち読みしてきます｡(o￣∇￣)o
Sarutani ●2009/10/28 09:06
>桜子さん

横から失礼します｡

浅見さんが紹介されたｻｲﾄ(http://www.jacr.or.jp/topics/01influenza/influ03.html)では
ｷｬﾘｱとなった患者のｳｲﾙｽが微量な段階でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞへの感染が判別可能であること､
そして早期段階における治療が可能である事を示しています｡

※念のため､”1”から熟読されることを推奨します｡
　
>Q1.なぜ検査が必要なのでしょうか？
>A1.ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは､発症してから48時間以内の治療が効果的です｡
>できるだけ早く､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞかどうかを検査で調べることが大切です｡
　
この意味がお分かりにならないようでしたら､
とりあえず近隣の医療機関でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの検査（必要ならば治療）を受けてから､
その帰り道にでも小中学生向けの国語のﾃｷｽﾄを購入して熟読されることをお勧めします｡
桜子 ●2009/10/28 10:51
Sarutani さま

おはようございます｡桜子です｡

｢ｳｲﾙｽ放出量は最高の発熱の約1日前がﾋﾟｰｸ｣かどうかを問題にしております｡
発熱期間が問題になるでしょうが､1日の人もいますでしょう｡
あなたのお答えは､どうなのでしょうか｡
最高の発熱のときなのでしょうか｡
このようにおっしゃっている医師のﾌﾞﾛｸﾞもありましたが｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/10/28 17:11
Sarutani さま

こんにちは､桜子です｡
桜子は誰かが書いたものを､ただ受け売りにするということは致しません｡
いろいろと自分で考えまして､意見を言っております｡

ですから､あなたのご希望によって､あなたに紹介いたしました

●｢母乳育児は子ども虐待のﾘｽｸを減らせるか｣
小泉　武宣(群馬県立小児医療ｾﾝﾀｰ医療局長
http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm

は､あなたにこれなら良いかしらと思いますものを､ﾈｯﾄで探しまして､いちおう簡単に読みましてたｻｲﾄです｡
ですから桜子もそのときにはじめて読みました｡
ですから詳しくは分析しておりません｡

｢群馬県立小児医療ｾﾝﾀｰ｣は｢総合周産期母子医療ｾﾝﾀｰ｣です｡
｢総合周産期母子医療ｾﾝﾀｰ｣がどういうところか､ご存じですか｡
新生児の病気を扱う最も高度な病院で､群馬県にはここの1個所だけしかありません｡
書いた医師は､そこの医療局長で､平成20年にはｾﾝﾀｰ長になっておられます｡
肩書きが良ければ内容も良いというわけではありませんが､母乳育児が出来なかった子どもを何十年も実際に､たくさんごらんになっているのですよ｡

あなたはその先生が書いたものをお読みになって､

■2009/10/23 12:52
> 正直言って､こんないい加減なものを鵜呑みにするような人は
> 論理的な考え方ができないとしか思えません｡

> 自分にとって都合のいい意見を拠り所にして思いつきを並べる前に､
> 一度自分の足元を冷静になって見直すべきではないですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これがあなたの読解力なのです｡
｢いい加減なもの｣だなんて､よく言えますよ｡

でも桜子は説明が面倒なので､以下の文献を探しまして､あなたに紹介しました｡

http://www.osk.3web.ne.jp/~bonikuji/jidougyakutaibousisaku.htm
児童虐待防止の鍵は周産期にあり
岡村産婦人科医院 岡村博行

母乳育児を推進して実行しておられる先生がお書きになったものです｡

それで､あなたは理解できたのですか｡
それとも読解力がなかったのですか｡(o￣∇￣)o

■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256688376
> この意味がお分かりにならないようでしたら､
> とりあえず近隣の医療機関でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの検査（必要ならば治療）を受けてから､
その帰り道にでも小中学生向けの国語のﾃｷｽﾄを購入して熟読されることをお勧めします｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なんなんですか｡
この言いぐさは｡
桜子 ●2009/10/28 17:50
Aik さま

こんばんは､桜子です｡

｢私の発言があさっての方向を向いていた｣とおっしゃっておられますが､桜子もどうしてこういうことをおっしゃるのか､まるで､わかりませんでした｡
言葉での説明というのは､難しいですね｡
桜子の言い方に､わかりにくい点があることは､こういう掲示板を通じましてわかっておりますので､気をつけておりますが､まあ､こんなところです｡

実社会ですと､もっともっと前に､どちらかが黙ってしまうのではないかと思います｡こういう掲示板では､対等に､とことん､やり合えますから､お互いに勉強になりますね｡
こういう場で､英語の翻訳をなさって､すごいと思いました｡
桜子も挑戦してみます｡
門前の小僧 ●2009/10/28 23:51
桜子さん
皆さま

私は桜子さんが､科学的な議論ができない人と思っていますので､桜子さんのｺﾒﾝﾄにこれ以上ﾚｽを付けるつもりが無かったのですが､あまりの｢ﾆｾ科学｣ぶりにつっこみを入れたい気持ちを抑えきれなくなってしまったのでいくつかﾚｽを入れさせていただきます｡（堪え性がなくてすいません｡）
長文なﾚｽになってしまったので､先にお詫びいたします｡

まず､

桜子さん
■2009/10/24 20:30
> NATROM氏と浅見氏の一部を除きまして､見直しいたしましたつもりです｡
> ｢反論出来ないところ｣はないと思っておりますが｡(o￣∇￣)o
> もう一度見直しますが｡
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個のｺﾒﾝﾄから大分時間も経っており､既に見直しも終わっていると思われますが､特に反論もないので､私の2009/10/20 00:22のｺﾒﾝﾄ
> 桜子さんは科学的な議論に耐えうるだけの日本語力や論理的思考力を持ち合わせていない
という評価は､桜子さんも納得されたと言う事ですね｡いやいや良かった｡ご同慶の至りです｡
桜子さんが納得されたと言うのは私の勘違いであれば､私のｺﾒﾝﾄで何が納得できないのか､科学的or論理的な反論をしてくださいね｡お待ちしております｡

まあ､ここまでは遊びみたいなもので､次は如何にも｢ﾆｾ科学｣な以下のｺﾒﾝﾄについてです｡

■2009/10/25 02:57
> 接種率は77%は65歳以上の接種率で､65歳以下はずっと少なく､｢入院防止の有効率はわずか26%｣の数値は上限です｡
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桜子さん､論文をちゃんと読んでますか？
幸いな事に､知識の使い方はさておき､博識であろう浅見さんが論文へのURLを示してくれています｡

http://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/523584?cookieSet=1

その論文の概要の所を見るだけで､次の記述が目に入ります｡
> The median age of the 327 adults was 77 years (range, 15–98 years), 166 (51%) were male, 245 (75%) had a chronic underlying illness, and 216 (71%) had been vaccinated against influenza.

ｻﾝﾌﾟﾙである327人の15歳以上の大人の平均年齢は"77歳"で､しかも､そのうち慢性的な疾患を持つ患者が75％もいると書かれています｡

これだけ見ても､ｻﾝﾌﾟﾙが一般成人の分布と異なる事が分かりますし､また､慢性的な疾患を持つ方はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾊｲﾘｽｸ群になりやすい事を考慮に入れると､このｻﾝﾌﾟﾙ群では通常の65歳以上のﾜｸﾁﾝ接種率（77%）を上回る可能性も高いと考えるのが普通ではないでしょうか？そうであれば､有効率26%は数値の上限どころか､もっと有効率が上回る可能性も充分にあるでしょう｡

この推論は､論文をちょっと読めば思いつく事であり､それをあえて伏せながらﾜｸﾁﾝの有効率を低く見せようとする桜子さんのｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学以外の何ものでもないと言えます｡

ちなみに､ここからは数字の遊びになってしまいますが､桜子さんが示したﾜｸﾁﾝ接種率のﾃﾞｰﾀで､64歳未満の持病有無でのﾜｸﾁﾝ接種率は1.68倍となっています｡77%を1.68倍すると100%を超えてしまいますので､まあ仮にｻﾝﾌﾟﾙ群のﾜｸﾁﾝ接種率を90%だったと仮定しますとﾜｸﾁﾝの有効率は72%程度となります｡

また､この部分については浅見さんにも言いたい事があります｡実を言うと､私は最初､ﾜｸﾁﾝの有効率を27%と計算しておりました｡入院患者のﾜｸﾁﾝ接種率71%をそのまま計算に用いると有効率が27%となるのです｡でおそらく､端数処理の関係だろうと思い､元のｻﾝﾌﾟﾙ数をそのまま計算に使用してみたところ､今度はﾜｸﾁﾝの有効率が高くなりすぎました｡？？？でﾜｸﾁﾝ接種率を論文の冒頭の数字（327のadult,216のvaccinated）で計算すると66%に｡まさかこんな素人でも気付くﾐｽを専門家がするはずがないと考え､論文の本文の方を読み進めてみると､ﾜｸﾁﾝ接種有無は327のｻﾝﾌﾟﾙ全数では確認できず､母数が303である旨の記述を発見しました｡で､216/303を入院患者のﾜｸﾁﾝ接種率として有効率を計算した結果､26%という有効率が算出できました｡
要は､浅見さんはこの論文についてそれなりのﾚﾍﾞﾙで理解をしておきながら､あきらかに間違っているであろう桜子さんのｺﾒﾝﾄには何も指摘を入れていないという事です｡
浅見さんも論理的な思考力をお持ちでないのか､あるいは､単にNATROMさんにいちゃもんを付けるのが目的のためあえて桜子さんに指摘をいれなかったのか､どちらなんでしょうか？
門前の小僧 ●2009/10/28 23:52
つづいて､同じく桜子さんの以下のｺﾒﾝﾄに対して｡

■2009/10/25 02:57
> 入院というのは､発病して重症になった人と考えられます｡
> ﾜｸﾁﾝには､添付文書では､感染予防効果(発病阻止効果)と重症化予防効果があるとされています｡
> 添付文書の40年前の論文ﾃﾞｰﾀの感染予防効果(80％)としまして､重症化率を20％と仮定しますと､ﾜｸﾁﾝを打って発病した人は､100％が重症になるといいますか､多すぎまして矛盾が生じます｡
> 添付文書のもうひとつの論文の感染予防効果34%を採用しましても､同じです｡
> 感染予防効果を26%とした場合にやっと､予防接種を打った人と打たない人の重症化率が同じ(20％)になるのです｡つまり無重症予防効果は0%です｡
> このｶﾅﾀﾞのﾃﾞｰﾀはﾜｸﾁﾝとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの型が合ってたときの話で､しかも500人以上のﾃﾞｰﾀです｡
> 桜子は､感染予防効果は30％前後あるかもしれないが､人によっては重症化を促すのではないか､そんな感じが致しました｡
-----------------------------
このｺﾒﾝﾄなんかは､桜子さんが全く統計的な数字の感覚をお持ちでないと言う事を示していると思います｡
直前で､ﾜｸﾁﾝの｢入院防止の有効率26%｣という話をし､入院=重症化とご自分で定義しておきながら､ﾜｸﾁﾝは重症化を促すというｺﾒﾝﾄはどういう論理構造なんでしょうか？
ﾜｸﾁﾝの｢入院防止の有効率26%｣なら､本来重症化するはずだった患者の26%を､重症化から救ったという意味ではないのですか？感染者からの重症化率を桜子さんは問題にされていますが､重症化率の母数とした感染者の数が減っていれば､重症化率の数字だけ比べても意味がないのはわかりますか？


■2009/10/25 21:39
> 目的によってﾃﾞｰﾀが作られているわけではありません｡
> ﾃﾞｰﾀを利用する場合は､そのﾃﾞｰﾀの信頼性だけが重要なのです｡
> 信頼性があれば､その利用は科学的です｡
> 信頼できるﾃﾞｰﾀの利用がどうして科学的ではないのでしょうか｡
-------------------------------
桜子さんは｢疫学｣を全く理解されていないと思われます｡
かくいう私もHNの通り専門家ではありませんので､間違っている所があればNATROMさんや専門家の方々のご指摘を頂きたいのですが､

私の理解では､疫学は人の健康等に関する事項を扱うため､他の科学分野と異なり､理想的な実験環境を構築する事が困難です｡対照群と非対照群の条件をまったく同一にする事など不可能です｡
そんな前提条件でも､科学的な結論を導けるように､疫学ではその研究ﾃﾞｻﾞｲﾝというものが重要視されていると思います｡（他の科学分野でも実験ﾃﾞｻﾞｲﾝは重要ですが）
そして､研究ﾃﾞｻﾞｲﾝでは､研究目的に沿って､その結果を左右しうるﾉｲｽﾞやﾊﾞｲｱｽを排除してｻﾝﾌﾟﾙを抽出するために色々腐心されていると理解しています｡逆に言うと､ある研究ﾃﾞｻﾞｲﾝのもと集められたｻﾝﾌﾟﾙは､別の研究目的に使用するためには不適切なﾉｲｽﾞやﾊﾞｲｱｽが含まれている可能性が高いと言えます｡ある疫学研究の結果得られたﾃﾞｰﾀを別の研究目的に使用する際には､不適切なﾉｲｽﾞやﾊﾞｲｱｽが含まれていないかを検討の上､利用する必要があると思われます｡


桜子さんも一度､疫学の勉強をされてはいかがでしょうか？
桜子さんが疫学の事をちゃんと理解できれば､例えば､桜子さんが以前あげられた

■2009/10/22 19:23
> 桜子が申しましたのは乳児虐待と子どもの親殺しです｡
> 育った人のことではありません｡
> 虐待と母乳栄養に関しましては以下をご覧下さい｡
> http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm
---------------------------
にある大島清氏の論が疫学的になんら説得力がない事を理解できると思います｡
ここに示してあるﾃﾞｰﾀではまともな2×2表も作れないと思いますし｡
桜子 ●2009/10/29 02:00
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡

ｶﾅﾀﾞの論文の件ですが､桜子はこの論文からは接種者も罹患したという話に利用しただけなのです｡桜子の知り合いではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを受ける人はいなかったのでそういう例も知らないからです｡
英語がほとんどできませんし､疫学もまるでわかりません｡ですから余りこの論文に関わりたくないのです｡
｢ﾜｸﾁﾝの有効率を低く見せようとする桜子さん｣とありますが､その気はありません｡

■
桜子がまず関心を持ったのは以下の文の｢vaccination rates among the general population of Ontario｣の数値です｡
｢The proportion of patients in this cohort who had beenvaccinated against influenza｣は71％です｡
門前の小僧 さまは､この論文を書いた人は､｢vaccination rates among the general population of Ontario｣を具体的に何％だと推測したとお思いでしょうか｡

────────────　引用はじめ　────────────
The proportion of patients in this cohort who had beenvaccinated against influenza was substantial but is lower than vaccination rates among the general population of Ontario [25].
────────────　引用おわり　────────────
桜子 ●2009/10/29 12:06
門前の小僧 さま

おはようございます｡桜子です｡

■
> この推論は､論文をちょっと読めば思いつく事であり､それをあえて伏せながらﾜｸﾁﾝの有効率を低く見せようとする桜子さんのｺﾒﾝﾄはﾆｾ科学以外の何ものでもないと言えます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
亡くなった人は24人です｡そのなかで､
ﾜｸﾁﾝを接種していた人は19人 (79％)
ﾜｸﾁﾝを接種していなかった人5人です｡

添付文書の論文と正反対ですね｡
｢ﾜｸﾁﾝの有効率を低く見せよう｣としたければ､これを書くのではないでしょうか｡
これをどうして書かなかったのかおわかりでしょうか｡(o￣∇￣)o

■2009/10/28 23:51
> ･･･母数が303である旨の記述を発見しました｡で､216/303を入院患者のﾜｸﾁﾝ接種率･･･
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢Data on influenza vaccination are available for 302 patients only.｣とあります｡
Sarutani ●2009/10/29 12:51
>桜子さん

>あなたにこれなら良いかしらと思いますものを､
>ﾈｯﾄで探しまして､いちおう簡単に読みましてたｻｲﾄです｡
>ですから桜子もそのときにはじめて読みました｡
>ですから詳しくは分析しておりません｡
　
ご自分で自身の意見がいい加減な思いつきである事を示していただいた以上､
私から申し上げることは特にありません｡
普通の人は､自身の発言の根拠を求められた後から資料を探し始めたりしませんよ｡
　
これだけで済ませるのはさすがに乱暴ですので､
なぜ私が提示していただいたｻｲﾄをいい加減なものだと判断したのか説明します｡
私の読解力がどの程度のものかはご自由に判断してください｡
　
｢はじめに｣｢1.子ども虐待への取り組みの推移｣については､
このﾃｷｽﾄが児童虐待についての研究結果の報告である事を示す序文ですので､
説明は省略します｡

次の｢2.子ども虐待のﾏｲﾅｽのｶｰﾄﾞ ｣では､
両親の社会的･家庭的環境や心身における不安材料が
児童虐待の要因になるという意見が述べられています｡
一つ一つの要素について具体的な解説がなされていて､
専門知識のない私が読んだ限りでは破綻のない妥当な内容だと感じましたし､
この項の最後で述べられた､
｢しかし､大切なことは子ども虐待に対するﾏｲﾅｽのｶｰﾄﾞ一つだけでは虐待は絶対に起きないということである｡子ども虐待のﾊｲﾘｽｸ要因があるからといって､その家族を色眼鏡で見てはいけない｡｣
という言葉は公正で立派な意見です｡
　
そして｢3.母乳育児は子ども虐待予防の一つの方法となりうるか｣において､
群馬県内および全国規模で実施した児童虐待の実態調査で得られた
児童虐待が行われた件数と､新生児の哺育方法（人工栄養､母乳など）の内訳が示されています｡
ここで｢群馬県の前橋市で保健師さんが家庭訪問および電話で把握した生後1ヵ月の哺育方法｣は
母乳による哺育が約半数を占めていたことが書かれていますが､
児童虐待と哺育方法との因果関係についての具体的な説明は示されておらず､
又､｢群馬県の保健師さん｣が児童虐待の件数をどの程度把握しているかも触れられていないのに､
｢これらのﾃﾞｰﾀから母乳育児であっても子ども虐待に発展するｹｰｽはあるものの､母乳育児は子ども虐待予防のﾌﾟﾗｽのｶｰﾄﾞの一つとなり得ると考えられた｡｣
という､いささか性急な仮定を立てています｡
　
｢4.子ども虐待予防のﾌﾟﾗｽのｶｰﾄﾞ｣に至ると､児童虐待に陥る事を防ぐ要素として､
“そばにいて心配してくれる人の存在が一番大切であり､その他ﾈｯﾄﾜｰｸでの対応､母乳育児と十分な抱っこ”
が挙げられており､母子の触れ合いによってｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝが深めるということが述べられています｡
それはそれで結構な意見ですが､児童虐待と母乳哺育の関連についての具体的なﾃﾞｰﾀは一切なく､
前述の｢2.子ども虐待のﾏｲﾅｽのｶｰﾄﾞ ｣で挙げた様々な虐待の要因の解決策もおきざりになっています｡

とどめに｢おわりに｣では､因果関係を具体的に証明するﾃﾞｰﾀが何一つ示されないまま､
｢大島清氏は｢母乳哺育の頂点に立つ人間が､母乳を与えず､ﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙに入ったﾐﾙｸを与えること自体､乳幼児虐待ではないのか｣と述べている｡｣
などという意見を紹介しています｡

ﾐﾙｸなどの人工栄養が虐待になるという根拠はどこから出てきたのか｡
そもそも｢子ども虐待に対するﾏｲﾅｽのｶｰﾄﾞ一つだけでは虐待は絶対に起きない｣はずではないか｡
小児医療ｾﾝﾀｰ医療局長という専門家の見識を持って､充分な調査と考察を重ねたといえるのか｡

これらの疑問を解決する具体的な説明が文中で存在しない以上､私にはいい加減な言説としか読めませんでした｡

最後になりましたが､NATROM様､並びにこのｺﾒﾝﾄ欄をごらんの皆様には､
長文によるｺﾒﾝﾄ汚しについてお詫びいたします｡
桜子 ●2009/10/29 14:29
Sarutani さま

こんにちは､桜子です｡
■2009/10/29 12:51
> 普通の人は､自身の発言の根拠を求められた後から資料を探し始めたりしませんよ｡
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桜子は何かを話しますときに､何かの受け売りではなく､多角的に自分で考えた上で申しております｡
ですから､根拠と言われましても､それが多すぎます場合には､頭で整理することがたいへんなのです｡
母乳哺育は乳児虐待のﾘｽｸを減らすという話は､常識だと思っているのです｡

母乳哺育に関しましてはそれが原則だということで､良い悪いの問題ではありません｡ﾋﾄは哺乳動物だからです｡
進化してきて､そういうことになっているのです｡
母親が幼い子どもを虐待していきますと種としての保存が出来なくなります｡

■
> なぜ私が提示していただいたｻｲﾄをいい加減なものだと判断したのか説明します｡
> 私の読解力がどの程度のものかはご自由に判断してください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時間がありますときに読みますので､少しお待ちください｡

それで､あなたのお考えはどうなのでしょうか｡
誰かの話にｹﾁをつけていても仕方がありませんでしょう｡
▲母乳哺育と乳児虐待は関係が無いという御意見ですか｡
それとも関係があるかどうか､言えないということでしょうか｡
▲このﾘﾝｸ先の次にお示しいたしましたものは､納得されたのでしょうか｡
L3 ●2009/10/29 22:46
横から失礼します｡

これ以上､桜子さんと議論する価値はないでしょう｡
理由は次の発言で十分です｡

> ｢大切にする｣理由は､ﾋﾄだからということでしょうか｡

> 母乳哺育に関しましてはそれが原則だということで､良い悪いの問題ではありません｡ﾋﾄは哺乳動物だからです｡
> 進化してきて､そういうことになっているのです｡

これは思想的な理由ですよね｡少なくとも科学的な根拠ではない､非科学的な理由でしょう｡
非科学的な理由が大本にあって､それを展開･補強するのに科学（っぽい）ﾃﾞｰﾀを利用してますのでﾆｾ科学と呼ばれても仕方がないと思われます｡

尚､私のこの書き込みは桜子さんの主張自体を否定するものではないことをお断りしておきます｡
母乳哺育､大事です｡
でも､非科学的な理由から始まっていては議論は成り立ちません｡
議論になっていないことが問題です｡

そして､1つがそうであるなら他もそうだと判断されるのは難くないでしょう｡


･･･と､ここまで書いてふと思ったんですが､
> 進化してきて､そういうことになっているのです｡
もしかすると用不用説が論拠ということなんですかね･･･
桜子 ●2009/10/29 23:49
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

何度も申しますが､対象が必要だと思いまして書きましたことが､ここでは､対象を考えていない､ということになりまして､｢ﾆｾ科学｣とされています｡
桜子が申しましたことに対して､｢ﾆｾ｣という言葉で形容されますことは､桜子の名誉に関わることです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書について､桜子は以下のように考えております｡

?@発症阻止の有効率が高く出ている論文は､二重盲検法で行われていますが､これは40年前のことで､この時に使用されていましたﾜｸﾁﾝは全粒子ﾜｸﾁﾝです｡
現在使用されているﾜｸﾁﾝはHAﾜｸﾁﾝで､ﾜｸﾁﾝが違いますから､そのまま当てはめることが出来ません｡
ﾜｸﾁﾝのことをよくわかりませんが､全粒子の場合はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽののたんぱく質がたくさん入っているのではないでしょうか｡

?Aもうひとつの論文は､老人病院や老人施設にいる高齢者が対象で､しかも同意して貰った高齢者だけに接種しています｡同意があっても接種できない状態の高齢者は省いています｡
このように二重盲検法ではありません｡
そのときの有効率(発病阻止効果)は幅がありますが低いです｡

特殊な環境で､しかも特別な選び方をした集団での結果ですから､それをそのまま健康な､幅広い年齢層に当てはめることはできません｡

重症化の予防については大雑把な話なので添付文書の内容からは､判断できません｡
死亡ﾘｽｸを82％減じるとありますが､死亡者の実数はわかりません｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に関しましては､ﾜｸﾁﾝ接種と非接種では差が見られないということが国立感染予防研究所のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞにあり､重症化を予防するという結論が出ないのは､症例数が少ないことの理由かもしれないとあります｡
どれくらいの症例を検討したのかが書いてありませんので､わかりませんが､報告数600件くらいは把握しているのではないでしょうか｡

なお､例のｶﾅﾀﾞの文献では亡くなった人は24人で､ﾜｸﾁﾝを接種していた人は19人 (79％)となっていました｡
桜子 ●2009/10/30 00:06
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

今日､ｳｲﾙｽ放出量のﾋﾟｰｸはいつなのかを調べに､本屋さんに行きまして､10冊位から､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関するところを飛ばし読みですが､座り読みしてきました｡
そのなかで､
『標準微生物学』(医学書院)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4260104535/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392
の10版に
現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました｡

内容には驚きませんでしたが､はっきり書いてあることに驚きました｡
門前の小僧 ●2009/10/30 00:29
L3さん

>これ以上､桜子さんと議論する価値はないでしょう｡

おっしゃる通り､これ以上桜子さんと議論する価値は無いですね｡
論文のﾃﾞｰﾀを元にした話を最後にしていたので､それを否定しておいた方が､このｺﾒﾝﾄ欄は見るけど､元の論文までは見ない人にとって有益かと思ってｺﾒﾝﾄさせていただきました｡
あと､色々なｺﾒﾝﾄを見て､桜子さんにもまだ向上心があるのかなと多少期待していたのですが､その期待も先ほどの桜子さんのｺﾒﾝﾄを見て潰えました｡

まあ､無意味と思いつつ､一応最後にﾚｽをさせていただくと､
桜子さんのｺﾒﾝﾄ
■2009/10/29 02:00
>桜子がまず関心を持ったのは以下の文の｢vaccination rates among the general population of Ontario｣の数値です｡
>｢The proportion of patients in this cohort who had beenvaccinated against influenza｣は71％です｡
>門前の小僧 さまは､この論文を書いた人は､｢vaccination rates among the general population of Ontario｣を具体的に何％だと推測したとお思いでしょうか｡
--------------------------------------
桜子さんの質問は全く重要でないと思います｡この論文を書いた人は
･このｺﾎｰﾄ研究の対照患者のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種率は一般のそれより低い
･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝはその他の論文からも明らかなように予防に有効かつ健康管理ｼｽﾃﾑに対してｺｽﾄ対効果がある
･しかしながら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの対策として完全ではない
として､抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬の必要性について述べている訳ですよね？
（ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を認めた上で抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬の必要性を述べている）
それ以上に何が必要なのですか？

あと入院患者を減らす事を明確に示す26%の有効率についてはどうお考えですか？
ﾜｸﾁﾝの効果について必須である疫学の知識は全く学ぶつもりは無いのですか？
母乳の効果を述べた桜子さんにｺﾒﾝﾄに見られる論理的な不備についてはどうお考えですか？

相変わらず都合の悪い/反論する事のできないｺﾒﾝﾄについては無視ですか？
科学的な議論をするつもりが無いのなら､勝利宣言をして､さっさとこのblogを去られてはいかがですか？
桜子 ●2009/10/30 01:47
L3 さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/29 22:46
> 母乳哺育､大事です｡
> でも､非科学的な理由から始まっていては議論は成り立ちません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
では､母乳哺育の利点をまず､母親に対してから申しますね｡

･赤ちゃんの吸啜運動によって､ｵｷｼﾄｼﾝやﾌﾟﾛﾗｸﾁﾝというﾎﾙﾓﾝが分泌されます｡吸啜運動というのは､男性が乳首を吸う､みたいなものとは全然違います｡赤ちゃんは胎内にいるときから｢練習｣をしていまして､全身運動でしますから､男性にも真似は出来ないでしょう｡詳しくはしりませんが｡授乳中の奥様がいらっしゃるのでしたら､必死に頑張ってみて､赤ちゃんと比べてどうかをおききになってください｡もちろん搾乳でもだめです｡
･ｵｷｼﾄｼﾝの作用はいろいろありますが､子宮の筋肉を収縮させますから細かい血管からの出血も止まり､子宮全体の回復が早いだけでなく､母親が貧血になるのを防ぎます｡ｵｷｼﾄｼﾝによって母親は､幸せな気持ちになり､赤ちゃんには勿論､他の人にもおだやかに接することができます｡orgasm, social recognition, pair bonding, anxiety, trust, love, and maternal behaviors に関連しています｡
･ﾌﾟﾛﾗｸﾁﾝの作用で､母親は赤ちゃんに愛情を感じるようになり､免疫が強くなって疲れにくくなり､風邪なども引きにくいからだになります｡また､満足感にみたされているので､性衝動にかられにくくなります｡
こういうことから､母乳哺育をしている女性は精神状態も安定します｡
･母乳哺育は避妊の効果がありますから､2年以上は母乳栄養が続きますから､その間に心身共に､次の妊娠に備えることが出来ます｡
･2年から4年くらいの母乳哺育によって､妊娠の時に蓄積した脂肪が消費され､元の動きやすい体に戻ります｡
･骨粗鬆症､乳がん､卵巣癌､子宮体がんのﾘｽｸを減らします｡
･母乳は赤ちゃんと一緒にさえいれば､何も持たずに､いつでも､どこででもあげられます｡夜中は添い寝であげられますし､しかも良い気分を誘いますから､幸せな気持ちで眠ることが出来ます｡
･赤ちゃんとの会話が肌で感じながらできます｡
桜子 ●2009/10/30 02:05
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡

質問にはお答えがないのですね｡

桜子は､｢vaccination rates among the general population of Ontario｣の数値を考えてみたのです｡
桜子の考えではなく､筆者が推測した数値を考えてみたのです｡
浅見氏がNATROM氏にこの数値を訊ねていますが､NATROM氏は自分で調べろとかわしています｡
筆者が参考にしたというものなどから類推しまして､とりあえず77％として､26％という数字が出てきたのです｡

■
> あと入院患者を減らす事を明確に示す26%の有効率についてはどうお考えですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾌﾟﾗｾﾎﾞ効果でも60％といわれていますから､80％以上でないと薬としての価値はないと思います｡死亡は減らさないで､増やす可能性があるのですから｡
zorori ●2009/10/30 07:02
不思議なのですが､一時期のｱﾌﾘｶのように､母乳が出ても､人工乳を与えるべきだ､なんて主張している人がいるんでしょうか？

私も､母乳保育が良いと思っていますが､母乳が足りなかったり出なければ､人工乳を与えるしかありません｡2人目のわが子もそうでした｡

桜子さんは母乳について誰と議論しているのでしょうか？
桜子 ●2009/10/30 09:37
zorori さま

おはようございます｡

■2009/10/30 07:02
> 私も､母乳保育が良いと思っていますが､母乳が足りなかったり出なければ､人工乳を与えるしかありません｡2人目のわが子もそうでした｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
だれでも母乳哺育が良いと言います｡
でも､あなたのこういう安易な考えが赤ちゃんとお母さんに迷惑なのです｡

母乳が足りない場合には､まず本当に足りないのか､それを確かめることが重要で､これには専門家への相談が必要です｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞかしらと思ってﾀﾐﾌﾙを飲むようなわけにはいきません｡
そして､本当に足りない場合には､足りるように努力するのです｡これも専門家のｱﾄﾞﾊﾞｲｽと監視が必要です｡
そして､本当に足りなければ､次の選択はもらい乳です｡
まあ､これは難しいので､人工栄養を足すことになりますが､ｱﾄﾞﾊﾞｲｽを受けてやらないと､母乳がどんどん出なくなります｡

■
> 桜子さんは母乳について誰と議論しているのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
議論なんかしていませんよ｡
これまでの経過をお読みになればお分かりでしょう｡

■
> あるとすれば､それはまともな医者か？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とさんざん桜子に答えさせておきながら､桜子の質問にはｽﾙｰですか｡
再度お伺いしますが､あなたの｢まともな医者｣とはどういう｢医者｣なのでしょうか｡
桜子 ●2009/10/30 10:00
門前の小僧 さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/10/28 23:51
> ｻﾝﾌﾟﾙである327人の15歳以上の大人の平均年齢は"77歳"で､しかも､そのうち慢性的な疾患を持つ患者が75％もいると書かれています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここを読みまして､考えまして､誤りに気がつきました｡
母集団のちがうものを比較しても意味がありません｡
ありがとうございます｡

■
> 直前で､ﾜｸﾁﾝの｢入院防止の有効率26%｣という話をし､入院=重症化とご自分で定義しておきながら､ﾜｸﾁﾝは重症化を促すというｺﾒﾝﾄはどういう論理構造なんでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書のひとつの論文では､ﾜｸﾁﾝの効果を考える場合､感染予防効果と重症化予防効果を分けて考えています｡

入院した人は､その前に､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹っているわけです｡
それで二段階で考えました｡
桜子 ●2009/10/30 10:35
みなさまへ

おはようございます｡桜子です｡

門前の小僧氏のご指摘を受けまして､誤りに気がつきました｡

ｶﾅﾀﾞの論文で｢･･･but is lower than･･･｣と比較しているので､桜子も比較してしまいました｡
母集団の違うものを比較しても意味がありません｡
遵いまして､以下を撤回いたします｡

────────────　撤回する文章　はじめ　────────────
■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256290441(桜子 2009/10/23 18:34)
接種率を類推しまして､驚きました｡
添付文書をどころではないですね｡
予防接種を受けることが重症化を促すのかどうかまでを検討しなければならないようなﾃｰﾀｰだと桜子は思います｡(o￣∇￣)o

■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256407053(桜子 2009/10/25 02:57)
全部
　http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1256411231(ssssakurako 2009/10/25 04:07)
全部
────────────　おわり　────────────
NATROM ●2009/10/30 11:15
桜子さんへ

何度も書きましたが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性の根拠は添付文書だけではありません｡その気になればWHOやらCDCやらにいくらでも記載があります｡そもそもが桜子さんが提示した論文にもﾘﾌｧﾚﾝｽとして載っています｡｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は訂正されるんじゃなかったのですか？

母乳の重要性については誰も否定してませんが､問題は母乳が出ないあるいは出にくい母親に無用なﾌﾟﾚｯｼｬｰを与えたり､｢麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い｡母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう｣といったﾄﾝﾃﾞﾓな主張とﾘﾝｸしたりすることです｡すでに､http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091024で述べました｡｢母乳が足りなかったり出なければ､人工乳を与えるしかありません｣が安易な考えとは思いません｡この主張のどこにも母乳を出す努力をしなくていいという意味は含まれていません｡｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞかしらと思ってﾀﾐﾌﾙを飲む｣という主張の方が安易です｡｢なんか､だるいな､くらいのとき｣｢発熱前の症状で不安になったとき｣にﾀﾐﾌﾙを飲むという以上に､安易なことがあるでしょうか｡
桜子 ●2009/10/30 12:04
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡
■2009/10/30 11:15
> ｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は訂正されるんじゃなかったのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
忘れていました｡
｢感染予防効果はない｣と文献を示しまして､訂正いたしました｡

■
> ｢なんか､だるいな､くらいのとき｣｢発熱前の症状で不安になったとき｣にﾀﾐﾌﾙを飲むという以上に､安易なことがあるでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然治癒することが多い病気に対しまして､安易に服用すべきではないと思います｡

■
足りないと正しく診断されている母親は少ないと思います｡
そして､母乳を増やす努力を正しく指導されている人も少ないと思います｡
母乳に関しまして､多くの産科医療機関が､母乳が出なくなるようなことをやってきました｡ここに一番の原因があると思います｡
桜子 ●2009/10/30 12:06
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡
■2009/10/30 11:15
> ｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性ははっきりしていない｣という主張は訂正されるんじゃなかったのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
忘れていました｡
｢感染予防効果はない｣と文献を示しまして､訂正いたしました｡

■
> ｢なんか､だるいな､くらいのとき｣｢発熱前の症状で不安になったとき｣にﾀﾐﾌﾙを飲むという以上に､安易なことがあるでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然治癒することが多い病気に対しまして､安易に服用すべきではないと思います｡

■
足りないと正しく診断されている母親は少ないと思います｡
そして､母乳を増やす努力を正しく指導されている人も少ないと思います｡
母乳に関しまして､多くの産科医療機関が､母乳が出なくなるようなことをやってきました｡ここに一番の原因があると思います｡
ssssakurako ●2009/10/30 12:28
接続がおかしかったので再投稿いたしましたらﾀﾞﾌﾞってしまっていました｡
すみません｡
NATROM ●2009/10/30 12:53
>｢感染予防効果はない｣と文献を示しまして､訂正いたしました｡

｢発症阻止効果は完全ではない｣のほうが正確だと思います｡確かに重症化阻止のほうに重点は置かれていますが､不完全ながら発症を阻止する効果はありますので｡｢発症阻止効果はない｣と断言するのは誤りです｡


>自然治癒することが多い病気に対しまして､安易に服用すべきではないと思います｡

｢発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない｣｢発熱前の状況で飲むには､自分で決めるしかありませんでしょう｣という主張と整合性がないように思われます｡


>足りないと正しく診断されている母親は少ないと思います｡
>そして､母乳を増やす努力を正しく指導されている人も少ないと思います｡

できましたら､根拠の提示をお願いします｡とくに､母乳分泌不足について､｢正しく診断｣する方法が確立されているという話は聞いたことがないので､興味があります｡

｢麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い｡母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう｣という主張についてのｺﾒﾝﾄも､できればお願いします｡もしかしたら､母乳を増やす努力が足りないのかもしれませんが､それはそれとして､母乳栄養であれば乗り切ることができるだろうから麻疹の予防接種は不要だ､という主張にはあまりにも問題があると私は考えますが｡
桜子 ●2009/10/30 13:32
NATROM さま

■2009/10/30 12:53
> ｢発症阻止効果は完全ではない｣のほうが正確だと思います｡
> ･･･｢発症阻止効果はない｣と断言するのは誤りです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM さまに言われましても､はい､そうですかとは思えません｡
現行の不活化ﾜｸﾁﾝについて､添付文書にありますような二重盲検法でなされているような文献をお示し下されば､話は別です｡
桜子は｢最新｣の専門書に書かれていることを採りました｡

■
> ｢発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない｣｢発熱前の状況で飲むには､自分で決めるしかありませんでしょう｣という主張と整合性がないように思われます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
整合性はあると思います｡

■
> できましたら､根拠の提示をお願いします｡とくに､母乳分泌不足について､｢正しく診断｣する方法が確立されているという話は聞いたことがないので､興味があります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確立されているかどうかは､知りません｡
基本的には､どれくらい母乳が出ているかを測ることが大切でしょう｡
これがなされていないのではないでしょうん｡

■
> ｢麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い｡母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう｣という主張についてのｺﾒﾝﾄも､できればお願いします｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように主張は致しておりません｡

■
> もしかしたら､母乳を増やす努力が足りないのかもしれませんが､それはそれとして､母乳栄養であれば乗り切ることができるだろうから麻疹の予防接種は不要だ､という主張にはあまりにも問題があると私は考えますが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりません｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/30 15:39
またもや横からすいませんが､桜子さんのｺﾒﾝﾄを読み返してみました｡

2009/10/05 23:37
（ﾜｸﾁﾝ一般について述べる文脈で）
> 桜子はﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択した
> いということです｡

（麻疹ﾜｸﾁﾝについて述べる文脈で）
> 効果があるというだけことで､母乳でしっかりと育てた子どもには､
> 打たないという選択肢もあると思います｡

2009/10/07 02:10
（麻疹ﾜｸﾁﾝについて述べる文脈で）
> 不要とまでは申しませんが､接種しない選択肢も考えます｡

2009/10/17 16:02
（麻疹ﾜｸﾁﾝについて述べる文脈で）
> 被接種者に関して､予防接種の必要性､副反応､有用性について､医師
> の説明を受けて､その保護者が､打たないという選択肢はありましょう｡
> 別に､麻疹の予防接種をしないことを奨めているわけではありません｡

2009/10/18 11:16
> > ｢母子の健康上で利点があるから｣が理由だとすると､麻疹のﾜｸﾁﾝ
> > 接種を行わない選択肢もあるとする理由は何ですか？
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 自然感染で得られる免疫の性能が良いからです｡

これを要約すれば｢麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い｡母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう｣という主張で､だいたいあってるように石田には読み取れます｡桜子さんのｺﾒﾝﾄに｢不要とまでは申しませんが｣との文言があるにしても､言ってる内容は上記の要約と食い違っていません｡より正確に要約すれば｢母乳栄養であれば麻疹の予防接種はせずに自然感染するほうが良い｣との主張だということかもしれませんが､やっぱり｢母乳栄養なら不要｣との意味を含む主張になってます｡
いずれにせよ｢あまりにも問題がある｣ことに違いは無いと､石田は考えます｡


｢自然治癒することが多い病気に対しまして､安易に服用すべきではないと思います｣と｢発熱前の症状で不安になったときは飲んでしまうかも知れない｣｢発熱前の状況で飲むには､自分で決めるしかありませんでしょう｣の整合性についても読みえしてみました｡

2009/10/30 12:06
> > ｢なんか､だるいな､くらいのとき｣｢発熱前の症状で不安になったとき｣
> > にﾀﾐﾌﾙを飲むという以上に､安易なことがあるでしょうか｡
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 自然治癒することが多い病気に対しまして､安易に服用すべきではないと
> 思います｡

これで整合性があるのだとしたら､つまり『｢なんか､だるいな､くらいのとき｣｢発熱前の症状で不安になったとき｣にﾀﾐﾌﾙを飲む』程度のことは､安易な服用ではないと､桜子さんは主張されているのですね｡
たぶん､石田と桜子さんでは｢安易｣という言葉の意味が違うのでしょう｡


石田には､桜子さんのｺﾒﾝﾄの大半は｢屁理屈｣で構成されているように読めています｡もちろん､これは石田個人の判断であって､その判断は読者が個々にすべきだとは石田も考えています｡けど､たぶん日本語の読める多くの方が｢屁理屈｣と判断できる状態になっているとも､石田は考えています｡
NATROM ●2009/10/30 15:56
桜子さんが紹介してくれた論文のﾘﾌｧﾚﾝｽからですが､Govaert TM, Thijs CT, Masurel N, Sprenger MJ, Dinant GJ, Knottnerus JA. The efficacy of influenza vaccination in elderly individuals: a randomized double-blind placebo-controlled trial. JAMA 1994; 272:のｻﾏﾘｰには､

>The incidence of serological influenza was 4% in the vaccine group and 9% in the placebo group (relative risk [RR], 0.50; 95% confidence interval [CI], 0.35 to 0.61). The incidences of clinical influenza were 2% and 3%, respectively (RR, 0.53; 95% CI, 0.39 to 0.73).

発病阻止の観点からみても50％の効果がありますね｡"randomized double-blind placebo-controlled trial"です｡日本のﾃﾞｰﾀでも､二重盲検法ではないですが､発病阻止効果は低いときでも30％程度はあると､お認めになったものだと思っていました｡｢発症阻止効果はない｣と断言できる根拠はありますか？｢最新｣の専門書には､｢現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できない｣とあるそうですが､その根拠は吟味しましたか？それとも､根拠は吟味せず､ご自分の都合のよい情報なら鵜呑みにして､都合の悪い情報だけ懐疑的になっているのですか？


>確立されているかどうかは､知りません｡

確立した診断方法がないのに､｢足りないと正しく診断されている母親は少ない｣と思った理由は？


>基本的には､どれくらい母乳が出ているかを測ることが大切でしょう｡
>これがなされていないのではないでしょうん｡

母乳分泌量の測定ぐらいはどこでもやっていると思っていました｡でなければ､人工乳を開始するかどうか判断できないでしょうから｡桜子さんが､｢これがなされていない｣と思った理由は？


｢麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い｡母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう｣と桜子さんが主張されていないとしたら幸いです｡桜子さんがそう主張したと言っているのではなく､この主張に対して桜子さんがどのようにお考えなのかを聞いているのです｡正しいとお考えですか｡あるいは､間違ってはいるものの母乳栄養推進とは必ずしも関係のない主張とお考えでしょうか｡
桜子 ●2009/10/30 17:09
IshidaTsuyoshi さま

こんにちは､桜子です｡
申し上げましたことをまとめて下さいまして､ありがとうございます｡

但し､
■2009/10/30 15:39
> （ﾜｸﾁﾝ一般について述べる文脈で）
> 桜子はﾜｸﾁﾝ接種よりも自然感染して免疫を得ることを選択した
> いということです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは､ﾜｸﾁﾝ一般ではなく､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて申しました｡
桜子 ●2009/10/05 23:37

■
> これを要約すれば｢麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い｡母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう｣という主張で､だいたいあってるように石田には読み取れます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いいえ､完全母乳栄養児ならば､自然感染したほうが良いとは言えません｡

麻疹では､しばらく経ってあらわれます脳炎がありますから､これが100万人に1人でしょうか｡予防接種によっておこる麻疹脳炎のﾘｽｸは､これより少ないと理解しています､
ですから､自然感染とﾜｸﾁﾝ接種の効果が同じであれば､ﾜｸﾁﾝ接種が望ましいということになります｡
桜子はそう思ってきました｡
さらに自然感染では､麻疹脳症が1000人から2000人に1人あり､この原因がまだよくわかっていないのですよね｡

ところが､麻疹の予防接種は終生免疫ではなくなってきたということで､2回接種するということになるのでしょうか､そうしますと､また副作用のﾘｽｸにさらされるのです｡そして70歳や80歳の時にはどうなるのか､抗原が少し違った場合にはどうなのか､麻疹の予防接種の歴史はまだ短いのでわかりません｡
抗原が違っているとうつるそうですし｡

でも､自然感染しようと思いましても､日本では麻疹のｳｲﾙｽが少なくなっています｡
子どもの感染症が大人になって罹りますと重症かも知れません｡

ですから､その子どもにとって､予防接種の必要性､副反応､有用性について､医師の説明を受けて保護者が選択をするということを申しました｡

■
> より正確に要約すれば｢母乳栄養であれば麻疹の予防接種はせずに自然感染するほうが良い｣との主張だということかもしれませんが､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
主張はしておりません｡
みんながするからとか､医師が奨めるからではなく､自分の子どもについて､必要性､副反応､有用性について､医師の説明を受けて理解して選択することが大切だと思っております｡

■
> たぶん､石田と桜子さんでは｢安易｣という言葉の意味が違うのでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がﾀﾐﾌﾙに頼ってしまうかも知れない状況は以下のように書きました｡
単に不安になったときではありません｡

2009/10/06 20:23
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ程度の病気は､自分の免疫を信じたいのです｡
何がほんとうの敵なのか､それを自分の免疫系に教えてﾄﾚｰﾆﾝｸﾞさせることが大切ではないでしょうか｡敵と戦って勝ち取ったものはﾜｸﾁﾝで得たものよりもすぐれていると思います｡
もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/30 18:25
> これは､ﾜｸﾁﾝ一般ではなく､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて申しました｡
これは石田の誤読でした｡確かにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて述べられたものですね｡失礼しました｡

麻疹を含む感染症一般に関する桜子さんのご意見では､｢自然感染の機会を減らすことで他者を守る｣という考えは一切排除されているようなので､石田の考えとは相容れようがありません｡大規模なｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸの状況下では､｢余程のことが無い限り病院には行かない｣ようにすると､重症者のための医療ﾘｿｰｽを余計に消費して､他の重症者が医療を受けられない状況が生じるかもしれませんが､｢自分の体は自分で守るべき｣とお考えの桜子さんには､考慮する必要の無いことなのでしょう｡

社会のごく少数の方が､桜子さんのように考えているぶんには､石田や石田の家族を含む社会全体の安全は保たれますので､おおむね構わないだろうと石田は考えています｡社会に多少の損失はありますが､これは｢自由のｺｽﾄ｣として許容せざるを得ない性質のものなのでしょう｡
しかし､桜子さんのように考える方が多数になってしまうと､石田や石田の家族を含む社会全体の安全が脅かされてしまいます｡というわけで､そのような方が｢ごく少数｣で収まってい続けて欲しいものだと､石田は考えています｡
LRLR ●2009/10/30 19:54
　桜子さんへ

> 基本的には､どれくらい母乳が出ているかを測ることが大切でしょう｡
> これがなされていないのではないでしょうん｡

　私は2人子供がいます｡1人目は開業の産科で､2人目は総合病院で生まれましたが､どちらの時も入院期間中は少なくとも1日1回以上の哺乳量測定が行われていました｡
　子供のいる友人たちと出産時の話をしたことがありますが､その場にいた全員が頻度の差はあれ､哺乳量測定が行われていたと話しておりました｡

　ただの体験談でしかありませんが､私も｢母乳分泌量の測定ぐらいはどこでもやっている｣と考えております｡ぜひ｢なされていない｣と思った理由をお聞かせ下さい｡
zorori ●2009/10/30 19:59
桜子さん､

>母乳が足りない場合には､まず本当に足りないのか､それを確かめることが重要で､これには専門家への相談が必要です｡

｢確かめる｣って､どのようにするんですか？
赤ちゃんが栄養失調状態じゃないか､検査でもするんですか？
それ以前に母親なら赤ちゃんの様子で足りているか分かるんじゃないですか？

>そして､本当に足りない場合には､足りるように努力するのです｡これも専門家のｱﾄﾞﾊﾞｲｽと監視が必要です｡

｢足りるような努力｣って､具体的にどのようにするのですか？
栄養をしっかり摂るとか､赤ちゃんに吸ってもらって刺激を与えるとか､そんなことは
当然しているわけですよ｡その効果が出るまではどうするんですか？
赤ちゃんに我慢してもらうんですか？

桜子さんの考え方には､赤ちゃんの存在というのが感じられません｡
母乳を出すことが最優先の本末転倒に陥っていませんか｡

仮に､人口哺育によって赤ちゃんに重大な障害が起こるのなら､一時的に空腹を
我慢してもらう必要も有るかもしれません｡
それは､辛い治療を我慢するのと同じようなもので､妥当なことだと思います｡

しかし､そんな障害が起こるという科学的根拠でもあるのですか？
少なくとも私の母乳で育った長子と粉ﾐﾙｸの次の子は同じように問題無く育ちましたけど､
今から違いが現れるんでしょうか？
思想信条は自由ですが､科学的な根拠無く不安を煽ったり､努力ではどうにもならないことなのに､
努力不足だと母親に罪悪感を持たせるのは問題ではありませんか｡
そこで､科学的根拠を桜子さんは求められたわけですが､自分の信条の問題だと仰ったので､
議論にならないねとなっているのが今の状態です｡

>あなたの｢まともな医者｣とはどういう｢医者｣なのでしょうか｡

最初に説明済みだと思いますが｡

｢医者自身でも不可能なことを､患者にどのように指示するのか不思議です｡｣

こんな不思議なことをしない医者がまともです｡これでも分からないというのなら､

｢1日3錠を限度として､痛みが酷いようなら服用して下さい｣と鎮痛剤を処方するのはまともな医者｡

電話で状況を聞いただけでは服用して良いかどうか判断がつくようなものでなく､
病院でちゃんと診断して処方すべき薬を､｢服用してよいかどうか､電話ででも問い合わせて下さい｣などと言って､
処方するのはまともじゃない医者｡
浅見真規 ●2009/10/30 21:17
門前の小僧 (2009/10/28 23:51)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110101231
>要は､浅見さんはこの論文についてそれなりのﾚﾍﾞﾙで理解をしておきながら､
>あきらかに間違っているであろう桜子さんのｺﾒﾝﾄには何も指摘を入れていないという事です｡
>浅見さんも論理的な思考力をお持ちでないのか､あるいは､単にNATROMさんにいちゃもんを
>付けるのが目的のためあえて桜子さんに指摘をいれなかったのか､どちらなんでしょうか？


御指摘の桜子さんの発言

> 接種率は77%は65歳以上の接種率で､65歳以下はずっと少なく､
>｢入院防止の有効率はわずか26%｣の数値は上限です｡

は､一見すると誤りのように見えますが､形式的には正しいのです｡なぜ､桜子さんがu82009/10/30 10:35)ｺﾒﾝﾄで上記発言を撤回されたのか理解に苦しみます｡Allison McGeer他(2007)では15才以上を成人として扱い､入院患者の成人の71%がﾜｸﾁﾝ接種してたとするのですから､対照群の接種率は15才以上の接種率です｡ただし､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでの成人入院患者の平均年齢が77才なので､実際には体力の無い高齢者が大部分だったのは事実です｡そのため､私は実態を反映するように65才以上の高齢者の接種率を対照群の接種率としただけです｡形式的には15才以上の接種率を対照群の接種率とすべきだったのです｡（ただし､そういうﾃﾞｰﾀは無いみたいです｡）

ｵﾝﾀﾘｵ州の2005年の65才以上の接種率は65才の人の接種だけでなく90才の人の接種も含まれてます｡CIAのThe World Factbookによればｶﾅﾀﾞ人の平均余命は81.23才だそうですので､Allison McGeer他(2007)のﾃﾞｰﾀでの成人のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ入院患者(平均年齢77才)の集団にほぼ対応していると考えられますので､私は実質的に対応する接種率としただけで､形式的には桜子さんの指摘が正しいのです｡


>実を言うと､私は最初､ﾜｸﾁﾝの有効率を27%と計算しておりました｡


なぜ､私が計算結果を述べるまで黙っておられたのですか？
私に不作為の不公平だと主張するなら､この問題でのﾜｸﾁﾝの有効率が低い事に気付いていて黙っていた方が不公平でしょう｡たとえ､それが概算値であっても｡
浅見真規 ●2009/10/30 21:48
L3 (2009/10/29 22:46)さん､
>これ以上､桜子さんと議論する価値はないでしょう｡
>理由は次の発言で十分です｡
>
>> ｢大切にする｣理由は､ﾋﾄだからということでしょうか｡
>>
>> 母乳哺育に関しましてはそれが原則だということで､良い悪いの問題ではありません｡
>>ﾋﾄは哺乳動物だからです｡
>> 進化してきて､そういうことになっているのです｡
>
>これは思想的な理由ですよね｡少なくとも科学的な根拠ではない､非科学的な理由でしょう｡
>非科学的な理由が大本にあって､それを展開･補強するのに科学（っぽい）ﾃﾞｰﾀを利用してますのでﾆｾ科学と呼ばれても仕方がないと思われます｡


哺乳類の進化の過程の非常に長い年月は､科学的見地からも｢哺乳｣の必要性の推定を示しています｡非常に長い年月の自然淘汰に耐えたのですから｡それを覆しうる完全な証明ができなければ､L3さんの御発言こそが一見科学的に見えてもﾆｾ科学です｡おそらく現代科学ではまだそれは不可能でしょう｡

尚､私は桜子さんの御見解は知りませんし､また､私は母乳絶対主義が正しいと言ってるのではありませんし､母乳の出ない母親や､母乳で感染する感染症の母親が母乳保育を断念する事や､経済的にやむを得ず共働きせざるを得ず母乳保育できない母親を否定するつもりはありません｡
Sarutani ●2009/10/30 22:09
>桜子さんへ

先の書き込みで｢最後｣などと言った舌の根も乾かぬうちに書き込むのは気が引けますが､
一応お返事を返しておくべきかと思い､性懲りも無く意見させていただきます｡

｢児童虐待防止の鍵は周産期にあり｣にも目を通しましたが､
こちらも（予想通り）具体的な裏付けもなく母乳哺育を礼賛するだけという､
｢母乳育児は子ども虐待のﾘｽｸを減らせるか｣と同ﾚﾍﾞﾙの世迷言に過ぎませんね｡

状況を整理してみます｡
桜子さんによる2009/10/18 23:05の書き込み

>適当に言ってみますと､
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡

に対して､私がこの発言についての根拠を求めたところ､
｢愛育ねっと2003年10月解説ｺｰﾅｰ｣と｢児童虐待防止の鍵は周産期にあり｣を紹介されましたが､
どちらも妥当な因果関係を立証できていない､素人目で見てもお粗末な世迷言でした｡

以上の点を考慮すると､桜子さんはいい加減な根拠を元にして､
人工栄養で育った､もしくは育てられた人々に｢乳児虐待｣｢親殺し｣などと､
不誠実かつ差別的な発言をしてしまう人である､ということになります｡

それが事実でないと主張するのであれば､桜子さんが上記ｻｲﾄが主張している言説の正当性を示すことで､
自身の意見がいい加減な根拠から発せられたものではない事を証明しなければいけません｡
そして､ご自分で挙げた根拠の正当性を証明できないのであれば､前言を撤回すべきです｡
　
それと､桜子さんからの問い(2009/10/29 14:29)

>それで､あなたのお考えはどうなのでしょうか｡
>誰かの話にｹﾁをつけていても仕方がありませんでしょう｡

に対する答えとしては､根拠の無い､いい加減な思いつきで無思慮な発言をするのは
自分自身も含めた多くの人を傷つけることになることを自覚すべきだ､というところです｡

加えて､この件に関して既に多くの方々が書き込みされていますが､
桜子さんが理解していない点について述べさせていただきます｡

私を含め､NATROMさんを始めとする数多くの人たちによる桜子さんへのｺﾒﾝﾄは､
母乳哺育が悪いということではなく､桜子さんが母乳哺育を過大評価するあまり､
様々な事情で子供に母乳を与えられない母親を不当に貶めるのはやめてほしいということ､
不正確な知識で感染症の蔓延を広めるようなことはやめてほしいという理由によるものです｡

こうした意見を受け入れることは､あなたの尊厳を損なうものではありませんよ｡
桜子 ●2009/10/30 22:27
IshidaTsuyoshi さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/30 18:25
> 麻疹を含む感染症一般に関する桜子さんのご意見では､｢自然感染の機会を減らすことで他者を守る｣という考えは一切排除されているようなので､石田の考えとは相容れようがありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢一切排除｣というつもりはありません｡
外国には行きませんし｡(o￣∇￣)o

■
> 大規模なｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸの状況下では､｢余程のことが無い限り病院には行かない｣ようにすると､重症者のための医療ﾘｿｰｽを余計に消費して､他の重症者が医療を受けられない状況が生じるかもしれませんが､｢自分の体は自分で守るべき｣とお考えの桜子さんには､考慮する必要の無いことなのでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この意味はわかりません｡

■
> しかし､桜子さんのように考える方が多数になってしまうと､石田や石田の家族を含む社会全体の安全が脅かされてしまいます｡というわけで､そのような方が｢ごく少数｣で収まってい続けて欲しいものだと､石田は考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
麻疹について申しますと､接種者は麻疹のｳｲﾙｽに接触しませんと､ﾜｸﾁﾝの効果は5，6年くらいしか持たないかもしれません｡

ﾜｸﾁﾝ接種者が20歳くらいになったときに､罹ってしまって､流行したりして､2回接種になったそうですね｡
麻疹ﾜｸﾁﾝの効果は､数十年はあると思っておりましたが､それは麻疹が流行っていなければだめなのですね｡
そうしますと､未接種者は､自然感染する犠牲を払って､接種者の免疫能を高めていたということになります｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/30 23:36
> ｢一切排除｣というつもりはありません｡
これは失言でした｡こういうのは程度の話ですから､考慮する程度が桜子さんと石田では大きく異なるだけですね｡失礼しました｡

> 未接種者は､自然感染する犠牲を払って､接種者の免疫能を高めていた
> ということになります｡
この場合､犠牲を払ったのは未接種者ではなくて､感染して死んだり後遺症が残ったりした方ですね｡もっとも､おそらく桜子さんは｢自然感染するﾘｽｸを負って｣と書くつもりで､書き間違えただけなのだと思います｡

自然感染するﾘｽｸを負うのは未接種者だけではないことを考慮する程度も､桜子さんと石田では大きく異なるのですが､先にも述べたとおり異なっていて構わないと考えています｡桜子さんのように考える方が､十分に少数でありつづけて欲しいとは考えます｡
桜子 ●2009/10/30 23:46
zorori さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/30 19:59
> ｢確かめる｣って､どのようにするんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
みなさんがおっしゃっているように､母乳分泌量を量るのではないでしょうか｡

■
> ｢足りるような努力｣って､具体的にどのようにするのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
専門家にご相談下さい｡

■
> 思想信条は自由ですが､科学的な根拠無く不安を煽ったり､努力ではどうにもならないことなのに､努力不足だと母親に罪悪感を持たせるのは問題ではありませんか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｳｼ蛋白のｱﾚﾙｷﾞｰの診断は難しいのです｡
記憶に依りますと､前にも申しましたが群馬大学小児科の教授でその人は食物ｱﾚﾙｷﾞｰの第一人者だったのです｡
それでも､ご自分が長年患わされていた胃腸病の原因が､自分の専門である食物ｱﾚﾙｷﾞｰだったとは気がつかなかったのです｡
それがあるときに､母親からﾐﾙｸで育ったと聞いて､それで自分の症状がｳｼ蛋白による食物ｱﾚﾙｷﾞｰだとわかって､その治療をして治ったのです｡

多くの場合､母親の努力不足のせいではないのです｡

大切なことは､
･分娩後の30分以内に母乳を飲ませること､
･赤ちゃんとお母さんとずっといっしょにいること
･医学的な必要がないのに母乳以外のものを与えないこと
･赤ちゃんが欲しがるときに､欲しがるままに飲ませること
･ｺﾞﾑの乳首などをしゃぶらせないこと
などです｡これは産科医療機関の責任です｡
桜子 ●2009/10/31 00:24
Sarutani さま

こんばんは､桜子です｡

お返事を書こうと致しまして気がついたのですが､Sarutani さま当てに投稿したはずのｺﾒﾝﾄがみつかりません｡
ひとつめのものにつきましてSarutani さまが分析なさったことについてのこめんとでした｡
投稿し忘れていたようで､こちらの控えは消してしまいました｡
そこで､時間がありますときに､紹介いたしました2つのところについて､申します｡

■2009/10/30 22:09
> ｢児童虐待防止の鍵は周産期にあり｣にも目を通しましたが､
> こちらも（予想通り）具体的な裏付けもなく母乳哺育を礼賛するだけという､
> ｢母乳育児は子ども虐待のﾘｽｸを減らせるか｣と同ﾚﾍﾞﾙの世迷言に過ぎませんね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どちらも世迷い言ではありません｡
｢母乳育児は子ども虐待のﾘｽｸを減らせるか｣は厚労省の助成金で為された研究の解説ですし､｢児童虐待防止の鍵は周産期にあり｣は､全国でお産の扱いがﾄｯﾌﾟｸﾗｽの産科病院の先生です｡

■
> 人工栄養で育った､もしくは育てられた人々に｢乳児虐待｣｢親殺し｣などと､
> 不誠実かつ差別的な発言をしてしまう人である､ということになります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりません｡

■
> そして､ご自分で挙げた根拠の正当性を証明できないのであれば､前言を撤回すべきです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう根拠が正当性があるのでしょうか｡
　
■
> 母乳哺育が悪いということではなく､桜子さんが母乳哺育を過大評価するあまり､
様々な事情で子供に母乳を与えられない母親を不当に貶めるのはやめてほしいということ､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
過大評価はしておりません｡
原則だと申しているのです｡
｢不当に貶める｣ことはしておりません｡

■
> 不正確な知識で感染症の蔓延を広めるようなことはやめてほしいという理由によるものです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことはしておりません｡
不正確な知識とは具体的にどこでしょうか｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝに 感染予防効果がないというのは､今､本屋さんで山積みにされている医学部学生用の教科書からです｡
もちろん､教科書に書かれていることがいつも正しいというわけではありませんが｡

■
> こうした意見を受け入れることは､あなたの尊厳を損なうものではありませんよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
意味不明です｡
桜子 ●2009/10/31 00:52
浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/30 21:48
> 母乳の出ない母親や､母乳で感染する感染症の母親が母乳保育を断念する事や､経済的にやむを得ず共働きせざるを得ず母乳保育できない母親を否定するつもりはありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
･母乳のでない母親はまずいません｡
乳腺に異常があるような女性の場合､妊娠して出産するということは難しいのです｡
ですから出産して母乳が出ないという例は､ｴｺﾉﾐｰ症候群みたいに､出産時の何らかのことで､たまたま下垂体を栄養する血管に血栓が飛んで､ﾎﾙﾓﾝが突然分泌されなくなった場合などです｡
･母乳が足りない場合というのはありますが､その頻度が問題です｡これは産科医師の腕に依ります｡実際には1％くらいは仕方がないのかも知れません｡
･母乳で感染する感染症の場合､医学の進歩によって異なってきます｡やめておきましょうというのは､ｴｲｽﾞくらいだと思います｡
･｢経済的にやむを得ず共働き｣は事情により何とも言えませんが､長い目で見れば､経済的には母乳のほうが安上がりだと思います｡

■
ｳｲﾙｽの放出量のことですが､本屋さんで10冊くらい､座り読みをしてきましたが､書いてありませんでした｡
でも免疫応答を考えますと､最高発熱の前ということになります｡
それに､発熱しますとｳｲﾙｽは増殖しにくいのではないでしょうか｡
ssssakurako ●2009/10/31 01:36
NATROMさま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/30 15:56
> 日本のﾃﾞｰﾀでも､二重盲検法ではないですが､発病阻止効果は低いときでも30％程度はあると､お認めになったものだと思っていました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなときもあるくらいに思っていました｡
浅見氏でしたか､紹介されていた小児科学会の20から30％であると説明するようにとありましたから､それからは20％くらいかしらと思っておりました｡

■
> ｢発症阻止効果はない｣と断言できる根拠はありますか？｢最新｣の専門書には､｢現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できない｣とあるそうですが､その根拠は吟味しましたか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
吟味しておりません｡
桜子には吟味できる能力はありません｡

■
> それとも､根拠は吟味せず､ご自分の都合のよい情報なら鵜呑みにして､都合の悪い情報だけ懐疑的になっているのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
鵜呑みにはしておりません｡
でも､厚労省が輸入するにあたって優先順位をきめる話し合いの時､専門家が自分の意見としては感染予防効果があるとは言わなかったことと整合性はあります｡
｢都合のよい情報｣というより､医学部学生用の教科書のようです｡
専門家がいろいろな文献を読んだ上での結論だと思います｡
現行のHAﾜｸﾁﾝに､現在の時点で､感染予防効果があると断言している専門家はいるのでしょうか｡

■
> 確立した診断方法がないのに､｢足りないと正しく診断されている母親は少ない｣と思った理由は？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
難しい話ではありませんでしょう｡
母乳分泌量を測って計算すればよいことですから｡

■
> 母乳分泌量の測定ぐらいはどこでもやっていると思っていました｡でなければ､人工乳を開始するかどうか判断できないでしょうから｡桜子さんが､｢これがなされていない｣と思った理由は？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
入院中のことを仰っておられるのですよね｡
桜子は退院してからのことを思って申しました｡
測っている人を聞いたことはありますが､桜子が知っている人の多くは測っていません｡母親の判断でﾐﾙｸを足してしまうのです｡

■
> ｢麻疹の予防接種は不要で自然感染したほうが良い｡母乳栄養であれば乗り切ることが出来るだろう｣と桜子さんが主張されていないとしたら幸いです｡桜子さんがそう主張したと言っているのではなく､この主張に対して桜子さんがどのようにお考えなのかを聞いているのです｡正しいとお考えですか｡あるいは､間違ってはいるものの母乳栄養推進とは必ずしも関係のない主張とお考えでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一般論としては麻疹の予防注射を受けたほうが良いと思います｡
母乳栄養で､乗り切れるとは限らないことは歴史が証明しています｡

予防接種だから受けるというのではなく､必要性､副反応､有用性について､医師の説明を受けて､その保護者は納得するということが大事だと思います｡

今の母親の多くは自然感染ではなく予防注射でしょうから､母乳をあげていても赤ちゃんを麻疹から守ることは出来ませんでしょう｡
NATROM ●2009/10/31 02:12
桜子さんが､｢完全母乳栄養児ならば､自然感染したほうが良いとは言えません｣という意見で安心しました｡しかし､母乳を推進するようなｻｲﾄでは､｢昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う｡母乳栄養だったら､乗り切ることが出来ることだろう｣という主張を見かけますが､こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか｡


>もちろん､こちらが負けそうに場合は､抗生物質に頼らざるを得ないでしょう｡

｢発熱前の症状で不安になったとき｣というのは､｢こちらが負けそうな場合｣に含まれますか？


>現行のHAﾜｸﾁﾝに､現在の時点で､感染予防効果があると断言している専門家はいるのでしょうか｡

いるでしょう｡低く見積もっても20％程度は感染予防効果があると､桜子さんがお認めになったばかりじゃないですか｡論文を示したように高いときだってあります｡感染予防効果がないと断言している専門家はいないと思います｡


>母乳のでない母親はまずいません

根拠はありますか？それとも単に桜子さんの想像もしくは願望ですか？母乳だけで保育が不可能なｹｰｽの割合は10〜15％であるという､複数の論文からの推定はありますが｡


>母乳で感染する感染症の場合､医学の進歩によって異なってきます｡やめておきましょうというのは､ｴｲｽﾞくらいだと思います｡

HTLV-Iは乳児に感染させてもかまわない､とお考えですか？
門前の小僧 ●2009/10/31 03:06
浅見さん（2009/10/30 21:17）
■
>Allison McGeer他(2007)では15才以上を成人として扱い､入院患者の成人の71%がﾜｸﾁﾝ接種してたとするのですから､対照群の接種率は15才以上の接種率です｡ただし､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでの成人入院患者の平均年齢が77才なので､実際には体力の無い高齢者が大部分だったのは事実です｡そのため､私は実態を反映するように65才以上の高齢者の接種率を対照群の接種率としただけです｡形式的には15才以上の接種率を対照群の接種率とすべきだったのです｡（ただし､そういうﾃﾞｰﾀは無いみたいです｡）
--------------------------------------------
Allison McGeer他(2007)はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効率を測るための疫学研究ではないため､その区分をそのまま用いてﾜｸﾁﾝ有効率を計算する事に特に意味はないと考えます｡
また､ｻﾝﾌﾟﾙ中で､ﾜｸﾁﾝ接種率や発症率（今回の場合は入院率）の傾向が大きく異なる場合は､そのｻﾝﾌﾟﾙ群のままで有効率を計算しても正しい値を出せないと思います｡
例えば､A群（ﾊｲﾘｽｸ群）とB群（ﾛｰﾘｽｸ群）があり､A群､B群それぞれの接種率を80%,50%､接種しない場合の発症率を10%,1%､有効率は共に60%､母数は同じと仮定した場合､全体の有効率は計算上27%になってしまいます｡（有効率はA群B群ともに60%のはずなのに､です｡）

今回の場合は､入院患者の平均年齢が77歳となっており､（おそらく）ｵﾝﾀﾘｵ州全体の平均年齢と大きく異なっている事を考えると､発症率（入院率）が年齢により大きく異なっている事が予想されます｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは老人や慢性疾患を持つ人が重症化しやすい事は常識でもあると思います｡
加えて桜子さんが示した接種率のﾃﾞｰﾀでは､64歳未満と65歳以上で接種率が大きく異なる事､64歳以下の区分でも慢性疾患の有無で接種率が大きく異なる事も示されています｡
このように､発症率や接種率の傾向がｻﾝﾌﾟﾙ中で大きく異なる事が明確なわけですから､15歳以上をひと括りにして計算すればよいと言うのは誤りだと考えます｡

■
>>実を言うと､私は最初､ﾜｸﾁﾝの有効率を27%と計算しておりました｡
>
>なぜ､私が計算結果を述べるまで黙っておられたのですか？
私に不作為の不公平だと主張するなら､この問題でのﾜｸﾁﾝの有効率が低い事に気付いていて黙っていた方が不公平でしょう｡たとえ､それが概算値であっても｡
----------------------------------------------
ここは誤解を招く表現でした｡
私がﾜｸﾁﾝの有効率を計算したのは､私が突っ込みを入れた浅見さん､桜子さんのｺﾒﾝﾄを見た後です｡浅見さん､桜子さんの有効率に関するｺﾒﾝﾄを見て､本当にそんなに有効率が低いのか疑問に思い､その時点で初めて原論文にあたりました｡その原論文にあたった時の最初の計算結果がという意味です｡
IshidaTsuyoshi ●2009/10/31 08:33
すいません｡石田のｺﾒﾝﾄの一部を訂正します｡

> 自然感染するﾘｽｸを負うのは未接種者だけではないこと
ここで｢未接種者｣と言ってしまうと､そこには 1歳未満の乳児 も含むと読み取れてしまいますね｡石田は麻疹によって最も深刻なﾘｽｸを負わされるのは､主に 1歳未満の乳児 であることを問題だと考えています｡
つまりﾘｽｸを負うのは主に､予防接種を受けたくても受けられない（受けても免疫が得られない）子供であり､そのことは自然感染する機会を得て免疫を得ようとすべきないと考える重要な理由になると､石田は考えています｡
浅見真規 ●2009/10/31 08:46
門前の小僧さん､

ともかく､あなたの(2009/10/28 23:51)ｺﾒﾝﾄの下記の部分は撤回されたらいかがですか？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110101231
>要は､浅見さんはこの論文についてそれなりのﾚﾍﾞﾙで理解をしておきながら､
>あきらかに間違っているであろう桜子さんのｺﾒﾝﾄには何も指摘を入れていないという事です｡
>浅見さんも論理的な思考力をお持ちでないのか､あるいは､単にNATROMさんにいちゃもんを
>付けるのが目的のためあえて桜子さんに指摘をいれなかったのか､どちらなんでしょうか？
zorori ●2009/10/31 12:30
｢母乳が出なければ､人工乳を与えるしかない｣という考えは安易であると桜子さんは書いた｡
また､もらい乳は難しい（多くの場合現実的ではない）ので､｢本当に足りない場合は｣｢人工栄養を足すことになる｣
とも書いた｡

つまり､｢安易｣というのは人工乳をあたえることではなくて､｢足りないという判断｣のことだと私は思った｡
本当は足りているのに足りないと安易に判断しているということかと｡
この判断は専門家のｱﾄﾞﾊﾞｲｽが必要だとも桜子さんは書いた｡
素人判断ではだめで､専門的な診断に従うべきだという意味だろう｡

ところが､その診断法を尋ねられると､そんな診断法が確立されているか知らないし､
｢みなさんがおっしゃっているように､母乳分泌量を量るのではないでしょうか｡｣と当たり前のことを書く｡


また､｢本当に足りない場合には､足りるように努力するのです｡｣と書いているが､｢本当に足りない場合は人工栄養を足すことになる｣のではないか？ひょっとして､｢足りるように努力する｣とは母乳が出るようにすることではなくて､｢人工栄養を足す｣ことなのか？これが努力なのか？

そのあたりを尋ねると､｢専門家にご相談ください｣である｡無責任極まりない発言である｡

｢足りるよう努力する｣というのも､最初は母親が努力不足だと書いていると私は理解して､少々頭にきた｡
ところが､どうも母親ではないらしい｡ではだれか？専門家か？専門家の努力とは｢人工栄養｣を足すことなのか？

人のことは安易だと非難するのなら､安易ではない努力を要することがあるのかと思うのが普通だ｡
ところが､尋ねてみると具体的には何にもないのである｡
あるいは､専門家に相談すれば安易ではないということかもしれない｡
そんなことは､当然しているのである｡お医者さんに診てもらっているのだから｡
いや､桜子さんのいう専門家とは医者とは違う私の知らない誰かなのだろう｡
門前の小僧 ●2009/10/31 15:22
浅見さん
■2009/10/31 08:46
>ともかく､あなたの(2009/10/28 23:51)ｺﾒﾝﾄの下記の部分は撤回されたらいかがですか？
---------------------------------------
そうですね､桜子さんのｺﾒﾝﾄをあきらかな間違いではないとする考え方も理解しましたので､素直に私のｺﾒﾝﾄを撤回させていただきます｡

ところで､私にｺﾒﾝﾄの撤回を求めた浅見さんも､誤解や勘違いから､NATROMさんを侮辱するような数々のｺﾒﾝﾄをされていますが､それらのｺﾒﾝﾄの撤回はいつされるご予定でしょうか？
まさか､また（人に要求するﾚﾍﾞﾙとご自分の発言に求めるﾚﾍﾞﾙが全く違うという）いつものﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞですか？
桜子 ●2009/11/01 11:57
NATROM さま
おはようございます｡桜子です｡

■2009/10/31 02:12
>>現行のHAﾜｸﾁﾝに､現在の時点で､感染予防効果があると断言している専門家はいるのでしょうか｡

> いるでしょう｡低く見積もっても20％程度は感染予防効果があると､桜子さんがお認めになったばかりじゃないですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は専門家ではありません｡
それに､ ｢20％程度は感染予防効果がある｣と認めたわけではありません｡
日本の現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関しましての､当初の桜子の考えは､
現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書を解釈して
｢感染予防効果があると大きい声では言えません｣
です｡
ここで紹介されていました小児科学会のﾁﾗｼをみまして､｢20％程度は感染予防効果がある｣かもしれない､と単なる推測で､認めたわけではありません｡

その後､本屋さんに山積みになっています医学部学生向けらしい専門書に､感染予防効果はないとありました｡
それで､桜子は､
｢専門書には､感染予防効果はないと書いてあります｣
という意見になります｡
もちろん教科書に書いてあることがいつも正しいとは思っておりませんが｡

■
> 論文を示したように高いときだってあります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM さまのお示しの論文は､英語や疫学の素養がない桜子には解釈できません｡
この論文は､15年前のもので､現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを扱ったものではないようです｡
日本では､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは毎年毎年､何千万人もの人が受けているのですから､何かしらのﾃﾞｰﾀはあるのではないかと思いますが｡
とにかく､材料が違うものの論文を紹介戴きましても､検討する気が致しませんし､桜子は､今では､結論が出たと思っております｡

■
> 感染予防効果がないと断言している専門家はいないと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
専門書に書いてあると申しましたでしょう｡
ごらんになっていないのでしょうか｡

桜子は､｢感染予防効果がない｣という内容には驚きませんでしたが､断言していることには驚きました｡
感染症学専門の山形大学教授が書いているのですよ｡
この本の編集は細菌学専門の順天堂大学教授と分子疫学専門の長崎大学大学院教授です｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ騒動のさなかに出版されたのですから､吟味した上での断言だと桜子は思います｡
厚労省との意見交換の時に､専門家は､ﾜｸﾁﾝの目的は重症化予防にすべきだ進言したのです｡
それなのに､国は､感染予防のために､1000億円以上の税金を使って､輸入するのです｡
重症化予防でしたら､国内産で間に合いそうなのに｡子どもは分量が少ないのですから｡

現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに､感染予防効果があると､自分の考えで述べている専門家は､いませんでしょう｡
桜子 ●2009/11/01 20:16
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

再度申します｡
桜子は､ｺﾒﾝﾄのやりとりの中で､ｶﾅﾀﾞの論文をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種者でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ることがあるという実例を示しまして､ﾜｸﾁﾝの効果を判定する際には対象が必要であるということを言外に申しました｡

対象が必要だという話が､どうして対象を考えていない､桜子が言ったことは､｢ﾆｾ科学だ｣という話になるのですか？


そして､添付文書について
────────────　引用はじめ　────────────
製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡
もしそれが本当なら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎についても､言えるはずだが､そういうﾃﾞｰﾀｰが出ないと､国立感染症なんとかのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞで見たことがあります｡
────────────　引用おわり　────────────

桜子は､添付文書から､感染予防効果があるとは｢大きい声では言えません｣と申しまして､その根拠はすでに申しました｡
確認させて戴きますが､NATROM さまは､桜子が申しましたこの根拠につきましては反論はないということでよろしいでしょうか？
L3 ●2009/11/02 01:13
桜子さん､

> では､母乳哺育の利点をまず､母親に対してから申しますね｡

回答ありがとうございます｡ちょっとWEB巡回してなくて返事が遅くなりました｡
個々の評価は（主に私の能力不足により）置いておきますが､
欲しかったのはこういう論じる足がかりになる理由です｡

｢ﾋﾄだから｣という発言からは､これらの理由はまったく読み取れませんでした｡
色々な理由をまとめて｢ﾋﾄだから｣と桜子さんの中では消化し､そのように書かれているのかも知れません｡
ですが､それだけ言われても伝わらないと思います｡
少なくとも私は思想的な理由であるとしか読めませんでした｡

# それでもどうにか科学っぽい理由があるのかと思い､進化がどうの､というところで似たようなﾈﾀを探してみましたが､やっぱり違ったようですしね･･･

私が指摘した部分についての非礼はお詫び申し上げます｡
失礼いたしました｡


浅見さん､

> 哺乳類の進化の過程の非常に長い年月は､科学的見地からも｢哺乳｣の必要性の推定を示しています｡非常に長い年月の自然淘汰に耐えたのですから｡それを覆しうる完全な証明ができなければ､L3さんの御発言こそが一見科学的に見えてもﾆｾ科学です｡おそらく現代科学ではまだそれは不可能でしょう｡

私の拙い書き込みについても､行間や文意を汲んでいただく御配慮ありがとうございます｡
しかし､まったくの見当違いです｡本当にありがとうございました｡

えｰとえｰと､｢それを覆しうる〜｣辺りから読み取ると､
私が進化の過程で得てきた形質を否定している､と思われたのでしょうか？
そんなことは一言も書いていませんし､思ってもいませんので､御心配なく｡
桜子 ●2009/11/02 03:00
Sarutani さま

こんばんは､桜子です｡
やっと､おっしゃっておられることがわかりました｡(o￣∇￣)o

■2009/10/30 22:09
>>適当に言ってみますと､
>>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡

>に対して､私がこの発言についての根拠を求めたところ､
>｢愛育ねっと2003年10月解説ｺｰﾅｰ｣と｢児童虐待防止の鍵は周産期にあり｣を紹介されましたが､
>どちらも妥当な因果関係を立証できていない､素人目で見てもお粗末な世迷言でした｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
疫学的調査では､因果関係はわからないのです｡
そういう点で､桜子は疫学は科学ではないと思っています｡
運ばれてきた虐待児が全員が人工栄養だったとしましても､人工栄養が原因とはいえないのです｡
人工栄養が虐待の原因ではありません｡
疫学的調査に依れば､ﾘｽｸだと思われると､それだけの話です｡
人工栄養ではｵｷｼﾄｼﾝやﾌﾟﾛﾗｸﾁﾝの分泌はなされませんから､人工栄養のお母さんは､ｵｷｼﾄｼﾝやﾌﾟﾛﾗｸﾁﾝの恩恵を受けられません｡
そういう中で赤ちゃんを育てるのは大変なことなのです｡
夜中に起こされて､ﾐﾙｸをつくってあげるというのは､たいへんな負担です｡
母乳ですと､横向くだけでよく､心地よく眠っていられます｡
ﾐﾙｸは少しでも気管に入りますと死ぬくらいになると思いますが､母乳は少しくらい気管に入りましても､なんともないかも知れません(これはわかりませんが)｡

｢子どもの親殺し｣は､単に桜子の推測です｡
子どもを叱ったら､父親が殺されてしまったという事件がありましたでしょう｡
人工栄養かどうかは報道されていませんでしたが､桜子は人工栄養のために､母子相互関係の確立が不十分で､そのために父親との関係も確立されていなかったのだと思います｡
ですから､人工栄養で育てた場合には､父親は子どもとの関係を築くのに努力しなければならないし､そうでないときに父親として叱りますと､殺されることがありますよ､と警告のつもりで書きました｡子どもですからまだいろいろな判断ができませんし､逆上してしまって､運がわるくてそういうことになってしまうのです｡

人工栄養でも立派に育つと言うことは実証済みです｡
母乳推進運動を積極的になさった愛育病院の元院長の先生は､人工栄養で大変な思いをなさったのですが､育児の神さまと言われる先生で､101歳まで長生きされました｡
桜子 ●2009/11/02 03:42
zorori さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/31 12:30
> ｢本当に足りない場合は人工栄養を足すことになる｣のではないか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢本当に足りない場合｣は､まずはたとえば､1か月くらい､足りるように努力するのです｡

■
> そのあたりを尋ねると､｢専門家にご相談ください｣である｡無責任極まりない発言である｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
必要な母乳の量は､誰が決めるとお思いでしょうか｡
適当に母乳が出てくるわけではありません｡
赤ちゃんなのです｡
母乳を増やす唯一の方法は赤ちゃんの吸啜運動です｡
ﾏｯｻｰｼﾞなんて関係ありませんよ｡

分娩の時に
(1)分娩後の30分以内に母乳を飲ませること､
(2)赤ちゃんとお母さんとずっといっしょにいること
(3)医学的な必要がないのに母乳以外のものを与えないこと
(4)赤ちゃんが欲しがるときに､例えば2時間毎くらいに飲ませること
(5)ｺﾞﾑの乳首などをしゃぶらせないこと
など
このように産科が協力すれば､99％は完全母乳栄養ができると思います｡
ところが産科では､なかなかそのようにはしてくれないし出来ないのです｡

残りの1％が混合栄養になって退院するわけです｡
この混合栄養になっているお母さんを母乳栄養だけにするというのは､たいへんなのですが可能だと思います｡まだ1週間なのですから｡
たとえば､赤ちゃんが100必要だとして､お母さんの母乳が測ったところ60で､40､足りない場合､そのまま赤ちゃんに頑張らせるか､20だけ足すとか､お母さんと赤ちゃんの状況をみて､その日その日で､やっていくのです｡
なお､お母さんが人工栄養や混合栄養で育っていた場合には､ｳｼ蛋白のｱﾚﾙｷﾞｰで母乳がでにくい場合がありますから､その場合は食物ｱﾚﾙｷﾞｰの治療もしなければなりません｡

母乳の量は赤ちゃんが決めるので､出ないお乳を一生懸命に吸いますと､数日すれば､その分､出るようになります｡
もともと､そのように体ができているのです｡

■
> ところが､どうも母親ではないらしい｡ではだれか？専門家か？専門家の努力とは｢人工栄養｣を足すことなのか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お母さんのおっぱいを出にくくしたのは産科なのです｡
まずは産科が､母乳が出にくくなるようなことを､しないことなのです｡

■
> いや､桜子さんのいう専門家とは医者とは違う私の知らない誰かなのだろう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
産科が余計なことをしなければ､母乳は出るようになっているのです｡
本当に足りない1％に対しては､家族の強力や母乳について勉強している内科系や精神科の先生が必要かも知れません｡
zorori ●2009/11/02 06:58
桜子さん､

最後に一つだけお尋ねします｡多分､桜子さんが仰りたい核心部分はそこではないかと思いますので｡

的確なｱﾄﾞﾊﾞｲｽを与えてくれる専門家とは誰ですか？
それを素人の母親が見つける方法はどんなものですか？

それが分からない限り､桜子さんの仰っていることは､まるで実用性のない空論です｡
多分､産科医ではなさそうですね｡
桜子 ●2009/11/02 11:30
zorori さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/11/02 06:58
> 的確なｱﾄﾞﾊﾞｲｽを与えてくれる専門家とは誰ですか？
> それを素人の母親が見つける方法はどんなものですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳の出る仕組みを理解して､母親が試行錯誤でやっていくしかないかも知れま
せん｡
1)分娩前に自分が1歳未満に人工栄養を与えられていたら､あるいはわからなければ､ｳｼ蛋白を週に1回以上はとらないこと｡
2)乳首の状態を良くしておくこと｡夫が頑張ればよいと思いますが｡
3)産科医療機関を母児同室のところにすること｡
4)産科医師に完全母乳栄養で育てたいと申し入れすること｡
5)赤ちゃんが翌日の母乳の必要量を決めていると言うことを理解すること｡
6)母乳を増やす唯一の方法は､赤ちゃんの吸啜運動であることを理解すること｡
7)産科を退院するときにすでに混合栄養になってしまっていたら､人工栄養の補いを最低限度として､母乳を増やす努力(赤ちゃんに吸わせることだけ)をすること

ここまで書いていましてﾈｯﾄを調べましたら良いｻｲﾄがありました｡
小児科医の意見です｡
http://www.inforyoma.or.jp/tamkocli/Pages/zouryou.htm
人口栄養の後始末をさせられているのは小児科医ですからね｡
8)小児科医がよいかもしれませんね｡母乳で育てたいと言いませんと教えてくれないと思います｡人工栄養で育てているお母さんには､最近のﾐﾙｸは良くなってきていますから大丈夫ですよ､なんていうでしょうから｡(o￣∇￣)o
電気屋 ●2009/11/02 12:20
＞｢本当に足りない場合｣は､まずはたとえば､1か月くらい､足りるように努力するのです｡
　うあｰ(汗
　それって乳飲み児を丸々一月も飢えさせておくってｺﾄ？母乳出ないけど一月はがんばるってことはそｰなるよね？どｰ考えても栄養障害とか出ちゃうでしょ｡むしろ命にすらかかわるんじゃないかって気がするよ｡
　癌疼痛のｹｱの件ではないけれど､なってみりゃいいのに､て思っちゃう｡なったらどｰなるかって想像力がｶｹﾗも無いんだねｪ｡自分の体験の範囲でしか考えない｢自然体｣のなんと恐ろしきかな｡
　一月も乳児に栄養与えずにおくのって立派に保護責任者遺棄に当たるんじゃないのかね？子供への輸血拒否がｱｳﾄなら､乳児への人工栄養拒否も同様にｱｳﾄのはずだ｡
　｢その場合は人工栄養もやむをえないが､それでも努力は続けるべき｣ですらないのには本当に恐怖を感じるよ､子供を診療拒否で死なせたﾎﾒｵﾊﾟｽと同列に思える｡くわばらくわばら｡
桜子 ●2009/11/02 12:22
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡

NATROM さまは樹状細胞のことをお書きになっていて､浅見氏とも議論されていました｡
で､
NATROM さまは｢正しい血球分化の図｣と､お書きになって､
http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20090919112517
の図を掲載されていますが､｢樹状細胞｣はこのどこになるのでしょうか？
ﾘﾝﾊﾟ系なのか､それとも顆粒球や単球のほうなのか､単球と兄弟のように書いてあるものもありましたが｡
癌の話のｴﾝﾄﾘｰですが､癌細胞をやつけてくれるNK細胞などが書かれていませんが､何故でしょうか？｡
樹状細胞やNK細胞は｢血球細胞｣ではないということでしょうか？
興味がありますのでご教示下さい(この文言はNATROMさまの真似ですが本当に興味があるのです)｡

ここに､樹状細胞が記載されていましたら､浅見氏も樹状細胞を気道粘膜上皮だとは思わなかったかもしれません｡
電気屋 ●2009/11/02 12:28
＞｢本当に足りない場合｣は､まずはたとえば､1か月くらい､足りるように努力するのです｡
　うあｰ(汗
　それって乳飲み児を丸々一月も飢えさせておくってｺﾄ？母乳出ないけど一月はがんばるってことはそｰなるよね？どｰ考えても栄養障害とか出ちゃうでしょ｡むしろ命にすらかかわるんじゃないかって気がするよ｡
　癌疼痛のｹｱの件ではないけれど､なってみりゃいいのに､て思っちゃう｡なったらどｰなるかって想像力がｶｹﾗも無いんだねｪ｡自分の体験の範囲でしか考えない｢自然体｣のなんと恐ろしきかな｡
　一月も乳児に栄養与えずにおくのって立派に保護責任者遺棄に当たるんじゃないのかね？子供への輸血拒否がｱｳﾄなら､乳児への人工栄養拒否も同様にｱｳﾄのはずだ｡
　｢その場合は人工栄養もやむをえないが､それでも努力は続けるべき｣ですらないのには本当に恐怖を感じるよ､子供を診療拒否で死なせたﾎﾒｵﾊﾟｽと同列に思える｡くわばらくわばら｡
電気屋 ●2009/11/02 12:36
　あう､またﾀﾞﾌﾞった｡｢混雑してます｣表示だったんで再送したんですが…｡ﾘﾛｰﾄﾞして確認すべきみたいです､申し訳なし｡
　送信待ち中にさらに怖い考えに至ってしまった｡
　先のｺﾒﾝﾄ書いた時点では､想像力絶無とはいえ理論＜体験な桜子さんであれば､実際にそｰゆｰ立場になったらそっこｰでﾐﾙｸやるんだろｰなｰ､と思ってたんですよ､人体と鞄をいっしょくたにする某氏みたいに｡
　でも､このｹｰｽだと辛いのは桜子さん自身じゃないんだよなｧ｡そして､想像力絶無な御仁は他人の痛みにも無頓着なはずです｡他人の痛みは想像でしか感じ取れないﾓﾉですからね｡先のｺﾒﾝﾄであげたﾎﾒｵﾊﾟｽも自身の疾患では病院頼ったそうだし｡
NATROM ●2009/11/02 15:11
桜子さんへ


>その後､本屋さんに山積みになっています医学部学生向けらしい専門書に､感染予防効果はないとありました｡

感染予防効果ありとする根拠を提示しましたが､それには反論はなく､また専門書の内容を吟味する能力がないことを認め､検討する気もないことを明言されました｡桜子さんは医学部学生用の教科書の都合のよいところだけを抜き出して鵜呑みにしているわけですね｡


>現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに､感染予防効果があると､自分の考えで述べている専門家は､いませんでしょう

なぜそうお考えなのですか？発病阻止効果ありとの日本のﾃﾞｰﾀも見たでしょう？


>桜子は､添付文書から､感染予防効果があるとは｢大きい声では言えません｣と申しまして､その根拠はすでに申しました｡確認させて戴きますが､NATROM さまは､桜子が申しましたこの根拠につきましては反論はないということでよろしいでしょうか？

2009/10/05 15:01ですでに述べましたが､添付文書にはどう読んでも発病阻止効果があるとしか書いていません｡添付文書以外の根拠もたくさん述べました｡その根拠について吟味する能力もなければ､検討する気もないと､桜子さんはおっしゃいました｡私の反論を桜子さんが理解できないところで議論が終わったとばかり思っていました｡


>NATROM さまは｢正しい血球分化の図｣と､お書きになって､
>http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20090919112517
>の図を掲載されていますが､｢樹状細胞｣はこのどこになるのでしょうか？

樹状細胞は単球系のところです｡NK細胞はﾘﾝﾊﾟ球系です｡樹状細胞もNK細胞も血球細胞です｡書かれていない理由は､ｼｪｰﾏだから細部については省略したからだと思います｡浅見氏の誤りはここに樹状細胞が記載されているかどうかとは無関係だと思います｡なお､この件に関しては『｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称､というのは事実ですか？根拠はありますか？』という質問に対して浅見さんが回答していないところで議論が止まっています｡


･｢昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う｡母乳栄養だったら､乗り切ることが出来ることだろう｣という主張を見かけますが､こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか｡

というところにも返事が欲しいです｡
NATROM ●2009/11/02 15:52
>このように産科が協力すれば､99％は完全母乳栄養ができると思います｡

根拠はありますか？それとも桜子さんの願望ですか？


>ここまで書いていましてﾈｯﾄを調べましたら良いｻｲﾄがありました｡
>小児科医の意見です｡
>http://www.inforyoma.or.jp/tamkocli/Pages/zouryou.htm

良いｻｲﾄですね｡95年度の成果では､人工ﾐﾙｸを足していたお母さん80人中､指導によって最終的には36人が母乳のみになっています｡つまり44人が完全母乳栄養ができなかったわけです｡1998年〜1999年では､母乳教室に参加した111人中､75人(81.5％)が母乳のみになっています｡つまり20％弱の人は完全母乳栄養ができなかったわけです｡｢母乳を与えないのは虐待？｣で言及した､母乳だけで保育が不可能なｹｰｽの割合を10〜15％という数字は概ね正しいようです｡このｻｲﾄでは､

>｢100％出す｣とは言えませんが､｢80％以上は大丈夫｣ですから｡

これが現実的な母乳指導のあり方でしょう｡｢99％は完全母乳栄養ができる｣などと根拠なく思い込む人がいなければ､母乳が出にくいお母さん方が余計な苦労をしなくてよかったでしょうに｡
浅見真規 ●2009/11/02 18:44
桜子 (2009/10/29 23:49)さん､
>有効率が高く出ている論文は､二重盲検法で行われていますが､
>これは40年前のことで､この時に使用されていましたﾜｸﾁﾝは全粒子ﾜｸﾁﾝです｡


現在のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･HAﾜｸﾁﾝの添付文書は､有効性は高いが副作用もきつい別の薬剤（全粒子ﾜｸﾁﾝ）を利用したSugiura, A. et al.(1970)の有効性のﾃﾞｰﾀを不正流用してるわけですよね｡そして､安全性のﾃﾞｰﾀには全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀは載せていない｡まあ､これこそが｢ﾆｾ科学｣ですよね｡
厚生労働省の医薬食品局審査管理課の担当者に､この添付文書で別の薬剤のﾃﾞｰﾀの不正流用を追及し､早急に添付文書を改訂するように要求しておきました｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの｢感染｣については､現在では専門家は感染と発症を分けて考えているので｢現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく｣というのは通説でしょう｡Sugiura, A. et al.(1970)の感染率は現在の基準での感染率ではありません｡
桜子 ●2009/11/02 20:15
IshidaTsuyoshi さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/10/31 08:33
> 石田は麻疹によって最も深刻なﾘｽｸを負わされるのは､主に 1歳未満の乳児 であることを問題だと考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もそう思っております｡
健康で栄養状態の良い子どもは､麻疹に罹りましても､たいていの場合自然治癒するのです｡NATOROM氏もそうおっしゃっていますね｡(o￣∇￣)o

｢麻疹の自然感染ではなく予防接種した母親｣から生まれた〇歳児の赤ちゃんは､移行抗体が十分でありませんし､しかも免疫系が不十分ですから､麻疹に感染してしまいますと､発病して､抗生物質があるとは言いましても､大変なのではないかと思います｡
｢自然感染の母親｣から生まれた赤ちゃんは､移行抗体が十分で､感染しても発病しないことがあるそうですね｡でも移行抗体が少なくなってしまったときはたいへんです｡母乳がどれくらい麻疹の感染予防に役に立つかはわかりません｡

で､0歳児の赤ちゃんに麻疹をうつすのは､誰だとお思いでしょうか｡
赤ちゃんの両親が多いようですね｡
http://idsc.nih.go.jp/iasr/30/348/graph/df34813.gif

こういう両親は予防注射を受けているのだと思います｡
ですからうつらないと思っているのです｡
そして､海外に行ったりして､うつってきてしまったりして､赤ちゃんにうつしてしまうのです｡
予防接種を受けていなければ､20歳までには自然感染してしまい､終生免疫を得ています｡

麻疹の予防接種は､始めは1回の接種で終生､あるいは数十年は持つと思われていたのですが､だめだとわかりましたので､2回接種になったのですね｡
でも､これから先のことはわかりません｡
桜子 ●2009/11/02 20:30
電気屋 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/02 12:20
> それって乳飲み児を丸々一月も飢えさせておくってｺﾄ？母乳出ないけど一月はがんばるってことはそｰなるよね？どｰ考えても栄養障害とか出ちゃうでしょ｡むしろ命にすらかかわるんじゃないかって気がするよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳を増やす努力をするということは､人工栄養を一滴も与えないという話と同じではありません｡
誤解なさらないで下さいね｡(o￣∇￣)o
赤ちゃんの発達度､母乳分泌量､必要量の推定､お母さんの状況､外野のうるささ(お姑さんの考え方 )､お父さんの強力具合･･･そういうことを総合的に考えまして､必要ならば､人工栄養を､母乳分泌が現在よりも少なくならないような補い方をするのです｡
当たり前のことでしょう｡
IshidaTsuyoshi ●2009/11/02 21:02
自然感染する機会が保たれることで､最も深刻なﾘｽｸを負うのは 1歳未満の乳児 であることを承知で､自然感染する機会を得たいと考える方が､今後もごく少数であり続けますように｡できれば減りますように｡

> こういう両親は予防注射を受けているのだと思います｡
> ですからうつらないと思っているのです｡
> そして､海外に行ったりして､うつってきてしまったりして､赤ちゃんにうつしてしまうのです｡
> 予防接種を受けていなければ､20歳までには自然感染してしまい､終生免疫を得ています｡
これらは全て憶測か､または願望の類のようです｡このようなお話に､こういう憶測や願望を持ち出すのは､ひどく無責任な態度だと石田は考えます｡

乳児との接触機会が多い両親や家族が､乳児に麻疹をうつす機会が多いのは当然ですが､その方々が麻疹をもらわないためには､より多くの方が自然感染ではない方法で免疫を獲得し､自然感染の機会を減らしていくべきだと､石田は理解しています｡
zorori ●2009/11/02 22:28
桜子さん､

いろいろ書いて頂きましたが､私がお尋ねしているのは桜子さんの考える母乳の出し方ではなくて､信頼出来る専門家の見分け方です｡足りるような努力とは何かと尋ねたら｢専門家にご相談下さい｣とのことでしたから｡

最初は桜子さんのお考えを根拠付きでお尋ねしました｡そうすると､専門家ではないし､科学的根拠も知らないので､専門家に相談せよとなったわけです｡それは､まあごもっともかなと思い､それでは信頼出来る専門家の見分け方を尋ねたのです｡

科学的根拠を問うと､自分は専門家ではないから専門家に聞けという｡では､その専門家は､と問うと自分のお考えを根拠無しで述べられる｡これじゃ､ﾙｰﾌﾟで埒があきません｡

ただ､不十分ながら｢小児科医｣はお答えになっています｡では､小児科医なら誰でも良いのでしょうか？産科医は総て駄目なのでしょうか？そうではないのなら､小児科医や産科医の中から信頼出来る人を判断する方法がないと役に立ちません｡

私が想像するに､桜子さんのお考えの(1)〜(5)のようなことを言う医者なら信頼出来ると仰りたいのではないでしょうか？要するに､桜子さんはご自分の方が産科医などよりも専門知識のある専門家であると自負されているわけです｡それなら､産科医に対する失礼な物言いも納得出来ます｡但し､その専門知識の根拠は示せなくて､自然体のｶﾝみたいなものなのですね｡

桜子さんは､ﾐﾙｸが虐待に繋がるとか､産科医は信頼できないとか､おそろしく激しいことをおっしゃっています｡それが科学的根拠に基づく事実なら､真剣に母乳のみの子育てを考えねばなりません｡もらい乳は現実的ではないとおっしゃいますがそういうことも真剣に検討しなければならないでしょう｡それほど強い主張だと私は感じました｡

ところが､よくよく話をきいてみると､足りなければﾐﾙｸを足すですし､足りないという判断基準が産科医とどの程度違うのかもよく分かりません｡激しいことをおっしゃるわりになんだかあやふやなんですよ｡｢そんなこと言ってません｣という言い訳が目立つというか｡
zorori ●2009/11/02 22:31
桜子さん､

>母乳で育てたいと言いませんと教えてくれないと思います｡人工栄養で育てているお母さんには､最近のﾐﾙｸは良くなってきていますから大丈夫ですよ､なんていうでしょうから｡(o￣∇￣)o

つまり､ﾐﾙｸには桜子さんの仰るよう恐ろしい害などないということではないでしょうか｡
それでも､母乳に拘る母親には教えてあげますよという感じでしょうか？
なんというか､医学的にｸﾘﾃｨｶﾙな問題ではなくて､母乳とはちょっと高級なﾌﾞﾗﾝﾄﾞ品というようなｲﾒｰｼﾞです｡

もちろん､母乳にはそんな内容のないｲﾒｰｼﾞだけでなく､医学的な長所は沢山あると思います｡でも､子供に我慢させなければならないほどのﾐﾙｸとの違いなどないと言うことではありませんか｡
桜子さんが書いている(1)〜(5)は詳細は良くわかりませんが､親の努力としては大したことは無いように思います｡それよりも子供に強いる我慢の方が心配です｡何のための母乳かです｡

むしろ､ﾐﾙｸの方が努力や手間が大変じゃないでしょうか｡特に外出時など荷物が増えて大変です｡そう言う手間が要らないというのが母乳の最大のﾒﾘｯﾄだと私は連れ合いを見ていて感じましたけどね｡
浅見真規 ●2009/11/02 22:53
NATROM (2009/10/30 15:56)氏の桜子さんへの質問：
>｢最新｣の専門書には､｢現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できない｣と
>あるそうですが､その根拠は吟味しましたか？


医学のｼﾛｳﾄの桜子さんが根拠を述べないとその学説を誤りとするという手口ですかな？
根拠は私が､別記事の[2009-09-26 抗体依存性感染増強について調べてみた]
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090926#c109853403
のｺﾒﾝﾄで一ヶ月以上前に述べてますよ｡読まれたはずだと思いますが｡
*****
北海道大学･人獣共通感染症ﾘｻｰﾁｾﾝﾀｰHP記事↓
http://www.czc.hokudai.ac.jp/epidemiol/research/#takada3
>ｳｲﾙｽ感染症に対する粘膜ﾜｸﾁﾝの研究
>･････（中略）･････
>注射によるﾜｸﾁﾝは血中抗体の産生を誘導するが感染局所の粘膜の
>免疫応答を誘導しない｡


国立感染症研究所HP記事↓
http://www.nih.go.jp/niid/topics/influenza01.html
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて
>･････（中略）･････
>7．ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの問題点
>･････（中略）･････
>（6）現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは皮下接種されています｡
>しかし､不活化ﾜｸﾁﾝの皮下接種では､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの
>感染防御に中心的役割を果たすと考えられる気道の粘膜免疫や､
>回復過程に重要であると考えられる細胞性免疫がほとんど誘導されません｡

*****
NATROM (2009/10/18 14:18)氏：
>（5）｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称､というのは事実ですか？
>根拠はありますか？


あなたは内科医だと自称されてるのですから､私に聞かずに御自分の学生時代の教科書や参考書や辞書を御覧下さい｡ちなみに､wikipedia｢上皮細胞｣にも｢総称｣とあります｡

尚､桜子さんは樹状細胞が白血球の一種だから体をめぐっているように思っておられるようですが､他の白血球と全く異なり､気道上皮の未熟な樹状細胞は抗原を食べるまでは気道上皮に定着しています｡これは表皮に存在する樹状細胞であるﾗﾝｹﾞﾙﾊﾝｽ細胞と類似しています｡wikipedia｢ﾗﾝｹﾞﾙﾊﾝｽ細胞｣参照｡
桜子 ●2009/11/03 00:15
zorori さま

こんばんは､桜子です｡

母乳が足りない場合の､増やし方の相談と言うことですよね｡
桜子の印象を申しますと､
｢赤ちゃんにやさしい病院｣の産科医師やそこの医療従事者は､できるでしょう｡
大学病院の産科も大丈夫だと思います｡
小児科医は､全体的には母乳を推進する人が多いとは思いますが､熱心に指導してくれるかどうかはわかりません｡
ﾏｯｻｰｼﾞをすれば母乳が増えると思っている医師は知識不足です｡
かかりつけ医ならば､母乳のことを余りよく知らなくてね､勉強して､指導してくれるかも知れませんが､忙しいところはﾀﾞﾒですね｡

■2009/11/02 22:28
> 私が想像するに､桜子さんのお考えの(1)〜(5)のようなことを言う医者なら信頼出来ると仰りたいのではないでしょうか？要するに､桜子さんはご自分の方が産科医などよりも専門知識のある専門家であると自負されているわけです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
分娩のところですよね｡
専門家が言っていることを踏まえまして､書きました｡
理由を言いますと､

(1)分娩後の30分以内に母乳を飲ませること､
赤ちゃんは生まれた直後は目を開けていて(第一次反応期)､活発で30分くらいで眠ってしまうのです｡
第一次反応期に､お母さんを見て､乳首を知るということは､今後の母子関係や母乳哺育の確立重要なのです｡
生まれたての赤ちゃんは､おっぱいを飲むときの位置とお母さんの顔の距離ぐらいで､ちょうど焦点があう位の視力を持っていて(進化で得たものはすごいですよね)､ﾋﾄの顔みたいなものに興味を示すようになっています｡
ここで､自分を生かしてくれるもの､一番大切なものがお母さんだと覚える一歩です｡
第二次反応期は出生後2時間から5時間くらいでしょうか｡

(2)赤ちゃんとお母さんとずっといっしょにいること
他の哺乳動物では､出生直後の大事な時期に､赤ちゃんを離してしまって､しばらくして戻しても､自分の仔とは認めないで殺してしまったり､面倒を見たりしないのです｡大事な時期にいっしょにいれば､その後離れても､元に戻せば喜んでむかえるのです｡
ﾋﾄにそれがどこまで当てはまるかは､むずかしい問題ですが､やむを得ない事情で離れていた母親は､まあ､虐待をしてしまったりする例があるのです｡
ですから､とにかくいっしょにしてあげなくては､ということが大切なのです｡
それに母乳は人工栄養に比べて､消化が良く､90分くらいで消化されますから､はやくお腹が空いたりしますから､いっしょにいる必要があるのです｡

(3)医学的な必要がないのに母乳以外のものを与えないこと
人工栄養をあげますと､人工栄養のﾏｲﾅｽ面は別として､その分､母乳が出なくなります｡
赤ちゃんもﾐﾙｸのｺﾞﾑ乳首のほうが楽なので､ついそちらになってしまう場合があります｡
ﾐﾙｸのﾏｲﾅｽ面を体で感じる場合は､人工栄養を拒否することもあります｡

(4)赤ちゃんが欲しがるときに､例えば2時間毎くらいに飲ませること
吸啜運動はものすごい全身運動で､ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞとして間を空けないほうが良いのです｡お乳のためにもです｡

(5)ｺﾞﾑの乳首などをしゃぶらせないこと
ｺﾞﾑの乳首と本物の乳首とは全然違いますから､赤ちゃんが混乱してしまって､お母さんの乳首から飲めなくなってしまったりします｡

■
> それが科学的根拠に基づく事実なら､真剣に母乳のみの子育てを考えねばなりません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
真剣に考えてあげてください｡

■
> もらい乳は現実的ではないとおっしゃいますがそういうことも真剣に検討しなければならないでしょう｡それほど強い主張だと私は感じました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
入院中は､誰かの余ったものを貰うことが出来ますが､退院してしまうとまず無理ですよね｡

■
> ところが､よくよく話をきいてみると､足りなければﾐﾙｸを足すですし､足りないという判断基準が産科医とどの程度違うのかもよく分かりません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳を増やす方法は吸啜運動だけなのです｡
足りなくても､飲ませていれば足りるようになることが多いのです｡
極端に言えば､24時間一緒にいてずっとあげていれば､大丈夫だと思いますよ｡
片方ずつ､それこそ30分でも､疲れ果てるまで飲んでは寝､飲んでは寝をしていれば｡でも乳首がもたなくなってしまうことがありますし､なんにもしないで母乳だけをあげていられる状況にはなれませんでしょう｡
分娩直後にちゃんとすれば99％は完全母乳栄養で退院できるのです｡
すでに混合栄養でしたら､ﾐﾙｸのﾏｲﾅｽ面はすでに背負ってしまっているのですから､母乳が増えるように気を遣いながら､上手に利用すれば良いのです｡
そうしていけば､離乳食の時にはﾐﾙｸはなしにできますでしょう｡
敢然母乳栄養の時に､足りないという症状が出たときは､本当に足りないのか､母乳分泌量を測ってもらって､それをしてくれるところは､｢母乳外来｣なのでしょうか､その診断が必要です｡


zororizorori 2009/11/02 22:31 桜子さん､
■
> つまり､ﾐﾙｸには桜子さんの仰るよう恐ろしい害などないということではないでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言えないのではないでしょうか｡
母乳の利点はﾈｯﾄでもありますが､ﾐﾙｸの弊害はないのではないでしょうか｡
時間があれば調べてみますが｡

■
> でも､子供に我慢させなければならないほどのﾐﾙｸとの違いなどないと言うことではありませんか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おおいにありますよ｡
愛育病院の名誉院長の場合は､人工栄養であったための胃腸病が一生つきまとってご苦労だったらしいです｡でも101歳まで長生きされました｡
こんなふうに大変になる赤ちゃんがいるということ､それをご自分で体験されているので､母乳推進に熱心なのです｡
群馬大小児科教授の場合は､何十年も胃腸病に悩まされていたのです｡
自分が人工栄養だとは知らなかったので､そのせいだとは診断できなかったのです｡
ご自分の専門分野だったのですが､母乳だと思っていらしたのです｡
でも偶然に母親に聞いて､わかってから治療されて､それで良くなったようですね｡
みかけの個人差がありますが､ずっと､ｱﾚﾙｷﾞｰ体質が姿を変えて､つづいている人も居るのです｡
NATROM ●2009/11/03 00:44
浅見さんへ

北海道大学･人獣共通感染症ﾘｻｰﾁｾﾝﾀｰHP記事も､国立感染症研究所HP記事も､感染予防効果が不完全であることについてのﾒｶﾆｽﾞﾑの説明に過ぎません｡疫学的には､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､重症化を阻止するだけでなく､発症も抑制しているわけですよね｡浅見真規は医学についてよくわかっていないので､ﾒｶﾆｽﾞﾑの説明だけで事足れりと勘違いされているようです｡

気道上皮細胞については､教科書や参考書や辞書には､樹状細胞を気道上皮細胞に含むような記述は見つかりませんでした｡浅見さんが出した根拠はwikipediaで､しかも､実際のところ｢気道上皮に存在する細胞の総称｣とは書いていません｡浅見さんが知ったかぶりしていたことを明確に示せて満足です｡
NATROM ●2009/11/03 00:47
桜子さんへ

｢このように産科が協力すれば､99％は完全母乳栄養ができる｣と思われた根拠の提示をお願いします｡そうしないと､桜子さんの主張は机上の空論､あるいは根拠のない願望と思われてもしょうがないですよ｡
zukunashi ●2009/11/03 01:15
浅見氏へ
ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの【上皮細胞】の項目に書いてあった｢総称｣は下記の通りです｡
『上皮細胞（じょうひさいぼう）とは､体表面を覆う｢表皮｣､管腔臓器の粘膜を構成する｢上皮（狭義）｣､外分泌腺を構成する｢腺房細胞｣や内分泌腺を構成する｢腺細胞｣などを総称した細胞｡これら以外にも肝細胞や尿細管上皮など分泌や吸収機能を担う実質臓器の細胞も上皮に含められる｡』
これをもって気道上皮にある細胞の総称というのなら､それは桜子さんと同様で国語力の欠如です｡

いささかｺﾒﾝﾄが遅れてしまい､NATROM氏が先に答えてらっしゃいますが､総称が指すものについて中学程度の理解力があれば､すべての細胞と考える事はできますまい｡
NATROM ●2009/11/03 02:08
http://www.geocities.jp/norihisamikami/chemokinetable.html
ｹﾓｶｲﾝとその主な産生細胞のﾘｽﾄです｡樹状細胞と気道上皮細胞が別物として扱われているでしょ｡


http://homepage2.nifty.com/fact-sv40/cell%20information.html
実験に使う細胞株のﾘｽﾄ｡ここでも樹状細胞と気道上皮細胞が別物として扱われています｡そもそも､｢気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称｣だとすれば､気道上皮細胞は雑多な細胞群ということになり､培養細胞株なんて樹立できるわけないじゃないですか｡


Th2型炎症制御機構に対する転写抑制因子BCL6の役割
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/14657146
｢現在､気道上皮細胞や樹状細胞のMDC産生について解析中である｣とあります｡気道上皮細胞が､樹状細胞を含む気道上皮に存在する細胞の総称であれば､このような言い方はしません｡｢気道上皮細胞｣と｢樹状細胞｣が別の細胞であるとの前提で書かれています｡


http://www.saishin-igaku.co.jp/backnum/2004/y5904.htm
｢腸管や気道の粘膜固有層や粘膜上皮細胞間には，ﾘﾝﾊﾟ球，形質細胞，ﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞ，樹状細胞などの数多くの免疫担当細胞が集簇している｣とあります｡上皮細胞の図はWikipediaにあったでしょう｡その間を免疫細胞が泳いでいるようなｲﾒｰｼﾞでしょうか｡浅見さんによれば､｢ﾘﾝﾊﾟ球，形質細胞，ﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞ，樹状細胞などの数多くの免疫担当細胞｣も｢上皮細胞｣に含まれるのですか｡



ここで例に出したものは､ﾈｯﾄでちょいと検索すれば入手可能なものだけです｡浅見さんは､知ったかぶりをしたいのなら､検索の手間ぐらい惜しむべきではありませんでしたね｡あるいは､場所と分野を間違えました｡よりにもよってここで､医学について知ったかぶりをするのは､自分の力量をあまりにも過大評価しているよほどの自信家なのでしょね｡
zorori ●2009/11/03 07:50
桜子さん､

>愛育病院の名誉院長の場合は､人工栄養であったための胃腸病が一生つきまとってご苦労だったらしいです｡でも101歳まで長生きされました｡

つまり､100年以上前のﾐﾙｸが胃腸病の原因であると特定できたということですか？
現代医学はすごいﾚﾍﾞﾙだとも言えるし､ずいぶんいいかげんな推測だとも言える話ですね｡


>群馬大小児科教授の場合は､何十年も胃腸病に悩まされていたのです｡
>自分が人工栄養だとは知らなかったので､そのせいだとは診断できなかったのです｡
>ご自分の専門分野だったのですが､母乳だと思っていらしたのです｡
>でも偶然に母親に聞いて､わかってから治療されて､それで良くなったようですね｡
>みかけの個人差がありますが､ずっと､ｱﾚﾙｷﾞｰ体質が姿を変えて､つづいている人も居るのです｡

乳児の時の状況が分からないとｱﾚﾙｷﾞｰの診断も出来ないとは､現代医学はすごい低ﾚﾍﾞﾙですね｡
多分､母親の話からｱﾚﾙｷﾞｰが検査をしてみようと思いついただけの逸話じゃないですかね｡
ﾐﾙｸがｱﾚﾙｷﾞｰの原因であるかどうかは推測でしょ｡

ﾐﾙｸがｱﾚﾙｷﾞｰの原因（過去の推測）
ｱﾚﾙｷﾞｰが胃腸病の原因（現在の検査で診断）

ちなみに､私の長子は母乳で育ちましたが､ｱﾄﾋﾟｰです｡
診断は血液検査で行い､母乳かﾐﾙｸという情報は不要でした｡
ｱﾚﾙｹﾞﾝは牛乳と卵です｡もちろん､乳児の時ですから､いずれも摂取などしていません｡
それから､今はｱﾚﾙｷﾞｰ対応のﾐﾙｸ（牛乳とは違います）もいろいろあるんじゃないですか？
ｱﾚﾙｷﾞｰだからﾐﾙｸはﾀﾞﾒよなんて医者から注意されませんでしたし｡

ｳｼのﾁﾁばかり問題にする人がいますが､米､蕎麦､麦ｱﾚﾙｷﾞｰも結構ありますね｡
こういう人為的な耕作作物はきっと体に悪いのでしょう｡自然の木の実だけ食べる｢自然体｣を
心がけましょう｡でも､ｻﾊﾞはどうなんでしょうか？
あ､そうか陸上生物の人間は海のものは食べちゃいけませんね｡
そういえば､この間TVで､酢昆布ｱﾚﾙｷﾞｰで死にそうになった人を紹介してました｡
浅見真規 ●2009/11/03 08:29
NATROM (2009/11/03 00:44)氏､
>北海道大学･人獣共通感染症ﾘｻｰﾁｾﾝﾀｰHP記事も､国立感染症研究所HP記事も､
>感染予防効果が不完全であることについてのﾒｶﾆｽﾞﾑの説明に過ぎません｡疫学的には､
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､重症化を阻止するだけでなく､発症も抑制しているわけですよね｡
>浅見真規は医学についてよくわかっていないので､ﾒｶﾆｽﾞﾑの説明だけで事足れりと
>勘違いされているようです｡


私は､現在の日本で使われてる皮下接種の不活性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにも発症抑制効果が少しはある事（年度によってはかなりある事）は否定していません｡
感染予防効果が無いか､もしくは､ほとんど無いと考えているだけです｡
現在の専門用語での｢感染｣の意味で､皮下接種の不活性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染防止効果があるとする根拠があるなら御示し下さい｡


>気道上皮細胞については､教科書や参考書や辞書には､樹状細胞を気道上皮細胞に含むような
>記述は見つかりませんでした｡


樹状細胞が気道上皮細胞でないとする記述があったのですか？


NATROM (2009/11/03 02:08)氏､
>ｹﾓｶｲﾝとその主な産生細胞のﾘｽﾄです｡
>樹状細胞と気道上皮細胞が別物として扱われているでしょ｡


それはｹﾓｶｲﾝに関して樹状細胞とそれ以外の気道上皮細胞が異なるから別分類になってるだけではないですか？また､気道上皮以外に存在する樹状細胞も多いですから｡
たとえば､｢肝臓｣と｢血管｣は別物と考える場合もありますが肝臓内部の血管を肝臓に含めて考える場合も多いでしょう｡


>そもそも､｢気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称｣だとすれば､気道
>上皮細胞は雑多な細胞群ということになり､培養細胞株なんて樹立できるわけないじゃないですか｡


はて､NATROM氏は｢総称｣という事まで否定されるおつもりですかな？
*****
NATROM氏へ､桜子 (2009/10/29 23:49)さんの
>有効率が高く出ている論文は､二重盲検法で行われていますが､
>これは40年前のことで､この時に使用されていましたﾜｸﾁﾝは全粒子ﾜｸﾁﾝです｡


についてｺﾒﾝﾄは無しですか？
これはｽｺﾞｲ事です｡
現在のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書は､有効性に関して別の薬剤（1971年以前の全粒子ﾜｸﾁﾝ）の臨床資料を現在のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの有効性の臨床資料として不正流用しながら､安全性に関しては副反応の大きかった全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀを載せていない｡これこそ｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にふさわしいものだったはずです｡
私は一ヶ月近く前の(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄからｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関しては添付文書こそが｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にふさわしいと述べていました｡どうなのですか？
zorori ●2009/11/03 10:21
桜子さん､

>母乳の利点はﾈｯﾄでもありますが､ﾐﾙｸの弊害はないのではないでしょうか｡

うっかり､読み間違えていましたが､｢ﾐﾙｸの弊害はない｣とお考えなのですか｡（唖然）

にもかかわらず､乳児に我慢させてまで母乳を与えるべきといい､産科医を信頼できないと仰っていたのですか？
虐待やら､胃腸病やら､哺乳動物の話は何だったの？！


米食にはﾊﾟﾝ食にはない利点がありますが､ﾊﾟﾝ食を控えるべきと言うほどの弊害はﾊﾟﾝ食には有りません｡
しかし､米が入手しにくい国の人々に､少々の飢えは我慢してもﾊﾟﾝは避けて､米を食べる努力をすべきだと
言っているようなものですね｡

｢自然体｣とは趣味･嗜好のことだったのですね｡了解しました｡
NATROM ●2009/11/03 11:07
>現在の専門用語での｢感染｣の意味で､皮下接種の不活性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染防止効果があるとする根拠があるなら御示し下さい｡

厳密な意味で｢感染｣という言葉を使えば､感染防止効果があるとする根拠ありません｡でもそれを言うなら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染防止効果がないという根拠もないですよね｡はっきり言って調べようがないでしょう｡感染したとしても､不顕性感染で済めば別に問題ないわけですし｡そもそも桜子さんは､2009/10/05 19:18をはじめとして､｢感染予防効果｣＝｢発病阻止効果｣という意味で使っています｡専門家の文献でも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を評価するときには､感染と発症は厳密な区別をされていないことはよくあります｡まあ､発症抑制効果があることに同意していただけたようですのでなによりです｡


>樹状細胞が気道上皮細胞でないとする記述があったのですか？

そんな当たり前のことはわざわざ書きません｡でも､｢気道上皮細胞や樹状細胞｣という記述はあったでしょう｡それとも､この前者の気道上皮細胞は､｢樹状細胞以外の気道上皮細胞｣ってことなのですか､浅見さん的には｡


>それはｹﾓｶｲﾝに関して樹状細胞とそれ以外の気道上皮細胞が異なるから別分類になってるだけではないですか？

ええ？｢それ以外の気道上皮細胞｣ってどういうことですか？どこかに｢樹状細胞以外の気道上皮細胞｣って書いてありますか？それとも浅見さんの願望ですか？そもそも､浅見さんの主張では､ﾘﾝﾊﾟ球や形質細胞やﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞも気道上皮に存在すれば気道上皮細胞ってことになりますよね｡ここにある気道上皮細胞ってのは､｢ﾘﾝﾊﾟ球や形質細胞やﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞや樹状細胞以外の気道上皮細胞｣ってことなんですか｡気道上皮を構成する主な細胞（浅見さん以外の人が｢気道上皮細胞｣と呼んでいる細胞のことですよ）に名称ってないんですか｡


>気道上皮以外に存在する樹状細胞も多いですから｡

はい､よくできました｡だから､樹状細胞は気道上皮細胞じゃないんですよ｡そもそも､上皮細胞ですらありません｡


>たとえば､｢肝臓｣と｢血管｣は別物と考える場合もありますが肝臓内部の血管を肝臓に含めて考える場合も多いでしょう｡

よりにもよって肝臓の話をするかな｡肝臓内部の血管を肝臓に含めて考える場合も多いですが､肝臓内にあるからと血管を構成する細胞を肝細胞と呼んだら馬鹿にされますよ｡確かに､｢血管上皮細胞は肝細胞ではない｣とわざわざ記述しませんけどね｡組織学も病理学も学んでいない浅見さんに教えてあげますが､組織にはさまざまな細胞がありますから､それぞれ名前をつけて区別する必要があるんですよ｡気道上皮の組織像を見ながら､｢これは気道上皮細胞ですね｣｢それも気道上皮細胞ですね｣｢あれも気道上皮細胞ですね｣なんて話にならないでしょ｡


>はて､NATROM氏は｢総称｣という事まで否定されるおつもりですかな？

zukunashiさんが既に指摘していますよ｡ていうか､さまざまな上皮細胞が例に挙がっているのに､樹状細胞はその中に入っていませんねえ｡ある一定の特徴を持った細胞群を､上皮細胞と総称することは否定していません｡樹状細胞を気道上皮細胞に含めることを否定しています｡浅見さんが根拠を提示してくれたらいつでも撤回します｡根拠を提示できないことを知っていて言っていますが｡


>現在のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書は､有効性に関して別の薬剤（1971年以前の全粒子ﾜｸﾁﾝ）の臨床資料を現在のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの有効性の臨床資料として不正流用しながら､安全性に関しては副反応の大きかった全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀを載せていない｡これこそ｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にふさわしいものだったはずです｡

これは確かにSugaya, A. et al.(1970)に当たってみる必要はありそうですね｡もちろん､浅見さんは読まれたでしょうから､どう書かれていたのか教えてください｡
桜子 ●2009/11/03 11:51
皆さま､おはようございます｡

浅見真規氏のご指摘(2009/11/02 18:44)がきっかけで､｢感染予防｣について､桜子の理解と言葉の使い方で､全部ではありませんが､一部が不正確であったことに気がつきましたので訂正致します｡
｢──────｣の下に訂正文または訂正する個所を書きました｡


■桜子2009/10/05 19:18の発言
なお､添付文書にかかれていることから､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しましたが､｢予防効果｣とは俗にいう｢感染予防効果｣のつもりで書きました｡
添付文書では｢発病阻止効果｣という言葉になっています｡
────────────────────────
｢添付文書では｢発病阻止効果｣という言葉になっています｡｣を削除


■桜子2009/10/07 00:48
先にも申しましたが､そこで申しました｢予防効果｣とは｢発病阻止効果｣の意味です｡感染予防といわれているものです｡
────────────────────────
先にも申しましたが､そこで申しました｢予防効果｣とは感染予防こうかのことです｡


■桜子2009/10/25 02:57
ﾜｸﾁﾝには､添付文書では､感染予防効果(発病阻止効果)と重症化予防効果があるとされています｡
添付文書のもうひとつの論文の感染予防効果34%を採用しましても､同じです｡
────────────────────────
ﾜｸﾁﾝには､添付文書では､感染予防効果､発病阻止効果と重症化予防効果があるとされています｡
添付文書のもうひとつの論文の発病阻止効果34%を感染予防効果として､採用しましても､同じです｡


■門前の小僧氏の2009/10/28 23:52
桜子2009/10/25 02:57のｺﾒﾝﾄの引用部分｡


■桜子2009/10/30 10:00
添付文書のひとつの論文では､ﾜｸﾁﾝの効果を考える場合､感染予防効果と重症化予防効果を分けて考えています｡
────────────────────────
添付文書のひとつの論文では､ﾜｸﾁﾝの効果を考える場合､発病阻止効果と重症化予防効果を分けて考えています｡


■桜子2009/11/01 11:57
ここで紹介されていました小児科学会のﾁﾗｼをみまして､｢20％程度は感染予防効果がある｣かもしれない､と単なる推測で､認めたわけではありません｡
────────────────────────
ここで紹介されていました小児科学会のﾁﾗｼをみまして､｢20％程度は発病阻止効果がある｣かもしれない､と単なる推測で､認めたわけではありません｡


■桜子2009/10/05 19:18
発病阻止効果がほんとうに80%もあるのでしたら､それまでに良いﾃﾞｰﾀｰを出せるものでしたら出したでしょう｡
────────────────────────
感染予防効果がほんとうに80%もあるのでしたら､それまでに良いﾃﾞｰﾀｰを出せるものでしたら出したでしょう｡
浅見真規 ●2009/11/03 13:15
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの添付文書の臨床成績の有効性ﾃﾞｰﾀでSugiura, A. et al.（1970）の調査結果を受けて｢感染率｣としているのも問題ですね｡PCR検査のような高感度の検査なんてできなかった時代の調査ですから現在の用語では｢発症率｣とすべきものです｡この点からもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの添付文書の臨床成績の有効性ﾃﾞｰﾀの記述は問題があります｡
さらには現在の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝはAｿ連型もB型も含む混合ﾜｸﾁﾝなのにAｿ連型登場前にA香港型専用のﾜｸﾁﾝでのﾃﾞｰﾀを載せているのです｡混合ﾜｸﾁﾝの場合､ｼﾞﾌﾃﾘｱ･百日せき･破傷風混合ﾜｸﾁﾝのように全く種類の違うﾜｸﾁﾝと違い､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝの混合の場合は｢抗原原罪｣の見地から効果が落ちる可能性があり､単独の場合と異なる結果が出る可能性があるので､単独専用ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀの流用は｢抗原原罪｣の見地からも問題があります｡
桜子 ●2009/11/03 14:07
zorori さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/11/03 07:50
> つまり､100年以上前のﾐﾙｸが胃腸病の原因であると特定できたということですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご本人の診断だと思いますが｡

■
> 乳児の時の状況が分からないとｱﾚﾙｷﾞｰの診断も出来ないとは､現代医学はすごい低ﾚﾍﾞﾙですね｡
> 多分､母親の話からｱﾚﾙｷﾞｰが検査をしてみようと思いついただけの逸話じゃないですかね｡
> ﾐﾙｸがｱﾚﾙｷﾞｰの原因であるかどうかは推測でしょ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この群馬大の教授は食物ｱﾚﾙｷﾞｰでは､当時､ﾄｯﾌﾟﾚﾍﾞﾙの先生です｡
http://www.jsaweb.jp/meeting/5301_news-01.html

このお二人の先生が人工栄養である話などはﾈｯﾄでは探せませんでした｡
桜子の記憶でしかありません｡


■
> ちなみに､私の長子は母乳で育ちましたが､ｱﾄﾋﾟｰです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母児同室のところで出産なさったのでしょうか｡
門前の小僧 ●2009/11/03 14:58
桜子さん､
■2009/11/03 11:51
のｺﾒﾝﾄにある訂正で､結局桜子さんの主張はどうなったのですか？
(a)感染予防効果は､ある･ない･不明のいずれとお考えですか？
(b)発症阻止効果は､ある･ない･不明のいずれとお考えですか？
(c)重症化阻止効果は､ある･ない･不明のいずれとお考えですか？
(d)結局ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて､効果と問題とどちらを評価されますか？問題の方が大きいとお考えの場合､その場合､問題点は何ですか？

ちなみに､私は
(a)不明
(b)ある
(c)ある
(d)　(a)は不明だが､(b)･(c)があるため効果の方が大きい
と考えています｡
桜子 ●2009/11/03 15:11
門前の小僧 さま

こんにちは､桜子です｡
ご質問は､季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの話でしょうか｡
桜子 ●2009/11/03 15:29
門前の小僧 さま
承前
■2009/11/03 14:58
> (a)感染予防効果は､ある･ない･不明のいずれとお考えですか？
> (b)発症阻止効果は､ある･ない･不明のいずれとお考えですか？
> (c)重症化阻止効果は､ある･ない･不明のいずれとお考えですか？
> (d)結局ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて､効果と問題とどちらを評価されますか？問題の方が大きいとお考えの場合､その場合､問題点は何ですか？

現行の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを私たちが接種する場合
(a)ない
(b)多少はあるかもしれない
(c)多少はあるかも知れない
(d)問題点は副作用で死ぬことがあること｡
効果については､ﾜｸﾁﾝの接種で死ぬ確率と自分がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹って死ぬ確率を推測して､少ない方を選択することになるのではないでしょうか｡
桜子 ●2009/11/03 15:56
こんにちは､桜子です｡

ご指摘
をうけましたので訂正致します｡
対象　→　対照
　桜子2009/10/22 17:52 1個所
　桜子2009/10/29 23:49 2個所
　桜子2009/11/01 20:16 3個所
　桜子2009/11/01 20:16 3個所

桜子は浅見氏にお知らせを戴きまして､2009/10/05 11:32よりｺﾒﾝﾄをさせて戴いておりまして､はじめのころのｺﾒﾝﾄでは､24個所くらい｢対照｣という言葉を使っておりますが､それは正しく｢対照｣になっていますことを申し添えておきます｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257188139
門前の小僧 ●2009/11/03 17:36
桜子さん
ご返答ありがとうございます｡これで､やはり桜子さんが考えている｢対象｣（あえて前の書き方にしております｡紛らわしいので｡）とNATROMさんの｢対照｣が別物である事がよりはっきりしました｡
一般的に使われる｢対照｣を重視している人が､今までのｺﾒﾝﾄのやり取りを経て
>(a)ない
>(b)多少はあるかもしれない
>(c)多少はあるかも知れない
とはならないですからね｡

桜子さんは以下の通りお考えですよね？
>(a)ない
教科書に載っていたから｡自説と異なる説に対しては過剰なまでの疑いの目で見るが､自説を否定する内容では無いので､一冊の本に載っているだけでもOK｡
>(b)多少はあるかもしれない
今までのｺﾒﾝﾄ欄でのやり取りでは対照群との比較から｢（多少なりとも）ある｣という結果しか出ていないが､自説と異なるからには､とにかく疑ってかかるため｢かもしれない｣という｡
>(c)多少はあるかも知れない
今までのｺﾒﾝﾄ欄でのやり取りでは､対照群との比較により｢（多少なりとも）ある｣事が明確であるが､自説と異なるからには､とにかく疑ってかかるため｢かもしれない｣という｡

NATROMさんと同じ意味での｢対照｣を大事にしているといいたいのなら､せめてご自分が信じたい説に対しても､対照群との比較による効果の検証ぐらいしてください｡
桜子 ●2009/11/03 18:20
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/03 17:36
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書に､感染予防効果があると二重盲検法でなされた論文は､現行のHAﾜｸﾁﾝではありません｡
違う材料のものを当てはめても意味がありませんでしょう｡
もうひとつの論文では､感染予防効果については､言及していません｡

■
> 今までのｺﾒﾝﾄ欄でのやり取りでは対照群との比較から｢（多少なりとも）ある｣という結果しか出ていないが､自説と異なるからには､とにかく疑ってかかるため｢かもしれない｣という｡
>(c)多少はあるかも知れない
今までのｺﾒﾝﾄ欄でのやり取りでは､対照群との比較により｢（多少なりとも）ある｣事が明確であるが､自説と異なるからには､とにかく疑ってかかるため｢かもしれない｣という｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書にあります発病阻止効果や重症化予防効果は､老人病院や老人ﾎｰﾑで共同生活を送っている65歳以上でﾜｸﾁﾝ接種の同意を得られた高齢者についての結果です｡
65歳以下で､ﾎｰﾑや病院に入院していない人に､二重盲検法でもないこの実験結果を､そのまま当てはめることは出来ませんでしょう｡

■
> ご自分が信じたい説に対しても､対照群との比較による効果の検証ぐらいしてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて､その添付文書からは､
｢感染予防効果があるとは言えません｡発症予防効果や重症化予防効果は施設にいる65歳以上については認められます｡｣
以上が検証結果です｡
桜子 ●2009/11/03 20:22
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/03 11:07
> そもそも桜子さんは､ 2009/10/05 19:18をはじめとして､｢感染予防効果｣＝｢発病阻止効果｣という意味で使っています｡専門家の文献でも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を評価するときには､感染と発症は厳密な区別をされていないことはよくあります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
浅見氏のご指摘を受けまして､
桜子は､｢感染予防効果｣＝｢発病阻止効果｣という意味で使いましたときと､そうでないときがありましたことに気がつきまして､読み直しまして､訂正致しました｡
添付文書では区別されています｡
浅見真規 ●2009/11/03 22:33
NATROM (2009/11/03 00:44)氏､
>北海道大学･人獣共通感染症ﾘｻｰﾁｾﾝﾀｰHP記事も､国立感染症研究所HP記事も､
>感染予防効果が不完全であることについてのﾒｶﾆｽﾞﾑの説明に過ぎません｡
>疫学的には､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､重症化を阻止するだけでなく､発症も
>抑制しているわけですよね｡浅見真規は医学についてよくわかっていないので､
>ﾒｶﾆｽﾞﾑの説明だけで事足れりと勘違いされているようです｡


NATROM氏こそ医学も薬学もわかってなくて勘違いされてますね｡
薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる必要がありますが､逆の場合､すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です｡（ただし､この場合は厳密には､理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので､人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります｡）
しかも､現在の意味での｢感染｣で､感染防止効果を認める研究報告がないというのをNATROM氏自身､次の (2009/11/03 11:07)ｺﾒﾝﾄで認めてるのですから尚更です｡

NATROM (2009/11/03 11:07)氏､
>厳密な意味で｢感染｣という言葉を使えば､感染防止効果があるとする根拠ありません｡
>でもそれを言うなら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染防止効果がないという根拠もないですよね｡
>はっきり言って調べようがないでしょう｡
>感染したとしても､不顕性感染で済めば別に問題ないわけですし｡


現在では高感度のPCR検査で明確な症状のない軽い喉の痛み程度の局所感染でも感染を確認できます｡（発症者は一回の咳で1万個以上のｳｲﾙｽ放出しますが､PCR検査では100個未満で検出できるので発症前でも感染を検知できる場合もあります｡）
また､不顕性感染でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは発症の1日前から少量のｳｲﾙｽを排出し感染を広げる原因になりうるので､発症しなくても危険があるのです｡知らなかったのですか？
桜子 ●2009/11/04 00:01
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/02 15:11
> 感染予防効果ありとする根拠を提示しましたが､それには反論はなく､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お示しの論文は日本の現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを材料にしたものではありません｡
日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書についての話なのに､どうして､材料が異なるﾜｸﾁﾝで､感染症の専門家でもない桜子が検討しなくてはならないのですか？
何のために､関係のない論文を桜子が検討しなくてはならないのでしょうか？
日本の現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて二重盲検法で実験された論文でしたら検討するかもしれませんが､あなたにそれを示すことがお出来になりますか？

桜子は日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書を読みましての自分の解釈を致しました｡
あなたは､それをｶﾅﾀﾞの論文を読んでの桜子の判断だと曲解されて､その上で､桜子の言っていることは｢ﾆｾ科学｣だと､公言されているのです｡
事実に即しないで､桜子の気がつかない公開の場で､批判して､｢ﾆｾ科学｣だと侮辱して､気がついた桜子が説明致しましたが､いまだに訂正をしないのは何故なのでしょうか？
桜子 ●2009/11/04 00:09
NATROM さま
承前
■2009/11/02 15:11
> また専門書の内容を吟味する能力がないことを認め､検討する気もないことを明言されました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの部分は､感染症学専門の山形大学教授が書いています｡
編集者は細菌学専門の順天堂大学教授と分子疫学専門の長崎大学大学院教授です｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ騒動のさなかに､出版されたのですよ｡

どうして専門家でもない桜子が医学部の教科書に使われるらしい専門書の内容を検討しなくてはならないのですか｡
あなたは､ご自分で検討する能力があるとお思いなのですか？
現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに､感染予防効果があると､自分の考えで述べている専門家は､いませんでしょう｡
いたら､名前を挙げてください｡

■
> 桜子さんは医学部学生用の教科書の都合のよいところだけを抜き出して鵜呑みにしているわけですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
都合の良いところを抜き出したわけではありません｡
｢都合のよいところだけを抜き出して｣とおっしゃる根拠は何でしょうか｡

■
> >現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに､感染予防効果があると､自分の考えで述べている専門家は､いませんでしょう

> なぜそうお考えなのですか？発病阻止効果ありとの日本のﾃﾞｰﾀも見たでしょう？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は｢感染予防効果｣について申しているのです｡
添付文書には､｢発病阻止効果あり｣とは書いてありますが､これは､これは老人ﾎｰﾑや老人病院にいる65歳以上で接種に同意した高齢者での話で､｢感染予防効果｣の話ではありません｡
桜子 ●2009/11/04 00:21
NATROM さま
承前
■
>>桜子は､添付文書から､感染予防効果があるとは｢大きい声では言えません｣と申しまして､その根拠はすでに申しました｡確認させて戴きますが､NATROM さまは､桜子が申しましたこの根拠につきましては反論はないということでよろしいでしょうか？

> 2009/10/05 15:01ですでに述べましたが､添付文書にはどう読んでも発病阻止効果があるとしか書いていません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は､感染予防効果について述べのした｡
｢発病阻止効果あり｣とは書いてありますが､これは､これは老人ﾎｰﾑや老人病院にいる65歳以上で接種に同意した高齢者での話で､｢感染予防効果｣の話ではありません｡


■
> 添付文書以外の根拠もたくさん述べました｡その根拠について吟味する能力もなければ､検討する気もないと､桜子さんはおっしゃいました｡私の反論を桜子さんが理解できないところで議論が終わったとばかり思っていました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このｴﾝﾄﾘｰでは､桜子が添付文書から解釈したことが､ｶﾅﾀﾞの論文から解釈したことに曲解されていて､桜子が言ったことが｢ﾆｾ科学｣として誹謗されています｡曲解を認めておきながら､訂正もされないのは何故でしょうか｡
添付文書以外の話は関係ありませんでしょう｡
桜子は添付文書を解釈しただけの話ですから｡
関係のない論文を持ってきて､ただ引き延ばそうということでしょうか｡
あなたの反論を桜子が｢理解できない｣ということはありません｡
あなたが､はぐらかしているだけではないでしょうか｡
zorori ●2009/11/04 07:13
>すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です｡(浅見真規さん)

間違った理論はどうするのだろうか？
間違った治験もあるだろうけど｡

というか､｢効果なしとする理論｣とは､いわゆる悪魔の証明では？
どちらかというと､ﾄﾝﾃﾞﾓ側が｢将来､理論的証明がなされるかもしれないではないか｡効果がないという証明をしてみろ｣と言ったりしますね｡で､普通は､理論ではなくて治験で効果は否定されるのでは｡
桜子 ●2009/11/04 11:31
zorori さま

おはようございます､桜子です｡

■
> というか､｢効果なしとする理論｣とは､いわゆる悪魔の証明では？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｱﾒﾘｶでは理論的に感染予防効果があるとされるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを使っています｡しかも､報道されているものからの桜子の記憶では､医療従事者と子どもにだったと思います｡他の人は日本で使われているようなﾜｸﾁﾝらしいです｡
接種している写真が報道されていますでしょう､ｽﾌﾟﾚｰ式のものがそうだと思います｡
ﾎﾟﾘｵの生ﾜｸのようなものでしょうか｡(o￣∇￣)o
電気屋 ●2009/11/04 13:59
　ぬぅ､流れ早い｡ちょｰ早い｡

＞母乳を増やす努力をするということは､人工栄養を一滴も与えないという話と同じではありません｡
＞誤解なさらないで下さいね｡(o￣∇￣)o

　やつがれが誤解ですと？いやいや､桜子さんの文章が不自由すぎるんでしょ｡
　一つ前にさかのぼってみると､こｰですな｡

＞> ｢本当に足りない場合は人工栄養を足すことになる｣のではないか？
＞−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞｢本当に足りない場合｣は､まずはたとえば､1か月くらい､足りるように努力するのです｡

　ｺｺでzororiさんの問いかけに一切の肯定を示さずにこｰお答えになってる｡その前からもずっとzororiさんは子供が飢えてるよりも母乳なの？と問いかけ続けてて､それでこの返答なんだから､日本語がﾏﾄﾓに出来てﾘｸﾂがわかる人間なら誰だって桜子さんは一月は赤子泣くとも母乳以外一切まかりならんと主張していると読み取るはずだよ｡たしかに一滴も与えないって文言はないけど､経緯からすればそｰ言ってるも同然なのよ｡
　もし､飢えさせるくらいなら人工栄養を与えてもよいと考えてるなら､先のｺﾒﾝﾄでやつがれが書いたような｢その場合は人工栄養もやむをえないが､それでも努力は続けるべき｣みたいな言い方にならなきゃおかしｰ｡
　再三にわたって人工栄養だと親殺しをするとかの発言繰り返してる以上､人工栄養でﾀﾞﾒ人間育てるくらいなら死んだほうが世のため本人のためと考えるくらいしそｰな気がするし｡
　別なｴﾝﾄﾘｰでなぜ自分は質問されてばかりなのか？とおっしゃられているけれど､それはごくごく単純にｱﾅﾀの文章では何を言ってるか何を考えているのかがﾜｶりよｰがないからなのﾖ｡ﾜｶんないから訊かれるの｡
　まｰ､｢対象｣と｢対照｣の違いもわかってないっぽいし､小学生までは言わないけれど､中学くらいの国語の教科書からやり直して欲しいﾅ｡あ､あと理系の数学とか理科もやっといたほｰがいい｡
NATROM ●2009/11/04 17:24
桜子さんへ

以下の質問にはお答えいただけないのでしょうか｡

･｢昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う｡母乳栄養だったら､乗り切ることが出来ることだろう｣という主張を見かけますが､こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか｡
･｢産科が協力すれば､99％は完全母乳栄養ができると｣と思った根拠は何ですか？桜子さん自身が｢良いｻｲﾄ｣として紹介したｻｲﾄですら､20％弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています｡99％は完全母乳栄養ができるというのは､根拠のない願望に過ぎないのではないですか？

桜子さんは､医学生ﾚﾍﾞﾙの教科書に書いてあることなら､特に吟味せずに信用なさるようなので､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに発症阻止効果があるかどうかの議論は､以下で終わりです｡

>HAを含むｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾄﾜｸﾁﾝであり､HAﾜｸﾁﾝと表記される｡A型（H1N1,H3N2）およびB型ｳｲﾙｽの3種類のﾜｸﾁﾝ株が､流行予測をもとに毎年選定され､三価のHAﾜｸﾁﾝとして皮下接種される｡血中に中和抗体を誘導し､体内でのｳｲﾙｽの広がりを妨げることにより､発病を抑え､症状の重篤化を軽減させる｡（微生物感染学　南山堂 P200）

>･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は､小児から高齢者まで幅広い年齢層においてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様疾患の発症予防効果を認める｡また､合併症や予後に関しても改善の効果を認めるものが多い｡（臨床に直結する感染症診療のｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ　文光堂ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ　P135）
NATROM ●2009/11/04 17:38
浅見真規さんへ

添付文書に問題がありそうだというご指摘は理解できました｡重要な点は､その問題が許容範囲内かどうかでしょうね｡Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です｡浅見さんは､当然読んだのでしょうね？

上皮細胞の件についてはご返事がないようですが､ご納得されたので？


>薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる必要がありますが､逆の場合､すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です｡（ただし､この場合は厳密には､理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので､人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります｡）

ほほう｡そんな理屈は初めて聞きました｡いくつか疑問が湧きました｡

･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？
･｢効果なしとするには理論的否定で十分｣だとするならば､想定されていない経路で効果を生じる可能性をどうやって否定するのでしょうか？

3番目の質問は､zororiさん（2009/11/04 07:13）の指摘と同じです｡1番目と2番目の質問には答えたくなければ答えなくても結構です｡薬学については学部で習った程度ですが､医学については､たぶん､浅見さんよりかはわかっていると思いますが｡人体はきわめて複雑なので､Aという理論で効果がないと予測できても､Bという経路で効果があったりします｡


>現在では高感度のPCR検査で明確な症状のない軽い喉の痛み程度の局所感染でも感染を確認できます

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの厳密な意味での感染防止効果を調べるｽﾀﾃﾞｨなんて現実的にできないしやる意味も無いだろ､と言ったのです｡対象者すべてに定期的に高感度のPCR検査でもしますか？
桜子 ●2009/11/04 17:44
電気屋 さま

こんにちは､桜子です｡

確かに母乳に関しましては､わかりにくかったかもしれません｡
最初から母乳の話はしたくありませんでしたので｡
基本的なことや最低限のことを申しましただけですので｡
小学生にでもわかるように説明できないわけではありませんが､時間がかかりすぎるのです｡
それに母乳については推進運動があるようです(まだ見ていませんが)し､桜子がいう必要はないと思うのです｡
電気屋様が具体的に母乳のことでご質問がおありで､桜子のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞにでもｺﾒﾝﾄなさってくだされば､ここのｺﾒﾝﾄ欄よりは丁寧にお答えできると思います｡(o￣∇￣)o

■2009/11/04 13:59
> 再三にわたって人工栄養だと親殺しをするとかの発言繰り返してる
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように申しておりませんよ｡

■
> 人工栄養でﾀﾞﾒ人間育てるくらいなら死んだほうが世のため本人のためと考えるくらいしそｰな気がするし｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことは申しておりませんよ｡
子育ての神さまといわれた先生も食物ｱﾚﾙｷﾞｰの権威者も人工栄養でしたよ｡
桜子 ●2009/11/04 18:22
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
話をすりかえないでください｡

あなたは､桜子がｶﾅﾀﾞの論文から｢ﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と判断したと､そして｢ﾆｾ科学｣だと侮辱しているのです｡
桜子は､添付文書から
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣
これは感染予防効果について申しているのです｡

■2009/11/04 17:24
> 桜子さんは､医学生ﾚﾍﾞﾙの教科書に書いてあることなら､特に吟味せずに信用なさるようなので､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに発症阻止効果があるかどうかの議論は､以下で終わりです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は｢感染予防効果｣について申しました｡
話をすり替えないでください｡

────────────桜子の言ったこと　はじめ　────────────
『標準微生物学』(医学書院)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4260104535/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392
の10版に
現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました｡
────────────　引用おわり　────────────


■> HAを含むｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾄﾜｸﾁﾝであり､HAﾜｸﾁﾝと表記される｡A型（H1N1,H3N2）およびB型ｳｲﾙｽの3種類のﾜｸﾁﾝ株が､流行予測をもとに毎年選定され､三価のHAﾜｸﾁﾝとして皮下接種される｡血中に中和抗体を誘導し､体内でのｳｲﾙｽの広がりを妨げることにより､発病を抑え､症状の重篤化を軽減させる｡（微生物感染学　南山堂 P200）

>･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は､小児から高齢者まで幅広い年齢層においてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様疾患の発症予防効果を認める｡また､合併症や予後に関しても改善の効果を認めるものが多い｡（臨床に直結する感染症診療のｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ　文光堂ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ　P135）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰が書いた本なのか､いつ出版されたのかがわかりませんが､内容に特別に反論はありません｡感染予防効果があるとは､ひとことも書いていませんから｡

再度申し上げますが､桜子は添付文書について意見を申しました｡
それを曲解されて､ｶﾅﾀﾞの論文から結論したと､そして｢ﾆｾ科学｣と侮辱されています｡
事実と異なることを公開していて､それを指摘されても訂正なさらないのは､何故なのでしょうか？

添付文書に書かれている感染予防効果について80％の有効率を出している実験は､40年前の全粒子ﾜｸﾁﾝを使用しています｡

全粒子ﾜｸﾁﾝの結果を現行のHAﾜｸﾁﾝにあてはめることはできませんでしょう｡
これは､お認めになるのですか？　ならないのですか？

ご自分の間違いをなぜ訂正できないのですか？
桜子 ●2009/11/04 18:28
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
話をすりかえないでください｡

あなたは､桜子がｶﾅﾀﾞの論文から｢ﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣と判断したと､そして｢ﾆｾ科学｣だと侮辱しているのです｡
桜子は､添付文書から
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣
これは感染予防効果について申しているのです｡

■2009/11/04 17:24
> 桜子さんは､医学生ﾚﾍﾞﾙの教科書に書いてあることなら､特に吟味せずに信用なさるようなので､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに発症阻止効果があるかどうかの議論は､以下で終わりです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は｢感染予防効果｣について申しました｡
話をすり替えないでください｡

─────────桜子が立ち読みした教科書　はじめ　─────────
『標準微生物学』(医学書院)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4260104535/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392
の10版に
現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました｡
────────────　引用おわり　────────────


■> HAを含むｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾄﾜｸﾁﾝであり､HAﾜｸﾁﾝと表記される｡A型（H1N1,H3N2）およびB型ｳｲﾙｽの3種類のﾜｸﾁﾝ株が､流行予測をもとに毎年選定され､三価のHAﾜｸﾁﾝとして皮下接種される｡血中に中和抗体を誘導し､体内でのｳｲﾙｽの広がりを妨げることにより､発病を抑え､症状の重篤化を軽減させる｡（微生物感染学　南山堂 P200）

>･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は､小児から高齢者まで幅広い年齢層においてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様疾患の発症予防効果を認める｡また､合併症や予後に関しても改善の効果を認めるものが多い｡（臨床に直結する感染症診療のｴﾋﾞﾃﾞﾝｽ　文光堂ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ　P135）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰が書いた本なのか､いつ出版されたのかがわかりませんが､内容に特別に反論はありません｡感染予防効果があるとは､ひとことも書いてありませんでしょう｡
桜子と考えが違っていません｡

再度申し上げますが､桜子は添付文書について意見を申しました｡
それを曲解されて､ｶﾅﾀﾞの論文から結論したと､そして｢ﾆｾ科学｣と侮辱されています｡
事実と異なることを公開していて､それを指摘されても訂正なさらないのは､何故なのでしょうか？

添付文書に書かれている感染予防効果について80％の有効率を出している実験は､40年前の全粒子ﾜｸﾁﾝを使用しています｡

全粒子ﾜｸﾁﾝでの結果を､現行のHAﾜｸﾁﾝにあてはめることはできませんでしょう｡
これは､お認めになるのですか？　ならないのですか？

ご自分の間違いをなぜ訂正できないのですか？
ssssakurako ●2009/11/04 18:43
すみません｡
接続の失敗かと思いましてﾀﾞﾌﾞってしまいました｡
桜子 ●2009/11/04 19:27
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/11/04 17:38
> Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です｡浅見さんは､当然読んだのでしょうね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢Sugaya, A. et al.｣とありますが､ ｢Sugiura,A.et al.｣の誤りではないでしょうか？
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書の論文ですよね｡
門前の小僧 ●2009/11/04 22:24
桜子さん

桜子さんが､ﾌﾞﾛｸﾞの内容について｢ﾆｾ科学｣でないと主張されている理由は､以下の2点だと考えているのですが､違いますか？
(1)｢桜子は評価をするときには､対照を常々考えるﾀｲﾌﾟ｣であるから､対照を考えないというNATROMさんの指摘は誤解である
(2)桜子さんが取り上げた論文では､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが有効とはとても大きい声で言うことはできないというﾃﾞｰﾀを事実示している｡

(1)では､桜子さんが母乳を評価する際には｢対照｣を考えていないことは今までのｺﾒﾝﾄでのやり取りで明確になっていると考えます｡桜子さんが評価される際には､自分の主張に沿う説については｢対照｣を評価することなく評価し､自分が反対したい説については自分にとって都合が良いﾃﾞｰﾀのみを採用して｢対象｣との比較を主張されているというのが､このﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄を見ている多くの人間の感想だと思います｡（違うと主張されるのであれば､母乳の評価についてどのように｢対照｣との比較をされたのか明示してください）
よって､(1)はすでに否定されています｡

(2)については､疫学では､もともとの研究目的と違う目的でﾃﾞｰﾀを利用する場合には細心の注意が必要であることをすでに説明させていただきましたし､また百歩譲って､ﾃﾞｰﾀをそのまま使うにしても､26%は重症化予防効果があることがすでに合意済みであるため､(2)も既に否定済みと思います｡

桜子さんが､ご自身が｢ﾆｾ科学｣でないと否定されているすべての点が既に否定されているため､NATROMさんがｺﾒﾝﾄについて訂正される必然性は無いと考えます｡
私があげた点以外で桜子さんが｢ﾆｾ科学｣でないとされる理由があれば､明示してください｡
桜子 ●2009/11/04 22:38
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

桜子はNATROMさまに対しましては､いろいろな点から敬意を表しております｡
ですから､1か月､お待ち致しました｡

でも､桜子が｢言ってもいないことを言ったように言われること｣つまり､｢事実と異なること｣を言われるのは､嫌なのです｡
そして本物志向の桜子は｢ﾆｾ｣と冠されることはたいへんな侮辱なのです｡
事実に基づくことでしたら､まだ我慢が出来るかも知れませんが｡

なぜ､訂正できないのですか？
謝罪したから､もう訂正しなくても良いと思っておられるのでしょうか？
桜子に､次から次へと質問をし続けて､時間稼ぎだったのですか？
いまさら訂正しても､すでに広まってしまったから意味がないと､桜子が諦めるとお思いになっているのでしょうか？

■2009/11/04 17:38
> 添付文書に問題がありそうだというご指摘は理解できました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんなこと､言って良いのですか｡

■
> 重要な点は､その問題が許容範囲内かどうかでしょうね｡Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です｡浅見さんは､当然読んだのでしょうね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢Sugiura,A.et al.｣の誤りですよね｡
あなたはご自分が使用しているｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書を吟味なさらなかったのでしょうか？
ご自分にも､他人にも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種をされているのでしょう｡
そういうのを無責任というのです｡

あなたは､他人には､いつもいつも論文､論文とおっしゃっていて､基本的な論文をお読みではなかったのですか？
添付文書は､何を書くかなどを､日本の国が決めているのですよ｡
そのへんにころがっている学術論文とは意味が違うのですよ｡

桜子の添付文書を読んでの解釈に､いろいろとおっしゃっていたNSTROMさまが､論文にあたっていなかったとしましたら､驚きです｡

NATROMさまでしたら､英語も疫学もお分かりになるのですから､お読みになるのは簡単だと思います｡
感染予防効果につきましては､桜子は結論が出ています｡
重症化予防効果につきまして､接種した高齢者は何人中何人亡くなって､接種しなかった高齢者は何人中何人が亡くなったのか､具体的な数字を教えてください｡
桜子 ●2009/11/05 00:40
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/04 22:24
> 桜子さんが､ﾌﾞﾛｸﾞの内容について｢ﾆｾ科学｣でないと主張されている理由は､以下の2点だと考えているのですが､違いますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのような主張はしておりません｡

NATROM氏は､桜子が
｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣
と言ったと公言しているのです｡そして｢ﾆｾ科学｣だと侮辱しているのです｡
桜子はそのようなことは言っていないと申しているのです｡
｢ﾆｾ科学｣の話は別としても､著作者人格権に抵触する可能性が高いことくらいおわかりでしょう｡
門前の小僧 ●2009/11/05 01:00
桜子さん
■
>> 桜子さんが､ﾌﾞﾛｸﾞの内容について｢ﾆｾ科学｣でないと主張されている理由は､以下の2点だと考えているのですが､違いますか？
>そのような主張はしておりません｡
-------------------------------
では桜子さんのﾌﾞﾛｸﾞの内容が｢ﾆｾ科学｣であったことは合意ということで良いですか？
桜子さんが（｢ﾆｾ科学｣であることはお認めになり）著作権関係のみを問題にしているのであれば､私との議論は終了ですね｡著作権関係の細かいところは私にはわかりかねますので､他の方にお任せしたいと思います｡
NATROM ●2009/11/05 10:36
これも繰り返しになりますが､いったいなぜ､添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論が導かれるのか､説明をしていただきたいと言っております｡桜子さんが｢感染予防効果｣と｢発症阻止効果｣とを区別し始めたのは､ごく最近の話でしょう｡そもそも､桜子さんは､｢予防効果があるとは言えない｣と言っていたのであって､｢感染予防効果があるとは言えない｣とは言っていないのでは？『｢予防効果｣とは｢発病阻止効果｣の意味です』とすら言いましたよね｡｢小児から高齢者まで幅広い年齢層においてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様疾患の発症予防効果を認める｣という主張には反論は無い､とのことで､本来はここで議論は終了です｡

そもそも､Sugiura,A.et al.(1970)（Sugayaは誤りでした｡ご指摘ありがとうございます）が全粒子ﾜｸﾁﾝについての論文というのは確かなのでしょうか｡おそらく1972年からHAﾜｸﾁﾝに切り替わったという話からそのように推定されているのでしょうが､切り替えに先だってSugiuraらが調査研究したという可能性もあるのではないでしょうか｡

また､Sugiuraらの論文が全粒子ﾜｸﾁﾝについてのものだったとして､添付文書が不適切だとは言えても､｢（HAﾜｸﾁﾝに）とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論は導けません｡HAﾜｸﾁﾝに予防効果がない､という論文の存在が必要です｡桜子さんは､論文や教科書をそれほど読んでいないにも関わらず､｢感染予防効果がないと断言している専門家はいないと思います｣と言いましたが､実はわりといます｡


皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P141

>感染阻止効果　表3は､流行に際して､流行前期に接種されたﾜｸﾁﾝの有効性について､感染率からみたものである｡有効率は変異ｳｲﾙｽによる流行に対してもかなりよいものである｡この場合､抗体検査に用いるHI抗体測定用抗原が､ﾜｸﾁﾝ株か分離ｳｲﾙｽ株によるかで論議が分かれているか､たとてheteroな組み合わせになったとしても､個々の場合によっては抗体価に変動が多少あるが､感染そのものには影響が少ないものと考えられる｡変異株が出現した流行期にあっても､感染阻止の有効率は全般に高く評価することができる｡

これは､日本のHAﾜｸﾁﾝの使用成績についての文献的な評価です｡感染予防効果について言及している文献は､他にも探せばいくらでもあるでしょう｡標準微生物学の記載との乖離については､感染の定義が異なることによります｡臨床家と基礎医学者の違いに由来すると思われます｡より厳密な｢感染｣の定義を用いれば､確かにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに｢感染｣予防効果は証明されていません｡と同時に､｢感染予防効果がない｣とも証明されていません｡その点で､標準微生物学の記載は不正確です｡2009/10/30 12:53で既に指摘しました｡


･｢昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う｡母乳栄養だったら､乗り切ることが出来ることだろう｣という主張を見かけますが､こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか｡
･｢産科が協力すれば､99％は完全母乳栄養ができると｣と思った根拠は何ですか？桜子さん自身が｢良いｻｲﾄ｣として紹介したｻｲﾄですら､20％弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています｡99％は完全母乳栄養ができるというのは､根拠のない願望に過ぎないのではないですか？

という質問に答えがないのは残念です｡
桜子 ●2009/11/05 10:36
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/05 01:00
> では桜子さんのﾌﾞﾛｸﾞの内容が｢ﾆｾ科学｣であったことは合意ということで良いですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾌﾞﾛｸﾞとは何をさすのかわかりませんが､｢ﾆｾ科学｣だと非難される内容ではないと思っております｡

この件の著作権に関しましては､桜子は承知しておりますから､ご検討して戴くことはありません｡
桜子 ●2009/11/05 11:28
NATROM さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/11/05 10:36
> これも繰り返しになりますが､いったいなぜ､添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論が導かれるのか､説明をしていただきたいと言っております｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
既に説明しております｡

あなたは､このｴﾝﾄﾘｰで､桜子が
｢ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣
と言ったと､そして｢ﾆｾ科学｣だと侮辱しているのですよ｡
事実でないことを根拠にして桜子を侮辱しているのです｡
なぜ､訂正なさらないのでしょうか｡
桜子 ●2009/11/05 11:41
NATROM さま
承前
■
> 桜子さんが｢感染予防効果｣と｢発症阻止効果｣とを区別し始めたのは､ごく最近の話でしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
浅見氏の指摘で気がつきまして､｢感染予防効果｣のことを｢発症阻止効果｣と言っていたところがありましたので､すでに訂正致しました｡
訂正したにも拘わらず､訂正する前のことを公言するのも､著作権法違反ですから､そこをお忘れにならないようになさってください｡

■
> そもそも､桜子さんは､｢予防効果があるとは言えない｣と言っていたのであって､｢感染予防効果があるとは言えない｣とは言っていないのでは？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は，当初は感染予防効果と重症化予防効果を区別していました｡
そこで､
｢製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡｣
と申したのです｡
ここでいう｢予防効果｣とは｢感染予防効果｣のつもりで申しております｡

■
> 『｢予防効果｣とは｢発病阻止効果｣の意味です』とすら言いましたよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに訂正しております｡
添付文書に書いてありますもうひとつの論文の｢発病阻止効果｣のことを｢感染防止効果｣のことを言っているのだと誤解していたのです｡
それが浅見氏の直接の指摘ではありませんがｺﾒﾝﾄにﾋﾝﾄを得まして､添付文書にあります｢発病阻止効果｣は｢感染予防効果｣のことではないことがわかりました｡
添付文書にあります｢発病阻止効果｣とは､その論文で適当に定義していることで､｢感染予防効果｣でないことに気がついたのです｡
ですから､訂正致しました｡

でも､こういうことは関係ありませんでしょう｡
あなたは､桜子について言ってもいないことを､言ったかのようにいいふらして､｢ﾆｾ科学｣だと侮辱して､指摘されても訂正しないのは何故なのでしょうか？
桜子 ●2009/11/05 13:13
NATROM さま
こんにちは､桜子です｡
■
> ｢小児から高齢者まで幅広い年齢層においてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様疾患の発症予防効果を認める｣という主張には反論は無い､とのことで､本来はここで議論は終了です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢発症予防効果｣に関しましてはの効果があるか､ないか､に関しましては､議論は終了でかまいません｡

但し､桜子は最初から｢感染予防効果｣について申しております｡
あなたは､事実でないことを言いふらしているのですよ｡
桜子はｶﾅﾀﾞの論文についてはﾃﾞｰﾀの一部を借りましただけで､論文からは､効果に関しますことは､ひとことも言っておりません｡
桜子は添付文書を読んでの解釈を申したのです｡
添付文書から｢感染予防効果｣について言及したのです｡
事実と違うことを言っておきながら､それを指摘されて､なぜ､訂正なさらないのでしょうか？
桜子 ●2009/11/05 13:31
NATROM さま
承前
■
> ･･･(引用者　略)･･･ご指摘ありがとうございます）が全粒子ﾜｸﾁﾝについての論文というのは確かなのでしょうか｡｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
なぜ､そのようなことを桜子におききになるのですか｡
ご自分でお調べください｡
あなたは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を自分にも､他人にも､なさっているのでしょう｡
あなたには､医師として添付文書を正しく解釈する義務がおありでしょう｡
全粒子ﾜｸﾁﾝなのかHAﾜｸﾁﾝなのか､桜子にたずねないで､論文をお読みになったらいかがでしょうか｡
読んでいないとしたら､医師として怠慢ですよ｡

あなたは､浅見氏にこれまでに､なんて言っていたのですか｡

■あなたのｺﾒﾝﾄより
────────────　引用はじめ　────────────
▲浅見真規さんへ･･･(引用者　略)
Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です｡浅見さんは､当然読んだのでしょうね？
▲ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性や必要性､または危険性を論じたいのであれば､公的機関の発表している情報や文献にあたるべきですが､ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんをはじめとしたﾜｸﾁﾝに懐疑的な人たちは､なぜかそういう努力をしようとしないようですが｡
▲つまり､浅見さんは､論文を読まずに､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と批判したのですね｡
▲論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？名誉棄損には当たらないのですか？
▲論文の本文を読まずに､｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と言うほどの蛮勇は持ち合わせていません｡
▲実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？
▲論文本文を読まないと実験が適切かどうか､判断できません｡
────────────　引用おわり　────────────

こんなに言っていたあなたが､医師として自分が使用しているｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書の論文を読んでいなかったのですか？
桜子の添付文書の解釈について､いろいろとおっしゃっておられましたが､ただの時間稼ぎをしていただけなのですか？

あなたは､桜子に関しまして､事実と異なることを言いふらしているのです｡
添付文書の解釈が､もし桜子が違っていましても､関係ありませんでしょう｡
桜子はｶﾅﾀﾞの論文ではなく添付文書を読んで解釈したのです｡
解釈の内容は問題ではありません｡
あなたが｢添付文書｣を｢ｶﾅﾀﾞの論文｣とすり替えていることが､事実と異なるともうしているのです｡
謝罪すれば､訂正しなくても良いとでもお思いなのでしょうか？
桜子 ●2009/11/05 13:40
NATROM さま
承前
■
> おそらく 1972年からHAﾜｸﾁﾝに切り替わったという話からそのように推定されているのでしょうが､切り替えに先だってSugiuraらが調査研究したという可能性もあるのではないでしょうか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この場合､可能性の話は､意味がありません｡
論文をお読みになってから､全粒子ﾜｸﾁﾝなのかHAﾜｸﾁﾝなのか､あなたがお考えになっておっしゃればいかがでしょうか？

桜子のまわりではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を受ける人はいないのです｡
ですから､桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにはことさらに興味はないのです｡
桜子は添付文書を読みまして､自分の解釈を述べただけです｡
つまり桜子は自分の考えを申しているだけです｡
あなたはあなたのお考えをおっしゃれば良いのです｡

桜子について､事実でないことを言いふらさないで戴きたいと思います｡
事実でないと申し上げてから､謝罪は戴きました､1か月経ちましても訂正が為されていません｡
どういうおつもりでしょうか？
桜子 ●2009/11/05 13:47
NATROM さま
承前
■
> また､Sugiuraらの論文が全粒子ﾜｸﾁﾝについてのものだったとして､添付文書が不適切だとは言えても､｢（HAﾜｸﾁﾝに）とても予防効果があると大きい声では言えません｣という結論は導けません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうどご自由に､ご自分の考えをおっしゃって下さい｡
桜子が申していないことを言ったかのように言わないでください｡
｢製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡とても予防効果があると大きい声では言えません｡重症化を抑える効果があるという話になています｡｣
と申したのです｡
言葉の一部をとりだして､桜子がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性を全部否定したかのように思わせる言い方は卑怯です｡
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣とは､
｢とても感染予防効果があると大きい声では言えません｡｣の意味です｡
一文だけで､前後の文章を引用されない場合は､読者に誤解を与えますので
｢とても(感染)予防効果があると大きい声では言えません｡｣
と､今後はお書きください｡
桜子 ●2009/11/05 14:12
補足
桜子のこの話は､ﾜｸﾁﾝの輸入が必要かどうかの話に関連しています｡
感染予防を目的とするのでしたら､輸入が必要ですが､重症化予防を目的とするのでしたら､国内産で間に合うというのが桜子の計算です｡
そういう議論からなのです｡
ですから､ここで問題になっていることは､｢感染予防効果｣と｢重症化予防効果｣なのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書で共同生活をしている高齢者を対象とした二重盲検法でない実験で｢発症阻止効果｣という言葉が出てきますが､これはその論文で､適当に定義(発熱の度合い)しています｡
桜子 ●2009/11/05 17:27
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡
添付文書の学術論文はお読みになりましたか？
■
> 皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P141
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介ありがとうございます｡
どこの出版社で､いつ発表されたものでしょうか？しょうか？
古い話ではありませんよね？
■
> これは､日本のHAﾜｸﾁﾝの使用成績についての文献的な評価です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢文献的な評価｣かどうか､お示しの材料だけでは判断できません｡

■
> より厳密な｢感染｣の定義を用いれば､確かにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに｢感染｣予防効果は証明されていません｡と同時に､｢感染予防効果がない｣とも証明されていません｡その点で､標準微生物学の記載は不正確です｡2009/10/30 12:53で既に指摘しました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたのおっしゃる｢厳密な『感染』の定義｣には興味がありません｡
桜子は､ふつうに使っている意味で｢感染予防効果はない｡従って流行を阻止することは出来ない｣｣と､考えております｡

桜子がお示し致しました教科書のこの個所は､感染症学専門の山形大学教授が書いています｡
あなたに､｢記載は不正確｣というだけの知識があるとは思いません｡
この本は､細菌学専門の順天堂大学教授と分子疫学専門の長崎大学大学院教授が編集しています｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ騒動のさなかに､出版されたのですよ｡
この記述を､何人もの専門家が検討していると桜子は思います｡
あるいは､専門家にとっては当たり前すぎることかも知れません｡

あなたは､自分にも他人にも使っているｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書の論文を読みもしないすから｡
そして､全粒子ﾜｸﾁﾝに関しても､｢確かなのでしょうか｡｣と桜子にお聞きになるくらいなのですからね｡

ご自分でお調べになって､｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣なのか､｢HAﾜｸﾁﾝ｣なのかをおっしゃれば良いでしょう｡
桜子は全粒子ﾜｸﾁﾝだと思っておりますが｡
あなたがそうお思いにならなくても､桜子は構いませんよ｡

とにかく､桜子に関しまして､事実と異なることをいいふらすのは止めて戴きたく思います｡
どうしてご自分の誤りを､訂正なさらないのでしょうか？
桜子 ●2009/11/05 19:33
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡
■
> ･｢昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う｡母乳栄養だったら､乗り切ることが出来ることだろう｣という主張を見かけますが､こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか｡
> ･｢産科が協力すれば､99％は完全母乳栄養ができると｣と思った根拠は何ですか？桜子さん自身が｢良いｻｲﾄ｣として紹介したｻｲﾄですら､20％弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています｡99％は完全母乳栄養ができるというのは､根拠のない願望に過ぎないのではないですか？
> という質問に答えがないのは残念です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時間稼ぎの質問には､のりません｡(o￣∇￣)o
時間がありますときに､考えさせて戴きます｡

あなたは､事実と異なることを言いふらして､桜子は｢ﾆｾ科学｣だと侮辱されています｡
なぜ､訂正なさらないのでしょうか｡
こちらを先にすべきではありませんか？
ほとぼりが覚めるのをお待ちなのでしょうか？
桜子 ●2009/11/05 19:55
zorori さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/11/03 07:50
> つまり､100年以上前のﾐﾙｸが胃腸病の原因であると特定できたということですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新生児の胃腸にｳｼ蛋白が入るということが問題なのです｡
とくに始めて胃腸管を通るものが､ﾋﾄかｳｼかが大切だと言われています｡
予防接種と同じなのです｡
消化管が未熟なので､ｳｼ蛋白に対します抗体が出来てしまうのです｡
ｳｼ蛋白にｱﾚﾙｷﾞｰになりますと､他のものにもｱﾚﾙｷﾞｰが出来やすくなるそうです｡
前は､ｳｼ蛋白を拒否する赤ちゃんを｢ﾐﾙｸ嫌い｣と言いまして､そういう赤ちゃんには大豆乳をのませたのですが､すぐに大豆も受け付けなくなることがわかったのです｡
人工栄養もずいぶんと改良はされたと思いますが､母乳に比較できるものではありません｡
新生児期に､人工栄養が1滴入ったか､入らなかったかで､個体差はありますし､その後の食事などの環境にも関係しますが､一生つきまとう場合があるのです｡

何年か前に本屋さんで立ち読みしましたが､産科では人工栄養の場合､将来に肥満のﾘｽｸが増えることは､説明しなければならないとあったと､記憶しています｡

以下は内藤寿七郎先生の『育児の原理』からの引用です｡
この本は何ｶ国にも翻訳されているそうです｡
古い内容ですが､医学的に新しくわかったりましたことは､配慮されているようです｡

────────────　引用はじめ　────────────
『私自身､人工栄養で､そのため乳児期から下痢で生死の間をさまよって以来､引きつづいてどれだけ苦労しているかということは､経験した人でないとわかっていたたけないと思います｡
群馬大学小児科名誉教授の松村先住もそのお一人とのことですが･･･』
────────────　引用おわり　────────────
桜子 ●2009/11/05 19:57
訂正
始めて　→　初めて
桜子 ●2009/11/05 20:06
zorori さま

こんにちは､桜子です｡
■2009/11/03 10:21
> >母乳の利点はﾈｯﾄでもありますが､ﾐﾙｸの弊害はないのではないでしょうか｡

> うっかり､読み間違えていましたが､｢ﾐﾙｸの弊害はない｣とお考えなのですか｡（唖然）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳の利点｢に付いて書かれたもの｣はﾈｯﾄでもありますが､ﾐﾙｸの弊害｢に付いて書かれたもの｣はないのではないでしょうか｡

とお読みくださいませ｡
文章が下手ですみません｡
zorori ●2009/11/05 21:08
桜子さん､

もう､説明は結構です｡
矛盾したことを平気で言い続けられても､どれが本心か分かりませんので｡

｢そのような主張はしておりません｣
｢では､こういう主張ですね｡｣
｢そのような主張はしておりません｣
｢･･･｣
桜井純一郎 ●2009/11/05 21:28
＞桜子さん
｢科学とは何たるものなのかは分からないけれど､ﾆｾ科学と言われるのは我慢ならない！私のはﾆｾ科学じゃない！発言を撤回しろ！｣
｢私はこういう主張をする｡NATROMさんはその道の専門家なのだから､私の理屈の裏づけは貴方が確認するべきだ｣
ということですね｡わかります｡同意しかねますが｡
今までの経過をざっと読んできましたが(ｺﾒﾝﾄが多量なので斜め読みな部分はあったかもしれませんのでその点はご了承下さい)
私にはそのように読めます｡
桜子 ●2009/11/05 23:11
桜井純一郎 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/05 21:28
> ･･･(引用者　略)私のはﾆｾ科学じゃない！発言を撤回しろ！｣
> ｢私はこういう主張をする｡NATROMさんはその道の専門家なのだから､私の理屈の裏づけは貴方が確認するべきだ｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾆｾ科学じゃない､発言を撤回しろ､という趣旨のことは一言も､申しておりません｡
NAROM氏が､根拠を示して桜子の言ったことを｢ﾆｾ科学だ｣と批判するのは､NAROM氏の自由です｡
桜子は言論の自由を尊重致します｡
でも､自由には責任が伴います｡
桜子はｶﾅﾀﾞの論文を根拠にしてﾜｸﾁﾝの効果には言及しておりません｡
ﾜｸﾁﾝの添付文書を解釈致しまして､感染予防効果について言及致しました｡
それを､NAROM氏は､桜子はｶﾅﾀﾞの論文を読んで､感染予防効果について言及したと､公言しています｡
桜子の指摘に対しまして､NAROM氏は謝罪しましたが､訂正をしないのです｡
これは著作者人格権に抵触する可能性があります｡
事実に基づかない情報を流して､｢ﾆｾ科学｣と公言することも何かの法律に抵触する可能性があります｡

なお､桜子は､裏付けは自分で確認しております｡
桜子 ●2009/11/06 00:03
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/02 15:11

>NATROM さまは｢正しい血球分化の図｣と､お書きになって､
>http://f.hatena.ne.jp/NATROM/20090919112517
>の図を掲載されていますが､｢樹状細胞｣はこのどこになるのでしょうか？

> 樹状細胞は単球系のところです｡NK細胞はﾘﾝﾊﾟ球系です｡樹状細胞もNK細胞も血球細胞です｡書かれていない理由は､ｼｪｰﾏだから細部については省略したからだと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今日､本屋さんに行きまして､樹状細胞について座り読みをしてきました｡
詳しく書かれている本がなかなか見つかりませんでしたが､みつけました｡
本の名前は覚えておりませんが｡
で､NATROM さまのご説明と少し違います｡
樹状細胞は､ﾘﾝﾊﾟ系と単球系に二分されるようなことが書いてありました｡
ご報告させて戴きます｡

それから､NK細胞の記載がないことにつきまして､
｢ｼｪｰﾏだから細部については省略した｣
とは理屈に合いません｡
NK細胞は､ﾘﾝﾊﾟ球の数十％を占めるのですから､T細胞やB細胞を掲載していて､NK細胞だけを省略する理由がありません｡
そうお思いではないでしょうか？

T細胞やB細胞を掲載していて､NK細胞を省略するという図は､40年以上前の古い知識に基づいた図ではないでしょうか｡
安保氏が ﾘﾝｸで紹介していたところの図にもNK細胞は書いてあります｡

癌細胞に関連するｴﾝﾄﾘｰで､癌細胞を殺すNK細胞を書いていないような古い知識の図を､
｢正しい血球分化の図を以下に引用する｡｣
では､お粗末すぎますよ｡
ちっとも正しくありません｡
40年以上前でしたら｢正しい｣と言えたかも知れませんが｡
反論はありませんよね｡

NK細胞は､がん細胞を殺すだけではありません｡
ﾜｸﾁﾝで得られる抗体なんか必要なく､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽをすぐにやつけてくれる細胞だと理解しております｡
浅見真規 ●2009/11/06 00:40
NATROM氏へ､

NATROM氏に対する桜子さんの(2009/11/04 22:38)ｺﾒﾝﾄ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110157211
>謝罪したから､もう訂正しなくても良いと思っておられるのでしょうか？


桜子さんのﾌﾞﾛｸﾞ記事[別ﾌﾞﾛｸﾞのpikaさまへのｺﾒﾝﾄ]より､
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272042/#C1374084
>NATROM氏の謝罪は以下にあります｡
>
>http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487



桜子さんは､NATROM氏が(2009/10/05 15:01)ｺﾒﾝﾄで桜子さんに謝罪したと解釈されてるようですが､第三者の私にはそのようには解釈できませんでした｡NATROM氏は(2009/10/05 15:01)ｺﾒﾝﾄで桜子さんに謝罪されたのでしょうか？
とおりすがり ●2009/11/06 00:42
うｰん恐ろしいまでの議論のかみあわなさ｡
はっきり言って論戦としてはNATROM氏側が完膚無きまでに完勝したようにしか思えませんけどね｡それでも都合の良いところだけを切り貼りし､都合の悪いところは自分の都合にあわせて無視する論法を貫いているのには恐れ入りました｡
実地医療者としては何人かの方がおっしゃっているように根拠なく母乳が出にくい母親に変なﾌﾟﾚｯｼｬｰをかけかねない主張を声高に誰もが閲覧できるｲﾝﾀｰﾈｯﾄ上で繰り返したりそれが原因で本来ならば広げずにすむ感染症を拡大させる原因になりかねない所は憂慮しておりますが､それ以外はなんちゃらの壁というやつでもう議論もくそも無い感じですね｡
予防接種を受けさせることが義務で受けさせないと虐待扱いになる国もあるぐらいなのに･･･桜子さんは日本人で本当によかったですねぇ｡
とおりすがり ●2009/11/06 01:14
おっと先ほどの投稿ですが､
＜それが原因で本来ならば･･･
の前に
＜予防注射を過小評価して受けさせないことを広めることで
という文章が抜けていました｡
大変失礼いたしました｡
桜子 ●2009/11/06 01:36
とおりすがり さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/11/06 01:14
> 予防注射を過小評価して受けさせないことを広めることで
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
予防接種を過小評価しておりません｡
天然痘はｱﾒﾘｶとﾛｼｱが持っている以外は絶滅していますし､ﾎﾟﾘｵは日本ではずっと野生ﾎﾟﾘｵは発生していません｡
現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､感染予防効果がないので流行を阻止出来ないと理解しております｡
それをNATROM氏は勉強が足りなくて､理解できないだけの話です｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書の論文をNTROM氏は読んでいないようですよ｡
読んでもいないのに意見を言っていたのですね｡

桜子はｶﾅﾀﾞの論文からはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに効果については言及しておりません｡
事実と異なることを､指摘されても訂正できないとは､どういうことなのでしょうか｡
進言するとりまきはおひとりだけですね｡
桜子 ●2009/11/06 01:41
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

■
> ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はこのようには申しておりません｡
桜子は添付文書から言及致しました｡
事実とことなることを流布なさらないでください｡
どうして訂正なさらないのでしょうか？
浅見真規 ●2009/11/06 01:52
NATROM (2009/11/04 17:38)氏､
>上皮細胞の件についてはご返事がないようですが､ご納得されたので？


水掛け論になるから､比較的新しい分野で研究が盛んな樹状細胞については新しい報告や記事も今後期待できるので､決定的な記事をみつけるまで保留にしておきます｡


>>薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる
>>必要がありますが､逆の場合､すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です｡（ただし､
>>この場合は厳密には､理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので､人間に対する
>>効果が無いか又はほとんど無いとなります｡）
>
>ほほう｡そんな理屈は初めて聞きました｡いくつか疑問が湧きました｡
>
>･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
>･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学も
>わかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？
>ﾈｯﾄで得た知識ですか？
>･｢効果なしとするには理論的否定で十分｣だとするならば､想定されていない経路で
>効果を生じる可能性をどうやって否定するのでしょうか？

*****
[まず､言っておきますが､NATROM氏は匿名だから､そういう屁理屈をこねれるのです｡実名ではそういう屁理屈こねれないでしょう｡また､実名でそういう主張をする研究者もいないでしょう｡]
*****
まあ､屁理屈に対しても､一応は回答しておきましょう｡

まず､注意すべきは､私は念のため注意書きを書いてる事です｡

>（ただし､この場合は厳密には､理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので､
>人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります｡）


また､現在の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにはｱｼﾞｭﾊﾞﾝﾄが含まれて無い事にも留意すべきです｡(ちなみに､日本ではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ薬にもなる麻黄附子細辛湯をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにはｱｼﾞｭﾊﾞﾝﾄ代わりに内服する研究もあるくらいなのでｱｼﾞｭﾊﾞﾝﾄが含まれていれば予想外の効果も否定できないですが､現在の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにはｱｼﾞｭﾊﾞﾝﾄが含まれて無いのでそういう可能性はありません｡）

さらに､ｱｽﾋﾟﾘﾝの大腸がん予防効果やｻﾘﾄﾞﾏｲﾄﾞの抗ｶﾞﾝ効果のように当初確認された効果と異なる他の分野での予期せぬ効果と違い､本来の分野での効果の一部が実験や理論で効果が無いか又はほとんど無いとされたのは決定的に異なります｡
本来の分野以外ではほとんど調べられてないから盲点のようなもので予想外の効果が発見される可能性がかなりありますが､本来の分野で実験や理論で効果の一部が無いか又はほとんど無いとされたのは多くの研究者が関心を持つ事項だからほぼ確定的です｡
しかも､薬剤の効果については製薬会社に立証責任がありますし､利益がからむので製薬会社も効果の証明を積極的に試みます｡それでも実験や理論で効果の一部が無いか又はほとんど無いとされてるのは大きいものです｡


追記：

>･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？


そういう質問をするなら､自称内科医のNATROM氏は医師である事を証明してください｡[2009-10-30]記事の新型ｲﾝﾌﾙﾜｸﾁﾝ接種証明書画像でもﾜｸﾁﾝのﾛｯﾄ番号部分のある下半分がありませんでしたね｡ﾛｯﾄ番号でどこかわかるのはﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰ社員くらいです｡それでも心配なら下4桁隠して載せれば良かったでしょう｡でも完全に隠してましたね｡

それから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書こそ｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にすべきなのに､逆に添付文書をNATROM氏がせっせと弁護されるのはなぜですかね？
Aik ●2009/11/06 07:52
＞桜子さん以外の方へ
桜子さんが超有名な医学教科書を引用された件について､必要ないかもしれませんが注意を書いておきます｡

＞現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できないと書いてありました｡
＞内容には驚きませんでしたが､はっきり書いてあることに驚きました｡
＞（中略）重症化予防でしたら､国内産で間に合いそうなのに｡

と書かれているので､『標準微生物学』の10版を引っ張りだして読んだんですが､これはP455の『HA split vaccineの作用機序は粘膜免疫の誘導ではなくて血中IgG抗体産生の誘導だよ』という内容の段落を1部分だけ切り取ってきたものでした｡
　読まれていない方が誤解されないよう補足しておきますが､段落全体はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの治療･予防について書かれたもので､予防方法としてﾜｸﾁﾝを取り上げて説明しています｡要するに『このﾜｸﾁﾝは重症化予防に特化しているものだから､勘違いして過剰な期待すんなよ！』と注意しているだけで､文章全体はこのﾜｸﾁﾝを予防方法として肯定的に紹介しているのです｡間違っても､教科書に現行ﾜｸﾁﾝやﾜｸﾁﾝ輸入の否定なんて書いてないですし､桜子さんの主張を肯定しているものでもありません｡


＞桜子さんへ
質問させていただいてよろしいでしょうか｡

　他の方々が書かれたように､どの段階を感染成立とするかは教科書･研究者･学会でまちまちです｡桜子さんがしきりに使っている｢感染予防｣とは､なにがどうなっている状態なのですか？｢感染｣と｢感染予防｣という言葉について､あなたの定義を明示していただけないでしょうか｡
｢（ｳｲﾙｽが）細胞内に入った｣｢細胞内で増殖した｣｢細胞から飛び出した｣｢生体反応が出た｣｢検査でｳｲﾙｽを検出できた｣｢症状が出た｣など､具体的にお願いします｡桜子さんは文章中で一番重要な単語の定義を何回も訂正したり､変更したりするので､議論の前にそれを確定したいのです｡
門前の小僧 ●2009/11/06 07:58
桜子さん
お忙しい桜子さんの怒濤のｺﾒﾝﾄ攻撃について､言いたい事は色々あるのですが､私も今は時間が無いので､一点だけ｡
結局､母乳の件からも明らかなように､｢桜子は評価をするときには､対照を常々考えるﾀｲﾌﾟ｣では無いと言うことでよろしいですか？
門前の小僧 ●2009/11/06 08:07
浅見さん
ﾆｾ科学っぽいにおいがする方だとは思ってましたが､そこまで科学ﾘﾃﾗｼｰがない方だとは思いませんでした｡
>薬が人間に対して効果ありとするには理論以外に実際に人間での使用で効果が認められる
>必要がありますが､逆の場合､すなわち効果なしとするには理論的否定で十分です｡
ここの説について頑張るのはあまりにも筋が悪いと思います｡
色々御託を並べていますが､理論的否定で十分としたとたんに､科学の進歩は止まるでしょう｡
>（ただし､この場合は厳密には､理論的に効果が無いか又はほとんどないという事なので､
>人間に対する効果が無いか又はほとんど無いとなります｡）
ここが｢人間に対する効果が無いか又は無い可能性が高い｣だったらまだOKだったんですけどね｡
｢効果が殆ど無い｣と｢効果が無い可能性が高い｣は意味は明らかに違う事は分かりますよね？
NATROM ●2009/11/06 09:46
浅見さんへ

>水掛け論になるから､比較的新しい分野で研究が盛んな樹状細胞については新しい報告や記事も今後期待できるので､決定的な記事をみつけるまで保留にしておきます｡

浅見さんが､『｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称である根拠』を示せばいいはずなのに､根拠を示せませんでした｡唯一出せた根拠らしきものはwikipediaであり､しかもzukunashiさんが2009/11/03 01:15で指摘したように浅見さんの誤読です｡気道上皮細胞に樹状細胞が含まれない根拠としては2009/11/03 02:08で多く示しています｡水掛け論ではなく､浅見さんが完敗しただけですよ｡浅見さんは答えずに逃げるでしょうが､以下の質問をしておきます｡

･｢他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞｣のことを一般的に気道上皮細胞と言う｡しかし､浅見さんによれば､｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言うとのことである｡浅見さんによれば､ﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞや樹状細胞や他の炎症細胞も｢気道上皮細胞｣ということになってしまう｡他の細胞を区別するために｢気道上皮を構成する主な細胞｣に名称が必要であるが､浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？

もしそんな名称があれば､｢ｹﾓｶｲﾝとその主な産生細胞のﾘｽﾄ｣や｢実験に使う細胞株のﾘｽﾄ｣で､気道上皮細胞なんて｢総称｣の名前でなく､そちらの名称を使うでしょうけどね｡


>まず､言っておきますが､NATROM氏は匿名だから､そういう屁理屈をこねれるのです｡実名ではそういう屁理屈こねれないでしょう｡また､実名でそういう主張をする研究者もいないでしょう｡

まあ学会とかでは､｢効果なしとするには理論的否定で十分｣などという馬鹿はそうそういませんので､実名でそういう馬鹿を相手にする必要はあまりありませんねえ｡


>本来の分野以外ではほとんど調べられてないから盲点のようなもので予想外の効果が発見される可能性がかなりありますが､本来の分野で実験や理論で効果の一部が無いか又はほとんど無いとされたのは多くの研究者が関心を持つ事項だからほぼ確定的です｡

ところがね､浅見さんが知らないだけで､HAﾜｸﾁﾝでも感染予防効果を持つことについては､ﾒｶﾆｽﾞﾑの推定もちゃんとされているんですよ｡

>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの罹患を防ぐには､血液中の抗体価を高めておくことである｡血液中の抗体価を高めるために､広く一般的に行われている方法として､不活化ﾜｸﾁﾝ接種によるのが最も有効であることはいうまでもないことである｡3〜4週間の間隔で2回の注によって血液中に産生されたIgG抗体が気道粘膜に滲出して､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染を防いだり､症状の程度を弱め､重症化を世ｵﾌﾞしていることは事実である｡（皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P146）

盲点でも何でもなく､以前から言われていることです｡その他にも､皮下接種された抗原のうち､ごく一部が血流に乗って気道粘膜まで達し､そこで粘膜免疫を誘導する可能性についても言われています｡もちろん､能動的に分泌されるIgA抗体と比較すればIgG抗体は感染防御効果は弱いですが､まったくないとは言えません｡少なくとも､｢効果なし｣と言うには､実際に人間での使用で評価しないといけません｡浅見さん以外の人は理解できましたよね｡


>そういう質問をするなら､自称内科医のNATROM氏は医師である事を証明してください｡

別に｢医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた｣ことを証明しろ､って言っているんじゃないんですよ｡そんな証明は困難でしょう｡｢医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた｣かどうか､証明がなくてもいいから､明確に答えてくれって言っているのです｡言質を取りたいってのもありますし､たぶん浅見さんはこういうところでは嘘はつけないという期待もあります｡

｢医師である事を証明｣ってどうするんですか｡医師免許証や学位証明書のｽｷｬﾝしてﾒｰﾙで送りましょうか｡それとも､何々病院に勤務する何某である､と言ったら証明になりますか｡実はこれでも､厳密には証明にはなりませんよね｡私はﾌﾞﾛｸﾞで5年以上､あるいはﾈｯﾄでの活動なら10年近くになりますが､医学について発言してきて､医学の知識を持った人から医師であることを疑われたことはありません（｢創造論は科学的にも正しい｣｢911ﾃﾛは米国の自作自演｣｢血液は骨髄じゃなく腸で作られる｣｢樹状細胞は気道上皮に存在するから気道上皮細胞｣とか発言する人から疑われたことはありますが）｡少なくとも､私が5年以上はぼろを出さずに医師を名乗ってﾌﾞﾛｸﾞを続けられるぐらいの医学知識があることについては､お認めになりますか｡医師のﾌﾞﾛｸﾞ群ではお互いに緩い交流がありますが､それらのﾌﾞﾛｸﾞ群の著者らは､みなﾆｾ医師か､あるいは私がﾆｾ医師であることを見抜けないﾎﾞﾝｸﾗでしょうか｡実名だろうと､ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑだろうと､一貫した名称で積み上げてきた信頼･責任ってものがあるんですよ｡実名で発言していても､知ったかぶりでいい加減なことを言っていれば､信頼をどんどん失うのです｡

ﾜｸﾁﾝのﾛｯﾄ番号部分のある下半分もお望みならｱｯﾌﾟしましょうか｡｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを打ったよ｣では､さすがの浅見さんも恥をかいたことを理解して黙ってしまったと思っていましたが｡
桜子 ●2009/11/06 11:20
門前の小僧 さま

おはようございます｡桜子です｡

■2009/11/06 07:58
> 結局､母乳の件からも明らかなように､｢桜子は評価をするときには､対照を常々考えるﾀｲﾌﾟ｣では無いと言うことでよろしいですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳哺育は原則です｡
評価の対象ではありません｡
桜子は評価をするときは､対照を常々､考えるﾀｲﾌﾟです｡
乳がん検診を桜子が受けるつもりがない理由のひとつは､そこにあります｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/11/06 11:56
Aik さま

おはようございます｡
桜子です｡
■
> 桜子さんが超有名な医学教科書を引用された件について､必要ないかもしれませんが注意を書いておきます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうせでしたら､その段落を引用なさるのが皆さんには親切だと思いますが｡(o￣∇￣)o

■
> 間違っても､教科書に現行ﾜｸﾁﾝやﾜｸﾁﾝ輸入の否定なんて書いてないですし､桜子さんの主張を肯定しているものでもありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
輸入を否定致しましたのは､ﾜｸﾁﾝの使い方で､重症化予防を目的とする場合は､国産で間に合うと桜子は思ったからです｡
専門家もそのような雰囲気でしたよ｡
人数分の分量ではなく､子どもは大人の分量より少なくなりますから､そういうことなどを考慮して計算致しました結果です｡

教科書に､今年度の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの輸入しようかどうかなんて､書いてあるはずがないでしょう｡(o￣∇￣)o

■
> 他の方々が書かれたように､どの段階を感染成立とするかは教科書･研究者･学会でまちまちです｡桜子さんがしきりに使っている｢感染予防｣とは､なにがどうなっている状態なのですか？｢感染｣と｢感染予防｣という言葉について､あなたの定義を明示していただけないでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は｢感染｣についての定義は認識しておりまして､一般的なものです｡
桜子に質問なさる前に､ご自分のお考えをお述べになったら如何でしょうか｡
ご自分でお勉強なさったので､桜子が知らないのではないかと思って､学校の先生気取りで､桜子に質問なさるのですね｡(o￣∇￣)o

あなたは､ついこの間､桜子に質問をなさって､桜子がそれに答えまして､結局20回くらい､あなたにお答え致しました｡

さんざん桜子を誹謗しておいて､それでやっと､あなたは､
｢私の発言があさっての方向を向いていたわけだから､無知呼ばわりも致し方ないと理解しました｡読んでる人も意味が分からなかったでしょうね｡本当に申し訳ない｡｣
とおっしゃったのですよね｡

医学的なことをご存じない方に､桜子が自分の考えを書きますと､桜子の文章が下手なせいもありますが､ややこしくなりますので､まずご自分のお考えをおっしゃってみてください｡

■
> 桜子さんは文章中で一番重要な単語の定義を何回も訂正したり､変更したりするので､議論の前にそれを確定したいのです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢感染予防｣と書きましたものを訂正はしていないはずです｡
証拠を出してください｡

添付文書の論文が､｢発病阻止効果｣と｢重症化予防効果｣の二つを問題にしていました｡
｢感染予防効果｣の文言を使っていましたのは40年前の論文でしたので､この言葉を｢発病阻止効果｣と使うようになったのだと勘違い致しました｡
浅見氏のｺﾒﾝﾄから気がつきまして､論文の原著を確かめまして､訂正致しました｡
ですから､｢感染予防効果｣については間違っていないつもりですが｡
Aik ●2009/11/06 17:20
＞桜子さん
　『感染』の定義が､｢一般的なものです｣というのは答になりません｡一般的な定義が曖昧なうえに､桜子さんは独りよがりな用語の定義を繰り返したので質問しているわけですから｡

　桜子さんは1ヶ月以上議論した挙句､11月3日までずっと｢感染予防｣｢発病阻止｣｢重症化予防｣､さらには｢対照｣を自分勝手に定義していたことが判明したばかりです｡これにより1ヶ月以上にわたって大勢を巻き込んだ議論が､全て無価値なものになってしまったわけです｡同じことを繰り返すつもりでしょうか｡今後は自説の中心になる言葉は明確に定義してください｡

なお､過去の私の投稿（皮肉）は､いつも通り都合よく曲解されています｡皮肉の解説なんてしませんが､これから当該部分に言及するときは､この直前に

･英語論文について長々と議論した挙句､『桜子は英語なんて読めません』とｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄ
･科学について長々と議論した挙句､『桜子は科学の定義を存じません』とｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄ
･桜子さんがﾀﾐﾌﾙを飲む時期を要約すると｢なんとなく体調が悪い｣だった

という我々を呆れさせるｲﾍﾞﾝﾄが連続したと説明してください｡そうすれば桜子さん以外の方は皮肉がお分かりになりますから｡

最後に｡桜子さんはご自分が使っている『感染』『感染予防』の定義を説明されない限り､私へのﾚｽは不要です｡議論のしようがありませんから｡
桜子 ●2009/11/06 17:43
NATROM さま
　
こんばんは､桜子です｡
横ﾚｽ失礼致します｡

■浅見氏へのｺﾒﾝﾄ
> ところがね､浅見さんが知らないだけで､HAﾜｸﾁﾝでも感染予防効果を持つことについては､ﾒｶﾆｽﾞﾑの推定もちゃんとされているんですよ｡

> > ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの罹患を防ぐには､血液中の抗体価を高めておくことである｡血液中の抗体価を高めるために､広く一般的に行われている方法として､不活化ﾜｸﾁﾝ接種によるのが最も有効であることはいうまでもないことである｡3〜4週間の間隔で2回の注によって血液中に産生されたIgG抗体が気道粘膜に滲出して､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染を防いだり､症状の程度を弱め､重症化を世ｵﾌﾞしていることは事実である｡（皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P146）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この本を桜子にもご紹介頂きました｡そこで桜子は､
｢どこの出版社で､いつ発表されたものでしょうか？｣
｢古い話ではありませんよね？｣
とお伺いしておりますが､ご返事を戴いておりません｡

そして､また､浅見氏にこの本の一文を引用しておられるのです｡
やはり古いのではないでしょうか｡

桜子が紹介させて頂きました本は､ 今年発売のもので､Aik氏も､
｢超有名な医学教科書｣と形容されています｡
NATROM さまのご紹介のこの『予防接種のすべて』は誰を対象にしている本なのでしょうか？
出版が今年だとしましても､内容が古いのではないでしょうか｡

今時､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種について語るときに､｢不活化ﾜｸﾁﾝ｣という言葉を使う専門家はいないと思いますが｡
NATROM さまは､そのようにはお思いになりませんか？
とにかく､ご紹介の『予防接種のすべて』の出版年を明かしてください｡
そうでないと､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの話なのかどうか､こちらにはわかりません｡
桜子 ●2009/11/06 18:11
Aik さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/06 17:20
> 桜子さんは1ヶ月以上議論した挙句､11月3日までずっと｢感染予防｣｢発病阻止｣｢重症化予防｣､さらには｢対照｣を自分勝手に定義していたことが判明したばかりです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
判明しておりません｡

■
> 最後に｡桜子さんはご自分が使っている『感染』『感染予防』の定義を説明されない限り､私へのﾚｽは不要です｡議論のしようがありませんから｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医学的知識を聞きかじり､みたいで､桜子もめんどうなのです｡

｢感染｣｢感染予防｣は日常使用されている言葉です｡
添付文書にも使用されています｡
普通に使用されている言葉を知らないあなたとは､議論になるわけがありませんでしょう｡

なお､NATROM氏は､感染の定義に触れていましたが､普通に定義されていることを承知の上で､免疫学的な応答を視野に入れての話です｡

NATROM氏も｢感染予防効果｣｢発病阻止効果｣｢重症化予防効果｣に関しまして､桜子と同じような勘違いをされているかもしれません｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/11/06 22:50
LRLR さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/10/26 23:48
> ｢適切に対処すればほとんどの母親は母乳が出る｣とか言ってる奴の母乳なんか出なければいい｡（こどもはちょっとかわいそうですが）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢適切に対処すれば｣の主語は産科医です｡
多くの産科が母乳が出にくくなるようなことをやっている(いた)のです｡
母親のせいではありません｡
浅見真規 ●2009/11/07 00:01
NATROM (2009/11/06 09:46)さん､
>浅見さんによれば､ﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞや樹状細胞や他の炎症細胞も｢気道上皮細胞｣
>ということになってしまう｡


勝手につくらないでください｡
未熟な樹状細胞は健康状態でも気道上皮に定着する点が異なります｡病的状態や移動中の細胞は除外すべきです｡


>（皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P146）

小出雄彦氏を著者とする本は国会図書館にも大学図書館にもないようです｡超ﾏｲﾅｰな本を引き合いに出されて根拠にされるのですか？紹介された本はﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰ御用達の本かもしれないじゃないですか｡


>皮下接種された抗原のうち､ごく一部が血流に乗って気道粘膜まで達し､そこで粘膜免疫を
>誘導する可能性についても言われています｡もちろん､能動的に分泌されるIgA抗体と
>比較すればIgG抗体は感染防御効果は弱いですが､まったくないとは言えません｡


超ﾏｲﾅｰな本にそのように書いてあるのですか？
皮下注射のHAﾜｸﾁﾝのIgG抗体の効果はﾒｲﾝの発症防止効果すら最近年は低い状況なのに､それがわずかしか分泌されない気道上皮粘膜での感染防止効果はさらに微弱で効果がほとんど無いﾚﾍﾞﾙでしょう｡

>医師免許証や学位証明書のｽｷｬﾝしてﾒｰﾙで送りましょうか｡

そうしてください｡私のﾒｰﾙｱﾄﾞﾚｽは下記です｡
vhu2bqf1_ma@yahoo.co.jp
ﾒｰﾙ本文に｢浅見｣という語を入れといてください｡（｢浅見様｣と書くのが嫌なら呼び捨ての｢浅見｣でも書いといてください｡｢浅見｣の語がないとｺﾞﾐ箱直行になります｡）


>それとも､何々病院に勤務する何某である､と言ったら証明になりますか｡


それだけでは証明にはなりませんが､電話確認は可能になるので電話確認するか否かは別として､ついでなのでﾒｰﾙに記載しといてください｡


>それらのﾌﾞﾛｸﾞ群の著者らは､みなﾆｾ医師か､あるいは私がﾆｾ医師であることを
>見抜けないﾎﾞﾝｸﾗでしょうか｡


｢金持ちｹﾝｶせず｣ということわざがあります｡別に無資格診療してなければ､仮に怪しいと思っても特に対立も無いのに一々疑いを表明する医師はいないでしょう｡


>ﾜｸﾁﾝのﾛｯﾄ番号部分のある下半分もお望みならｱｯﾌﾟしましょうか｡


そうしてください｡
桜子 ●2009/11/07 01:01
ｳｲﾙｽの分裂速度は速いのですよ｡
IgG抗体が間に合うのでしょうか？

本当に内科の先生なのでしょうか？
医師免許があろうとなかろうと､内容次第ですから､桜子は問いませんが､探偵ごっこをしてみたくなりますね｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの添付文書の論文も､まだお読みではないようですし･･･
不思議です｡

NATOROMさま

何度もお伺いしておりますが､
なぜ､誤りを訂正できないのか､その理由を11月9日午前0時までにご返事ください｡
門前の小僧 ●2009/11/07 01:46
桜子さん
桜子さんには通常の日本語は通じないようなので､質問を変えさせていただきます｡
桜子さんが母乳の利点としてあげられた次の事項について
>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
>適当に言ってみますと､
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡
>お料理の味がわかるように仕込むには､母乳がよろしいのではないでしょうか｡
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり､赤ちゃんはそれがわかるそうですね｡
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね｡
>赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
上記が母乳の利点としてあると判断された際には｢対照｣を考えていないという事でよろしいですね？
理由（桜子さんが母乳は原則と考えているから）とかは聞いていません｡｢対照｣を考えたかどうかの事実を質問しています｡
門前の小僧 ●2009/11/07 01:54
浅見さん
■
>それから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書こそ｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣の題材にすべきなのに､逆に添付文書をNATROM氏がせっせと弁護されるのはなぜですかね？
------------------------------------
ﾆｾ科学のうち､何を例題として取り扱うかはその人の自由でしょう｡
はたから見ていると､数学の練習問題として､代数の問題を出している人に対して､なぜ微積分の問題を出さないかと質問しているぐらいの違和感を感じます｡
どのようなﾆｾ科学を取り扱うかはその人の自由であり､NATROMさんは｢対照｣に関して分かりやすい話を取り上げただけでしょう｡
浅見さんがﾆｾ科学を見抜く練習問題として添付文書を扱うべきと思うなら､ご自分の表現活動の範囲でされれば良い事では無いですか？
（個人的には浅見さんがﾆｾ科学を見抜く練習問題を作っても目くそ鼻くそを笑うという感想を持ってしまいますが､それ自体が悪い事だとは思いません）
門前の小僧 ●2009/11/07 02:25
桜子さん
さっきの母乳に関する質問にもちゃんと答えは頂きたいのですが､ちょっと違う方向性の話もしたいと思います｡
以前の発言から｢感染予防効果｣と｢発症予防効果｣が区別できていたかどうかなんて話はあまり建設的では無いと思います｡（正直､桜子さんの以前の発言から｢予防効果｣は感染予防効果と考えていたといくら言われても説得力は感じませんが､そこを突っ込んでも建設的な話しにならないと思うので聞く事は止めます｡）

桜子さんとNATROMさんのやり取りの中で感染予防効果として意識されているものが異なると感じます｡桜子さんが問題にされているのは個人としての｢感染予防効果｣､NATROMさんが問題にされているのは社会としての｢感染予防効果｣では無いでしょうか？
私はHNにあるように医学の専門家では無いので誤解していたらどなたからの突っ込みも頂きたいと思うのですが､
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには個人としての｢感染予防効果｣が例えないとしても､社会として見た場合は次のような理由により｢感染予防効果｣があると言える（可能性がある）のでは無いですか？
なぜかというと､個人としては｢感染予防効果｣がなく､不顕性感染で終わるような状態だとしても､不顕性感染で終わる情愛では結局体内でｳｨﾙｽの増殖が抑えられており､通常の感染よりも感染力がかなり（極めて？）低いのでは無いでしょうか？
そうであれば､例え､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに個人としての感染予防効果が無いとしても､ことｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞと言う（通常の感染では発症前から感染力を持つ）病気に対しては社会全体としては感染予防効果があると言えると思います｡
この説について､桜子さんはどう思いますか？
桜子 ●2009/11/07 03:35
門前の小僧 さま

こんばんは､桜子です｡
やっと食い違ってしまうことがわかりました｡
桜子の申しました｢対照を常々考えています｣の対照とは､対照実験の対象です｡

｢感染予防効果｣がないと流行を阻止することが出来ませんでしょう｡
公衆衛生上は､｢感染予防効果｣が大切なのです｡
｢重症化予防｣は､個人の問題ですから本来は国が口を出すことではありませんが､大勢の人が重症になると､そのために医療現場がたいへんになり､そうなるとみんなも病気になったときに困ることになると､必要な医療が確保できるようにという視点で､公衆衛生上の問題として捉えるのではないでしょうか｡
att460 ●2009/11/07 08:16
某氏の説に従うと､嗅覚受容神経も上皮細胞に分類されてしまうようですね｡
http://kc.hospital.okayama-u.ac.jp/~histology/library/01/index.html

真っ当な科学者でしたら､意味も無く､そのような分類をする人はいないでしょうね｡
NATROM ●2009/11/07 08:59
桜子さんへ

>なぜ､誤りを訂正できないのか､その理由を11月9日午前0時までにご返事ください

既に説明しております｡桜子さんも､2009/11/05 11:28のｺﾒﾝﾄで､私からの質問にそう答えましたよね｡もう桜子さんに理解してもらうのはあきらめました｡
NATROM ●2009/11/07 09:33
浅見さんへ

>未熟な樹状細胞は健康状態でも気道上皮に定着する点が異なります｡病的状態や移動中の細胞は除外すべきです｡

後出しｼﾞｬﾝｹﾝで､しかも後出しですら負けていますね｡｢気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称｣と言いましたよね｡移動中だろうと気道上皮に存在すれば気道上皮細胞ってことになるんじゃないですか？｢唯一出せた根拠らしきものはwikipediaだけだし､しかも浅見さんの誤読であった｣という指摘にも反論できませんでしたね｡『｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称（ただし移動中や異常時を除く）である根拠』を早く出してください｡ﾊｰﾄﾞﾙが上がりましたよ｡それから､私が予言したとおり､浅見さんは以下の質問に答えられませんでしたね｡

･｢他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞｣のことを一般的に気道上皮細胞と言う｡しかし､浅見さんによれば､｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言うとのことである｡浅見さんによれば､ﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞや樹状細胞や他の炎症細胞も｢気道上皮細胞｣ということになってしまう｡他の細胞を区別するために｢気道上皮を構成する主な細胞｣に名称が必要であるが､浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？

この質問に答えられないので､｢病的状態や移動中の細胞は除外すべき｣などと､比較的どうでもよいことに言及してごまかして逃げたのですね｡気になるのなら､｢浅見さんによれば､ﾏｸﾛﾌｧｰｼﾞや樹状細胞や他の炎症細胞も｢気道上皮細胞｣ということになってしまう｣という一文は削除します｡要するに､性質の異なる複数の種類の細胞をまとめて｢気道上皮細胞｣と呼ぶとしても､個別の細胞にはそれぞれ名称は必要であるし､ｹﾓｶｲﾝ産生や培養株については､総称ではなく個別の名称で呼ぶはずではないか､ってことです｡


>小出雄彦氏を著者とする本は国会図書館にも大学図書館にもないようです｡

失礼しました｡｢予防接種のすべて｣堺春美編､診断と治療社､1994年の中の､小出雄彦が書いた項目です｡


>皮下注射のHAﾜｸﾁﾝのIgG抗体の効果はﾒｲﾝの発症防止効果すら最近年は低い状況なのに､それがわずかしか分泌されない気道上皮粘膜での感染防止効果はさらに微弱で効果がほとんど無いﾚﾍﾞﾙでしょう｡

｢気道上皮粘膜での感染防止効果はさらに微弱で効果がほとんど無いﾚﾍﾞﾙでしょう｣というのは理論的な予測であり､｢効果がないと予測できる｣という主張は妥当ですが､｢効果なしとするには理論的否定で十分｣というのは誤りだ､と言っています｡理論的な予測は､正しいかどうか検証するまでは､理論的な予測に過ぎない､という当たり前のことを浅見さんはご理解できないのですね｡以下の質問に答えていませんよ｡


･｢効果なしとするには理論的否定で十分｣だとするならば､想定されていない経路で効果を生じる可能性をどうやって否定するのでしょうか？


>>医師免許証や学位証明書のｽｷｬﾝしてﾒｰﾙで送りましょうか｡
>そうしてください｡

近日中に送ります｡もちろん､個人情報が特定できる部分は削ります｡職場に電話確認などされたらたまりませんので｡ﾈｯﾄで実名を出さない理由を､議論をしている人に明確にわかるような言動に感謝します｡また､以下の質問に浅見さんが答えていないことを確認しておきます｡

･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？

別に個人情報を出せとか､学歴を証明しろとか､言っているんじゃないですよ｡浅見さんの自信にどれほどの根拠があるのかを確かめたいのです｡｢医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた｣と嘘をついても､だいたいはばれますし｡


>｢金持ちｹﾝｶせず｣ということわざがあります｡別に無資格診療してなければ､仮に怪しいと思っても特に対立も無いのに一々疑いを表明する医師はいないでしょう｡

ﾆｾ医師らしき人が書いていたﾌﾞﾛｸﾞが総ﾂｯｺﾐされたことがあるのですが､みなさんそれほど｢金持ち｣じゃなかったんでしょうね｡自分で言うのもなんですが､単に疑いを表明されていないだけに留まらず､このﾌﾞﾛｸﾞはそれなりに評価されているのですが｡まあ､浅見真規さんが｢ﾈｯﾄ上での評価｣の妥当性を認めるわけにいかない事情はよくわかります｡
浅見真規 ●2009/11/07 10:20
NATROM (2009/11/03 11:07)
>これは確かにSugaya, A. et al.(1970)に当たってみる必要はありそうですね｡
>もちろん､浅見さんは読まれたでしょうから､どう書かれていたのか教えてください｡


どうして私にSugiura, A. et al.（1970）について質問されるのですか？自分で読まれるのが確実でしょう｡まだ読まれてないのですか？
まず､ここで先にSugiura, A. et al.（1970）の結果に言及したのはNATROM氏ですよ｡

NATROM (2009/10/05 15:019)氏､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c109899776
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､
>｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論したのか､ご教示ください｡
>健常男性については｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣､施設･病院入所中の高齢者に対しては､
>｢発病阻止効果は34〜55％､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを契機とした死亡阻止効果は82％｣とありますが？


添付文書の有効率80%とする部分はSugiura, A. et al.（1970）の結果です｡NATROM氏は1ヶ月も前(2009/10/05 15:019)に引用しているのです｡おまけに､添付文書末尾には｢文献請求先｣とあり医師なら電話一本で無料で資料送付してくれます｡御自分が言及して1ヶ月以上経過し､桜子さんの｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣による報告だとの指摘から1週間以上経過し､私の別の薬剤ﾃﾞｰﾀの不正流用の指摘(2009/11/02 18:44)から4日以上経過しました｡まさか､未だに入手してないなんて事はないですよね？
Eire ●2009/11/07 10:31
桜子さん､こんにちは｡

非常に些細なことで申し訳ないのですが･･･

>桜子 2009/11/07 01:01
>ｳｲﾙｽの分裂速度は速いのですよ｡

ｳｨﾙｽの｢分裂｣とは何なのでしょうか､教えてもらえませんか？
いろいろ文献を読み､勉強熱心で知識豊富な桜子さんが､まさか､ｳｨﾙｽが細胞のように分裂して増殖する､と思っているなんてことはないですよねぇ(o￣∇￣)o

失礼いたしました｡
NATROM ●2009/11/07 10:40
ああ､浅見さんはB型肝炎ﾜｸﾁﾝのthimerosalの実験を､元論文に当たらずに｢非科学的で不完全な対照実験だ｣などと主張した前科があったのを失念しておりました｡

･Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に､なぜ｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書けるのですか？､と聞いています｡実験は適切であったのに､記事が不適切であるという可能性は考慮しましたか？論文を読まずに､なぜ実験が非科学的だと言えるのですか？

という質問を浅見さんは答えないままでしたよね｡

今回も､元論文に当たらずに｢不正流用した｣と主張したわけですね｡Sugiura, A. et al.（1970）の結果に先に言及したのは私ですが､それは｢添付文書からは予防効果があると大きい声では言えないとは結論できない｣という文脈からであって､Sugiura, A. et al.（1970）の元論文に当たらずにもそう言うことができます｡
浅見真規 ●2009/11/07 11:28
NATROM (2009/11/07 10:40)氏､
>Sugiura, A. et al.（1970）の結果に先に言及したのは私ですが､それは｢添付文書からは
>予防効果があると大きい声では言えないとは結論できない｣という文脈からであって､
>Sugiura, A. et al.（1970）の元論文に当たらずにもそう言うことができます｡


NATROM氏よ､私こそ(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c109912921
>つい先日もﾆｭｰｽ記事を見る限りでは､研究者による怪しげな実験の発表があったようです｡
>どこが非科学的か考えてください｡
>
>Medical News Today記事↓参照
>http://www.medicalnewstoday.com/articles/166102.php


と､｢ﾆｭｰｽ記事を見る限りでは｣と明確に限定の前置きを書いていたのに､しつこく元の論文（有料）を見ずに批判したと粘着されましたよね｡私は､NATROM氏の(2009/10/05 15:019)ｺﾒﾝﾄ時点では元の論文（無料）を読んだのかと粘着はしてません｡
でも､桜子さんが｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣のﾃﾞｰﾀだと指摘し､その後､私も現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書が別の薬剤（全粒子ﾜｸﾁﾝ）のﾃﾞｰﾀを不正流用してると指摘したのですから､その時点では､NATROM氏にはSugiura, A. et al.（1970）（無料）を読むべきだったのに､逆に私に読んだのかと質問されました｡
まだ反省もせずに逆に文句を述べられるのですか？
まだ､Sugiura, A. et al.（1970）を取り寄せてないのですか？
医師なら｢添付文書｣末尾の｢文献請求先｣に電話すれば無料でSugiura, A. et al.（1970）を送付してくれます｡まだ取り寄せておられないなら早急に取り寄せてください｡
NATROM ●2009/11/07 12:04
上皮細胞の質問に答えられないので､延々と話題をずらしていますね｡

>｢ﾆｭｰｽ記事を見る限りでは｣と明確に限定の前置きを書いていたのに

Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に､なぜ｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書けるのですか？という質問に浅見さんは答えていませんね｡後から浅見さんがごまかしたことは､たとえば､Aikさん（2009/10/16 03:52）も指摘していますし､私もNATROM 2009/10/17 22:16で指摘しています｡｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣のｺﾒﾝﾄ欄では､｢ﾆｭｰｽ記事を見る限りでは｣という限定はしていませんでしたよね｡なぜ？

｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣のｺﾒﾝﾄ欄で批判しろ､などと仰っていましたが､｢他人と意見を交換するために必要な､基本的な能力を欠いているようです｣と評価されており､また私のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄ欄でもその評価が正しいことが明らかになりつつあった人物と､よそのﾌﾞﾛｸﾞで議論を行うような｢非常識な｣迷惑行為はできません｡ご自分の評判ぐらいはご存じでしょう？


>桜子さんが｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣のﾃﾞｰﾀだと指摘し､その後､私も現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書が別の薬剤（全粒子ﾜｸﾁﾝ）のﾃﾞｰﾀを不正流用してると指摘したのですから､その時点では､NATROM氏にはSugiura, A. et al.（1970）（無料）を読むべきだったのに

その時点で桜子さんおよび浅見さんが読むべきだったのですよ｡というか､読まなければそのような指摘はできないでしょう｡付け加えるならば､元論文に当たって､Sugiura, A. et al.（1970）が全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀだったとして､添付文書がまずい､とか､｢少なくとも添付文書からは予防効果があるとは言えない｣とは結論できても､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣とは結論できません｡なぜならSugiura, A. et al.（1970）以外に､HAﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀが存在するかもしれないからです（既に提示したように存在する）｡

次のﾚｽも､上皮細胞の質問から逃げるのかな？面白い回答を期待しています｡｢気道上皮細胞とは気道上皮に存在する細胞の総称｡根拠はwikipedia｣というのはわりと面白かったです｡
浅見真規 ●2009/11/07 12:44
思い出すだけであの粘着は不愉快だったので追加しておきます｡

NATROM氏は宮田一雄記者のﾌﾞﾛｸﾞの桜子さんのｺﾒﾝﾄの批判に当たってAllison McGeer他(2007)をも批判されたですか？
私の､あのMedical News Today記事に対するﾆｾ科学性の指摘でも､元の論文を読まずともMedical News Today記事だけに対する批判は可能です｡私は｢ﾆｭｰｽ記事を見る限りでは｣と前置きで限定してました｡また､あのMedical News Today記事の場合はﾆｭｰｽ記事を不正要約せずともﾆｭｰｽ記事のﾆｾ科学性批判可能でした｡それなのに元の論文（有料）を読んだのかとしつこく粘着されましたよね｡
逆に､このﾌﾞﾛｸﾞ記事でのNATROM氏による宮田一雄記者のﾌﾞﾛｸﾞの桜子さんのｺﾒﾝﾄに対する批判の場合は､NATROM氏の要約が不適正だと問題になってます｡
NATROM氏のこのﾌﾞﾛｸﾞ記事本文の桜子さんのｺﾒﾝﾄの要約の元になった桜子さんのｺﾒﾝﾄの｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡｣を批判されたのですから､ﾜｸﾁﾝ添付文書にある有効率80%の元の論文（無料）を読まずに桜子さんのｺﾒﾝﾄを無理やり批判しやすく要約した事の正当性は主張できません｡

それなのに､逆に開き直って私にSugiura, A. et al.（1970）を読んだのかと文句を述べるとは驚きです｡
浅見真規 ●2009/11/07 13:19
NATROM(2009/11/07 12:04)氏､
>Medical News Today記事の日本語要約とMedical News Today記事を前提に､
>なぜ｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と書けるのですか？


その論法を､そのままNATROM氏に返します｡
*****
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書を前提に､なぜ｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣と書けるのですか？
別の薬剤(全粒子ﾜｸﾁﾝ)のﾃﾞｰﾀの話を持ち込まないで欲しいですね｡
****

追記：

ちなみに､NATROM氏がしつこく追及されてる｢非科学的で不完全な対照実験｣とのｺﾒﾝﾄを私が書いたのは勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞ[新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記]の記事[水銀入りﾜｸﾁﾝの危険性（新型ｲﾝﾌﾙ　米ﾋﾟｯﾂﾊﾞｰｸﾞ大）]でのｺﾒﾝﾄです｡
その件は[新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記]にｺﾒﾝﾄしてくださいと述べたのに､反論したいので､ずｰっと待ってるのにまだ書いてませんね｡勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞには書けずに取り巻きが多く､目立ちにくいここのｺﾒﾝﾄ欄でしか書けない事なのですね｡
門前の小僧 ●2009/11/07 18:06
桜子さん
■2009/11/07 03:35
>桜子の申しました｢対照を常々考えています｣の対照とは､対照実験の対象です｡
--------------------------------------
どうも桜子さんは一般と言葉の使い方が異なるようですから､確認させてください｡
桜子さんの言う｢対照実験｣とはどのような物ですか？

例えば､Wikipediaの記載（http://ja.wikipedia.org/wiki/対照実験）の内容と考えて良いですか？
また､｢桜子は評価をするときには､対照を常々考えるﾀｲﾌﾟ｣というのは､
｢桜子は評価をするときには､（対照実験の場合は）対照を常々考えるﾀｲﾌﾟ（であり､対照実験で
ない場合は対照を考えない）｣と理解すれば良いですか？

■2009/11/07 03:35
>｢感染予防効果｣がないと流行を阻止することが出来ませんでしょう｡
>公衆衛生上は､｢感染予防効果｣が大切なのです｡
---------------------------------------
私の2009/11/07 02:25のｺﾒﾝﾄは､｢感染予防効果｣がなくても｢発症阻止効果｣があれば､社会全体としての感染拡大を（完全に防ぐことはできないが）抑える効果があるのでは､という話をしたつもりだったのですが､通じなかったのでしょうか？
公衆衛生上で大事な｢感染予防効果｣は個人の｢感染予防効果｣ではなく社会全体の｢感染予防効果｣ですよね？
kairusyu ●2009/11/07 19:37
桜子さんを見ていて思いついたのでしゃしゃり出てみます｡
ああ､本人に通じないことは分かってるので､ここまで長く長くROMってた方向けの確認｡
彼女は母乳哺育は原則で､評価の対象でないと言ってました｡
原則となるなら､その前に何某かの比較､評価が行われて母乳保育には他に勝る利点があったと考えるのが妥当です｡
だから､上の方で根拠を求められる｡まぁ､宗教家には関係ないんでしょうが｡

ここから､おもいついたこと｡
私も化学者なので対照を考えるﾀｲﾌﾟです｡
管径変えたり､圧力変えたり､流量変えたり｡
ついでに対称も考えるﾀｲﾌﾟです｡
結晶構造や､分子の形が見えてくるので便利ですね｡
浅見真規 ●2009/11/08 00:15
NATROM (2009/10/05 15:01)氏､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書については､私には､｢とても予防効果があると
>大きい声では言えません｣とする根拠が書かれているようには読めません｡
>なので､桜子さんが根拠としたのは､きっとMcGeer（2007）なのだろうと勘違いしていました｡
>申し訳ありませんでした｡
>改めて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､｢とても予防効果が
>あると大きい声では言えません｣と結論したのか､ご教示ください｡健常男性については
>｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣､施設･病院入所中の高齢者に対しては､｢発病阻止効果は
>34〜55％､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを契機とした死亡阻止効果は82％｣とありますが？



まず､添付文書の｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣の根拠になっているSugiura, A. et al.（1970）は全粒子ﾜｸﾁﾝというHAﾜｸﾁﾝとは別の薬剤のﾃﾞｰﾀの不正流用だから除外｡（こういうﾃﾞｰﾀ不正流用があるので添付文書の信用性に疑問が生じる｡）
1997 〜 2000 年の｢死亡阻止効果｣は（そもそも､ﾊｽﾞﾚ年のﾃﾞｰﾀが載ってないのでﾆｾ科学的だが､仮にその点に目をつぶっても）予防効果でないから除外｡1997 〜 2000 年の｢発病阻止効果は34〜55％｣の部分は桜子さんが主張する感染予防ではないが発症予防も｢予防｣と言いうるとして考慮しても（そもそも､ﾊｽﾞﾚ年のﾃﾞｰﾀが載ってないのでﾆｾ科学的だが､仮にその点に目をつぶっても）有効率50%未満はﾍﾞﾃﾗﾝ医師の実感としてもﾜｸﾁﾝの効果を感じにくいらしい(注1)ので､添付文書にある1997 〜 2000 年ですら､その基準には合致しない年があるようだ｡また､有効率50%を越える年もあるようだが有効率70%以上でないので｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣との表現は言い過ぎとは言えない(注2)｡

そういうわけだから､｢申し訳ありませんでした｣と述べたのなら記事本文で謝罪･訂正すべきだ｡
*****
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という桜子さんの表現は極めてあいまいだが､有効率50%未満ならその表現は問題なく､有効率70%以上ならその表現は言い過ぎと言えるだろう｡(注1)(注2)参照｡

(注1):第105回日本内科学会でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効率を発表した原土井病院（福岡市東区）臨床研究部部長の池松秀之氏によれば｢臨床の実感として､有効率が50％以上ないとﾜｸﾁﾝの効果を感じにくい｣との事なので､有効率50%未満なら｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣との表現に対応するだろう｡
(日経ﾒﾃﾞｨｶﾙ記事[“はずれ年”のﾜｸﾁﾝ有効率は20％]参照)
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150.html
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150_2.html

(注2):関西空港検疫所が海外渡航前に勧める予防接種の有効率が､関西空港検疫所記事によれば､
http://www.forth.go.jp/keneki/kanku/vaccine/vaccine1.html
黄熱･90％以上､日本脳炎･80〜90％､狂犬病･ほぼ100％､A型肝炎･ほぼ100％､ｼﾞﾌﾃﾘｱ･70〜90％､破傷風･ほぼ100％､ﾎﾟﾘｵ･80％以上､麻しん･95％以上で､いずれも有効率が70%以上なので､有効率70%以上なら｢予防効果があると大きい声で言える｣との表現に対応するだろう｡
浅見真規 ●2009/11/08 00:16
NATROM (2009/10/05 15:01)氏､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書については､私には､｢とても予防効果があると
>大きい声では言えません｣とする根拠が書かれているようには読めません｡
>なので､桜子さんが根拠としたのは､きっとMcGeer（2007）なのだろうと勘違いしていました｡
>申し訳ありませんでした｡
>改めて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､｢とても予防効果が
>あると大きい声では言えません｣と結論したのか､ご教示ください｡健常男性については
>｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣､施設･病院入所中の高齢者に対しては､｢発病阻止効果は
>34〜55％､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを契機とした死亡阻止効果は82％｣とありますが？



まず､添付文書の｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣の根拠になっているSugiura, A. et al.（1970）は全粒子ﾜｸﾁﾝというHAﾜｸﾁﾝとは別の薬剤のﾃﾞｰﾀの不正流用だから除外｡（こういうﾃﾞｰﾀ不正流用があるので添付文書の信用性に疑問が生じる｡）
1997 〜 2000 年の｢死亡阻止効果｣は（そもそも､ﾊｽﾞﾚ年のﾃﾞｰﾀが載ってないのでﾆｾ科学的だが､仮にその点に目をつぶっても）予防効果でないから除外｡1997 〜 2000 年の｢発病阻止効果は34〜55％｣の部分は桜子さんが主張する感染予防ではないが発症予防も｢予防｣と言いうるとして考慮しても（そもそも､ﾊｽﾞﾚ年のﾃﾞｰﾀが載ってないのでﾆｾ科学的だが､仮にその点に目をつぶっても）有効率50%未満はﾍﾞﾃﾗﾝ医師の実感としてもﾜｸﾁﾝの効果を感じにくいらしい(注1)ので､添付文書にある1997 〜 2000 年ですら､その基準には合致しない年があるようだ｡また､有効率50%を越える年もあるようだが有効率70%以上でないので｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣との表現は言い過ぎとは言えない(注2)｡

そういうわけだから､｢申し訳ありませんでした｣と述べたのなら記事本文で謝罪･訂正すべきだ｡
*****
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣という桜子さんの表現は極めてあいまいだが､有効率50%未満ならその表現は問題なく､有効率70%以上ならその表現は言い過ぎと言えるだろう｡(注1)(注2)参照｡

(注1):第105回日本内科学会でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効率を発表した原土井病院（福岡市東区）臨床研究部部長の池松秀之氏によれば｢臨床の実感として､有効率が50％以上ないとﾜｸﾁﾝの効果を感じにくい｣との事なので､有効率50%未満なら｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣との表現に対応するだろう｡
(日経ﾒﾃﾞｨｶﾙ記事[“はずれ年”のﾜｸﾁﾝ有効率は20％]参照)
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150.html
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200804/506150_2.html

(注2):関西空港検疫所が海外渡航前に勧める予防接種の有効率が､関西空港検疫所記事によれば､
http://www.forth.go.jp/keneki/kanku/vaccine/vaccine1.html
黄熱･90％以上､日本脳炎･80〜90％､狂犬病･ほぼ100％､A型肝炎･ほぼ100％､ｼﾞﾌﾃﾘｱ･70〜90％､破傷風･ほぼ100％､ﾎﾟﾘｵ･80％以上､麻しん･95％以上で､いずれも有効率が70%以上なので､有効率70%以上なら｢予防効果があると大きい声で言える｣との表現に対応するだろう｡
zorori ●2009/11/08 07:36
なんだか､議論の中身よりも｢謝罪｣に拘っている方が2名ほど｡

いや､もちろん間違いなどがあって謝罪すべきことであれば､
謝罪すべきです｡
なぜ謝罪すべきかがわからんだけで｡
NATROM ●2009/11/08 13:37
元の論文を読まずともMedical News Today記事だけに対する批判は可能ですよね｡でも浅見さんは､｢非科学的で不完全な記事｣ではなく｢非科学的で不完全な対照実験｣と批判したのです｡｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｫｯﾁﾝｸﾞ日記｣のｺﾒﾝﾄ欄で批判しない理由は､再度述べますが､｢他人と意見を交換するために必要な､基本的な能力を欠いているようです｣と評価されており､また私のﾌﾞﾛｸﾞでのｺﾒﾝﾄ欄でもその評価が正しいことが明らかになりつつあった人物と､よそのﾌﾞﾛｸﾞで議論を行うような｢非常識な｣迷惑行為はできないからです｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書を前提に､なぜ｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣と書けるのですか？

書けませんし書いていません｡｢添付文書にはﾜｸﾁﾝの有効率は80％と書いてある｣とは書きました｡私の主張は､｢添付文書に書いてあることは絶対に正しい｣ではなく､｢添付文書だけからは､ﾜｸﾁﾝに予防効果があると大きい声では言えないとは結論できない｣です｡お間違いのないように｡よしんば､｢有効率50%未満＝予防効果があると大きい声では言えません｣と仮定しても､添付文書だけからはそうは言えません｡（浅見さんが後付けで出したように）別の根拠が必要です｡

なお､｢有効率が50％以上ないとﾜｸﾁﾝの効果を感じにくい｣と言うような意味のことは良く言われますが､｢感じにくいだけで予防効果はあるのだからﾜｸﾁﾝをちゃんと打ちましょう｣という文脈で言われることが多いですね｡つまり､｢有効率50%未満＝予防効果があると大きい声では言えません｣ではないのだからちゃんとﾜｸﾁﾝ打てってことです｡

上皮細胞の件は完全無視ですか｡読者には､浅見さんが｢他人と意見を交換するために必要な､基本的な能力を欠いている｣ことは十分示せたし､私が議論を続ける意味はもはや｢浅見さんがなにか面白いことを言わないか｣ってことだけなのに｡同じことを書くだけなら時間の無駄だから､遠慮してもらえませんかねえ｡
浅見真規 ●2009/11/08 22:57
NATROM氏へ､

桜子(2009/11/07 01:01)さんの最後通告の期限があと1時間ほどに迫っています｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110175625
>NATOROMさま
>
>何度もお伺いしておりますが､
>なぜ､誤りを訂正できないのか､
>その理由を11月9日午前0時までにご返事ください｡
NATROM ●2009/11/09 08:27
桜子さんへは､2009/11/07 08:59にｺﾒﾝﾄしておりますので､そちらをご参照ください｡桜子さんは自説の妥当性について十分に説明できていません｡
桜子 ●2009/11/09 11:53
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡

■ｴﾝﾄﾘｰ本文
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に否定的な主張はよくあるが､これまでに見たことのないﾊﾟﾀｰﾝのものを見つけた*1｡要約すれば以下のようになる｡
ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡

*1：URL:http://miyatak.iza.ne.jp/blog/entry/1192887/allcmt/#C1276850
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はこのようには申しておりません｡
桜子は添付文書からﾜｸﾁﾝの感染予防効果について言及致しました｡
事実と異なることを流布し続けないでください｡
訂正を要求致します｡
NATROM ●2009/11/09 12:27
繰り返しになりますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論したのか､ご教示ください｡
桜子 ●2009/11/09 20:43
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/11/09 12:27
> 繰り返しになりますが･･･(引用者　略)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論点ずらしの時間稼ぎにはのりません｡(o￣∇￣)o

それよりも､間違えは､訂正してください｡
桜子はｶﾅﾀﾞの論文を解釈したのではなく､添付文書を解釈しまして効果について言及致しました｡
このｴﾝﾄﾘｰでは､ｶﾅﾀﾞの論文を解釈したことになっています｡
事実と異なりますから､訂正を要求致します｡
桜子 ●2009/11/09 22:28
Eire さま
こんばんは､桜子です｡
ご指摘(2009/11/07 10:31)ありがとうございます｡
わざと間違えたわけではありません｡(o￣∇￣)o
旅行の準備で忙しかったのです｡

訂正 桜子 2009/11/07 01:01　
> ｳｲﾙｽの分裂速度は速いのですよ｡
> IgG抗体が間に合うのでしょうか？k
の文章で､
分裂速度　→　増殖速度
以上
NATROM ●2009/11/10 09:08
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論した理由が不明ですので､訂正するとしたら､

追記：引用元の桜子さんによれば､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣とした根拠は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる入院患者の高いﾜｸﾁﾝ接種率からではなく､添付文書からだそうです｡しかし､添付文書には､健常男性については｢ﾜｸﾁﾝの有効率は80％｣､施設･病院入所中の高齢者に対しては､｢発病阻止効果は34〜55％､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを契機とした死亡阻止効果は82％｣とあります｡桜子さんには､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書のいったいどの部分から､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論したのか何度か質問しましたが､十分な答えはいただけませんでした｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者の高いﾜｸﾁﾝ接種率からﾜｸﾁﾝの効果に疑問を持つことは､うっかりすると誰でも陥りやすい誤りですが､ﾜｸﾁﾝの高い有効率が記載してある添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､初めからﾜｸﾁﾝ否定ありきの先入観を持った人か日本語の能力に問題のある人でもないと陥ることのない誤りだと考えます｡しかし､桜子さん自身がそのように主張されていますので､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる入院患者の高いﾜｸﾁﾝ接種率からﾜｸﾁﾝの予防効果について疑問を持ったという例題については､桜子さんの主張とは無関係であることを認めると同時に､訂正･謝罪いたします｡

といったものをｴﾝﾄﾘｰ本文に追記としていれることになります｡要するに､元々の引用文以上に､桜子さんの科学的素養について疑問を持たれるような内容になります｡これに桜子さんが同意されるのであれば､このように訂正いたします｡
桜子 ●2009/11/10 19:34
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/11/10 09:08
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論した理由が不明ですので､訂正するとしたら､

> 追記：引用元の桜子さんによれば･･･(引用者　略)･･･これに桜子さんが同意されるのであれば､このように訂正いたします｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同意致しません｡
桜子が要求しておりますことは､以下の誤りの訂正です｡

────────────　引用はじめ　────────────
要約すれば以下のようになる｡
ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡
────────────　引用おわり　────────────

このような場合に､一般的には､
訂正は､誤りの個所に横線を引いて､正しい文言を付け足して､その直したことがわかるようにして､訂正した理由とその年月日(場合によっては時刻)を記入しておくものだと思いますが｡
ご自分でお考えください｡
wakiII ●2009/11/10 23:43
横から失礼します｡

桜子様

　貴方のご要求は､かなり虫がよすぎると思いますよ｡不本意かもしれませんが､ここまで話をこじらせたの､貴方が共同戦線を張られている浅見様の側にあります｡ここまでの経緯をふまえた対応を行う方が宜しいかと思います｡
　NATROM様が上で示した訂正文は刺々しく､桜子様が納得はしないと思いました｡しかし､この刺は､ﾊﾘﾈｽﾞﾐの刺と同じです｡貴方や､貴方が共同戦線を張られた浅見様に対する警戒の現れです｡貴方のﾌﾞﾛｸﾞに書き込まれた浅見様の発言を読ませて頂いたあとであれば､NATROM様の訂正文はあれでも､充分に大きな譲歩に思えます｡
　ここは先ず貴方の側から歩み寄り､大人の度量を示されてはどうでしょうか｡そうすればNATROM様も訂正に応じやすくなると思いますよ｡
例えば､
　1､そもそも本ｴﾝﾄﾘｰは､桜子様を侮辱しておらず､
　　　桜子様の､NATROM様からﾆｾ科学と侮辱されたと言う類いの発言は､
　　　桜子様の誤解に基づく発言であり､これを撤回し謝罪する｡
　2､本ｴﾝﾄﾘｰの主旨は有意義であることを認める｡
　　　問題の｢要約文｣には､誤解があり桜子様の意図とは異なると言う事を明示し謝罪する､
　　　｢要約文｣が桜子様の意見と誤解されないように注意文を見やすい位置に掲載する｡
　　　それを前提に｢要約文｣の変更など､ｴﾝﾄﾘｰの主旨を壊すような要求は行わないこと約束する｡
　　　先に､桜子様が｢一般的｣とした訂正の仕方は､事態の解決に貢献しないので撤回する｡
　3､本ｴﾝﾄﾘｰの訂正をしたことで､NATROM様が桜子様のﾜｸﾁﾝに対する主張を認めた､
　　　あるいは認めたと誤解させるような発言しないことを約束する｡
　　　NATROM様の名誉を毀損するような行動は行わない｡
と､これぐらい歩みよってみてはどうでしょか？これでもNATROM様が上の発言を繰り返すようでありば､NATROM様の人間の小ささが他の皆様にもよく分かることとなり､貴方にとって損はないと思いますよ｡

　桜子様が､この件についてもう忘れるつもりであったなら余計なお世話だったかもしれませんが､着地地点をお探しなのであればご一考ください｡桜子様が､人に対してだけ厳しい人でないと信じたいと思います｡


浅見様

　貴方のｺﾒﾝﾄにはNATROM様に対する悪意を感じます｡貴方の目的はなんですか？このﾌﾞﾛｸﾞの閉鎖ですか？
　貴方が､NATROM様と桜子様の対立を煽っている様は､このｺﾒﾝﾄ欄と､桜子様のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄に見て取れます｡
　貴方は､ひょっとしたら無自覚なのかもしれませんが､はたから見て､貴方の行動はNATROM様に喧嘩を売るのに桜子様を利用し巻き込んでいるように見えます｡貴方がいきなり喧嘩腰のｺﾒﾝﾄを書き込まなければ､ここまでこじれる事は無かったと思いませんか？貴方の言動や､桜子様へのｱﾄﾞﾊﾞｲｽは､NATROM様との対立を深める方向を向いています｡桜子様のことを考えていれば､普通は事態を解決する方向に働きかけるものではありませんか？桜子様のﾌﾞﾛｸﾞｺﾒﾝﾄで､ずいぶんとﾘｽｸのあることを桜子様にすすめていますが､責任を取らないで済むなら気楽なものですよね｡
　浅見様､もし桜子様の為に行動しているとお思いであれば､この件につきましては発言をお控えになることをおすすめします｡

　貴方の心に安寧が訪れることをお祈りしています｡
浅見真規 ●2009/11/10 23:47
NaTROM氏へ､

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ添付文書の
http://di.mt-pharma.co.jp/file/dc/bif_a.pdf
>　【臨床成績】　
>1．有効性
>15 〜 17 歳の青年男性377 名を
>･････（中略）･････
>ﾜｸﾁﾝの有効率は80％であった｡


の部分は､約40年も前に今のHAﾜｸﾁﾝと異なる全粒子ﾜｸﾁﾝを使ったﾃﾞｰﾀだから除外するって桜子さんが書いてるじゃないですか｡添付文書が引用してる参考文献[Sugiura, A. et al.（1970）]は添付文書末尾の｢文献請求先｣に資料請求できるようになっていて医師なら無料で送付してもらえます｡だいたい､添付文書というのはﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰが作成したものだから､内科医としてﾌﾞﾛｸﾞで偉そうに｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣なんて記事を書くなら添付文書の参考文献取り寄せて事前に調べるべきだったのですよ｡
だから､謝罪･訂正には下記のように書く事を勧めますね｡
*****謝罪･訂正案*****
[私(NATROM)は内科医でありながら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ添付文書を鵜呑みにし､桜子さんの御指摘があるまで全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀが流用されてる事に気付きませんでした｡私(NATROM)には｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣などという記事を書く資格がなかった事を認めます｡]
**********************
浅見真規 ●2009/11/11 00:13
桜子 (2009/10/29 12:06)さん､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/comment?date=20090925#c110104139
>亡くなった人は24人です｡そのなかで､
>ﾜｸﾁﾝを接種していた人は19人 (79％)
>ﾜｸﾁﾝを接種していなかった人5人です｡


Allison McGeer他(2007)
http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/523584
のTable 3の事ですね｡
それを見ると､地域の高齢者のﾜｸﾁﾝ接種率が77%であれば､それより比率が高いので死亡阻止の有効率はｾﾞﾛですね｡
たとえﾀﾐﾌﾙの効果算定用の資料でﾜｸﾁﾝのための資料でなく誤差が大きくとも､これは現行の日本のﾜｸﾁﾝの添付文書の死亡阻止率のﾃﾞｰﾀである82%と全く異なりますね｡
http://www2.takedamed.com/content/search/doc1/pdf/138.PDF
ちょっと調べたくなって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書4として引用されてる神谷　齊　他,[ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に関する研究]､厚生科学研究費補助金（新興･再興感染症研究事業）､総合研究報告書（平成9〜11年度）を送付して欲しいと武田薬品に送付希望したらﾀﾞﾒと言われました｡
まあ､武田薬品には今月中の添付文書の改訂と死亡阻止率82%とする神谷齊氏のﾃﾞｰﾀの引用を止めるように要求しておきました｡
門前の小僧 ●2009/11/11 00:14
相変わらずﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな浅見さん

ご自分の数々の間違いは全く訂正･謝罪することなく､人に理不尽な訂正要求をしても
全く説得力がありませんよ｡
人の訂正案を作成する暇があったら､ご自分のｺﾒﾝﾄの訂正･謝罪をした方が（浅見さんも含んだ）皆にとって､よっぽど有益だと思いますが｡

ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな発言を繰り返す事が益々自分の発言の信用度を貶めている事がわからんかなぁ｡
浅見真規 ●2009/11/11 00:53
NATROM氏､wakiII氏､

中国本土･北京政府の温家宝首相は教育視察で教育内容に口をはさまれたが､その内容に誤りがあったそうです｡それ自体は好ましくない事でしたが､それをｳﾔﾑﾔにせず､なんと温家宝首相は新華社のｻｲﾄで自筆の謝罪･訂正文を書かれました｡偉大な人物です｡
まあ､なかなかﾏﾈのできる事ではないですが､NATROM氏も少しは見習ったらどうですかね｡
NATROM氏のように謝罪･訂正が嫌で詭弁を弄し続ければ､かえって器の小ささや無能さを自ら示す様なものですよ｡


(ｻｰﾁﾅ記事)
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=1013&f=national_1013_032.shtml
>温家宝首相が新華社通じて謝罪｢私に過ちあった｣―中国

(新華社ｻｲﾄにおける温家宝首相の自筆の謝罪文)
http://midchina.xinhuanet.com/2009-10/13/content_17974008.htm
桜子 ●2009/11/11 01:31
wakiII さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/10 23:43
> ここは先ず貴方の側から歩み寄り､大人の度量を示されてはどうでしょうか｡そうすればNATROM様も訂正に応じやすくなると思いますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その時期は過ぎました｡
桜子は1か月の時間を差し上げました｡
その間､NATROM氏は､60件くらいの質問を桜子にしました｡
時間稼ぎや桜子を追い払うためです｡
NATROM氏は､訂正する気などなかったのです｡

それをなぜ､｢追加｣を書く気になったかご存じでしょうか｡
他のｴﾝﾄﾘｰでの桜子に対します誹謗を､ﾌﾞﾛﾊﾞｲﾀﾞに桜子が削除要請をしたからだと思います｡

桜子について､事実と異なることを書いたので､その訂正を要求しているのです｡
訂正するかしないかも､どのように訂正するかはNATROM氏の自由です｡
自由には責任が伴います｡
その責任は果たして頂くつもりでおります｡

浅見氏の言動は､桜子の行動に影響は与えていません｡
桜子は浅見氏に言われなくても､いつも訴訟を覚悟にﾈｯﾄをしております(この発言は過去にも何回かしています)｡
桜子 ●2009/11/11 01:38
wakiII さま
承前
■
> NATROM様の訂正文はあれでも､充分に大きな譲歩に思えます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はNATROM氏に｢譲歩｣を要求しておりません｡
事実と異なることの訂正の要求です｡
その先のことは､訂正をみてから考えます｡
桜子 ●2009/11/11 02:35

浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/11/11 00:13
> ちょっと調べたくなって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書4として引用されてる神谷　齊　他, [ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果に関する研究]､厚生科学研究費補助金（新興･再興感染症研究事業）､総合研究報告書（平成9〜11年度）を送付して欲しいと武田薬品に送付希望したらﾀﾞﾒと言われました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
資料を､ｱﾄﾞﾚｽが長いので､東京支部掲示板［291］に投稿しておきました｡
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/
桜子 ●2009/11/11 03:13
wakiII さま
承前
■
> 貴方にとって損はないと思いますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は損得は関係ありません｡
事実かどうかを問題にしております｡
NATROM ●2009/11/11 08:33
桜子さんへ

ご希望があれば横線を引いた訂正はしますが､同時に桜子さんの主張が当初私が想定したものよりかなりﾄﾝﾃﾞﾓなものだという情報も付け足すことになりますが､よろしいでしょうか｡｢損得は関係ありません｡事実かどうかを問題にしております｣ということであれば､それでもかまわないことになりますが｡


浅見真規さんへ

>約40年も前に今のHAﾜｸﾁﾝと異なる全粒子ﾜｸﾁﾝを使ったﾃﾞｰﾀだから除外するって桜子さんが書いてるじゃないですか｡

2009/11/07 12:04で指摘済みですが､それでは｢添付文書だけではHAﾜｸﾁﾝに効果があるとは言えない｣という根拠にしかなりませんよ｡添付文書以外にもHAﾜｸﾁﾝの効果を示した文献が存在するかもしれないからです｡


>添付文書というのはﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰが作成したものだから､内科医としてﾌﾞﾛｸﾞで偉そうに｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣なんて記事を書くなら添付文書の参考文献取り寄せて事前に調べるべきだったのですよ｡

仮に添付文書のことを全面的に信頼したｴﾝﾄﾘｰを書くとしたらそうですね｡しかし､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性一般については添付文書以外にも多くの文献がありますから､添付文書の参考文献まで含めた網羅的な調査が不要であることは､医学的な常識を持った人にはわかります｡浅見さんはわからなくても仕方がないですが｡


>NATROM氏のように謝罪･訂正が嫌で詭弁を弄し続ければ､かえって器の小ささや無能さを自ら示す様なものですよ｡

その心配は浅見真規さんのほうがしたほうがよろしいかと思います｡上皮細胞の件はどうなりましたっけ？
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/11/11 09:26
>NATROM氏のように謝罪･訂正が嫌で詭弁を弄し続ければ､かえって器の小ささや無能さを自ら示す様なものですよ｡

物凄いﾌﾞｰﾒﾗﾝですね｡
どう見ても｢謝罪･訂正が嫌で詭弁を弄し続け｣ているのは浅見氏の方ですが｡
少なくとも医学的･科学的に正しい知見に基いているのはNATROM氏の方ですね｡
浅見氏には自分が誤っていることは認めず詭弁を弄して謝罪を要求していると言う自覚は無さそうです｡
ﾄﾝﾃﾞﾓさんは<自分を客観視出来ない>人や<常時ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ>な人が多いので
ﾃﾝﾌﾟﾚ通りの言動と言えばそれまでですが｡
lilis ●2009/11/11 10:10
あのね､添付文書の記載内容は､規制当局が決めているの｡承認の根拠に用いられた臨床ﾃﾞｰﾀは必ず（ｼﾞｪﾈﾘｯｸ等は除く）記載しなければいけないの｡
たとえば､承認されたのが50年前なら､当然､50年以上前のﾃﾞｰﾀは記載しなければならない｡
不正流用だとかなんとかいうまえに､添付文書とはどういうものかをちゃんとしらべろよ｡
添付文書は､取扱説明書であって､効果を宣伝するものではない｡
まず第一に､臨床研究としての手続きをしていないようなﾃﾞｰﾀは､審査には使えない｡どこかのｻﾅﾄﾘｳﾑのｱｳﾄﾌﾞﾚｰｸなど､記載できるわけが無いだろう｡
知ったかぶりはいい加減にしろよ全く｡
添付文書の改訂は､ﾒｰｶｰが勝手に出来る代物じゃあない｡
zukunashi ●2009/11/11 10:41
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254709965
を読むとskyteam氏の論理(経験として接種後罹患していない)に対してｲﾝﾌﾙﾜｸﾁﾝ接種後罹患する例としてあの論文を出したと仰っています｡そのｺﾒﾝﾄでは添付文章について特に言及されていません｡

この時のｺﾒﾝﾄの方が今主張されていることより桜子氏の言動からいえば整合性があるように思います｡
100歩譲ってNATROM氏の問題に何らかの間違いがあったとしたら､問題文の四角の枠の中に｢これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡｣という文章を入れていることではないかと思います｡こうすれば引用文章には何ら主張が含まれないことになりますから｡
lilis ●2009/11/11 14:16
添付文書とは

http://www5f.biglobe.ne.jp/~h-it/mlcont/mc0219.htm

*****引用開始*****
承認された効能･効果と用法･用量､根拠となる臨床試験成績の要約､適正に使用することにあたって必要な使用上の注意､製剤や取り扱いについての情報など､臨床上で必要とされる最低限の情報が記載されている文書です｡
薬事法で､医薬品の製造･販売時に製造販売業者が作成して添付するよう義務付けられています｡
承認外の適応や投与法は記載できません｡
*****引用終了*****

つまり､｢臨床成績｣が参照している論文は､当時の厚生省が､根拠となる臨床試験として認めたもの｡文句があるなら､厚生労働省にいいなされ｡
添付文書は､用法用量や､使用上の注意など（副作用情報はｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄされます｡）を知るための文書で､有効性の最新情報は､独自に文献を調べないといけない､というのは､常識だと思います｡そもそも､有効性があるとして承認されているので､有効性の保証に関しては､医師に責任はありません｡

なお､40年前のﾃﾞｰﾀを差し引いたとしても､添付文書から､とても予防効果があると大きい声では言えませんとは､とても大きな声では言えませんねえ｡

なお､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝHAは､何度か一変申請されて承認されてるね｡

http://www.kaketsuken.or.jp/medical/dl/form/human_a_005.pdf
浅見真規 ●2009/11/11 23:42
lilis氏へ､
添付文書だけでなく承認時点でもﾃﾞｰﾀの不正流用は行われたはずだが､だからと言って承認取り消しすれば大混乱になる｡しかも､時期が時期だけに承認取り消しはありえない｡また､官僚らも昔の事で知ってる人間はほとんどおらず古い資料は簡単に見つからないとごまかすだろう｡だから､私は基本的には添付文書の早急な改訂しか要求していない｡
添付文書については通称GPSP省令と呼ばれる｢医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令｣(平成十六年十二月二十日･厚生労働省令第百七十一号)のしばりがあるようだ｡しかし､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのようにｳｲﾙｽの変異に合わせて毎年微妙に変化させ､効果も年度によって大幅に変化する場合は､毎年のﾃﾞｰﾀを示すべきものであり､現在の添付文書の運用はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの実態を示さず､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰが不利な年のﾃﾞｰﾀを開示せずに済ます悪しき根拠になっている｡
よって､政権交代したのであるから､長妻･新･厚生労働大臣にその気があれば｢医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令｣や通達を改正して望ましいｼｽﾃﾑにすれば良いだけである｡
尚､現行のGPSP省令でも当然ながら別の薬剤のﾃﾞｰﾀのSugiura A. et al.(1970)の流用は認められない｡また､現行のGPSP省令でも解釈運用しだいでは鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑのﾜｸﾁﾝ接種者の大量院内感染事例を載せる余地はあると思われる｡
浅見真規 ●2009/11/12 00:18
桜子さんへ､

資料ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞさせていただきました｡ありがとうございます｡
やはり､資料で示されたﾃﾞｰﾀが不完全みたいで､ﾜｸﾁﾝ非接種者の集団の方が認知症がひどいか他の重病を患っていた人が多い可能性がありｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ以前に不利だった疑いが消えませんでした｡


NATROM (2009/11/08 13:37)氏､
>元の論文を読まずともMedical News Today記事だけに対する批判は可能ですよね｡
>でも浅見さんは､｢非科学的で不完全な記事｣ではなく｢非科学的で不完全な
>対照実験｣と批判したのです｡


本当にしつこいね｡他所での発言にｹﾁつけるなら他所でしてくれ｡それができないなら持ち出すな｡それくらいのﾏﾅｰも守れないから桜子さんにも迷惑かけてるのだ｡
それから､あんまりしつこいので聞くが､あのMedical News Todayの記事の元の論文･Laura Hewitson他(2009)が科学的で完全な対照実験だと思ってるのですかな？
だとすれば､Laura Hewitson他(2009)の共著者のAndrew Wakefieldの疑惑(wikipedia｢Andrew Wakefield｣参照）
http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
>Professional misconduct charges
>･････（中略）･････
>Data fixing allegations

にかかわらず､Andrew Wakefieldらを信じて､あの非対称な実験が科学的で完全な対照実験だとNATROM氏が考える根拠を述べてもらいたいものですな｡また､あの実験を信用する根拠も述べていただきたいですな｡理論の場合は研究者の素行に疑惑があっても論理展開を調べれば検証できるが､実験の場合は実験者が信用できなければ､実験結果も鵜呑みにはできないというのが常識だと思うのですがね｡おまけに非対称な実験なのですから｡

>上皮細胞の件は完全無視ですか｡


これ以上､現時点であの件を議論しても水掛け論だし､気道上皮の樹状細胞の研究は盛んに行われている分野なので､今後適当な記事をみつけた時点で述べると言ってるのにしつこいね｡
まあ､少し見つけたから書いておきましょう｡

Weblio辞書･ﾗｲﾌｻｲｴﾝｽ辞書[樹状細胞]の概念ﾂﾘｰで､
http://ejje.weblio.jp/content/樹状細胞
>概念ﾂﾘｰ
>･････（中略）･････
>･細胞　Cell
>　･上皮細胞　Epithelial Cell
>　　･樹状細胞　Dendritic Cell
>　　　･ﾗﾝｹﾞﾙﾊﾝｽ細胞　Langerhans Cell

となってます｡

尚､もしかしたら載ってるかもしれないが有料なので見てない資料も在ります｡

国立情報学研究所HP記事に
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006894181/
>P124 ﾏｳｽ骨髄由来樹状細胞分化における系統差の検討(抗原提示細胞･気道上皮細胞,
>第20回日本ｱﾚﾙｷﾞｰ学会春季臨床大会)

とあるので､医中誌 Webを見れるなら読んで見たらどうですかね｡載ってるかどうか不明ですが｡
まあ､そのうち､無料でｷｯﾁﾘと書かれてる文献も出て来るでしょう｡
門前の小僧 ●2009/11/12 01:34
浅見さん
反論できない話しについては､｢水掛け論｣という（私にとっては）あらたな詭弁の方法を学ばせていただきありがとうございました｡

また添付文書の件については､いくら古い治験の結果であっても､それは制度上の問題であるために､その古さを持って､内容の信憑性を否定する事は出来ないんだよと言う､非常にわかりやすい専門家の解説に対して､制度を改定すれば良いと言うあさってな方向の反論になっていない反論を開陳されていますが､わざと科学と日本語が解らないふりをされているのですか？
･添付文書の治験が古いのは制度上の問題でどうしようもない（古いのを根拠に添付文書がﾆｾ科学というのはﾅﾝｾﾝｽ）
･添付文書以外にﾜｸﾁﾝの効果を示す研究が数多くある
という主張を覆し､ﾜｸﾁﾝの効果を否定するためには､
1.ﾜｸﾁﾝの効果を否定する決定的（これ大事ですよ｡ある論文のﾃﾞｰﾀからはﾜｸﾁﾝの効果は認められないなんて話は意味をなしませんよ）な研究（論文）の提示
2.ﾜｸﾁﾝに効果が無いとしたら､なぜ数多くの研究でﾜｸﾁﾝの効果があるという間違った結論になってしまったか､その理由の推定
の両方の提示が必要になる事を理解してますか？科学ﾘﾃﾗｼｰがないため理解できませんという事であれば､それでもよいですが････｡
浅見真規 ●2009/11/12 07:48
門前の小僧 (2009/11/12 01:34)さん､
門前の小僧さんこそ､日本語の読解力以前に無理やり曲解してるんでしょ｡
Sugiura, A. et al.（1970）を引用してはいけないと述べたのは､現在のHAﾜｸﾁﾝ(成分ﾜｸﾁﾝ)と異なる全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀだからﾀﾞﾒと述べてるのです｡また､全粒子ﾜｸﾁﾝでも皮下注射なら感染防止に関する有効率80%というのは怪しいですね｡それから､最近は有効率の低下傾向が著しく､単に予測が連続してはずれて有効率が落ちたというより構造的な原因で有効率が低下傾向にある疑いがあるので､21世紀のﾃﾞｰﾀを載せずに前世紀の有効率の高かった頃のﾃﾞｰﾀのみ載せているのは誤解を招く危険があるので不適切だと述べているのです｡誤解を招くﾃﾞｰﾀを添付文書に載せたままというのは添付文書の意義をなくすだけでなく､危険性もあります｡
ﾜｸﾁﾝの有効性を主張する論文が多いのは研究費用が出やすいからです｡(立証困難な裏事情まで含めれば表向きの研究費以外の話もあるかもしれませんが､証拠がないので言及しません｡)
また､20世紀は現在よりﾜｸﾁﾝの有効性が高かった事も理由です｡さらに､ﾜｸﾁﾝの効果については難しい問題があり､単年度の効果だけでなく長期的なﾜｸﾁﾝ使用での効果の低下の有無も調査せねばなりませんが､そのような調査は極めて困難なため､そいう研究をしﾜｸﾁﾝの長期的使用の問題点を指摘した[T.W. Hoskins他(1979)]が
論文のﾃﾞｰﾀ解析を批判されているそうです｡しかし､21世紀になってからのﾜｸﾁﾝの有効率の低下傾向は構造的な問題の存在の可能性を示唆し､｢抗原原罪｣現象が起きている可能性が指摘されています｡
皮下接種HAﾜｸﾁﾝの効果が低いとする指摘が最近増えたのは最近のﾜｸﾁﾝ有効率低下傾向だけでなく､点鼻型ﾜｸﾁﾝ開発や鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ開発というﾋﾞｼﾞﾈｽﾁｬﾝｽが出てきた事が大きな原因の一つです｡
さらに､一旦､ﾜｸﾁﾝが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると､医学倫理･人道上の見地から二重盲検法の実施が困難になり､ﾜｸﾁﾝの有効性を否定する二重盲検法による公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります｡


>科学ﾘﾃﾗｼｰがないため理解できませんという事であれば､それでもよいですが････｡


それは､上述の裏事情がわからなかった門前の小僧 さんの事ですよ｡こんなのﾋﾞｯｸﾞｻｲｴﾝｽとか利権がらみの分野の研究では当たり前の話なんですけどね｡
浅見真規 ●2009/11/12 09:08
(2009/11/12 07:48)ｺﾒﾝﾄの補足

臨床成績の研究費については､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰ人脈と親しい研究者に研究費が出やすかったり､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰが協力したりするのだと思います｡また､ﾜｸﾁﾝの効果の低かった年のﾃﾞｰﾀの発表は控えるようになっていた疑いもあると私は推測しています｡(協力医療機関への謝礼やﾃﾞｰﾀ収集･処理でﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰ･製薬会社が関与したりしてる可能性もあります｡)
lilis ●2009/11/12 10:03
＞浅見さん

＞承認時点でもﾃﾞｰﾀの不正流用は行われたはずだが

いいえ､不正流用ではありません｡不正流用かどうかは､規制当局が決めることです｡

＞添付文書については通称GPSP省令と呼ばれる｢医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令｣(平成十六年十二月二十日･厚生労働省令第百七十一号)のしばりがあるようだ｡

添付文書に口を出すなら､常識だと思っていたのですがご存じなかったんですねえ｡

＞しかし､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのようにｳｲﾙｽの変異に合わせて毎年微妙に変化させ､効果も年度によって大幅に変化する場合は､毎年のﾃﾞｰﾀを示すべきものであり､

毎年臨床試験をしろというなら､ﾒｰｶｰは撤退するでしょう｡いいですか､臨床試験ですよ？　ただの聞き取り調査じゃないんですよ｡
まず､GCPをお勉強しましょう｡

＞現在の添付文書の運用はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの実態を示さず､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰが不利な年のﾃﾞｰﾀを開示せずに済ます悪しき根拠になっている｡

添付文書に記載できる､不利な年のﾃﾞｰﾀなどそもそも存在しないのです｡

http://mid.cc.kumamoto-u.ac.jp/606.html

*****引用開始*****
臨床成績　　
精密かつ客観的に行われた臨床試験の結果について､投与量､投与期間､症例数､有効率等を承認を受けた用法及び用量に従って記載すること｡　　
*****引用終了*****

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて､精密かつ客観的に､毎年行われた臨床試験など聞いたことがありませんが､浅見さんはご存知でしょうか？
臨床絵試験と疫学的調査の違いわかりますか？

＞よって､政権交代したのであるから､長妻･新･厚生労働大臣にその気があれば｢医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令｣や通達を改正して望ましいｼｽﾃﾑにすれば良いだけである｡

そういうｼｽﾃﾑにしたら､多くの製薬ﾒｰｶｰは日本から撤退するでしょうね｡臨床試験がどれだけ大変かご存知ないようで｡
税金で臨床試験をしてくれるのなら別ですが｡

＞尚､現行のGPSP省令でも当然ながら別の薬剤のﾃﾞｰﾀのSugiura A. et al.(1970)の流用は認められない｡

あなたが決めることではありません｡認められるかどうかは規制当局が決めることです｡なお､添付文書作成の際には､強力な厚生労働省の指導がはいります｡
承認申請時に添付文書の内容も審査されます｡

＞現行のGPSP省令でも解釈運用しだいでは鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑのﾜｸﾁﾝ接種者の大量院内感染事例を載せる余地はあると思われる｡

臨床試験ではないので無理ですね｡そもそも､被験者に対し､ﾃﾞｰﾀ利用の事前同意を書面で得ていないでしょうから､倫理的に大問題です｡
NATROM ●2009/11/12 13:29
わかっていたことですが､結局､｢非科学的で不完全な記事｣ではなく｢非科学的で不完全な対照実験｣と批判した理由を浅見さんは説明できませんでした｡それに､私はHewitson(2009)が｢完全な対照実験｣だとは言っていません｡ほとんどの実験系はそうですが､ｺｽﾄや時間の問題から制約を受けます｡以前の私のｴﾝﾄﾘｰを見てもらえればわかりますが､水銀やﾜｸﾁﾝが自閉症に関与しているという説に私は懐疑的な立場を取っています｡でもまあ､それはそれとして､論文を読まずに記事だけで｢非科学的で不完全な対照実験｣などと批判するのはちょっとｱﾚだよね､って言っているのです｡

｢非対称な実験｣というのは､対象群の個体数が異なることを指していると思われますが､この点についてもし疑問に思われる方がいらっしゃったら､Aikさんの2009/10/19 22:49のｺﾒﾝﾄを参照してください｡Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら､ﾁﾒﾛｻｰﾙ抜きのﾜｸﾁﾝで実験すべきだとか､対象群の個体数が異なるとかではなく､私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します｡ﾏﾅｰの問題を持ち出すなら､このｴﾝﾄﾘｰでの浅見さんのｺﾒﾝﾄ自体がﾏﾅｰ違反です｡ｴﾝﾄﾘｰと無関係な主張は､特に長文なら､ご自分のｳｪﾌﾞｻｲﾄでやっていただきたいのですが｡

ﾗｲﾌｻｲｴﾝｽ辞書の分類は､上皮細胞の定義から考えると不正確と思われますが､よしんばﾗｲﾌｻｲｴﾝｽ辞書が正しいとしても､浅見さんの主張は､｢気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称だ｣ですから､まったく不十分ですね｡

･｢他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞｣のことを一般的に気道上皮細胞と言う｡しかし､浅見さんによれば､｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言うとのことである｡他の細胞を区別するために｢気道上皮を構成する主な細胞｣に名称が必要であるが､浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？

という質問にも答えていませんね｡答えられないから無視するしかない事情には同情しますが｡場合によっては樹状細胞を上皮細胞に分類することがあったとしても､気道上皮細胞と樹状細胞は区別されます｡

http://ci.nii.ac.jp/naid/110006894181/
>P124 ﾏｳｽ骨髄由来樹状細胞分化における系統差の検討(抗原提示細胞･気道上皮細胞,
>第20回日本ｱﾚﾙｷﾞｰ学会春季臨床大会)

については､浅見さんが何をもって｢もしかしたら載ってるかもしれない｣と考えたかわかりませんが､これは単に抗原提示細胞や気道上皮細胞を扱うｾｯｼｮﾝで発表したってことです｡樹状細胞は抗原提示細胞ですから､樹状細胞の分化についての研究が｢抗原提示細胞･気道上皮細胞｣のｾｯｼｮﾝで発表されて当たり前ですね｡というか､もし気道上皮細胞が気道上皮に存在する細胞の総称であり樹状細胞を含むとしたら､わざわざ｢抗原提示細胞･気道上皮細胞｣と分けては書きませんよね｡｢今後適当な記事をみつけた時点で述べる｣と言っているところからみて､現在､必死に文献を探しているのでしょうが､どうして今頃探しているのでしょうか｡浅見さんがごまかして答えられなかった質問を再掲します｡

･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？

これが､浅見さんが､樹状細胞の研究者とかいうのなら､文献なしで断定的な主張をするのはわかります｡業界では常識であっても､いざ素人に説明しようとすると適切な文献を探すのに手間取るなんてことはありますから｡でも､専門家どころか下手したら学部ﾚﾍﾞﾙの教育すら受けていなさそうのに､どうして｢気道上皮細胞というのは気道上皮に存在する細胞の総称だ｣と浅見さんは断言できたのでしょうか｡参考文献に書いてあったとかならわかりますよ｡でも､現在探している最中のようです｡私には､｢素人がwikipediaを誤読して知ったかぶりをして､引くに引けなくなっている｣ようにしか見えませんが｡違うというのなら､上記した二つの質問に逃げずにお答えになってください｡要するに､どうやって浅見さんが｢気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称｣だと知ったのかってことですよ｡根拠は｢現在探している｣ではおかしいでしょ｡
lilis ●2009/11/12 18:10
＞浅見さん

＞さらに､一旦､ﾜｸﾁﾝが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると､医学倫理･人道上の見地から二重盲検法の実施が困難になり､ﾜｸﾁﾝの有効性を否定する二重盲検法による公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります｡

二重盲検法の意味わかってますか？　医学倫理･人道上の見地から､ﾌﾟﾗｾﾎﾞ対照試験の実施が困難になることがあっても､二重盲検法の実施が困難になることはありえませんよ｡技術的な問題で､二重盲検法の実施が困難になることはあるでしょうけどね｡

＞それは､上述の裏事情がわからなかった門前の小僧 さんの事ですよ｡こんなのﾋﾞｯｸﾞｻｲｴﾝｽとか利権がらみの分野の研究では当たり前の話なんですけどね｡

季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては､利権がらみにはならないでしょうね｡利権が絡むには規模が小さすぎますから｡
国内で､現在季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを製造しているのは､ﾃﾞﾝｶ生研､財団法人阪大微生物病研究会､財団法人化学及血清療法研究所､学校法人北里研究所の1社3団体のみです｡大手ﾒｰｶｰは､とっくに撤退しています｡ただ､社会貢献によってﾌﾞﾗﾝﾄﾞ力を高めるという目的で､再参入の動きはあるようですけどね｡

はあ･･･
浅見真規 ●2009/11/12 20:19
NATROM (2009/11/12 13:29)氏､
>Aikさんの2009/10/19 22:49のｺﾒﾝﾄを参照してください｡


他人のｺﾒﾝﾄ参照するように述べといて､追及されると後で違うとか主張されると疲れるから確認しときますけど､Aikさんの2009/10/19 22:49のｺﾒﾝﾄ全体に同意されるのですか？違う意見の部分があれば他人の発言の参照とせずに自分で述べてください｡

*****
lilis 氏､
>＞承認時点でもﾃﾞｰﾀの不正流用は行われたはずだが
>
>いいえ､不正流用ではありません｡不正流用かどうかは､規制当局が決めることです｡


規制当局が不正でないと言っても不正は不正です｡


>毎年臨床試験をしろというなら､ﾒｰｶｰは撤退するでしょう｡
>いいですか､臨床試験ですよ？　ただの聞き取り調査じゃないんですよ｡

私が毎年臨床試験をしろと述べたのですか？勝手に捏造しないでください｡


>国内で､現在季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを製造しているのは､ﾃﾞﾝｶ生研､
>財団法人阪大微生物病研究会､財団法人化学及血清療法研究所､学校法人北里研究所の
>1社3団体のみです｡大手ﾒｰｶｰは､とっくに撤退しています｡


製造してるのは小規模な企業や財団や学校法人ですが､それはﾜｸﾁﾝ事業が製造物責任(薬害責任)の関係でﾘｽｸが高いからです｡しかし､実は医薬品大手の武田薬品工業､ｱｽﾃﾗｽ製薬､田辺三菱製薬が販売に関与しています｡おまけにｸﾞﾗｸｿ･ｽﾐｽｸﾗｲﾝまで化血研と新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの共同開発のための契約を締結するんだとか｡(}NIKKEI NET記事参照)
http://health.nikkei.co.jp/release/drug/index.cfm?i=2009091806947j5

結局､製造物責任(薬害責任)回避した上に大手はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝと無関係と主張するなんてあきれます｡で､lilis 氏はどこの大手医薬品企業の社員ですか？雰囲気からすれば武田薬品工業あたりですか？まあ､武田薬品工業関係者でも認めるわけにはいかないでしょうから聞くだけﾔﾎﾞでしたね｡
門前の小僧 ●2009/11/13 02:49
浅見さん

おｰ､遂に陰謀論ですか｡さすが浅見さんですね｡浅見さんの言い方だと科学ﾘﾃﾗｼｰには製薬業界の陰謀を見抜く能力も含まれると言う事でしょうか？
浅見さんのｺﾒﾝﾄを見て､浅見さんが｢はやぶさはｲﾄｶﾜに着陸していなかった｣としつこく松浦さんのblogでからんでいた事を思い出しました｡

もう一度わかりやすく書きますよ｡
･ﾜｸﾁﾝの添付文書のﾃﾞｰﾀが古いのは制度上の問題だから､その事をもって､ﾜｸﾁﾝに効果が無いとは言えない（もちろんｲｺｰﾙ｢ﾜｸﾁﾝに効果があると言える｣では無いですよ）し､添付文書がﾆｾ科学とは言えない｡（ﾙｰﾙだから仕方がない）

まず､上記については理解頂けますか？理解できたのなら､まず､添付文書こそﾆｾ科学の例題にふさわしいと繰り返し発言した事を撤回･謝罪いただけますか？

それから､ぐだぐだ能書きを垂れてないで､ちゃんとﾜｸﾁﾝに効果を否定する研究（論文）を提示してください｡そういう研究なり論文が出にくい理由をいくら挙げても､それがﾜｸﾁﾝの効果を否定する事にならないのは､さすがに浅見さんでもわかりますよね？

>単に予測が連続してはずれて有効率が落ちたというより構造的な原因で有効率が低下傾向にある疑いがあるので
根拠を示してください｡単なる浅見さんの願望ですか？

>21世紀のﾃﾞｰﾀを載せずに前世紀の有効率の高かった頃のﾃﾞｰﾀのみ載せているのは誤解を招く危険があるので不適切だと述べているのです｡誤解を招くﾃﾞｰﾀを添付文書に載せたままというのは添付文書の意義をなくすだけでなく､危険性もあります｡
そんな事は規制当局に言ってください｡製薬会社に文句を言うのはそれこそ筋違いでしょう｡それに制度の問題の有無は問うてません｡制度の不備をいくら主張したところで､それがﾜｸﾁﾝに効果が無いとする根拠にはなりません｡

>ﾜｸﾁﾝの有効性を主張する論文が多いのは研究費用が出やすいからです｡
根拠を示してください｡なぜ､｢ﾜｸﾁﾝの有効性を主張する論文が多いのは｣ﾜｸﾁﾝが有効打からです､ではなく｢研究費用が出やすいからです｡｣という結論になるのですか？研究費用が出やすいのが事実としても､それが｢ﾜｸﾁﾝの有効性を主張する論文が多い｣事の理由と断言できる理由はなんですか？

>皮下接種HAﾜｸﾁﾝの効果が低いとする指摘が最近増えたのは最近のﾜｸﾁﾝ有効率低下傾向だけでなく､点鼻型ﾜｸﾁﾝ開発や鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ開発というﾋﾞｼﾞﾈｽﾁｬﾝｽが出てきた事が大きな原因の一つです｡
原因の一つと断言する根拠を示してください｡

>さらに､一旦､ﾜｸﾁﾝが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると､医学倫理･人道上の見地から二重盲検法の実施が困難になり､ﾜｸﾁﾝの有効性を否定する二重盲検法による公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります｡
だからなんですか？私には単にﾜｸﾁﾝの効果を否定する根拠となる研究や論文を提示できない言い訳をしているようにしか見えません｡現在の通説と異なる主張をする方に立証責任がある事を理解してますか？理解しているのであれば､いくら出せない言い訳しても意味がない事ぐらいわかりますよね？

>>科学ﾘﾃﾗｼｰがないため理解できませんという事であれば､それでもよいですが････｡
>それは､上述の裏事情がわからなかった門前の小僧 さんの事ですよ｡こんなのﾋﾞｯｸﾞｻｲｴﾝｽとか利権がらみの分野の研究では当たり前の話なんですけどね｡
浅見さんにとっての科学ﾘﾃﾗｼｰは業界裏事情に精通する事という事でよろしいですか？
電気屋 ●2009/11/13 12:04
　浅見選手には失望したって人､多いんじゃないかな？　少なくとももちっとﾏﾄﾓにﾓﾉを考えられる人だとやつがれは当初は思ってたもんです｡考えや知識が浅薄ではあったけど､ｽｼﾞはそんなに悪いﾘｸﾂじゃなかった｡
　実験と記事の誤認とか､気道上皮細胞の件とか､よく陥りやすい間違いであって､反面教師としてだけど勉強になったﾖ｡
　桜子さんは最初っから明らかにｱｯﾁの人で､｢お前はﾅﾆを言ってるんだ？｣つｰﾚﾍﾞﾙ｡対象と対照の混同なんてそｰてｰ外過ぎて笑い話にはなっても勉強には全くなんないよﾈ｡
　でも､間違いを認めたくないばっかりにどんどんｽｼﾞの悪いほｰこｰに話が進んで行って､もはやNATROMさんはじめ皆の関心はどんな牽強付会を見せてくれるかってほｰこｰになってる｡
　今や彼は自身を騙そうとする詐欺師みたいな状況に陥ってると思うんだが､彼はｱﾚで自分を騙せているんだろうか｡
　最近ではこの人もしかして中学生なんじゃね？とか感じることが多いﾖ｡なんつか､反抗期っぽい頑なさ？みたいな｡知識はあっても知恵と良識が欠けてる辺りもおりこｰな中学生っぽいんだよねｪ｡
　その無限に後退してゆく姿に､昔あｰるに出てきた｢許さないぞｰ｣と叫びつつ後退してゆくｼｰﾝを思い出した｡
lilis ●2009/11/13 17:13
浅見さん

＞私が毎年臨床試験をしろと述べたのですか？勝手に捏造しないでください｡

毎年のﾃﾞｰﾀを載せるべきだと言ったのはあなたです｡毎年のﾃﾞｰﾀを載せろというのは､毎年臨床試験をしろということですよ｡

＞規制当局が不正でないと言っても不正は不正です｡

いいえ､不正かどうかを決めるのは規制当局です｡あなたではありません｡

＞製造してるのは小規模な企業や財団や学校法人ですが､それはﾜｸﾁﾝ事業が製造物責任(薬害責任)の関係でﾘｽｸが高いからです

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのﾘｽｸは､他の医療用医薬品のﾘｽｸと比べて特に高くはないですよ｡もっとﾘｽｸの高い薬剤はいくらでもあります｡

＞しかし､実は医薬品大手の武田薬品工業､ｱｽﾃﾗｽ製薬､田辺三菱製薬が販売に関与しています｡

そうですね､では､販売会社はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで儲かっていると思いますか？

http://www.futaba-cl.com/main10-13.htm

*****引用開始*****
ﾒｰｶｰは､1回分平均約350円で作ったﾜｸﾁﾝを､約600円で販売会社に出荷する｡販売会社は約750円で｢卸｣と呼ばれる業者に売り､卸は約1000
円で医療機関に納める｡
中略
ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰなどで作る細菌製剤協会によると､04年度のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのﾒｰｶｰ出荷額は約171億円で､各種ﾜｸﾁﾝの合計出荷額の約3割を
占めた｡
*****引用終了*****

販売会社の取り分は､一回分150円ですね｡出荷額171億円ということは､約3000万回分出たということですね｡すると販売会社合計の利益は3000万X150円=450000万円
ですか｡
ちなみに､国内製薬会社の純利益番付を見てみると

http://gyokai-search.com/4-iyaku-rieki.htm

です｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの利益などどうでもよさそうにみえます｡

なお､販売を委託している事情は､この方の推測どおりでしょう｡

http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20050910
浅見真規 ●2009/11/14 22:31
門前の小僧 (2009/11/13 02:49)氏､
>おｰ､遂に陰謀論ですか｡

勝手に捏造して批判しないで下さい｡
私がどこで陰謀と断言しました？
研究費の件は､当事者達も陰謀とは思わず当たり前くらいに思ってるはずです｡(ただし､この感覚が問題なのですが)

*****
lilis (2009/11/12 18:10)氏､
>＞さらに､一旦､ﾜｸﾁﾝが死亡阻止に有効との研究成果が定着すると､医学倫理･人道上の
>＞見地から二重盲検法の実施が困難になり､ﾜｸﾁﾝの有効性を否定する二重盲検法による
>＞公正な調査研究の実施が困難になるという問題もあります｡
>
>二重盲検法の意味わかってますか？　
>医学倫理･人道上の見地から､ﾌﾟﾗｾﾎﾞ対照試験の実施が困難になることがあっても､
>二重盲検法の実施が困難になることはありえませんよ｡技術的な問題で､二重盲検法の
>実施が困難になることはあるでしょうけどね｡

何もわかってないのはlilisでしょ｡
ﾜｸﾁﾝの死亡阻止効果82%が定着すれば､ﾜｸﾁﾝ可能なのにﾜｸﾁﾝしない高齢者ｸﾞﾙｰﾌﾟ
設定が医学倫理･人道上できなくなるというのがわかりませんか？



lilis (2009/11/13 17:13)氏､
>毎年のﾃﾞｰﾀを載せるべきだと言ったのはあなたです｡
>毎年のﾃﾞｰﾀを載せろというのは､毎年臨床試験をしろということですよ｡


偉そうに薬事行政関連事項を知ったかのごとく批判される割には無知ですね｡
｢製造販売後調査等｣には､｢製造販売後臨床試験｣だけでなく｢使用成績調査｣もあるのですよ｡

医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令
（平成十六年十二月二十日厚生労働省令第百七十一号）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H16/H16F19001000171.html
>第二条 　この省令において｢製造販売後調査等｣とは､医薬品の製造販売業者又は外国特例
>承認取得者（以下｢製造販売業者等｣という｡）が､医薬品の品質､有効性及び安全性に
>関する情報の収集､検出､確認又は検証のために行う使用成績調査又は製造販売後臨床試験をいう｡
浅見真規 ●2009/11/14 23:23
NATROM (2009/11/12 13:29)､
>それに､私はHewitson(2009)が｢完全な対照実験｣だとは言っていません｡


何を今更言ってるのかな？

NATROM氏は､私が(2009/10/06 23:25)ｺﾒﾝﾄで出題したMedical News Today記事の非科学性を発見せよという問題に即答できず時間稼ぎして､(2009/10/10 08:33)になって逆に開き直って､Medical News Todayの記事の元の論文･Laura Hewitson他(2009)について､私が勝田先生のﾌﾞﾛｸﾞで勝田先生のMedical News Todayの記事の要約を前提に｢非科学的で不完全な対照実験｣とした事を(2009/10/10 08:33)以来､延々と(2009/11/08 13:37)にいたるまでしつこく批判し続けましたね｡

そこで､私は(2009/11/12 00:18)で､

>それから､あんまりしつこいので聞くが､あのMedical News Todayの記事の
>元の論文･Laura Hewitson他(2009)が科学的で完全な対照実験だと思ってるのですかな？


と質問したら､やっと｢完全な対照実験｣ではないと認めましたね｡素直に延々と粘着した事を謝罪したらどうですか？
通りすがり ●2009/11/14 23:29
Phase?から?までと?をごっちゃにしている点でお話にならない｡
（別紙様式5）で大恥かいたのもう忘れてんのね｡
通りすがり ●2009/11/14 23:32
ありゃ化けた｡
＞Phase1から3までと4をごっちゃにしている点でお話にならない｡
浅見真規 ●2009/11/14 23:45
NATROM (2009/11/12 13:29)
>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら､
>ﾁﾒﾛｻｰﾙ抜きのﾜｸﾁﾝで実験すべきだとか､対象群の個体数が異なるとかではなく､
>私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します｡


NATROM医師の本性が出ましたね｡
ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと｡

もし仮に､そのNATROM氏の批判に従って､Hewitson(2009)の共著者らが生まれたばかりの人間の乳児に人体実験すれば､Hewitson(2009)の共著者のAndrew Wakefield医師の疑惑には乳児虐待(人体実験)疑惑が追加されるでしょう｡それどころかｱﾒﾘｶは乳児･幼児虐待に厳しいので有罪の評決を受ける可能性が高いので疑惑じゃなくて刑事犯罪人となってしまう可能性大です｡(自分の論文で人間の乳児を人体実験して発達障害起こしたと書いていれば証拠にも事欠きません｡)

まあ､NATROM医師とAndrew Wakefield医師は似てると思ってましたが上を行くみたいですね｡
浅見真規 ●2009/11/15 00:08
通りすがり (2009/11/14 23:29･2009/11/14 23:32)氏､NATROM氏､lilis氏､
>Phase1から3までと4をごっちゃにしている点でお話にならない｡


｢使用成績調査｣には､そういうものは無関係｡
｢製造販売後臨床試験｣（ﾌｪｰｽﾞ 4）とは違う｡

*****
(2009/11/14 22:31)ｺﾒﾝﾄの訂正
(誤)何もわかってないのはlilisでしょ｡
(正)何もわかってないのはlilis氏でしょ｡


失礼しました｡
fazz ●2009/11/15 01:54
厚生労働省｢医療用具添付文書記載要領（案）に寄せられた意見について｣より（臨床成績） に関しての意見と厚生労働省の考え方

意見）本項目の記載にあたっては､承認申請又は市販後臨床試験の結果以外についても信憑性が高いと判断すれば記載して差し支えないか｡また､GCPによらないようなその他の臨床試験の結果を記載しても差し支えないか｡
厚労省）承認申請時に用いられた臨床成績又は市販後臨床試験の結果と同程度のものがあれば差し支えありませんが､記載する場合には出典を明らかにしてください｡

　･･･少なくとも､医薬品の添付文書への記載に際しては市販後臨床試験と同程度のものが必要とされると思われ｡
lilis ●2009/11/15 09:23
浅見さん

fazzさんの御指摘通りですよ｡添付文書に記載するには､製造販売後臨床試験が必要です｡浅見さん､もう知ったかぶりはやめましょうよ｡見ていて､こちらまで恥ずかしくなります｡
浅見真規 ●2009/11/15 11:25
fazz (2009/11/15 01:54)･lilis (2009/11/15 09:23)
>厚生労働省｢医療用具添付文書記載要領（案）に寄せられた意見について｣より（臨床成績） に関しての意見と厚生労働省の考え方
>･････（中略）･････
>･･･少なくとも､医薬品の添付文書への記載に際しては市販後臨床試験と同程度のものが必要とされると思われ｡


それは｢医療機器｣に関する厚生労働省の考え方で｢(処方せん)医薬品｣についてのものではありませんね｡
また､もし仮に｢処方せん医薬品｣について同様の見解が示されたとしても､法令に根拠を持たない厚生労働省の見解は絶対ではありません｡しかも､省令の文言で明確に｢製造販売後調査等｣について｢使用成績調査｣を｢製造販売後臨床試験｣と分けてあるのですから尚更です｡
尚､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのように有効性がｼｰｽﾞﾝによって大きく変動する医薬品では特別な対応が必要ですので､必要とあれば法的拘束力を持つ省令の改正もなすべき事はすでに述べたとおりです｡もし仮に法的効力を持たない厚生労働省の見解で不当なものが存在したとしても無意味です｡
*****
医薬品の製造販売後の調査及び試験の実施の基準に関する省令
（平成十六年十二月二十日厚生労働省令第百七十一号）
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H16/H16F19001000171.html
>第二条 　この省令において｢製造販売後調査等｣とは､医薬品の製造販売業者又は外国特例
>承認取得者（以下｢製造販売業者等｣という｡）が､医薬品の品質､有効性及び安全性に
>関する情報の収集､検出､確認又は検証のために行う使用成績調査又は製造販売後臨床試験をいう｡
fazz ●2009/11/15 17:40
前回の添付文書が医療用具のものであることは了解｡これは当方の確認ﾐｽ｡
なので､再度医薬品の添付文書に関する要項を確認したところ､｢医療用医薬品添付文書の記載要領について（平成9年4月25日　薬発第606号）｣を確認した｡内容は下記

13.臨床成績　
1. 精密かつ客観的に行われた臨床試験の結果について､投与量､投与期間､症例数､有効率等を承認を受けた用法及び用量に従って記載すること｡　　
2.他剤との比較を記載する場合には､その対照が繁用医薬品であり､精密かつ客観的に行われた比較試験の成績がある場合にのみ記載することができること｡
　とされており､やはり臨床試験が前提とされている｡
（ただし､同通知については｢ﾜｸﾁﾝ､（中略）はこの限りではない｣とされているが､医薬発第20号において｢原則として､平成9年4月25日薬発第606号薬務局長通知｢医療用医薬品添付文書の記載要領について｣に準じたものになっています｡｣とされていることからそれほどの変更はないものと思われる）

省令については､添付文書についての記載がないので要領を否定するものではない｡ちなみに同じ条文では
2 　この省令において｢使用成績調査｣とは､製造販売後調査等のうち､製造販売業者等が､診療において､医薬品を使用する患者の条件を定めることなく､副作用による疾病等の種類別の発現状況並びに品質､有効性及び安全性に関する情報の検出又は確認を行う調査をいう｡
4 　この省令において｢製造販売後臨床試験｣とは､製造販売後調査等のうち､製造販売業者等が､治験若しくは使用成績調査の成績に関する検討を行った結果得られた推定等を検証し､又は診療においては得られない品質､有効性及び安全性に関する情報を収集するため､当該医薬品について法第十四条 又は法第十九条の二 の承認に係る用法､用量､効能及び効果に従い行う試験をいう｡
とされており､使用成績調査が製造販売後臨床試験の前段階調査であることは明確｡
門前の小僧 ●2009/11/15 18:33
浅見さん

相変わらず､ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞで､議論に不誠実な方ですね｡
あるいは､電気屋さんのおっしゃるように中学生ﾚﾍﾞﾙの日本語力と精神年齢をお持ちなのでしょうか？

>研究費の件は､当事者達も陰謀とは思わず当たり前くらいに思ってるはずです｡(ただし､この感覚が問題なのですが)
--------------------
誰が､研究費が出やすいこと自体を否定しましたか？
浅見さんは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がないのは､肯定的な論文の方が研究費が出やすいからだと､すべてを研究費の責任にされているわけですよね？

言っている内容がそこらの陰謀論と同じじゃないですか？浅見さんの言っていることを要約すると､結局､自分の信じたい説を肯定するものがなく､否定するものばかりなのは､自分の説の否定を後押しする組織が研究費という形で手を回しているということでしょ？

そういう科学的な態度とかけ離れたことを言うのを揶揄して陰謀論といわせていただきました｡

浅見さんが今すべきことは､ぐだぐだ能書きをたれてないで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに否定的な論文（疫学的研究結果）を出すことです｡


>>それから､あんまりしつこいので聞くが､あのMedical News Todayの記事の
>>元の論文･Laura Hewitson他(2009)が科学的で完全な対照実験だと思ってるのですかな？
>と質問したら､やっと｢完全な対照実験｣ではないと認めましたね｡素直に延々と粘着した事を謝罪したらどうですか？
------------------------
どちらが粘着で謝罪すべき失礼なｺﾒﾝﾄをしているかは､他の方には明白ですが､当の浅見さんは判っていないようなので､ｺﾒﾝﾄしますね｡
｢完全な対照実験｣ではない＝｢非科学的で不完全な対照実験｣ではないですよ｡
｢完全な対照実験｣でなくても､科学的な対照実験だってあるのです｡
浅見さんは業界の裏事情に通じることを｢科学ﾘﾃﾗｼｰ｣と考えているような方なので､理解できないかもしれませんが､論理的な思考力があれば誰にでもわかる話ですよ｡


>>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら､
>>ﾁﾒﾛｻｰﾙ抜きのﾜｸﾁﾝで実験すべきだとか､対象群の個体数が異なるとかではなく､
>>私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します｡
>NATROM医師の本性が出ましたね｡
>ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと｡
--------------------------
このｺﾒﾝﾄも見ていて恥ずかしくなりますが､まさか本気で言っていますか？
それとも､動物実験の結果では､人体に対する影響･効果は｢疑い｣ﾚﾍﾞﾙでしか言えない事を知らなかったのでしょうか？素人の私でも｢ﾍﾞｰﾀｶﾛﾁﾝ｣の話とか知ってますよ｡
また､普通は動物実験の次は疫学的研究でしょう｡浅見さんが｢ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと｡｣とｺﾒﾝﾄしたのは､浅見さんが
(a)動物実験の次は疫学的研究と知っていながら､NATROMさんの印象を悪くするためにわざと書いた､議論に不誠実な人間
(b)動物実験の次は､人体実験しかないと思い込んでいた､医学および疫学の知識が素人以下の人間
のいずれかであることを示していると思います｡

浅見さんは､(a)(b)のいずれですか？教えてください｡
浅見真規 ●2009/11/16 00:03
門前の小僧 }(2009/11/15 18:33)さん､
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がない


私は単年度についてはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果を（特殊な場合以外は）否定してません｡しかし､｢否定的な論文がない｣というｿｰｽを示してください｡

それから､NATROM氏の

>私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します

発言について申し開きすべきはNATROM氏です｡なぜ､あなたが探りを入れる質問されるのですか？
それに答えれば､それに合わせて詭弁で逃げられる危険があるので回答拒否します｡
答えるべきはNATROM氏です｡
NATROM ●2009/11/16 10:15
門前の小僧さんが既に指摘してくれていますが､

>｢完全な対照実験｣ではないと認めましたね｡

完全な対照実験ではないことだけを理由にその実験が非科学的だとは言えません｡｢ほとんどの実験系はそうですが､ｺｽﾄや時間の問題から制約を受けます｣と述べていることから浅見さんの以外の人は理解できるように､Hewitson(2009)は不完全な部分もあるけれども､それでも非科学的とされるほどのものではないと私は考えています｡せいぜい､科学ﾘﾃﾗｼｰのない知ったかぶりの人が的外れないちゃもんをつける程度の｢不完全さ｣です｡素人が非科学的だと指摘できるほどの重大な誤りがあれば､査読に引っ掛かってｱｸｾﾌﾟﾄされません｡完全ではないことなんて､著者も査読者も普通の読者も分かっていることなんです｡それとも､浅見さんは､著者や査読者でも見落とすような誤りを見つけることができるほど賢いのでしょうか｡複数のﾌﾟﾛよりも自分の方が上だと｡その自信がいったい何に由来するのが知りたいものです｡

不完全であっても､十分に科学的だと言える実験もあります｡たとえば､｢やる夫で学ぶ脚気論争｣で述べた高木兼寛の実験は､対照群は厳密に言えば不適切でしたが､それでも高く評価されています｡浅見さんは高木兼寛の実験も非科学的だとするのでしょうね｡森林太郎と同じように｡ていうか､現在でも､普通に医学雑誌に載っている研究の多くが､とくに臨床関係のものは､浅見さんによれば非科学的だということになりますね｡浅見さんが｢完全な対照実験｣と呼べるものが､いったいどれくらいあるというのでしょうか｡


>ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと｡

非介入的な疫学研究をやればよろしい｡浅見さんは疫学を知らないようです｡自閉症の動物ﾓﾃﾞﾙをつくるのが難しいことは誰でも理解できると思います｡なので､実験動物で自閉症を研究しようとするなら､｢自閉症様行動が見られた｣とか｢反射の発達の遅延が見られた｣などで代用するわけです｡当然､｢え〜､それって本当に自閉症を反映しているの？｣という懐疑（つまりこれが｢だってそれｻﾙじゃん｣）が常につきまとうわけです｡もちろん､動物実験ではﾋﾄではできない実験を行えるのでそれなりに有用な情報は得られますが､それはあくまで動物実験上でのものです｡

乳児を2群に分けて無作為割り付け二重盲検試験でも行わないと浅見さんは｢非科学的で不完全な対照実験だ｣とか言いそうですが､非介入的な疫学研究でも水銀と自閉症の関係の有無は推定可能です｡というか､そういう疫学調査で水銀含有ﾜｸﾁﾝと自閉症の関係については否定的な結果が得られていますし､それを受けて公的な機関は､水銀含有ﾜｸﾁﾝと自閉症の関係に否定的です｡普通の科学ﾘﾃﾗｼｰを持った人は､小規模なｻﾙの実験よりも､複数の疫学調査のほうを信用します｡改めて浅見さんに質問です｡

･非介入的な疫学研究に言及せず､あたかもNATROMが｢ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない｣と主張しているかのように言ったのはなぜですか？(a)疫学について十分知っていたが印象操作のためにやった｡(b)疫学について十分知らなかったために間違えた｡という二つの可能性が考えられるが､このどちらかか｡この二つでないとしたら､明確に理由をお聞きしたい｡


･｢他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞｣のことを一般的に気道上皮細胞と言う｡しかし､浅見さんによれば､｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言うとのことである｡他の細胞を区別するために｢気道上皮を構成する主な細胞｣に名称が必要であるが､浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？
･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？

という質問は無視ですか｡｢医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験｣についても､適当な記事を探している最中なのでしょうか｡自分のことなのだから､すぐに答えられそうなのにね｡査読者も気付かない非科学性を発見できるほどのｽｷﾙを浅見さんはどこで得られたのか興味あります｡
浅見真規 ●2009/11/16 18:27
[御返答されてないので再度返答要求します｡]
*****
NATROM (2009/11/12 13:29)氏､
>Aikさんの2009/10/19 22:49のｺﾒﾝﾄを参照してください｡


他人のｺﾒﾝﾄ参照するように述べといて､追及されると後で違うとか主張されると疲れるから確認しときますけど､Aikさんの2009/10/19 22:49のｺﾒﾝﾄ全体に同意されるのですか？違う意見の部分があれば他人の発言の参照とせずに自分で述べてください｡
門前の小僧 ●2009/11/16 23:06
浅見さん

>>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がない
>私は単年度についてはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果を（特殊な場合以外は）否定してません｡しかし､｢否定的な論文がない｣というｿｰｽを示してください｡
-------------------
知識だけは豊富な浅見さんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定しながらその根拠となる論文をいつまでたっても提示しないと思ったので､｢肯定的な論文ばかりが多く否定的な論文がない｣と書きました｡
浅見さんもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を否定しないという事であれば､今までのｺﾒﾝﾄ欄を総合するとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果については下記のとおりになると思いますが､異論が無いと言う事でよいですね？
･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには重症化阻止効果が認められる（ある）
･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには発症阻止効果が認められる（ある）
･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには､接種者本人に対する感染予防効果が認められるとは言えない｡ただし､社会全体で見た場合は感染予防効果があるといえる｡


>それから､NATROM氏の
>>私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します
>発言について申し開きすべきはNATROM氏です｡なぜ､あなたが探りを入れる質問されるのですか？
>それに答えれば､それに合わせて詭弁で逃げられる危険があるので回答拒否します｡
>答えるべきはNATROM氏です｡
--------------------
相変わらずﾋﾟﾝﾄのずれた事を言っていますね｡私は申し開きをしたのではありません｡浅見さんのｺﾒﾝﾄがあまりにも科学ﾘﾃﾗｼｰを感じさせない発言であったため､それを指摘しただけです｡
しかし､今となってはそんなことはどうでも良いですね｡具体的にNATROMさんからｺﾒﾝﾄ＆質問があったわけですから､きちんと回答してください｡
｢それに合わせて詭弁で逃げられる危険があるので回答拒否します｡｣なんて詭弁はもう通じないですよ｡


ほんとに､自分は未回答の質問をいっぱい積み残しながら､人に対してのみ質問の回答を要求しつづけるなんて､どういう神経してるんですかね？（この一文は独り言ですから回答不要です｡っていってもどうせ他の質問にも回答できないんでしょうが｡）
桜子 ●2009/11/17 01:18
●引用1http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257906086
────────────────────────────────────
zukunashi 2009/11/11 11:15
さて､桜子氏は
『医師ならば､添付文書を見て､理解して､患者さんに指導しなければ云々･･･』
だから無責任と仰っています｡NATROM氏が添付文章【のみ】で患者を指導すべきとすればそちらのほうがよほど無責任でしょう｡
NATROM氏は様々な論文でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性が示されていると何度も書いており､添付文章のみで判断する方がおかしい事を示されています｡
いい加減に桜子氏もNATROM氏が仰っている文章を､理解して､責任ある言動を採って頂きたいものです｡
桜子 ●2009/11/17 01:19
zukunashi さま
こんばんは､桜子です｡
■引用1
> NATROM氏が添付文章【のみ】で患者を指導すべきとすればそちらのほうがよほど無責任でしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何故､添付文書の理解のみで指導すると無責任なのでしょうか｡
この場合の添付文書とは､変更があった場合の通知も含みます｡
添付文書を理解しないほうが､よっぽど無責任だと思いますが､あなたはそのようにお思いにならないと言うことでしょうか｡

■
> NATROM氏は様々な論文でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性が示されていると何度も書いており､添付文章のみで判断する方がおかしい事を示されています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書では感染予防効果を80％以上だとしている論文を掲載しています｡
桜子は､この論文は40年前と古いので､論外としましたが､NATROM氏は､文字通りに理解されているようですよ｡
添付文書を鵜呑みにしていないのは桜子のほうなのですが｡
勘違いされているのではないでしょうか｡

現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの感染予防効果について議論しております｡
NATROM氏が示した感染予防効果があるとするものは､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて言及したものではありません｡
2008の紹介のものは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの感染予防効果について言及したものではありません｡
つまり､NATROM氏は､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとする論文をひとつも示していません｡
専門家の間では､感染予防効果はないとされているのですから､示すのは無理でしょう｡


■
> いい加減に桜子氏もNATROM氏が仰っている文章を､理解して､責任ある言動を採って頂きたいものです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはNATROM氏におっしゃってください｡
言論の自由には責任が伴うのです｡
間違えたことがわかっているのですから､訂正すべきなのです｡
なぜ､あなたは､NATROM氏に訂正するようにおっしゃらないのですか｡
桜子 ●2009/11/17 02:31
●引用2http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257906086
────────────────────────────────────
zukunashi 2009/11/11 11:15

また血球分化の図については
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090919
これの事を仰っているんでしょうか？
だとすれば､この血液分化の図は何の為に出したかというところをご確認ください｡NK細胞の説明の為に出したのだとしたらNATROM氏に落ち度がありますが､そうではありません｡文中にNK細胞について一言も言及されていません｡
これは単に言いがかりです｡ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな情報を創作したわけです｡
同様に『ほかにもまだあります｡』も仄めかすだけですのでｲﾒｰｼﾞで考える方には持って来いの書き方です｡

しかし､こういう言いがかりや仄めかしで事実は動きませんし､むしろこういうことをしてまで何かを変えたい桜子氏の言動の異常さが垣間見えることになります｡

結局ﾆｾ科学的な言動は最後まで変わりません｡
────────────────────────────────────
桜子 ●2009/11/17 02:37
zukunashi さま

あなたは､｢血球分化｣という意味をわかってて､おっしゃっているのでしょうか｡
ﾘﾝﾊﾟ芽球の分化を
(1)T細胞
(2)B細胞
(3)NK細胞
と記すのが少し勉強している人の普通です｡
それがおわかりにならないのでしょうか｡
安岡氏でしたか､ｺﾒﾝﾄで記したﾘﾝｸ先のものは､
(4)NKT細胞その他
まで掲載してありました｡
NATROM氏は内科医なのですから､(3)か(4)までを記している図を掲載するものだと思います｡

NATROM氏は､古い知識のままの血球分化の図を｢正しい｣と形容して転載したのです｡
桜子は､NATROM氏をできる人だと思っていましたから､一瞬､最近の知識では､こうなったのかと思ってしまいました｡

言いがかりではありません｡
お粗末様ですね､と言っているのです｡
医師としては恥ずかしいと思います｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽに侵入された感染細胞をさっさと殺してくれるのがNK細胞ですからね｡

■
> 同様に『ほかにもまだあります｡』も仄めかすだけですのでｲﾒｰｼﾞで考える方には持って来いの書き方です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はNATROM氏のこのｻｲﾄには敬意を表していましたから､今も多少は表していますが､ですから､それなりに気を遣って書いていたつもりなのです｡
｢仄めかし｣ではありません｡
それなのに､NATROM氏は､訂正しようともしないのですからね｡

NATROM氏は桜子に
｢ご希望があれば横線を引いた訂正はしますが､同時に桜子さんの主張が当初私が想定したものよりかなりﾄﾝﾃﾞﾓなものだという情報も付け足すことになりますが､よろしいでしょうか｡｣
と言っているのですよ｡
どのようにお思いでしょうか｡
桜子は脅迫されているように感じました｡

■
> しかし､こういう言いがかりや仄めかしで事実は動きませんし､むしろこういうことをしてまで何かを変えたい桜子氏の言動の異常さが垣間見えることになります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢何かを変えたい｣のではなく､桜子が言ってもいないことを､言ったかのように公開されていることの訂正を求めております｡
このどこが｢異常｣なのでしょうか｡

それに､この問題は､NATROM氏と桜子の問題であることをお伝えしておきます｡
桜子 ●2009/11/17 02:48
zukunashi さま

■http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257906086
> 大体添付文章だけに拘って責任ある医療が出来るのなら､医師国家試験は不要ではないでしょうか？
────────────────────────────────────
薬の添付文書は､その薬を使う医師が理解していなければならない基本であり､最低限のことなのです｡
あなたは､添付文書とはどういうものなのか､ご存じないのではないでしょうか｡
医師国家試験とどう関係があるのでしょうか｡
医師ならば誰でも医師国家試験に受かっていますでしょう｡
医師国家試験に受かれば医療が出来るとでも思っていらっしゃるのでしょうか｡
NATROM ●2009/11/17 11:54
浅見さんへ

>御返答されてないので再度返答要求します

こうした返答要求するところをみると､次のﾚｽで､きっと浅見さんは私からの質問にすべて答えてくれるのでしょう｡まさか､返答要求をしておいて､自分がされている返答要求は無視するなんて卑怯でみっともない真似はしませんよね｡楽しみにしています｡


>Aikさんの2009/10/19 22:49のｺﾒﾝﾄ全体に同意されるのですか？

｢重要な群や､侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通｣｢2群の差を判定する点でも｢5匹･5匹｣の実験より､｢10匹･5匹｣の方が信頼の高い実験と言えます｣という部分に同意します｡論文の結論部分についての解釈も､概ね正しいと考えています｡ｺｽﾄや時間が無限にあるならともかく､制約があるので､目的に合致する範囲内で､実験者が試験群と対照群の数を工夫するのは当然のことでしょう｡

ちなみに､最近話題となった痛風遺伝子ですが､東京大学のPress release（http://www.h.u-tokyo.ac.jp/upload/r20091105084732.pdf）によると､｢高尿酸血症や痛風の発症におけるABCG2 ﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾀｰの役割を解析するために､日本人男性の痛風症例161例を含む228名の高尿酸血症症例と､血清尿酸値が正常な日本人男性865名を対象として､ABCG2 の主な遺伝子変異について検索しました｣とあります｡疾患群が161例ないし228例に対し､対照群が865名です｡浅見さんによれば､｢対象群の個数が大幅に異なるような実験は信用できません｣とのことなので､Matsuoらによる痛風遺伝子の研究も信用しないのでしょうか？いったいなぜ､Matsuoらは､大幅に対照群の数を大きくしたのかおわかりですか？
NATROM ●2009/11/17 12:29
>NATROM氏は､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとする論文をひとつも示していません

清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）を示しました｡事実と異なります｡
桜子 ●2009/11/17 13:35
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡
とりあえず､申します｡
■
> >NATROM氏は､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとする論文をひとつも示していません

> 清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）を示しました｡事実と異なります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたがお示しのものはﾅﾝｾﾝｽだと申しているのです｡
この論文は､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとは言っていませんでしょう｡
そのように思わせる文言がありますが､その根拠は別の論文の受け売りに過ぎません｡

NATROM さまはこの論文から
｢医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は､医療従事者と患者間の交差感染を予防し､医療施設内での流行抑制効果も認められているた､職業感染対策の観点からも強く推奨されている｣
と引用されていますが､この論文に､｢医療施設｣の結果が示されているわけではないでしょう｡
NATROM さまも､書いてあることを鵜呑みになさらないで､きちんと内容を｢科学的に｣検討なさったら､如何でしょうか｡

まだNATROMさまは､現行ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとお思いなのでしょうか｡
NATROM ●2009/11/17 14:25
もう一度､清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）から引用しますね｡

>医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は，医療従事者と患者間の交差感染を予防し，医療施設内での流行抑制効果も認められているため，職業感染対策の観点からも強く推奨されている．

上記は要訳部分からの引用です｡地の文には､

>多くのﾊｲﾘｽｸ患者を診療する医療従事者は，ﾜｸﾁﾝ接種により自身の感染予防を行うだけでなく，同時に患者への交差感染のﾘｽｸを減少させることで，患者をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから守ることにもなる．

とあります｡さて､桜子さん以外に､この論文に｢現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果がある｣と書いてあることが理解できない人がいますか？


>NATROM さまも､書いてあることを鵜呑みになさらないで､きちんと内容を｢科学的に｣検討なさったら､如何でしょうか｡

それは､｢最新｣の専門書に､｢現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できない｣とあることについて､その根拠について吟味しなかった桜子さんのほうにこそ当てはまります｡桜子さんは､何を根拠に私がきちんと内容を｢科学的に｣検討しなかったとお考えですか？


>まだNATROMさまは､現行ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとお思いなのでしょうか｡

｢感染｣の定義によりますが､臨床的に一般的に使われている意味での感染を予防する効果はあると考えています｡
桜子 ●2009/11/17 17:57
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/17 14:25
>>医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は，医療従事者と患者間の交差感染を予防し，医療施設内での流行抑制効果も認められているため，職業感染対策の観点からも強く推奨されている．

>> 多くのﾊｲﾘｽｸ患者を診療する医療従事者は，ﾜｸﾁﾝ接種により自身の感染予防を行うだけでなく，同時に患者への交差感染のﾘｽｸを減少させることで，患者をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから守ることにもなる．

> とあります｡

> さて､桜子さん以外に､この論文に｢現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果がある｣と書いてあることが理解できない人がいますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は専門家で自分の意見として､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるといっている人は居ませんでしょうと申してあります｡

引用されている論文の筆者は､別の論文の受け売りをしているだけではありませんか｡
筆者は､どのような根拠に基づいて述べていのか､NATROM さまのお考えをおきかせください｡
そして､その根拠は科学的に正しいとお思いですか｡

■
> それは､｢最新｣の専門書に､｢現行ﾜｸﾁﾝは感染予防効果はなく流行を阻止できない｣とあることについて､その根拠について吟味しなかった桜子さんのほうにこそ当てはまります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最新の教科書2冊に同様のことが根拠も含めて､書いてありました｡
桜子にとりまして､疑う余地はありません｡
現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果はないのです｡

NATROMさまは､感染予防効果があると､つまらない雑誌の､根拠がはっきりしない誰かの言ったことにしがみついておられるのですか｡
そうでないのでしたら､根拠をおきかせください｡

■
> 桜子さんは､何を根拠に私がきちんと内容を｢科学的に｣検討しなかったとお考えですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
科学的に検討なさったのでしたら､｢医療施設内での流行抑制効果も認められている｣というその筆者の根拠をお示し下さい｡

■
> ｢感染｣の定義によりますが､臨床的に一般的に使われている意味での感染を予防する効果はあると考えています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢臨床的に一般的に使われている｣とはどういう意味でしょうか｡
あなたは､患者さんに感染予防効果がありますよと､おっしゃっているのですね｡

現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには､一般的な意味での感染予防効果はありません｡
厚労省も､それらしく､広報しているのではないでしょうか｡
ですから､臨床的にも､勉強している医師は､このﾜｸﾁﾝには､感染予防効果はありませんと指導しているのではないでしょうか｡

それから､どういう定義でしたら､｢感染予防効果はない｣ということになるのでしょうか｡
桜子 ●2009/11/17 18:05
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
また､NATROM さまのひきのばしに作戦にはまってしまいそうです｡

■2009/11/11 08:33
> ご希望があれば横線を引いた訂正はしますが､同時に桜子さんの主張が当初私が想定したものよりかなりﾄﾝﾃﾞﾓなものだという情報も付け足すことになりますが､よろしいでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
事実と異なることですから､誰にでもわかるようなやり方で､たとえば横線を引くなどの訂正を要求致します｡
何回も同じことを言うのは面倒ですね｡
NATROMさまのされる｢追記｣に関しましたは桜子が関することではありません｡
その内容が桜子に関しまして､事実でないことがありましたら､再度訂正を要求することになります｡
忘年会､お正月の準備､新年会と忙しいので､正しくお書き下さればと存じます｡
桜子 ●2009/11/17 18:11
●引用3http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257876356
────────────────────────────────────
ssssakurako 2009/11/11 03:05
NATROM氏は新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種も受けました｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの添付文書も読まなかったようです｡

NK細胞が書いていない模式図を｢正しい｣とNATROM氏は形容しました｡
医師として非常識すぎると桜子は思います｡
しかも､癌の話をしているｴﾝﾄﾘｰで､癌細胞を食べるNK細胞をぬかしてしまうのですから｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだって､そうですよ｡
NK細胞はやつけてくれます｡

ほかにもまだあります｡
NATROM氏には期待しておりました分､がっかりしました｡
────────────────────────────────────



●引用4http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257897633
────────────────────────────────────
NATROM 2009/11/11 09:00
>NATROM氏は季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を受けてたことがあると公言しています｡
>NATROM氏は自称内科医であるので､患者さんにも季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種していたと思われます｡
>NATROM氏は医師ならば､添付文書を見て､理解して､患者さんに指導しなければならない立場です｡

これはその通りです｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの文献で､40年前のものを､何も疑問に思わず､しかも文献の原著を見ようともしないで､患者さんに接種をするのは､無責任です｡

添付文書に載っているという理由だけで､40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です｡桜子さんは､ほとんどの医師が無責任だと､そう仰っているのでしょう｡患者取り違えの医療事故があっただけで､｢日頃､手術が必要とされていない臓器を､平気で摘出しているのではないか（http: //sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/328712/）｣とか思っちゃう人だから仕方がありませんが｡実際のところは､40 年前の文献をわざわざ読まなくても､最新の情報をｷｬｯﾁｱｯﾌﾟしておけばそれで十分です｡


>そして､NATROM氏は感染予防効果があると言っています｡
>専門家で､自分の意見として､感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう､といいましたら､居ると言って､何かの本を示しましたが15年前のものでした｡

新しいものがお望みなら､たとえば､清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）

｢医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は､医療従事者と患者間の交差感染を予防し､医療施設内での流行抑制効果も認められているた､職業感染対策の観点からも強く推奨されている｣

探せば他にもありますよ｡


>｢不活化ﾜｸﾁﾝ｣と書いてあれば､古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです｡

これは事実と異なります｡当然､桜子さんは､訂正していただけるのでしょうねえ｡私が引用した小出雄彦の文章はHAﾜｸﾁﾝに関するものです｡


>NK細胞が書いていない模式図を｢正しい｣とNATROM氏は形容しました｡
>医師として非常識すぎると桜子は思います｡

医学知識が乏しいから､桜子さんがそう思うだけですね｡NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが､それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね｡桜子さんは､医学知識が乏しいだけでなく､目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう｡私のｴﾝﾄﾘｰも桜子さんは理解していません｡癌免疫の話じゃなく､血球の由来の話です｡
────────────────────────────────────



●引用5http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257904340
────────────────────────────────────
桜子 2009/11/11 10:52
■2009/11/11 09:00
> >NATROM氏は医師ならば､添付文書を見て､理解して､患者さんに指導しなければならない立場です｡

> これはその通りです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
にもかかわらず､あなたは添付文書を理解していなかったのです｡
薬を使うときの最低限の責任を果たしていなかったのです｡
────────────────────────────────────
桜子 ●2009/11/17 18:12
●引用6http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257907709
────────────────────────────────────
桜子 2009/11/11 11:48
承前
■
> 添付文書に載っているという理由だけで､40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です｡桜子さんは､ほとんどの医師が無責任だと､そう仰っているのでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書の文献を読む医師は､それが40年前のことだとわかりますと､そこに書かれています感染予防効果があるという話をあなたのように､真に受けたりしませんでしょう｡ﾜｸﾁﾝがどんどん｢進歩｣していることはわかりきっていますから｡
成分が一定の薬とは話が違うのです｡

■
> 患者取り違えの医療事故があっただけで････(引用者　略)･･･とか思っちゃう人だから仕方がありませんが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別の話題を持ち出して､嫌みを言うのですか｡
人格批判してまで､自分の主張を有利に見せなければならないのですね｡

■
> 実際のところは､40 年前の文献をわざわざ読まなくても､最新の情報をｷｬｯﾁｱｯﾌﾟしておけばそれで十分です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解してから､その薬を使うというのが医師の責任です｡
その上で､最新の情報を得ることです｡
要するに､あなたには基本がわかっていないのです｡
添付文書の理解が基本です｡
今回は､最新の情報もあなたは知らなかったということになりますね｡

■
> >そして､NATROM氏は感染予防効果があると言っています｡
> >専門家で､自分の意見として､感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう､といいましたら､居ると言って､何かの本を示しましたが15年前のものでした｡

> 新しいものがお望みなら､たとえば､清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）

> ｢医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は､医療従事者と患者間の交差感染を予防し､医療施設内での流行抑制効果も認められているた､職業感染対策の観点からも強く推奨されている｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
話をそらさないでください｡
｢感染予防効果があるといっている人｣です｡

■
> 探せば他にもありますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
探してから言ってください｡

■
> >｢不活化ﾜｸﾁﾝ｣と書いてあれば､古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです｡

> これは事実と異なります｡当然､桜子さんは､訂正していただけるのでしょうねえ｡私が引用した小出雄彦の文章はHAﾜｸﾁﾝに関するものです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を訂正するのですか｡
｢HAﾜｸﾁﾝ｣に関するものだとは存じていますよ｡
桜子は｢不活化ﾜｸﾁﾝ｣と言っているのですよ｡
話をずらさないでください｡
今の｢HAﾜｸﾁﾝ｣は｢不活化ﾜｸﾁﾝ｣とは言わないのですよ｡
そんなこともご存じないのですか｡
AKI氏にでもおききになったらいかがでしょうか｡(o￣∇￣)o

■
> 医学知識が乏しいから､桜子さんがそう思うだけですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解できないあなたよりは､医学知識があるようですね｡(o￣∇￣)o

■
> NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
40年前の知識に基づいて書かれている図は全部NK細胞はありませんでしょう｡
あたりまえのことをおっしゃらないで下さい｡

でも､ﾈｯﾄにどれだけあるでしょうか｡
T細胞､B細胞を明記していて､NK細胞を書いていない図は｡

■
> それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師だからといって､何でも勉強しているわけではないでしょうから､40年前の古い知識しかない医師もいるかも知れません｡
でも､それを｢正しい｣と形容する医師はいませんでしょう｡

■
> 桜子さんは､医学知識が乏しいだけでなく､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢医学知識が乏しい｣の根拠をおっしゃってください｡

■
> 桜子さんは､医学知識が乏しいだけでなく､目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の知識について誹謗して､自分の主張を有利にするという方法は､汚いですよ｡
目的によって､情報量を変えることは当然です｡
でも､ﾘﾝﾊﾟ球のからの分化として､T細胞とB細胞を明記していて､NK細胞を明記していないのは､｢正しくない｣のです｡
40年前の古い知識に基づけば｢正しい｣のですが｡
数十%を占めるNK細胞を書いていないのは､単に古いだけです｡
｢目的によって､情報量を変える｣話ではありません｡

あなたは､その古いことに気がつかなかっただけの話です｡

■
> 私のｴﾝﾄﾘｰも桜子さんは理解していません｡癌免疫の話じゃなく､血球の由来の話です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
また､桜子が理解していないというせいにして､自説を補強するのですね｡
血球由来の話で､ﾘﾝﾊﾟ球の数十%を占めるNK細胞を書いていない図を､平気で｢正しい｣図だなんて断言する医師は､いませんでしょう｡
────────────────────────────────────
浅見真規 ●2009/11/17 22:34
NATROM (2009/11/17 11:54)氏､
>ちなみに､最近話題となった痛風遺伝子ですが､東京大学のPress release
>（http://www.h.u-tokyo.ac.jp/upload/r20091105084732.pdf）によると､
>｢高尿酸血症や痛風の発症におけるABCG2 ﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾀｰの役割を解析するために､
>日本人男性の痛風症例161例を含む228名の高尿酸血症症例と､血清尿酸値が正常な
>日本人男性865名を対象として､ABCG2 の主な遺伝子変異について検索しました｣とあります｡
>疾患群が161例ないし228例に対し､対照群が865名です｡浅見さんによれば､｢対象群の個数が
>大幅に異なるような実験は信用できません｣とのことなので､Matsuoらによる痛風遺伝子の
>研究も信用しないのでしょうか？
>いったいなぜ､Matsuoらは､大幅に対照群の数を大きくしたのかおわかりですか？



馬鹿丸出しですね｡その研究は対照実験ではありません｡そもそも実験でもありません｡無関係の話を持ち出さないで下さい｡
zukunashi ●2009/11/17 23:29
＞馬鹿丸出しですね｡その研究は対照実験ではありません｡そもそも実験でもありません｡無関係の話を持ち出さないで下さい｡

これでｹﾘが付いたということでいいのではないでしょうか｡言い草もそうですが､議論をするつもりも無く､関連性も理解できないようです｡彼と言葉のやり取りする意義を感じない人も私だけではありますまい｡
通りすがり ●2009/11/17 23:46
＞馬鹿丸出し
少なくともこれは明らかな人格批判であり､｢軽微な名誉毀損｣に相当すると判断するべきではないでしょうか｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/11/18 00:48
>これでｹﾘが付いたということでいいのではないでしょうか｡

ｹﾘはとうの昔についているでしょう｡
浅見氏がｽﾞﾙｽﾞﾙと悪あがきを続けて傷をどんどん深くしているだけで｡
とは言え､今回の発言はどうしようもないくらい決定的ですね｡
何やかやと屁理屈を練って誤魔化すか見なかったことにするかのどちらかかと思えば
｢無関係｣と言い切ってしまいました｡
桜子 ●2009/11/18 01:04
a_a さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/11/12 01:59 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257958796
> でもそれが､元気な人のﾀﾐﾌﾙ事前入手のための時間なのだとしたら､その人の行動はどうかと思うし､そのような行為を認めている医師･医療機関などは利用したくありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何か勘違いされているのではないでしょうか｡
かかりつけ医の話なのですよ｡
家族が発熱したときに付き添ってきたとか､慢性的な病気で通っているときにもらうとか､そういう場合が多いのではないでしょうか｡
元気な人には､かかりつけ医はいない場合が多いのではないでしょうか｡
ですから､そういう人がﾀﾐﾌﾙを得るときに､余分な時間がかかると言うことはないと思います｡


■
> 患者さんの立場に立って考えることができるまともな医師･医療機関なら､その30分を､本当の患者の診療に使うのではないでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ですから､その｢30分｣はほとんど費やされません｡

発熱時に､医療機関に行くことをどのようにお考えでしょうか｡
38度以上ですよ､歩くのだってちょっと辛いですよ｡
かかりつけの場合は､電話で指示を受けることになりますから､待合室も混雑しませんし､患者さん自身も家でゆっくりと寝ていられます｡
不安なことがあれば､往診という形になります｡

■
> この人が､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様症状が現れてから医療機関に行くよう行動を改めれば､診療は3分で終わります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
診療は3分だとしましても､待合室で待っている患者さんにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽをばらまくことになりますね｡
時間外に特別に診てもらうようにできるのでしょうか｡
そうしますと､ﾀﾐﾌﾙを飲むﾀｲﾐﾝｸﾞがさらに遅れるかもしれませんね｡
作用機序から､1時間でもはやく飲んだほうが良いのですよ｡

■
> 元気なのにﾀﾐﾌﾙもらいに行くような人が､無駄に医療機関の待ち時間を長くしているのではないですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
発熱しているときは医療機関に来ないで家で安静にしているように指導していくことのほうが､医療機関は混まないと思いますよ｡

■
> どなたかによるとﾈｯﾄでの個人輸入は合法とのことなので､どうしても事前入手したい人はﾈｯﾄで購入してくれますように｡そして偽薬を掴まされますように｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ひがみみたいな､いやな心ですね｡

■
> または､自由診療として(高額で)売る医師がいるんだったら､そこから購入してくれますように｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
無条件ではありませんが､予防でも保険が効きますから､かかりつけ医でしたら､高額を支払う必要はありませんでしょう｡

なお､桜子は基本的には､ﾀﾐﾌﾙを飲むつもりはありません｡
NK細胞にやつけてもらいます｡(o￣∇￣)o
門前の小僧 ●2009/11/18 01:53
桜子さん

意味のない（わからない）大量の書き込みをするのは止めてください｡
桜子さんが科学的におかしい事を指摘する数々の書き込み＆返答の無い質問がよみにくくなりますので｡
印象操作のために大量の書き込みをしているのであれば仕方が無いですが､そうでなく､かつ桜子さんが科学においても｢本物志向｣であるのならば､一つずつきちんと片づけるべきでは無いですか？
桜子さんは､（おそらく桜子さんが科学的でないために）答える事ができない質問は見事にｽﾙｰしています｡浅見さんと同じく､結局議論に負けたくないだけの人なのですか？
通りすがり（別） ●2009/11/18 02:12
＞通りすがり2009/11/17 23:46
すみません､うっかり書き込んでしまいましたが上のほうで書かれてる”通りすがり”の方とは別人です｡詐称になってしまうとまずいので一応｡ﾌﾞﾛｸﾞもﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑも持ってないんで｡
なんかｼﾞｬｶﾞｲﾓを毎日食べる人は全て死んでしまうので､ｼﾞｬｶﾞｲﾓは有害であるとかいう話を思い出しました｡百年も食べ続けたらほぼ間違いなく死ぬらしい｡
…すいません､kyで　orz
通りすがり2 ●2009/11/18 03:17
まあ､このｴﾝﾄﾘｰの教訓は誤りを認め､謝罪することが如何に難しいかって話かな｡それでも良識があれば延々と粘着することがなく､身を引けるのだろうけども･･･あとは､あっち側の人と議論をすることはほぼ時間の無駄だって事｡

いやはや､人間とは感情の生き物なんですなあ｡それを理論で説き伏せることができるかもしれないというのは理論を軸とする側の驕りなのかもしれませんね｡

昔ｵｰﾍﾞﾝに結局一部の患者というのは見たいことしか見ないし､聞きたいことしか聞いていないんだからそういう相手には如何にﾎﾟｲﾝﾄだけ押さえたﾑﾝﾃﾗをして時間を短縮するかが勝負だ､お前は丁寧に話すのはいいんだけどどんなにこちらが隙無く話しているつもりでも相手は聞きたいことしか聞いていないんだから結局無駄だぞといわれて少し納得しかねる感情を抱いたものなんですが､このｴﾝﾄﾘｰを見てああ､本当に大事な事を教わっていたんだなあと実感しました｡

しかし､普段こんな二人が外来に来て粘着するならば宛名の無い紹介状をお渡ししてお引き取り願うのですが､こういう時はどうしたもんですかね？ｱｸ禁にしてしまえば一件落着だと思うのですが･･･

それで二人が我が軍の大勝利ﾆﾀﾞ！とﾎﾙﾎﾙするのは目に見えていますがそれはそれでいいのではと｡

NATROM氏も当初の引用の仕方が必ずしも品の良いものとはいえないやり方をされていると思うのでそのぐらいは必要経費じゃないでしょうか？
桜子 ●2009/11/18 11:29
門前の小僧 さま

こんにちは､桜子です｡
■2009/11/18 01:53
> 意味のない（わからない）大量の書き込みをするのは止めてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
見にくくて､ごめんなさいね｡(o￣∇￣)o
10／30のｴﾝﾄﾘｰのｺﾒﾝﾄがこちらのｴﾝﾄﾘｰに関連するものがたくさんありまして､両方に渡ってしまいましたので､桜子もこんがらがってしまいました｡それで引用させていただきました｡
LRLR ●2009/11/18 11:39
桜子さんへ

なぜ他のｴﾝﾄﾘｰのｺﾒﾝﾄをこのｴﾝﾄﾘｰに再書き込みなされたのかはわかりませんが､
まだ桜子様からｺﾒﾝﾄをいただいておりませんので､念のためこちらでもｺﾒﾝﾄさせていただきます｡

2009/11/17 18:12のｺﾒﾝﾄ
> でも､ﾈｯﾄにどれだけあるでしょうか｡
>T細胞､B細胞を明記していて､NK細胞を書いていない図は｡

｢血球分化｣での画像検索結果(Google)では､ﾄｯﾌﾟ10のうち9つが｢T細胞､B細胞を明記していて､NK細胞を書いていない図｣でした｡（残り一つはT細胞､B細胞の明記がありませんでした）
私は少なくともﾈｯﾄには｢けっこうある｣と思いますが､いかがですか｡
疑うようでしたらご自分でも検索してみてください｡

なお､雑誌記事については理解していただくのが困難な模様ですので､あきらめます｡

専門誌の記事に
｢医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は，医療従事者と患者間の交差感染を予防し，医療施設内での流行抑制効果も認められているため，職業感染対策の観点からも強く推奨されている．｣
と書かれていた場合､その記事の著者が
｢自分の意見として､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるといっている｣
と考えるのが普通だと私は思います｡

私は専門誌に総説記事を書くのはどちらかといえば名誉なことだと考えていますが､それを
｢別の論文の受け売りをしているだけ｣
とは｡恐れ入りました｡
桜子 ●2009/11/18 11:50
■経過
2009-09-25　　　　NATROM氏がｴﾝﾄﾘｰを公開
2009/10/04 09:00 浅見氏から桜子のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞに知らせ
2009/10/05 11:32　　桜子が事実と異なると書き込み
2009/10/05 15:01　　NATROM 氏が謝罪
2009/10/13 18:39　　pika 氏が訂正を助言

こういう状況でしたので､桜子はすぐに訂正されるものだと思っていました｡
とこｰがいまだに､訂正されないのです｡

この間､10月中だけでも､NATROM氏は桜子に質問を60件位したのです｡
11月になりましても､まだ訂正がなされないし､しかも別ｴﾝﾄﾘｰでNATROM氏が根拠を示さないで桜子を誹謗しましたので､考えを変えました｡

でも､ wakiII 氏の発言(2009/11/10 23:43)で､桜子はまた考えました｡
それでこのﾌﾞﾛｸﾞについて再考し(数日かかりました)､NATROM氏とは基本的には考えが合わないわけではないことを確認致しました｡

でも､やはり､事実でないことは訂正すべきだと思います｡
NATROM ●2009/11/18 12:25
>｢追記｣に関しましたは桜子が関することではありません｡

ということで一応の合意が得られたと考えて､ｴﾝﾄﾘｰを訂正いたしました｡
NATROM ●2009/11/18 12:31
>無条件ではありませんが､予防でも保険が効きますから､かかりつけ医でしたら､高額を支払う必要はありませんでしょう｡

ﾀﾐﾌﾙの予防投与は自由診療だとばかり思っていました｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防でﾀﾐﾌﾙを処方された場合､保険は使用できるのか？
http://influenza.elan.ne.jp/faq/faq05.php#006

桜子さんが､｢無条件ではありませんが､予防でも保険が効きます｣と考えた根拠を教えてください｡保険が効く条件とは何ですか？
桜子 ●2009/11/18 13:28
NATROM さま

こんにちは､桜子です｡
■2009/11/18 12:31
> ﾀﾐﾌﾙの予防投与は自由診療だとばかり思っていました｡

> 桜子さんが､｢無条件ではありませんが､予防でも保険が効きます｣と考えた根拠を教えてください｡保険が効く条件とは何ですか？
-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠は､ﾀﾐﾌﾙの添付文書です｡

ﾀﾐﾌﾙをお使いになっているのでしょう｡
こんなことをお訊きになるなんて､内科医として恥ですよ｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの時にも申しましたが､薬の使う臨床医としては､その薬の添付文書を理解することが基本です｡
つまらないｻｲﾄに書いてあることよりも､添付文書を理解することが先です｡

NATROM さまも､ﾀﾐﾌﾙの添付文書を理解なされば､その条件がおわかりになるでしょう｡(o￣∇￣)o

そして､こんな質問よりも､事実でないことを言いふらしていることの訂正のほうが先にすべきことではないでしょうか｡
なお､WHOは方針を変更しましたが､桜子は､今のところ､原則としてﾀﾐﾌﾙを服用しない考えでおりますことを申し添えます｡
桜子 ●2009/11/18 13:29
失礼致しました｡
投稿したときに気がつきましたが､訂正されたのですね｡
これからゆっくり拝見させて頂きます｡
LRLR ●2009/11/18 13:38
桜子さん

ﾀﾐﾌﾙの添付文書に､
｢保険適用（給付上）の注意
本剤は｢A型又はB型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ感染症の発症後の治療｣の目的で使用した場合にのみ保険給付されます｡｣
と書いてありますが､これはどのように理解すればいいのでしょうか｡

私には予防投与の場合は保険適用外と書いてあるようにしか読めません｡
新たな通りすがり ●2009/11/18 14:03
大阪府保険医協会のﾍﾟｰｼﾞから
http://osaka-hk.org/members/cgi/sf3_diary/sf3_diary/200902.html

-引用開始-
2009年2月3日(火) ﾀﾐﾌﾙの予防投与の取扱いについて

ﾀﾐﾌﾙの予防投与の取扱いについて
☆ﾀﾐﾌﾙの予防投与の｢保険｣請求についてのお問合せが多く寄せられています｡

☆しかし､｢ﾀﾐﾌﾙｶﾌﾟｾﾙ75｣の効能･効果には｢A型またはB型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽ感染症､およびその予防｣と記載がありますが､当該予防を目的とした投与に係る費用は保険給付の対象とはならず､｢自費扱い｣となりますのでご留意下さい｡

【参考】

■｢『ﾀﾐﾌﾙｶﾌﾟｾﾙ75』の効能･効果｣(抜粋)
｢A型またはB型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽ感染症､およびその予防｣

■｢効能関連注意｣(抜粋)
｢予防に用いる場合には､原則として､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽ感染症を発症している患者の同居家族または共同生活者である次の者を対象とする:(1)高齢者 (65歳以上) (2)慢性呼吸器疾患または慢性心疾患患者 (3)代謝性疾患患者(糖尿病等) (4)腎機能障害患者｣

■｢保険適用上の取扱い｣(抜粋)
｢本製剤については､抗ｳｨﾙｽ薬の投与がA型またはB型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽ感染症の全ての患者に対しては必須ではないことを踏まえ､患者の状態を十分観察し､本剤の使用の必要性を慎重に検討した上で､A型またはB型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽ感染症の発症後の治療を目的として使用した場合に限り算定できるものであること｡｣
-引用終了-
桜子 ●2009/11/18 14:11
LRLR さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/11/18 13:38
> 私には予防投与の場合は保険適用外と書いてあるようにしか読めません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは添付文書の解釈の問題です｡
ですから､ﾀﾐﾌﾙを扱う医師が判断して､責任を持てば良いと思います｡
NATROM氏の添付文書の解釈を待ちたいと思います｡(o￣∇￣)o
新たなる通りすがり ●2009/11/18 14:31
浦和医師会が書いているﾍﾟｰｼﾞ
http://www.amatias.com/bbs/bbs_list.asp?current_page=23&forum_id=16
の10/12（火）第40週（10／3〜10／9日）の情報　より
-引用開始-

　◎さて今年のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの流行はどうなるのでしょうか？

　この5年間大規模流行はありません｡昨年はA香港型が中心の（ﾜｸﾁﾝ株と異なる）中規模以下の流行でした｡未だ､今ｼｰｽﾞﾝはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの抗体保有状況が発表されていないので予測できません｡いずれにしても流行の全くない年はないのでﾜｸﾁﾝ接種､うがい､手洗い等の日常の注意が大事です｡

　また今年から治療薬（ﾀﾐﾌﾙ）の予防投与が承認されました｡保険外となりますが､受験生や仕事上どうしても休めない人にはﾜｸﾁﾝとの組み合わせは有効かと思います｡
（文：浦和医師会）
-引用終了-

はやしｸﾘﾆｯｸのﾍﾟｰｼﾞ
http://www.myclinic.ne.jp/hayashi3/pc/info.html
より
-引用開始-
◎ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者の家族に，予防的にﾀﾐﾌﾙをもらえますか？
　基礎疾患の有無や接触度合いの濃厚さを勘案して，はやしｸﾘﾆｯｸでも家族の人にﾀﾐﾌﾙを予防投与することは可能です．
　ただし保険診療でなく，すべて自費扱いになります．ｸﾘﾆｯｸで3410円+薬局で12900円必要です
-引用終了-

倉敷平成病院だよりのﾍﾟｰｼﾞ
http://heisei.cocolog-nifty.com/heisei/2009/10/post-edb9.html
より
-引用開始-
＜抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ薬による予防投与＞
最後に､抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ薬による予防投与についてお話します（抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの予防投与は､ﾜｸﾁﾝ接種と同様に保険適用されません）｡
-引用終了-

日経ﾒﾃﾞｨｶﾙｵﾝﾗｲﾝのﾍﾟｰｼﾞ
http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/search/guideline2008/01-1.html
より

-引用開始-
抗ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ薬
# 発症後48時間以内に開始する｡副作用についての説明をし､同意を得たうえで投与する｡同居者にﾊｲﾘｽｸの者がいる場合は､予防投与（ｵｾﾙﾀﾐﾋﾞﾙﾘﾝ酸塩＊ 〈ﾀﾐﾌﾙ〉）を考慮する｡ただし､予防投与には健康保険の適用はない｡
-引用終了-
NATROM ●2009/11/18 14:51
さすが､｢有効率は80％｣と書いてある添付文書を根拠に､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論しただけありますね｡私の解釈は､桜子さん以外の皆さんと同じです｡おそらく､日本語が読める人の大半が私と同じ解釈をするであろうと思います｡

ちなみに､｢なんか､だるいな､くらいのとき｣｢発熱前の症状で不安になったとき｣のためにあらかじめﾀﾐﾌﾙを処方するというやり方は､添付文書とはかなり異なるのですが､桜子さんは気づかなかったのでしょうか｡添付文書では､｢予防に用いる場合には､原則として､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ感染症を発症している患者の同居家族又は共同生活者である｣高ﾘｽｸ者を対象とする､とあります｡
zukunashi ●2009/11/18 15:02
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1258518481
において
『根拠は､ﾀﾐﾌﾙの添付文書です｡

ﾀﾐﾌﾙをお使いになっているのでしょう｡
こんなことをお訊きになるなんて､内科医として恥ですよ｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの時にも申しましたが､薬の使う臨床医としては､その薬の添付文書を理解することが基本です｡
つまらないｻｲﾄに書いてあることよりも､添付文書を理解することが先です｡

NATROM さまも､ﾀﾐﾌﾙの添付文書を理解なされば､その条件がおわかりになるでしょう｡(o￣∇￣)o 』
と､ﾀﾐﾌﾙの添付文書に書いてあると言われた｡ただしどこの何という文句が根拠とは言わない｡
でどこにも無いよと指摘されると､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1258521081
『これは添付文書の解釈の問題です｡
ですから､ﾀﾐﾌﾙを扱う医師が判断して､責任を持てば良いと思います｡
NATROM氏の添付文書の解釈を待ちたいと思います｡(o￣∇￣)o』
結局ご自分は知らない｡ﾀﾐﾌﾙ添付文書にも無い｡でも解釈の問題と逃げる｡（しかもその解釈は医者がすべきで自分ではない)
なんか2012年に地球滅亡で困っているﾏﾔの人とNATROM氏がﾀﾞﾌﾞって見えます｡

という事で､ﾀﾐﾌﾙ予防投与もｹﾘですね｡ああすっきりした｡
桜子 ●2009/11/18 17:05
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/11/18 14:51
> さすが､｢有効率は80％｣と書いてある添付文書を根拠に､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論しただけありますね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書のことをおっしゃっているのですね｡

産経記者さんのﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄで､桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにつきまして､
｢とても予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になています｡｣
と申しました｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書には､感染予防効果の有効率が80％と明記されています｡
NATROM さまは､いまだにこれに固執されているようですね｡(o￣∇￣)o

40年前の論文を､今もその通りだと､NATROM さまのように解釈する医師はどのくらい､おられるのでしょうか｡(o￣∇￣)o

ﾜｸﾁﾝのような生物学的製剤が40年前と同じであるはずがありませんでしょう｡
その観点がNATROM さまにはなかったということです｡

この論文を見まして､桜子は､現在使われていますｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝとは違うものだったと解釈致しました｡
NATROM氏が論文をお読みになったのか､どのように解釈なさったのか､お返事を戴いていません｡
この論文の判定で､浅見氏に依りますと
｢血中抗体で結果判定して比較するのは論理的に問題｣
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1272579/allcmt/#C1394293
だそうです｡
免疫学が進歩しましたので､浅見氏の言うように､40年前のやり方では問題があると思います｡
ですから､少し勉強した人ですと､この40年前の論文にあります感染予防効果の有効率が80％であるということを､鵜呑みにする人は少ないと思いますが､ｱﾒﾘｶの文献では感染予防効果があるとされていますから､そういうものを勉強されている人は､日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにも､添付文書にある論文のとおり､感染予防効果があると判断してしまったのでしょう｡

ｱﾒﾘｶでの論文も､勿論､日本で使用されていますｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝとは違います｡

NATROM氏が感染予防効果があることを示すつもりで､桜子に提示された最近の論文
> 清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）
は､さも感染予防効果があるように思わせるような文を書くのですね｡
しかも､受け売りで書くのですから｡
ｱﾒﾘｶの論文も受け売りにしていますが､ﾜｸﾁﾝ自身が異なっていることは記していません｡

2003年ころからｱﾒﾘｶは日本で使われているのとは異なるﾜｸﾁﾝ(弱毒生ﾜｸﾁﾝ)を開発して実用化したそうです｡
NATROM氏が感染予防効果があると断言しているのは､｢弱毒性生ﾜｸﾁﾝ｣の話なのかも知れません｡

■
> 私の解釈は､桜子さん以外の皆さんと同じです｡おそらく､日本語が読める人の大半が私と同じ解釈をするであろうと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうかも知れませんね｡(o￣∇￣)o

添付文書は医師国家試験を受かって､その薬を患者さんに使用しようとしている医師向けに書かれています｡
ですから､いろいろな基本知識がある上で､解釈できるようになっているのです｡
論文の請求先もきちんと明記されていますでしょう｡
そこをお忘れなく｡
新たなる通りすがり ●2009/11/18 17:19
国立感染症研究所　感染症情報ｾﾝﾀｰ
http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/QAdoc01.html#q05
より

-引用開始-
E．ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防薬としてのﾘﾝ酸ｵｾﾙﾀﾐﾋﾞﾙ
2004 年7月､ﾘﾝ酸ｵｾﾙﾀﾐﾋﾞﾙに対し､成人および13歳以上の小児を対象に予防薬としての効能追加が承認されました｡米国の成績ですが､予防効果は82％と報告されています｡その使用は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを発症している患者と同居する高齢者や慢性疾患をかかえるいわゆるﾊｲﾘｽｸ患者を対象としています｡また､予防薬としての投与は健康保険の適応外であり､治療に使用する場合と同様に医師の処方が必要です｡
-引用終了-

財団法人 日本産科婦人科学会
http://www.jsog.or.jp/news/html/announce_20090825a.html
より
-引用開始-
Q8：　予防投与した場合､健康保険は適応されるのでしょうか？
A8：　予防投与は原則として自己負担となりますが､自治体の判断で自己負担分が公費負担となる場合があります｡
-引用終了-



長野市役所公式ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ
http://www.city.nagano.nagano.jp/upload/1/kikibousai_singatainhuru_situmon.pdf
より
-引用開始-
? 発症を予防するために､薬を処方してもらうことはできますか｡
･基礎疾患（＊）がある場合など､医師が必要と認める場合には､ﾀﾐﾌﾙの予防投与の対象となることがあります｡ﾀﾐﾌﾙも一般的な薬と同様に副作用などの問題や､正しい服薬方法の指導などもあり､必ず医師による処方が必要となっています｡
《基礎疾患：慢性呼吸器疾患（喘息等）､慢性心疾患､糖尿病､腎機能障害など》
･予防投与を希望される場合は､身近な人にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞと診断された人がいることを伝え､かかりつけ医にご相談ください｡
なお､予防投与は自費（健康保険適用外）となります｡
-引用終了-
浅見真規 ●2009/11/18 18:41
NATROM (2009/11/03 11:07)氏､
>これは確かにSugaya, A. et al.(1970)に当たってみる必要はありそうですね｡
>もちろん､浅見さんは読まれたでしょうから､どう書かれていたのか教えてください｡

半月も経ったのに､まだ報告が無いですね｡医師なら電話一本で[Sugaya, A. et al.(1970)]を無料で郵送してくれると言ったのに｡まだ読んでないか読んでもわからないなら私のHPを御覧下さい｡千葉県血清研究所が商業生産したﾜｸﾁﾝだとわかります｡今ではすべてのﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰとｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ添付文書担当の厚生官僚も全粒子ﾜｸﾁﾝだと認めています｡


NATROM (2009/11/18 12:31)氏､
>ﾀﾐﾌﾙの予防投与は自由診療だとばかり思っていました｡
>
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防でﾀﾐﾌﾙを処方された場合､保険は使用できるのか？
>http://influenza.elan.ne.jp/faq/faq05.php#006
>
>桜子さんが､｢無条件ではありませんが､予防でも保険が効きます｣と
>考えた根拠を教えてください｡保険が効く条件とは何ですか？

NATROM氏が内科医なら､自信を持ってﾀﾐﾌﾙの予防投与に健康保険の適用はないと明言すれば良いのに､桜子さんに質問するから無駄ﾚｽが多数続いたのです｡
浅見真規 ●2009/11/18 18:49
桜子さんへ､
本文の訂正があったようですが､意に反する｢要約引用｣は拒否する事を勧めます｡

ﾆｾ科学を見抜く練習問題の題材としての枠囲みの中の文章

>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､
>71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡
>これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡

のうち､

>これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡

の部分を削除してもらうか､それとも､逆に元の文章のうち密接に関連する部分を省略せず練習問題の題材としての枠囲みの中に入れてもらわないと不当な要約引用でｺｹにされたままだと思いますね｡関連する文章全体とは､下記の部分です｡

>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀｰで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､
>71％はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していたとあります｡
>http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/523584
>
>製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
>とても予防効果があると大きい声では言えません｡
>重症化を抑える効果があるという話になています｡
*****
まあ､告訴とか民事訴訟とかhatenaとの交渉とか対抗言論のﾌﾞﾛｸﾞかﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ作成とかが面倒なら適当に手を打つのも已むを得ないですけど｡
桜子 ●2009/11/19 00:10
浅見真規 さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/11/18 18:49
> まあ､告訴とか民事訴訟とかhatenaとの交渉とか対抗言論のﾌﾞﾛｸﾞかﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ作成とかが面倒なら適当に手を打つのも已むを得ないですけど｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢告訴とか民事訴訟｣は､税金を使うことですから､自分で解決できないときや困ったときに利用すべきだと思います｡
桜子にはｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞがありますし､必ずしも機能しているわけではありませんが､ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞや掲示板を､いくつも持っています｡
浅見様にはいろいろとご心配をしていただきまして､ありがたく思っております｡桜子も｢適当に手を打つ｣つもりはありません｡
でも､NATROM氏のこの訂正で､桜子はいろいろな観点から良いと思っております｡
神保町のﾈｺ ●2009/11/19 00:11
実は引用元のﾌﾞﾛｸﾞもﾘｱﾙﾀｲﾑで読んでた私も､訂正が入って一区切りなので混ぜてもらおう｡

＞ ﾜｸﾁﾝのような生物学的製剤が40年前と同じであるはずがありませんでしょう｡
何故に？
その添付文書が指すﾜｸﾁﾝの効果は､別に変わらないと思うのですが｡
さらに言えば､｢40年前のﾃﾞｰﾀ｣云々を言っても､桜子さんの言うように､感染予防効果はあるとはいえない､という結論にもならないと思うのですが（更新されるに足る新事実が出てないということにしかならないのでは？そしてそれは､学術的な理由より手間と必要性の問題だよなあ､と）｡

いや､ﾜｸﾁﾝが全く別物になってるんなら､その判断も分かるんですが｡
なってないです､よね？

以下､一区切りつくまで待ってたら時期を逸した疑問点
桜子さんは､そもそもなんで､｢感染予防効果｣なんて限定した有効性を訴えてたんです？ﾜｸﾁﾝの｢効果｣を問うなら､ちょっと無意味なやり方に思えますし､元の記者ﾌﾞﾛｸﾞでのやり取りも､｢感染予防効果｣に限定した話ではなかったと思うのですが｡

別に､私への回答は､気が乗ったらで良いので､教えてください｡
桜子 ●2009/11/19 02:07
神保町のﾈｺ さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/11/19 00:11
> いや､ﾜｸﾁﾝが全く別物になってるんなら､その判断も分かるんですが｡
> なってないです､よね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一般的に､ﾜｸﾁﾝは
(1)弱毒性ﾜｸﾁﾝ
(2)不活化ﾜｸﾁﾝ
(3)ｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾄﾜｸﾁﾝ
があるそうですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの場合､国立感染症情報ｾﾝﾀｰでは
(1)生ﾜｸﾁﾝ
(2)全粒子ﾜｸﾁﾝ
(3)HAﾜｸﾁﾝ
に分類しているようです｡

日本の場合ですが､最初は病原体を不活化した全粒子ﾜｸﾁﾝで､その後さらに精製してHA部分を主としたものがHAﾜｸﾁﾝで､不活化ﾜｸﾁﾝといわれたりします｡
さらに､精製技術が上がったのだと思いますが､その結果､現行のﾜｸﾁﾝは免疫を得るため必要な成分としてのHAだけ(この程度はいろいろかもしれませんが)になって､ｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾄﾜｸﾁﾝだと言われています｡

接種経路は､皮下注射､筋肉注射､経鼻接種の3とおりです｡
日本では皮下注射です｡
経鼻接種はｱﾒﾘｶだけで､生ﾜｸﾁﾝで､たくさんはまだ製造されていないようです｡この技術は日本やﾖｰﾛｯﾊﾟにはありません｡これは感染予防効果があるとされています｡

■
> 桜子さんは､そもそもなんで､｢感染予防効果｣なんて限定した有効性を訴えてたんです？ﾜｸﾁﾝの｢効果｣を問うなら､ちょっと無意味なやり方に思えますし､元の記者ﾌﾞﾛｸﾞでのやり取りも､｢感染予防効果｣に限定した話ではなかったと思うのですが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
普通にﾜｸﾁﾝが効くとか効かないとかの話では､感染予防効果のことを言います｡
ですから普通に､予防効果と言いましたら､感染予防効果のことです｡
たとえば､麻疹ﾜｸﾁﾝなら､麻疹にかからないで済むかどうかが､予防の効果があるのかどうかの話なのです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝも､強制接種の場合のころは､｢感染予防効果がある｣と､つまり予防注射を打てば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかからない､という話だったのです｡
途中から､｢重症化予防効果があるが､感染予防効果は完全ではない｣となり､現在は､｢感染予防効果はない｣と医学部向けの教科書には書かれています｡

予防接種で一番重要なことは､感染予防効果があるかどうかだと思います｡
桜子 ●2009/11/19 02:51
LRLR さま
こんばんは､桜子です｡
■2009/11/18 11:39
> ｢血球分化｣での画像検索結果(Google)では､ﾄｯﾌﾟ10のうち9つが｢T細胞､B細胞を明記していて､NK細胞を書いていない図｣でした｡（残り一つはT細胞､B細胞の明記がありませんでした）
> 私は少なくともﾈｯﾄには｢けっこうある｣と思いますが､いかがですか｡
> 疑うようでしたらご自分でも検索してみてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もｸﾞｰｸﾞﾙで｢血球分化｣で画像検索致しました｡
思ったよりも､ありましたので驚きました｡(o￣∇￣)o
NATROM氏が古い知識のものを使ってしまったのは仕方がないかも知れませんね｡

ただ桜子が見ました結果とは違いますね｡
http://www.iza.ne.jp/images/user/20091119/683894.jpeg
です｡
(1)ﾘﾝﾊﾟ球の分類を示していないもの
(2)T細胞とB細胞を記していてNK細胞を記していないもの
(3)T細胞､B細胞､NK細胞を記しているもの
(4)T細胞､B細胞､NK細胞､NKT細胞を記しているもの
としますと
ﾄｯﾌﾟ10のうち
(1)▲ 2件
(2)×　5件(ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞとしては3件)
(3)●　3件
(4) 0件
でした｡

医師でB細胞やT細胞だけを記して､NK細胞を飛ばして､｢正しい｣血球分化の図だと公言することはないでしょうと､言うつもりで申しました｡
ﾈｯﾄは玉石混淆ですから､引用するときにそれくらいは､点検すべきだと思います｡
桜子 ●2009/11/19 03:34
LRLR さま
承前
■2009/11/18 11:39
> 専門誌の記事に
> ｢医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は，医療従事者と患者間の交差感染を予防し，医療施設内での流行抑制効果も認められているため，職業感染対策の観点からも強く推奨されている．｣
> と書かれていた場合､その記事の著者が
> ｢自分の意見として､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるといっている｣
> と考えるのが普通だと私は思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
専門家はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果がないことを知っていますから､自分の考えとして､感染予防効果があるとは言わないようです｡国際的に認められているとか､WHOも認めているから､というような言い方をしています｡
skyteam氏も知っていたのでしょう､感染予防効果を｢感じる｣という言い方をしました｡
この著者は､ﾜｸﾁﾝについて感染予防効果があるとは言っていません｡
｢医療従事者におけるﾜｸﾁﾝ接種により，医療機関でのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様疾患の流行の抑制をもたらたとする報告が複数ある｡したがって･･･｣
という話なのです｡
この複数というのは2つの論文をです｡
ﾈｯﾄで調べました｡

ひとつは新潟の老人ﾎｰﾑの話です｡
The Effectiveness of Influenza Vaccine Against Influenza A (H3N2) Virus Infections in Nursing Homes in Niigata, Japan, During the 1998–1999 and 1999–2000 Seasons
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/502011
医療従事者と入所者の両方の予防接種率が高ければ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ様疾患のﾘｽｸを減らしたり､老人ﾎｰﾑでの流行を防ぐかも知れないというのが結論です｡

もうひとつの論文は､北海道の高齢者入所施設の｢看護･介護職員のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞり患が施設内流行に及ぼす影響｣で､
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JMEDPlus&doc=06A0084343&fulllink=no&md5=1b400cec9406e1392f917c9e202393eb
｢看護･介護職員のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種率は施設内流行とは有意の相関を認めなかった｡｣と結論しています｡

どちらも医療機関の話ではありませんし､しかもひとつの論文は有意差がないと言っているのです｡
それを､この著者は､いい加減に利用しているのです｡
この著者の言いたいことは医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種を税金ではらえということのようです｡
こういういい加減な読み物をのせる雑誌は､その程度のものということなのでしょう｡
この記事についてNATROM氏に根拠をお訊きしていますが､お答えがないので､NATROM氏も､お調べになって､桜子と同じようにお考えなのだと思います｡(o￣∇￣)o
lilis ●2009/11/19 08:21
＞浅見さん

馬鹿丸出しときましたか､いやはや

動物数が多くなるほど､推定値（ﾃﾞｰﾀじゃないよ）のﾊﾞﾗﾂｷは小さくなります｡動物数が極端に異なる群間で比較しようとすると､そんな､精度の全然違うものどうし､直接比較できない！と言う人がいます｡ところが､比較できるんです｡なぜなら､差の推定値のﾊﾞﾗﾂｷは､各群の推定値のﾊﾞﾗﾂｷから､計算できるからです｡公平でないﾊﾞﾗﾂｷから､比較の際に必要な､公平なﾊﾞﾗﾂｷがでてくるんですねえ｡
ということで､対照群の動物数が､大幅に異なっていても､科学的に問題ありません｡ただし､効率の問題があるので､有意差が出なかったら､計画が悪い､と批判されることはあります｡ﾃﾞｰﾀのばらつきで言えば､ばらつきが公平（等しい）でなくてもかまいません｡公平でないことを考慮した､手法がありますから｡これもまた､調整して､公平な比較をすることができるのです｡

なお､浅見さんがずｰっと前に言った（10/20 00:008)

＞本当は実験者らも周囲の人間もﾁﾒﾛｻｰﾙの影響を知りたいはずなのにﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種の対象群を設定しませんでした

ですが､実験者の興味は､ﾁﾒﾛｻｰﾙ単独の影響ではないんです｡まさか､実験者は､ﾁﾒﾛｻｰﾙ単独の影響を知りたがるべきだった､と言いませんよね｡

＞勝手に一方を重要とか侵襲の大きい処置を受けたと決めつけるところから公平性を欠いています｡はじめからﾁﾒﾛｻｰﾙ添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝ接種群の侵襲が大きいとするなら､はじめから結論ありきです｡そのようにLaura Hewitson et al.(2009)論文の本文に書いてあったのですか？

処置群の侵襲度は､たいてい､対照群より高いです｡この場合､注射しますし､ﾜｸﾁﾝを入れますからね｡実験する前から明らかな侵襲と､明らかでない侵襲があるのです｡浅見さん､注射痛くないですか？　実験前には明らかでない侵襲を調べるために､実験前から明らかな侵襲を考慮して､動物数を決めても､科学的に問題ありません（ﾊﾞｲｱｽは入りません）｡たとえ､実験前には明らかでない侵襲と､実験前に明らかな侵襲との間に､実は関連性があった､という場合でも､実験前から明らかな侵襲を考慮して､動物数を決めても､科学的に問題はありません｡各群の動物数を事前に作為的に決めても､推定値に､ﾊﾞｲｱｽは入らないからです｡

なお､全体の動物数が同じ場合､対照群と処置群の動物数が等しい場合､もっとも検出力は高くなりますけどね｡
疫学の症例対照研究では､症例群のｻｲｽﾞに､制限が入ることがあります｡まれな疾患のﾘｽｸ因子を調べようとすると､まれであるために､集められる患者さんは少数です｡そこで､対照群のｻｲｽﾞを大きくして､検出力をあげます｡
桜子 ●2009/11/19 12:19
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1258564047
────────────　引用はじめ　────────────
一般的に､ﾜｸﾁﾝは
(1)弱毒性ﾜｸﾁﾝ
(2)不活化ﾜｸﾁﾝ
(3)ｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾄﾜｸﾁﾝ
があるそうですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの場合､国立感染症情報ｾﾝﾀｰでは
(1)生ﾜｸﾁﾝ
(2)全粒子ﾜｸﾁﾝ
(3)HAﾜｸﾁﾝ
────────────　引用おわり　────────────
と申しましたが､考えてみますと､もうひとつあると思います｡
(4)組み替えDNAﾜｸﾁﾝ
です｡
ｱﾒﾘｶは､最近の話だと思いますが､これを使用しているらしいです｡

こういうことが出来る技術がありますので､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが人為的だという人がいるのではないでしょうか｡(o￣∇￣)o
ｻﾙｶﾞｯｿｰ ●2009/11/19 12:38
＞桜子
ﾊﾃﾅのｺﾒﾝﾄ欄は突然ﾊﾟﾝｸして以後触れなくなるから､
そろそろ自分とこで更新してTB飛ばすやり方に変えるべき
桜子 ●2009/11/19 14:07
■経過補足
2009-09-25 　　　　NATROM氏がｴﾝﾄﾘｰを公開
2009/10/04 09:00 浅見氏から桜子のｲｻﾞ！ﾌﾞﾛｸﾞに知らせ
2009/10/05 11:32　　桜子が事実と異なると書き込み
2009/10/05 15:01　　NATROM 氏が謝罪
2009/10/13 18:39　　pika 氏が訂正を助言
2009/11/18 12:25　　NATROM氏がｴﾝﾄﾘｰを訂正

ｻﾙｶﾞｯｿｰ氏のｱﾄﾞﾊﾞｲｽ(2009/11/19 12:38)に依りまして､TBを考えようと思っておりますが､あとどれくらいｺﾒﾝﾄできそうなのか心配です｡

浅見様のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞですが､どこか覚えておりませんが､
医師らしい人のﾌﾞﾛｸﾞに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて｢知らなかった｣､というようなことが書いてありまして､そのﾘﾝｸ先を見ましたら､浅見様のところでした｡(o￣∇￣)o
lilis ●2009/11/19 19:49
浅見さん

もう終わった話題ですが､動物実験の結果だけで､結論付けていたら､｢それ動物じゃん｣と言うのが､科学的に妥当かつ､簡単で強力な批判です｡
ですから､NATROM氏の｢それｻﾙじゃん｣というのは､極めてもっともな批判です｡
人間でどうかということは､人間で実験しないとわかりません｡しかしながら､倫理的な問題から､実験を代替するような観察研究をする場合があります｡
｢それｻﾙじゃん｣という批判は､そこまで含めた批判だというのが医学研究での常識です｡
人間で実験しないとわからない､と､言うことは､人間で実験すべきだと言っていることではない､というのは､わかりますね｡

桜子さん､

桜子さんの｢感染｣の定義はどういうものでしょう？　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのような感染症の場合､感染と発症の境目は明確にできるのでしょうか？
私の感性では､なんとなｰく､悪寒がするような気がする段階は､すでに発症なんですがいかがでしょう？
ｳｨﾙｽ量が少なくて､検出できない段階でも､増殖をはじめたら､感染とするならば､そもそも､｢感染｣をとらえられないと思います｡
その段階で免疫が働いて､ｳｨﾙｽを排除するｹｰｽがあるでしょうしね｡
私の感覚では､感染予防は､発症予防とほとんど同じですね｡

NATROMさん､二重投稿の削除ありがとうございます｡
神保町のﾈｺ ●2009/11/19 22:20
桜子さん宛

なんかIE7で見るとｺﾒﾝﾄ欄がﾌﾞﾗｳｻﾞ幅以上に広がってて吃驚しました｡

どうも､すばやいお返事ありがとうございます｡
ﾜｸﾁﾝの種類について､ご説明ありがとうございます｡

ですが､実は何でﾜｸﾁﾝの種類（生ﾜｸﾁﾝ､全粒子､HA）について説明されているのか､よく分からなかったりします｡すいません｡

多分､私の文章が分かりにくいのだと思うので､もう一度書いてみます｡

-----
今現在このｺﾒﾝﾄ欄で話題に出ている添付文書は｢HAﾜｸﾁﾝ｣のものです｡
その有効性についての記述は､以下のような構造になっています
　　･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ不活化ﾜｸﾁﾝの有効性について（出展は40年前の論文）
　　･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝの有効性について（出展は平成9-11年の報告書）
昔使われていた｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣についてのﾃﾞｰﾀが40年前のものだからといって､この添付文書の対象である｢HAﾜｸﾁﾝ｣の効果が変わるわけではないし､感染予防効果がどうの､という話にはつながらないのでは？
------
ここまでが1段目

で､
-----
別に｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣は40年前も今も｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣なので､40年前と同じですよね？
｢HAﾜｸﾁﾝ｣なんて要らないぜ､的な進歩を遂げたりしてないよね？
-----
というのが2段目です｡


＞普通にﾜｸﾁﾝが効くとか効かないとかの話では､感染予防効果のことを言います｡
なんと､そうなのですか｡
ﾜｸﾁﾝに関わる人たちは､未だにそんな認識なのかと考えると少し切ないですね｡
単に感染を防ぐだけでなく､症状が顕れるのを防ぐものであったり､重篤な症状になるのを防ぐものでもあるという認識が早く広まると良いのですが（そう考えるとこの添付文書はﾊｲﾘｽｸ者への有効性を挙げていて､ちょっとほっとしますね）｡

以上です､繰り返しになりますが､すばやい返答ありがとうございます｡
浅見真規 ●2009/11/19 22:37
神保町のﾈｺ (2009/11/19 00:11)さん､
>その添付文書が指すﾜｸﾁﾝの効果は､別に変わらないと思うのですが｡
>･････（中略）･････
>いや､ﾜｸﾁﾝが全く別物になってるんなら､その判断も分かるんですが｡なってないです､よね？


全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀ流用発覚以降の厚生官僚の言い逃れとして､HAﾜｸﾁﾝも全粒子ﾜｸﾁﾝも大差ないという論法があります｡
しかし､全粒子ﾜｸﾁﾝはCTL活性を誘導します｡ところがHAﾜｸﾁﾝではCTL活性が得られないのです｡
(財団法人 北海道科学技術総合振興ｾﾝﾀｰHP研究成果報告書･尾崎 弘一･[高病原性鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに対するCTL 誘導ﾜｸﾁﾝの開発]参照)
http://www.noastec.jp/kinouindex/data2006/pdf/01/W28.pdf
>結果･成果
>1．in vivo ｳｲﾙｽ感染によるNP 特異的なCTL 反応
>･････（中略）･････
>ｴｰﾃﾙｽﾌﾟﾘｯﾄﾜｸﾁﾝで免疫したﾏｳｽはNP 特異的CTL 活性を見せなかった（図1A）｡
>･････（中略）･････
>2．不活化全粒子ﾜｸﾁﾝはNP 特異的なCTL 反応を誘導し､ｳｲﾙｽの増殖を阻止するか？
>･････（中略）･････
>一方､全粒子ﾜｸﾁﾝ接種群では生ﾜｸﾁﾝ投与と同程度の特異的CTL 活性が見られた（図3A）｡


なぜ､定性的にも定量的にも効果の高い全粒子ﾜｸﾁﾝを止めてHAﾜｸﾁﾝに変更したかというと､全粒子ﾜｸﾁﾝは副反応がきつかったからです｡（今は全粒子ﾜｸﾁﾝは製造されてません｡）
（wikipedia｢ﾜｸﾁﾝ｣参照）
http://ja.wikipedia.org/wiki/ﾜｸﾁﾝ
>1971年以前の全粒子ﾜｸﾁﾝ使用による副反応（死亡あるいは脳に重篤な障害を残す）危険性が大きかった
神保町のﾈｺ ●2009/11/19 23:35
浅見真規さん

ええと､上に書いた通りで｡
HAﾜｸﾁﾝの有効性を述べる段で､HAﾜｸﾁﾝ以前に使われていた全粒子ﾜｸﾁﾝの有効性はどの程度だったのかを述べるために40年前の論文を持ってきたからといって､添付文書の対象であるHAﾜｸﾁﾝそのものの効果は変わらないよね､というのが趣旨です｡書き直すたびに少しは伝わりやすくなっていると信じたいのですが､どうでしょう｡

ﾃﾞｰﾀ流用（？）については多分このｺﾒﾝﾄ欄の上の方で話してたんだろうと思うんですが､申し訳ないのですが､なんせすごく長いｺﾒﾝﾄ欄なので､NATROMさんと桜子さんのやり取りしかちゃんと読んでないのです｡

添付文書で挙げられている､HAﾜｸﾁﾝの有効性についての出展（平成9-11年の報告書）の内容に､全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀ流用があったということですか？
桜子 ●2009/11/20 01:00
神保町のﾈｺ さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/11/19 22:20
> 別に｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣は40年前も今も｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣なので､40年前と同じですよね？
> ｢HAﾜｸﾁﾝ｣なんて要らないぜ､的な進歩を遂げたりしてないよね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
高病原性鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝは全粒子ﾜｸﾁﾝのようです｡
最新の遺伝子組み換えも､全粒子ということになると思います｡

■
> 単に感染を防ぐだけでなく､症状が顕れるのを防ぐものであったり､重篤な症状になるのを防ぐものでもあるという認識が早く広まると良いのですが（そう考えるとこの添付文書はﾊｲﾘｽｸ者への有効性を挙げていて､ちょっとほっとしますね）｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
重症化予防を言っているのはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝくらいです｡
あとのものは感染予防効果があるのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが重症化を予防すると言いましても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎については､差異がみらにないのです｡

■2009/11/19 23:35
> HA ﾜｸﾁﾝの有効性を述べる段で､HAﾜｸﾁﾝ以前に使われていた全粒子ﾜｸﾁﾝの有効性はどの程度だったのかを述べるために40年前の論文を持ってきたからといって､添付文書の対象であるHAﾜｸﾁﾝそのものの効果は変わらないよね､というのが趣旨です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです｡
問題なのは､全粒ﾜｸﾁﾝであることを明記しないでHAﾜｸﾁﾝの添付文書の有効性を示す論文として掲げているので､現行のHAﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると解釈されてしまう場合があることです｡

■
> 添付文書で挙げられている､HAﾜｸﾁﾝの有効性についての出展（平成9-11年の報告書）の内容に､全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀ流用があったということですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはありません｡
ublftbo ●2009/11/20 01:17
今晩は｡

さすがに重くなってきましたね｡私のPCだと､CPUが悲鳴を上げて､ﾛｰﾄﾞし終わるまでに20秒〜30秒くらいかかります…｡
桜子 ●2009/11/20 20:15
ﾀﾐﾌﾙの予防投与について

NATROM さま
この件につきまして､言葉が過ぎましたことをお詫び致します｡

以下は桜子の失言です｡
この後始末をどうしようかと､困ってしまいました｡
────────────　引用はじめ　────────────
桜子 ●2009/11/18 01:04
■
> または､自由診療として(高額で)売る医師がいるんだったら､そこから購入してくれますように｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
無条件ではありませんが､予防でも保険が効きますから､かかりつけ医でしたら､高額を支払う必要はありませんでしょう｡
────────────　引用おわり　────────────
高額かどうかの話のつもりでしたが､保険の話をしてしまったのは､桜子の失言です｡

桜子は ●2009/10/25 18:55 の時点で､
────────────　引用はじめ　────────────
> 保険適用（給付上）の注意
> 本剤は｢A型又はB型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽ感染症の発症後の治療｣の目的で使用した場合にのみ保険給付されます｡
────────────　引用おわり　────────────
とｺﾒﾝﾄしております｡
つまり､保険適応でないことを承知の上で､申しました｡
この点を桜子を追求するNATROM氏に､｢こんなことをお訊きになるなんて､内科医として恥ですよ｡｣というのは言い過ぎで､これはまだNATROM氏が桜子の訂正をしてくれていないと勘違いしておりましたときの言葉で､誇張しています｡
失礼致しました｡
新たなる通りすがり 氏がいろいろなところから出されている通知をｺﾒﾝﾄして下さいましたことから推測できますが､実際には予防投与が保険で行われたことがあるということでしょう｡(o￣∇￣)o

かかりつけ医が､予防投与が必要だと判断した場合は､患者さんからお金をとることはないと思います｡
桜子はNATROM氏に医師の裁量として､そうすべきでしょう､というつもりで申しました｡
もちろん､最終的には支払基金の審査員の考えになりますが｡

桜子が考えます条件としては
･その医療機関がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さんに対して､ﾀﾐﾌﾙの適応をきちんと考えて､必要性のある人のみに処方していることが推測されること｡
･その医療機関の予防投与の頻度が少ないこと｡
･その医療機関が高点数のﾘｽﾄにのっていないこと｡
･添付文書の予防投与に当てはまる病名(拡大解釈は可)であること｡
･予防投与が必要であることを示唆する文言｡
･場合によっては保険者に知らせるか許可を得て､それを記す｡
実際には､かかりつけ医でしたら､予防投与ではなく発病として請求する医療機関が多いかも知れません｡
そのような場合､聞いた話では､服用については､予防投与の服用を指示する場合と発病の時と同じ服用を指示する場合があるようです｡

自己責任の部分も多い喫煙関連疾患に､かなりの保険財政をつかっているのですから医師が予防投与が必要と認めたのに､なぜ保険が効かないのか､という問題になりますと面倒なのだと思います｡
でも保険がきくとなりますと､老人ﾎｰﾑのような施設は､全員に､しかもしょっちゅう服用することになりますから､困るのです｡

なお､桜子自身は､新型を含めましてｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにﾀﾐﾌﾙを服用するつもりはありません｡
桜子 ●2009/11/20 21:16
lilis さま
こんばんは､桜子です｡
■2009/11/19 19:49
> 桜子さんの｢感染｣の定義はどういうものでしょう？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の知識では､明確に定義できません｡
病原体が宿主に侵入してある程度増殖することくらいに考えています｡

■
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのような感染症の場合､感染と発症の境目は明確にできるのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは発症の定義によると思います｡

■
> 私の感性では､なんとなｰく､悪寒がするような気がする段階は､すでに発症なんですがいかがでしょう？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は発症だと思います｡

■
> ｳｨﾙｽ量が少なくて､検出できない段階でも､増殖をはじめたら､感染とするならば､そもそも､｢感染｣をとらえられないと思います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子にはわかりませんが､免疫学的にある程度､捉えられるかも知れません｡
NK細胞が学習したかどうかは､わからないでしょう｡

■
> 私の感覚では､感染予防は､発症予防とほとんど同じですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も最初は､添付文書で､｢感染予防｣を｢発症予防｣と呼ぶようになったのだと勘違いしてしまいました｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは高熱を発症と捉えるようです｡
でも何人罹ったのかの計算では､不顕性感染者をいれていると思います｡
NATROM ●2009/11/21 10:51
桜子さんへ｡

>かかりつけ医が､予防投与が必要だと判断した場合は､患者さんからお金をとることはないと思います｡
>桜子はNATROM氏に医師の裁量として､そうすべきでしょう､というつもりで申しました｡

保険医であれば､原則として､医学的に必要であったとしても､予防投与に関して保険請求をするべきではありません｡｢なんか､だるいな､くらいのとき｣｢発熱前の症状で不安になったとき｣のために､｢ﾎﾟｹｯﾄに入れて持ち歩｣くために､ﾀﾐﾌﾙを投与するのは､医学的に必要ですらありません｡桜子さんの｢聞いた｣話は､桜子さんが著しく誤解をしているか､あるいはとんでもない藪医者か､そのどちらかです｡
masanori-asami ●2009/11/21 18:10
ｻﾙｶﾞｯｿｰ (2009/11/19 12:38)氏の警告
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110278041
>ﾊﾃﾅのｺﾒﾝﾄ欄は突然ﾊﾟﾝｸして以後触れなくなる


により､NATROM氏も桜子さんもｺﾒﾝﾄ欄の続編を作られない場合に備えて､私が続編用にﾌﾞﾛｸﾞ･ｴﾝﾄﾘｰ作成しました｡
使い勝手が同じようになるように､Hatenaに｢浅見真規のhatena日記｣というﾌﾞﾛｸﾞ造って､ｺﾒﾝﾄ欄もｽｸﾛｰﾙ形式にしておきました｡ｴﾝﾄﾘｰのﾀｲﾄﾙは
[NATROM氏の詭弁を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ]です｡（ただし､本文記事は後日作成して追加する予定です｡）
http://d.hatena.ne.jp/masanori-asami/20091121/1258791999

尚､NATROM氏もしくは桜子さんが､続編を作成される場合はそちらをｺﾒﾝﾄ欄の続編にされても異議はありません｡
桜子 ●2009/11/21 23:03
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡

保険医がﾀﾐﾌﾙの予防投与を保険でやらないのは､単に添付文書にお金を支払いませんよ､と書いてあるので､お金をもらえないと思い､損をしたくないからだと思います｡
医師の裁量を損をしても通したいかどうかということではないでしょうか｡
もっとも､ﾀﾐﾌﾙの予防投与が必要な場合なんて､桜子は､ほとんどないとは思いますが｡

■
> ｢発熱前の症状で不安になったとき｣のため
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはまだ保険請求はなされていません｡(o￣∇￣)o

■
> ｢ﾎﾟｹｯﾄに入れて持ち歩｣く
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは保険請求がなされているかどうかは存じませんが､ｱﾚﾙｷﾞｰ体質などでｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を受けていない某高度病院の勤務医の話です｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/11/22 00:37
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
────────────　引用はじめ　────────────
(桜子2009/10/07 00:48)
添付文書の｢発病阻止効果は34〜55％｣で34％をとりました｡
適当に計算しまして､その時は30% で致しました｡
未接種者100人が感染して､発病する人を50人としますと､接種者100人では35人が発病する話になりますよね｡違っているかも知れませんが､そのように計算しました｡
つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡
それで｢大きい声では言えません｣と申しました｡

(NATROMさま2009/10/07 18:50)
1 人が恩恵を受けるために何人に治療が必要なのかを示す指標として､NNT（Number Needed To Treat）というものがあります｡少なければ少ないほどいいわけですね｡桜子さんの仮定で､NNT（この場合は一人のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症を阻止するのに必要なﾜｸﾁﾝ接種者数）を計算しますと､6.7人くらいになりますね（計算間違いしていませんように）｡思ったよりもよい数字ですねえ｡これを｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣というならば､医師が使用している薬の多くも｢とても効果があると大きい声では言えません｣ということになりそうです｡･･･(引用者　略)･･･
わかりやすく言えば､ﾜｸﾁﾝの有効率が少々低くても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは罹患率が高いので､｢何人が恩恵を受けたか｣という計算では､かなり効果があるということになります｡
────────────　引用おわり　────────────

とあります｡
(1)NNTが｢6.7人｣と計算されまして､｢かなり効果がある｣とおっしゃっておられますが､基準を教えて頂けないでしょうか｡
いくつでしたら､｢効果がない｣ことになるのでしょうか｡

(2)それから､考え方に誤りがあるのではないでしょうか｡
｢100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけた｣という桜子の推測から計算されていますが､ﾜｸﾁﾝは感染してから接種するのではありません｡
浅見真規 ●2009/11/22 17:55
>Aik (2009/10/19 22:49)さん､
>浅見さんは研究者の意図に反した妄想をした挙句､他の人に喧伝しまくって､
>10日間以上も騒いでいるんです｡


研究者の意図に反した妄想してるのはAikさんです｡そしてLaura Hewitson et. al.(2009)の著者らの本当の意図がﾁﾒﾛｻｰﾙが自閉症の原因である事を主張したい事についてはNATROM氏も知っていたはずなのに彼は秘匿し､取り巻き（｢NATROM｣の日記ｻﾎﾟｰﾀｰのAikさんの名誉毀損発言を放置していたのです｡）
まず､そもそも医学ﾆｭｰｽ専門ｻｲﾄが著者の意図に反して論理的に飛躍した結論をﾆｭｰｽ記事にするとは考えにくいと思わなかったのでしょうか？
しかも､すでに､私が(2009/10/18 11:50)ｺﾒﾝﾄで､次の事を指摘したにもかかわらず妄言を述べられ不愉快です｡
(1)Laura Hewitson et. al.(2009)では､ｱﾒﾘｶではﾁﾒﾛｻｰﾙ入りのB型肝炎ﾜｸﾁﾝが既に製造されてないので､わざわざ体重に見合ったﾁﾒﾛｻｰﾙをB型肝炎ﾜｸﾁﾝに添加するという不自然な実験しています｡
(2)そして､ﾁﾒﾛｻｰﾙが自閉症の原因だとするｻｲﾄで2008年に実験の中間報告を｢Summary of Science Demonstrating the Harmful Nature of Mercury in Vaccines｣
http://www.safeminds.org/research/SafeMinds%20Science%20Summary.pdf
という自閉症と水銀の関連性を意識する報告集に載せています｡
*****
尚､Laura Hewitson et. al.(2009)の共著者の一人のAndrew J. Wakefield医師がﾁﾒﾛｻｰﾙが自閉症の原因とする訴訟等にどっぷりと関与している事につき下記参照｡

(鈴の木こどもｸﾘﾆｯｸHP記事)
http://www7a.biglobe.ne.jp/~SuzunokiCC/thimero.html
>旗色の悪くなったWakefieldは､2003年になると今度は､腸炎や生ﾜｸﾁﾝ中のｳｲﾙｽの
>感染が問題なのではなく､ﾜｸﾁﾝ液中に含まれている防腐剤の水銀（ﾁﾒﾛｻ−ﾙ）が
>自閉症の原因なのだと主張し始めました｡
>･････（中略）･････
>　追い討ちをかけるように､WakefieldはMMRが自閉症に関連したという訴訟を行うﾃﾞｰﾀを
>まとめるために､訴訟を準備していた数人から総額5万5000ﾎﾟﾝﾄﾞ（約1150万円）を受け取って
>いたという事実が暴露され､LancetはWakefieldの論文を掲載したのは誤りであったと声明しました
NATROM ●2009/11/22 18:21
浅見さんへ

ご自分は｢御返答されてないので再度返答要求します｣とか言っているのにも関わらず､以下の質問から浅見さんは逃げていますね｡

･非介入的な疫学研究に言及せず､あたかもNATROMが｢ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない｣と主張しているかのように言ったのはなぜですか？(a)疫学について十分知っていたが印象操作のためにやった｡(b)疫学について十分知らなかったために間違えた｡という二つの可能性が考えられるが､このどちらかか｡この二つでないとしたら､明確に理由をお聞きしたい｡
･｢他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞｣のことを一般的に気道上皮細胞と言う｡しかし､浅見さんによれば､｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言うとのことである｡他の細胞を区別するために｢気道上皮を構成する主な細胞｣に名称が必要であるが､浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？
･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？


>研究者の意図に反した妄想してるのはAikさんです｡そしてLaura Hewitson et. al.(2009)の著者らの本当の意図がﾁﾒﾛｻｰﾙが自閉症の原因である事を主張したい事についてはNATROM氏も知っていたはずなのに彼は秘匿し､取り巻き（｢NATROM｣の日記ｻﾎﾟｰﾀｰのAikさんの名誉毀損発言を放置していたのです｡）

そら､著者らの本当の意図が｢ﾁﾒﾛｻｰﾙが自閉症の原因である｣と証明したいところにあるのは､自明でしょう｡でも､あの実験では｢ﾁﾒﾛｻｰﾙが自閉症の原因である｣とは言えないし､論文にも｢この実験ﾃﾞｻﾞｲﾝでは､ﾜｸﾁﾝ単独か､ﾁﾒﾛｻｰﾙへの曝露か､それとも両方の複合作用によってこれらの影響が出たか判断できない｣ときちんと書いてあるんですよ｡何を言っているのだか｡Lancet誌に掲載された水銀とﾜｸﾁﾝの関係を論じた論文が撤回されたことはよく知っていますので､いちいち言わなくてもいいですよ｡

浅見さんは､次にﾚｽをするときには､最初に書いた4つの質問に明確に答えてください｡｢御返答されてないので再度返答要求します｣時間は十分に与えました｡守れないようなら､ｺﾒﾝﾄ禁止も検討します｡ご自分のﾍﾟｰｼﾞで好きなだけ遠吠えをしてくれればありがたいのですが｡
NATROM ●2009/11/22 18:42
桜子さんへ

>(1)NNTが｢6.7人｣と計算されまして､｢かなり効果がある｣とおっしゃっておられますが､基準を教えて頂けないでしょうか｡

たとえば､髄膜炎予防に高い有用性があるとされているHibﾜｸﾁﾝですが､｢人口10万人当たり少なくとも8.6〜8.9人がHib感染による細菌性髄膜炎に罹患していると推定されている｣そうです｡ざっくり10万人あたり10人として､Hibﾜｸﾁﾝが100％疾患を予防するとしても､NNTは1万人になります｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞとは疾患の重症度が異なるので単純比較はできませんが､NNTが1万（年当たり）のﾜｸﾁﾝだってあるのです｡集団に対するﾜｸﾁﾝの有用性は､｢ﾜｸﾁﾝを打ってどれだけ感染､発症を抑えるか｣だけでなく､ﾜｸﾁﾝ予防対象の疾患の罹患率にも影響されるのです｡仮にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの罹患率が10万人中1人とかだったら､たとえﾜｸﾁﾝで100％予防できるとしても､ﾜｸﾁﾝの有用性は低い､と判定されるでしょう｡

有名どころでは､高脂血症の薬などは､きちんとﾘｽｸの高い人を選別しないと､NNTが100とかになります｡生活習慣病由来の心血管ｲﾍﾞﾝﾄを抑制する薬はNNTが20ぐらいで｢ものすごく効く｣という印象です｡そういうものと比較して､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは効果があると言いました｡本文でも引用していますが､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを予防することに効果的で､健康管理ｼｽﾃﾑのｺｽﾄを抑える｣研究は多くあります｡それだけ有用ってことですよ｡ｺｽﾄを考えるとHibﾜｸﾁﾝよりずっと有用だと思います｡


>(2)それから､考え方に誤りがあるのではないでしょうか｡
>｢100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけた｣という桜子の推測から計算されていますが､ﾜｸﾁﾝは感染してから接種するのではありません｡

おかしいとしたら､｢つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｣という桜子さんの発言なのですが､それはともかくとして､桜子さんは､｢未接種者100人が感染して､発病する人を50人としますと､接種者100人では35人が発病する話になりますよね｡｣と書きましたよね｡接種者100人中､ﾜｸﾁﾝの恩恵を受けた人は50-35=15人です｡NNT=100/15です｡実際は､年度によって差があるとはいえ､ﾜｸﾁﾝの有効率はもうちょっと高いので､NNTはこれより小さくなるでしょう｡さらに加えて言うなら､ﾜｸﾁﾝによって発症しなかった人が､もしﾜｸﾁﾝを打っていなかったら他人に感染させていたかもしれない分は数に含んでいません｡
桜子 ●2009/11/22 20:09
NATROMさま
こんばんは､桜子です｡

質問(1)について
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関しましてNATROMさまがおっしゃったNTTが｢6.7人｣という数値を評価なさったNATROMさまの基準をお伺いしております｡

｢Hibﾜｸﾁﾝﾝ｣や｢高脂血症の薬｣についてご説明を戴きましたが関係ありません｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの場合でお答えください｡
他のものを｢対照｣にされても意味がありません｡
たとえば､NTTがいくつでしたら､効果がないという話になるのでしょうか｡

質問(2)について
桜子の仮定は再度申しますが､
────────────　引用はじめ　────────────
｢未接種者100人が感染して､発病する人を50人としますと､接種者100人では35人が発病する話になりますよね｡違っているかも知れませんが､そのように計算しました｡
つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡
────────────　引用おわり　────────────
です｡

NATROMさまのご説明
────────────　引用はじめ　────────────
> 桜子さんの仮定で､NNT（この場合は一人のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症を阻止するのに必要なﾜｸﾁﾝ接種者数）を計算しますと､6.7人くらいになりますね（計算間違いしていませんように）｡
────────────　引用おわり　────────────
この計算は､100人が感染した場合の数値を分子にしていますよね｡
ここに誤りがあると桜子は思います｡
つまり､NATROMさまは､感染した人100人に予防接種をして､15人が恩恵を受けたという話として計算されているのです｡
薬の効果の判定でしたら､病気の人にその薬を投与して､どれくらい効果があるかをみれば良いのですが､この仮定では､予防接種ですから､感染する前に接種をするのですから､感染率を考えなければなりません｡
誤りををお認めになりますか｡
浅見真規 ●2009/11/22 21:51
NATROM (2009/11/12 13:29)氏､
>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら､
>ﾁﾒﾛｻｰﾙ抜きのﾜｸﾁﾝで実験すべきだとか､対象群の個体数が異なるとかではなく､
>私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します｡


NATROM氏はｻﾙで実験したのを批判したんでしょ｡常識的に解釈すれば人間の実験でないからﾀﾞﾒだと解釈できますね｡
だから､私は､(2009/11/14 23:45)ｺﾒﾝﾄで､
>NATROM医師の本性が出ましたね｡
>ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がないと｡

と述べたら､門前の小僧 (2009/11/15 18:33)さんが､曲解して助け舟出して､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110246637
>浅見さんが｢ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ
>意味がないと｡｣とｺﾒﾝﾄしたのは､浅見さんが
>(a)動物実験の次は疫学的研究と知っていながら､NATROMさんの印象を悪くするためにわざと
>書いた､議論に不誠実な人間
>(b)動物実験の次は､人体実験しかないと思い込んでいた､医学および疫学の知識が素人以下の
>人間のいずれかであることを示していると思います｡
>
>浅見さんは､(a)(b)のいずれですか？教えてください｡


と述べたわけで､それを臆面もなく引き継いで､回答強要して｢ｺﾒﾝﾄ禁止も検討します｡｣とはなかなかのものですね｡
浅見真規 ●2009/11/22 22:07
NATROM (2009/11/22 18:21)氏､
>他の細胞を区別するために｢気道上皮を構成する主な細胞｣に名称が必要であるが､
>浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？


質問内容を正確に述べてください｡
仮に｢気道上皮を構成する主な細胞｣という表現が正確な表現なら｢気道上皮を構成する主な細胞｣で良いのではないでしょうか？

それから､NATROM氏は､｢和英辞典 Weblio辞書｣の見方がまだわからないのですか？
｢和英辞典 Weblio辞書｣は結構優れものですよ｡
http://ejje.weblio.jp/content/樹状細胞
>概念ﾂﾘｰ
>･････（中略）･････
>･細胞　Cell
> ･上皮細胞　Epithelial Cell
> ･樹状細胞　Dendritic Cell
> ･ﾗﾝｹﾞﾙﾊﾝｽ細胞　Langerhans Cell


わかります？
｢概念ﾂﾘｰ｣であって包含関係ではないですよ｡樹状細胞は上皮以外にも存在しますから｡
浅見真規 ●2009/11/22 22:33
NATROM (2009/11/22 18:21)氏､
>･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
>･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかって
>なくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？


そこまで言うなら､御自分の医師免許証と医学博士の学位記の画像を実名部分も隠さずにﾌﾞﾛｸﾞに貼り付けてください｡そして､医師免許のない者が医師の主張に対して批判してはならないと明記されたらいかがですか｡
いや､NATROM氏の｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣というのは医師や権威者の主張に一般人は従えというﾚｸﾁｬｰだったのですね｡
ちなみに､NATROM氏はしつこくWakefield医師の論文についても査読を通った論文を私が批判するのはどういう事だと批判されてましたが､あれがどういう論文集でどういう査読者がどういう経緯でOKしたのか踏まえた上で､そのような批判をされてるのでしょうか？
尚､Wakefield医師のLancet論文の当初の許可は専門家の査読者がOKしたものだとしても､一部取り消しについては､仮に一般人が通報しても不正は不正と認定されるものです｡
そもそも､実験では､桜子さんが紹介された[Allison McGeer他(2007)]みたいに大々的な実験で実験について多数の第三者が知ってるｹｰｽは稀で､多くの場合には第三者のほとんど知らない所での実験であり実質的には実験者を信用せざるをえないのが実情です｡理論の論文なら厳しく論理展開のﾁｪｯｸすれば誤りをﾁｪｯｸできるのと根本的に異なります｡
NATROM ●2009/11/22 23:18
桜子さんへ

>他のものを｢対照｣にされても意味がありません｡

たぶん､桜子さんは､｢対照｣という言葉の意味をわかっておられないですね｡


>たとえば､NTTがいくつでしたら､効果がないという話になるのでしょうか｡

NTTが無限大であれば､効果が無いという話になります｡ただ､NTTがあまりにも大きすぎるのであれば､効果はあるけれどもｺｽﾄ的に折り合わないことになります｡


>この計算は､100人が感染した場合の数値を分子にしていますよね｡

分母は接種者全員です｡もしかしたら､桜子さんは､｢接種者全員が感染したわけではない｡接種者の一部が感染し､そのうち発症する人の割合が35％である｣と誤解しているのかもしれません｡しかし､感染したけど発症しなかった人と､感染しなかった人を厳密に区別することはきわめて困難です｡発症阻止効果は､非接種者と接種者のそれぞれの発症者数で比較して計算します｡
門前の小僧 ●2009/11/22 23:43
浅見さん

>NATROM氏はｻﾙで実験したのを批判したんでしょ｡常識的に解釈すれば人間の実験でないからﾀﾞﾒだと解釈できますね｡
--------------------------
出ましたね｡詭弁法でもよく使う､二分法の罠ですね｡既に第三の選択肢（人間を対照にした疫学調査）を提示しているのに､何をいまさら言っているのやら｡それとも､本当にｻﾙの実験でなければ人間の実験と考えるのが常識だと思っているのでしょうか？であれば､本当に浅見さんは
(b)動物実験の次は､人体実験しかないと思い込んでいた､医学および疫学の知識が素人以下の人間
であったということですね？

そうなると､本当にそんな素人以下の知識しかない状態で､なぜ専門家の査読も通った論文で､簡単に自分が間違いを見つけられると思えるのか､不思議でなりません｡
NATROM ●2009/11/22 23:54
浅見さんへ

>NATROM氏はｻﾙで実験したのを批判したんでしょ｡常識的に解釈すれば人間の実験でないからﾀﾞﾒだと解釈できますね｡

浅見さんは疫学を知らないからそのように誤解したのですね｡常識的には､疫学でないからﾀﾞﾒだと解釈します｡そもそも､私の批判は､｢ｻﾙで実験した｣ことに対してではありません｡｢ｻﾙの実験から自閉症と水銀との関係に肯定的な主張を行うこと｣です｡動物実験の限界をわきまえていれば別に批判の対象にはならないんですよ｡でもって､浅見さんは以下の質問には明確に答えていませんので､再度､答えてください｡

･非介入的な疫学研究に言及せず､あたかもNATROMが｢ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない｣と主張しているかのように言ったのはなぜですか？(a)疫学について十分知っていたが印象操作のためにやった｡(b)疫学について十分知らなかったために間違えた｡という二つの可能性が考えられるが､このどちらかか｡この二つでないとしたら､明確に理由をお聞きしたい｡

(b)疫学について十分知らなかったために間違えた､の可能性がきわめて高そうですけどね｡


>質問内容を正確に述べてください｡
>仮に｢気道上皮を構成する主な細胞｣という表現が正確な表現なら｢気道上皮を構成する主な細胞｣で良いのではないでしょうか？

浅見さんによる『｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言う』仮定が間違っているので､内容を正確に述べることは困難です｡正確に述べるとしたら､｢気道上皮細胞のことは浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？｣となります｡浅見さんも､ご自分の主張が不正確であったことをお認めになったようです｡違うというならば､以下の質問に答えてください｡

･｢他の上皮細胞とも特徴を共有する気道上皮を構成する主な細胞｣のことを一般的に気道上皮細胞と言う｡しかし､浅見さんによれば､｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言うとのことである｡他の細胞を区別するために｢気道上皮を構成する主な細胞｣に名称が必要であるが､浅見さん的には､この細胞は何と呼ばれるのか？


>それから､NATROM氏は､｢和英辞典 Weblio辞書｣の見方がまだわからないのですか？

これも指摘済みですが､浅見さんがしないといけないことは､『｢気道上皮に存在する細胞の総称｣のことを｢気道上皮細胞｣と言う』ことですが､それは果たされていません｡


･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？

という質問にはまったく答えていません｡｢御返答されてないので再度返答要求します｣｡仮に私の医師免許証と医学博士の学位記の画像を実名部分も隠さずにﾌﾞﾛｸﾞに貼り付けてたところで､それが本物であるか､あるいはその実名の人がNATROMであるかどうか､確認する手段がない以上､意味がありません｡そんなものがなくても､私は自信をもって医学教育を受け､医師国家試験に合格し､医師博士号を取ったことを明言できますよ｡たまには間違いもするけれども､ﾄﾝﾃﾞﾓさん以外の人からは医師であることを疑われたことはありません｡そういや､｢金持ち喧嘩せずなので､いちいち指摘しないだけだ｣とか言っていましたが､浅見さんは､貧乏な人から喧嘩を売られまくっていますね｡

浅見さんは､自分の自信の根拠を明示できないんですか？別に､卒業証書をさらせと要求しているのではないですよ｡浅見さんの自信の根拠は何か､と尋ねているのです｡


>いや､NATROM氏の｢ﾆｾ科学を見抜く練習問題｣というのは医師や権威者の主張に一般人は従えというﾚｸﾁｬｰだったのですね｡

浅見さんは､｢進化論は間違っている｣と主張する創造論者と同ﾚﾍﾞﾙですね｡別に権威に従わなくてもいいですが､権威を批判したいのであれば､それなりの知識が必要です｡その知識を持っていることを示せ､と要求しています｡


>多くの場合には第三者のほとんど知らない所での実験であり実質的には実験者を信用せざるをえないのが実情です

実験の細部に関しては｢実質的には実験者を信用せざるをえないのが実情だ｣というのはその通りですが､浅見さんが批判していたのはそういうことじゃないですよね｡不正があったとかではなく､｢対象群の個数が大幅に異なる｣という､的外れなものでしたよね｡実験の内情を知っている人の内部告発ならともかく､論文を読んだだけで､いや､論文を紹介した記事を読んだだけで､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と断定することは普通はできません｡そんなことができるのは､超天才か､知ったかぶりの馬鹿だけでしょう｡

研究者の｢前科｣､言い方がまずれければ､｢経歴･評判｣を浅見さんは問題にしているようですが､確かに､誰が発表したものかということは､それなりに参考になります｡ﾜｸﾁﾝと水銀の関係について肯定的に傾きやすいﾊﾞｲｱｽが入っているのは確かでしょう｡しかし､実験から言えないことまで結論付ければ､査読者から訂正を求められます｡実験そのものに不正があれば査読者は見抜けませんが､読者も見抜けません｡そもそも､経歴･評判を言うのなら､浅見さんもたいしたものですよ｡たとえば､松浦晋也さんは以下のようなｺﾒﾝﾄをしています｡


>　浅見さんの主張は､彼のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞで読むことができます｡私の読む限り､それは理解不足と思いこみで構成されており､真実から遠いところをさ迷っています｡
>　また､浅見さんの名前で検索する限り､彼はﾈｯﾄの各所で議論を起こしており､そのすべてで彼は自身の意見を主張するだけで､建設的な議論を形成するに至っていません｡私の見る限り浅見さんは､他人と意見を交換するために必要な､基本的な能力を欠いているようです｡
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html#comments


こういう経歴･評判の人だから､と初めから話を聞かないという選択肢もあったのですが､私は寛容なのでｺﾒﾝﾄ欄で発言することを許してきました｡おそらく､宇宙工学の分野でも､浅見さんは専門的に学んだことがないにも関わらず一知半解で専門家の仕事を批判したのでしょう｡医学の分野で浅見さんがそうしたように｡まったく､松浦晋也さんと同感です｡ﾚｽをするなら､以下の質問にきっちり答えてくださいね｡

･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？
masanori-asami ●2009/11/23 08:56
NATROM (2009/11/12 13:29)氏､
>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら､
>ﾁﾒﾛｻｰﾙ抜きのﾜｸﾁﾝで実験すべきだとか､対象群の個体数が異なるとかではなく､
>私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します｡


上記の表現は､どう見てもｻﾙでの実験を批判し､人間の実験でないからﾀﾞﾒだと主張してると解釈せざるをえません｡


NATROM (2009/11/22 23:54)氏､
>>NATROM氏はｻﾙで実験したのを批判したんでしょ｡常識的に解釈すれば人間の実験でないからﾀﾞﾒだと解釈できますね｡
>
>浅見さんは疫学を知らないからそのように誤解したのですね｡常識的には､疫学でないからﾀﾞﾒだと解釈します｡
>そもそも､私の批判は､｢ｻﾙで実験した｣ことに対してではありません｡
>｢ｻﾙの実験から自閉症と水銀との関係に肯定的な主張を行うこと｣です｡


私が批判したから疫学研究を意味したと言い逃れしてると思いますが､仮に百歩譲ってNATROM氏の｢だってそれｻﾙじゃん｣発言が疫学研究を意味したものだとしても問題だと思いますね｡
ｱﾒﾘｶのﾁﾒﾛｻｰﾙ禁止後の自閉症認定数の変化に有意差が認められなかったとする報告を論拠に自閉症の原因に関してﾁﾒﾛｻｰﾙでないとする主張があるようです｡
(Discover Magazine記事参照)
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2008/05/12/vaccines-do-not-cause-autism/

NATROM氏のいう疫学云々はその事を意味するのでしょう｡
しかし､私はﾁﾒﾛｻｰﾙと自閉症に関して､現時点では未だに疫学研究が動物実験不要と言いうるほど絶対ではないと考えています｡
自閉症診の原因は単一でなく､高齢出産･不妊治療･体外受精の増加や､環境ﾎﾙﾓﾝの増加等､複合要因があります｡さらに自閉症診断数の増加については診断基準の変化や自閉症を意識する親の増加も関連します｡しかも､自閉症が遅れて発生もしくは診断される場合があり､ﾁﾒﾛｻｰﾙ禁止と自閉症診断数にﾀｲﾑﾗｸﾞがあります｡現時点の疫学調査では因果関係の有無の断定は困難です｡
しかも､日本の岡山県倉敷市のﾃﾞｰﾀではﾁﾒﾛｻｰﾙと自閉症発生につき相関関係を示唆すると研究もあるようです｡
(株式会社TKｻｰﾋﾞｽHP記事参照)
http://www.tkservice.jp/html/mmr_wakutin.htm

以上の理由から､私はﾁﾒﾛｻｰﾙと自閉症発生の因果関係の有無につき､現時点の疫学研究では断定困難なので､ｻﾙを使った動物実験の必要性を認めます｡
だいたい､特定の人工的新食品添加物や特定の新医薬品で､仮に外国で特定可能な時点から流通･使用･食用されたものについて､疫学調査のみで動物実験抜きに安全性を断定できるのでしょうか？
NATROM氏の論法ならﾈｽﾞﾐを使った動物実験で危険性が指摘されても外国の疫学調査で有意差なしと判定されれば｢だってそれﾈｽﾞﾐじゃん｣として日本で未承認の外国の新医薬品の個人輸入や人工的新食品の個人輸入を問題なしとするのでしょうか？
それゆえ､私は､NATROM (2009/11/12 13:29)氏の｢だってそれｻﾙじゃん｣発言は（仮に疫学研究を意識したとの言い逃れを認めても）､医療関係者としての資質を疑わざるを得ない発言と思います｡
fazz ●2009/11/23 11:08
NATROM氏の発言は､特定の実験をもって確定的な結論をすることに対して疑問を呈したものでしかなく（正確に言えばより本質的な疑問を提示したもの）､実験形式全体を否定したり､逆に強制するものではないとしか読めないが？
masanori-asami ●2009/11/23 12:17
NATROM氏の取り巻き（NATROMｻﾎﾟｰﾀｰ）ってNATROM氏にとって､とても都合の良い存在なんですね｡もう､嫌と言うほど実感（苦労）させられてます｡
*****
このｺﾒﾝﾄ欄が容量限界になってﾌﾘｰｽﾞしたら､私のﾌﾞﾛｸﾞ↓にどうぞ｡

[2009-11-21 NATROM氏の詭弁を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ]
http://d.hatena.ne.jp/masanori-asami/20091121/1258791999

尚､まだ記事本文は作成してません｡また､ここのﾀｲﾄﾙにつられて｢練習問題｣としましたが練習問題形式にするのが面倒なので単なる解説だけにするかもしれません｡そのためﾀｲﾄﾙの｢練習問題｣という部分を｢解説｣にするかもしれません｡
電気屋 ●2009/11/23 12:36
　いやはや､見事なまでのくそみそ一緒くただねｪ｡
　激しく既出だけど､自閉症なんてﾓﾉに関してｻﾙ引き合いに出したって､ｻﾙの自閉症症状って何さ？でﾁｮﾝでそ｡
　でも､腫瘍の発現だの死んだり死ななかったりだのなんてｪのはきちんと見分けが付くよﾈ｡
　前に詭弁で逃げられるとﾔだからNATROMさん自身に答えてほしい､てなｺﾄ言ってたけど本来科学に基づく議論であったら権威に意味はなく､当然誰が発言したかも問われないもんだ｡それをことさら気にするつｰのは自らにそｰした詭弁を弄する意思があるからだろｰとやつがれは感じたけど､見事に証明されたねｪ｡
　極論とﾀﾞﾌﾞｽﾀってのは詭弁さんの基本だよﾈ｡
　それにしても､ﾄﾝﾃﾞﾓなのはもｰ丸ﾜｶりだし､ﾄﾝﾃﾞﾓとしてｵﾓﾁｬにしてみる段階もすっかりだしがらと言っていい気がするんだけど､みんなﾖく付き合ってるなｧ｡
　しっかし､ｺｺだけじゃなくあっちこっちで半可通かましまくってんのか｡
　ふつｰ半可通ってのは恥かいたら消えてくもんだが､このしぶとさはﾅﾆゆえか､てｪｷｮｰﾐはわきますな｡

　あｰ､浅見さんや､いちおｰ書いておくが､NATROMさんがｷﾐの自信の根拠にいたくご執心なのは権威の有無の確認じゃないと思うｿﾞ｡権威もﾅﾆも言ってることがお話になんないﾃﾞﾀﾗﾒだってのはｷﾐ自身と桜子さん以外は共有できてると思えるﾓﾉ｡
　おそらく､その不屈の半可通根性の根っこがなんであるかにｷｮｰﾐあるんだと思う｡やつがれもｿｺは知りたいな｡
　もｰ一度念を押すが､ｷﾐに知識はあっても知恵と良識がないことはもｰﾊﾞﾚﾊﾞﾚ｡そしてﾈｯﾄで知識が簡単に手に入る今､知識そのものはほとんど尊敬に値しないﾖ｡値うﾓﾉは知恵です｡ﾘﾃﾗｼｰと言ってもいいﾔ｡
　あと､良識(つか､礼儀)もないﾈ｡
　NATROMさんが免状のｺﾋﾟｰ送る､つった時にはよくもこんな無礼な要求に従うﾓﾉよ､と思ったもんだが､今思えばそこまでやったらふつｰ｢医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？｣に答えてくれるだろｰって考えたんじゃないだろか｡人の経歴問うなら自分がまず明かすってのがｽｼﾞだもんなｰ｡
通りすがり ●2009/11/23 12:49
正直､巫女姫様と聖騎士殿のご活躍にも飽きてきたんで､自前のﾌﾞﾛｸﾞを用意したんなら今後はそちらでお願いしたい｡取り巻き(笑)の書き込みなんか削除しちゃえばいいし､NATROM氏や松浦晋也氏が来たってBANしちゃえばいい｡もう無敵素敵｡これ最強ね｡
masanori-asami ●2009/11/23 13:23
電気屋 (2009/11/23 12:36)氏､
>激しく既出だけど､自閉症なんてﾓﾉに関してｻﾙ引き合いに出したって､
>ｻﾙの自閉症症状って何さ？でﾁｮﾝでそ｡
>でも､腫瘍の発現だの死んだり死ななかったりだのなんてｪのはきちんと見分けが付くよﾈ｡


たしかにｻﾙに自閉症があるか否か不明なのは事実です｡
しかし､人間の自閉症は脳の発達障害です｡
もし仮に､中立な実験者が､十分な数で同数の生まれたてのｻﾙで､ﾁﾒﾛｻｰﾙ入りのﾜｸﾁﾝとﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加の同種のﾜｸﾁﾝとの対照実験をして､ﾁﾒﾛｻｰﾙ入りのﾜｸﾁﾝでの明確な発達障害が確認できれば､ﾁﾒﾛｻｰﾙの危険性認識に関して重大な事です｡もし､医師でそれが重大でないと言う者がいれば医師の資質が疑われるでしょう｡
尚､死亡判定は明確ですが､発がん性や毒性についての動物実験でも動物によって耐性とか感受性とか解毒作用（解毒作用を持つ微生物との共生も含む）が違いますので単純に人間に当てはめれない場合もあります｡
NATROM ●2009/11/23 15:19
自閉症と水銀の関係については､私も､動物実験不要とは考えていません｡ていうか､どなたか､｢動物実験は不要だ｣と主張しておられるので？私の主張は､｢疫学研究があるから動物実験が不要だ｣ではありませんよ｡動物実験の結果は､あくまで動物実験として解釈すべきだ､というものです｡

とにかく､浅見さんは､

･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？

という質問に逃げずにお答えください｡次に質問に答えなければ､松浦晋也さんと同じように､浅見さんは｢他人と意見を交換するために必要な､基本的な能力を欠いている｣ものとみなして､このｺﾒﾝﾄ欄での書き込みを禁止します｡
通りすがり ●2009/11/23 17:52
浅見氏の行動予想：浅見氏→NATROM氏への質問(これ自体後出しなのだが)が未回答なのを持ち出して書き込み禁止予告を非難し､一方的に勝利宣言を行う｡
通りすがり（別） ●2009/11/24 00:39
恥を掻かない人は永遠に学ばない｡
こんだけ熱心に理屈を捏ね回すｴﾈﾙｷﾞｰがあるなら､法律でも科学でも独学で勉強すればものになりそうなのに｡｡
桜子 ●2009/11/24 01:07
NATROMさま

こんばんは､桜子です｡

桜子の質問(2)について
■
> もしかしたら､桜子さんは､｢接種者全員が感染したわけではない｡接種者の一部が感染し､そのうち発症する人の割合が35％である｣と誤解しているのかもしれません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誤解しておりません｡
桜子は最初から｢未接種者100人が感染して､発病する人を50人としますと｣と申しております｡そして｢100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡｣と申しておりますでしょう｡

そうしましたら､NATROMさまは100÷15＝6.7
と計算なさって､
｢桜子さんの仮定で､NNT（この場合は一人のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症を阻止するのに必要なﾜｸﾁﾝ接種者数）を計算しますと､6.7人くらいになりますね（計算間違いしていませんように）｡｣
とおっしゃったのです｡
ここに誤りがあります｡
計算に用いられた数値100は､感染者の数です｡
感染してからﾜｸﾁﾝを接種するわけではありませんので､感染率を考慮しなければなりませんでしょう｡
感染率を10％としますと､　　
6.7×10=67
｢一人のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ発症を阻止するのに必要なﾜｸﾁﾝ接種者数｣は67人となります｡
そうお思いになりませんか｡
桜子 ●2009/11/24 01:10
承前
次に
桜子の質問(1)にいきますが､
効果がない場合は､その数値は無限大というお答えを戴きました｡

NATROMさまは､｢6.7｣という数値は､｢思ったよりもよい数字｣で､桜子が申しました｢とても予防効果があると大きい声では言えない｣数値ではないとおっしゃっておられますね｡

そこで､再度､NATROMさまは基準をお伺い致します｡
たとえば､｢大いに効果がある｣｢普通に効果がある｣｢少ししか効果がない｣の場合の数値は､幾つくらいと想定していらしたのでしょうか｡
電気屋 ●2009/11/24 11:45
＞浅見さん
＞尚､死亡判定は明確ですが､発がん性や毒性についての動物実験でも動物によって耐性とか感受性とか解毒作用（解毒作用を持つ微生物との共生も含む）が違いますので単純に人間に当てはめれない場合もあります｡

　おや､それはﾜｶるんだ｡てこたｧまんざら大ﾊﾞｶってほどでもないんだねｪ､やっぱ｡
　でもね､その伝で行くと毒性の致死判定なんぞよかよっぽどややこしい判定の自閉症に関する動物実験の価値は､それと比べ物になんないくらい価値低くなっちゃうんだけど､ｿｺいらはどｰすんでしょ？
　なんつか､大ﾊﾞｶじゃあないんだろｰけど､小りこうの域出ちゃあいないねｪ､て感じ｡
　ｻﾗっと｢ら｣抜いてるの見ても､小りこう中学生のｲﾒｰｼﾞ強まるばかりだ｡

　それにしても｢NATROM氏の詭弁を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ ｣はﾋﾄﾞいね｡看板しかないとは｢がっかりだよっ！｣←桜塚やっくん風に｡
e10go ●2009/11/24 12:49
＞masanori-asami 2009/11/23 13:23
＞もし仮に､中立な実験者が､十分な数で同数の生まれたてのｻﾙで､ﾁﾒﾛｻｰﾙ入りのﾜｸﾁﾝとﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加の同種のﾜｸﾁﾝとの対照実験をして､ﾁﾒﾛｻｰﾙ入りのﾜｸﾁﾝでの明確な発達障害が確認できれば､ﾁﾒﾛｻｰﾙの危険性認識に関して重大な事です｡もし､医師でそれが重大でないと言う者がいれば医師の資質が疑われるでしょう｡

ｻﾙの発達障害ってなんなの？（ ﾟ ρ ﾟ )

ﾋﾄに対する発達障害の定義はあるけど､ｻﾙを対象とした発達障害の定義ってあるの？
知っている人いたら､教えて〜〜〜o(*^▽^*)o♪
NATROM ●2009/11/24 18:50
桜子さんへ

>桜子は最初から｢未接種者100人が感染して､発病する人を50人としますと｣と申しております｡そして｢100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｡｣と申しておりますでしょう｡

繰り返しになりますが､発症阻止効果は非接種者と接種者のそれぞれの発症者数で比較して計算しますので､感染者中の発症者数の割合は計算不可能です｡2009/11/22 18:42でも述べましたが､おかしいのは｢つまり､100人感染して､接種していると､15人がﾜｸﾁﾝ接種の恩恵をうけたと､そういう話になりますね｣という桜子さんの発言ではないですか｡桜子さんの不正確な仮定に乗っかってしまった点については誤りを認めます｡実際の数字を元にして話をします｡

さまざまな治療法のNNTが載っているﾍﾟｰｼﾞを見つけました｡
http://www.cebm.utoronto.ca/glossary/nntsPrint.htm#table9

Influenza vaccine vs. placeboで､ｱｳﾄｶﾑを"Patients reports of fever plus cough or sore throat and associated physician visits and lost work days during influenza period during flu season of 1998-99"とした場合､NNTは12（95％信頼区間は7〜27）です｡12でもわりと良い数字だと思います｡

HAﾜｸﾁﾝじゃないなどと言いそうなので､日本のﾃﾞｰﾀを使います｡臨床と研究の81巻12号P49の乳幼児におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性に関する研究（2002/2003年ｼｰｽﾞﾝ）によれば､非接種者の総数が1401名､うち観察期間中に38度以上の発熱を生じたのが681名｡接種者1512名うち発熱者が623名です｡非接種者のうち発熱した人の割合は681/1401=48.6％｡接種者集団がもしﾜｸﾁﾝ接種をしていなかったとして､発熱者数の期待値は1512×0.486=734.8人｡実際には発熱者は623名ですので､ﾜｸﾁﾝの恩恵を受けた人の数は､734.8-623=111.8人｡接種者1512名中111.8人がﾜｸﾁﾝの恩恵を受けたわけですから､NNT=1512/111.8=13.5となります｡たぶん､計算は間違っていないと思いますが､ご確認ください｡


>たとえば､｢大いに効果がある｣｢普通に効果がある｣｢少ししか効果がない｣の場合の数値は､幾つくらいと想定していらしたのでしょうか｡

一概には言えません｡ｱｳﾄｶﾑに何を選定するかにもよります｡たとえば､死亡をｱｳﾄｶﾑにすると､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの死亡率は小さいのでNNTは大きくなりますが､それでも死亡を抑制するのは意味が大きいと考えます｡どうしても数字を言えというのなら､発症をｱｳﾄｶﾑにしてNNT20以下が｢大いに効果がある｣､NNT20〜100が｢普通に効果がある｣､NNT100以上が｢少ししか効果がない｣ぐらいではないでしょうか｡

もう一つ､ﾜｸﾁﾝは集団免疫を促す効果もありますが､NNTではこれは測れません｡たとえば､種痘のNNTは､とくに天然痘が根絶されかかっている時代には､きわめて大きくなりましたが､それでも種痘が効果がなかったとは言えません｡
桜子 ●2009/11/24 21:50
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/11/24 18:50
> 桜子さんの不正確な仮定に乗っかってしまった点については誤りを認めます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誤りをお認めになってことを評価致します｡
但し､さほど｢不正確な仮定｣ではありませんことを申し添えます｡(o￣∇￣)o

これは､｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と申しました理由です｡
S-aki ●2009/11/27 20:50
桜子さんへ

ずっと前のｺﾒﾝﾄへのﾚｽで恐縮ですが､
桜子さんがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種しない理由を説明している文脈で､↓のようなｺﾒﾝﾄをされていました｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1255106094（2009/10/10 01:34 )
>桜子がいくつか申しましたことで比較的大きなことは､高貴な方が受けておられないらしかったことです｡
>これはその時代､専門家がそういう選択をしたという話ですから｡

これは本当のことなのかずっと気になっていたのですが（高貴な方とは皇族と解釈しました）､
最近こんな記事がありました｡
http://www.asahi.com/national/update/1126/TKY200911260352.html
過去のことはわかりませんが､少なくとも新型については桜子さんがおっしゃるようなことはないようですね｡

#ﾜｸﾁﾝを肯定するにしろ否定するにしろ､こういうことを言うのは､
自分の主義主張を補強するために陛下の御威光を利用するようで正直嫌ですが､
先の桜子さんのｺﾒﾝﾄの影響力を考え､事実として紹介しておきます｡
ssssakurako ●2009/11/27 23:47
S-aki さま

こんばんは､桜子です｡
情報ありがとうございます｡
存じませんでした｡
ちょっと意外ですね｡

桜子が知っている話は､かなり前の話です｡
ﾜｸﾁﾝは途中で夾膜成分でしたか､それを除くことになったそうですが､その前の話かも知れません｡

重症化は予防できる話になっていますので､そういう選択になったということなのでしょう｡
どこのﾒｰｶｰのものなのか気になりますね｡

ｵﾊﾞﾏ大統領のお嬢さんも受けたそうですし･･･
こちらは粘膜免疫が期待されるﾜｸﾁﾝのようですが｡
masanori-asami ●2009/11/28 12:08
NATROM氏､
>･浅見真規さんは､医学あるいは薬学についてのﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありですか？

私は一度も医薬関連のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた経験があるなどとは述べた事はありません｡また､私のHPには､[ｼﾛｳﾄによるｼﾛｳﾄのためのﾏｽｸ講座]という項目もありますので､おそらくNATROM氏も見られたはずです｡なぜ､しつこく繰り返してそのような質問をされるのか意図を知りたいですね｡
逆に､NATROM氏は内科医だとﾌﾞﾛｸﾞで自称されて､それを権威として振りかざされるなら実名入りの医師免許証の画像掲載する事を要望します｡医師や弁護士の多くは一般人と違って実名のﾌﾞﾛｸﾞの比率が高いです｡資格があるとして権威付けるなら､実名ﾌﾞﾛｸﾞにされる事を強く推奨します｡
NATROM ●2009/11/28 12:50
･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなくて勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？

という質問にもお答えください｡職場に電話をかけてくるような馬鹿がいないとも限りませんので､実名は出しません｡浅見さんは理解されていないようですが､私は別に内科医であることを権威として振りかざしてはいませんよ｡浅見さんの自信の根拠をお尋ねしているだけです｡
masanori-asami ●2009/11/28 13:33
NATROM氏､
>･もしﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がないとして､にも関わらず他人を医学も薬学もわかってなく
>て勘違いしている､と断言する自信と根拠はどこにあるのでしょう？ﾈｯﾄで得た知識ですか？


このｴﾝﾄﾘｰは一般人でも議論可能なﾚﾍﾞﾙです｡瀕死の患者を前にして診断したり､ﾒｽを握って脳や心臓の手術するわけではありません｡どうして医学･薬学のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受ける必要があるのですか？

この件の回答は非常に長くなるので数回にｺﾒﾝﾄを分割します｡また､話が回り道を経て述べねばなりません｡一見別の話題に言及してるように見えても関連があります｡

それから､NATROM氏は私に対して侮辱的｢知ったか｣発言を法律事項に関して(2009/10/07 18:50)(2009/10/09 23:03)(2009/10/10 08:33)､医学事項に関して(2009/10/11 18:13)(2009/10/16 08:57)(2009/10/27 08:47)(2009/11/03 00:44)(2009/11/03 02:08)(2009/11/12 13:29)(2009/11/16 10:15)(2009/11/22 23:54)があります｡極めて不愉快です｡
まず､侮辱的｢知ったか｣発言の根拠を御示し願います｡


*****
[私のｺﾒﾝﾄの訂正]

（2009/10/06 23:25）ｺﾒﾝﾄの訂正：
（誤）この場合は対照群が病院の医療圏というあいまいな範囲であって
（正）この場合は対照群が病院の医療圏というあいまいな範囲の非接種者の集合であって

（誤）｢病院の医療圏｣などというあいまいな対照群の範囲ではありません｡
（正）｢病院の医療圏の非接種者の集合｣などというあいまいな対照群ではありません｡
*****
(2009/10/30 21:17)ｺﾒﾝﾄの訂正：
（誤）対照群の接種率は15才以上の接種率
（正）対照群と処置群との比率算定のための接種率は15才以上の接種率

（誤）私は実態を反映するように65才以上の高齢者の接種率を対照群の接種率としただけです｡
（正）私は実態を反映するように65才以上の高齢者の接種率を対照群と処置群との比率算定のための接種率としただけです｡

(誤）形式的には15才以上の接種率を対照群の接種率とすべきだったのです｡
(正）形式的には15才以上の接種率を対照群と処置群との比率算定のための接種率とすべきだったのです｡

[附記]
上記のﾐｽは､NATROM氏のｴﾝﾄﾘｰ本文につられて誤ったものである｡
（尚､NATROM氏が訂正される場合は､誤りの個所に横線を引いて､正しい文言を付け足して､その直したことがわかるようにして､訂正年月日と私の指摘による事を明記して本文の訂正をしてください｡）

NATROM氏のｴﾝﾄﾘｰ本文より以下引用｡
>警察庁のﾍﾟｰｼﾞでは､対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団とし､
>ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないと運転席では死亡の確率が47.2倍になるとしている｡厳密には､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしない
>ような運転者は乱暴な運転をするため､事故を起こしたときに死亡しやすい｣などといった交絡因子
>を考慮していないだろうが､それでもｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を抑制する効果があることを疑問に思う人は
>そうはいないだろう*4｡
>
>ひるがえって冒頭の問題の答え｡A.入院患者におけるﾜｸﾁﾝ接種者の割合だけでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの
>予防効果の有無について判断できない｡対照群との比較が必要である｡この場合は､大雑把には､
>対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/11/28 16:01
>このｴﾝﾄﾘｰは一般人でも議論可能なﾚﾍﾞﾙです｡瀕死の患者を前にして診断したり､ﾒｽを握って脳や心臓の手術するわけではありません｡どうして医学･薬学のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受ける必要があるのですか？

また話の主題をすり替えていますね｡
｢手術のように医学のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞが必要｣と言う話はしていません｡
｢医学のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた人々が問題ないと考える論文｣を
｢おかしい論文｣だと主張する自信がどこにあるのかを聞いています｡
masanori-asami ●2009/11/28 17:46
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ （2009/11/28 16:01）氏､
>｢医学のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた人々が問題ないと考える論文｣を
>｢おかしい論文｣だと主張する自信がどこにあるのかを聞いています｡


問題ないとしてるのは一部の人でしょう｡｢おかしい論文｣だと思っている医学･薬学研究者は多いと思います｡他ならぬNATROM氏自身も問題有りと思ってるんじゃないですかね？（NATROM氏はそれを隠して延々と粘着してたわけですよ｡）
ともかく､NATROM氏はあの論文の掲載された論文誌がどういう論文誌なのか（偏りがない論文誌と考えてるのか）回答すべきです｡
あの論文の著者のWakefield医師は研究に関する疑惑が多々あり､別の医学雑誌｢The Lancet｣の別の論文では倫理的な問題から一部取り消し処分になってるらしいですよ｡何度も述べてますが､理論と違って実験の論文は（大々的な少数の実験を除き）著者を信用するしかないのです｡実験の論文の場合､査読を通ったからといっても信用できるとは言えないのです｡
私は｢おかしい実験｣と思って論文の研究者を調べたら､｢やはりね｣だったのです｡

尚､NATROM氏はﾁﾒﾛｻｰﾙと自閉症の関連を否定されてますが､私は否定も肯定もしていません｡実験方法に問題があると思うだけです｡
NATROM ●2009/11/28 22:51
進化論を否定して､創造論は科学的にも正しいと主張する人たちがいますよね｡彼らの多くは生物学はもちろんのこと､科学についてもきちんと学んでいません｡にもかかわらず､進化論が間違っているとなぜ主張できるのかというと､彼らに言わせれば､｢進化論が間違っていることは素人でもわかる｡一般人でも議論可能なﾚﾍﾞﾙだ｣ということらしいです｡ﾄﾝﾃﾞﾓさんの特徴の一つとして､｢専門家の過小評価｣があると考えています｡

さて､浅見さんは､医薬関連のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた経験はないそうです｡また､ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けなかった代わりに独学したと主張するわけでもなく､｢このｴﾝﾄﾘｰは一般人でも議論可能なﾚﾍﾞﾙだ｣と主張しています｡確かに､このｴﾝﾄﾘｰの主題（対照群と比較しよう）は､一般人でも議論可能なﾚﾍﾞﾙだと思います｡しかしながら､浅見さんの主張はこのｴﾝﾄﾘｰの主題に留まりません｡｢知ったか｣発言の根拠を提示せよ､とのことなので､たくさんありますが､象徴的な3点を指摘いたしましょう｡

（1）Hewitson et al.（2009）を｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と評価した点

論文の本文を読まずにそのような評価をしたこと自体が論外ですが､それはともかくとして､この論文が掲載されたNeuroToxicologyという雑誌のIFは2.5〜3.0ぐらいです｡一流誌とは言えませんが､ﾀﾞﾒ雑誌というわけでもなく､普通は｢医薬関連のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた経験がない｣一般人が指摘できるような誤りがある論文は､査読者のﾁｪｯｸが入って掲載されません｡浅見さんには何度か

･ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加B型肝炎ﾜｸﾁﾝをｱｶｹﾞｻﾞﾙに投与する実験について､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？自分の理解が足りないから専門家が間違っているように見えるという可能性を考慮したのか？

という質問をしたけど､明確には答えていただいていません｡ただ､お返事から推測するに､浅見さんは､自分は実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているようです｡創造論者が､ﾌﾟﾛの進化生物学者よりも自分は賢いと思っているのと同じですね｡果たして､NeuroToxicology誌の編集者が､一般人でも指摘できるような誤りを含んだ論文をそのままｽﾙｰして掲載するとでも思っているのでしょうか｡何らかの陰謀があったと仮定しても､もっと体裁を整えるでしょうに｡実際のところは､｢一般人でも指摘できるような誤り｣はなくて､｢専門家よりも賢いと思い込んでいる一般人が誤りだと思い込んでいるけど､専門家からみると別に誤りとは言えないもの｣しかありません｡


（2）『｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称です』と､特に根拠もなく主張した点

wikipediaを誤読したのかと最初は好意的に解釈していたのですが､主張を訂正する様子はないようです｡これが､たとえば樹状細胞の専門家の人が言うのなら話はわかります｡その分野では常識的なことでも､いざ専門外の人に示そうとしたら､適切な文献がすぐには見つからないということだってありますから｡でも､浅見さんは一般人でしょう｡何か参考文献に書いてあったというのならともかく､｢今後適当な記事をみつけた時点で述べる｣とのことですから､特に参考文献もなしに述べちゃったわけですよね｡

･どうやって浅見さんは｢気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称｣だと知ったのか？

浅見さんが医学･薬学のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたかどうかについて言質を取りたかったのは､上記の質問に答えていただくためです｡｢知ったかぶり｣でないのなら､すぐ答えられるはずですよねえ｡｢今探している｣というのは変です｡たとえば､｢過去にちらっとそういう論文を見かけた｣とかいうのでもOKです｡でも､その答えでは､｢そんな曖昧な記憶でよく他人に対して誤解しているなんて言えますね｣という返答が返ってくるだけですが｡


（3）｢Hewitson et al.（2009）の論文を元に自閉症と水銀との関係に肯定的な主張が行われたそして､その主張に反論するとしたら､あくまで実験動物の話であるという点である｣というNATROMの主張に対し､｢ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない｣と解釈し､非介入的疫学調査について気付かなかった｡

｢常識的に解釈すれば人間の実験でないからﾀﾞﾒだと解釈できますね｣という点で､医学に関して浅見さんの｢常識｣が一般人以下であることが明らかになっています｡専門家でない人でも､このやり取りだけで浅見さんの誤りがわかると思います｡


>問題ないとしてるのは一部の人でしょう｡｢おかしい論文｣だと思っている医学･薬学研究者は多いと思います｡他ならぬNATROM氏自身も問題有りと思ってるんじゃないですかね？

懐疑的にはみるべきだし､別に全面的に信頼するわけはないし､問題点はいくつかあります（当然著者らも承知しているだろう）｡しかし､浅見さんが指摘するようなものではないし､ましてや｢非科学的で不完全な対照実験だ｣とは思いません｡実に科学的です｡証拠は限定されていて､しかも動物実験と疫学調査の結果が乖離しているなんて､いかにも科学的でしょう｡こういう知見を積み重ねて少しずつ物事が明らかになっていくのが科学が進歩するﾌﾟﾛｾｽです｡実際に実験を行い､論文を書き､査読者とやりあった経験のある人ならご理解いただけると思います｡


>私は｢おかしい実験｣と思って論文の研究者を調べたら､｢やはりね｣だったのです｡

その論理を持ち出すのなら､浅見さんの経歴だって｢やはりね｣なのですが､その点については反論はないのですか？宇宙工学の話では､浅見さんは｢理解不足と思いこみで構成されており､真実から遠いところをさ迷っています｣と松浦晋也さんから評価されています｡宇宙工学についても､浅見さんは､｢一般人でも議論可能なﾚﾍﾞﾙ｣の話をされていたのでしょうか？そのわりには､専門家はもちろん､一般人もほとんど賛同する人はいないようでしたが､なぜでしょう｡それとも､浅見さんは､他の専門家よりも高度な議論をなさっていたのでしょうか？宇宙工学について専門的なﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けたご経験がおありになる？ここのﾌﾞﾛｸﾞでも､浅見さんに参道する人はほとんどいないようです｡いったいなぜだとお考えですか？

質問をまとめておきます｡

1．　論文を読んだだけではわからない不正や､専門家しか指摘できないような誤りがあったというのならともかく､医薬関連のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた経験がない一般人でも指摘できるような誤りを含んだ論文が医学雑誌に載ることがありうるのか？
2．　どうやって浅見さんは｢気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称｣だと知ったのか？
3．　松浦晋也さんからの評価をはじめとして､ﾈｯﾄ上でのご自分の評価について､浅見さんはどのようにお考えですか？
masanori-asami ●2009/11/29 02:16
NATROM (2009/11/28 22:51)氏､
>｢知ったか｣発言の根拠を提示せよ､とのことなので､たくさんありますが､
>象徴的な3点を指摘いたしましょう｡
>
>（1）Hewitson et al.（2009）を｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と評価した点

私は専門家もHewitson et al.（2009）の実験の仕方を批判する可能性は十分あると考えていますが､NATROM氏は､専門家がHewitson et al.（2009）の実験の仕方を批判する事はありえないと断言できるのですか？

>論文の本文を読まずにそのような評価をしたこと自体が論外

学会や論文で学術発表として批判するのに批判相手の論文を読まずに批判したのではありません｡専門家でもｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄ読んだだけで仲間内であの論文は実験の仕方がおかしいと批判する場合もあるでしょう｡研究者はｱﾌﾞｽﾄﾗｸﾄにも責任を持つものです｡
逆に､NATROM氏はﾜｸﾁﾝと自閉症が関係あるとする｢ｱﾒﾘｶの毒を食らう人たち｣という本の書評をその本を読まずに批判されてますね｡それこそ問題です｡

>この論文が掲載されたNeuroToxicologyという雑誌のIFは2.5〜3.0ぐらいです｡一流誌とは言えませんが､
>･････（中略）･････
>｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と指摘しておられるが､
>浅見さんは､実験者や査読者よりも科学に詳しいと思っているのか？

私がNATROM氏に質問したのは､その論文雑誌が水銀と自閉症の関連性について偏りがないか否かという事です｡その質問を二度も無視して批判を繰り返されてますね｡また､NATROM氏はﾜｸﾁﾝと自閉症は関連がないと主張されてましたね｡
しかし､立命館大学のNeuroToxicologyの蔵書での目次（現時点では､vol.28 no.1 2007. 2. 5まで）を見ると､
http://runners.ritsumei.ac.jp/cgi-bin/swets/contents-query?mode=1&key=&issn=0161813X&tr=NeuroToxicology+%2d+Amsterdam&vol=00027&issue=00005&part=
論文ﾀｲﾄﾙに｢methylmercury｣という単語がある論文がvol.28 no.1には2編､vol.27 no.6にも3編､vol.27 no.5にも2編､vol.27 no.4 にも2編､｢Thimerosal｣や｢autistic｣もvol.27 no.5にあります｡さらには､｢Autism｣もvol.27 no.5にあります｡
要するにNeuroToxicologyではﾜｸﾁﾝと自閉症に関連ありとする査読者が査読を担当する可能性が高い傾向にあるという事です｡総合医学論文誌や感染症系の論文誌ならﾜｸﾁﾝと自閉症は関連無しというのが主流でしょうが､｢NeuroToxicology｣誌では逆なのです｡
結局､｢NeuroToxicology｣誌でﾜｸﾁﾝと自閉症と関連ありとする査読者が査読する可能性が高く､ﾜｸﾁﾝと自閉症と関連ありとする査読者にとっては､Hewitson et al.（2009）の実験結果は画期的なのです｡実験の仕方に問題がある事や共同著者の末席に評判の良くない（ただし､査読者にとっては尊敬すべき研究者かもしれない）Wakefield医師がいても実験結果の偉大さ（と査読者が信じてる）に比べれば小さな欠点と考え許可したのでしょう｡
そもそも実験では多くの場合､査読者は実験者を信じるしかないわけで､共同著者の人数も9人おり相応の肩書があるので基本的に自分の考えと同じ結果なら問題なしと考えたのでしょう｡
masanori-asami ●2009/11/29 02:54
NATROM (2009/11/28 22:51)
>（2）『｢気道上皮細胞｣というのは気道上皮に存在する細胞の総称です』と､特に根拠もなく主張した点


根拠はWeblio辞書の概念ﾂﾘｰで示しました｡まだ読み方がわからないのですか？
それとも｢総称｣という点に同意できないのですか？
masanori-asami ●2009/11/29 03:06
NATROM (2009/11/28 22:51)氏､
>（3）｢Hewitson et al.（2009）の論文を元に自閉症と水銀との関係に肯定的な主張が
>行われたそして､その主張に反論するとしたら､あくまで実験動物の話であるという点である｣
>というNATROMの主張に対し､｢ｻﾙの実験ではﾀﾞﾒで､生まれたばかりの人間の乳児に
>人体実験しなければ意味がない｣と解釈し､非介入的疫学調査について気付かなかった｡


勝手に非介入的疫学調査に気付かなかったなどとﾃﾞｯﾁ揚げないでいただきたいですね｡既存の疫学調査で決着がつかない場合は動物実験に意義があります｡もう一度､私の(2009/11/23 08:56)ｺﾒﾝﾄの一部を繰り返します｡

NATROM (2009/11/12 13:29)氏､
>Hewitson(2009)をもってなされた自閉症と水銀との関係に肯定的な主張に反論するとしたら､
>ﾁﾒﾛｻｰﾙ抜きのﾜｸﾁﾝで実験すべきだとか､対象群の個体数が異なるとかではなく､
>私なら｢だってそれｻﾙじゃん｣と反論します｡

私が批判したから疫学研究を意味したと言い逃れしてると思いますが､仮に百歩譲ってNATROM氏の｢だってそれｻﾙじゃん｣発言が疫学研究を意味したものだとしても問題だと思いますね｡
ｱﾒﾘｶのﾁﾒﾛｻｰﾙ禁止後の自閉症認定数の変化に有意差が認められなかったとする報告を論拠に自閉症の原因に関してﾁﾒﾛｻｰﾙでないとする主張があるようです｡
(Discover Magazine記事参照)
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2008/05/12/vaccines-do-not-cause-autism/

NATROM氏のいう疫学云々はその事を意味するのでしょう｡
しかし､私はﾁﾒﾛｻｰﾙと自閉症に関して､現時点では未だに疫学研究が動物実験不要と言いうるほど絶対ではないと考えています｡
自閉症診の原因は単一でなく､高齢出産･不妊治療･体外受精の増加や､環境ﾎﾙﾓﾝの増加等､複合要因があります｡さらに自閉症診断数の増加については診断基準の変化や自閉症を意識する親の増加も関連します｡しかも､自閉症が遅れて発生もしくは診断される場合があり､ﾁﾒﾛｻｰﾙ禁止と自閉症診断数にﾀｲﾑﾗｸﾞがあります｡現時点の疫学調査では因果関係の有無の断定は困難です｡
しかも､日本の岡山県倉敷市のﾃﾞｰﾀではﾁﾒﾛｻｰﾙと自閉症発生につき相関関係を示唆すると研究もあるようです｡
(株式会社TKｻｰﾋﾞｽHP記事参照)
http://www.tkservice.jp/html/mmr_wakutin.htm

以上の理由から､私はﾁﾒﾛｻｰﾙと自閉症発生の因果関係の有無につき､現時点の疫学研究では断定困難なので､ｻﾙを使った動物実験の必要性を認めます｡
だいたい､特定の人工的新食品添加物や特定の新医薬品で､仮に外国で特定可能な時点から流通･使用･食用されたものについて､疫学調査のみで動物実験抜きに安全性を断定できるのでしょうか？
NATROM氏の論法ならﾈｽﾞﾐを使った動物実験で危険性が指摘されても外国の疫学調査で有意差なしと判定されれば｢だってそれﾈｽﾞﾐじゃん｣として日本で未承認の外国の新医薬品の個人輸入や人工的新食品の個人輸入を問題なしとするのでしょうか？
それゆえ､私は､NATROM (2009/11/12 13:29)氏の｢だってそれｻﾙじゃん｣発言は（仮に疫学研究を意識したとの言い逃れを認めても）､医療関係者としての資質を疑わざるを得ない発言と思います｡
masanori-asami ●2009/11/29 04:37
NATROM (2009/11/28 22:51)氏､
>3．　松浦晋也さんからの評価をはじめとして､ﾈｯﾄ上でのご自分の評価について､
>浅見さんはどのようにお考えですか？

松浦晋也氏発言
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2006/06/post_3e37.html
>　私は､浅見さんの論は､｢ｱﾎﾟﾛは月に行っていなかった｣と同様の､
>偉大な業績につきもののﾉｲｽﾞであると判断します｡

私は小惑星探査機｢はやぶさ｣が小惑星｢ｲﾄｶﾜ｣のすぐ近く（1m以内）まで接近したのは認めています｡私は静電気的反発により着陸してなかった可能性を何回か指摘したので松浦晋也氏が検証もせずにﾌﾞﾛｸﾞ書き込み禁止にしたのです｡

そこでNATROM氏に簡単な質問があります｡

(1)小惑星探査機｢はやぶさ｣に人間が乗ってて着陸を証言しましたか？
(2)NATROM氏は､小惑星探査機｢はやぶさ｣にｶﾒﾗがあったのを御存じですか？
(3)小惑星探査機｢はやぶさ｣のｶﾒﾗによる着陸の瞬間の写真はありますか？
(4)小惑星探査機｢はやぶさ｣は小惑星｢ｲﾄｶﾜ｣に着地した瞬間に弾丸状の物体が発射される予定だった事は御存じですか？
(5)上記の弾丸発射が小惑星探査機｢はやぶさ｣自体の着陸認識だという事は理解できますか？
(6)着陸試行当時は弾丸発射されたと発表されましたが､後日の解析で弾丸発射されてなかった可能性が高いと判明したのは御存じですか？
(7)小惑星｢ｲﾄｶﾜ｣の重力が極めて微小なのは御存じですか？
(8)小惑星探査機｢はやぶさ｣は小惑星｢ｲﾄｶﾜ｣に重力のみで落下による着陸を試みたのは御存じですか？
(9)光電効果というのは御存じですか？
*****
私の主張した静電気的反発の可能性は以下の理由によるものです｡
光電効果によりﾌﾟﾗｽに帯電してる小惑星ｲﾄｶﾜの太陽側表面により､探査機｢はやぶさ｣の下面に電子が引き付けられ探査機｢はやぶさ｣の下面はﾏｲﾅｽとなり上面はﾌﾟﾗｽとなり､1m以内に接近した時に探査機｢はやぶさ｣の下面先端のｻﾝﾌﾟﾗｰﾎｰﾝから放電が起き電子が小惑星｢ｲﾄｶﾜ｣に逃げ､そのため正味ﾌﾟﾗｽとなった探査機｢はやぶさ｣は光電効果によりﾌﾟﾗｽに帯電してる小惑星ｲﾄｶﾜと反発するのです｡極めて微小な重力なので重力による落下での降下では､この反発が微弱でも地表近くで放電し電子が探査機｢はやぶさ｣から逃げて正味ﾌﾟﾗｽになれば急上昇に転じる原因になりうるのです｡探査機｢はやぶさ｣のｸﾞﾗﾌはその可能性を示唆します｡JAXA公表のｸﾞﾗﾌを素直に解釈すると､この可能性が高いのです｡

｢ｱﾎﾟﾛは月に行っていなかった｣論は月面の10m以内にも行かず､映像は偽造で宇宙飛行士の証言はｳｿだというのとは全く異なります｡はっきりって名誉棄損ですが､全く唐突に不正な要約引用で誹謗された桜子さんの場合と違って､一応議論しており複雑な内容も含んでいるので法的解決は困難なので泣き寝入り状態です｡

ただ､松浦氏はいともたやすくｸﾞﾗﾌの解釈もせず｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣呼ばわりしており､私以外に対しても彼のﾌﾞﾛｸﾞでは｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣という言葉で批判しており､近代以前に宇宙旅行や飛行を夢見た先人やｶﾞﾘﾚｵやｺﾍﾟﾙﾆｸｽも当時は｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣さんや犯罪者扱いだった事を考えると確認作業もせずに批判のための表現として｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣という言葉を使用する松浦晋也氏は宇宙関連の評論家として適正を欠いていると私は確信しています｡

http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2005/12/post_08cc.html
>健全な懐疑主義は議論を深めますが､過ぎた懐疑的主張はﾄﾝﾃﾞﾓの苗床となります｡
masanori-asami ●2009/11/29 04:41
(2009/11/29 04:37)ｺﾒﾝﾄの誤記の訂正

（誤）松浦晋也氏は宇宙関連の評論家として適正を欠いている
（正）松浦晋也氏は宇宙関連の評論家として適性を欠いている
masanori-asami ●2009/11/29 05:12
NATROM(2009/11/22 23:18)氏､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110304687
>たぶん､桜子さんは､｢対照｣という言葉の意味をわかっておられないですね｡


ｴﾝﾄﾘｰ本文を見るとNATROM氏がそれを言えるのかと笑ってしまいます｡
仮に医師免許を持ってても､それを権威として振りかざす裏付けに欠けるのに権威として振りかざすのはｼﾛｳﾄ以下ですね｡
（尚､NATROM氏が訂正される場合は､誤りの個所に横線を引いて､正しい文言を付け足して､その直したことがわかるようにして､訂正年月日と私の指摘による事を明記して本文の訂正をしてください｡）
masanori-asami ●2009/11/29 05:53
NATROM (2009/10/08 09:23)氏､
>浅見真規さんは､専門家が間違っていると思い込む前に､ご自分の理解が足りないから専門家が
>間違っているように見えるという可能性を考慮したほうがよろしいと思います｡
>医学分野だけでなく､他の分野でも､｢（浅見さんの主張は）理解不足と思いこみで構成されている｣
>と評価されています｡たぶん､その評価は正しいのでしょう｡なぜなら､医学の分野においても､
>やはり､浅見さんの主張は理解不足と思いこみで構成されているからです｡]

無礼な表現ですね｡一般人が専門家が間違ってると指摘し､その指摘が正しく専門家が間違っていても多くの場合は立証する手段がありません｡しかし､稀に時の経過がその指摘が正しく専門家が間違っていた事を明らかにしてくれる場合もあります｡

(以下､ﾏｽｸの在庫状況を報告するｽﾚ 6枚目@2ch大学: 過去ﾛｸﾞ倉庫より引用）
http://2ch.ac.la/read.php/infection/1243691805/
836 浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I [vhu2bqf1_ma@yahoo.co.jp] 投稿日:2009/06/03(水) 23:06:44 ID:zUwW94PO
この数日､世界中で新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ爆増中で､WHOﾌｪｰｽﾞが6
になるかもしれない｡東京でもｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸする可能性はある｡
ﾏｽｸ買ってない者は今すぐ購入するのが無難だと思う｡

昨日のﾃﾚﾋﾞ朝日のたけしの本当は怖い家庭の医学で
http://asahi.co.jp/hospital/
鈴木宏･新潟大学大学院教授が､

>梅雨や夏の時期には感染力が弱まり

としてたみたいだが､これは甘いかもしれない｡
実は､日本の梅雨時と気候の似ている熱帯地方で雨季に入った
ﾊﾟﾅﾏではWHOの6月1日付けﾃﾞｰﾀで107人､
http://www.who.int/csr/don/2009_06_01a/en/index.html
WHOの6月3日付けﾃﾞｰﾀには155人と激増｡
http://www.who.int/csr/don/2009_06_03/en/index.html

つまり､人口･約350万人のﾊﾟﾅﾏで週末から週明けで48人増加は
日本の首都圏の人口･約3500万人に換算すれば約480人の増加に相当｡
日本でも梅雨時に首都圏でｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸする可能性はある｡

日本の梅雨時と気候の似ている熱帯地方で雨季に入った
ﾊﾟﾅﾏではWHOの6月1日付けﾃﾞｰﾀで107人､
http://www.who.int/csr/don/2009_06_01a/en/index.html
WHOの6月3日付けﾃﾞｰﾀには155人と激増｡
http://www.who.int/csr/don/2009_06_03/en/index.html

つまり､人口･約350万人のﾊﾟﾅﾏで週末から週明けで48人増加は
日本の首都圏の人口･約3500万人に換算すれば約480人の増加に相当｡
つまり､日本でも梅雨時に首都圏でｱｳﾄﾌﾞﾚｲｸする可能性はある｡
電気屋 ●2009/11/29 11:50
　いやはや､｢ﾖｸ調べたねｪ｣←ぼｰ読み｡
　いっぱい調べてｱﾚｺﾚ書いても､一知半解じゃ中身は伴わん｡ぜｰんぶ丸っとﾀﾜｺﾞﾄだねｪ｡権威主義だし､字面しか読めてないし､ますますもって小りこう中学生としか言いよｰないや｡
　まったく自覚のない知ったかってのはあるもんなんだなｧ｡
　やつがれも時に知ったかかましちゃうこたあるんだけど､そｰゆｰときは｢ごまかしちゃった､てへ｣て自覚がどっかにあるもんで､明確になかった場合でもﾂっ込み入ったらさすがに｢やべ､やっちまった｣てﾋﾞﾋﾞるﾜｹです｡少なくとも理解が浅かったことには気づかざるを得ないから｡
　自分の間違いに胸張れちゃう桜子さんはともかく､浅見ｸﾝはかくもやっきになって間違いを糊塗しようとしてるんだから､間違うのはｶｯｺ悪いとは思ってるのは確かだし､知ったかｶｺﾜﾙｲって感覚もあるのも確かなんだよね｡
　権威主義ﾊﾞﾘﾊﾞﾘだからﾜｼら外野のｺﾒﾝﾄは気にならないのかも？とは最近思い出したけど､それにしてもこｰゆｰ精力的に間違い続ける人のおﾂﾑの程度ってのは実にびみょｰなﾊﾞﾗﾝｽの元でしか成り立たんように思える｡ﾊﾞｶでもりこうでもない､小りこうさのごく狭い範囲でないとこんなに粘られないはずなんだよな｡
　ほんとにﾊﾞｶなら間違いを積み重ねるｺﾄもてきないし､間違いに気づける見識あったらそこで逃げ出すしかないものﾈ｡
　あ､根拠のない自信ってのは性格とかそｰゆｰ類に含めるべきなのかな？もしかするとそれが強けりゃ気づいて当然な自分の過ちに気づかずに済んだりするのかも｡
門前の小僧 ●2009/11/29 12:02
浅見さん
>私がNATROM氏に質問したのは､その論文雑誌が水銀と自閉症の関連性について偏りがないか否かという事です｡その質問を二度も無視して批判を繰り返されてますね｡
-----------------------------------------------
これまた､論点のすり替えですよね？
浅見さんは自覚されていますか？自覚していないとしたら､やはり論理的思考力が著しく低いと言う事になりますし､自覚してやっているとしたら､悪質ですよね｡

浅見さんが批判したのは｢実験方法｣です｡｢実験方法｣が本当に批判されるべきものかどうかを考えることと､｢実験結果｣がどうなったかは別問題です｡その辺が本当にわからないのでしょうか？


>そもそも実験では多くの場合､査読者は実験者を信じるしかないわけで､共同著者の人数も9人おり相応の肩書があるので基本的に自分の考えと同じ結果なら問題なしと考えたのでしょう｡
-----------------------------------------------
これも上記と同じ話です｡
実験方法は論文に記載されています｡実験結果に本当のことを書いているかどうか､また実験方法を論文に記載したとおりに実施したかどうかは､確かに実験者を信じるしかありませんが､論文に記載されている実験方法が科学的かどうかは査読者が論文から判断できるわけです｡
そして､浅見さんはその論文に記載されている実験方法を見て｢非科学的で不完全な対照実験だ｣と断定されたわけですよね？

浅見さんに質問です｡
浅見さんは､論文審査において査読者が何をしているかご存知ですか？知っているのであれば､浅見さんが理解している査読者の役割を教えてください｡
（浅見さんの書き込みを見ると､査読者は論文の審査を論文の結論から行っていると理解しているように見えますが､違いますか？）


>無礼な表現ですね｡一般人が専門家が間違ってると指摘し､その指摘が正しく専門家が間違っていても多くの場合は立証する手段がありません｡
-----------------------------------------------
まず､NATROMさんのｺﾒﾝﾄは､浅見さんが､専門家から見ると明らかに間違っている指摘をいつまでも続けている事を見て､NATROMさんから浅見さんにｱﾄﾞﾊﾞｲｽをしているようにしか見えませんが､それのどの辺が無礼なのか､さっぱりわかりません｡
また､あきらかに浅見さんのほうが､よっぽど無礼な表現を数多くしており､かつその無礼な表現の訂正を一切行っていないように見えますが､その点はどうお考えですか？
ちなみに､一般人からの指摘でも､その指摘内容が正しければ､NATROMさんは間違いの指摘を受け止め訂正をされていますよ｡
masanori-asami ●2009/11/29 12:44
電気屋 (2009/11/29 11:50)氏､
>権威主義ﾊﾞﾘﾊﾞﾘだからﾜｼら外野のｺﾒﾝﾄは気にならないのかも？


私が､NATROM氏の取り巻き（NATROMｻﾎﾟｰﾀｰ）各氏のｺﾒﾝﾄを無視する場合があるのは理由があります｡大きな理由として､以下の三つがあります｡

(1)NATROM氏と相矛盾する根拠もしくはあい矛盾する可能性がある根拠で攻撃してくる場合があるから｡[NATROM氏が明確に引用する場合を除く｡]
(2)NATROM氏に代わって､私の対応を探ってる疑いのある場合があるから｡
(3)複数の者を相手に議論すると処理能力の限界を超え飽和攻撃を受ける危険があるから｡
lilis ●2009/11/29 12:57
Hewitson et al.（2009）に関しての､簡単なまとめ｡

1.対照群と処置群の動物数が､大幅に異なっていることは科学的に問題はなく､どちらかが､不公平に扱われることはない｡
たとえば､処置群の動物数のほうが大幅に多いことで､処置の影響が過大に評価されることはない｡
ということは､常識としておさえておくべき｡

2.著者が､この実験は､ﾁﾒﾛｻｰﾙ単独の影響を検出するように計画していない､と論文で書いている｡
3.動物実験による知見は､人間にそのままあてはめられない｡というのは､医学研究では常識である｡

以上
masanori-asami ●2009/11/29 14:00
Aik (2009/10/19 22:49)氏､[NATROM氏同旨]
>重要な群や､侵襲の大きい処置を受ける群は初めから多めに用意するのが普通です｡
>死んでしまったり失くしてしまったら実験になりませんしね｡この保険としての意味意外にも､
>2群の差を判定する点でも｢5匹･5匹｣の実験より､｢10匹･5匹｣の方が信頼の高い実験と言えます｡
>｢対照｣の意味が分かっていないのではないでしょうか｡

対照実験というのは調べる条件以外は同一にする実験です｡実際､初めからどちらが重要か､どちらが侵襲が大きいか予測し､その予測によって差別するのは実験に予断を持ち込む事になります｡

lilis (2009/10/23 09:58)氏､
>また､対照群の動物数が､処置群の動物数と大幅に異なっていても､かまいません｡
>目的に合わせて､使用する動物数のﾊﾞﾗﾝｽを決めればいいのです｡
>統計処理の際に､動物数の違いは､何ら障害にはなりません｡

批判しようと思ったら御自分で自分の御発言の欠点を指摘されてますね｡

lilis (2009/11/19 08:21)氏､
>なお､全体の動物数が同じ場合､対照群と処置群の動物数が等しい場合､
>もっとも検出力は高くなりますけどね｡


処置群の個体数が多ければ処置群のみのﾃﾞｰﾀの信頼性は上がりますが､対照群の個体数が少なくなるので対照群のﾃﾞｰﾀの信頼性が低下します｡全体の統計的信頼性は信頼性の低い群のﾃﾞｰﾀの信頼性になるため､結局は処置群と対照群の個体数を同数にするのが全体の統計的信頼性確保に重要です｡
しかも､Hewitson 他（2009）では生理的食塩水ﾌﾟﾗｾﾎﾞ群4匹､何もしない群3匹であり､4匹や3匹だと偶然によって極めて不安定な信頼性の低い結果しか得られません｡
また､この事により､もし仮にHewitson 他（2009）で不正があった場合には､別の研究者が十分な個体数の追試して実験結果が全く異なっても､Hewitson 他（2009）の著者らは生理的食塩水ﾌﾟﾗｾﾎﾞ群4匹､何もしない群3匹と対照群の個体数が極めて少なかった事を言い逃れの口実にして不正を隠しうるのです｡
masanori-asami ●2009/11/29 14:07
(2009/11/29 12:44)ｺﾒﾝﾄの補足：
NATROM氏の取り巻き（NATROMｻﾎﾟｰﾀｰ）各氏のｺﾒﾝﾄを無視する場合の理由を追加しときます｡

(4)NATROM氏または他のNATROMｻﾎﾟｰﾀｰと同一の主張をしている場合｡（特に既に私が反論した後で同一の主張をされるとﾜｻﾞと繰り返してるのかと疑いたくなります｡）
電気屋 ●2009/11/29 15:19
　わｰ､ｽｺﾞｰい←やっぱりぼｰ読み｡
＞ｺﾒﾝﾄを無視する場合があるのは理由があります｡
　自分がやろうとしていて､かつそれが有効であると考えてることがﾅﾆかが丸わかりだねｪ｡
　そｰゆｰ論点ｽﾞらしｰのﾎﾞｶしｰのなんてｪのは｢逃げるな｣でしまい｡NATROMさんがたひたびやってるよｰに､論点を明確にしていけばそれでいい｡突きつけられた論点に答えられなかったらそれは｢負け｣って皆は思う｡現に､それゆえに浅見ｸﾝは皆から負け犬と思われてるし､せっせと書き込むｺﾒﾝﾄもみっともない負け犬の遠吠えとしかとられていない｡
　でもそのｶｯｺ悪さは全くわかってないっぽいね｡
　このｺﾒﾝﾄからはﾜｼら外野はｺｺ以外で接触があってﾂﾙんでる､ぶっちゃけNATROMさんを中心としたいんぼｰ組織があるって考えてるみたいだね｡
　やでやで｡この夜郎自大っぷりには全く恐れ入っちゃうﾈ｡いんぼｰ企んでもらえるほど自分に価値あるって思い込みは確かにｽｺﾞいや｡
　ま､反抗期ってそｰゆｰもんか(遠い目)｡

＞浅見さんは自覚されていますか？自覚していないとしたら､やはり論理的思考力が著しく低いと言う事になりますし､自覚してやっているとしたら､悪質ですよね｡

　何度目だろうね｡
　小僧さん自身も何度か同様の問いかけをしてるし､NATROMさんもしてる｡実際やつがれも同様の疑問を持ってるし､浅見選手に付き合ってる諸氏の興味も結局ここに尽きてるんじゃないかな｡
　つまるﾄｺ､浅見ｸﾝはﾊﾞｶ者なのか､はたまたﾋｷｮｰ者なのかって点だ｡
　多くの人はﾋｷｮｰ者だって思ってるんじゃないかな｡ﾜｶってやってるよｰに見える点が多々あるからﾈ｡
　でもさ､彼には根本的に議論におけるﾓﾗﾙがﾒﾁｬｸﾁｬ欠けてるってｽｼﾞもあるんでない？だってさ､彼はこｰした論点ずらしをされたくないのだって公言してるわけで､すなわちそれが有効であると考えてるﾜｹなのよ｡つまり､彼にとって詭弁は正当なﾃｸﾆｯｸであり､ﾋｷｮｰな手口ではないのかもしんない｡
｢NATROM氏の詭弁を見抜く練習問題ｼﾘｰｽﾞ ｣つｰﾀｲﾄﾙに非難の意味が込められてるだろｰってのとはちょっと矛盾するんだけどさ｡なんとゆｰか､見抜かれなければいいんだ､みたいなｲﾝｻｲﾄﾞﾜｰｸとしてｱﾘっつｰ感覚持ってるってｾﾝはないかね？
　うｰん､もしかすると小学生…ではさすがにないよね？精神年齢がいｰとこﾃｨｰﾝｴｲｼﾞｬｰって点は譲れないけど｡
門前の小僧 ●2009/11/29 15:44

浅見さん
>NATROM氏の取り巻き（NATROMｻﾎﾟｰﾀｰ）
----------------------------------------
｢1+1=3｣と主張する人に対して､みんなで｢1+1=2｣だよと指摘したら､取り巻き認定された気分です｡
別に私はNATROMさんと特別な関係があるわけではないのですが､浅見さんにしてみたら､NATROMさんと同じ主張をするなんて｢NATROM氏の取り巻き｣に違いない､ということなんでしょうね｡馬鹿じゃないの？

blogのｺﾒﾝﾄ欄という公開の場でｺﾒﾝﾄされるなら､各人が各人の立場でｺﾒﾝﾄされているので､NATROMさん以外の方からの浅見さんの間違いを指摘するｺﾒﾝﾄにもきちんと答えるべきでしょう｡まあ､ｺﾒﾝﾄに答えれば答えるほど浅見さんの主張のﾀﾞﾒさ加減が明らかになるので､いちいち答えるわけにはいかないというのなら仕方ないですが･･･｡


あと､浅見さんに質問です｡
樹状細胞が上皮細胞に含まれる事の根拠としてWeblio辞書(正確にはLSDでしょうね)の概念ﾂﾘｰを示したとの事ですが､ということは､LSDの概念ﾂﾘｰは細胞の包含関係を示しているという事でしょうか？
であれば､上皮細胞の概念ﾂﾘｰ(http://ejje.weblio.jp/content/上皮細胞)に示されている細胞は全て上皮細胞の一種という理解で良いでしょうか？
私は医学や組織学の専門家では無いので詳しくはわかりませんが､一見しても上皮細胞に含まれるようには見えない細胞（血管内皮細胞とか肝細胞とか）があるように見えます｡これらも全て上皮細胞に含まれると浅見さんは主張されますか？
NATROM ●2009/11/29 15:50
>私は専門家もHewitson et al.（2009）の実験の仕方を批判する可能性は十分あると考えていますが､NATROM氏は､専門家がHewitson et al.（2009）の実験の仕方を批判する事はありえないと断言できるのですか？

何を言っているんだか｡私も､専門家がHewitson et al.（2009）の実験の仕方を批判する可能性は十分あると考えています｡しかしながら､浅見さんが行ったような的外れな批判ではなく､専門家にふさわしいﾚﾍﾞﾙでの話です｡それで､浅見さんは以下の質問に答えていませんよ｡

1．　論文を読んだだけではわからない不正や､専門家しか指摘できないような誤りがあったというのならともかく､医薬関連のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた経験がない一般人でも指摘できるような誤りを含んだ論文が医学雑誌に載ることがありうるのか？

｢はい｣か｢いいえ｣で答えてください｡

雑誌によって編集者の好みが反映されることはありますので､NeuroToxicology誌に､水銀と自閉症の関係に肯定的な論文が載りやすいということはありえます｡それでも､素人でも指摘できるような誤りをそのまま論文に載せることはしないでしょうし､実際にしていませんでした｡なお単にｷｰﾜｰﾄﾞのみ調べた浅見さんの調査だけでは､｢NeuroToxicologyではﾜｸﾁﾝと自閉症に関連ありとする査読者が査読を担当する可能性が高い傾向にある｣とは言えませんが｡否定的な論文だって似たようなｷｰﾜｰﾄﾞが現れるでしょうから｡


2．　どうやって浅見さんは｢気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称｣だと知ったのか？

という質問にも答えていません｡それとも､｢Weblio辞書の概念ﾂﾘｰ｣が根拠なのですか｡あれで言えるは､せいぜい樹状細胞が上皮細胞と分類されることもあるというだけで､｢気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称｣ということは示されていませんよ｡論理の問題です｡


>勝手に非介入的疫学調査に気付かなかったなどとﾃﾞｯﾁ揚げないでいただきたいですね｡既存の疫学調査で決着がつかない場合は動物実験に意義があります｡

勝手にでっち上げたのは､私の主張を｢生まれたばかりの人間の乳児に人体実験しなければ意味がない｣とした浅見さんのほうです｡よしんば｢既存の疫学調査で決着がつかない場合は動物実験に意義がある｣ことが正しいとしても､動物実験の結果を人にそのまま適用できないという批判を､｢乳児に人体実験しなければ意味がない｣と解釈したことで､浅見さんの非常識が明確に示されましたよ｡｢疫学研究が動物実験不要と言いうるほど絶対かどうか？｣というのは論点ではないのです｡疫学研究が不十分だと思うのならばそう指摘すればよかったところを､疫学に言及せず､｢人体実験でなければ意味がない｣と私の主張を解釈した浅見さんの不見識が論点です｡


>ただ､松浦氏はいともたやすくｸﾞﾗﾌの解釈もせず｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣呼ばわりしており､私以外に対しても彼のﾌﾞﾛｸﾞでは｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣という言葉で批判しており､近代以前に宇宙旅行や飛行を夢見た先人やｶﾞﾘﾚｵやｺﾍﾟﾙﾆｸｽも当時は｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣さんや犯罪者扱いだった事を考えると確認作業もせずに批判のための表現として｢ﾄﾝﾃﾞﾓ｣という言葉を使用する松浦晋也氏は宇宙関連の評論家として適正を欠いていると私は確信しています｡

浅見さんは科学史の知識についても問題がありそうですが､｢松浦晋也氏は宇宙関連の評論家として適性を欠いている｣という言質をとれたので満足です｡自分をｶﾞﾘﾚｵやｺﾍﾟﾙﾆｸｽにたとえるのもﾄﾝﾃﾞﾓさんの常套手段で目新しいものではありません｡なるほど､松浦晋也氏のほうが間違っていて､自分のほうが正しいと､浅見さんはそうお考えなわけですね｡

一つ疑問に思うのですが､私もﾌﾞﾛｸﾞもそうですが､松浦晋也氏のﾌﾞﾛｸﾞも多くの人が閲覧しているわけですよね｡もし､浅見さんの主張が正しいのであれば､浅見さんの主張に賛成する人がそれなりに現れてもいいと思うのですが､私が調べた限りではほとんどいないようです｡内容が専門的すぎるならともかく､｢中学生でもｸﾞﾗﾌ読解能力のある優秀な者ならわかる｣ﾚﾍﾞﾙのものなのに｡いったいなぜでしょう？読者はみな中学生ﾚﾍﾞﾙ以下の馬鹿ばかりなのでしょうか？松浦晋也氏のﾌﾞﾛｸﾞ以外の､たとえばWikipediaでも2ちゃんねるでも浅見さんの評判は似たようなものです｡私は大雑把に2つの可能性があると思います｡

a.　浅見さんは､周囲の理解を得られない超天才である｡
b.　浅見さんは､思い込みと知ったかぶりで珍奇な説を主張する､議論する能力に欠けたﾄﾝﾃﾞﾓさんである｡

私はb.であると考えています｡浅見さん自身は､どのようにお考えですか？a. b.以外の可能性があるのなら､それを示してください｡



質問を再掲しますね｡


1．　論文を読んだだけではわからない不正や､専門家しか指摘できないような誤りがあったというのならともかく､医薬関連のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた経験がない一般人でも指摘できるような誤りを含んだ論文が医学雑誌に載ることがありうるのか？

2．　どうやって浅見さんは｢気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称｣だと知ったのか？

3．　ﾈｯﾄ上の浅見さんの評判はなぜ形成されたか？a.浅見さんは超天才だからか？b.浅見さんはﾄﾝﾃﾞﾓさんだからか？それともそれ以外の可能性がある？
masanori-asami ●2009/11/29 15:58
NATROM氏へ質問：ｴﾝﾄﾘｰ本文で

>警察庁のﾍﾟｰｼﾞにある座席位置別･ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用有無別死傷者数の表によると､
>運転席における死者数のうち､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用が631人､非着用が605人であった*3｡
>･････（中略）･････
>警察庁のﾍﾟｰｼﾞでは､対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団とし､
>ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないと運転席では死亡の確率が47.2倍になるとしている｡
>･････（中略）･････
>*3：URL:http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/zikotoukei-date.pdf


とありますが､現時点ではﾘﾝｸ切れです｡これはﾃﾞｰﾀからすると警察庁の
http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/jiko-date.pdf
と同一のPDFﾌｧｲﾙと思われますが､上記ﾘﾝｸのﾌｧｲﾙには｢対象群｣の語はありません｡
元のﾘﾝｸのPDFﾌｧｲﾙでは本当に｢対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団｣としていたのでしょうか？
NATROM ●2009/11/29 16:03
>処置群の個体数が多ければ処置群のみのﾃﾞｰﾀの信頼性は上がりますが､対照群の個体数が少なくなるので対照群のﾃﾞｰﾀの信頼性が低下します｡全体の統計的信頼性は信頼性の低い群のﾃﾞｰﾀの信頼性になるため､結局は処置群と対照群の個体数を同数にするのが全体の統計的信頼性確保に重要です｡

浅見さんの誤解が端的に現れた文章ですね｡確認したいのですが､

実験系A　処置群5匹･対照群5匹
実験系B　処置群5匹･対照群10匹
実験系C　処置群10匹･対照群10匹

があるとして､実験系Cが一番統計的信頼性が高いのは当然として､浅見さんは､実験系Aと実験系Bでは統計的信頼性は同じである､とそう主張されているのですよね｡これが例えば､動物実験ではなく､遺伝疫学の場合､

症例対照研究A　処置群200人･対照群200人
症例対照研究B　処置群200人･対照群800人
症例対照研究C　処置群800人･対照群800人

の場合は､症例対照研究Aと症例対照研究Bの統計的信頼性は同じなんですか？私は症例対照研究Bのほうが信頼性は高い（検出力が高いと表現するのが普通です）と考えます｡

｢動物実験と遺伝疫学では違う｣という言い訳が予想されますが､なぜ､どのように違うのか､説明できますか？以前､浅見さんが｢馬鹿丸出し｣とだけ言って逃げた宿題です｡
lilis ●2009/11/29 16:17
浅見さん

＞結局は処置群と対照群の個体数を同数にするのが全体の統計的信頼性確保に重要です｡

検出力と信頼性は全く異なった概念です｡大丈夫ですか？
検出力の意味､わかってますか？

＞しかも､Hewitson 他（2009）では生理的食塩水ﾌﾟﾗｾﾎﾞ群4匹､何もしない群3匹であり､4匹や3匹だと偶然によって極めて
不安定な信頼性の低い結果しか得られません｡

それで､有意差が出ているんでしょ？　有意かどうかの判断に用いる理論は､一方が､偶然によって極めて不安定な信頼性の低い結果である､ということも折り込んでいますよ｡

＞また､この事により､もし仮にHewitson 他（2009）で不正があった場合には､別の研究者が十分な個体数の追試して実験結
果が全く異なっても､Hewitson 他（2009）の著者らは生理的食塩水ﾌﾟﾗｾﾎﾞ群4匹､何もしない群3匹と対照群の個体数が極
めて少なかった事を言い逃れの口実にして不正を隠しうるのです｡

これは無理でしょうね｡有意差が出ていると言うことは､そういう状況を凌駕して､差が認められたということですから｡
いいですか､有意かどうかの判断の理論は､対照群の動物数が大幅に異なることによる､不安定な信頼性という事情も折り込まれています｡
簡単に言えば､統計的仮説検定において､ｻﾝﾌﾟﾙｻｲｽﾞの違いは､第一種の過誤には影響しないということです｡
もっと､勉強しないとね｡
masanori-asami ●2009/11/29 16:18
NATROM (2009/11/29 15:50)氏､
>1．　論文を読んだだけではわからない不正や､専門家しか指摘できないような誤りがあった
>というのならともかく､医薬関連のﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを受けた経験がない一般人でも指摘できる
>ような誤りを含んだ論文が医学雑誌に載ることがありうるのか？
>
>｢はい｣か｢いいえ｣で答えてください｡


何をもって誤りとするかによるでしょう｡ですから｢はい｣とも｢いいえ｣とも答えかねます｡

既に述べたように査読者がﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連肯定派でも､比較する群で大幅な個体数差は問題と思ったでしょうが誤りとまでは認識してなかったでしょう｡実験結果がはるかに画期的で偉大なら大幅な個体数差の問題は実験結果に比べて微々たる欠点と認識したのでしょう｡さらに加えて､実験結果に疑問を持つﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰやﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者はHewitson et al.（2009）の結果を信じず大規模な追試の実験をするのが容易に想定できるので､実験の仕方の欠点はさしたる問題でないと考えたと思います｡
尚､わざわざﾁﾒﾛｻｰﾙ添加して実験しながら対照群としてﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のﾜｸﾁﾝの実験をしなかった事については査読者がﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連肯定派なら予算の制約と考えﾉｰﾌﾟﾛﾌﾞﾚﾑもしくは微々たる問題と捉えるでしょうが､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰやﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者はｺﾞﾏｶｼと捉えるでしょう｡（ただし､正式な学術発表では｢ｺﾞﾏｶｼ｣とは述べないかもしれませんが､法廷や通常の場では｢ｺﾞﾏｶｼ｣もしくは類似表現をする可能性は大いにあると思います｡）
門前の小僧 ●2009/11/29 16:20
素人丸出しですいません､自分のｺﾒﾝﾄへの自己ﾚｽです

>私は医学や組織学の専門家では無いので詳しくはわかりませんが､一見しても上皮細胞に含まれるようには見えない細胞（血管内皮細胞とか肝細胞とか）があるように見えます｡これらも全て上皮細胞に含まれると浅見さんは主張されますか？
--------------------------------------
肝細胞は一見しても上皮細胞の一種ですね｡例は無視してください｡
上皮細胞の概念ﾂﾘｰ(http://ejje.weblio.jp/content/上皮細胞)に表示される細胞は全て上皮細胞に含まれると浅見さんは主張はしているという理解でよいですか？
NATROM ●2009/11/29 16:35
>既に述べたように査読者がﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連肯定派でも､比較する群で大幅な個体数差は問題と思ったでしょうが誤りとまでは認識してなかったでしょう｡実験結果がはるかに画期的で偉大なら大幅な個体数差の問題は実験結果に比べて微々たる欠点と認識したのでしょう｡さらに加えて､実験結果に疑問を持つﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰやﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者はHewitson et al.（2009）の結果を信じず大規模な追試の実験をするのが容易に想定できるので､実験の仕方の欠点はさしたる問題でないと考えたと思います｡

これは､ちょっと面白かったです｡こういう答えを聞きたかった｡ちょいと陰謀論風味ですね｡なんら証拠もなくここまで想像できるのはたいしたものです｡浅見さんでも容易に指摘できる誤りがあるのなら､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰやﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者は､わざわざ大規模な追試の実験なんかせずに､普通に誤りを指摘すればいいのに｡


>わざわざﾁﾒﾛｻｰﾙ添加して実験しながら対照群としてﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のﾜｸﾁﾝの実験をしなかった

nを増やすために無駄にｸﾞﾙｰﾌﾟ分けしたくなかったんでしょう｡ﾁﾒﾛｻｰﾙ＋ﾜｸﾁﾝvs生理食塩水で差が出なかったらそれで終わりで､差が出たら改めてﾁﾒﾛｻｰﾙ単独群とﾜｸﾁﾝ単独群を加えた実験をすればいいのです｡そうそう､些細なことなので指摘していませんでしたが､｢ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用の有無を調べるには､対照実験は生理的食塩水でなくﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のB型肝炎ﾜｸﾁﾝですべきだったはず｣と浅見さんは述べていますが､ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べるのなら､ﾁﾒﾛｻｰﾙ単独群vs生理食塩水群で比較するのが普通と思います｡
masanori-asami ●2009/11/29 18:06
(2009/11/29 14:00)ｺﾒﾝﾄの訂正[NATROM (2009/11/29 16:03)氏の指摘により訂正]
（誤）全体の統計的信頼性は信頼性の低い群のﾃﾞｰﾀの信頼性になるため
（正）全体の統計的信頼性は信頼性の低い群のﾃﾞｰﾀの信頼性がﾈｯｸになるため
masanori-asami ●2009/11/29 18:41
NATROM (2009/11/29 16:35)
>浅見さんでも容易に指摘できる誤りがあるのなら､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰやﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者は､
>わざわざ大規模な追試の実験なんかせずに､普通に誤りを指摘すればいいのに｡


言っておきますが､NATROM氏は何度もHewitson 他（2009）の実験の仕方について私が問題点を指摘した事をもって､私がHewitson 他（2009）の実験の｢誤り｣を指摘したつもりになってるとされますが､私は｢誤り｣とは一度も述べてません｡実験の仕方の欠陥ではあっても可能性を完全否定できるほどの決定的な誤りではありません｡そのため訴訟や世論の批判やﾜｸﾁﾝ接種率の低下の可能性に晒されるﾜｸﾁﾝ･ﾒｰｶｰは無視はできません｡また､ﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者の中にも実験の予算等の支援があれば大規模な追試の実験をしたい者もいるでしょう｡中立的立場の研究者や医師も単にHewitson 他（2009）の実験の欠陥の指摘ではなく､ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加ﾜｸﾁﾝとﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加ﾜｸﾁﾝと生理的食塩水ﾌﾟﾗｾﾎﾞと注射なしすべてで十分な個体数による追試がなされる事を望むでしょう｡

>ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用を調べるのなら､ﾁﾒﾛｻｰﾙ単独群vs生理食塩水群で比較するのが普通と思います｡

私はそうは思いません｡ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加ﾜｸﾁﾝとﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加ﾜｸﾁﾝを比較して調べるべきです｡ﾜｸﾁﾝ接種によるﾁﾒﾛｻｰﾙとﾜｸﾁﾝの相互作用の可能性もあるからです｡
電気屋 ●2009/11/29 19:07
＞a. b.以外の可能性があるのなら､それを示してください｡
　この可能性(可能性じゃないって言っちゃﾀﾞﾒ)ははずせないと思う｡
c.ｺﾞﾙｺﾞﾑ(ｼｮｯｶｰでもMIBでもｲﾙﾐﾅﾃｨ他でも可)のいんぼｰだ｡

…にしても流れが早いｾﾞ｡きょｰはにちよｰだからよかったものの｡
lilis ●2009/11/30 13:36
浅見さん

＞処置群の個体数が多ければ処置群のみのﾃﾞｰﾀの信頼性は上がりますが､対照群の個体数が
少なくなるので対照群のﾃﾞｰﾀの信頼性が低下します｡全体の統計的信頼性は信頼性の低い群のﾃﾞｰﾀの信頼性になるた
め､結局は処置群と対照群の個体数を同数にするのが全体の統計的信頼性確保に重要です｡

全体の信頼性は､各群の信頼性を合成することで得られます｡
また､検出力は､全体の動物数が同じ場合､各群同数である場合､最も大きくなります｡
しかし､一方の群の動物数が固定されている場合､もう一方の群の動物数が多い程､検出力が大きくなります｡

さて､繰り返しになりますが､有意差あるなしは､推定値の差と､その信頼性から判断されます｡
大きな推定値の差が得られても､信頼性が低いと､有意にならないわけです｡
ところが､この研究では有意差が出ているのです｡それがﾎﾟｲﾝﾄです｡
もし､有意差が出なかったら､対照群の動物数が少なすぎたせいじゃないか？という批判はあるでしょう｡

検出力に戻ると､一定以上の検出力を確保した上で､各群の動物数を調節する､ということが実験のこつです｡
処置群のみの信頼性をあげたい場合､処置群の動物数のほうを多くする､ということもあるでしょう｡
NATROM ●2009/11/30 17:29
>言っておきますが､NATROM氏は何度もHewitson 他（2009）の実験の仕方について私が問題点を指摘した事をもって､私がHewitson 他（2009）の実験の｢誤り｣を指摘したつもりになってるとされますが､私は｢誤り｣とは一度も述べてません｡

ははあ､｢誤り｣とは述べていませんが､｢怪しげな実験｣｢非科学的｣だとは述べましたよね｡お気に召さないようなので､以下のように訂正します｡

･ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰやﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者は､わざわざ大規模な追試の実験なんかせずに､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験｣だと指摘すればいいのに｡


>実験の仕方の欠陥ではあっても可能性を完全否定できるほどの決定的な誤りではありません｡

｢怪しげ｣で､｢非科学的で不完全な対照実験｣であるのに？まあ､いずれにせよ､Hewitson他（2009）の実験が､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰが無視できるほどいい加減な実験ではないことに浅見さんは同意できるようなので､喜ばしいことです｡もちろん､IF3程度の雑誌に載ってもぜんぜんおかしくないですよね｡そういう実験を｢怪しげ｣で､｢非科学的｣だと呼ぶのは適切なのですかあ？｢気楽で論理的でなく非科学的な｣表現なのでしょうね｡

それはそれとして､ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰが大規模な追試をわざわざ行う可能性は小さいと思います｡なぜなら､｢動物実験｣ですし､そもそもHBﾜｸﾁﾝについては既にﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加のものがあるからです｡鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの集団発生の扱いもそうでしたけど､浅見さんは､ある特定の情報を過大評価しがちですね｡Hewitson他（2009）の実験は､自閉症とﾜｸﾁﾝの関係についての膨大な情報の中の一つに過ぎませんし､鶴川ｻﾅﾄﾘｳﾑ病院での集団発生も､数あるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行のｹｰｽの一つに過ぎません｡


>私はそうは思いません｡ﾁﾒﾛｻｰﾙ添加ﾜｸﾁﾝとﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加ﾜｸﾁﾝを比較して調べるべきです｡ﾜｸﾁﾝ接種によるﾁﾒﾛｻｰﾙとﾜｸﾁﾝの相互作用の可能性もあるからです｡

それは｢ﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用｣ではなく､｢ﾜｸﾁﾝ接種によるﾁﾒﾛｻｰﾙとﾜｸﾁﾝの相互作用｣を調べているのですよね｡HBﾜｸﾁﾝ＋ﾁﾒﾛｻｰﾙvsﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加HBﾜｸﾁﾝの実験だと､｢じゃあMMRﾜｸﾁﾝに含まれているﾁﾒﾛｻｰﾙの副作用はどうなの？｣という疑問に答えられませんよ｡予算が無限にあるならそれぞれのﾜｸﾁﾝについてﾁﾒﾛｻｰﾙ添加､無添加を調べればいいですが､現実は厳しいのです｡それでもある程度の予算があるなら､たとえば､HBﾜｸﾁﾝ＋ﾁﾒﾛｻｰﾙ群､ﾁﾒﾛｻｰﾙ無添加HBﾜｸﾁﾝ群､ﾁﾒﾛｻｰﾙ単独群､生理食塩水群で比較したかったところです｡でも､これだと各群のnが少なくなりすぎるので､実験者は群を絞ったんでしょ｡どの群に絞るかは実験者の目的と裁量によります｡Hewitson他は､HBﾜｸﾁﾝ＋ﾁﾒﾛｻｰﾙ群を選んだのですが､それだけでは｢非科学的で不完全な対照実験｣とは言えません｡


>元のﾘﾝｸのPDFﾌｧｲﾙでは本当に｢対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団｣としていたのでしょうか？

浅見さんが面白そうな誤解をしているようです｡おそらく､処置群はｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者集団､対照群はｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用者集団であり､それぞれの集団中での死者数/死傷者数を比較すべきだ､と言いたいのでしょう｡もちろん､その比較でもいいのですが､疫学ではｱｳﾄｶﾑの有無（この場合ｱｳﾄｶﾑは死亡）で症例と対照を分けることもあります｡症例が死者､対照が死傷者､暴露がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄです（厳密には対照群に死者が入ってはいけませんが､実際の数字でどうだったかは検証していませんが､まあ誤差範囲内でしょう｡）｡動物実験とは異なりますね｡普通は動物実験ではｱｳﾄｶﾑの有無ではなく処置（疫学では暴露）の有無で処置群と対照群をわけます｡
masanori-asami ●2009/12/01 01:05
答えになってません｡警察庁の件､もう一度聞きます｡
元のﾘﾝｸのPDFﾌｧｲﾙでは本当に｢対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団｣としていたのでしょうか？

>疫学ではｱｳﾄｶﾑの有無（この場合ｱｳﾄｶﾑは死亡）で症例と対照を分けることもあります｡症例が死者､対照が死傷者

矛盾でしょう｡そのｱｳﾄｶﾑで分ければ症例が死者､対照が負傷者になるはずです｡
NATROM ●2009/12/01 12:08
もとのPDFﾌｧｲﾙでは｢対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団｣とは明示していませんが､致死率＝死者数÷死傷者数×100として､致死率の比でｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの有無による安全性の比較をしています｡疫学でいうところの症例対照研究にあたりますが､その場合､暴露の有無による疾病の発生率の比較はｵｯｽﾞ比で行います｡となると､対照群を死傷者としているわけです｡もちろん｢厳密には対照群に死者が入ってはいけません｣と私が書いたように､｢対照群は厳密には死傷者ではなく負傷者である｣という指摘は､正しいです｡しかし､それは誤差範囲内だろうとも書きました｡ｴﾝﾄﾘｰの趣旨からいって､細かい用語上の問題は無視しうるものだと判断しました｡

『処置群は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者｣の集団で､ ｢対照群｣は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用者｣の 集団とすべきでした｡』

というような主張が誤りであることは､浅見さんは同意できますか？疫学を知っていればとうてい陥らないような誤りですよね｡


2．　どうやって浅見さんは｢気道上皮細胞は気道上皮に存在する細胞の総称｣だと知ったのか？

3．　ﾈｯﾄ上の浅見さんの評判はなぜ形成されたか？a.浅見さんは超天才だからか？b.浅見さんはﾄﾝﾃﾞﾓさんだからか？それともそれ以外の可能性がある？

という質問の答えはどうなりましたか？

4．　ﾜｸﾁﾝﾒｰｶｰやﾁﾒﾛｻｰﾙ自閉症関連否定派の学者は､わざわざ大規模な追試の実験なんかせずに､｢怪しげな実験｣｢非科学的で不完全な対照実験｣だと指摘すればいいのに

という指摘には反論はないのですか？

5．　NATROM 2009/11/29 16:03や､lilisさん2009/11/29 16:17で指摘してある､｢対照群と処置群の動物数が､大幅に異なっていることに問題があるか｣という論点へには返事は無いのですか？
通りすがり（別） ●2009/12/02 03:01
浅見さんは無礼だのなんだの言ってる場合じゃないっす｡NATROMさんをはじめここにいる人たちに感謝していいくらいだと思う｡
皆専門知識があって現役で働いているんだとすれば相当忙しい人たちのはず｡疲れてるところに喧嘩を売られればｷﾚもするし熱くもなる｡当然じゃないでしょうか｡人間なんだし｡
にもかかわらず延々と付き合ってくれるのみならず､それぞれの専門分野について少なからずﾚｸﾁｬｰしてくれているようです｡
こういう側面が見えてないなら､ちょっと熱くなりすぎではないでしょうか｡

結局､浅見さんはどうなったら幸せなんですか？
皆に謝罪してもらいたい､あなたの知見に感服したと言って貰いたい､ということですか？それとも､ｳｪﾌﾞを閲覧している一般の人がNATROMさんに否定的な見方をするようになれば満足ですか？
それは客観的に考えて､実現可能な願いだと思います？？

ここの人たちは別に貴方の謝罪を必要としてはいないようです｡浅見さんを論破しようと皆が躍起になるのは､ﾌﾟﾗｲﾄﾞの問題｢だけ｣じゃなく､そうしないと貴方がまともな科学者になれそうにないからじゃないですか｡
心配されてるとこあると思いますよ｡もはや｡

＞NATROMさん他常連の方
余計な事を言って引っ掻き回してしまい､申し訳ないです｡DQNとKYは特技なので､この際活用する事にしました｡
masanori-asami ●2009/12/02 07:39
NATROM氏へ､
明確に答えてください｡もう一度質問します｡
*****
ｴﾝﾄﾘｰ本文で

>警察庁のﾍﾟｰｼﾞにある座席位置別･ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用有無別死傷者数の表によると､
>運転席における死者数のうち､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用が631人､非着用が605人であった*3｡
>･････（中略）･････
>警察庁のﾍﾟｰｼﾞでは､対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団とし､
>ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないと運転席では死亡の確率が47.2倍になるとしている｡
>･････（中略）･････
>*3：URL:http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/zikotoukei-date.pdf


とありますが､現時点ではﾘﾝｸ切れです｡これはﾃﾞｰﾀからすると警察庁の
http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/jiko-date.pdf
と同一のPDFﾌｧｲﾙと思われますが､上記ﾘﾝｸのﾌｧｲﾙには｢対象群｣の語はありません｡
元のﾘﾝｸのPDFﾌｧｲﾙでは本当に｢対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団｣としていたのでしょうか？
それとも､NATROM氏の改変による要約でしょうか？
はっきり答えてください｡
NATROM ●2009/12/02 08:34
NATROM 2009/12/01 12:08で答えています｡浅見さんは､ご自分がされた都合の悪い質問は答えないのに､質問ばかりしていますね｡
lilis ●2009/12/02 11:42
浅見さん
ﾘﾝｸ先を見ましたが､やっていることは概ね正しいです｡
ただし､表のまとめかたが悪い｡
浅見さんは､どのようにﾃﾞｰﾀがとられ､何をどのように比較したのか､わかります？
masanori-asami ●2009/12/03 01:38
NATROM (2009/12/01 12:08)
>もとのPDFﾌｧｲﾙでは｢対照群を死傷者､つまり死亡ではなく怪我で済んだ人も含めた集団｣
>とは明示していませんが､致死率＝死者数÷死傷者数×100として､致死率の比でｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの
>有無による安全性の比較をしています｡疫学でいうところの症例対照研究にあたります
>･････（中略）･････
>しかし､それは誤差範囲内だろうとも書きました｡


警察庁のｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者と非着用者の分析で元のPDFﾌｧｲﾙに｢対照群｣と書かれていないのにNATROM氏が勝手に｢対照群｣とされたわけですね｡｢致死率｣という語を使っている以上､疫学的分析であっても｢症例対照研究｣ではありません｡また､｢死傷者｣と｢負傷者｣を取り違えて誤差を出してるわけではありません｡NATROM氏がｴﾝﾄﾘｰ本文で用語の使い方を間違えてるのです｡
NATROM氏は内科医である事を以て権威を振りかざし高飛車に出られてますが､資格ゆえに権威を振りかざすなら一般人より圧倒的能力と正確さを示すべきなのに､あろう事かｴﾝﾄﾘｰ本文で重要術語を誤用されてるのです｡あきれるかぎりです｡

>ｴﾝﾄﾘｰの趣旨からいって､細かい用語上の問題は無視しうるものだと判断しました｡
>
>『処置群は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者｣の集団で､
>｢対照群｣は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用者｣の 集団とすべきでした｡』
>
>というような主張が誤りであることは､浅見さんは同意できますか？
>疫学を知っていればとうてい陥らないような誤りですよね｡


便利なお人ですね｡NATROM氏は自分が医師だと権威を振りかざしながらｴﾝﾄﾘｰ本文で重要事項を間違えたのに｢細かい用語上の問題は無視しうる｣とした直後に､私の2ちゃんねるでの書き込み
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1252996446/92n
>処置群は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者｣の集団で､
>｢対照群｣は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用者｣の
>集団とすべきでした｡


を批判されている｡あきれたものです｡たしかに私はNATROM氏から指摘されるまで疫学の｢症例対照研究｣の｢対照群｣という用語は知りませんでした｡しかし､警察庁の運転席でのｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用者の致死率がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者の致死率の47.2倍だとした分析（下記urlのPDFの表を参照）
http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/jiko-date.pdf
が疫学的分析ではあっても､実質的には実験とみなして私の上記の方法で考える方がわかりやすいのです｡（もちろん､用語上の問題はあります｡）
S-aki ●2009/12/03 06:34
最近､疫学を勉強中なので､とても興味深いです｡
NATROMさんの言うように､死傷者を対照､暴露をﾍﾞﾙﾄ着用有無とするとすんなり納得できました｡

　　　　　　　　　　　 　　ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ
　　　　　　　　　　 　　非着用 　　着用
　死者数（症例）　 　　605　　　　631　
死傷者数（対照） 　 8,479 　 　417,769　

ｵｯｽﾞ比=(605/631)/(8479/417769)=47.2

浅見さんの
>処置群は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用者｣の集団で､
>｢対照群｣は交通事故の運転者の死傷者での｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ非着用者｣の
>集団とすべきでした｡
これだと､何をどう計算したらいいのかさっぱりわかりませんでした｡
これで何が言えるのでしょうか？

>実質的には実験とみなして
というのもよくわかりませんでした｡
masanori-asami ●2009/12/03 07:53
S-aki氏へ､

あなたの表だと､｢症例群｣が｢対照群｣に含まれますね｡
｢症例群｣が｢対照群｣に含まれるような｢症例対象研究｣はないはずです｡
あなたの教科書にはそういう事が載ってるのですか？
もし､万が一､そのような事が書かれている書籍があるなら､書名･著者名･出版社を書いてください｡

S-aki 氏以外の方へ､
ﾃﾞｰﾀは警察庁の下記｢交通事故統計ﾃﾞｰﾀ｣PDFﾌｧｲﾙの表を参照してください｡
http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku89/jiko-date.pdf
S-aki ●2009/12/03 08:16
NATROMさんが書かれた､
>もちろん｢厳密には対照群に死者が入ってはいけません｣と私が書いたように､｢対照群は厳密には死傷者ではなく負傷者である｣という指摘は､正しいです｡しかし､それは誤差範囲内だろうとも書きました｡ｴﾝﾄﾘｰの趣旨からいって､細かい用語上の問題は無視しうるものだと判断しました｡

に､私は納得しております｡
単純に､負傷者数=死傷者数-死者数とした場合（これが正しいかはわかりません）､
ｵｯｽﾞ比で50.8になりました｡

ところで､私が後半に書いたことは無視ですか｡そうですか｡
S-aki ●2009/12/03 08:25
浅見さんへ

先ほど､
>ところで､私が後半に書いたことは無視ですか｡そうですか｡
と書いてしまいましたが､
浅見さんは2009/12/01 12:08のNATROMさんの質問の回答できっと忙しいでしょうから､
私への回答は全然気にしなくていいです｡
催促するようなことを言ってしまって､失礼しました｡
lilis ●2009/12/03 11:13
浅見さん

＞｢致死率｣という語を使っている以上､疫学的分析であっても｢症例対照研究｣ではありません｡

よく勉強されましたね｡確かに症例対照研究では､暴露率は計算できますが､ｱｳﾄｶﾑ率は計算できません｡暴露率のｵｯｽﾞ比をもって､暴露有無別のｱｳﾄｶﾑ率の比（ﾘｽｸ比）を近似します｡この近似のからくりは､前向きｺﾎｰﾄ研究（介入による比較試験など）の場合とは違って､実はけっこう複雑なんですが､長くなるのでやめておきます｡
さて､ﾘﾝｸ先を見ると

致死率＝死者数÷死傷者数×100
着用者率＝着用死傷者数÷死傷者数×100

とありますね｡ｱｳﾄｶﾑ率と､暴露率の両方が計算されているように見えます｡
症例対照研究でもなく､実質的な実験とみなせるような研究でも無いようです｡
S-aki ●2009/12/03 16:25
2009/12/03 08:16 で書きましたｺﾒﾝﾄですが､計算式思いっきり間違えてました｡
ｵｯｽﾞ比=(605/8479)/(631/417769)=47.2
でした｡ちょっと恥ずかしい｡
masanori-asami ●2009/12/06 13:23
NATROM氏･ｴﾝﾄﾘｰ本文より､
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの患者さん(成人)のうち､71％は
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを接種していた｡これではﾜｸﾁﾝに予防効果があるとは言えない｡
>･････(中略）･････
>ｶﾅﾀﾞの21の病院でのﾃﾞｰﾀの出所は､McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of
>influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.だ｡
>･････(中略）･････
>ひるがえって冒頭の問題の答え｡
>A.入院患者におけるﾜｸﾁﾝ接種者の割合だけでは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果の
>有無について判断できない｡対照群との比較が必要である｡
>この場合は､大雑把には､対照となった病院の医療圏の成人集団が対照となる｡


｢予防効果｣とは感染予防もしくは発症予防を意味します｡
しかるに､McGeer et.al(2007)にはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ感染･発症後に重症化して入院した患者のﾃﾞｰﾀしかなく､ﾜｸﾁﾝの｢予防効果｣に関するﾃﾞｰﾀは存在しないので予防効果の有無を調べる事は不可能です｡（ただし､予防効果が100%ではなかった事はわかります｡ﾜｸﾁﾝ接種者も入院してるからです｡）
つまり､もし仮に､NATROM氏がｴﾝﾄﾘｰ本文で主張するように､対照となった病院の医療圏の成人集団の対照群が設定できて比較できたとしても､McGeer et.al(2007)のﾃﾞｰﾀによって大雑把にでも算出できるのは重症化防止効果と死亡阻止効果の有無と有効率だけであって､予防効果の有無を調べる事は不可能です｡
masanori-asami ●2009/12/06 14:12
（2009/12/06 13:23）ｺﾒﾝﾄの訂正：
（誤）｢予防効果｣とは感染予防もしくは発症予防を意味します｡
（正）｢予防効果｣とは感染予防もしくは発症予防の効果を意味します｡
NATROM ●2009/12/07 12:51
浅見さんがまた論点をずらしたようです｡負けると逃げるのでわかりやすいですね｡それから､『｢予防効果｣とは感染予防もしくは発症予防の効果を意味します』というのは誤りです｡｢重症化を予防する｣と普通に言いますが､浅見さんはご存じないのでしょうか｡加えて､McGeer et.al(2007)でもって重症化阻止効果があるとは誰も主張してないことも､浅見さんは理解できないようです｡

次に浅見さんが論点ずらしをしたら､ｺﾒﾝﾄ禁止です｡
桜子 ●2009/12/13 00:08
■(NATROM さま　 2009/10/31 02:12)
>>母乳で感染する感染症の場合､医学の進歩によって異なってきます｡やめておきましょうというのは､ｴｲｽﾞくらいだと思います｡

> HTLV-Iは乳児に感染させてもかまわない､とお考えですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これについては､
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#c1260628301
で致しました
神保町のﾈｺ ●2009/12/14 20:22
桜子 さん

お久しぶりです､お返事ありがとうございます｡
時間がかかりましたが､返答を書きました｡

>■2009/11/19 22:20
>> 別に｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣は40年前も今も｢全粒子ﾜｸﾁﾝ｣なので､40年前と同じですよね？
>> ｢HAﾜｸﾁﾝ｣なんて要らないぜ､的な進歩を遂げたりしてないよね？
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>高病原性鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝは全粒子ﾜｸﾁﾝのようです｡
>最新の遺伝子組み換えも､全粒子ということになると思います｡

了解です｡


>■
>> 単に感染を防ぐだけでなく､症状が顕れるのを防ぐものであったり､重篤な症状になるのを防ぐものでもあるという認識が早く広まると良いのですが（そう考えるとこの添付文書はﾊｲﾘｽｸ者への有効性を挙げていて､ちょっとほっとしますね）｡
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>重症化予防を言っているのはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝくらいです｡
>あとのものは感染予防効果があるのです｡
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが重症化を予防すると言いましても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎については､差異がみらにないのです｡

だからこそ､なおさらではないでしょうか？
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが｢感染（発症に非ず）｣を防がないとして､
それをもって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが無意味なわけでは無い､ということは認識されるべきです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎（脳症？どちらが正式名称なんだろう）については､差異が無いのならよい気もします｡
悪化させるなら気をつけるべきですが（小児には使用禁止の解熱剤なんかはまだあるようですが）､
その点をｸﾘｱできるなら､｢ﾜｸﾁﾝは銀の弾丸ではない｣というだけの話だと思います｡

すこし失礼な言い方になるかもしれませんが､使い方を間違えなければ意味のあるものに対して､
｢完璧では無いから意味がない｣という意見になってはいませんか？



>■2009/11/19 23:35
>> HA ﾜｸﾁﾝの有効性を述べる段で､HAﾜｸﾁﾝ以前に使われていた全粒子ﾜｸﾁﾝの有効性はどの程度だったのかを述べるために40年前の論文を持ってきたからといって､添付文書の対象であるHAﾜｸﾁﾝそのものの効果は変わらないよね､というのが趣旨です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>おっしゃる通りです｡
>問題なのは､全粒ﾜｸﾁﾝであることを明記しないでHAﾜｸﾁﾝの添付文書の有効性を示す論文として掲げているので､現行のHAﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると解釈されてしまう場合があることです｡

んん…｡
流石にそれは､失礼ながら､ただの難癖ﾚﾍﾞﾙであろうと思います｡
文中で､全粒子ﾜｸﾁﾝの効果についての出展であることは明記されていますし｡



>■
>> 添付文書で挙げられている､HAﾜｸﾁﾝの有効性についての出展（平成9-11年の報告書）の内容に､全粒子ﾜｸﾁﾝのﾃﾞｰﾀ流用があったということですか？
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>それはありません｡

よかったです｡
すると､masanori-asami さんがﾃﾞｰﾀ流用とおっしゃっているのは､どこかわからないのですが｡｡
桜子 ●2009/12/14 22:49
神保町のﾈｺ さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/14 20:22
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎（脳症？どちらが正式名称なんだろう）については､差異が無いのならよい気もします｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎と言っていたこともある思いますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症のほうが良いですね｡
ﾜｸﾁﾝが重症化を防ぐ効果があるのならば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症にも差異が見られるのではないかと､国立感染症予防ｾﾝﾀｰは思っているようです｡
差異が見られないのは､症例数が少ないからかも知れないと言っていますが､どりだけの症例数なのかはわかりませんが､数百例はあると思います｡
一方､自由消化を予防するというﾃﾞｰﾀは､老人ﾎｰﾑや老人病院で､予防接種を希望した高齢者が､死亡しなかったことで､自由消化を予防したと判断しているわけですが､何人が亡くなったのかという具体的な数値はわかりません｡
国が保証している効果として､重症化を防ぐというﾃﾞｰﾀは､閉鎖空間で生活をしている高齢者の場合という話です｡

■
> すこし失礼な言い方になるかもしれませんが､使い方を間違えなければ意味のあるものに対して､
> ｢完璧では無いから意味がない｣という意見になってはいませんか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
薬には必ず副作用があります｡
予防接種の必要性､副反応､有用性を考えるべきだと桜子は申しているのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで問題なのは､確率はわずかですが､元気な人でも､死ぬことがあることです｡
自分がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹って死ぬ確率と､どうかという問題になります｡
ﾜｸﾁﾝそのものは改良されていると思いますが｡
桜子は､ほとんどが自然治癒するとされている病気の予防接種を受けるつもりはありません｡

■
> 流石にそれは､失礼ながら､ただの難癖ﾚﾍﾞﾙであろうと思います｡
> 文中で､全粒子ﾜｸﾁﾝの効果についての出展であることは明記されていますし｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
薬の添付文書の説明は､その薬についてなされるのが原則です｡
それを全粒子ﾜｸﾁﾝであることを明記しないで掲載し､感染予防効果があるように思わせるのは詐欺のようだと桜子は思います｡
まあ､桜子はこの論文はﾅﾝｾﾝｽと思いましたが､この論文で感染予防効果があると思う人もいるのです｡
浅見氏の話では､厚労省は書き直すみたいなことを答えたそうですね｡
門前の小僧 ●2009/12/15 01:12
対照を大事にしていると自称している桜子さんによくある､対照を大事にしているとはとても思えない発言がまたまた出ましたね｡

■2009/12/14 22:49
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで問題なのは､確率はわずかですが､元気な人でも､死ぬことがあることです｡
>桜子は､ほとんどが自然治癒するとされている病気の予防接種を受けるつもりはありません｡
------------------------------------
両方共わずかな確率で発生する事象の話なのですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの方は僅かな確率で死ぬことがあることを問題視し､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞそのものについては､死に至る確率が低いといってその可能性を無視しているわけですね｡
本来なら､僅かであるそれぞれの確率を比較して判断する必要があるわけですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書にいちゃもんを付けるだけで､数多くあるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を示すものやﾃﾞｰﾀについては無視し続ける桜子さんにとっては必要ないことなのでしょう｡


桜子さんが信じたいであろう母乳の効果については､科学的根拠が無いことであっても｢母乳は原則｣というだけで信じているようですし､結局桜子さんが信じたいかどうかが問題なのでしょう｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/15 12:44
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで問題なのは､確率はわずかですが､元気な人でも､死ぬことがあることです｡

ひょっとして｢元気な人はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかからない｣とか考えてませんか？
それって因果の逆転ですよね｡｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかからなかったから元気｣なだけでしょう｡

｢元気じゃない人｣は多少ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで死んでも構わない､という発言とも取れますが
流石にそこまで非人道的なことは言わないと思いますので､
｢ﾜｸﾁﾝによって助かる人｣についてどう考えているのかをはっきりお聞きしたいところです｡
桜子 ●2009/12/16 02:23
門前の小僧さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/12/15 01:12
> 本来なら､僅かであるそれぞれの確率を比較して判断する必要があるわけですが､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果の話をしているわけではありませんよ｡
?@桜子がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹って死ぬ確率
?A桜子が現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種で死ぬ確率
?B桜子が現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種によって死ぬことが防ぐことが出来る確率
?C現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果がないこと｡
これらを考え合わせて､桜子は接種しないと申しているのです｡

■
> 桜子さんが信じたいであろう母乳の効果については､科学的根拠が無いことであっても｢母乳は原則｣というだけで信じているようですし､結局桜子さんが信じたいかどうかが問題なのでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢信じている｣わけではありません｡
常識を申しているのです｡
ﾋﾄは哺乳動物ですよ｡
哺乳動物がどれだけの年月を母乳を飲んで生き延びてきたと思っているのですか｡
そうやって進化してきたのですよ｡
桜子 ●2009/12/16 02:25
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま

こんばんは､桜子です｡
■2009/12/15 12:44
> ひょっとして｢元気な人はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかからない｣とか考えてませんか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然免疫がしっかりしていれば､感染しても大丈夫ですよ｡

■
> ｢ﾜｸﾁﾝによって助かる人｣についてどう考えているのかをはっきりお聞きしたいところです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによって助かる人がどの程度なのか､論文には具体的な数字が書いてありませんので､有効率が80％だとしましても､たとえば数人の違いなのかどうかがわかりません｡
ﾜｸﾁﾝによって自分は助かると思う人は受ければよろしいのではないでしょうか｡

ｲﾀﾘｱでは医療関係者で全体の約14％､妊婦では約10％しか接種を受けていないそうですね｡
http://www.kobe-np.co.jp/knews/0002583100.shtml
ｱﾒﾘｶのｵﾊｲｵ州でも､ﾜｸﾁﾝが余りそうで､何十万人ものﾊｲﾘｽｸの人々も受けていないそうですよ｡
http://abclocal.go.com/wtvg/story?section=news/state&id=7168843
S-aki ●2009/12/16 07:44
>?@桜子がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹って死ぬ確率
>?A桜子が現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種で死ぬ確率
>?B桜子が現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種によって死ぬことが防ぐことが出来る確率
>?C現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果がないこと｡
>これらを考え合わせて､桜子は接種しないと申しているのです｡

>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによって助かる人がどの程度なのか､論文には具体的な数字が書いてありませんので､有効率が80％だとしましても､たとえば数人の違いなのかどうかがわかりません｡

うｰん｡わからないんですよね？
2分前のｺﾒﾝﾄで｢考え合わせて｣というのが､何をどう考えたのか不思議です｡
門前の小僧 ●2009/12/18 02:17
桜子さん

>ﾋﾄは哺乳動物ですよ｡
>哺乳動物がどれだけの年月を母乳を飲んで生き延びてきたと思っているのですか｡
>そうやって進化してきたのですよ｡
---------------------------------------------
根拠は｢哺乳動物｣で｢年月を母乳を飲んで生き延びてきた｣だけですか？
以下は桜子さんが以前述べられた母乳の利点です｡

>母乳の利点はどこにでも書いてありますでしょう｡
>適当に言ってみますと､
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ｡
>お料理の味がわかるように仕込むには､母乳がよろしいのではないでしょうか｡
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり､赤ちゃんはそれがわかるそうですね｡
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね｡
>赤ちゃんは､母乳を飲むには､一生懸命に全身で､吸啜運動をしなくてはなりませんから､顎の発育にも良く､ﾐﾙｸのﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖではなく､肌はすべすべで､引き締まったしっかりとした筋肉になります｡

これらの利点について､科学的根拠の提示を求めましたが､母乳は原則だから科学的根拠は必要ないといって提示されておりませんし､上記の利点について撤回もされていませんよね｡

例えば､大昔の食料に乏しい時代を生き残るためには､少々不味いものでも平気で食べられるぐらいな方が良くて､微妙な味がわかる必要ないなんて考えかたもあるとおもうのですが､どうして哺乳動物というだけで､上記の利点が母乳にはあると言う事になるんですか？

なぜ､哺乳動物で長年母乳を飲んで生き延びたというだけで､上記の利点を根拠なく信じられるのかが誰にも理解出来ないため､宗教扱いされているわけです｡
一方で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果については､効果があるといういろいろなｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを悉く無視して､ﾜｸﾁﾝの添付文書にたいするいちゃもんだけを言い続けています｡
だから､桜子さんは自分が信じたいものを信じているだけだと思うわけです｡
桜子 ●2009/12/18 10:37
門前の小僧 さま
おはようございます､桜子です｡

■2009/12/18 02:17
> 根拠は｢哺乳動物｣で｢年月を母乳を飲んで生き延びてきた｣だけですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうです｡
原則だと申しましたのは､それ｢だけ｣です｡
そうでないと｢原則｣だなんて言えませんよ｡

■
> どうして哺乳動物というだけで､上記の利点が母乳にはあると言う事になるんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
哺乳動物だからということで申したわけではありませんが｡(o￣∇￣)o

■
> 一方で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果については､効果があるといういろいろなｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを悉く無視して､ﾜｸﾁﾝの添付文書にたいするいちゃもんだけを言い続けています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果につきましては､日本の国は予防効果があるとは認めていません｡
最近の微生物学の教科書2冊でもそのように書いてあります｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種を奨める立場の専門家も､感染予防効果があるとは公言していません｡

NATROM氏が感染予防効果があると紹介された論文は､現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについての論文ではありませんでした｡
さらに､現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて書かれていると提示された
>皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P141
は､論文と言えるものではありませんが､中味がいい加減なものでした｡
それで､その後に､もう一つNATROM氏は､感染予防効果があるとしている論文?を他のｴﾝﾄﾘｰで示されていますが､それについては桜子は検討しておりません｡

あなたは現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとお思いなのでしょうか
NATROM ●2009/12/18 11:22
念のため｡

>さらに､現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて書かれていると提示された
>>皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P141
>は､論文と言えるものではありませんが､中味がいい加減なものでした

医学書を立ち読んでつまみ食いしているだけの桜子さんが｢中味がいい加減なものでした｣と判断したというだけですね｡
桜子 ●2009/12/18 11:32
NATROM さま
おはようございます､桜子です｡

■2009/12/18 11:22
> 医学書を立ち読んでつまみ食いしているだけの桜子さんが｢中味がいい加減なものでした｣と判断したというだけですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いいえ､きちんとお示しの文章を検討致しました｡(o￣∇￣)o
あとで､探します｡
NATROM ●2009/12/18 11:41
医学書を立ち読んでつまみ食いしているだけの桜子さんが､｢きちんとお示しの文章を検討した｣というだけですね｡
桜子 ●2009/12/18 11:59
NATROM さま
桜子です｡
失礼致しました｡
桜子の勘違いです｡
桜子が申しましたのは､
> 皮下接種ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果　小出雄彦　｢予防接種のすべて｣P141

ではありません｡

小出雄彦氏の本は､15年位前でしかも手引き書のようなもののようで､見つけることができませんでした｡
浅見氏は､
> 小出雄彦氏を著者とする本は国会図書館にも大学図書館にもないようです｡超ﾏｲﾅｰな本
としています｡

その後にNATROM氏が挙げられた文献が
> 新しいものがお望みなら､たとえば､清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）

でした｡
これはﾈｯﾄﾞ見つけることができまして､検討致しました｡
そして中味がいい加減だということがわかりました｡
NATROMさまもご同意されたと理解しています｡

次にまた文献をお示しなさったわけですが､それはまだ検討しておりません｡
NATROM ●2009/12/18 13:04
>NATROMさまもご同意されたと理解しています｡

その理解は誤りです｡桜子さん以外の人には説明しなくてもわかるであろうと考えて放置していたのを､桜子さんが誤って｢NATROMは同意した｣と勝手に思い込んだのではないでしょうか｡
桜子 ●2009/12/18 13:29
NATROM さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/18 13:04
> その理解は誤りです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうだったのですか｡(o￣∇￣)o
同意されたので､また新たな論文?を提示なさったのだと思っておりました｡
その新たな論文?は､まだ検討しておりません｡
すでに多くの専門家が現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果はないと断言しているのですから､桜子がつまらなさそうな論文?を検討する必要はありませんしと思いますし､気が乗りませんので､そのままになっています｡｡

■2009/11/17 14:25
> もう一度､清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）から引用しますね｡

> >医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は，医療従事者と患者間の交差感染を予防し，医療施設内での流行抑制効果も認められているため，職業感染対策の観点からも強く推奨されている．
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とおっしゃっておられますが､この結論の依拠しているところの2本の文献をNATROMさまは､お読みになりましたか｡
お読みになれば桜子の申しましたことに同意していただけると思います｡
桜子は検討をするために読みました｡
NATROM ●2009/12/18 13:33
>すでに多くの専門家が現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果はないと断言しているのですから

根拠の提示を求めます｡


>お読みになれば桜子の申しましたことに同意していただけると思います

同意しません｡桜子さん以外の人が希望すれば説明する用意があります｡医学書を立ち読んでつまみ食いしているだけの桜子さんが誤解しているだけでしょう｡
桜子 ●2009/12/18 14:36
NATROM さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/18 13:33
> >すでに多くの専門家が現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果はないと断言しているのですから

> 根拠の提示を求めます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠は､すでに申し上げていますが､再度､提示致します｡
画像として東京支部掲示板[322]に投稿しておきました｡
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/

■
> 同意しません｡桜子さん以外の人が希望すれば説明する用意があります｡医学書を立ち読んでつまみ食いしているだけの桜子さんが誤解しているだけでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
依拠しているという文献をお読みになったのですか?
本屋さんで立ち読みしたのではないと申しておりますでしょう｡
そういう文献は本屋さんにはありませんでしょう｡
桜子はﾈｯﾄで探しまして読みましたと申しておりますでしょう｡
e10go ●2009/12/18 19:22
＞桜子 2009/12/18 10:37
＞現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果につきましては､日本の国は予防効果があるとは認めていません｡

ほほう､それじゃこれはどうなの？
厚生労働省は｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの基礎知識｣で､
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iyakuhin/file/File.html
＞ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防等基礎知識普及啓発資料（簡易版）
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iyakuhin/file/dl/File02.pdf
＞Q2，ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかからないためにはどうすればよいですか｡
＞! ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｼｰｽﾞﾝ前にﾜｸﾁﾝ接種を受けることが､予防の基礎です｡

と書いているけど､これでも｢日本の国は予防効果があるとは認めていません｣と言うの？
桜子 ●2009/12/18 21:41
e10go さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/12/18 19:22
> と書いているけど､これでも｢日本の国は予防効果があるとは認めていません｣と言うの？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんなものが残っていたのですね｡
知りませんでした｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには興味がありませんでしたので｡(o￣∇￣)o
予防できる､出来る､といって強制していたのですからね｡
そう簡単に掌を返せませんでしょう｡(o￣∇￣)o
最近のをご覧になればいかがでしようか｡
素朴な疑問 ●2009/12/18 22:13
｢この現行ﾜｸﾁﾝは､粘膜免疫を誘導できないため感染予防効果はなく､流行を阻止できないが､血中IgG抗体産生を誘導できるため重症化を防ぐ効果がある｣

感染防御効果や発症阻止効果がなくても､ﾊｲﾘｽｸ群の人たちの罹患による合併症の発症や死亡などを軽減する効果が認められているから､WHOもﾜｸﾁﾝ接種を勧めてるわけですよね｡どうして､この簡単な理屈がわからないんだろう｡
門前の小僧 ●2009/12/18 22:19
桜子さん

>> どうして哺乳動物というだけで､上記の利点が母乳にはあると言う事になるんですか？
>哺乳動物だからということで申したわけではありませんが｡(o￣∇￣)o
------------------------------------------
で､結局､母乳の利点について､｢哺乳動物｣で｢年月を母乳を飲んで生き延びてきた｣以外の根拠はなしですか？
｢お料理の味｣や｢ﾌﾞﾖﾌﾞﾖｱﾝﾖ｣なんて｢哺乳動物｣や長い｢年月を母乳を飲んで生き延びてきた｣となんの関係があるのですか？
そんな薄弱な根拠で､人工栄養で育った子供を｢親殺し｣呼ばわりですか？
この話は桜子さんの人間性と非科学性を端的に表していると思います｡


>あなたは現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとお思いなのでしょうか
------------------------------------------
感染予防効果がなければﾜｸﾁﾝとしての意味が無いと決めつけている桜子さんだから､効果の有無の話をすると､その効果は｢感染予防効果｣のみを問題とされますが､私は感染予防効果のみを問題としているのではありません｡
私は現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝでも発症予防効果と重症化阻止効果が十分認められるため､効果があると考えております｡特に接種者個人にとっては､不顕性感染を含む感染予防効果よりも発症予防効果や重症化阻止効果の方が大事だと考えています｡
e10go ●2009/12/18 23:45
＞桜子 2009/12/18 21:41
＞最近のをご覧になればいかがでしようか｡

今現在のを見ているんですが｡
現在の厚生労働省ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞのﾄｯﾌﾟﾍﾟｰｼﾞ↓
http://www.mhlw.go.jp/index.shtml
この中の｢◆行政分野ことの情報◆｣の｢医薬品･医療機器｣↓
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iyakuhin/index.html
このﾘﾝｸの｢･分野別施策 ｣｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防等基礎知識普及啓発資料（適宜印刷してご利用下さい）ﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄ｣↓
http://www.mhlw.go.jp/bunya/iyakuhin/file/File.html
つまり､厚生労働省の今現在使用しているﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄの内容ですよ｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/19 00:02
思わず私の心の中のｼﾞｮｾﾌ･ｼﾞｮｰｽﾀｰが
｢貴様は次に『厚生労働省のﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄの情報が古い』と言う！｣
と叫んでしまいました｡
桜子 ●2009/12/19 01:55
e10go さま
こんばんは､桜子です｡
お示しのﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄは平成19年12月のもののようですよ｡
平成21年のものがよろしいのではないでしょうか｡

2009年10月1日のものには､
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､
> ･重症化等の防止については､一定の効果が期待
> ･感染防止の効果は､保証されていない｡
http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/dl/infu091002-02.pdf

以下の予防には､予防接種のことはひとことも触れていません｡(o￣∇￣)o
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_02.html
電気屋 ●2009/12/19 03:10
　予言的中したものの､憮然とした表情を浮かべるﾛﾎﾞさんの姿が目に浮かびます｡

　ぬぅ｡ﾈﾗってやってんのかしら？
ssssakurako ●2009/12/19 03:27
電気屋 さま

こんばんは､桜子です｡

ほんとうに､ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さまのおっしゃったとおりになってしまいました｡

厚労省がうまくやっているのですよ｡(o￣∇￣)o
e10go ●2009/12/19 12:48
＞桜子 2009/12/19 01:55
＞お示しのﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄは平成19年12月のもののようですよ｡
＞平成21年のものがよろしいのではないでしょうか｡

え？､平成21年の季節型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄがあるの？

＞2009年10月1日のものには､
＞> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､
＞> ･重症化等の防止については､一定の効果が期待
＞> ･感染防止の効果は､保証されていない｡
＞http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/dl/infu091002-02.pdf

ｦｲｦｲ､それはまだﾃﾞｰﾀｰがそろっていない新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの事でしょ｡

ここ見れ｡｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ（A/H1N1）ﾜｸﾁﾝ接種の基本方針｣（首相官邸HP｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞへの対応｣http://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/flu/swineflu/index.html のﾘﾝｸから）
http://www.kantei.go.jp/jp/kikikanri/flu/swineflu/newflu20091215housin.pdf
−−−引用（はじめ）−−−
平成21年10月1日
平成21年12月15日改定
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ対策本部
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ（A/H1N1）ﾜｸﾁﾝ接種の基本方針
＜中略＞
7．ﾜｸﾁﾝの安全性及び有効性の確保と健康被害の救済
（1）今回､接種に用いようとするﾜｸﾁﾝについては､今回の新型ｲ
ﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに対して初めて製造されたものであり､安全性や有効
性に関しては十分に検証されていないことから､今後もﾃﾞｰﾀの収
集､分析を行うなど､十分に安全性や有効性の確保に努めるととも
に､その安全性や有効性について､医療関係者､国民等に幅広く情
報提供する｡
−−−引用（おわり）−−−

新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが出回る前なのに､予防効果がわかる訳ないでしょ｡
最低でも一ｼｰｽﾞﾝ経たないと予防効果がわかる訳ないｼﾞｬﾝ｡
わからんのに効果あるなんて言えるｶｲｯ｡(｀◎´)
あのﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄには｢効果無い｣とも書いてないぞ｡(o￣∇￣)o

＞以下の予防には､予防接種のことはひとことも触れていません｡(o￣∇￣)o
＞http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_02.html

これを作ったのは､今年の9月3日以前｡その時に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは無い！
それに､ﾜｸﾁﾝの手配状況が流動的でどうなるか判らない時期なのに､予防接種の事を書ける訳ないｼﾞｬﾝ｡( ｀ﾛ´)

そもそも厚労省は自己防衛のために､後で問題が起きても言質を取られないように広報資料を作るのが基本になっている､からねえ｡(¬_¬)
e10go ●2009/12/19 13:05
もっと新しい資料を見つけたぞう｡

｢新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝQ＆A｣
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/pdf/vaccine_qa.pdf
−−−引用（はじめ）−−−
最終更新：平成21年12月7日
厚生労働省
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ対策推進本部
事務局

3． 新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性･安全性
（問1）ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにはどのような効果が期待できますか？
＜中略＞
ただし､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは今回はじめて製造されたものですから､その効果につい
てのﾃﾞｰﾀは限られています｡そこで､製法が同じであることから､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ
の効果は､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果と同じであろうという前提のもとに､以下にご説
明します｡
＜中略＞
ｳｲﾙｽが増殖すると､数日の潜伏期間を経て､発熱やのどの痛みなどのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの症状
が引き起こされます｡この状態を発症といいます｡ﾜｸﾁﾝは､この発症を抑える効果については
一定程度､認められています｡
−−−引用（おわり）−−−

｢ﾜｸﾁﾝは､この発症を抑える効果については一定程度､認められています｡｣と認めているね｡v(￣ｰ￣)v
桜子 ●2009/12/19 15:23
e10go さま

こんにちは､桜子です｡

■2009/12/19 12:48
> 新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが出回る前なのに､予防効果がわかる訳ないでしょ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を書くときに､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を書いているのです｡
もはや､厚労省としても感染予防効果があるとは言えませんでしょう｡
今年出版の微生物学の教科書に感染予防効果がないと､はっきり書かれてしまったのですから｡
ﾃﾞｷﾚｰｽかも知れませんが｡
HAｽﾌﾟﾘｯﾄﾜｸﾁﾝはこれまでとして､全粒型の粘膜ﾜｸﾁﾝの開発に切り替えるのかも知れません｡そのような予定はないそうですが｡
万能ﾜｸﾁﾝやﾊﾟｯﾁﾜｸﾁﾝが出来た(出来つつ?)そうですし｡
桜子 ●2009/12/19 15:41
e10go さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/19 13:05
> ｢ﾜｸﾁﾝは､この発症を抑える効果については一定程度､認められています｡｣と認めているね｡v(￣ｰ￣)v
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果と同じだと類推していっていることです｡
｢一定度｣というのが､厚労省にとって最高の言い方なのです｡(o￣∇￣)o

老人病院や老人ﾎｰﾑにいる閉鎖的な空間で暮らしている65歳以上の高齢者図対象でした｡
治験としての予防接種をうけることに同意して､さらに基礎疾患が重症でない高齢者に対して行われた実験です｡
38度や39度の発熱のあった高齢者が､接種を受けた人では､35人だとしますと､受けなかった高齢者は50人だったと､それくらいの話です｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが流行って､型がいっちしていたときの実験を採っています｡
e10go ●2009/12/19 19:30
＞桜子 2009/12/19 15:23
＞新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を書くときに､季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を書いているのです｡

ふｰん｡季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄは今も改定されずに効果があると書いているよ｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの新しい資料にも書いているしねｰ｡(´?` )y─┛~~~

＞もはや､厚労省としても感染予防効果があるとは言えませんでしょう｡
＞今年出版の微生物学の教科書に感染予防効果がないと､はっきり書かれてしまったのですから｡

なんか勘違いしてない？教科書に書かれていても､厚労省は関係ないよ｡
教科書を作っているのは民間の会社｡厚労省は内容にも教育にも関与してないからねｰ｡(￣ｰ￣ )

＞桜子 2009/12/19 15:23
＞これは季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果と同じだと類推していっていることです｡
＞｢一定度｣というのが､厚労省にとって最高の言い方なのです｡(o￣∇￣)o

誰がどう言おうが､厚労省が予防効果を認めていることは間違いないね｡何れにしても､
＞現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果につきましては､日本の国は予防効果があるとは認めていません｡
は､間違っているよねｰ｡(⌒ω⌒)y─┛~~~
桜子 ●2009/12/19 20:52
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/19 19:30
一部を抜き書きになさらないでください｡
誤解の元ですから｡

まず､予防接種が効くとか効かないとかの話は､その病気に罹らないことを指し､ふつうでいいますと感染予防効果のことを言います｡
絶滅した天然痘や絶滅しそうなﾎﾟﾘｵのことを考えればお分かりでしょう｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝも昔は､感染予防効果があると､そういう話だったのです｡
それが言えなくなったので､65歳以上の高齢者について､発症阻止効果はいくらか､重症化予防効果はあるとしているのです｡
ですから､65歳以上の高齢者については定期予防接種をしているのです｡
定期ですから､費用を地方公共団体が補助したりしているのです｡

桜子が現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果につきましては､日本の国は予防効果があるとは認めていませんというのは､感染予防効果のことです｡
文章の前後をお読みになれば､お分かりでしょう｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症には予防効果を示すﾃﾞｰﾀが得られていません｡

感染予防効果がないと知る人が､一度にではなく､自然に増えるのが望ましいと厚労省が考えているのかも知れませんね｡(o￣∇￣)o
ついでですが､ｵﾊﾞﾏ氏のお嬢さんが受けたｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､感染予防効果があるとされているものです｡遺伝子組み換えの弱毒生ﾜｸﾁﾝのようです｡
まだｱﾒﾘｶでもこれは少ししか生産できないみたいですね｡
桜子 ●2009/12/19 20:57
e10go さま

それにしても､顔文字が面白いですね｡(o￣∇￣)o
(⌒ω⌒)y─┛~~~
(￣ｰ￣ )
(´?` )y─┛~~~
v(￣ｰ￣)v
(¬_¬)
( ｀ﾛ´)
(o￣∇￣)o
素朴な疑問 ●2009/12/19 21:56
天然痘やﾎﾟﾘｵのように｢感染予防効果｣がなければ､言い換えれば根絶できるので
なければ､ﾜｸﾁﾝ接種の意味はない､と理解してよろしいですか？
桜子 ●2009/12/19 22:39
素朴な疑問 さま

こんばんは､桜子です｡

■2009/12/19 21:56
> 天然痘やﾎﾟﾘｵのように｢感染予防効果｣がなければ､言い換えれば根絶できるのでなければ､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
感染予防効果のあることと｢根絶できる｣とは違うのですが？
素朴な疑問 ●2009/12/19 23:27
>絶滅した天然痘や絶滅しそうなﾎﾟﾘｵのことを考えればお分かりでしょう｡

とあったので､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは制圧できないじゃないか､という話かと思ったもので｡

｢感染予防効果｣､つまりﾜｸﾁﾝを接種すればその感染症にはかからない
ということでなければ意味がない､という理解でよろしいですか？
桜子 ●2009/12/20 00:05
素朴な疑問 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/19 23:27
> とあったので､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは制圧できないじゃないか､という話かと思ったもので｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
感染予防効果がありましても､ﾌﾞﾀやﾄﾘも持っていますから､制圧は出来ません｡

■
> ｢感染予防効果｣､つまりﾜｸﾁﾝを接種すればその感染症にはかからないということでなければ意味がない､という理解でよろしいですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子にとっては､意味がないと思います｡
赤ちゃんにとっては､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症を予防できなければ､桜子は意味がないと思います｡
あとの人は､自分にとっての必要性や副反応､有用性について､かかりつけ医と相談をして決めればよいと思います｡
素朴な疑問 ●2009/12/20 00:32
ﾊｲﾘｽｸ群の人たちは桜子さんと関係がないので､
桜子さんにとって意味がない､という理解でよろしいですか？
e10go ●2009/12/20 01:32
＞桜子 2009/12/19 20:52
＞まず､予防接種が効くとか効かないとかの話は､その病気に罹らないことを指し､ふつうでいいますと感染予防効果のことを言います｡

いいえ言いません｡｢病気に罹らない｣は｢感染しない｣ではありません｡｢感染して｣も｢病気に罹らない｣事はあります｡
それに､ふつうは罹患予防効果（病気に罹らない）のことを言います｡

＞桜子が現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果につきましては､日本の国は予防効果があるとは認めていませんというのは､感染予防効果のことです｡

では､｢日本の国が｢感染予防効果｣以外の｢予防効果｣があると認めている｣ことは認めるんですね｡

＞文章の前後をお読みになれば､お分かりでしょう｡

私は｢予防効果｣のことを言っているんだけど｡“感染予防効果だけ”のことは知らないから｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1261100225 で､他の部分は｢感染予防効果｣と書いているのに､｢現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの“予防効果”につきましては､日本の国は“予防効果”があるとは認めていません｡｣と､ここだけ｢予防効果｣と書いています｡
｢予防効果｣と書けば､感染･罹患･重症化･死亡すべての防止を含むことになります｡
しかも｢予防効果｣と｢感染予防効果｣の文章が別々になっています｡だから指摘しているんですよ｡

＞一部を抜き書きになさらないでください｡
＞誤解の元ですから｡

話が前後しますが､上の｢予防効果｣が｢感染予防効果｣の積もりなら､誤解させたのは桜子さんの方と言う事になりますよ｡
桜子 ●2009/12/20 03:05
e10go さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/12/20 01:32
> いいえ言いません｡｢病気に罹らない｣は｢感染しない｣ではありません｡｢感染して｣も｢病気に罹らない｣事はあります｡
> それに､ふつうは罹患予防効果（病気に罹らない）のことを言います｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これには､今はふれません｡

■
> ｢予防効果｣と書けば､感染･罹患･重症化･死亡すべての防止を含むことになります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ以外のものは､たぶん｢発症予防効果｣だけだと思います｡

■
> 話が前後しますが､上の｢予防効果｣が｢感染予防効果｣の積もりなら､誤解させたのは桜子さんの方と言う事になりますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
分かりきっていると思いまして飛ばしてしまったのは桜子の落ち度です｡
e10go ●2009/12/20 20:30
少し長くなりますが､｢日本の国は感染予防効果を認めている？認めていない？｣､について書きます｡

私は先のｺﾒﾝﾄで､
＞e10go 2009/12/20 01:32
＞“感染予防効果だけ”のことは知らないから｡
と書きましたが､本当に｢感染予防効果を国が認めていない｣のか疑問を持っています｡

桜子さんがﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄのURLを載せていますが､
＞桜子 2009/12/19 01:55
＞http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/dl/infu091002-02.pdf

このﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄの中に､｢優先的に接種する対象者について｣の｢優先接種対象者｣に｢?･1歳未満の小児の保護者｣とあります｡
何故､1歳未満の小児の保護者を｢優先接種対象者｣にしているんでしょうか｡
桜子さんなら､保護者がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ると小児の面倒を見る事ができなくなるから､と思われるかもしれませんが､私は､罹患した保護者のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが小児に感染しないようにするため､と思っています｡

それをはっきりさせるために､この｢優先接種対象者｣について厚労省発行の資料を少し突っ込んで調べてみました｡
それで見つけたのが以下の資料です｡
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1030&btnDownload=yes&hdnSeqno=0000056355

−−−引用はじめ−−−
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ（A/H1N1）ﾜｸﾁﾝの接種について（素案）
平成21年9月4日
厚生労働省
1．新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ対策における予防接種の位置づけ
（2）予防接種の限界
･現在､国内で使用されている季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､
重症化や死亡の防止について一定の効果はあるが､感染防止､流行
の阻止等に対しては､効果が保証されるものではない｡
−−−引用おわり−−−

ここでは厚生労働省は確かに効果を認めていません｡しかし､否定もしていません｡

−−−引用はじめ−−−
2．ﾜｸﾁﾝの接種について
（2）優先接種対象者についての考え方
･また､海外事例において乳児の入院率が高いこと､国内事例にお
いて幼児の重症例がみられていること､小児の感染率が高いことな
どが示唆されている｡更に､WHOのｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝにおいても､5
歳未満の小児については､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ（A/H1N1）のﾊｲﾘ
ｽｸ者とされている｡そのため､就学前の小児については､優先接
種の対象とする｡
−−−引用おわり−−−

5歳未満の小児が新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ（A/H1N1）のﾊｲﾘｽｸ者と認定されています｡

−−−引用はじめ−−−
･ただし､1歳未満の小児については､予防接種によって免疫をつ
けることが難しいため､次善の策としてその親に接種し､感染を防
ぐことが必要となる｡
そのため､1歳未満の小児の親については､
優先接種の対象とする｡
−−−引用おわり−−−

ここでは､

1歳未満の小児は予防接種で免疫をつけることが難しい
↓
次善の策としてその親に接種し感染を防ぐことが必要
↓
1歳未満の小児の親を優先接種の対象とする

と書かれています｡
つまり親への接種は､親に接種することで1歳未満の小児への感染を防ぐことを目的にしています｡
これは部分的であれ､｢感染予防効果｣を認めていることになります｡

つまり､｢現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの予防効果につきましては､国は予防効果があるとは認めていません｡｣は｢予防効果｣が｢感染予防効果｣であるとしても､間違いと言うことになります｡
匿名 ●2009/12/21 09:08
e10goさん､横ﾚｽ失礼｡

感染予防効果がなくても重症化防止できれば感染ﾘｽｸを下げれるからです｡
ﾜｸﾁﾝ接種によって感染しても重症化防止して､咳やくしゃみを減らし､放出するｳｲﾙｽ量も減らし､（血中の抗体価上昇により）母乳のｳｲﾙｽ混入防止し､乳児の感染ﾘｽｸを下げる意図だと思います｡
NATROM ●2009/12/21 09:56
｢咳やくしゃみを減らし､放出するｳｲﾙｽ量も減らし､（血中の抗体価上昇により）母乳のｳｲﾙｽ混入防止し､乳児の感染ﾘｽｸを下げる｣という効果も含めて､｢感染予防効果｣なんです｡
桜子 ●2009/12/21 11:53
NATROMさま
おはようございます｡

■2009/12/21 09:56
> ｢咳やくしゃみを減らし､放出するｳｲﾙｽ量も減らし､（血中の抗体価上昇により）母乳のｳｲﾙｽ混入防止し､乳児の感染ﾘｽｸを下げる｣という効果も含めて､｢感染予防効果｣なんです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確かにそういう言い方は出来ますね｡(o￣∇￣)o
手洗いやうがいにもNATROMさまのおっしゃる｢感染予防効果｣はありますね｡
そして､NATRIOMさまお示しの
> 清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御
に近い意味ですね｡
この人が参考にした2つの論文はその根拠にはなりませんが｡
でも､微生物学の教科書の｢感染予防効果はない｣という｢感染予防効果｣とは中味が違いますね｡
e10go ●2009/12/21 12:44
＞匿名 2009/12/21 09:08
＞感染予防効果がなくても重症化防止できれば感染ﾘｽｸを下げれるからです｡

感染ﾘｽｸを下げれる＝感染予防効果､と思いますがいかがでしょうか｡
と､投稿する前に､NATROMさんがすでにｺﾒﾝﾄしていますね｡

＞ﾜｸﾁﾝ接種によって感染しても重症化防止して､咳やくしゃみを減らし､放出するｳｲﾙｽ量も減らし､（血中の抗体価上昇により）母乳のｳｲﾙｽ混入防止し､乳児の感染ﾘｽｸを下げる意図だと思います｡

私の説明の不足を補っていただきありがとうございます｡
これは､母親に対する期待ですね｡
先のﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄでは､｢･1歳未満の小児の保護者｣とあります｡この保護者は､母親だけでなく父親も含みなす｡また､保護者が両親でない場合も含まれています｡
もう一つ言うと､先のﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄにはそれに続いて､

＞･優先接種対象者のうち､身体上の理由により
＞予防接種が受けられない者の保護者等

とあります｡つまり､すべての優先接種対象者の内､対象者が予防接種を受けられなければ､その保護者も対象になります｡
母乳の話は母親のみの対象ですが､その他の保護者には匿名さんの言われるように､咳やくしゃみによる感染ﾘｽｸを下げる目的でしょう｡
NATROM ●2009/12/21 12:52
>でも､微生物学の教科書の｢感染予防効果はない｣という｢感染予防効果｣とは中味が違いますね｡

もちろん､その通りですよ｡前にも言ったではありませんか｡

>標準微生物学の記載との乖離については､感染の定義が異なることによります
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1257384978

桜子さんにはぜんぜん通じていなかったのですね｡まあ､桜子さんのことだから不思議はありませんが｡

そもそも､桜子さんは､どのような意味において､｢多くの専門家が現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果はないと断言している｣と言ったのですか？（しかも､｢多くの専門家が断言した｣ことの根拠の提示ってまだなされていませんよね｡たまたま一教科書に､非医療従事者が誤解しやすいような記述があることのみが提示されただけで｡標準微生物学の記述については反論済みですよ｡もしかして､いや桜子さんのことだからありうることだけど､執筆者一覧をもって｢多くの専門家が断言した｣根拠になると勘違いしてませんか？）

まあ､これで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに｢臨床的な｣感染予防効果があることについては､いくら桜子さんでもご理解いただけたことでしょう｡
e10go ●2009/12/21 13:14
桜子さんの書かれた､

＞桜子 2009/12/19 20:52
＞まず､予防接種が効くとか効かないとかの話は､その病気に罹らないことを指し､ふつうでいいますと感染予防効果のことを言います｡

これについてすでに異論を述べていますが､その根拠を書きます｡

ここで言う｢予防効果｣の｢予防｣とは｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防｣の｢予防｣を指しますが､この｢予防｣には｢感染･罹患･重症化･死亡｣が含まれます｡
世間では｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防｣と言えば｢感染･罹患の予防｣が一般的でしょう｡
だから､俗に｢予防効果｣を｢感染予防効果｣と読みかえても間違いではないです｡

問題は､ここではﾜｸﾁﾝ接種＝予防接種の｢予防効果｣を議論しています｡
予防接種の｢予防｣はもともと病気に罹らない､つまり｢病気の罹患防止｣を主な目的にしています｡
決して､｢感染予防｣を主な目的にしている訳ではありません｡（結果的に感染予防になるか､ならないかは別の話）

予防接種で｢感染予防｣に触れるなら｢感染予防（効果）｣と特記するのが常識でしょう｡
そうでなければ､予防接種の｢予防効果｣は｢病気の罹患防止｣を指します｡
最後に､予防接種法の一文を引用します｡
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO068.html
−−−引用はじめ−−−
第二条 　この法律において｢予防接種｣とは､疾病に対して免疫の効果を得させるため､疾病の予防に有効であることが確認されているﾜｸﾁﾝを､人体に注射し､又は接種することをいう｡
−−−引用おわり−−−
匿名 ●2009/12/21 23:31
ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人が感染しない事を意味するはずなのに､ここにはﾜｸﾁﾝ接種してない他者への染さない事も｢感染予防効果｣と強弁する人が二人もいる｡不思議なﾌﾞﾛｸﾞですね｡
桜子さんにも理あり ●2009/12/22 09:26
このｽﾚｯﾄﾞでもそういうことか｡ふつうの人は自分がかからないことを期待して予防接種に出かけると思う｡
NATROM ●2009/12/22 09:40
匿名さんのような集団免疫という概念を知らない人にとっては不思議な感じがするかもしれません｡

それから､自分がかからないことを期待して予防接種に出かける人は､発症阻止効果があれば良く､不顕性感染を気にしないと思います｡
e10go ●2009/12/22 12:53
＞匿名 2009/12/21 23:31
＞ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人が感染しない事を意味するはずなのに

｢ﾜｸﾁﾝを接種した本人への予防効果｣､と書けばそうなるよね｡
｢ﾜｸﾁﾝ接種の予防効果｣と書けば接種した本人以外への効果も含まれるよﾈｰ｡
e10go ●2009/12/22 12:57
＞桜子さんにも理あり 2009/12/22 09:26
＞このｽﾚｯﾄﾞでもそういうことか｡ふつうの人は自分がかからないことを期待して予防接種に出かけると思う｡

自分がかからないこと､とは？
自分が病気に罹らないこと：正解
自分が病気を発症しないこと：正解
自分が感染しないこと：間違い
匿名 ●2009/12/22 12:59
それはﾜｸﾁﾝの｢感染予防｣効果ではなく｢まん延予防｣効果というものです｡せっかく､e10goさんが予防接種法にﾘﾝｸ張ってるのだから見てください｡
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO068.html
>個人の発病又はその重症化を防止し､併せてこれによりそのまん延の予防に資することを目的として､
>この法律の定めるところにより予防接種を行う疾病（以下｢二類疾病｣という｡）は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞとする｡
NATROM ●2009/12/22 13:42
予防接種法には､『ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人が感染しない事を意味する』って書いてありますか？匿名さんは､『ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人が感染しない事を意味する』とした根拠を提示してくださいな｡｢匿名｣というﾊﾝﾄﾞﾙを使っているところからも都合が悪くなれば逃げる気まんまんで､まともな議論をするつもりはないのでしょうが｡まあ､桜子さんを擁護するのに捨てﾊﾝﾄﾞﾙを使うというは正しい選択ですが｡
逆質問 ●2009/12/22 14:52
どなたか､『ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人以外の人が感染しない事も意味する』として書かれた論文を提示してくださいな（日本語の話なので､日本語の論文に限る）｡集団感染予防効果とかはﾀﾞﾒよ｡
何分かの一 ●2009/12/22 15:06
> 集団感染予防効果とかはﾀﾞﾒよ｡

なんで?
NATROM ●2009/12/22 16:33
逆質問さんは桜子さんにも理ありさんとIPｱﾄﾞﾚｽが同じですが､同一人物ですか？匿名でのｺﾒﾝﾄは許可していますが､それは発言に責任を持たなくてもよいというわけではありませんよ｡同一人物であれば､ﾊﾝﾄﾞﾙは固定してください｡

>どなたか､『ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人以外の人が感染しない事も意味する』として書かれた論文を提示してくださいな


こんなんでいいかい？

清水健一郎ら､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによる感染制御､Infection control 17:9 P878（2008）｡

>医療従事者のﾜｸﾁﾝ接種は，医療従事者と患者間の交差感染を予防し，医療施設内での流行抑制効果も認められているため，職業感染対策の観点からも強く推奨されている．


脇田富雄ら､医療従事者へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種と感染防止効果､日本医事新報No4198 P28

>高齢者施設では｢入所者よりむしろ施設職員へのﾜｸﾁﾝ接種の有無のほうがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行時の入所者の死亡率に影響を与える｣といった外国での疫学ﾃﾞｰﾀもあり､病院内での感染防止のために医療従事者へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種が推奨される｡さらに､『ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ施設内感染予防の手引き』の｢発生の予防―事前に行うべき対策｣の中にも､施設へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの持ち込みの防止のため､施設従業者のﾜｸﾁﾝ接種と健康管理が挙げられている｡医療従事者はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ患者と接触する機会が多いため､自分自身への感染防止と､自分から他の患者への感染防止のために積極的にﾜｸﾁﾝを接種すべきであると考えられた｡
桜子さんにも理あり ●2009/12/22 16:48
要請に従います｡失礼いたしました｡
さて､回答に対する回答は､”とりあえず撤収”とします｡｢入所者よりむしろ施設職員へのﾜｸﾁﾝ接種の有無のほうがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行時の入所者の死亡率に影響を与える｣なんてありえないとおもっているわけではないので｡
匿名 ●2009/12/22 23:51
それらの文献は正確には『ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人以外の人が感染しない事も意味する』として書かれた論文にはなってないですね｡｢流行抑制効果｣もしくは｢感染防止効果｣､｢施設内感染予防｣であって､｢感染予防｣とはなってないですから｡
匿名 ●2009/12/23 00:11
ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣という場合､文脈から特別な意味を付与されて無い限り､ﾜｸﾁﾝ接種した本人が感染しない事を意味するのは常識だと思いますね｡
NATROM氏も実名では異を唱えれないでしょう｡そういう意味で｢NATROM｣も匿名なのですよ｡
匿名 ●2009/12/23 00:13
予防接種法では｢まん延予防｣と表現されてます｡
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO068.html
素朴な疑問 ●2009/12/23 00:52
匿名さんは､どういう理由で｢予防接種｣を否定するんですか？
通りすがりの者 ●2009/12/23 08:24
＞NATROM氏も実名では異を唱えれないでしょう｡そういう意味で｢NATROM｣も匿名なのですよ｡

NATROM氏は何も実名で書けとは全く記載していないはずですが･･･
わざわざ｢情報発信源を明確に明らかにしない｣時に使用される｢匿名｣という言葉を投稿名にするという態度は､
｢私は言いたいことだけ言って､都合が悪くなったらさっさととんずらしますよ｣
と取られても仕方ありませんね｡
zorori ●2009/12/23 10:17
>NATROM氏も実名では異を唱えれないでしょう｡そういう意味で｢NATROM｣も匿名なのですよ｡

匿名が悪いなどと誰も言っていないのでは｡
ﾊﾝﾄﾞﾙ名を固定すべきだ､ということでしょう｡
｢匿名｣､｢通りすがり｣などのﾊﾝﾄﾞﾙ名は複数のひとが使いますので混乱します｡

実社会の生活とﾈｯﾄ上の発言を結びつけられると支障がある場合もあるので匿名は必要です｡
しかし､ﾈｯﾄ上､少なくとも一つの議論の中では､複数のｺﾒﾝﾄが同一人物のものなのかどうか分かる必要があります｡
NATROM ●2009/12/23 11:06
>｢流行抑制効果｣もしくは｢感染防止効果｣､｢施設内感染予防｣であって､｢感染予防｣とはなってないですから｡

わあ､匿名さん的には､｢感染防止｣と｢感染予防｣とは異なるものなのですね｡すごいや｡常識がどちらにあるのか判断するのは読者です｡


>ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣という場合､文脈から特別な意味を付与されて無い限り､ﾜｸﾁﾝ接種した本人が感染しない事を意味するのは常識だと思いますね｡

根拠を提示してくださいな｡匿名さんが常識だと思い込んでいるだけじゃないんですか｡


>NATROM氏も実名では異を唱えれないでしょう｡そういう意味で｢NATROM｣も匿名なのですよ｡

｢匿名｣による批判の禁止
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Rules.html#anonymous

でも読んでください｡匿名さん的には､10年以上同一のﾊﾝﾄﾞﾙで活動してきた｢NATROM｣というﾊﾝﾄﾞﾙと､ﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄での｢匿名｣というﾊﾝﾄﾞﾙとが変わらないのかもしれませんが､それは匿名さんの常識でしかありません｡
匿名 ●2009/12/23 11:08
>匿名さんは､どういう理由で｢予防接種｣を否定するんですか？

否定はしてませんよ｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ以外なら接種した方が良いと思ってます｡
ただ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは別ですね｡e10goさんが｢予防接種法｣という法律の条文にﾘﾝｸ張られているので見たら法律上も他のﾜｸﾁﾝと別になってました｡やっぱり､そうなんだと実感しましたね｡
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO068.html
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ以外の予防接種の対象の病気は致死率が高いだけでなく法律上は発生防止も目的になっていて｢一類疾病｣となっているのに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは予防接種が法律上は発生防止が目的になって無くて｢二類疾病｣となってて､法律上もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種だけ別の扱いになってるのですよ｡
NATROM ●2009/12/23 11:22
匿名さんへ

>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ以外なら接種した方が良いと思ってます

医療従事者やﾊｲﾘｽｸ集団に対してもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは不要だとお考えですか？

予防接種法を根拠にしているようですが､予防接種法に記載されていないﾜｸﾁﾝ（たとえばB型肝炎ﾜｸﾁﾝ､肺炎球菌ﾜｸﾁﾝ､Hibﾜｸﾁﾝ､HPVﾜｸﾁﾝ）についてはどうですか？

予防接種の可否は､法律ではなく医学的な情報を根拠にしたほうがよいのではないか､と思いますが｡
S-aki ●2009/12/23 11:33
2009/12/23 11:08 の匿名さんのﾘﾝｸ先を拝見しました｡

｢3 　個人の発病又はその重症化を防止し､併せてこれによりそのまん延の予防に資することを目的として､この法律の定めるところにより予防接種を行う疾病(以下｢二類疾病｣という｡)は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞとする｡｣
と書かれていますね｡

｢併せてこれによりそのまん延の予防に資すること｣とありますから､
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは予防接種が法律上は発生防止が目的になって無くて｢二類疾病｣となってて
と要約するのはどうでしょうか｡

それはそうと､NATROMさんの
>予防接種の可否は､法律ではなく医学的な情報を根拠にしたほうがよいのではないか､と思いますが｡
に同感です｡
ここ最近は言葉の定義の問題が話題になっていますが､
一般の人にとって重要なのは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは接種したほうがいいのかどうか､その判断のための材料だと思います｡
匿名 ●2009/12/23 14:23
>医療従事者やﾊｲﾘｽｸ集団に対してもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは不要だとお考えですか？

今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行で医療従事者の多くがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種されてますが､あれは本人のためというより､医療従事者が集団感染して地域医療がｼｽﾃﾑﾀﾞｳﾝするのを防止する事と､患者に感染させるﾘｽｸを減らす目的の方が大きいでしょう｡ただ､ｺｽﾄや手間を度外視すれば､患者に感染させないようにしたいならﾏｽｸとﾌｪｰｽｼｰﾙﾄﾞを着用しｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰを設置した方が良いでしょう｡
基礎疾患のある方への新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種には反対です｡効果は高いのかもしれませんが､もうすでに流行が収束しかけているのに､接種後の副反応で死亡される方が多く予防接種で救われる慢性疾患患者より予防接種で死亡する慢性疾患患者の方が多いからです｡
妊婦についてはｺﾒﾝﾄ不能です｡効果が高くても胎児への悪影響の有無が不明だからです｡


>予防接種法に記載されていないﾜｸﾁﾝ（たとえばB型肝炎ﾜｸﾁﾝ､肺炎球菌ﾜｸﾁﾝ､Hibﾜｸﾁﾝ､HPVﾜｸﾁﾝ）についてはどうですか？

それらに関しては知識がないのでｺﾒﾝﾄいたしかねます｡

>予防接種の可否は､法律ではなく医学的な情報を根拠にしたほうがよいのではないか､と思いますが｡

法律だけで予防接種すべきか否か決めてるわけではありません｡
法律ですらｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝだけ別扱いにしているのに気付いたという事です｡予防接種法を見ると個人的には｢予防接種法｣がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種を予防接種の範疇に含めるのに苦労してるんだなという印象を受けました｡
また､予防接種法の法案作成には国会議員だけでなく厚生労働省技官や医師や医学･薬学研究者等の専門家も関与してるはずです｡
門前の小僧 ●2009/12/23 16:52
匿名さん

>ただ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは別ですね｡e10goさんが｢予防接種法｣という法律の条文にﾘﾝｸ張られているので見たら法律上も他のﾜｸﾁﾝと別になってました｡やっぱり､そうなんだと実感しましたね｡
>http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO068.html
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ以外の予防接種の対象の病気は致死率が高いだけでなく法律上は発生防止も目的になっていて｢一類疾病｣となっているのに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは予防接種が法律上は発生防止が目的になって無くて｢二類疾病｣となってて､法律上もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種だけ別の扱いになってるのですよ｡
----------------------------------------------
何が｢やっぱり､そうなんだ｣なんでしょうかね？
毎年の変異が激しく､長期間の免疫が期待できないｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝと､長期間の免疫が期待できるその他の疾病のﾜｸﾁﾝでは扱いが異なるのは当たり前の事だと思いますが､その当たり前の事をみて､何を実感したのでしょうか？
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ以外のﾜｸﾁﾝでは長期間の免疫が期待できるため､100％近い接種率という状態を比較的実現しやすく､発生そのものの防止を目的とすることも現実的ですが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでは短期間の免疫しか期待できないため､100％近い接種率という状態（発生の防止）の実現は現実的には不可能であり､だからこそ目的から｢発生｣の｢予防｣をはずしたのでしょう｡

だからといって､その事実をもって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの臨床的な意味での｢感染予防効果｣を否定する根拠にはなりませんし､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの接種をしないという判断をする根拠にもならないでしょう｡
e10go ●2009/12/23 20:24
＞匿名 2009/12/23 14:23
＞今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行で医療従事者の多くがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種されてますが､あれは本人のためというより､医療従事者が集団感染して地域医療がｼｽﾃﾑﾀﾞｳﾝするのを防止する事と､患者に感染させるﾘｽｸを減らす目的の方が大きいでしょう｡

1歳未満の乳児の保護者も､｢予防接種を受けられない優先接種対象者｣の保護者も優先接種の対象だね｡
だから､他人に感染させるﾘｽｸを減らすのも｢感染予防効果＝感染防止効果｣だよね｡

＞ただ､ｺｽﾄや手間を度外視すれば､患者に感染させないようにしたいならﾏｽｸとﾌｪｰｽｼｰﾙﾄﾞを着用しｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰを設置した方が良いでしょう｡

ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防効果があるの？｡そんな疫学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあるの？｡
因みに､ﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰを使用した製品の取扱説明書には｢感染予防を保証するものではありません｣と書いているよ｡

＞妊婦についてはｺﾒﾝﾄ不能です｡効果が高くても胎児への悪影響の有無が不明だからです｡

確かに､胎児への悪影響は不明だね｡逆に言えば､今までに胎児への悪影響は見つかっていない､って事だね｡

＞法律ですらｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝだけ別扱いにしているのに気付いたという事です｡

なぜ､予防接種法でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝだけ別扱いにしているのか分かってんのかねえ｡

過去に遡ると､法律上､元々は他のﾜｸﾁﾝと同じ扱いだった｡
しかし､年によっては例年よりも防止効果が低いと思われた時もあって､ﾜｸﾁﾝ摂取率が年々下がった｡
また､世間からの批判が大きくなった事もあり､任意接種に予防接種法が改定された｡それが1994年｡

しかし､ｱﾒﾘｶでﾜｸﾁﾝ接種が高齢者に対して有効であると評価され､ﾖｰﾛｯﾊﾟでも高齢者を対象にしたﾜｸﾁﾝ接種が推奨されてきて､日本でも同様の効果が認められるようになってきた｡
その流れで､65歳以上をﾜｸﾁﾝの接種の対象にするよう予防接種法が改定された｡それが2001年｡

2類とされているのは､他のﾜｸﾁﾝと異なり個人予防の目的に比重を置いたため｡
つまり予防接種法では､高齢者（65歳以上）に限定しているが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの（発症）予防効果を認めている｡（以上は“予防接種法”でｸﾞｸﾞると判る）

要は､医療系の法律は科学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを基にして決められるのが通常だが､時には世論によって内容が左右される事がある｡
それから､科学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがﾊｯｷﾘしした後じゃないと法律が決まらない（変わらない）事が多い｡
だから､NATROMさんの｢予防接種の可否は､法律ではなく医学的な情報を根拠にしたほうがよいのではないか､と思いますが｡ ｣の通りだね｡
桜子 ●2009/12/23 21:56
こんばんは､桜子です｡(o￣∇￣)o

予防接種法の改正の経緯は､桜子のｺﾒﾝﾄと一致しているようですね｡(o￣∇￣)o

────────────　引用はじめ　────────────
■(引用者註　NATROM氏2009/10/05 15:01のｺﾒﾝﾄ)
> ﾜｸﾁﾝの添付文書から｢とても予防効果があると大きい声では言えません｣と結論するのは､どうでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは､ひとつの論文を読んでどう考えるかと､そういう話でしょう｡
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種をうけるつもりがありませんので､この論文の原文には当たっていません(引用者註　後日あたりました)｡
約40年前の論文を根拠にして､80％と書いているのですよ｡
40年前に､誰かが､そういうﾃﾞｰﾀｰを出したと､その程度のことです｡

1986年頃に､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を考える会でしたか､そういう団体がありまして､自発的に学校での接種を保護者がﾎﾞｲｺｯﾄするようになったのです｡
とうとう1994年に､法律を変更せざるを得なくなったのです｡
感染予防効果(引用者註　｢発病阻止効果｣を後日訂正)がほんとうに80%もあるのでしたら､それまでに良いﾃﾞｰﾀｰを出せるものでしたら出したでしょう｡
1800万本の生産が30万本になってしまったのですから｡
経済的な面でもたいへんなことです｡
そして､ほとぼりがさめたころ､今度は老人を対象にしようと､そして､なんとか重症化を阻止するﾃﾞｰﾀｰは出すことが出来たと､そういう話でしょう｡
────────────　引用おわり　────────────
桜子の2009/10/05 19:18 のｺﾒﾝﾄより
桜子 ●2009/12/23 22:03
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/23 20:24
> 要は､医療系の法律は科学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを基にして決められるのが通常だが､時には世論によって内容が左右される事がある｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう例がありますか？　
ありましたらご教示下さい｡(o￣∇￣)o

■
> それから､科学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがﾊｯｷﾘしした後じゃないと法律が決まらない（変わらない）事が多い｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そこまで､おっしやっていて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの場合も同じだと､どうしてお思いにならないのでしょうか｡
NATROM氏の言説に惑わされていらっしゃるのではないでしょうか｡(o￣∇￣)
e10go ●2009/12/23 23:03
＞桜子 2009/12/23 22:03
＞> 要は､医療系の法律は科学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを基にして決められるのが通常だが､時には世論によって内容が左右される事がある｡
＞そういう例がありますか？　
＞ありましたらご教示下さい｡(o￣∇￣)o

上で書いています｡
＞e10go 2009/12/23 20:24
＞過去に遡ると､法律上､元々は他のﾜｸﾁﾝと同じ扱いだった｡
･＜中略＞
＞また､世間からの批判が大きくなった事もあり､任意接種に予防接種法が改定された｡それが1994年｡
この事ですが､何か｡(o￣∇￣)o

＞> それから､科学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがﾊｯｷﾘしした後じゃないと法律が決まらない（変わらない）事が多い｡
＞そこまで､おっしやっていて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの場合も同じだと､どうしてお思いにならないのでしょうか｡

だ･か･ら､上で書いているでしょ｡
＞しかし､ｱﾒﾘｶでﾜｸﾁﾝ接種が高齢者に対して有効であると評価され､
･＜中略＞
＞日本でも同様の効果が認められるようになってきた｡
疫学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽで効果が判ったから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが法律で認められたんでしょ｡

＞NATROM氏の言説に惑わされていらっしゃるのではないでしょうか｡(o￣∇￣)

上で､
＞（以上は"予防接種法"でｸﾞｸﾞると判る）
と書いてまっせｰ｡(o￣∇￣)
こｰ云った話は､その当時､ﾃﾚﾋﾞや新聞･雑誌などで話題になっていたから少しは憶えていたね｡<(￣＾￣)>ﾌﾌｰﾝ
桜子 ●2009/12/23 23:27
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/23 23:03
> 上で書いています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの例ではしようがないではありませんか｡(o￣∇￣)o

■
> ＞しかし､ｱﾒﾘｶでﾜｸﾁﾝ接種が高齢者に対して有効であると評価され､
> ･＜中略＞
> ＞日本でも同様の効果が認められるようになってきた｡
> 疫学的ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽで効果が判ったから､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが法律で認められたんでしょ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ほとんど感染予防効果はないということは､知られていました｡
何しろ健康な小中学校生全員に何年間も強制で集団予防接種をしていましたから､接種を受けない子どもと受けた子どもがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかかる割合を､みんなはなんとなくわかっていたのです｡
ごくたまに接種後に死亡することがありまして､それがだんだんみんなにも知られるようになったのです｡
そういうときに､感染予防効果がほとんどないみたいな証拠が出てしまったようですね｡
そういうことで予防接種法を改正せざるを得なくなったのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを削除したようですね｡
日本では基礎疾患のある子どもは接種しないで､健康な子どもにだけ接種していたのですが､この当時､ｱﾒﾘｶでは基礎疾患のあるこどもと高齢者に予防接種が行われていたようで､正反対だったのです｡
10年経ってから､ｱﾒﾘｶの真似をして､老人病院などに入院している高齢者を対象にして､希望者だけを対象にした実験を行って､なんとか重症化予防効果80％の論文をつくったのです｡
それで予防接種法の感染予防効果のあるほかのﾜｸﾁﾝとは別にして､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを掲載したのだと思います｡
抗原型に関係なく感染予防効果のある｢万能ﾜｸﾁﾝ｣(開発中だそうですが)が出来れば､他の病気と同じ分類に入るかもしれませんね｡
桜子 ●2009/12/23 23:30
門前の小僧 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/23 16:52
> 何が｢やっぱり､そうなんだ｣なんでしょうかね？
> 毎年の変異が激しく､長期間の免疫が期待できないｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝと､長期間の免疫が期待できるその他の疾病のﾜｸﾁﾝでは扱いが異なるのは当たり前の事だと思いますが､その当たり前の事をみて､何を実感したのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は ｢匿名｣氏の2009/12/23 11:08 の予防接種法でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだけが ｢二類疾病｣という扱いになっているというｺﾒﾝﾄを読みまして､｢匿名｣氏と似たような感想を持ちました｡(o￣∇￣)o
門前の小僧さまは､当たり前だとおっしやっておられますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとされていた頃は､｢一類疾病｣と同列に扱われていたと思いますよ｡
桜子 ●2009/12/23 23:34
e10go さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/12/20 20:30
> つまり親への接種は､親に接種することで1歳未満の小児への感染を防ぐことを目的にしています｡
> これは部分的であれ､｢感染予防効果｣を認めていることになります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お示しの文章ですと､微妙ですが､認めていることにはならないでしょう｡
｢感染を防ぐことが必要となる｣｢そのため･･･優先接種の対象とする｣と書かれているだけです｡

このような書き方からも､厚労省は､いつからかは知りませんが､｢感染予防効果がある｣とは､言わない方針になったのではないでしょうか｡
表向きには､ﾜｸﾁﾝの添付文書では40年前の論文を掲載して､感染予防効果があるという形になっています｡
NATRPM氏も､今は違うと思いますが､この論文を重要視なさっていらしたようです｡
NATRPM氏のｺﾒﾝﾄ
｢健常男性については『ﾜｸﾁﾝの有効率は80％』｣
は｢感染率｣について書かれているこの40年前の論文の内容をさしています｡

厚労省は､感染予防効果のないものをあるとして､何年間も学童に定期予防接種を実施して来ましたから､過去を否定せずに､うまく持っていきたいと思っているのだと思います｡

■2009/12/21 12:44
> 感染ﾘｽｸを下げれる＝感染予防効果､と思いますがいかがでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
麻疹という病気は幼いときに､誰でもが罹る病気でしたが､麻疹の予防接種をするようになりましたら､麻疹に罹る子どもはほとんどいませんよね｡
あるいは小児麻痺(ﾎﾟﾘｵ)という病気の後遺症で､学校に1人くらいは､足を引きずる子どもがいましたが､予防接種が行われるようになりまして､今は野生ﾎﾟﾘｵが過去20年以上発症していませんでしょう｡
こういう場合に､ﾜｸﾁﾝには感染予防効果があるというように言葉を使うものだと思います｡
桜子 ●2009/12/23 23:37
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
■2009/12/21 12:52
>標準微生物学の記載との乖離については､感染の定義が異なることによります
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまの｢感染｣の定義を教えて下さい｡

■
> そもそも､桜子さんは､どのような意味において､｢多くの専門家が現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝには感染予防効果はないと断言している｣と言ったのですか？（しかも､｢多くの専門家が断言した｣ことの根拠の提示ってまだなされていませんよね｡たまたま一教科書に､非医療従事者が誤解しやすいような記述があることのみが提示されただけで｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本屋さんで､もう一冊､山積みになっていました微生物学も同じように書いてありました｡これも医学部の教科書に使用されるものだと思います｡
最新の専門書の2冊にそのような書いてあるのですよ｡(o￣∇￣)o

■
> まあ､これで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに｢臨床的な｣感染予防効果があることについては､いくら桜子さんでもご理解いただけたことでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
水道の水にも｢NATROMさまのおっしゃる感染予防効果｣がありますね｡
ﾜｸﾁﾝと水とどちらが効果が大きいのでしょうね｡(o￣∇￣)o
しがないSE ●2009/12/24 01:56
桜子さん

とりあえず､無知蒙昧な妄言で馬鹿を晒し続けておられますが
これ以上発言なさると桜子さんがお好きな｢ﾜｸﾁﾝ有害説｣にとって有害ですので
そろそろお止めになったほうがよろしいと思います｡

馬鹿は馬鹿なりに､せめて引き際ぐらいは心得る程度の知恵は持たれた方がよろしいかと｡
e10go ●2009/12/24 12:51
＞桜子 2009/12/23 23:27
＞> 上で書いています｡
＞ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの例ではしようがないではありませんか｡(o￣∇￣)o

どうして？｡これがその好例じゃあないですか｡(o￣∇￣)o
国立感染症研究所の研究ﾃﾞｰﾀｰ｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて｣にその時の経緯が詳しく書かれていますよ｡
http://www.nih.go.jp/niid/topics/influenza01.html
−−−引用はじめ−−−
5．ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ集団接種方式に対する見直しの経緯
　一方､我が国における学童生徒の集団接種方式を巡って､科学的ないし社会的な面から様々な議論がありました｡社会全体のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行を防ぐために学童生徒全員にﾜｸﾁﾝ接種を強制するのは人権問題であるとの批判､また学童生徒全員にﾜｸﾁﾝ接種しても社会におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの流行は制圧されていないとの批判など､ﾜｸﾁﾝの接種目的､接種対象､接種方式に対する様々な批判が起こってきました｡また必ずしも科学的評価に耐えられない多くの野外試験の成績と誤った解釈によるﾜｸﾁﾝ無効論が唱えられ､まれに起こる重篤な副作用に対する行政対応が必ずしも適切ではなかったことが強調され､更にそれらに基づく様々な誤解から生じたｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ全体に対する不信感がﾏｽﾒﾃﾞｨｱ等によって増幅されました｡その結果､1980年代後半からﾜｸﾁﾝ摂取率が急激に低下していきました｡

　これらの批判とは別に､80年代後半には､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞなどの感染症は本人の責任で防止に努めるべきであるという個人防衛の考え方が起こってきました｡1994年の予防接種法の改正に際しては基本的にこの考え方が導入され､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは法律に基づく臨時の定期接種からはずされて任意接種になりました｡この結論に至った経緯や議論に関する説明が報道等で十分なされなかったためﾊｲﾘｽｸ群に対するﾜｸﾁﾝ接種の意義などの情報も少なく､｢国がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは無効であることを認めたので､従来の強制集団接種方式を廃止した｣との誤解が生じました｡そのためﾜｸﾁﾝ接種を受ける人は極端に減ってきています｡これは､WHOをはじめ世界各国のﾜｸﾁﾝ政策とは完全に逆行するものであり､近く出現が予想される新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ大流行への対策を検討する上でも大きな問題となっています｡
−−−引用おわり−−−

ここに｢80年代後半には､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞなどの感染症は本人の責任で防止に努めるべきであるという個人防衛の考え方が起こってきました｡1994年の予防接種法の改正に際しては基本的にこの考え方が導入され｣と､世間の声が反映されたことが書かれています｡

＞そういうときに､感染予防効果がほとんどないみたいな証拠が出てしまったようですね｡
＞そういうことで予防接種法を改正せざるを得なくなったのです｡
＞ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを削除したようですね｡

国立感染症研究所の研究ﾃﾞｰﾀｰにも書かれているけど､｢感染予防効果がほとんどないみたいな証拠｣の信頼性は分かりませんね｡

桜子さんも予防接種法の主旨を勘違いしていますね｡
予防接種法には､感染予防とは一言も書かれていませんよ｡
｢第一条 　この法律は､伝染のおそれがある疾病の発生及びまん延を予防するために､予防接種を行い､公衆衛生の向上及び増進に寄与するとともに､予防接種による健康被害の迅速な救済を図ることを目的とする｡｣
とあります｡
予防接種法に感染予防の意義も含まれるかもしれませんが､法律の内容は､感染予防じゃなく疾病のまん延を予防するため､ですよ｡

それに､感染予防効果が無いから削除されたんじゃなく､疾病のまん延を阻止できない､と判断されたから対象外とされたんですよ｡
厚生労働省の｢予防接種に関する検討会 中間報告書 平成17年3月｣から引用します｡
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/03/dl/h0331-7a.pdf
−−−引用はじめ−−−
6．ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ
（1）歴史的経緯
過去において､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は､社会全体の集団免疫力を一定
水準以上に維持するという社会防衛の考え方に基づいて､学童等を対象に実施
されてきた｡
しかし､現行の不活化ﾜｸﾁﾝ接種によって､社会全体の流行を阻止し得る
ことを積極的に肯定する研究ﾃﾞｰﾀは十分に存在しないことから､平成6年の
予防接種法改正により同法の対象から除外された｡
−−−引用おわり−−−
ssssakurako ●2009/12/24 13:07
e10go さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/24 12:51

少し言い方が悪いですが､｢利害関係人｣の側の意見ばかりですよ｡

感染予防効果があるからと言って､元気な子どもに強制して接種して､亡くなった子どもや後遺症を出したのですよ｡
それを感染予防効果がなかったなんて､言えませんでしょう｡

もっとも最近､それを暗に言っているのは､死亡や後遺症が発生してから20年(時効)の年数が経ったからかも知れません｡
調べていませんのでわかりませんが｡
e10go ●2009/12/24 13:18
＞桜子 2009/12/23 23:34
＞> つまり親への接種は､親に接種することで1歳未満の小児への感染を防ぐことを目的にしています｡
＞> これは部分的であれ､｢感染予防効果｣を認めていることになります｡
＞お示しの文章ですと､微妙ですが､認めていることにはならないでしょう｡
＞｢感染を防ぐことが必要となる｣｢そのため･･･優先接種の対象とする｣と書かれているだけです｡

それが｢感染予防効果｣を認めていることでしょ｡
｢感染を防ぐことが必要となる｣､だから｢そのため･･･優先接種の対象とする｣事で感染を防ぐことを期待している､でしょ｡
｢感染予防効果｣があると思わなければ｢感染を防ぐこと｣を期待できないでしょ｡

では､これはどうなんですか？

＞もう一つ言うと､先のﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄにはそれに続いて､
＞＞･優先接種対象者のうち､身体上の理由により
＞＞予防接種が受けられない者の保護者等
＞とあります｡

これも｢感染を防ぐこと｣を期待しているんでしょ｡

＞このような書き方からも､厚労省は､いつからかは知りませんが､｢感染予防効果がある｣とは､言わない方針になったのではないでしょうか｡

厚労省が｢感染予防効果がある｣と言った事があるんでしょうか？｡あるのなら､それを示してください｡
ただし､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝでですよ｡

＞> 感染ﾘｽｸを下げれる＝感染予防効果､と思いますがいかがでしょうか｡
＞こういう場合に､ﾜｸﾁﾝには感染予防効果があるというように言葉を使うものだと思います｡

使うのも思うのも自由です｡それは否定していませんよ｡
NATROM ●2009/12/24 13:46
匿名さんへ

･『ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人が感染しない事を意味する』って書いてありますか？匿名さんは､『ﾜｸﾁﾝの｢感染予防効果｣とは接種した本人が感染しない事を意味する』とした根拠を提示してください

もしかして､予防接種法ぐらいしか根拠がないってことでFA？


>今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行で医療従事者の多くがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種されてますが､あれは本人のためというより､医療従事者が集団感染して地域医療がｼｽﾃﾑﾀﾞｳﾝするのを防止する事と､患者に感染させるﾘｽｸを減らす目的の方が大きいでしょう

もちろん､その通りですが､それを加味して､

･医療従事者に対してもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは不要だとお考えですか？

という質問にお答えください｡


>基礎疾患のある方への新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種には反対です｡効果は高いのかもしれませんが､もうすでに流行が収束しかけているのに､接種後の副反応で死亡される方が多く予防接種で救われる慢性疾患患者より予防接種で死亡する慢性疾患患者の方が多いからです｡

｢予防接種で救われる慢性疾患患者より予防接種で死亡する慢性疾患患者の方が多い｣と判断した根拠を教えてください｡その評価はとても難しいと思うのですが､匿名さんはどうやったのでしょうか？それとも評価なんかせずに､単にﾜｸﾁﾝを否定したいだけなのですか｡


>ただ､ｺｽﾄや手間を度外視すれば､患者に感染させないようにしたいならﾏｽｸとﾌｪｰｽｼｰﾙﾄﾞを着用しｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰを設置した方が良いでしょう｡

もう突っ込まれていますが､ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰに､患者に感染させない効果がある証拠を示してください｡


>妊婦についてはｺﾒﾝﾄ不能です｡効果が高くても胎児への悪影響の有無が不明だからです｡

ちなみに､世界標準では､妊婦に対してのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種は推奨されています｡


>>予防接種法に記載されていないﾜｸﾁﾝ（たとえばB型肝炎ﾜｸﾁﾝ､肺炎球菌ﾜｸﾁﾝ､Hibﾜｸﾁﾝ､HPVﾜｸﾁﾝ）についてはどうですか？
>それらに関しては知識がないのでｺﾒﾝﾄいたしかねます｡

他のﾜｸﾁﾝについての知識はないわけですね｡でも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては知識があるわけですか？不思議な知識ですね｡どこで知識を得たのですか？ﾈｯﾄで？
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/24 16:15
>水道の水にも｢NATROMさまのおっしゃる感染予防効果｣がありますね｡
>ﾜｸﾁﾝと水とどちらが効果が大きいのでしょうね｡(o￣∇￣)o

水道水にどのように感染予防効果があるんですか？
ﾜｸﾁﾝと比較すると言う事は水道水を注射するという事ですか？
そのような効果は寡聞にして聞いたことがありませんが｡
まさか手洗いうがい等を指しているとか言いませんよね｡
e10go ●2009/12/24 18:57
＞ssssakurako 2009/12/24 13:07
＞少し言い方が悪いですが､｢利害関係人｣の側の意見ばかりですよ｡

何を言われたいのか分かりませんが､国立感染症研究所も厚生労働省も予防接種の当事者ですから｢利害関係のある人｣になるでしょうね｡
国立感染症研究所は科学者の集まりです｡その科学者の論文におかしな点があれば､専門家から追求されるでしょう｡
厚生労働省は政策決定に責任を持っているでしょう｡最近の報道では別件ですが､その責任を追及されていますよね｡
変な利害関係を持ち込んで政策決定に影響を及ぼし何らかの問題が発生すれば､その所為で責任を追及されるでしょう｡

＞感染予防効果があるからと言って､元気な子どもに強制して接種して､亡くなった子どもや後遺症を出したのですよ｡
＞それを感染予防効果がなかったなんて､言えませんでしょう｡

亡くなったり､後遺症を持った子どもが発生したのは事実ですが､これについては､私は簡単には言及できません｡
しかし､それはそれとして､｢感染予防効果があるから｣と誰がいったかは知りませんが､感染予防効果とそれがどう関係あるんですか？
それに､その事と｢感染予防効果がなかったなんて､言えませんでしょう｡｣がどう繋がるんですか？
桜子 ●2009/12/24 20:12
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま

こんばんは､桜子です｡
■2009/12/24 16:15
> まさか手洗いうがい等を指しているとか言いませんよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さすがですね｡(o￣∇￣)o
もちろんそうですよ｡
桜子 ●2009/12/24 20:46
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/24 18:57
> 変な利害関係を持ち込んで政策決定に影響を及ぼし何らかの問題が発生すれば､その所為で責任を追及されるでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ですから､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種については､厚労省も感染予防のことはいわずに､重症化予防を目的としています､と言っているのではないでしょうか｡

■
> しかし､それはそれとして､｢感染予防効果があるから｣と誰がいったかは知りませんが､感染予防効果とそれがどう関係あるんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん厚労省(厚生省)だと思いますが｡
ですから公立の健康な児童生徒全員に毎年毎年､強制していたのです｡
基礎疾患のある子どもや学校での集団接種の時に発熱していた子どもは､はねられましたが､基礎疾患のある子ども以外については､かかりつけや近医で個別接種を受けるようにと､個別接種の時期が終わりましても学校医のところに受けに来るようにと､受けなかったこどもが接種済票を提出するまで､毎日毎日学校で名前を呼ばれたりしていたそうですよ｡
自分の意志で接種しない場合には､罰金ではなく､過料がありました｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの集団予防接種は､学校医(もしくは医師会)の毎年の大きな収入になっていましたが､まれに､死亡したり後遺症という副作用が生じていたのです｡
これが､感染予防効果がなかったとなりますと､不必要なことをして命を落としたということになりますから､訴えられますとたいへんですよ｡
一般の人たちが騒ぐようになってからも中止するまで7，8年かかっているようですから｡その間に副作用が出た人にとっては､わかっていたのにどうして､ということになりますから｡
桜子 ●2009/12/24 21:08
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/24 13:18
> それが｢感染予防効果｣を認めていることでしょ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういわれましたときに､そうではないと言えるような言い方をしているのではないでしょうか｡

■
> ｢感染予防効果｣があると思わなければ｢感染を防ぐこと｣を期待できないでしょ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢期待する｣ことと｢効果がある｣ことは必ずしも一致しませんから｡

■
> 厚労省が｢感染予防効果がある｣と言った事があるんでしょうか？｡あるのなら､それを示してください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
過去に言っているはずですし､今も言っていることになります｡(o￣∇￣)o
以下は新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ(A型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝH1N1｢ﾋﾞｹﾝ｣（1mL）)の添付文書です｡文中3)で示されています論文は東京支部掲示板に投稿してあります｡

────────────　引用はじめ　────────────
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞA型（H1N1）ﾜｸﾁﾝとしては使用経験がなく､添付文書中の副反応､臨床成績､薬効薬理等の情報については季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝとしての成績を記載している｡新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞA型（H1N1）ﾜｸﾁﾝとしての成績等に関しては､最新の情報を随時参照すること｡
(引用者　略)
1. 有効性
15〜17歳の青年男性377名を178名と199名の2群に分け､前者には対照薬として破傷風ﾄｷｿｲﾄﾞを､後者には流行の予想されるA香港型ｳｲﾙｽのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ不活化ﾜｸﾁﾝを接種した｡その冬における対照群は､同じ抗原型のA香港型ｳｲﾙｽに27.5％の感染率を示したのに対し､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種群においては､約1/5の5.5％の感染率であり､この時のﾜｸﾁﾝの有効率は80％と算定された3）｡
────────────　引用おわり　────────────
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/631340PA1041_1_02/
素朴な疑問 ●2009/12/24 21:48
桜子さんの主張は､↓この本とほぼ同じと考えてよろしいですか？

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝは打たないで! (単行本)
母里 啓子 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%AF%E3%83%81%E3%83%B3%E3%81%AF%E6%89%93%E3%81%9F%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A7-%E6%AF%8D%E9%87%8C-%E5%95%93%E5%AD%90/dp/4575299995/ref=cm_cr_pr_product_top

著者からの内容紹介
　1.日本で接種が始まった当初から関係者にはわかっていました｡効かないということが｡
　2.効果がないので1994年には小中学生への集団接種も中止されてしまったほどです｡
　3.効かないことは厚労省もわかっています｡｢流行対策がない｣との批判を避けたいだけです｡
　4.ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝは血液中にしか抗体を作れず､のどや鼻には抗体ができません｡ｳｲﾙｽはのどや鼻から入るから感染はまったく防げないのです｡当然｢家族や周囲の人や乳幼児にうつさない｣ということも不可能です｡
　5.ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝはもともと流行を予測して作られているだけ｡そのうえに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｲﾙｽは日々猛ｽﾋﾟｰﾄﾞで形を変えるので効果は期待できません｡
　6.ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝは､製法上､弱い抗体しか作れません｡殺したｳｲﾙｽの､さらにその一部だけを使って作るので､体内で増えず､ｳｲﾙｽの一部に対する抗体しかできません｡
　7.高齢者の肺炎や乳幼児の脳症はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞとは無関係です｡｢かかっても重症化を防ぐ｣も嘘｡そのようなﾃﾞｰﾀは全くありません｡
　8.｢打っておいたほうがいい｣どころか副作用があるから怖いのです｡死亡者も出ています｡打たないほうが安全だし安心です｡そもそもﾜｸﾁﾝは病原菌なのだし薬事法上は劇薬です｡接種にはもっと慎重であるべきです｡
　9.効かないことを知っている医師も多いのですが､患者離れが怖いから言えないのです｡
　10.ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝは儲かるからなくならないのです｡皆さんも､ﾏｽｺﾐやお友達の言うことを真に受けずに､この本で真実を知ってください｡
桜子 ●2009/12/24 23:18
素朴な疑問 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/24 21:48
> 元国立公衆衛生院疫学部感染症室長
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝは打たないで! (単行本)
> 母里 啓子 (著)
> 著者からの内容紹介
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介下さいまして､ありがとうございます｡
お示し下さった内容は､桜子が申しておりませんでしたことも含まれていますが､桜子が思っておりますこととほぼ同じです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症については､完全母乳栄養児に発症しているのかどうかを知りたいです｡
e10go ●2009/12/24 23:35
＞桜子 2009/12/24 20:46
＞> しかし､それはそれとして､｢感染予防効果があるから｣と誰がいったかは知りませんが､感染予防効果とそれがどう関係あるんですか？
＞もちろん厚労省(厚生省)だと思いますが｡
･＜中略＞
＞一般の人たちが騒ぐようになってからも中止するまで7，8年かかっているようですから｡その間に副作用が出た人にとっては､わかっていたのにどうして､ということになりますから｡

だから､厚労省(厚生省でもいいけど)が｢感染予防効果がある｣と言った証拠があるんですか｡
ないでしょ｡あるなら､証拠を出してください｡
仮に誰かが｢感染予防効果がある｣と言ったとしても､｢死亡したり後遺症という副作用が生じていた｣との直接の関係はないでしょ｡
法律･政策に基づいて､発症予防･まん延防止を目的に予防接種を受けて起きた事故で､法律･政策の中に｢感染予防｣は入ってないんですから｡
e10go ●2009/12/24 23:49
＞桜子 2009/12/24 21:08
＞> それが｢感染予防効果｣を認めていることでしょ｡
＞そういわれましたときに､そうではないと言えるような言い方をしているのではないでしょうか｡

直接｢感染予防｣を謳っていないのは､桜子さんの云われる通りかもしれないし､そうでないかもしれませんが､それは分からないですね｡

＞> ｢感染予防効果｣があると思わなければ｢感染を防ぐこと｣を期待できないでしょ｡
＞｢期待する｣ことと｢効果がある｣ことは必ずしも一致しませんから｡

では､何のために保護者に接種するんですか？｡
｢感染予防効果｣がなければ接種しても意味ないでしょ｡厚労省は意味のない事を期待しているんですか｡
そんな筈はないと思いますが､如何でしょうか？｡

＞> 厚労省が｢感染予防効果がある｣と言った事があるんでしょうか？｡あるのなら､それを示してください｡
＞過去に言っているはずですし､今も言っていることになります｡(o￣∇￣)o
＞以下は新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ(A型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞHAﾜｸﾁﾝH1N1｢ﾋﾞｹﾝ｣（1mL）)の添付文書です｡文中3)で示されています論文は東京支部掲示板に投稿してあります｡

だから､厚労省が｢感染予防効果がある｣と言った証拠を出してください｡ﾜｸﾁﾝの添付文書は証明になりませんよ｡
厚労省がﾜｸﾁﾝの添付文書を認めている･ｹﾁを付けていない､は証拠になりませんからね｡
桜子 ●2009/12/25 00:28
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/24 23:35
> 法律･政策に基づいて､発症予防･まん延防止を目的に予防接種を受けて起きた事故で､法律･政策の中に｢感染予防｣は入ってないんですから｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
1900年ころの予防接種法をみてみないとわかりませんが､感染予防効果があるようになっていると思います｡

■2009/12/24 23:49
> では､何のために保護者に接種するんですか？｡
> ｢感染予防効果｣がなければ接種しても意味ないでしょ｡厚労省は意味のない事を期待しているんですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご機嫌取りかも知れませんね｡
感染予防効果があると思っている人は多いのですから｡
医療従事者を優先にしましたからかもしれません｡(o￣∇￣)o

■
> 厚労省がﾜｸﾁﾝの添付文書を認めている･ｹﾁを付けていない､は証拠になりませんからね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書は法律の文章に近いです｡
厚労省が決めているのだと思います｡
10月に発売されて､その10月にすぐに変更になったりしています｡
高齢者に季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞと一緒に打たせようと､思ったからです｡
ほぼ1回の手間で医療機関には2倍の収入になりますから｡
新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに対しましては､多くのあるいは殆どの高齢者は､たぶん細胞免疫があるみたいです｡
ﾜｸﾁﾝで得られる免疫よりも､もっと上等な免疫です｡
ですから､世界的に高齢者は罹らないのです｡
厚労省はﾜｸﾁﾝが余りすぎることを心配しているのだと思います｡
素朴な疑問 ●2009/12/25 00:37
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症については､完全母乳栄養児に発症しているのかどうかを知りたいです｡

>ﾋﾄの赤ちゃんは､ｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則なのです｡http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1241852/

思想でしかないですね｡
桜子 ●2009/12/25 00:56
素朴な疑問 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/25 00:37
> >ﾋﾄの赤ちゃんは､ｳｼのお乳ではなくﾋﾄのお乳で育てることが原則なのです｡http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1241852/

> 思想でしかないですね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
思想ではありません｡
常識です｡
完全母乳栄養かどうかは､出産直後の時に決まるのです｡
つまり産科医が余計なこと(人工乳を与える)をしたか､どうかです｡

生まれたばかりの赤ちゃんは飢餓状態になるのです｡
桜子はこの飢餓状態が必要なことではないかと思います｡
飢餓の時に神経が研ぎ澄まされて､神経系統などに何かのｽｲｯﾁが入るのではないかと､そんな感じです｡
ですから､乳幼児突然死症候群も母乳栄養児で発症していることはわかっていますが､完全母乳栄養児で発症しているのかどうか､そのﾃﾞｰﾀはないようです｡
素朴な疑問 ●2009/12/25 01:13
>何かのｽｲｯﾁ

どういうｽｲｯﾁですか？
科学的因果関係をうんぬんおっしゃる方なのですから､その機序をあきらかにしてみては？
門前の小僧 ●2009/12/25 03:14
桜子さん

>桜子は ｢匿名｣氏の2009/12/23 11:08 の予防接種法でｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだけが ｢二類疾病｣という扱いになっているというｺﾒﾝﾄを読みまして､｢匿名｣氏と似たような感想を持ちました｡(o￣∇￣)o
>門前の小僧さまは､当たり前だとおっしやっておられますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとされていた頃は､｢一類疾病｣と同列に扱われていたと思いますよ｡
-------------------------------------------------------
確かに私が予防接種法の変更の経緯については不勉強でしたね｡しかしe10gさんに紹介いただいた国立感染症研究所（http://www.nih.go.jp/niid/topics/influenza01.html）に記載の内容を見て私は非常に納得できましたが｡

法律を見て､｢一類疾病｣と｢二類疾病｣に分けられていることから､それをｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに｢予防効果｣が無いことの証だと考え､その一方で感染症研究所の情報は｢利害関係のある人｣の話として信用できないと考えるなんて､本当に､自分の信じたいものは信じ､信じたくないものは信じないという感じですね｡


>思想ではありません｡
>常識です｡

>生まれたばかりの赤ちゃんは飢餓状態になるのです｡
>桜子はこの飢餓状態が必要なことではないかと思います｡
>飢餓の時に神経が研ぎ澄まされて､神経系統などに何かのｽｲｯﾁが入るのではないかと､そんな感じです｡
------------------------------------------------
これが｢思想｣でなくて｢常識｣ですか｡
おそらく､私たちとは住む世界が違うのですかね｡私たち一般の人の常識とはあきらかに違うようですから｡
桜子 ●2009/12/25 03:58
門前の小僧 さま
こんばんは､桜子です｡
夜が遅いのですね｡(o￣∇￣)o
桜子もですが､寝る前にと思いましたら投稿がありましたので｡

■2009/12/25 03:14
> これが｢思想｣でなくて｢常識｣ですか｡
-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢原則｣と申しましたことは常識ですが､飢餓云々の話は桜子の単なる思いつきです｡
食事をしますと眠くなりますでしょう｡
勉強するときは空腹のときがやりやすいです｡
ｴｱﾛﾋﾞｸｽもですよ｡(o￣∇￣)o
飢餓の時に動物は獲物を追いかけますでしょう｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/25 11:54
>｢原則｣と申しましたことは常識ですが､飢餓云々の話は桜子の単なる思いつきです｡

まず､空腹と飢餓を混同しないようにしてください｡
飢餓状態に陥ると意識は朦朧とますし､正常な活動はできなくなります｡

満腹だと眠くなるのは消化器官に血流が集中するからだ､
と言うのは良く言われていると思いますが｡
あなたの思い付きなどどうでもいいんです｡
根拠のあることを言ってください｡

そして､｢原則が常識｣と言う発言にも結局のところ根拠がないようです｡
こちらもただの思い付きだと思って良さそうです｡
そうでないと言うなら｢母乳は原則｣と言う根拠を提示してください｡
当然､｢なぜ<哺乳類だから母乳でなくてはならない>のか｣と言う根拠も込みで｡
先に言っておきますが｢そのように進化したから｣という言い訳は通じませんよ｡
｢そのように進化したから｣と主張するなら､衣服は進化で獲得した物ではありませんから
人類は全裸で生活しなければなりません｡
住居や道具も進化で獲得したものではないから使用できませんね｡
e10go ●2009/12/25 13:58
＞桜子 2009/12/25 00:28

証拠を出せないから桜子さんの思いを綴っただけですか｡
しかもその思いはすべて事実と違っていますね｡

＞> 法律･政策に基づいて､発症予防･まん延防止を目的に予防接種を受けて起きた事故で､法律･政策の中に｢感染予防｣は入ってないんですから｡
＞1900年ころの予防接種法をみてみないとわかりませんが､感染予防効果があるようになっていると思います｡

予防接種法は1900年ころじゃあなく1948年にできた法律です｡しかも､私が示した第一条･第二条第一項の条文は最初から変わっていません｡

＞> では､何のために保護者に接種するんですか？｡
＞> ｢感染予防効果｣がなければ接種しても意味ないでしょ｡厚労省は意味のない事を期待しているんですか｡
＞ご機嫌取りかも知れませんね｡
＞感染予防効果があると思っている人は多いのですから｡
＞医療従事者を優先にしましたからかもしれません｡(o￣∇￣)o

医療従事者以外の優先接種者を決めるのも､医療従事者の優先とは関係なく､重症化･死亡を避けるためです｡決して､ご機嫌取りのためじゃありません｡

＞> 厚労省がﾜｸﾁﾝの添付文書を認めている･ｹﾁを付けていない､は証拠になりませんからね｡
＞添付文書は法律の文章に近いです｡
＞厚労省が決めているのだと思います｡

厚労省は添付文書の内容をﾁｪｯｸはするでしょうが､内容を決めていません｡添付文書の内容を決めて書くのはﾒｰｶｰです｡

＞厚労省はﾜｸﾁﾝが余りすぎることを心配しているのだと思います｡

ﾜｸﾁﾝの方針を決めた時にはﾜｸﾁﾝが足らない事が想定されていて､それが問題になっていました｡何故､輸入まですると決定したか分かっているんですか｡
仮にﾜｸﾁﾝが余ったとしても､発展途上国への供与も最初から検討されていました｡

これは余談ですが､ﾜｸﾁﾝの方針が決まった後でﾜｸﾁﾝが不足しないような方法（2回接種→1回接種）を模索して､後から変更されました｡（これだと､明らかに余らせる結果になりそうだね）

結局､桜子さんは証拠もなく自分の思いを述べていたんですね｡しかも､事実と異なる思いを｡(o￣∇￣)o
桜子 訂正 ●2009/12/25 14:11
> 1900年ころの予防接種法をみてみないとわかりません
−−−−−−−−−−−−−−−
1900年ではなく､1980年頃の誤りです｡
桜子 ●2009/12/25 14:41
1980年頃とかきましたのは､正確な年度がわからなかったからです｡
昭和51年(1978年)改正と見かけました｡
それ以後の予防接種法に感染予防効果があると書いてあるのではないかと桜子は思います｡
推測ですよ｡
ﾈｯﾄで探していますが見つかりませんので｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/12/25 14:46
少し話がずれていますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの話だから､ここに書き込ませてもらいます｡

昨日の東京新聞に載っていましたが､外国製の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､
厚労省による副作用の評価を理由には解除できない条件になっているんだそうです｡
＊抜粋開始＊
近く承認審査が始まる外国製の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝをめぐり､厚生労働省
が欧州の製薬大手二社と結んだ購入契約は､同省による副作用の評価を理由には解除
できない条件になっていることが二十三日､分かった｡
一方､企業側には一定の条件下で解約を認め､日本政府に違約金を請求できるなど
有利な内容となっている｡
＊抜粋終了＊
なんだか､浮き足だった厚労省が､してやられたって感じを受けます｡
桜子 ●2009/12/25 15:10
こんにちは､桜子です｡
今､思いましたが､｢素朴な疑問｣氏のｺﾒﾝﾄ(2009/12/24 21:48)の本の紹介で､
> 著者からの内容紹介
> 1.日本で接種が始まった当初から関係者にはわかっていました｡効かないということが｡

とありますので､昭和51年の法改正でも､感染予防効果があるとは､どうどうと言わなかったかも知れませんね｡
とにかく条文をみないとわかりませんので､探しているところです｡(o￣∇￣)o
素朴な疑問 ●2009/12/25 22:16
桜子さん

ﾈｯﾄで拾ったものですから正確さに欠けるかもしれませんが､母里啓子さんの主張は､

｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ﾜｸﾁﾝが効かないことは､ｳｲﾙｽ学者にとって常識です｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｲﾙｽは鼻やのどの粘膜で増殖します｡ですから､血中にﾜｸﾁﾝを打って血中で抗体値を上げても感染は防げません｡しかもﾜｸﾁﾝに使われるのは不活化ﾜｸﾁﾝという､死んでしまったｳｲﾙｽ｡体内に入れば一時的に抗体値は上がりますが､すぐに消えてしまう｡いずれにしても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ･ｳｲﾙｽは変異が早く､合うものが永遠に作れません｡ﾜｸﾁﾝができた頃には､変異して､違うものが流行しているのですから｡そもそも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは､温かくして休養をとっていればせいぜい三日で治る病気｡治った後には多少の変異にも対抗する強力な抗体ができ､それで五年10年とｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにかからずにすむわけです｡このようにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは『かかって治す病気』であり､ﾜｸﾁﾝで防ぐ病気ではありません｡｣

というもので､それに同意する､ということでよろしいですか？
それでよろしいなら､私なりの疑問を､件の本の｢内容紹介｣に沿って述べてみたいと思います｡
素朴な疑問 ●2009/12/25 22:40
まずは
1.日本で接種が始まった当初から関係者にはわかっていました｡効かないということが｡

この｢効かない｣の意味合いは､｢血中にﾜｸﾁﾝを打って血中で抗体値を上げても感染は防げない｣ということでよろしいですか？
しかし桜子さんご紹介の｢標準微生物学｣の記述では
｢この現行ﾜｸﾁﾝ（HAﾜｸﾁﾝ）は､粘膜免疫を誘導できないため感染予防効果はなく､流行を阻止できないが､血中IgG抗体産生を誘導できるため重症化を防ぐ効果がある｣とありますが､桜子さんはどう思われます？
匿名 ●2009/12/25 23:19
誤解防止のため､2009/12/23 14:23発言の｢効果は高いのかもしれませんが､｣の部分を｢仮に効果が高いとしても､｣と訂正し､また､｢効果が高くても胎児への悪影響の有無が不明だからです｡｣を｢仮に効果が高くても胎児への悪影響の有無が不明だからです｡｣と訂正します｡
匿名 ●2009/12/25 23:45
>ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防効果があるの？

ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰには空気感染防止能力がありますが飛沫感染防止能力が極めて低いです｡そして､問題はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの感染経路のﾒｲﾝが飛沫感染である事と､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで空気感染が起きるか否か不明な事です｡
しかし､2009/12/23 14:23ではﾏｽｸとﾌｪｲｽｼｰﾙﾄﾞをする前提での話でしたので前方方向の飛沫は防止できます｡くしゃみをすれば斜め後方に霧状の微細飛沫が漏れますが､極めて短時間に乾燥して飛沫核になります｡
飛沫感染以外の感染経路として（間接）接触感染については医療用器具や医療用手袋に付着した飛沫が乾燥すればｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰは無い場合より早くｳｲﾙｽを不活性化できると考えられます｡（ﾏｽｸとﾌｪｰｽｼｰﾙﾄﾞしている場合は大粒の飛沫は防止でき､霧状の飛沫はすぐに乾燥します｡）
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで､飛沫核感染が起きるか否か不明ですが､抵抗力のない慢性病患者が大量にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽを吸入すれば感染する危険があるので､空気中に浮遊する飛沫核のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽを不活性化できるｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰの設置に言及したのです｡
e10go ●2009/12/25 23:45
＞ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 2009/12/25 14:46
＞昨日の東京新聞に載っていましたが､外国製の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､
＞厚労省による副作用の評価を理由には解除できない条件になっているんだそうです｡

それは､10月のﾆｭｰｽを読めば充分予想できる事ですね｡
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20090425-436828/news/20091001-OYT1T00944.htm
何せ､1126億円もかけた契約ですから､ﾒｰｶｰ側がそれくらいの保障を要求するのは当然でしょう｡

＞なんだか､浮き足だった厚労省が､してやられたって感じを受けます｡

その感想は変ですね｡足らないよりも余る方が国にとっては都合が良いでしょう｡
契約は遅くとも9月以前｡その時点では国産だけでは国民全員分のﾜｸﾁﾝを確保できないと分かっていたのに､相手の条件を蹴る選択は出来ないでしょう｡
国民全員分のﾜｸﾁﾝを確保できなければ､ﾏｽｺﾐや世間から非難を受ける事は必至ですから｡
それに､前にも書きましたが､国は余ったﾜｸﾁﾝを発展途上国へ供与することも検討しています｡
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1030&btnDownload=yes&hdnSeqno=0000056355
素朴な疑問 ●2009/12/25 23:46
匿名さん

>接種後の副反応で死亡される方が多く予防接種で救われる慢性疾患患者より予防接種で死亡する慢性疾患患者の方が多いからです｡

については､いかが思われますか？
匿名 ●2009/12/25 23:51
空気感染とは飛沫核による感染（飛沫核感染）です｡
匿名 ●2009/12/26 00:11
新型ｲﾝﾌﾙはもう流行が終息しかけてるので､仮に基礎疾患のある患者全員が予防接種しなくても死亡するのは50名程度でしょう｡ところが予防接種後に基礎疾患のある患者は80名以上亡くなられているのです｡厚生労働省のﾃﾞｰﾀを御覧下さい｡
http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/houdou/2009/12/dl/infuh1218-01.pdf
おそらく､最終的には百名以上亡くなられるでしょう｡
新型ﾜｸﾁﾝ接種で助かるより死ぬ危険が倍以上高いと私は考えます｡
ですから､今から基礎疾患のある患者が新型ｲﾝﾌﾙの予防接種されるのには反対します｡
匿名 ●2009/12/26 00:14
｢予防接種しなくても死亡するのは50名程度｣は｢予防接種しなくても今後死亡するのは50名程度｣の意味です｡
NATROM ●2009/12/26 00:35
匿名さんへ

>ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰ

匿名さんのｺﾒﾝﾄは｢ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰに､患者に感染させない効果がある証拠｣ではありませんね｡｢ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰに､患者に感染させない効果があるとしたときの､その理論的な説明｣です｡


>ところが予防接種後に基礎疾患のある患者は80名以上亡くなられているのです

｢予防接種後に亡くなった方｣は､｢接種後の副反応で死亡される方｣と異なることはご理解できていますか？まさか､｢予防接種後に亡くなった方｣＝｢接種後の副反応で死亡される方｣と単純にみなしているわけじゃないですよね｡匿名さんによる評価が間違っていると言っているのではないのです｡その評価は現時点では困難ではないか､と言っているのです｡

新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関しては､一知半解なのに､ﾌﾞﾛｸﾞで｢僕の考えた新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ対策｣を垂れ流す人がいて困ります｡たとえば､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの感染予防機能付きの加湿器｣で｢ﾜｸﾁﾝを使わなくても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの感染者を大幅に減らすことができる｣などと言っている人など｡匿名さんも､疫学的な調査なしで｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの感染者を大幅に減らすことができる｣などと断言する人は馬鹿であるだけでなく､有害ですらあると思いますよね？
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/12/26 00:53
e10goさん
｢同省には交渉過程で足元を見られたとの指摘があり｣とも書いてあったから､
交渉の仕方に問題があったのかなと思ったのです｡
また､
｢関係者によると企業側は副作用による賠償金などを国が肩代わりする法律が今月十五日までに成立､発効しない場合か､国側に著しい契約義務違反があるときに契約を解除できるようになっている｡立法措置が間に合わなければ､国が違約金を支払う条項も盛り込まれたが先月三十日に成立し支払いは免れた｡｣
ともあり､なかなか企業というのは､抜け目のないものだなあという感想を持ちました｡
国としては余るくらいが都合が良くとも､国民の血税ですから､少しでも損は少ない方がいいと思います｡事業仕分け見ててもかなりｼﾋﾞｱな状況のようですし｡
抜け目のない海外の企業に､足元を見られないようにして欲しいと思います｡
e10go ●2009/12/26 00:56
＞匿名 2009/12/25 23:45
＞>ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防効果があるの？
＞ｼｬｰﾌﾟのﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰには空気感染防止能力がありますが飛沫感染防止能力が極めて低いです｡

やっぱりその程度の事ですか｡
実空間でそれが証明されていますか｡証明されてないでしょ｡試験BOX内のｳｲﾙｽ抑制を確かめた程度の実験位しかないですよ｡

理論的に考えて､ﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰが飛沫の液体内に含まれるｳｲﾙｽに影響を与える事は難しいでしょ｡精々飛沫の液体表面に影響を与える程度ですよ｡
実際の空間ではｳｲﾙｽや飛沫以外にも沢山の物質が存在します｡ﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰがそれを選り分けてｳｲﾙｽまたは飛沫に届く可能性がどれだけあると思っているんですか｡

ﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰの発生量が多すぎるなら空気感染防止能力を発揮できるでしょうが､それだと必ず人体に悪影響が出ますよ｡そんな危険な装置をﾒｰｶｰが販売する訳ないでしょ｡
ﾒｰｶｰの出す製品は､人体に無害です｡そう云う製品で､ｳｲﾙｽも細菌もｶﾋﾞも抑える能力を期待できる訳ないでしょ｡

＞匿名 2009/12/26 00:11
＞新型ｲﾝﾌﾙはもう流行が終息しかけてるので､仮に基礎疾患のある患者全員が予防接種しなくても死亡するのは50名程度でしょう｡ところが予防接種後に基礎疾患のある患者は80名以上亡くなられているのです｡厚生労働省のﾃﾞｰﾀを御覧下さい｡
＞http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/houdou/2009/12/dl/infuh1218-01.pdf

ﾘﾝｸ先のﾃﾞｰﾀｰは以下のようになっています｡
−−−引用はじめ−−−
（1） ｢受託医療機関における新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ（A／H1N1）ﾜｸﾁﾝ接種実施要
領｣に基づき医療機関から報告されたもの（自発報告） （12月17日報告分まで）
1 報告全体
死亡報告数 合計 90

2 医療機関から｢関連有り｣として報告されたもの
死亡報告数 合計 0
−−−引用おわり−−−

この報告書では､こう言っています｡

｢関連有り｣の死亡数は0です｡つまり､ﾜｸﾁﾝ接種の副反応で死亡した人は居ません｡
電気屋 ●2009/12/26 12:03
　なんかめぐりめぐって元通り､みたいな｡
　匿名さんは元ｴﾝﾄﾘｰじっくりお読みになられたらよいかと｡
　｢基礎疾患がある｣ってｺﾄは元々病気持ってた方々なので､接種如何に関わらず中には不幸にしてなくなられる方が出てしまうのは不思議でもなんでもないんだけど､接種にばかり目が行くからそこを見逃す｡まさに本ｴﾝﾄﾘで指摘されているのと同種のｶﾝ違いだよﾈ｡
門前の小僧 ●2009/12/26 12:50
桜子さん

>｢原則｣と申しましたことは常識ですが､飢餓云々の話は桜子の単なる思いつきです｡
>食事をしますと眠くなりますでしょう｡
>勉強するときは空腹のときがやりやすいです｡
>ｴｱﾛﾋﾞｸｽもですよ｡(o￣∇￣)o
>飢餓の時に動物は獲物を追いかけますでしょう｡
---------------------------------------
桜子さんの｢母乳｣に関する言説は｢思想｣と言われてもしかたがないものだと言うことを明確に示していただき､ありがとうございました｡
桜子 ●2009/12/26 15:05
素朴な疑問 さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/25 22:16
> というもので､それに同意する､ということでよろしいですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はその本を読んでおりませんし､ﾈｯﾄでも検索しておりませんが､引用なさっているところにつきまして､ほぼ同意致します｡
桜子 ●2009/12/26 15:30
素朴な疑問 さま
こんにちは｡桜子です｡

■2009/12/25 22:40
> 1.日本で接種が始まった当初から関係者にはわかっていました｡効かないということが｡
> この｢効かない｣の意味合いは､｢血中にﾜｸﾁﾝを打って血中で抗体値を上げても感染は防げない｣ということでよろしいですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
読んでおりませんから､本の著者の言う｢日本で接種が始まった当初｣とは具体的に何時のことを指しているのかが桜子にはわかりませんし､｢関係者｣の考えを推測できる文献を持ち合わせておりません｡
桜子は､｢日本で接種が始まった当初｣を昭和40年頃と推測しまして｢効かない｣という意味は､単に｢罹らない｣というくらいに解釈致しましたが｡
桜子 ●2009/12/26 18:33
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/25 11:54
> まず､空腹と飢餓を混同しないようにしてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
混同していませんよ｡(o￣∇￣)o

｢母乳が原則である｣についてはご自分で勉強なさって下さい｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/26 19:24
>混同していませんよ｡(o￣∇￣)o

嘘はいけません｡

>食事をしますと眠くなりますでしょう｡
>勉強するときは空腹のときがやりやすいです｡

｢飢餓状態でｽｲｯﾁが入る｣事について根拠を聞かれた際のあなたの答えです｡
自分の発言を忘れたんですか？
飢餓状態について聞かれたのに空腹について答えてるじゃないですか｡
これで混同していないというつもりですか？
また｢自分で考えてください｣なんて言わないでくださいよ｡

>｢母乳が原則である｣についてはご自分で勉強なさって下さい｡

嫌です｡あなたが説明してください｡

仮に私が勉強するとして､私は既に基礎的な生物の勉強は済ませているつもりです｡
ですが､｢母乳は原則である｣等という前提は全く以って目にしたことはありませんでした｡
少なくとも､どの｢生物学の参考書｣を勉強すれば｢母乳が原則｣である事が学べるのかについて､あなたは提示しなくてはいけません｡
桜子 ●2009/12/26 19:58
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま

再検討しましたが､桜子の2009/12/25 03:58 の以下の文では､｢飢餓｣ではなく空腹のほうが良いと思います｡(o￣∇￣)o
> 飢餓の時に動物は獲物を追いかけますでしょう｡
桜子 ●2009/12/26 20:14
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま
こんばんは､桜子です｡
投稿致しましたらｺﾒﾝﾄを戴いておりました｡

■2009/12/26 19:24
> 飢餓状態について聞かれたのに空腹について答えてるじゃないですか｡
> これで混同していないというつもりですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしたね｡
混同しているつもりではないのですが｡(o￣∇￣)o

新生児のの血液の分布はわかっておりませんでしょう｡
ですから､成人での空腹時の状況をお話し致しました｡
つまり､食べますと消化器に血液がたくさんいくわけです｡
とくに人工栄養は消化しにくいですから､長い間消化器系統に血液が分布することになりますよね｡
そうしまうと中枢神経系統には少なくなりますでしょう｡
あるいは少ない状態が長く続きますと､その分､栄養や酸素が十分ではありませんから､中枢神経系統､内分泌系統､免疫系統の発達が遅れるのではないでしょうか｡それでも6歳くらいまでには十分に発達できると思いますが､その年齢に達していないときに､まだ血液脳関門の発達が出来上がっていないときに､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽが通過してしまうとか･･･これは単なる桜子の推測です｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の発症は､合併症というような感じではありませんものね｡
S-aki ●2009/12/26 20:41
桜子さんへ

断片的には言いたいことが想像できるような気がしないでもないのですが､
全体では何を言っているのかさっぱりわかりません｡

そもそも出生後の空腹と母乳に何の関係があるのかもよくわかりません｡
新生児の血液の分布って何の話？人工栄養と母乳の消化しやすさの差？
突然ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の話も出てきますし｡

思いついたままただ書くのではなく､もうちょっと論点を整理してｺﾒﾝﾄして下さいな｡
書きこむ前に最低10回は読み返して下さい｡
解読するのも大変です｡
(o￣∇￣) ●2009/12/26 20:42
> これは単なる桜子の推測です
｢これは｣は何処から何処までを指していますか｡
桜子さんの今までの実績からすると､｢そうでしたね｡混同しているつもりではないのですが｡(o￣∇￣)o｣から｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の発症は､合併症というような感じではありませんものね｡｣までを指すと推測されますが､その理解でよろしいですね？
桜子 ●2009/12/26 21:35
(o￣∇￣) さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/26 20:42
> ｢これは｣は何処から何処までを指していますか｡
> 桜子さんの今までの実績からすると､｢そうでしたね｡混同しているつもりではないのですが｡(o￣∇￣)o｣から｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の発症は､合併症というような感じではありませんものね｡｣までを指すと推測されますが､その理解でよろしいですね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢あるいは少ない状態が長く続きますと･･･｣から文末までです｡
この部分は母乳の成分にも関わっていますね｡(o￣∇￣)o
母乳栄養の方が中枢神経系の発達が良さそうですね｡
素朴な疑問 ●2009/12/26 21:40
桜子さん

>｢効かない｣という意味は､単に｢罹らない｣というぐらいに解釈いたしましたが｡

｢罹らない｣と思っていたら､なんだ毎年のように感染しちゃうじゃないか｡なんだこりゃ､ということですね｡
でも､今｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる重篤な合併症や死亡を予防し､健康被害を最小限にとどめることが期待できる｣からこそ､WHOも接種を勧めているわけで｡
http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/QAdoc04.html#q17

>2.効果がないので1994年には小中学生への集団接種も中止されてしまったほどです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの｢制圧｣はできない､これは桜子さんもご了解で｡しかし重篤な合併症や死亡は予防できる､それでも｢反対！｣なのは､

>5.｢打っておいたほうがいい｣どころか副作用があるから怖いのです｡死亡者も出ています｡打たないほうが安全だし安心です｡
し
というお考え､ということでよろしいでしょうか？

それと､人工栄養？　まぁ確かにﾐﾙｸはｳｼのおっぱいを人が加工してますが､私はｳｼやﾌﾞﾀの肉食って､たぶんきちんと消化できてるから元気に生きてられるんだと思ってますけどね｡
まぁ（ほ乳類として）母乳がﾅﾁｭﾗﾙ､というのは分かりますが､｢で　な　け　れ　ば　な　ら な い｣と言い張れば思想ですね｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/26 21:43
と言うかですね､
いままで散々｢推測でものを言うな｣と言われたのに
この期に及んでまだ推測なんですか？

いい加減にしてください｡

わかっててやってる悪意の愉快犯なのか､
自分がなにを言っているかもわからない馬鹿なのか､
桜子さんはどっちなんですか？
どっちでもないと言うなら､憶測ではなく根拠を示して発言してください｡
桜子 ●2009/12/26 22:05
S-aki さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/26 20:41
> そもそも出生後の空腹と母乳に何の関係があるのかもよくわかりません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新生児には生理的体重減少といいまして､出生時よりも体重が減少するようになっているのです｡
病的なのか生理的なのか､区別が難しいときもあるのです｡
初乳も分量としては少ないのです｡
それで産科では人工ﾐﾙｸを飲ませてしまっていた(いる)のです｡
生まれたときよりも体重が増加して退院すると､お母さんは喜ぶのでしょう｡
人口ﾐﾙｸは､ｳｼ蛋白のｱﾚﾙｷﾞｰになるので､いけないと､ご自分が人工栄養のために､生涯苦労なさった愛育病院(紀子様ご出産の病院)の内藤先生(当時)は､人口ﾐﾙｸではなく糖水を与えていたのです｡
その後20年か30年か経ちまして､ﾐﾙｸは勿論ですが､糖水も飲ませないというのが原則になったのです｡
糖水を与えることは､動脈管開存症のおそれがあるのだと思います｡
ようするに､正常分娩､正常児の場合は､自然に逆らうな､ということでしょう｡

■
> 新生児の血液の分布って
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
成人では､血液が体重の8％が血液で､その血液がどの場所にあるかといいますと､安静時には､脳に15％､内臓に20％−25％････なのです｡
運動しますと､肺や筋肉に多くなりますし､食事をすると内臓に多くなるという話です｡

■
> 何の話？人工栄養と母乳の消化しやすさの差？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人工栄養は消化が悪いので､胃にもたれるのですが､母乳は消化が良いので､はやく腸の方に行きますので､空腹になり､授乳回数が多くなるのです｡

■
> 突然ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症の話も出てきますし｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症を最も恐れているわけですからね｡
承前 ●2009/12/26 22:20
■
> 書きこむ前に最低10回は読み返して下さい｡
> 解読するのも大変です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは桜子にとっては無理です｡
10回推敲しましても､良い文章にはならないと思います｡
悪しからず｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/12/26 22:21
素朴な疑問 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/26 21:40
> しかし重篤な合併症や死亡は予防できる､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症を予防できません｡
ほかに何の｢重篤な合併症｣を予防できるのでしょうか｡
添付文書の論文では､｢死亡｣は予防できたとありますが､亡くなった人はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種が危なくて出来ないような人が含まれているでしょうし､死亡数が何人だったのかが記載されていませんので､ほんとうに｢死亡｣が予防できたのかどうかは､桜子には判断できません｡

■
> >5.｢打っておいたほうがいい｣どころか副作用があるから怖いのです｡死亡者も出ています｡打たないほうが安全だし安心です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子自身は､有用性､必要性､副作用を考え合わせまして､接種を受けません｡

■
> 私はｳｼやﾌﾞﾀの肉食って､たぶんきちんと消化できてるから元気に生きてられるんだと思ってますけどね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良く育てていただいたということでしょう｡(o￣∇￣)o

■
> まぁ（ほ乳類として）母乳がﾅﾁｭﾗﾙ､というのは分かりますが､｢で　な　け　れ　ば　な　ら な い｣と言い張れば思想ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢原則｣だと申しているのです｡(o￣∇￣)o
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/26 22:39
>｢原則｣だと申しているのです｡(o￣∇￣)o

根拠はないんですよね｡
そんな原則は無意味な上に無価値としか言い様がありません｡
それとも､｢ﾜｸﾁﾝ接種は原則｣と言えば桜子さんは受け入れるんですか？
受け入れないならﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄと言う事になりますよね｡
素朴な疑問 ●2009/12/26 22:49
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症を予防できません｡
>ほかに何の｢重篤な合併症｣を予防できるのでしょうか｡
（中略））
>ほんとうに｢死亡｣が予防できたのかどうかは､桜子には判断できません｡

それはそうでしょう｡専門家が､きちんと判断しております｡

>桜子自身は､有用性､必要性､副作用を考え合わせまして､接種を受けません｡

それはご自由です｡しかしお子さん（生物学的には他人ですね）や常識的な他人への影響も考慮に入れるべきだということです｡

>良く育てていただいたということでしょう｡(o￣∇￣)o

ﾀﾝﾊﾟｸ質を普通に消化しているよ､というだけです｡

>｢原則｣だと申しているのです｡(o￣∇￣)o

ﾋﾄのおっぱいじゃないとﾀﾞﾒという｢原則｣が思想だと申しているのです｡
(o￣∇￣)o ●2009/12/26 23:05
>｢あるいは少ない状態が長く続きますと･･･｣から文末までです｡
>この部分は母乳の成分にも関わっていますね｡(o￣∇￣)o

以下の部分の根拠がないですね｡
>とくに人工栄養は消化しにくいですから､(後略)

それにしても肝心の母乳栄養原則の部分は､ほぼすべて推測なんですね｡
原則､原則と壊れた機会のように繰り返すのも仕方ないﾜｹですね｡

>母乳栄養の方が中枢神経系の発達が良さそうですね｡

おかげさまで､私を含む兄弟3人全員母乳で育ちました｡
母体にかかる負担も大きかったようで､老いた母は歯や骨のﾀﾞﾒｰｼﾞに悩んでいるようです｡
根拠なき原則などお祓いしてしまえば良いと思っておりますよ｡
S-aki ●2009/12/26 23:08
桜子さんへ

色々書いていただきましたが､やっぱり根拠がある話なのかどうか区別がつかないです｡
一つずつ確認するのも手ですが､そこまで付き合ってられないです｡
残念ながら､桜子さんの言うことは概ね信用できないって思ったほうが楽です｡

ただ､一点だけ確認させてください｡
時々人工栄養が原因でｳｼ蛋白ｱﾚﾙｷﾞｰになるようなことを言っていますが､
例えば､ｳｼ蛋白ｱﾚﾙｷﾞｰがある人は人工栄養で育った人が多いとか報告されている論文等があるのですか？
疫学的に証明されているんですか？

ちなみに､個人的体験ではありますが､私は人工栄養で育っていますが､牛乳は大丈夫です｡
中学生ぐらいのときに突然ﾌﾞﾀ肉で蕁麻疹が出るようになりましたが､いつの間にか大丈夫になりました｡
で､大人になってから､ｴﾋﾞがﾀﾞﾒになりました｡最近はﾏｼになって､火を通していれば大丈夫です｡
そんなこともあって､赤ん坊のときの食べ物でそんな違いが出るものなのかなぁと不思議です｡
桜子 ●2009/12/27 01:43
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/25 13:58
> 証拠を出せないから桜子さんの思いを綴っただけですか｡
> しかもその思いはすべて事実と違っていますね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
証拠は探しました｡
桜子が申し上げたとおりでした｡(o￣∇￣)o

予防接種法を調べました｡
http://hourei.hounavi.jp/seitei/enkaku/S23/S23HO068.php
1980年には､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は､ｼﾞﾌﾃﾘｱや百日咳と同じように､｢発生及びまん延を予防する｣ことを目的としていました｡

平成6年の予防接種法改正で､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ｣が予防接種法から削除されました｡

平成13年の改正で､｢個人の発病又はその重症化を防止し､併せてこれによりそのまん延の予防に資することを目的｣の予防接種を行う疾病として､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが規定されました｡
そして､接種を受ける人をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合には｢居住するする者｣と規定されているところ､｢居住する高齢者｣とするのですね｡
さらに5年の間に､予防接種の有効性に関する調査研究などをして､法律を見直すことまで､規定したのです｡

平成18年に見直しされて､感染予防効果が確認されないので､このままということです｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､感染予防効果があるとされていたときは､接種費用は無料でしたが､今では､感染予防効果がないと流行を阻止できないので､重症化を予防するとされている高齢者も一部負担をするようですね｡
そして､重症化を防ぐというのは､自分のためですから､被害が出たときの救済が､感染予防効果のある予防接種の場合よりも少なく設定されているようです｡

■
> 厚労省は添付文書の内容をﾁｪｯｸはするでしょうが､内容を決めていません｡添付文書の内容を決めて書くのはﾒｰｶｰです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん最初はﾒｰｶｰが作るのでしょうが､内容を決めるのは厚労省だと思います｡ﾀﾐﾌﾙの予防投与も最初は記載されていなかったそうで､途中から厚労省が条件付きで認めたらしいですね｡ﾒｰｶｰの自由にはなりません｡いろいろなところとの駆け引きで決まるのではないでしょうか｡

■
> 何故､輸入まですると決定したか分かっているんですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初の集まりの時に､専門家は輸入に反対していたと思いますが｡
理由は､もちろん､必要ないからです｡
桜子 ●2009/12/27 01:49
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/26 22:39
> 受け入れないならﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄと言う事になりますよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
違います｡(o￣∇￣)o
比較にならないものを比較してどうするのですか｡
桜子 ●2009/12/27 01:56
素朴な疑問 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/26 22:49
> それはご自由です｡しかしお子さん（生物学的には他人ですね）や常識的な他人への影響も考慮に入れるべきだということです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
感染予防効果がないのですから､関係ありません｡
なお､0歳児に麻疹をうつすのは､麻疹の予防接種を受けた両親が一番多いようですよ｡
次に多いのは医療機関でしたかしら｡
S-aki ●2009/12/27 02:46
桜子さんへ
一つ突っ込みを忘れていました｡

>> 書きこむ前に最低10回は読み返して下さい｡
>> 解読するのも大変です｡
>それは桜子にとっては無理です｡
>10回推敲しましても､良い文章にはならないと思います｡
>悪しからず｡(o￣∇￣)o

顔文字付きで悪しからずですか｡誠実さの欠片もありませんね｡
人工と人口の間違いぐらいは見直して下さいよ｡一度も読み返してないのではないかと思ってしまいます｡
桜子さんの日記帳なら好きになさったらいいのでしょうが､
公共の場（というよりはNATROMさんの庭みたいなものですが）の発言なんですから､
無理と言い切るのではなく､ちょっとは努力してください｡お願いします｡
人のこと言えるほど文章うまくはないですが､だからこそ私は何度も読み返していますよ｡

それから､忘れてはいないと思いますが､ｳｼ蛋白ｱﾚﾙｷﾞｰと人工栄養の件､
根拠を示して下さることをとても楽しみにしております｡
桜子 ●2009/12/27 03:06
(o￣∇￣)o さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/26 23:05
> 母体にかかる負担も大きかったようで､老いた母は歯や骨のﾀﾞﾒｰｼﾞに悩んでいるようです｡
-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなことにはなりませんよ｡むしろ逆ですよ｡(o￣∇￣)o

●母乳育児は骨粗鬆症を予防します｡
Eisman J :Relevance of pregnancy and lactation to osteoporosis
1998のﾗﾝｾｯﾄの論文
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)79245-X/fulltext
●疫学的調査で､授乳と骨粗鬆症のﾘｽｸが高いこととは関連がありません｡
http://www.atgcchecker.com/pubmed/12014704
●http://www.jpof.or.jp/about-FAQ.html#Q5
────────────　引用はじめ　────────────
出産後に母乳を長期間与えていても､骨粗鬆症にはなりません｡母乳をよく与えた方が､むしろ骨粗鬆症になりにくいとの考えが一般的です｡
────────────　引用おわり　────────────
文献を探すのに時間がかかってしまいました｡
桜子 ●2009/12/27 03:36
S-aki さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/26 23:08
> 時々人工栄養が原因でｳｼ蛋白ｱﾚﾙｷﾞｰになるようなことを言っていますが､
> 例えば､ｳｼ蛋白ｱﾚﾙｷﾞｰがある人は人工栄養で育った人が多いとか報告されている論文等があるのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論文は見ておりません｡

■
> 疫学的に証明されているんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じません｡

■
> ちなみに､個人的体験ではありますが､私は人工栄養で育っていますが､牛乳は大丈夫です｡
> (引用者　略)･･･突然ﾌﾞﾀ肉で蕁麻疹･･･大人になってから､ｴﾋﾞがﾀﾞﾒになり･･･
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｳｼ蛋白のｱﾚﾙｷﾞｰがあるかも知れませんね｡
他の蛋白質にｱﾚﾙｷﾞｰが出やすいのも症状の1つかもしれません｡

■
> そんなこともあって､赤ん坊のときの食べ物でそんな違いが出るものなのかなぁと不思議です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢赤ん坊のときの食べ物｣の違いではありません｡
まず､初めて赤ちゃんの腸を通過したものが､母乳か人工乳なのかが重要なのです｡
母乳栄養でもｱﾄﾋﾟｰが多い話がありますが､｢母乳栄養です｣といっている人の多くが､最初に人工乳を飲ませられているのです｡
新生児の腸は透過性が高いですからｳｼの蛋白(抗原)を吸収してしまうのです｡
予防接種と同じ理屈です｡
桜子 ●2009/12/27 04:01
S-aki さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/27 02:46
> 一度も読み返してないのではないかと思ってしまいます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうこともありますね｡
でも､投稿致しましてからは､なんどか読んでおります｡

■
> それから､忘れてはいないと思いますが､ｳｼ蛋白ｱﾚﾙｷﾞｰと人工栄養の件､
> 根拠を示して下さることをとても楽しみにしております｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以下をご参考になさって下さい｡
http://milk.allergicpredisposition.com/
(o￣∇￣)o ●2009/12/27 05:59
おやおや､こういう時だけ｢科学的ではない｣疫学による調査調査を持ち出すのですねぇ｡
※括弧内は桜子氏定義による｡
S-aki ●2009/12/27 06:57
桜子さんへ
>> 一度も読み返してないのではないかと思ってしまいます｡
>そういうこともありますね｡
>でも､投稿致しましてからは､なんどか読んでおります｡

いや､そこは投稿前に読み返しましょうよ｡

>まず､初めて赤ちゃんの腸を通過したものが､母乳か人工乳なのかが重要なのです｡
>母乳栄養でもｱﾄﾋﾟｰが多い話がありますが､｢母乳栄養です｣といっている人の多くが､最初に人工乳を飲ませられているのです｡

このあたりの話は妄想ですよね？ﾘﾝｸ先も見ましたが､そんなことは書いてありませんでした｡
消化器官が十分に発達してないので､ﾀﾝﾊﾟｸ質が十分に分解されないまま吸収されることがある､という話は理解できます｡
初めて赤ちゃんの腸を通過したものが重要という話が理解できません｡

一番わからないのが､
>他の蛋白質にｱﾚﾙｷﾞｰが出やすいのも症状の1つかもしれません｡
なんで他のﾀﾝﾊﾟｸ質のｱﾚﾙｷﾞｰに関係するのですか？
しかもそれが一生影響を受けるようなことを桜子さんは言っていましたよね｡
このあたりの根拠が知りたいのですよ｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/27 11:17
>> 受け入れないならﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄと言う事になりますよね｡
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>違います｡(o￣∇￣)o
>比較にならないものを比較してどうするのですか｡

違いません｡何故､比較にならないんですか？
あなたは｢何故､哺乳類なら母乳と言うのが原則なのか根拠を挙げて説明せよ｣と言われ続けているのに｢哺乳類だから母乳は原則なのだ｣の一点張りじゃないですか｡
当然､『｢○○は原則｣と言えばそれを容認する』という立場だという事になります｡
根拠もなく､ただ｢原則だから｣が通じるならそう言うことになります｡
でも､何故｢ﾜｸﾁﾝは原則｣と言った場合に比較にならないんですか？
桜子さんと同じように｢原則｣と言っていますし､根拠は桜子さんと同じかそれ以上に存在します｡
(少なくともﾜｸﾁﾝには疫学的に有効性を示すﾃﾞｰﾀが存在します)
ほら､同条件じゃないですか｡比較不能じゃないでしょう？
私がこれだけ｢比較可能｣と言う根拠を示したのですから､当然｢ﾜｸﾁﾝは原則｣を受け入れるか
｢何故､哺乳類なら母乳が原則なのか｣の根拠となる(推測ではない)ﾃﾞｰﾀを提示してくれるはずですよね？
でなければやっぱりﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞです｡

今までで桜子さんが挙げた根拠らしき物は｢進化による獲得｣のみですが､
これもﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞです｡
｢進化により獲得した物だから｣というなら衣服の着用もﾊﾟｿｺﾝの使用も
料理さえも進化により獲得したものではありませんから､当然不可ですよね｡
だが､桜子さんは母乳にのみ｢進化による獲得｣を掲げ､その他の
｢進化による獲得でないもの｣は都合よく使っているようです｡
ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞですよね｡

比較にならないからﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞではないという言い訳は通じませんよ｡
どちらも同じ｢進化による獲得｣の話ですからね｡
電気屋 ●2009/12/27 12:58
　やつがれはﾌｧｰｽﾄｺﾝﾀｸﾄをあきらめてしまったﾜｹですが､未だきぼｰを失わずに苦難の道のりを征こｰとする皆様にひとつご提案｡
　かの存在が用いる言語は日本語と酷似してはいますが､それとは異なる別の何かであることには皆様の同意を得られることと思います｡
　しかしながら､まことに遺憾なことに両者は表記上区別が付きません｡
　あちら側に両者を区別する知性も意思もないだろｰｺﾄはすでに再三にわたって確かめられておりますが､せめてわれわれ側だけでも区別をしてみてはいかがでしょう？
　たとえば今の流れの中心は｢原則｣でよよね？
　ご存知のように､｢原則｣って言葉は積極的に例外を認め､それら例外と対立するなにかを指す言葉なんですが､かの存在の用いる｢原則｣は対立を一切認めないよｰなので､ｺﾚとは明らかに異なるよｰです｡やつがれの見たところかの存在が使う｢原則｣という用語はわれわれの知る日本語では｢原理｣と捉えるのがよさそｰです｡
　なお､やつがれは以前､かの存在に根拠も必要なく例外も認めないよｰな概念は｢原理｣と呼ぶのだと指摘してはみたのですが､まるきりｽﾙｰの模様です｡
　そこで､混乱を避けるために似非日本語と思しき用語は《　》などでくくって違いがわかるようにしてはいかがでしょｰ？
　今の流れでも､｢母乳は原則｣って考え自体を否定する方はおられないと思います｡だから､その主張自体が真正面から否定されるｺﾄはありません｡
　でも､《原則》≒｢原理｣として｢母乳は《原則》｣であればそれは認められないといった議論ができます｡
　くくって表示することで､議論の齟齬の中心となっている用語を多くの文言を用いずｽﾏｰﾄに明確にできるつｰ利点もあります｡
桜子 ●2009/12/27 14:52
S-aki さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/27 06:57
> このあたりの話は妄想ですよね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢妄想｣ではありません｡

■
> 初めて赤ちゃんの腸を通過したものが重要という話が理解できません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳に含まれている成分(ﾑﾁﾝ)が腸の粘膜を被ってくれて､病原体や異種蛋白の腸粘膜への侵入を防いでくれるのです｡

胃で食物をどろどろにしてしまう胃液(塩酸)を分泌しているにもかかわらず､胃の粘膜は塩酸でただれませんでしょう｡それは粘液が守っているからです｡
そんな感じでしょうか｡

その母乳のﾑﾁﾝが母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌と相性が良くて､ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が腸に定着するようになります｡
そうして腸に正常細菌叢がつくられて､病原体から守ってくれます｡

さらに母乳に含まれているIgA(免疫ｸﾞﾛﾌﾞﾘﾝA)が食物抗原が腸に吸収されないようにしてくれます｡新生児は2，3週間はIgAをごくわずかしかつくることができないので､母乳からもらうIgAが重要なのです｡

■
> なんで他のﾀﾝﾊﾟｸ質のｱﾚﾙｷﾞｰに関係するのですか？
> しかもそれが一生影響を受けるようなことを桜子さんは言っていましたよね｡
> このあたりの根拠が知りたいのですよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
上にかきましたような理由から､ｳｼの蛋白などの食物抗原が腸管から吸収されていると思われるからです｡
麻疹のﾜｸﾁﾝの効果が長くあることと同じです｡
桜子 ●2009/12/27 14:59
電気屋 さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/27 12:58
> やつがれの見たところかの存在が使う｢原則｣という用語はわれわれの知る日本語では｢原理｣と捉えるのがよさそｰです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲｲ線､いってますね｡
座布団　2枚どうぞ　(o￣∇￣)o

母乳推進の第一人者の内藤先生のご著書は『育児の原理』です｡

■
> 今の流れでも､｢母乳は原則｣って考え自体を否定する方はおられないと思います｡だから､その主張自体が真正面から否定されるｺﾄはありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それしか､申しておりませんでしょう｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/12/27 15:11
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/27 11:17
> 違いません｡何故､比較にならないんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
生き抜いてきた年数が比べものになりませんでしょう｡
S-aki ●2009/12/27 15:15
桜子さんへ

いや､ですから､それは桜子さんが考えたﾒｶﾆｽﾞﾑであって､根拠ではないです｡
妄想と同じですよ｡そういう論文等があるのですか？

>> なんで他のﾀﾝﾊﾟｸ質のｱﾚﾙｷﾞｰに関係するのですか？
これにお答えいただいていません｡
もうちょっと丁寧に質問を繰り返しますね｡
赤ん坊のときに摂取した人工栄養（粉ﾐﾙｸ）によって､牛乳ｱﾚﾙｷﾞｰだけでなく､他のｱﾚﾙｷﾞｰにも影響するのはなぜですか？
根拠をお示しください｡できれば対照があるようなﾃﾞｰﾀがあるといいですよね｡

それから､消化器官が十分に成長していないという話であれば､離乳食の時期の影響だって考えるべきではないのですか？
実際問題として､何がｱﾚﾙｷﾞｰになるかをきっちり見つけて､それを避けるしかないと思いますが｡
安易に母乳や人工栄養とｱﾚﾙｷﾞｰを関連付けて考えると､本質を見誤ったり､
不要な不安を増やすことになると思います｡
S-aki ●2009/12/27 15:32
桜子さんへ

ついでにもう一点｡
母乳栄養は赤ん坊の免疫を強くするのですよね？
では､｢その免疫がｱﾚﾙｷﾞｰの原因になる｣と言ったら信じますか？
もちろんただの妄想です｡
でも､妄想ﾚﾍﾞﾙだったら何とでも言えてしまうのですよ｡だから根拠が必要なのです｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/27 15:34
>> このあたりの話は妄想ですよね？
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>｢妄想｣ではありません｡

妄想ではないとする根拠を示さないで｢妄想ではない｣とだけ言っても無意味です｡
何度､理由も説明せずに｢〜ではありません｣で済ませてきたか数えるのも嫌になりそうです｡
なんと言うか､桜子さんの発言は全て
｢妄想(or推測or想像)ではない､なぜなら妄想(or推測or想像)ではないからだ｣
というﾄｰﾄﾛｼﾞｰで成り立っていますよね｡
それで他者に何かを理解してもらえると思っているとしたら､あまりにも幼稚と言わざるを得ません｡

>生き抜いてきた年数が比べものになりませんでしょう｡

年数が｢比較対象にならない｣とする理由になるのは何故か､推測ではない根拠を示してください｡
それが示せないのなら､｢比較対象にならないのでﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞではない｣と言うのは撤回すべきです｡
それと､衣服や道具などの｢進化で獲得していないもの｣は何故否定されないんですか？
電気屋 ●2009/12/27 16:02
＞S-akiさん
＞では､｢その免疫がｱﾚﾙｷﾞｰの原因になる｣と言ったら信じますか？
＞もちろんただの妄想です｡
　ｱﾚﾙｷﾞｰは免疫反応そのものですから､免疫がｱﾚﾙｷﾞｰの原因というの自体は妄想でもなんでもないですﾈ｡免疫は常にｶﾗﾀﾞにいｰ！とか思い込んでる免疫信者はたくさんいて､そんな人たちにはきっと受け入れがたい事実なんでしょｰけど｡
月夜茸 ●2009/12/27 18:00
こんにちは､ずっとここのやり取りを見学させていただいている者ですが､
少し気になる点ができましたので､質問してみます｡

桜子さんの発言に
>ｳｼの蛋白などの食物抗原が腸管から吸収されていると思われるからです

と､ありますが｢本当に｣これが子供に対してｱﾚﾙｷﾞｰをはじめとする悪影響を及ぼすのならば､
人工乳､最低でも新生児に与える人工乳のﾀﾝﾊﾟｸ質を酵素分解したものが実用化されているのではないでしょうか？
また､ﾐﾙｸを作らせる牛に､抗原を投与しておくことで､IgG入りのﾐﾙｸを出すことができるので
IgGがﾐﾙｸ中にないのが問題ならばこれも実用化されているのではないでしょうか？
特に酵素処理はあまりｺｽﾄがかからないので､ありそうなものに思えます｡
この点について､ぜひ桜子さんの意見をお聞かせください｡
e10go ●2009/12/27 18:12
＞桜子 2009/12/27 01:43
＞証拠は探しました｡
＞桜子が申し上げたとおりでした｡(o￣∇￣)o
＞予防接種法を調べました｡

良く予防接種法の変更歴を調べましたね｡いや､ｲﾔﾐじゃなく｡
で､予防接種法には最初からどこにも桜子さんの言われる｢感染予防｣や｢感染防止｣は書かれていませんが､この事実はさすがに桜子さんでも認めるでしょう｡

＞ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､感染予防効果があるとされていたときは､接種費用は無料でしたが､今では､感染予防効果がないと流行を阻止できないので､重症化を予防するとされている高齢者も一部負担をするようですね｡

｢感染予防効果があるとされていたとき｣とはいつの事でしょうか？｡
｢感染予防効果がある｣と言ったのは誰でしょうか？｡因みに､厚労省は公式には言っていませんよ｡

＞> 厚労省は添付文書の内容をﾁｪｯｸはするでしょうが､内容を決めていません｡添付文書の内容を決めて書くのはﾒｰｶｰです｡
＞もちろん最初はﾒｰｶｰが作るのでしょうが､内容を決めるのは厚労省だと思います｡ﾀﾐﾌﾙの予防投与も最初は記載されていなかったそうで､途中から厚労省が条件付きで認めたらしいですね｡ﾒｰｶｰの自由にはなりません｡いろいろなところとの駆け引きで決まるのではないでしょうか｡

だ･か･ら｢思います｣は桜子さんがそう思っているだけでしょ｡
全ての内容がﾒｰｶｰの自由にならないだろうが､ﾒｰｶｰの自由になる範囲で書きたい事を書いています｡
で､｢厚労省が添付文書の内容を決めている｣証拠を出せますか｡出せなければ､桜子さんの｢思います･ではないでしょうか｣は単なる思い込み･願望ですよ｡
証拠も無くｼﾂｺｸ思い込みを言うから､ﾓｳｿｳと言われるんだよ｡(o￣∇￣)o

＞> 何故､輸入まですると決定したか分かっているんですか｡
＞最初の集まりの時に､専門家は輸入に反対していたと思いますが｡
＞理由は､もちろん､必要ないからです｡

ここでも｢思います｣の思い込みしか言っていませんね｡
輸入に反対する専門家はいたかもしれませんが､理由が｢必要ない｣はおかしいでしょ｡
ﾜｸﾁﾝが国産だけでは足りない事は最初から分かっていたし､ﾜｸﾁﾝを輸入しないと（最後は余るにしても）今現在足りない事には変わりないんだから｡
で､これも結局､桜子さんの｢厚労省はﾜｸﾁﾝが余りすぎることを心配しているのだと思います｡ ｣の証拠になりませんねえ｡

結局､冒頭の｢桜子が申し上げたとおりでした｡(o￣∇￣)o｣は､桜子さんのﾓｳｿｳでしたねえ｡(o￣∇￣)o
e10go ●2009/12/27 18:18
＞桜子 2009/12/27 14:52
＞その母乳のﾑﾁﾝが母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌と相性が良くて､ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が腸に定着するようになります｡

｢母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌｣って､書き間違いでしょ｡書き間違いじゃないとしたら､桜子さんの勘違いでしょう｡
門前の小僧 ●2009/12/27 18:49
桜子さんのﾎﾞｹっぷりがあまりに見事なので､突っ込みを入れさせていただきます｡

>> 今の流れでも､｢母乳は原則｣って考え自体を否定する方はおられないと思います｡だから､その主張自体が真正面から否定されるｺﾄはありません｡
>それしか､申しておりませんでしょう｡(o￣∇￣)o
--------------------------------------
それ以外に､あれだけ散々､桜子さんの《推測》（通常の日本語では｢妄想｣と呼ぶべきものです）を書き散らかしておきながら､｢それしか､申しておりませんでしょう｣ですか｡
桜子さんのｺﾒﾝﾄはかように､無責任に､かつ考えなしに発せられている事がよくわかるｺﾒﾝﾄですね｡少しは他人への迷惑を考えられるようになってもらいたいものですが､まあ無理なんでしょう｡
桜子 ●2009/12/27 20:31
月夜茸 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/27 18:00
> >ｳｼの蛋白などの食物抗原が腸管から吸収されていると思われるからです

> と､ありますが｢本当に｣これが子供に対してｱﾚﾙｷﾞｰをはじめとする悪影響を及ぼすのならば､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢本当に｣とはどういうおつもりでしょうか｡
新生児の壊死性腸炎は人工乳でおこしやすいと言われていますし､その治療も､まずは人工乳を止めることです｡

■
> 人工乳､最低でも新生児に与える人工乳のﾀﾝﾊﾟｸ質を酵素分解したものが実用化されているのではないでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人工乳の成分のことは存じません｡

■
> また､ﾐﾙｸを作らせる牛に､抗原を投与しておくことで､IgG入りのﾐﾙｸを出すことができるので
> IgGがﾐﾙｸ中にないのが問題ならばこれも実用化されているのではないでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じません｡

母乳は自分が生んだ新生児に都合良く出来ています｡
ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌にしても､母親の母乳にあるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌ならば新生児の腸に住み着くわけですし､別のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌でしたら､腸を素通りしてしまうらしいですよね｡

ですから､ｳｼで何かをつくりましたとしましても､どこまで食物ｱﾚﾙｷﾞｰをｶﾊﾞｰできるのか､将来のことはわからないではありませんか｡
昔は赤ちゃんの肌はきれいであるのが特徴でしたのに､桜子が知っております保育園では､肌のきれいな0歳児はほとんど居ません｡
現在､ｱﾚﾙｷﾞｰ疾患が増えていますし､自己免疫疾患も増えているようですし､癌も増えています｡
それらがすべて人工乳のせいとは申しませんが､母乳がそういう疾患を防ぐようになっているのですから､両親はそれを認識して､完全母乳栄養に努力すべきだと思います｡
桜子　訂正 ●2009/12/27 20:33
住み着く　→　棲みつく
桜子 ●2009/12/27 21:22
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/27 18:12
> で､予防接種法には最初からどこにも桜子さんの言われる｢感染予防｣や｢感染防止｣は書かれていませんが､この事実はさすがに桜子さんでも認めるでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
法律文書だからではないでしょうか｡
｢伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防する｣とありますでしょう｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは､このように表現されている感染症から削除されて､予防接種法からも削除されて､再度予防接種法に記載されたときは､
｢伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防する｣ではなく､
｢個人の発病又はその重症化を防止し､併せてこれによりそのまん延の予防に資することを目的｣ですからね｡

感染予防効果のことを言っているのではないとしますと､何の違いでそうなったのだとお思いでしょうか｡

予防接種に感染予防効果がありますと､その感染症は激減するのです｡
具体的に痘そう､ｼﾞﾌﾃﾘｱ､腸ﾁﾌｽ､ﾊﾟﾗﾁﾌｽ､百日せき､急性灰白髄炎､
麻しん､風しん､日本脳炎､破傷風は､激減していますでしょう｡

抗原型に左右されない｢万能ﾜｸﾁﾝ｣が開発されたのか､されつつあるのか存じませんが､そういうものが出来ましたら､感染予防効果があるということになりましょう｡(o￣∇￣)o

■
> ｢感染予防効果があるとされていたとき｣とはいつの事でしょうか？｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
予防接種法が出来たときからです｡
文言は､｢伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防する｣です｡

■
> で､｢厚労省が添付文書の内容を決めている｣証拠を出せますか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
丸山ﾜｸﾁﾝが､何年も何年も､いくらﾒｰｶｰが頑張りましても､思うようにならないではありませんか｡
避妊薬(ﾋﾟﾙ)も何十年もかかっていますでしょう｡(o￣∇￣)o
S-aki ●2009/12/27 21:42
電気屋さんへ

おっしゃる通りですね｡すみません､表現がまずかった｡
人工栄養と母乳栄養で比べた場合に､母乳栄養によって強化された免疫がむしろ悪さをすることもあるんじゃないの？ってﾆｭｱﾝｽです｡
妄想というより､推論でしょうか｡もちろんそのような事実を示す根拠は知りません｡
｢免疫作用によってｱﾚﾙｷﾞｰが引き起こされる｣と言えば事実ですね｡先ほどの書き込みはこちらの意味ではありません｡

うｰん｡どっちにしろ例えが良くないですね｡先ほどのも含めて例え話はｽﾙｰ推奨｡
言いたいこととしては､｢妄想ﾚﾍﾞﾙならば何とでも言えます｡｣です｡
ついでにもう一つ､｢事実と推測を混同してはだめです｡｣
桜子 ●2009/12/27 21:48
承前
■
> ﾜｸﾁﾝが国産だけでは足りない事は最初から分かっていたし､ﾜｸﾁﾝを輸入しないと（最後は余るにしても）今現在足りない事には変わりないんだから｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ですから､最初の集まりの時に､厚労省が輸入するけれど､優先順位はどうしようかと言ったときに､専門家が､予防接種の目的は何ですかと､訊ねたではありませんか｡
厚労省は答えなかったではありませんか｡
感染防止を目的とするのでしたら､足りませんが､重症化予防効果を目的とするのでしたら､足りそうでしたから｡
そのときの会議では､予防接種の目的は､重症化予防にすべきだという結論になったのです｡
基礎疾患のある人の人数が出ていましたから､ほとんど輸入する必要がない計算になるのです｡
それに､重症化予防の内容は､特定の65歳以上のﾋﾄが死なないということです｡
ですから厚労省は､公益性を持たせるために､重症者がたくさん出て､病院が忙しくなると､一般の医療が確保できなくなるので､その点で､個人の重症化予防の意味があるとして､厚労省が仕切っているのです｡

厚労省だって余ると最初から思っているはずですよ｡
10月の時点で､8人分しか希望していない医療機関に20(19)人分(1本分)を配ったり､不要になった分の返品も受け付けないのですよ｡(o￣∇￣)o
厚労省が足らないと思っていましたら､返品を受け付けますよ｡(o￣∇￣)o

明日くらいにも､大人約20人分(赤ちゃんの場合は約100人分)のﾜｸﾁﾝを､そんなにたくさんを希望していない医療機関にも配ると思います｡
暮とお正月の休みを狙っているのでしょう｡
当日に使い切るようにと指示されていますから､かかりつけの患者さんに片っ端から電話をかけて来て貰わなければなりません｡
あまらさないために､予防接種が不適当と思われるような入院患者さんまで､打たれてしまうかもしれません｡

大人1人分用に出来ているものが一番良いと思いますが､これは妊産婦でないと廻して貰えないようです｡

まあ､でも医療機関にとっては臨時収入になります｡(o￣∇￣)o
事故がありましても､国が補償します｡
NATROM ●2009/12/27 22:08
>ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌にしても､母親の母乳にあるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌ならば新生児の腸に住み着くわけですし､別のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌でしたら､腸を素通りしてしまうらしいですよね｡

根拠を提示してください｡また､｢母乳にあるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌｣はいったいどこからやってくるのですか？
桜子 ●2009/12/28 01:00
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/27 22:08
> 根拠を提示してください｡また､｢母乳にあるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌｣はいったいどこからやってくるのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勘違いしていたことに気がつきました｡(o￣∇￣)o
ご指摘ありがとうございます｡
桜子 ●2009/12/28 01:01
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/27 18:18
> ｢母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌｣って､書き間違いでしょ｡書き間違いじゃないとしたら､桜子さんの勘違いでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勘違いです｡(o￣∇￣)o
ご指摘ありがとうございます｡
母乳は無菌ですものね｡
桜子　訂正 ●2009/12/28 01:02
訂正致します｡

母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌 →　母親の持っているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌

> その母乳のﾑﾁﾝが母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌(桜子2009/12/27 14:52)
> ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌にしても､母親の母乳にあるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌ならば･･･(桜子 ●2009/12/27) 20:31
桜子 ●2009/12/28 01:14
S-aki さま
こんばんは｡桜子です｡

■2009/12/27 15:32
> では､｢その免疫がｱﾚﾙｷﾞｰの原因になる｣と言ったら信じますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰の言うことでも､信じると言うことはないと思います｡(o￣∇￣)o
ということは､誰の言うことでも｢信じる｣のかもしれません｡
ふくしまん ●2009/12/28 09:02
福島県在住の会社員です｡
これまで頻繁にROMさせて貰っています｡

最近のｺﾒﾝﾄ欄が桜子という妄想家で埋め尽くされています｡
これは立派な荒らし行為では？
桜子対策として､電気屋さんやｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さんがおっしゃられている
桜子無視という行動を常連さんみんなで真剣に検討する必要があるのではないでしょうか？
他の方の建設的なｺﾒﾝﾄがあんな無知と思い込みの塊に塗り潰されるのは見るに耐えません｡
電気屋 ●2009/12/28 11:25
＞S-akiさん
　先のｺﾒﾝﾄはよｰするに妄想っていうにはﾏﾄﾓすぎます！てだけですﾈ｡あまりお気になさらぬよｰに｡お気持ちはよっくわかります｡
　ぢつわやつがれも目には目を､妄想には妄想を！と考え､妄想を練ってみたことがあるんですﾖ｡でも､ﾀﾞﾒでしたorz
　いやｰ､ﾜｼら凡人じゃとてもあｰんなﾌﾞｯﾁ切れた妄想は思いつけやしませんﾅ｡どｰしても順序踏んでしかﾓﾉ考えらんないから､いくぶんかはﾏﾄﾓが入り込んじゃうんだよねｰ｡やっぱかの存在はﾓﾝｽﾀｰとしかいｰよｰないﾜ｡

　そｰいやﾜｸﾁﾝあまりそｰってﾆｭｰｽ出始めてますﾅ｡
　ｱﾝﾁﾜｸﾁﾝな人達がまたわｰわｰ言いそｰですが､｢いやｰ､早めに流行収まってﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ｣ってだけで､それ以外のﾅﾆﾓﾉでもない｡安全の保障ってのはそｰゆｰもんで､保険ってのは全て掛け捨てのもんです｡ｺﾄが過ぎさってからｱﾉ保険はﾑﾀﾞだったとかゆｰのはおﾊﾞｶさんです｡
　流行が深刻化してたら｢なぜもっとﾜｸﾁﾝ買い集めない！命の金をｹﾁるのか！｣とかなるし､接種者の罹患率高かったりした日にゃ｢そらみろ､やっぱり一度射ちじゃﾀﾞﾒなんだよ｣とかなったんでしょｰ｡でもぜｰんぶ後出しだよね｡たとえ前から言ってたとしても充分な根拠に基づいてなかったらｺ､ﾄが定まってから｢そらみたことか｣とか言いふらすのはやっぱ後出しなんだが､そｰゆｰのはおﾊﾞｶさん達にはわからんっぽいんだよなｰ｡やでやで｡
門前の小僧 ●2009/12/28 12:10
電気屋さん

>たとえ前から言ってたとしても充分な根拠に基づいてなかったらｺ､ﾄが定まってから｢そらみたことか｣とか言いふらすのはやっぱ後出しなんだが､そｰゆｰのはおﾊﾞｶさん達にはわからんっぽいんだよなｰ｡やでやで｡
--------------------------------------
的中したと言われる予言の殆どはこのﾊﾟﾀｰﾝですよね｡
ﾜｸﾁﾝの話も､余る､足りない､丁度いいの3通りの予測を並べとけば､とりあえずどれかは必ず的中するわけですからね｡的中したからと言って､根拠の確かさ加減を不問にしてはいけないと｡
ｴﾃﾞｨ ●2009/12/28 15:13
桜子 さん

>母乳は無菌ですものね｡

乳腺内に細菌（常在菌）がいますので､母乳が乳腺を通るときに混ざります｡
ssssakurako ●2009/12/28 16:22
ｴﾃﾞｨ さま
こんにちは､桜子です｡
ありがとうございます｡

■2009/12/28 15:13
> >母乳は無菌ですものね｡
> 乳腺内に細菌（常在菌）がいますので､母乳が乳腺を通るときに混ざります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
昨晩から､ずっと考えていました｡
どうして勘違いしてしまったのか､ﾈｯﾄで探しましても答が見つかりませんでした｡
母乳のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌を数えている論文があるのですが､全文は公開されていませんし､英語ですから､英語が出来ませんので､それ以上は無理だったのです｡
常在細菌についても一応はﾈｯﾄで調べましたが､載っていませんでした｡
ほんとうに､ありがとうございます｡(o￣∇￣)o
e10go ●2009/12/29 00:26
＞桜子 2009/12/27 21:22
＞> で､予防接種法には最初からどこにも桜子さんの言われる｢感染予防｣や｢感染防止｣は書かれていませんが､この事実はさすがに桜子さんでも認めるでしょう｡
＞法律文書だからではないでしょうか｡
＞｢伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防する｣とありますでしょう｡
＞ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは､このように表現されている感染症から削除されて､予防接種法からも削除されて､再度予防接種法に記載されたときは､
＞｢伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防する｣ではなく､
＞｢個人の発病又はその重症化を防止し､併せてこれによりそのまん延の予防に資することを目的｣ですからね｡
＞感染予防効果のことを言っているのではないとしますと､何の違いでそうなったのだとお思いでしょうか｡

｢個人の発病又はその重症化を防止し､併せてこれによりそのまん延の予防に資することを目的｣って感染予防じゃなく､病気になることを予防･防止することだよ｡
そもそも､ここの違いは｢その発生｣と｢個人の発病と重症化｣で､病気の形態だよ｡
それに､第一条の｢この法律は､伝染のおそれがある疾病の発生及びまん延を予防するために｣は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞもその他の病気も含んだ文章だよ｡
｢感染予防効果のこと｣って､桜子さんが勝手に拡大解釈してるだけじゃん｡法律を拡大解釈しちゃあﾀﾞﾒでしょ｡

＞> ｢感染予防効果があるとされていたとき｣とはいつの事でしょうか？｡
＞予防接種法が出来たときからです｡
＞文言は､｢伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防する｣です｡

これも､病気になることを予防･防止することじゃん｡感染予防効果のことじゃないね｡

＞> で､｢厚労省が添付文書の内容を決めている｣証拠を出せますか｡
＞丸山ﾜｸﾁﾝが､何年も何年も､いくらﾒｰｶｰが頑張りましても､思うようにならないではありませんか｡
＞避妊薬(ﾋﾟﾙ)も何十年もかかっていますでしょう｡(o￣∇￣)o

それ､証拠じゃなく意見じゃん｡証拠を出してよ｡(o￣∇￣)o
e10go ●2009/12/29 00:35
＞桜子 2009/12/27 21:48 承前
＞> ﾜｸﾁﾝが国産だけでは足りない事は最初から分かっていたし､ﾜｸﾁﾝを輸入しないと（最後は余るにしても）今現在足りない事には変わりないんだから｡
＞ですから､最初の集まりの時に､厚労省が輸入するけれど､優先順位はどうしようかと言ったときに､専門家が､予防接種の目的は何ですかと､訊ねたではありませんか｡
＞厚労省は答えなかったではありませんか｡

そんな話､知らんけど｡
誰が厚労省にそんな事を聞いたの？｡どう云う形で聞いたの？｡
因みに､厚労省はこの件で全国に意見募集を行って､その結果と意見への回答を公表しているけど､桜子さん知ってる？｡
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_iken-bosyu.html

＞感染防止を目的とするのでしたら､足りませんが､重症化予防効果を目的とするのでしたら､足りそうでしたから｡

重症化予防効果を目的で､どうして足りそうなの？｡
誰が重症になるか判らなければ､誰に接種するべきか判らないでしょ｡そうなると国民全員を対象にする事になるね｡
それでも足りそうなの？｡

＞そのときの会議では､予防接種の目的は､重症化予防にすべきだという結論になったのです｡

そのときの会議､って､何の会議？｡
桜子さんは予防接種の会議にどんな会議があったのか知っているの？｡知っていたら教えてください｡

＞基礎疾患のある人の人数が出ていましたから､ほとんど輸入する必要がない計算になるのです｡

基礎疾患のある人は優先的に接種される対象になりますが､厚労省の計画では､国民（の希望者）全員に接種する事を前提にしていますよ｡

＞ですから厚労省は､公益性を持たせるために､重症者がたくさん出て､病院が忙しくなると､一般の医療が確保できなくなるので､その点で､個人の重症化予防の意味があるとして､厚労省が仕切っているのです｡

これは概ねその通りですが､以下の内容は明らかに間違いですね｡

＞それに､重症化予防の内容は､特定の65歳以上のﾋﾄが死なないということです｡

今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで亡くなっているのは､特定の65歳以上の人だけじゃないし､重症化する人も特定の65歳以上の人よりもそれ以外の人の方が多いですよ｡

12月22日時点での死亡数は128人｡（基礎疾患のある:93人，基礎疾患のない人:35人）
年齢別死亡数は､0〜4歳:14人､5〜9歳:11人､10〜19歳:5人､20〜29歳:5人､30〜39歳:9人､40〜49歳:20人､50〜59歳:19人｡60歳以上:45人（基礎疾患のある人は44人）｡
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/rireki/091228-03.html
12月24日時点での重症者数は13784人｡（基礎疾患のある人:4857人，基礎疾患のない人:8927人）
年齢別重症者数は､0〜4歳:3266人､5〜9歳:6093人､10〜19歳:2295人､20〜29歳:480人､30〜39歳:286人､40〜49歳:234人､50〜59歳:239人､60歳以上672人｡
なおここで言う重症者は､入院患者の事です｡
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/rireki/091228-02.html

死者については基礎疾患のある人の方が多いですが､重症者については基礎疾患のない人の方が多いです｡
つまり､基礎疾患のある人のみ対象にしても､65歳以上の人のみ対象にしても､重症化予防はあまり期待できないですよ｡

要するに､桜子さんは事実を確かめずにいい加減なことを言っているんですよ｡(o￣∇￣)o

＞厚労省だって余ると最初から思っているはずですよ｡
＜以下略＞

後は､どうでもｲｲや｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/12/29 02:44
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/29 00:26
> それに､第一条の｢この法律は､伝染のおそれがある疾病の発生及びまん延を予防するために｣は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞもその他の病気も含んだ文章だよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん含んでいますよ｡
そのために､感染予防効果のあるﾜｸﾁﾝを予防接種するのです｡

先にも申しましたが､そのような予防接種をしていきますとその感染症は激減してしまうのです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合は30年間(任意接種期間もいれると46年間)に渡って､毎年2回､学童に強制接種をつづけてきました｡毎年延べ6000万人だそうですよ｡
それが､発生もまん延にも寄与していないことが暴露されて､予防接種法からはずされたのです｡
何年か後に､姿を変えて､また登場したのです｡
これが厚労省の姿勢です｡
予防接種法でも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは別枠として､感染予防効果のあるﾜｸﾁﾝが接種される感染症とは別だと言うことを厚労省は明らかにしています｡
現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは感染予防効果が期待されないﾜｸﾁﾝなので､流行を阻止する効果も期待されないので､事故が起きたときも､他の社会防衛に資するﾜｸﾁﾝ禍の場合より､補償が低いのです｡

■
> これも､病気になることを予防･防止することじゃん｡感染予防効果のことじゃないね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そその目的のために､感染予防効果のある予防接種をするという話なのです｡
だいたい､感染予防効果のあるものを予防接種といっていたはずなのに･･･要するに厚労省は二枚舌なのです｡
添付文書には40年前の感染予防効果があるとしている論文を載せて､感染予防効果があると書いておきながら､今回は､用心して､言わないようにしているのですね｡

■
> ＞> で､｢厚労省が添付文書の内容を決めている｣証拠を出せますか｡
> ＞丸山ﾜｸﾁﾝが､何年も何年も､いくらﾒｰｶｰが頑張りましても､思うようにならないではありませんか｡
> ＞避妊薬(ﾋﾟﾙ)も何十年もかかっていますでしょう｡(o￣∇￣)o

> それ､証拠じゃなく意見じゃん｡証拠を出してよ｡(o￣∇￣)o
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これでは証拠にならないのですか｡(o￣∇￣)o
ﾒｰｶｰが多少とも自由なのは､副作用報告くらいなのではないでしょうか｡
桜子 ●2009/12/29 03:43
承前
■2009/12/29 00:35
> そんな話､知らんけど｡
> 誰が厚労省にそんな事を聞いたの？｡どう云う形で聞いたの？｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾆｭｰｽです｡
桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は受けないつもりですから､関心はなかったのですが､桝添さんが輸入するというので､税金の無駄遣いだと思いまして見たのです｡

●2009/08/20　に厚労省が感染症の専門家に意見を聞いたのです｡
厚労省は最初から輸入ありきの姿勢だったのです｡
でも､厚労省は思い通りに運ばなかったので､8月27日に別の専門家や専門家でない人を呼んだのです｡
それでも輸入に慎重論が多かったようで､そのあとに国民にきいたのです｡
その頃の産経新聞の記者さんのﾌﾞﾛｸﾞでも､
●2009/08/24 13:18　　｢2009　もう一度､輸入はないでしょう｣
と書いているくらいなのです｡
普通に考えれば輸入は必要ない話になるのです｡

ここのｴﾝﾄﾘｰで引用されています桜子のｺﾒﾝﾄは
●2009/08/24 13:18
のときのもので､輸入は必要がないというときのやりとりの一部なのです｡

■
> 因みに､厚労省はこの件で全国に意見募集を行って､その結果と意見への回答を公表しているけど､桜子さん知ってる？｡
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_iken-bosyu.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ありがとうございます｡(o￣∇￣)o
結果が出ていることを知りませんでした｡
桜子も意見を言いました｡
輸入は必要ないと｡(o￣∇￣)o

■
> 重症化予防効果を目的で､どうして足りそうなの？｡
> 誰が重症になるか判らなければ､誰に接種するべきか判らないでしょ｡そうなると国民全員を対象にする事になるね｡
> それでも足りそうなの？｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの重症化予防効果が保障されているのは､65歳以上の高齢者だけなのです｡
だから､厚労省はみんなに訊ねるのでしょう｡
どういう人に､重症化予防効果があることになるのかと｡
子どものｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症には意味がないのです｡つまり重症化を予防していないということになるのです｡
ﾃﾞｰﾀの見方によっては､予防接種を受けたほうが危ないととれるかもしれません｡
65歳以上の高齢者を拡大解釈して､基礎疾患のある人などに広げたのではないでしょうか｡

■
＞そのときの会議では､予防接種の目的は､重症化予防にすべきだという結論になったのです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

■
> そのときの会議､って､何の会議？｡
> 桜子さんは予防接種の会議にどんな会議があったのか知っているの？｡知っていたら教えてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
●2009/08/20 の会議です｡
このときの会議の細かい話かﾈｯﾄであったのですが､見つからないのです｡
以下を参考にして下さい｡
2009. 9. 1乏しい情報の中､勢い増すﾜｸﾁﾝ輸入慎重論
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200909/512100.html
2009. 9. 9 蓮舫･民主政調副会長､｢輸入ﾜｸﾁﾝの進め方は大いに疑問｣
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/special/pandemic/topics/200909/512201.html
国立感染症研究所ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽｾﾝﾀｰ長の田代氏が輸入は必要ないと反対していたようです｡

■
> 基礎疾患のある人は優先的に接種される対象になりますが､厚労省の計画では､国民（の希望者）全員に接種する事を前提にしていますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
基礎疾患のある人などの人数を計算しての輸入です｡
国民全員というのは感染予防のときにすることです｡
重症化予防効果(死ぬか死なないか)が保証されているのは65歳以上の高齢者だけです｡この論文は本当にお粗末なものですが｡


■
> ＞それに､重症化予防の内容は､特定の65歳以上のﾋﾄが死なないということです｡

> 今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで亡くなっているのは､特定の65歳以上の人だけじゃないし､重症化する人も特定の65歳以上の人よりもそれ以外の人の方が多いですよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論文が亡くなったかどうかでのみで重症化予防効果のあるなしを決めているのです｡
それ以外のことには､効果があるのかどうかは示されていません｡

■
> 要するに､桜子さんは事実を確かめずにいい加減なことを言っているんですよ｡(o￣∇￣)o
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
話がずれていますよ｡
桜子は添付文書が保障している論文での重症化予防効果の具体的な内容について申しました｡
事実と言うことで言えば､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ(A/H1N1)には､多くの高齢者には免疫(細胞性免疫)があるようですね｡
それを､見てみないふりしているみたいですね｡
S-aki ●2009/12/29 07:02
どｰでもいいことですが､桜子さんはずいぶんと夜更かしですね｡
ﾋﾄとしてあまりよろしくないのでは？
ｺﾞﾘﾗなどの類人猿は昼行性ですから､ﾋﾄも昼行性が自然なのでしょうね｡
NATROM ●2009/12/29 09:05
>発生もまん延にも寄与していないことが暴露されて､予防接種法からはずされたのです

｢発生もまん延にも寄与していないことが暴露された｣というのは事実でしょうか？それとも桜子さんの意見に過ぎないのでしょうか？私の知る限りにおいては､前橋ﾚﾎﾟｰﾄというきわめて不十分な報告が予防接種法からはずされた大きな原因だったはずですが｡
桜子 ●2009/12/29 11:34
NATROM さま
おはようございます｡桜子です｡

■2009/12/29 09:05
> 私の知る限りにおいては､前橋ﾚﾎﾟｰﾄというきわめて不十分な報告が予防接種法からはずされた大きな原因だったはずですが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前橋ﾚﾎﾟｰﾄを指しております｡
きわめて不十分な報告
内容を見ておりませんが､｢きわめて不十分な報告｣というのは､NATROMさまの個人的な御意見ですよね｡
疫学的調査結果ですからね｡(o￣∇￣)o
それでも､それに対抗できる論文がいまだに提出されていないということですよね｡
予防接種法では､とりあえず2類として載せたが､5年を目処に効果などを調査して､他の予防接種と同じにしたい､みたいな話ですが､結局､調査研究をしないのですね｡
毎年延べ6000万人を何十年間も強制接種してきて､前橋ﾚﾎﾟｰﾄに対抗できる疫学的調査結果がないということなのではないでしょうか｡
丸山ﾜｸﾁﾝどころではないですよね｡
NATROM さまは丸山ﾜｸﾁﾝがこんなに使われているのに有効だというﾃﾞｰﾀが出せないのはおかしいと､そういうことをおっしゃっていらしたのではないでしょうか｡

経過 http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/03/txt/s0304-4.txtより抜粋
●昭和62年公衆衛生審議会伝染病予防部会
現在の不活化ﾜｸﾁﾝを用いた予防接種では､社会全体における流行防止の効果について判断できるような研究ﾃﾞｰﾀは十分に存在しないが､個人の発症防止効果や重症防止効果は認められるため､個人が自発的意思に基づいて予防接種を受けることが望ましく､実施者は被接種者及び保護者の意向に十分配慮すべきである｡

●平成5年に公衆衛生審議会
昭和62年の意見を踏襲する形で､予防接種の法律の対象から除外することが適当である｡
●平成6年の予防接種法の改正で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが対象から削除｡
●平成11年公衆審議会の感染症部会
個人の発症防止･重症化防止を主な目的として､高齢者を対象としたｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを予防接種法に基づく予防接種として実施していくことについては､具体的な検討を早急に進めていく｡
小児等への接種については｢有効性等についての調査研究が不十分であることから､本委員会としては今後､小児等のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関する有効性等に関する調査研究を行い､その結果に基づいて対応を検討すること｣
●平成13年に予防接種法の改正
｢二類疾病｣という努力義務を課されない､個人の判断に基づく接種を行う対象疾患というｶﾃｺﾞﾘｰが創設され､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが対象疾患に追加｡
NATROM ●2009/12/29 12:04
桜子さんは､前橋ﾚﾎﾟｰﾄの内容も読まずに｢発生もまん延にも寄与していないことが暴露された｣などと書いたわけですね｡どうして､内容を読みもしないのに､｢発生もまん延にも寄与していないことが暴露された｣と書けるのか､理由を述べてください｡


>｢きわめて不十分な報告｣というのは､NATROMさまの個人的な御意見ですよね｡

いいえ｡専門家の意見です｡そもそもが前橋ﾚﾎﾟｰﾄは学術雑誌に掲載されたものではないというところからして､その信頼性の程度がわかると思います｡


>それに対抗できる論文がいまだに提出されていないということですよね｡

いいえ｡たとえば､Reichert TA et al., The Japanese experience with vaccinating schoolchildren against influenza., N Engl J Med 2001；344：889―96.

なぜ､桜子さんは､｢それに対抗できる論文がいまだに提出されていない｣と考えたのですか？理由を述べてください｡思い込みですか？
桜子 ●2009/12/29 13:11
電気屋 さま
こんにちは｡桜子です｡

■2009/12/28 11:25
> でもぜｰんぶ後出しだよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢後出し｣ではありません｡
このｴﾝﾄﾘｰで取り上げられている桜子の発言は､輸入は必要ないということでのｺﾒﾝﾄですよ｡8月の話です｡
当時､これだけの人数が必要であるという厚労省が示しました数字を元に､桜子なりに計算をしてみました｡
桜子が思うくらいですから､厚労省も最初からそう思っているでしょう｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2009/12/29 13:15
門前の小僧 さま
おはようございます｡桜子です｡

■2009/12/28 12:10
> ﾜｸﾁﾝの話も､余る､足りない､丁度いいの3通りの予測を並べとけば､とりあえずどれかは必ず的中するわけですからね｡的中したからと言って､根拠の確かさ加減を不問にしてはいけないと｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
余りそうなのはわかっているので､接種回数が問題になってくるのでしょう｡
専門家会議で13歳以上は1回で良いと決まったのに､文句を言わない高齢者に2回接種にして､さばきたかったので､ｺﾞﾀｺﾞﾀしたのではないでしょうか｡

ご参考に
●2009. 10. 22ﾜｸﾁﾝ接種回数｢朝令暮改｣の裏事情
http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200910/512803.html
●9歳以下には2回ﾜｸﾁﾝ接種必要
2009年09月23日 産経新聞より
米国立ｱﾚﾙｷﾞｰ感染症研究所（NIAID）は､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝの子供に対する臨床試験の結果を発表した｡10〜17歳では成人と同様､1回の接種で免疫効果が得られた一方､9歳以下では2回の接種が必要になるとしている｡
桜子 ●2009/12/29 13:18
門前の小僧 さま
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの添付文書で重症化予防効果があるとする根拠の論文を東京支部掲示板に掲載しています(2つめの日本語のもの)｡
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_291.html

疫学的因果関係で証明されているとお思いでしょうか｡(o￣∇￣)o
これって学的因果因果関係があるとお思いでしょうか｡
桜子 ●2009/12/29 14:05
NATROM さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/29 12:04
> 桜子さんは､前橋ﾚﾎﾟｰﾄの内容も読まずに｢発生もまん延にも寄与していないことが暴露された｣などと書いたわけですね｡どうして､内容を読みもしないのに､｢発生もまん延にも寄与していないことが暴露された｣と書けるのか､理由を述べてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は前橋ﾚﾎﾟｰﾄのことはずっと知りませんでした｡
ここのｺﾒﾝﾄで､予防接種法でのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのｶﾃｺﾞﾘｰが他の感染症の予防接種とは別になっていることを知りまして､予防接種法のことが話題になりましたことをきっかけで､ﾈｯﾄの厚労省の
http://www.mhlw.go.jp/shingi/other.html#kenkou
の｢予防接種に関する検討会｣の議事録を読みまして､そこに掲載されていたわけではありませんが､関連のことを調べていまして､前橋ﾚﾎﾟｰﾄのことを知りました｡
つまり根拠は､予防接種法におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて効果などを再検討するための審議会の議事録です｡

■
> なぜ､桜子さんは､｢それに対抗できる論文がいまだに提出されていない｣と考えたのですか？理由を述べてください｡思い込みですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
予防接種法におけるｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて効果などを再検討するための審議会の議事録です｡
http://www.mhlw.go.jp/shingi/other.html#kenkou
の｢健康局｣の｢予防接種に関する検討会｣の第1回から第20回までの議事録です｡
ここのｱﾄﾞﾚｽって､示しにくくなっているのですね｡

ご教示戴きました論文を桜子は､見ておりませんが､上述しました審議会の委員や参考人の方々は､お読みだと思います｡
電気屋 ●2009/12/29 17:19
　うわｰお､なんてこった！ｽﾙｰすればそれで済むと思ったやつがれが甘かったのか｡
　いちおｰ念のためにうかがうが､2009/12/28 11:25のやつがれのｺﾒﾝﾄに桜子さんに語ってると見えるﾌｼってあったかい？｢ｱﾝﾁﾜｸﾁﾝな人達｣ってあたりかな？少なくともｺｯﾁにゃそんな意図､これっぽっちもなかったんだが｡
　ちなみにｺﾁﾗの意図する｢ｱﾝﾁﾜｸﾁﾝな人達｣ってのはむろん不特定多数であり､強いて言うならｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦さんだな｡ﾜｸﾁﾝ輸入の取引に関してｲﾛｲﾛ書いてたからﾈ｡
　ただ､ｱﾚは最悪の事態も予想できた状況で､世界中でﾜｸﾁﾝが求められ､市場的には国際的規模で売り手一色だった状況への考慮が全くない時点でﾀﾞﾒすぐる｡多少不利な条件でも呑まざるをえない状況とだったんだから｡
　そｰまでして集める必要があったかと言えば､｢あった｣とするのがこれまた一般的な評価だと思う｡予想される事態は非常に危険､かつ切迫していた｡BSEなんかとはﾜｹが違う｡ほんとうに多数の命がかかった事態だったのは明白だ｡

　そもそも流行の早めの収束は､関係者各位の努力の結果であると考えるのは充分妥当な予測だと思うんだが｡いずれｷﾁﾝとした調査に基づく評価がされることだろｰからｺｺではあくまで｢予測｣としておくけれども｡

　門前の小僧さんはきちんとｺﾁﾗの意図を汲んだｺﾒﾝﾄくれたから､やつがれの先のｺﾒﾝﾄがおかしかったわけじゃｰなさそｰだが､ちゃんと根拠がなくっちゃﾀﾞﾒって書いたのに､ﾛｸな根拠のないﾀﾜｺﾞﾄで｢そらみたことか｣って大いばりされるとなんかもｰぐったり｡
門前の小僧 ●2009/12/29 18:29
桜子さん

2009/12/29 13:15のｺﾒﾝﾄは､日本語として全く話が噛み合っていません｡
電気屋さんのｺﾒﾝﾄ（1）に対して私がｺﾒﾝﾄ（2）を返し､その（1）（2）の両方に対して桜子さんはｺﾒﾝﾄされていますが､電気屋さんも私も桜子さんとは話が噛み合っていないと感じ､電気屋さんと私の間では普通に話が通じているようです（電気屋さんもそうｺﾒﾝﾄされてます）ので､やっぱり桜子さんの日本語能力が､表現力･読解力ともに問題なのでしょう｡

ここまで日本語が通じないとなると､どうしようもないですね｡

2009/12/29 13:18で私に対して質問をしていますが､上記の様に桜子さんとは全く日本語による意思疎通ができなさそうですし､大体､私は専門家でもないのに私にだけ質問をしてくる所が意味不明なので､回答するﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが全く湧きません｡せめて桜子さんが人並に他人とのｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝする能力がある事がわかったら､あらためて回答しますね｡
ｱﾏﾃﾞｳｽ龍彦 ●2009/12/29 19:31
電気屋さん
ｱﾝﾁﾜｸﾁﾝな人として､名前を挙げられたので､ｺﾒﾝﾄします｡
電気屋さんのような方は､ﾜｸﾁﾝが重症化を防ぎ､蔓延も少しは抑制できる
と考えていると思うので､多少の出費は仕方がないと思うのでしょう｡
私は､どちらも疑問だと思っています｡
また､ﾜｸﾁﾝの副作用はすぐに出るものだけではなく､
後から､よくわからない形で､出ることもあるのではないかと考えています｡
慢性疲労症候群とか川崎病とかいろんなｱﾚﾙｷﾞｰ疾患とか精神的不調とか｡
原因不明の病気の､原因の一つになっている可能性があるかもしれない｡
だから､無駄な出費と思ってしまうのです｡
なお､後から出る副作用については､今のところ疫学的根拠のない､
個人的な思いつき､感想のﾚﾍﾞﾙの話です｡
でも､可能性はあると思うんです･･･｡
妙な発言をしておいてなんですが､しばらくｺﾒﾝﾄは返せません｡
皆様､今年はお世話になりました｡よいお年をお迎えください｡
桜子 ●2009/12/29 21:25
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/29 12:04
> いいえ｡たとえば､Reichert TA et al., The Japanese experience with vaccinating schoolchildren against influenza., N Engl J Med 2001；344：889―96.
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
英語が出来ませんので､この論文をきちんと読むことはできません｡
でも前にNATROMさまが､日本語の要約をお示し下さっていらしたので､それを読みました｡
で､NATROMさまは､この論文の疫学的因果関係を指示なさっておられるのですね｡
この疫学的因果関係ですが､桜子は科学的ではないと思います｡

論文で(飛ばし読みですが)
The fact that there was a rapid increase in excess deaths after 1994, the year in which mass immunization formally ended, supports the conclusion that the effects observed in earlier years were due to vaccine-induced herd immunity, although it is possible that social factors may have amplified the effects of this program.
とあります｡
予防接種法からｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが外された1994年のあとから､急激に高齢者の肺炎･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの死亡率が増えていることから､集団免疫があったと論者は言いたいようですが､実態を無視しています｡
前橋市が接種を拒否したのは1979年で､その後に保護者の拒否が増えたようで､1994年には､数千万人分だったﾜｸﾁﾝの製造量が30万人分と激減しているのです｡
接種者は製造量より少ないはずです｡
つまり､15年位前から､生産量が減少していますから､急に1995年に死亡率が増えているのは､学童の接種には関係が無いとみるのが普通ではないでしょうか｡
この論文は､学童の予防接種と高齢者の死亡率をこじつけているだけではないでしょうか｡
ですから､筆者もalthough　と続けているのだと思います｡

過去の学童への予防接種は､副作用で死んだり重い後遺症の子も出ましたが､集団免疫ができて､高齢者を救うことができて､強制してやらせた意味がありました｡
まるで､政府のご用聞きですね｡
NATROM ●2009/12/29 22:06
それにしても､前橋ﾚﾎﾟｰﾄをこれまで知らずにﾜｸﾁﾝに反対していたなんて､さすが桜子さんですね｡｢予防接種に関する検討会｣の第1回から第20回までの議事録が､｢それに対抗できる論文がいまだに提出されていない｣という根拠になるというのも､意味不明です｡桜子さんがそう思うならにそうなんでしょう､桜子さんの中ではね､としか言い様がありません｡｢桜子は科学的ではないと思います｣というのも同様です｡桜子さんは､New England Journal of Medicineの編集者よりも科学についてお詳しいつもりなんでしょう｡｢政府のご用聞き｣とありますが､桜子さんの中では､NEJMは日本政府による干渉を受けているんでしょうね｡


>つまり､15年位前から､生産量が減少していますから､急に1995年に死亡率が増えているのは､学童の接種には関係が無いとみるのが普通ではないでしょうか｡

英語が読めないのは仕方がないですが､figureぐらいはわかるでしょうに｡
桜子 ●2009/12/30 00:01
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/29 22:06
> それにしても､前橋ﾚﾎﾟｰﾄをこれまで知らずにﾜｸﾁﾝに反対していたなんて､さすが桜子さんですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がﾜｸﾁﾝの何に反対していたとおっしゃるのでしょうか｡
自分は接種しないと申しているのです｡
前橋ﾚﾎﾟｰﾄには関係ありません｡
それに､政府がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種をやっていることには何も申しておりません｡
｢さすがに桜子さんですね｣なんて嫌みですね｡
ご自分が使用している添付文書の論文を読まないNATROMさまより､ﾏｼですよ｡

■
> ｢予防接種に関する検討会｣の第1回から第20回までの議事録が､｢それに対抗できる論文がいまだに提出されていない｣という根拠になるというのも､意味不明です｡
(引用者　略)
> 桜子さんは､New England Journal of Medicineの編集者よりも科学についてお詳しいつもりなんでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
編集者に関しましては言及しておりませんし､存じません｡
科学について詳しいつもりもそうでないつもりもありません｡

｢予防接種に関する検討会｣で､専門家がいろいろな意見を言っています｡
結局､日本の多くの医師の学問のﾚﾍﾞﾙが低いのでしょう｡
忙しすぎて勉強するゆとりがないのでしょう｡
議事録より
────────────　引用はじめ　────────────
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性の問題は変わっていない｡研究方法の誤りは相変わらず続いている｡Publication　biasですね｡かつては効かないという結果ばかりが報告されていましたが､最近は効く､効くという結果ばかり報告されている｡それから､それを評価できる人がいないという状況がございます｡
────────────　引用おわり　────────────
そういうことなのですね｡

■
> ｢政府のご用聞き｣とありますが､桜子さんの中では､NEJMは日本政府による干渉を受けているんでしょうね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまはそのようにお思いなのですか｡
桜子はNEJMのことは知りませんし､関心もありません｡
桜子は､論文の中味しか興味の対象にはありません｡

NATROMさまは､本当にあの論文の疫学的因果関係から､
｢学童へのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種は，高齢者をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから守り，ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡を減少させる｣
という結論になると思っていらっしゃるのでしょうか｡

学童に強制接種をしていたときは､学童への感染が少なくなってｳｲﾙｽを社会にまき散らしていなかったので高齢者の感染も少なかったというﾃﾞｰﾀが対照付きであり､免疫学的にも説明がなされるのでしたら､考え直します｡
NATROM ●2009/12/30 00:23
さすが桜子さんですね｡桜子さんの中ではそうなんでしょう｡ちなみにNEJMの論文は対照付きですよ｡桜子さんはいつも対照のことをお考えになっていたはずでは？
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/30 00:34
>｢予防接種に関する検討会｣で､専門家がいろいろな意見を言っています｡
>結局､日本の多くの医師の学問のﾚﾍﾞﾙが低いのでしょう｡
>忙しすぎて勉強するゆとりがないのでしょう｡

また推測に基く侮辱ですか｡いい加減にしてください｡
別に学問のﾚﾍﾞﾙが低いなんてことはありません｡

>議事録より
>────────────　引用はじめ　────────────
>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性の問題は変わっていない｡研究方法の誤りは相変わらず続いている｡
>Publication　biasですね｡
>かつては効かないという結果ばかりが報告されていましたが､最近は効く､効くという結果ばかり報告されている｡
>それから､それを評価できる人がいないという状況がございます｡
>────────────　引用おわり　────────────
>そういうことなのですね｡

この引用されている発言の方が間違っていると言う可能性を全く考えていませんね｡
専門家と言っても浜六郎や上野紘郁や母里啓子のようなﾄﾝﾃﾞﾓ発言ばかりの
｢自称｣専門家も少なくありません｡
上の議事録の発言もﾄﾝﾃﾞﾓの部類ですよね｡
ﾜｸﾁﾝの有効性に関する肯定的な論文は昔からあります｡
｢過去に効かないとされていたﾜｸﾁﾝが最近に効くという事になった｣と言うのは事実誤認でしょう｡
そもそも過去に効かないという結果になっていたら､現代まで予防接種が行われているはずがありません｡
桜子 ●2009/12/30 11:25
NATROM さま
おはようございます｡桜子です｡

■2009/12/30 00:23
> さすが桜子さんですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お褒めいただきましてありがとうございます｡

■
> ちなみにNEJMの論文は対照付きですよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
対照でないものを対照にしてもしようがありませんでしょう｡(o￣∇￣)o
NATROM ●2009/12/30 11:51
桜子さんにはご理解いただけなかったようです｡
桜子 ●2009/12/30 11:56
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま
おはようございます｡桜子です｡

■2009/12/30 00:34
> また推測に基く侮辱ですか｡いい加減にしてください｡
> 別に学問のﾚﾍﾞﾙが低いなんてことはありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
根拠をお示し下さい｡
以下は桜子の根拠です｡
日本の医師の学問のﾚﾍﾞﾙを優秀にするには､医師の自由時間を増やすことです｡
つまり少ない働きで､十二分な収入があるようにすることです｡
最近のこのﾌﾞﾛｸﾞより
●NK細胞の分化の図の場合
別のｴﾝﾄﾘｰで話題になりました血球分化の図ですが｡(o￣∇￣)o
その図で､日本ではﾈｯﾄだけでなく多くの専門書がﾘﾝﾊﾟ球のT細胞､B細胞を記していてNK細胞を記していません｡
英語でﾈｯﾄ検索をしますと多くのｻｲﾄでNK細胞は記されています｡
書物では､本屋さんで座り読みしましたが､日本の最近の病理学の専門書では記されていませんでしたが､ｱﾒﾘｶの翻訳物には､古いものでしたが記されていました｡
●ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効能について
日本は数千万人を数十年間にわたって毎年2回の接種をしてきたのにもかかわらず､効果について､科学的な因果関係が示されている論文がありません｡
ですから､効果について見解が分かれてしまうのです｡
厚労省の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの説明でも､ｱﾒﾘｶのﾃﾞｰﾀに頼っています｡
日本のﾜｸﾁﾝとｱﾒﾘｶのﾜｸﾁﾝは､違うのにもかかわらず､日本のﾃﾞｰﾀを出せという話にはなりません｡
●母乳中のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌について
日本語のﾈｯﾄで探しましたが､書いてあるものが助産師さんのﾌﾞﾛｸﾞ1つしか見つかりませんでした｡
母乳についていろいろ書いてあったり､ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌についても書いてあるようなｻｲﾄで､母乳中にﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が存在していることは書いてありません｡
英語のﾈｯﾄ検索では､母乳中のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌の数を調べたりしています｡
桜子 ●2009/12/30 12:02
NATROM さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/30 11:51
> 桜子さんにはご理解いただけなかったようです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このお言葉は何回かお伺い致しました｡
その責任は桜子ではなくNATROMさまにあります｡
NATROMさまは内科の先生でいらっしゃるのですよね｡
患者さんの知識や理解はいろいろなのですから､その人が理解できるように話すのが医師の役目ですから､日頃ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを積んでいらっしゃるはずでしょう｡
桜子 ●2009/12/30 12:09
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さま
承前
■2009/12/30 00:34
> 上の議事録の発言もﾄﾝﾃﾞﾓの部類ですよね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
違いますよ｡出来る人ですよ｡(o￣∇￣)o
どこがﾄﾝﾃﾞﾓなのでしょうか｡
ﾄﾝﾃﾞﾓの根拠をしめすことがお出来になりますか｡(o￣∇￣)o

■
> そもそも過去に効かないという結果になっていたら､現代まで予防接種が行われているはずがありません｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は､過去に何十年間も強制接種の対象でした学童は､予防接種法による定期の予防接種の対象者にはなっていません｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/30 12:11
済みませんが､本当にﾈｯﾄで調べたんですか？
hematopoietic differentiation で検索したらNK細胞が表記されてない図も結構出てきますよ？
NATROM ●2009/12/30 12:19
>日本は数千万人を数十年間にわたって毎年2回の接種をしてきたのにもかかわらず､効果について､科学的な因果関係が示されている論文がありません

桜子さんの中ではそうなんでしょう｡現実世界では違いますが｡NEJMの論文を示したのに｡


>英語のﾈｯﾄ検索では､母乳中のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌の数を調べたりしています

2009/12/28 01:00のｺﾒﾝﾄで｢勘違いしていたことに気がつきました｣とありましたが､お気付きになってなかったようです｡


>患者さんの知識や理解はいろいろなのですから､その人が理解できるように話すのが医師の役目ですから､日頃ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを積んでいらっしゃるはずでしょう

桜子さんは私の患者さんではありません｡また､よしんばそうだったとしても､どのようなﾄﾚｰﾆﾝｸﾞを積んでいても､桜子さんに理解させるのは不可能でしょう｡反論がある人は､是非､桜子さんに､｢NK細胞を記していないのは別に勉強不足でも無知でもなり｡日本の医師の学問のﾚﾍﾞﾙが低いわけではない｣ということを理解させるというﾐｯｼｮﾝに挑んでください｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/30 12:22
>ﾄﾝﾃﾞﾓの根拠をしめすことがお出来になりますか｡(o￣∇￣)o

まず｢昔は効かなかった｣と言ってること自体がﾄﾝﾃﾞﾓでしょう｡
｢昔は『ﾜｸﾁﾝは効かない』とする報告が多かった｣という証拠は示されているんですか？

>日本は数千万人を数十年間にわたって毎年2回の接種をしてきたのにもかかわらず､
>効果について､科学的な因果関係が示されている論文がありません｡

疫学調査の論文ならかなりの数があると思うのですが､また｢疫学は科学じゃない｣ですか？
その｢論文がない｣ということですが､桜子さんはどうやって論文を探してるんですか？
探し方に問題があるのかもしれませんよ？

>その責任は桜子ではなくNATROMさまにあります｡

対象と対照の区別が付かない人に理解してもらうのは難しいでしょうね｡
それ以上に､理解する気がない､理解を拒絶している人に理解してもらうのは不可能でしょうけど｡
桜子 ●2009/12/30 13:16
麻しんの予防接種を効かないという人は居ませんでしょう｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについて､いろいろ言われるのは誰もが納得できる論文がないからでしょう｡

とにかくｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種は大名利権がからみますからね｡
効かないので毎年打つのですよね｡

抗原性がかわらない部分を利用したﾜｸﾁﾝが開発されつつあるようですが､それに期待致します｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/30 13:20
>麻しんの予防接種を効かないという人は居ませんでしょう

居ますよ｡
ﾜｸﾁﾝ･予防接種はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに限らず全て効かないという人も居ます｡
桜子 ●2009/12/30 13:34
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さま
こんにちは､桜子です｡

■2009/12/30 13:20
> >麻しんの予防接種を効かないという人は居ませんでしょう

> 居ますよ｡
> ﾜｸﾁﾝ･予防接種はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに限らず全て効かないという人も居ます｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どういう人が言っているのか教えて下さい｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/30 13:58
例えばﾎﾒｵﾊﾟｼｰ･ｼﾞｬﾊﾟﾝは
｢予防接種は害だから自然感染で免疫をつけるべき｣と主張していますね｡
ﾏｸﾛﾋﾞｵﾃｨｯｸにも同様の主張をする団体があります｡
電気屋 ●2009/12/30 17:07
　うほっ｡ﾄﾝﾃﾞﾓさんにﾄﾝﾃﾞﾓを与えてみちゃうのか｡その発想はなかった！
　んｰむ､ｺﾚはﾄﾝﾃﾞﾓの共鳴増幅現象をつぶさに観測できるまたとない機会かも知れない｡ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさんGJ！
桜子 ●2009/12/30 23:10
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/30 13:58
> 例えばﾎﾒｵﾊﾟｼｰ･ｼﾞｬﾊﾟﾝは
> ｢予防接種は害だから自然感染で免疫をつけるべき｣と主張していますね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾎﾒｵﾊﾟｼｰについてNATOROM氏が何回かｴﾝﾄﾘｰを立ち上げていらっしゃいますが､桜子は､初めてﾎﾒｵﾊﾟｼｰという言葉をしったのですが｡よくわかりませんでした｡
NATOROM氏はﾎﾒｵﾊﾟｼｰを宣伝なさっているのかしらとも思っていました｡
で､今回ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさまが挙げられましたので､ﾈｯﾄで見てみました｡
効果についての言及は見られませんでした｡そして
http://gegege.sagafan.jp/
では､｢予防接種に関しても､我々はこれを否定している訳ではありません｡｣
とあります｡

■
> ﾏｸﾛﾋﾞｵﾃｨｯｸにも同様の主張をする団体があります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱには予防接種についての主張はありません｡
以下では
http://www.354976.jp/cgi-bin/354976/siteup.cgi?category=3&page=3
｢ﾜｸﾁﾝ注射しましょう｣
とありましたよ｡

なお､桜子が申しました
｢麻しんの予防接種を効かないという人は居ませんでしょう｣
の｢人｣とは､予防接種の効果を判断できる勉強を積んだ人を指しています｡
たとえば､医師で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの効果を否定する人は居ても､麻しんの予防接種の効果を否定する人は居ませんでしょう｡
そういう意味です｡
桜子 ●2009/12/30 23:29
電気屋 さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/30 17:07
> うほっ｡ﾄﾝﾃﾞﾓさんにﾄﾝﾃﾞﾓを与えてみちゃうのか｡その発想はなかった！
> んｰむ､ｺﾚはﾄﾝﾃﾞﾓの共鳴増幅現象をつぶさに観測できるまたとない機会かも知れない｡ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさんGJ！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
鋭いですね｡
共鳴する部分はありますが影響されることはありません｡(o￣∇￣)o
桜子はもともと､病気の時に原則として薬は飲みませんし､予防注射も､海外に行くときにしたくらいです｡
食事は､玄米ではありませんが､魚中心で､粗食です｡
調理にみりんは使いますが､砂糖は一切使いません｡
お醤油は出来るだけ少なくし､塩はほとんど使いません｡
桜子 ●2009/12/31 00:29
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま
こんばんは､桜子です｡
このｺﾒﾝﾄに気付きませんでした｡

■2009/12/30 12:11
> 済みませんが､本当にﾈｯﾄで調べたんですか？
> hematopoietic differentiation で検索したらNK細胞が表記されてない図も結構出てきますよ？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は Hematopoiesisで調べました｡
hematopoietic differentiation　で調べましたが､それでも殆どにNK細胞が記されていますね｡
白血病のｻｲﾄでも､NK細胞は記されていますね｡(o￣∇￣)o
e10go ●2009/12/31 00:30
＞桜子 2009/12/29 02:44
＞> それに､第一条の｢この法律は､伝染のおそれがある疾病の発生及びまん延を予防するために｣は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞもその他の病気も含んだ文章だよ｡
＞もちろん含んでいますよ｡
＞そのために､感染予防効果のあるﾜｸﾁﾝを予防接種するのです｡
＞先にも申しましたが､そのような予防接種をしていきますとその感染症は激減してしまうのです｡
＞ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの場合は30年間(任意接種期間もいれると46年間)に渡って､毎年2回､学童に強制接種をつづけてきました｡毎年延べ6000万人だそうですよ｡
＞それが､発生もまん延にも寄与していないことが暴露されて､予防接種法からはずされたのです｡

桜子さんはご存じないようだから教えてあげるましょう｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは簡単に変異するものです｡
予防接種でその時期のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行を抑えることに成功しても､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽを撲滅する事は不可能です｡
ﾋﾄの間で流行ったｳｲﾙｽを撲滅しても､ﾄﾘやﾌﾞﾀから次のｳｲﾙｽがやってくる｡今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽがその典型です｡
つまり､人類は過去から現在･未来へと永久にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの脅威にさらされ続ける｡

しかし､予防接種を受ければ発症防止･重症化防止に役立つ事は疫学的に判っている事｡
問題は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの変異｡（ﾋﾄの間で流行るｳｲﾙｽも､ﾄﾘやﾌﾞﾀからやってくるｳｲﾙｽも同様）
変異したｳｲﾙｽと異なるｳｲﾙｽ株のﾜｸﾁﾝでは､予防接種で発生もまん延にも寄与できない｡
いままで予防接種に効果がないｹｰｽが出ているのは､ﾜｸﾁﾝのｳｲﾙｽ株とその時期に流行した（変異した）ｳｲﾙｽが合わないのが原因です｡
その証拠に､ﾜｸﾁﾝのｳｲﾙｽ株とその時期に流行したｳｲﾙｽが合えば､発生もまん延も有効に押さえていますよ｡
だから､どのｳｲﾙｽ株のﾜｸﾁﾝを作るかを決めるのがｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ流行を抑えることに成功するかしないかの鍵です｡

＞何年か後に､姿を変えて､また登場したのです｡
＞これが厚労省の姿勢です｡
＞予防接種法でも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは別枠として､感染予防効果のあるﾜｸﾁﾝが接種される感染症とは別だと言うことを厚労省は明らかにしています｡
＞現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは感染予防効果が期待されないﾜｸﾁﾝなので､流行を阻止する効果も期待されないので､事故が起きたときも､他の社会防衛に資するﾜｸﾁﾝ禍の場合より､補償が低いのです｡

それは国の政策の問題でしょう｡
ここで論じているのは､予防接種に予防効果があるのか､予防接種法に｢感染予防･感染防止｣と書かれているのか､の話です｡
桜子さんが国の政策の問題を論じたいなら勝手にどうぞ｡私は付き合いません｡

＞> これも､病気になることを予防･防止することじゃん｡感染予防効果のことじゃないね｡
＞そその目的のために､感染予防効果のある予防接種をするという話なのです｡
＞だいたい､感染予防効果のあるものを予防接種といっていたはずなのに･･･要するに厚労省は二枚舌なのです｡
＞添付文書には40年前の感染予防効果があるとしている論文を載せて､感染予防効果があると書いておきながら､今回は､用心して､言わないようにしているのですね｡

話をすり替えちゃあだめでしょ｡
桜子さんが｢桜子 2009/12/27 21:22｣で｢感染予防効果があるとされていたとき｣と書いたから､私が｢それはいつの事？｣と聞いたら桜子さんは｢予防接種法が出来たときからです｡文言は､｢伝染の虞がある疾病の発生及びまん延を予防する｣です｡｣と答えているんですよ｡
｢感染予防効果があるとされていたとき｣と明文化されたのはいつの事かを聞いています｡桜子さんの拡大解釈した話は聞いていません｡

＞> それ､証拠じゃなく意見じゃん｡証拠を出してよ｡(o￣∇￣)o
＞これでは証拠にならないのですか｡(o￣∇￣)o
＞ﾒｰｶｰが多少とも自由なのは､副作用報告くらいなのではないでしょうか｡

なる訳ないでしょ｡(o￣∇￣)o
｢厚労省が添付文書の内容を決めている｣証拠と云えば､厚労省がﾒｰｶｰに指示した文書等ですよ｡
桜子 ●2009/12/31 00:35
S-aki さま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/29 07:02
> どｰでもいいことですが､桜子さんはずいぶんと夜更かしですね｡
> ﾋﾄとしてあまりよろしくないのでは？
> ｺﾞﾘﾗなどの類人猿は昼行性ですから､ﾋﾄも昼行性が自然なのでしょうね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仰るとおりだと思います｡
ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌のことで､自分の中で矛盾してしまいまして､明け方まで起きていてしまってました｡で眠りましてから､またお昼寝と､それで狂ってしまいました｡
もともと夜型ですが｡
桜子 ●2009/12/31 00:47
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

話が噛み合いませんね｡
e10go さまは､
1)予防接種法で､最初は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが百日咳やｼﾞﾌﾃﾘｱと同じ扱いを受けていて､学童に何十年間も強制接種をされていた｡
2)途中で､予防接種法から外された｡
3)再度､予防接種法に登場して､百日咳やｼﾞﾌﾃﾘｱとは別のｶﾃｺﾞﾘｰになって登場した｡

これは､桜子は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果を認めていないからだと理解しております｡
e10go ●2009/12/31 01:29
＞桜子 2009/12/29 03:43
＞> そんな話､知らんけど｡
＞> 誰が厚労省にそんな事を聞いたの？｡どう云う形で聞いたの？｡
＞ﾆｭｰｽです｡

そうかあ｡ﾆｭｰｽなんだ｡（棒読み）

＞●2009/08/20　に厚労省が感染症の専門家に意見を聞いたのです｡
＞厚労省は最初から輸入ありきの姿勢だったのです｡
＞でも､厚労省は思い通りに運ばなかったので､8月27日に別の専門家や専門家でない人を呼んだのです｡
＞それでも輸入に慎重論が多かったようで､そのあとに国民にきいたのです｡

輸入に慎重論が多かった？｡専門家でない人？
8月20日の意見交換会では､輸入ﾜｸﾁﾝに疑問を呈しているのは､ﾜｸﾁﾝの専門家でない2人だけだねえ｡
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/pdf/090904_01.pdf

8月27日の意見交換会では､輸入ﾜｸﾁﾝの事に触れた人は日本小児科学会の理事長くらいだね｡
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_iken-koukan.html
｢海外のﾜｸﾁﾝ導入に際して､小児への使用は､あくまで臨床試験による安全性･有効性が確認された後に使用していくことを要望したい｡｣
これを読んでも､｢輸入に慎重論｣と云えるかい｡
｢それでも輸入に慎重論が多かったようで｣は､桜子さんのﾓｳｿｳのようですねえ｡（ﾆｭｰｽを鵜呑みにしてる(笑）

＞その頃の産経新聞の記者さんのﾌﾞﾛｸﾞでも､
＞●2009/08/24 13:18　　｢2009　もう一度､輸入はないでしょう｣
＞と書いているくらいなのです｡
＞普通に考えれば輸入は必要ない話になるのです｡
＞ここのｴﾝﾄﾘｰで引用されています桜子のｺﾒﾝﾄは
＞●2009/08/24 13:18
＞のときのもので､輸入は必要がないというときのやりとりの一部なのです｡

それって､厚労省とのやり取りの話ｶｲ？｡厚労省と関係ないところでの話でしょ｡
私が
　｢ﾜｸﾁﾝが国産だけでは足りない事は最初から分かっていたし､ﾜｸﾁﾝを輸入しないと（最後は余るにしても）今現在足りない事には変わりないんだから｡｣
と書いたら､桜子さんが｢2009/12/27 21:48｣で､
　｢ですから､最初の集まりの時に､厚労省が輸入するけれど､優先順位はどうしようかと言ったときに､専門家が､予防接種の目的は何ですかと､訊ねたではありませんか｡厚労省は答えなかったではありませんか｡｣
と言うから､私が
　｢誰が厚労省にそんな事を聞いたの？｡どう云う形で聞いたの？｡｣
と聞いたんですよ｡
なのに､なぜ厚労省と関係ない話を出すの？｡
｢誰が厚労省にそんな事を聞いたの？｡どう云う形で聞いたの？｡｣に答えてください｡

＞> そのときの会議､って､何の会議？｡
＞> 桜子さんは予防接種の会議にどんな会議があったのか知っているの？｡知っていたら教えてください｡
＞●2009/08/20 の会議です｡
＞このときの会議の細かい話かﾈｯﾄであったのですが､見つからないのです｡
＞以下を参考にして下さい｡
＞2009. 9. 1乏しい情報の中､勢い増すﾜｸﾁﾝ輸入慎重論
＞http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/200909/512100.html
＞2009. 9. 9 蓮舫･民主政調副会長､｢輸入ﾜｸﾁﾝの進め方は大いに疑問｣
＞http://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/special/pandemic/topics/200909/512201.html
＞国立感染症研究所ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽｾﾝﾀｰ長の田代氏が輸入は必要ないと反対していたようです｡

｢2009/08/20 の会議｣に蓮舫氏は関係ないよね｡この人､9月以前の会議出ているはずないから｡
因みに､会議なんてなかったみたいだね｡意見交換会の事だろうね｡
それに､『特に､輸入ﾜｸﾁﾝの進め方は大いに疑問｣などとｺﾒﾝﾄした｡』となっているだけだね｡
それと｢厚労省は答えなかったではありませんか｡｣とどうつながるの？｡

＞国立感染症研究所ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽｾﾝﾀｰ長の田代氏が輸入は必要ないと反対していたようです｡

ﾆｭｰｽにそんなこと書いてないよ｡ｳｿを言ってるの？｡まあ､好意的に解釈して､大いなる勘違いでしょうかね｡
しかも別のﾆｭｰｽで田代氏は｢日本でﾜｸﾁﾝをこれ以上作れないとすると､輸入しなければなりません｡｣
と輸入に肯定的な発言をしているよ｡
http://lohasmedical.jp/news/2009/09/15175606.php?page=4
桜子さんは田代氏の立場を知らないんでしょうね｡
国立感染症研究所はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝのｳｲﾙｽ株を決める機関でもあります｡そのｾﾝﾀｰ長の田代氏が国産ﾜｸﾁﾝの状況を知らない筈はないでしょう｡
だから､田代氏がﾜｸﾁﾝの輸入に反対する筈ないです｡

＞> 基礎疾患のある人は優先的に接種される対象になりますが､厚労省の計画では､国民（の希望者）全員に接種する事を前提にしていますよ｡
＞基礎疾患のある人などの人数を計算しての輸入です｡
＞国民全員というのは感染予防のときにすることです｡
＞重症化予防効果(死ぬか死なないか)が保証されているのは65歳以上の高齢者だけです｡この論文は本当にお粗末なものですが｡

論文って何の事か分かりませんが､私が示した新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの死亡数､重症者数
死亡数は､60歳以上:45人､59歳以下83人｡重症者数は､60歳以上672人､59歳以下13112人｡
これを見てもそんな事言えるんですか｡
桜子さんの言っている事は事実にそぐわない事ですよ｡

＞> 今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞで亡くなっているのは､特定の65歳以上の人だけじゃないし､重症化する人も特定の65歳以上の人よりもそれ以外の人の方が多いですよ｡
＞論文が亡くなったかどうかでのみで重症化予防効果のあるなしを決めているのです｡
＞それ以外のことには､効果があるのかどうかは示されていません｡

またまたご冗談を｡
亡くなったかどうか関係なく重症化予防効果があると云うﾃﾞｰﾀｰもあれば､発症防止効果のﾃﾞｰﾀｰもありますよ｡

＞> 要するに､桜子さんは事実を確かめずにいい加減なことを言っているんですよ｡(o￣∇￣)o
＞話がずれていますよ｡

桜子さんもよく話をずらしますねえ｡
｢厚労省は答えなかった｣から｢産経新聞の記者さんのﾌﾞﾛｸﾞでも｣に｡
｢（政権交代前の厚労省の）2009/08/20 の会議｣の話なのに9月の蓮舫氏のｺﾒﾝﾄ｡

＞桜子は添付文書が保障している論文での重症化予防効果の具体的な内容について申しました｡

桜子さんは添付文書の論文を基にしないと話ができないんでしょうか｡
でも私は､添付文書の論文に触れてもいないし､ここでの話に関係ありません｡そんなものを持ち出す必要もありません｡

＞事実と言うことで言えば､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ(A/H1N1)には､多くの高齢者には免疫(細胞性免疫)があるようですね｡
＞それを､見てみないふりしているみたいですね｡

｢多くの高齢者には免疫がある｣なんて意味ないですね｡
死亡数は､128人中80歳以上は14人､40代（20人）の次に多いですよ｡
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/rireki/091228-03.html
重症者数は､13784人80歳以上は196人と少ないけど､年齢人口1万人当たりでは成人の中では一番多いですよ｡
年齢層／重傷者数／年齢別1万人当り重傷者数
0〜4歳／3266人／6.07人
5〜9歳／6093人／10.75人
10〜14歳／2295人／3.87人
15〜19歳／480人／0.79人
20〜29歳／286人／0.2人
30〜39歳／234人／0.13人
40〜49歳／219人／0.13人
50〜59歳／239人／0.14人
60〜69歳／215人／0.12人
70〜79歳／261人／0.2人
80歳以上／196人／0.25人
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/rireki/091228-02.html
高齢者は免疫があっても､体が弱っていては当てになりませんよ｡
e10go ●2009/12/31 01:52
＞桜子 2009/12/31 00:47
＞これは､桜子は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果を認めていないからだと理解しております｡

私はそれを問題にしていませんよ｡
もっとも私は､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると思っていますが､それを桜子さんと議論するつもりはありません｡
私が問題にしているのは､
･予防接種法に｢感染予防･感染防止｣とは書かれていない｡
･厚労省が過去でも現在でも｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると言ったのか｣
の2点です｡
S-aki ●2009/12/31 11:18
桜子さんへ

2009/12/27 15:15 の
>赤ん坊のときに摂取した人工栄養（粉ﾐﾙｸ）によって､牛乳ｱﾚﾙｷﾞｰだけでなく､他のｱﾚﾙｷﾞｰにも影響するのはなぜですか？
>根拠をお示しください｡できれば対照があるようなﾃﾞｰﾀがあるといいですよね｡

まだお答えいただいていませんでした｡
これがもし本当ならば､ｱﾚﾙｷﾞｰ疾患を未然に防ぐことができるかもしれませんよね｡
多くのｱﾚﾙｷﾞｰで苦しむ人を減らすことができるかもしれない｡そういう意味でとても興味深いです｡
別ｴﾝﾄﾘｰのがん10年生存率とQOLの関係もまだですが･･
大晦日ということで､確認のｺﾒﾝﾄをさせていただきました｡
今からしばらくﾈｯﾄ環境からはなれてるので､お答えはしばらく見れませんが｡
桜子 ●2009/12/31 14:00
e10go さま
こんにちは､桜子です｡
■2009/12/31 01:52
予防接種法での扱いが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝだけが他の感染症とは異なっていることは､このｴﾝﾄﾘｰの最近のｺﾒﾝﾄから知りました｡
予防接種法には｢伝染のおそれがある疾病の発生及びまん延を予防するために､予防接種を行い｣ということは､｢伝染のおそれがある疾病の発生及びまん延を予防｣できる予防接種を行うわけです｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関しては､当初はそのように考えられていましたが､そうでないことが示されたからでしょう､予防接種法から外されました｡
実際には､それまで何十年間も健康な学童に対して行われていました強制接種が中止になりました｡
その後､国の研究としてなされた神谷論文によってでしょう｡
｢個人の発病又はその重症化を防止し､併せてこれによりそのまん延の予防に資すること｣としての予防接種のｶﾃｺﾞﾘｰが新たに新設されて､そこにｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝだけが挙げられています｡しかもその対象は65歳以上の高齢者などと､限られていまして､救済についても差をつけられています｡さらにﾜｸﾁﾝの効果などについて5年を目処に検討するということまで付け加えられていました｡
そして65歳以上の高齢者にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの定期予防接種がなされるようになりました｡
そして5年が経ったが､現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが｢伝染のおそれがある疾病の発生及びまん延を予防｣できるﾜｸﾁﾝであることが証明できなかったわけです｡
桜子はこのような予防接種法の変遷と施行のされかたを以って､厚労省はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果がないことを認めているのだと思います｡
それを申し上げたのです｡
そうでなければ､どういう説明が出来るのでしょうか｡

なお､予防接種法の本則に感染という言葉は使われていないようです｡
定義が難しいのでしょう｡
桜子は､NATROMさまに､ご自身の定義をお伺い致しましたが､お答えをいただいておりません｡
桜子 ●2009/12/31 14:40
e10go さま
こんにちは､桜子です｡
■2009/12/31 01:52
> 厚労省が過去でも現在でも｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると言ったのか｣
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢素朴な疑問｣さんが2009/12/24 21:48 で
> 著者からの内容紹介
> 1.日本で接種が始まった当初から関係者にはわかっていました｡効かないということが｡
とおっしゃっていますが､桜子もそうだったのだろうと思いますので､そうしますと､厚労省は言葉の使い方に気をつけていたかも知れませんね｡

それに｢感染予防効果｣とはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ用の｢重症化予防効果｣という言葉に対して出来たのだと思います｡
ですから､｢感染予防効果｣という言葉が出来ます前は､単に｢予防｣と言っていたと思います｡
桜子 ●2009/12/31 15:56
S-akiさま
こんにちは､桜子です｡

まだお答えしておりませんご質問がありますことは､承知しております｡

良いお年をお迎え下さいませ｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2009/12/31 19:34
>http://gegege.sagafan.jp/
>では､｢予防接種に関しても､我々はこれを否定している訳ではありません｡｣

そもそもﾎﾒｵﾊﾟｼｰ･ｼﾞｬﾊﾟﾝが
｢ﾜｸﾁﾝ否定の論説を吹聴しながらも､責任逃れのために『予防接種に関しても､我々はこれを否定している訳ではありません』とｻｲﾄに記載している｣と非難されているわけですが､この辺の経緯はNATROM氏や他のｻｲﾄの過去ﾛｸﾞで何度も取り上げられています｡
しかし､桜子さんにその経緯を理解してもらうことは恐らく不可能ですね｡
motoko-umuin ●2010/01/01 00:41
随分以前､多分10月の初旬､もしかすると中旬かも､に他から偶然ここに辿り着き､ｴﾝﾄﾘｰを読ませて頂き､『｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を抑制する効果があることを疑問に思う｣と突っ込ませて頂こうか』と思いましたが､ｺﾒﾝﾄ欄を読み終わってからと読ませて頂いている間に読み飽きてしまい（失礼な言い方でｽﾐﾏｾﾝ）､最近思い出して寄らせて頂いたら､まだ続いていました｡
で､年が明けてやっと全て読み終わりました｡

途中でﾄﾞﾝﾄﾞﾝ書き込む人が変わり､同じ話が何度も出て来たのは残念でした｡（書き込む前に､以前の書き込みを読むべきだと）
しかし､お陰様で『疫学』とか『対照群との比較』とかの意味が多少理解出来るようなり､家主様の｢願わくば､対照群との比較という観点を持てる人が増えますように｡｣のご希望通り最低一人は増えたみたいです｡

｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄに死亡を抑制する効果があることを疑問に思う｣と書き込ませて頂いていれば恥を書いた(笑)だけで､逃げ出して､最後まで読ませて頂くことはなかったろうと思います｡

そう言う意味では家主様だけではなく､書き込まれた全ての皆様にお礼を言うべきでしょう｡
ありがとうございました｡

そして､
開けましておめでとうございます｡
家主様（NATROM様）やRAM様､ROM様にとって良い年でありますよう｡
桜子さんにも理あり ●2010/01/07 18:44
一連の会話を無視して元ｴﾝﾄﾘ｡
なぜ｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないで事故にあったが無傷だった｣｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをして事故にあったが無傷だった｣人の数は出ないんでしょう？
妙な因子が入って（ﾍﾞﾙﾄするほうが運転が下手とか）､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしても死亡は防げても怪我は防げない｣とかいう結果が出たからでしょうか？
こういうのはﾍﾞﾙﾄ推進派（警察）が出している統計ですから､それくらいは言ってもいいでしょう｡
ここにある､ｵｯｽﾞ比100だ､参ったか！　といわれれば､｢ごめんなさい｣といいます｡
直感的には死亡確率が数%になるってﾀﾐﾌﾙの比じゃないSilver Bulletで､かえって疑ってしまいます｡
あ､当方東大出の医者です｡これ以上書くと､勤務先に電話かな｡
東大出ててもというﾁｬﾝｽですぜ｡そんないいところ勤めてないでしょ｡

あとNEJM新年号見てますが､このやりとりで出ている論文の日本での追試にあたるようなものはないのでしょうか？
inFamas ●2010/01/07 20:44
死者数と死傷者数については↓から
http://www.npa.go.jp/toukei/koutuu48/tool/e-stat_all.xml

＞妙な因子が入って（ﾍﾞﾙﾄするほうが運転が下手とか）､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしても死亡は防げても怪我は防げない｣とかいう結果が出たからでしょうか？
＞こういうのはﾍﾞﾙﾄ推進派（警察）が出している統計ですから､それくらいは言ってもいいでしょう｡

そうですね､きっとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ業界と警察とﾌﾘｰﾒｲｿﾝと火星人が結託して不都合なﾃﾞｰﾀを隠しているのですよ｡
e10go ●2010/01/08 00:01
＞なぜ｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないで事故にあったが無傷だった｣｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをして事故にあったが無傷だった｣人の数は出ないんでしょう？

どこも調べてないから､数字はありません｡

物損事故の件数は警察庁のﾃﾞｰﾀｰに存在します｡ただし､ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰから届けがない場合は数字に残りません｡
なお､物損の場合で交通法規違反に関係ない場合は､警察でｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの装着は確認しません｡
小徹 ●2010/01/08 00:23
＞桜子さんにも理ありさん
｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしても死亡は防げても怪我は防げない｣という結論が出たら､何かまずいのでしょうか？死亡が怪我で済むなら素晴らしい装備だと思いますが｡
もし｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしなければ無傷で済むが､着用すると怪我が増える｣という結論が出るのなら陰謀論を唱えたくもなるでしょうが､さすがにそれは考えにくいでしょう｡
実際､ここ十年くらいでもｼｰﾄﾍﾞﾙﾄ着用率は向上を続けてますが､交通事故死者数だけでなく重傷者数も減っています｡軽傷者数は減ってはいないですが事故件数とほぼ比例関係です｡
（inFamasさん､資料提示ありがとうございます）

＞e10goさん
私はｸﾙﾏ同士の物損事故の経験がありますが､確かに､相手も私も特にｼｰﾄﾍﾞﾙﾄについては聞かれませんでした｡
ただ､人身事故でも､例えば自動車vs歩行者や二輪車の接触事故なら､運転手が無傷なｹｰｽは多いと思われます｡それを統計に含めても意味が無いとは思いますが｡
桜子さんにも理あり ●2010/01/08 09:39
ご説明ありがとうございました｡
警察での交通事故死の定義は､通常､医者が考えるものより狭いので書いてみました｡
即死の方が意識不明のまま亡くなっている方にｼﾌﾄしているだけなら､どれだけの意味があるの？　とかは､自分で数字を探らないと陰謀論に堕してしまいそうなので､とりあえずやめます｡それくらいには忙しい｡
QOLを持ち出すと桜子的とか言われそうですが､臨床研究を実際の医療に生かすときも､そこを考えないと､患者さんに逃げられるかもしれません､くらいは書いておきましょう｡
私は運転するときｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしています｡念のため｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについては日本ｱｸﾁｭｱﾘｰ会平成20年度第7回例会｢医療とｱｸﾁｭｱﾘｰ｣が参考になると思います｡
東大の数学科の稲葉准教授が｢感染症の数理｣について講演したのは､会報第62号に載っています｡
ｱｸﾁｭｱﾘｰがなんぼのものじゃ､というのはやめたほうがいいです｡昨日のJTに｢一番いい仕事｣として紹介されていたくらいなので｡
（問題は､日本での必要数がたぶん2000人いないこと｡NATROM先生なら入会試験は楽勝でしょうが）
何分かの一 ●2010/01/08 10:12
> QOLを持ち出すと桜子的とか言われそうですが､臨床研究を実際の医療に生かすときも､そこを考えないと､患者さんに逃げられるかもしれません､くらいは書いておきましょう｡

｢そこを考えないと｣の｢そこ｣はQOLを指していると読んでいいでしょうか? であるとすると､まるで｢臨床研究を実際の医療に生かすとき｣にQOLが考えられてないと｢桜子さんにも理あり｣さんが考えているかのように読めてしまいますが､単に私の誤読でしょうか?
桜子さんにも理あり ●2010/01/08 12:00
誤解を招く表現であることをおわびします｡常識のある医師なら､他人の研究を自分の実践にいかすとき以外でも､QOLを考慮していると思います｡
小徹 ●2010/01/08 12:27
＞桜子さんにも理ありさん
昼休み中なので簡潔に書きます｡
｢即死の方が意識不明のまま亡くなっている方にｼﾌﾄしているだけ｣という事も考えにくいでしょう｡意識不明なら重傷者にｶｳﾝﾄされると思いますが､重傷者も順調に減少しています｡
また､警察での交通事故死者の定義は｢24時間以内に死亡｣ですが､30日以内に死亡した場合の統計も取られています｡
http://www8.cao.go.jp/koutu/taisaku/h21kou_haku/zenbun/genkyo/sanko/sanko03.html
30日以内死亡も順調に減少しているので､｢延命治療により24時間以上もつｹｰｽが多くなっただけ｣という事も無さそうです｡

もうちょっと技術の進歩を認めてくださいよ…とﾒｰｶｰ勤務の技術者は思うのでした｡
何分かの一 ●2010/01/08 13:08
> 桜子さんにも理ありさん

私の邪推だったようです｡大変､失礼いたしました｡医療に携われている方々への根拠のない誹謗を繰り返すあの方とは一線を画していらっしゃるようで､とりあえず安心いたしました｡
桜子さんにも理あり ●2010/01/08 13:38
小徹さんにつきあわせた私が悪うございました｡ごめんなさい｡
そういうことをふまえて､どこをｴﾝﾄﾞﾎﾟｲﾝﾄにとるかは､疫学研究において､
まさに｢芸のうち｣だと思います｡隠し事はよくありませんが｡
不発弾で話が長引いたことをお詫びいたします｡
今度は自分でもう少し調べてから書きますのでお許しを｡
電気屋 ●2010/01/08 19:27
　そろそろお開き？と思いつつちっょと…｡

＞なぜ｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしないで事故にあったが無傷だった｣｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをして事故にあったが無傷だった｣人の数は出ないんでしょう？

　ﾅｾﾞ出ないかはe10goのおっしゃるよｰに､誰も調べてないから｡では､ﾅｾﾞ誰も調べないかっつｰと､そんなものにさしたる価値はなさそｰだから｡
　ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは怪我をしないための装置じゃなくて､死なないための装置ですから､怪我をしたかどｰかはそんなに重要じゃない｡
　ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをして急停止すると､ﾍﾞﾙﾄにそってｱｻﾞができるんだそｰです｡で､そこを取り上げて｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄはあなたの体に傷跡を残すかもしれません｡でも､あなたの命を救ってくれます｣てな新聞広告を見た覚えがあります｡もしかするとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄは事故に際して軽い怪我を増やしてしまうかもしれませんが､そんなﾘｽｸと救命のﾒﾘｯﾄとどっちとりますか？てｺﾄです｡
　また､怪我を負いもしないよｰな軽微な事故は､どｰ考えても捕捉率が低いので統計の信頼性が確保しづらいだろｰｺﾄも調べないｺﾄの大きな理由になるでしょｰ｡
桜子 ●2010/01/10 02:22
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞさま
こんばんは､桜子です｡

■2009/12/31 19:34
> そもそもﾎﾒｵﾊﾟｼｰ･ｼﾞｬﾊﾟﾝが
> ｢ﾜｸﾁﾝ否定の論説を吹聴しながらも､責任逃れのために『予防接種に関しても､我々はこれを否定している訳ではありません』とｻｲﾄに記載している｣と非難されているわけですが､この辺の経緯はNATROM氏や他のｻｲﾄの過去ﾛｸﾞで何度も取り上げられています｡
> しかし､桜子さんにその経緯を理解してもらうことは恐らく不可能ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢ﾎﾒｵﾊﾟｼｰ･ｼﾞｬﾊﾟﾝ｣は､予防接種を受けることについて意見を言っているだけであり､麻しんﾜｸﾁﾝに効果がないとは言っていませんでしょう｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの効果を疑問だと思っている人は居ましても､麻しんﾜｸﾁﾝの流行阻止する効果を否定する人は居ませんでしょう､と申したのです｡
予防接種を受けるか受けないかの話ではありません｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2010/01/10 17:14
『｢ﾜｸﾁﾝに害がある｣と｢ﾜｸﾁﾝに効果がない｣は別である』と言うのは確かにその通りかもしれませんね｡
両者とも同ﾚﾍﾞﾙなので混同していたかもしれません｡
(『効かない上に害がある』という主張も含むため､無効説であると言っても良いかとは思いますが)

尤も､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに無効説が多いのは
｢ｳｲﾙｽが変異しやすく効果が長続きしない｣せいなので
麻疹とは全く条件が異なる(これは以前からNATROMさんやその他の皆さんが主張している)わけですが｡
桜子 ●2010/01/11 07:40
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さま
おはようございます｡

■2010/01/10 17:14
> 尤も､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに無効説が多いのは
> ｢ｳｲﾙｽが変異しやすく効果が長続きしない｣せいなので
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それもありますが､それよりも､
浅見真規氏もｺﾒﾝﾄされていますが
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1257169987
粘膜免疫ができないことがはっきりしているからではないでしょうか｡
kumasan ●2010/01/11 12:22
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについてもいろんな考え方があるんだなｰと､大変勉強になりました｡
ただ､1つ言わせて頂くとｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの話に戻ってしまいますが､ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄはそもそも｢死亡を防ぐ為を目的としているのではない｣のです｡もちろん結果として死亡を防ぐ役割もありますが､｢強い力や衝撃に対して人間の体を固定して危険回避の運転操作が出来るようにする､また人間の力では体を支えきれず車外に放り出されないようにしたり車内のあちこちに身体が衝突しないための物です｣｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの科学的根拠や目的を間違えて理解していたんでは議論にもならないと私は思うのです｡
医療の事はよくわかりませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝもｳｨﾙｽに感染しにくくするのでしょうか？死亡率を下げる目的なのですか？
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの場合2次的結果についての死亡率低減は科学的根拠の上で実証されています｡ﾜｸﾁﾝもそうですか？
桜子 ●2010/01/11 15:53
kumasan さま
こんにちは､桜子です｡

■2010/01/11 12:22
> 医療の事はよくわかりませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝもｳｨﾙｽに感染しにくくするのでしょうか？死亡率を下げる目的なのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現行の日本のﾜｸﾁﾝ接種では､粘膜免疫が出来ないのですから､感染予防は出来ません｡
抗体はつくりますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは抗原性がすぐに変わりますから､それほど期待できません｡
重症化を予防するという添付文書の意味は死亡しないという意味で､その根拠は､65歳以上で入院していたり施設に入っている人の場合の話で､しかも科学的でない疫学的調査の結果によるものです｡
毎年数百例ある子供のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に対する効果は出ていません｡
ｵﾊﾞﾏ大統領のお嬢さんが受けたというｽﾌﾟﾚｰ式のﾜｸﾁﾝは粘膜免疫を誘導すると言われてています｡
kumasan ●2010/01/11 16:48
桜子様　大変理解しやすいご返事有り難うございました｡
また､疑問点が出てきました･･･
＞重症化を予防するという添付文書の意味は死亡しないという意味で､その根拠は､65歳以上で入院していたり施設に入っている人の場合の話
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とありましたが､私素人の覚えでは子供の頃ﾜｸﾁﾝは多少でも熱があったり体調が思わしくない時は打ってもらえなかったと思うのです･･･ですから､私が思うには病院入院されてる方や施設に入ってる方はﾜｸﾁﾝ打てるぐらい元気なんですか？それとも現在は変わったのですか？
e10go ●2010/01/11 23:04
＞桜子 2010/01/11 15:53
＞> 医療の事はよくわかりませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝもｳｨﾙｽに感染しにくくするのでしょうか？死亡率を下げる目的なのですか？
＞現行の日本のﾜｸﾁﾝ接種では､粘膜免疫が出来ないのですから､感染予防は出来ません｡
＞抗体はつくりますが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは抗原性がすぐに変わりますから､それほど期待できません｡

｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは抗原性がすぐに変わります｣って､どれくらいの頻度で変わるか判っているの？｡
因みに､2000年〜2006年のN1H1ｳｲﾙｽは抗原性に変化ないよ｡だから､この時期のN1H1ｳｲﾙｽのﾜｸﾁﾝ株も変わっていないよ｡

＞重症化を予防するという添付文書の意味は死亡しないという意味で､その根拠は､65歳以上で入院していたり施設に入っている人の場合の話で､しかも科学的でない疫学的調査の結果によるものです｡

ｼﾂｺｸ言います（笑）｡科学の世界では｢疫学的調査の結果｣は科学ﾃﾞｰﾀｰとして扱われています｡

それに｢重症化を予防するという添付文書の意味は死亡しないという意味で｣は､微妙にﾐｽﾘｰﾄﾞを誘っていますねえ｡
重症化予防と死亡防止は関連しているけど､別々のﾃﾞｰﾀｰとして扱われていますよ｡
ついでに死亡数について､学童集団接種が実施されていた1970･1980年代のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる死亡者数（超過死亡）は､（学童への予防接種が中止された）1990年代に比べて1年間に約37,000〜49,000 人の死亡をｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで防止したことになります｡
http://journal.kansensho.or.jp/Disp?pdf=0760010009.pdf

＞毎年数百例ある子供のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に対する効果は出ていません｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹った人には｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に効果が無かった｣と云えるでしょうね｡
で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹らなかった人には｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に効果が無かった｣と言えますか｡

＞ｵﾊﾞﾏ大統領のお嬢さんが受けたというｽﾌﾟﾚｰ式のﾜｸﾁﾝは粘膜免疫を誘導すると言われてています｡

まだ日本では研究段階だけど､その内､日本でも採用されるでしょう｡
桜子さんにも理あり ●2010/01/12 09:42
＞ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹らなかった人には｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に効果が無かった｣と言えますか｡

NATROM先生ご紹介の論文（NEJM）では､
あったともなかったともかかれていませんよね｡
だから､続きは？　とふってみたのです｡

日本でのﾃﾞｰﾀは本当にないのでしょうか？　
効果があった､なかった､いずれでもいいので､教えてください｡
｢ﾃﾞｰﾀはないはずだ｣でもOKです｡
NATROM ●2010/01/12 10:00
できれば､桜子さんは､初めての方へのｺﾒﾝﾄを控えていただけるとありがたいのですが｡桜子さんがどういう人かわかっている常連ならともかく､初めての方は桜子さんが正しいことを言っているかのように誤解するかもしれませんので｡今後も同様のことを繰り返すのであれば､桜子さんが医療的なｱﾄﾞﾊﾞｲｽをするに足るだけの能力があることを､何らかの手段で示してください｡

というわけで､kumasanさんへ｡桜子さんは医療従事者でないのはもちろんのこと､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞについてよく知っている素人ですらありません｡｢疫学もまるでわかりません｣｢本を読むのは大嫌いで､今までほとんど本を読んでおりません｣と､ご自分で述べています｡体系的な知識を持たないので､断片的な情報から､｢現行の日本のﾜｸﾁﾝ接種では､粘膜免疫が出来ないのですから､感染予防は出来ません｣｢科学的でない疫学的調査の結果によるもの｣と桜子さんは誤解しています｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性については複数の信頼できる研究があります｡ただし､個々の集団に対してどれぐらいの効果があるのかすべて明確にわかっているわけではありません｡たとえば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎を予防するかどうかは､まだ未確定です｡しかし､重症化を予防するという効果があることから､乳幼児の脳炎･脳症は十分に予防できると考えられています｡なぜ｢未確定｣かと言いますと､脳症は発症数が少ないので十分な統計学的有意差を検出するｽﾀﾃﾞｨが困難だからです｡

｢現行の日本のﾜｸﾁﾝ接種では､粘膜免疫が出来ないのですから､感染予防は出来ません｣というのも誤りです｡桜子さんは､教科書のほんの数行の記述のみを元にこうした誤解を振りまいており､きわめて無責任です｡確かに､現行ﾜｸﾁﾝでは粘膜免疫を司るIgA抗体を誘導することはできませんが､他動的にIgG抗体が局所粘膜に滲みだして不十分ながらも感染予防に働くと考えられています｡まとめ｡


>ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝもｳｨﾙｽに感染しにくくするのでしょうか？

複数の研究は現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにも弱いながら感染予防効果があることを示しており､その理論的背景も推定されています｡


>死亡率を下げる目的なのですか？

主目的は感染予防ではなく､重症化予防ということになっています｡しかし､感染予防も期待されています｡
kumasan ●2010/01/12 14:24
NATMOMさん有り難うございました｡
私は体力がそこそこある方ですが｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞにも罹りたくない､ｶﾞﾝにもなりたくない｣（我が儘？）という願望が強くありますので､予防法を先日お聞きした次第です｡一般のひとが｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの弱い予防効果｣より､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹らなくしたり､罹ってもすぐに回復する身体にするには他の方法は無いでしょうか？たとえば｢NK細胞を増やす｣？などが囁かれていますが･･･科学的根拠があるのですか？また､別のﾍﾟｰｼﾞで血液○○図に入っているとか入っていないとか･･･専門家（医療関係）の人は皆さん知っているのでしたら詳しく教えていただきたいです｡これはどのような働きをするのか？
桜子さまが､NK細胞が｢ｶﾞﾝ細胞を殺す｣｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽを殺す｣と言っていましたが､本当なんですか？この事に関しては反論が無かったように思いますが･･･
そこを教えていただけると大変助かります｡よろしくお願いします｡
桜子さんにも理あり ●2010/01/13 09:00
NATROM先生､さっそくの御回答ありがとうございました｡
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄのところを重くするのも変ですが､ﾏｽｸはいかがでしょう？
NATROM ●2010/01/13 10:55
kumasanさんへ

>一般のひとが｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの弱い予防効果｣より､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹らなくしたり､罹ってもすぐに回復する身体にするには他の方法は無いでしょうか？

予防については､人込みを避けるのと､手洗い､ﾏｽｸ､うがいでしょうか｡これらの対策は､限定的ではありますがｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあったはずです｡何より､ｺｽﾄが安いという長所があります｡手洗い､ﾏｽｸ､うがいに加えてﾜｸﾁﾝ接種をしてもよいです｡｢罹ってもすぐに回復する身体にする｣というのは､普通に健康的な生活を心がけるぐらいしかないと思います｡


>桜子さまが､NK細胞が｢ｶﾞﾝ細胞を殺す｣｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｨﾙｽを殺す｣と言っていましたが､本当なんですか？

概ね本当です｡しかし､NK細胞を増やせば癌やｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに効果があるという証拠は私の知る限りありません｡
桜子 ●2010/01/21 14:02
kumasan さま
こんにちは､桜子です｡

■2010/01/11 16:48
> とありましたが､私素人の覚えでは子供の頃ﾜｸﾁﾝは多少でも熱があったり体調が思わしくない時は打ってもらえなかったと思うのです･･･ですから､私が思うには病院入院されてる方や施設に入ってる方はﾜｸﾁﾝ打てるぐらい元気なんですか？それとも現在は変わったのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃるとおり､わが国では､健康な学童に対して､予防接種法に基づきました通達によって､何十年間もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの強制予防接種が行われてきました｡
喘息や心臓病の子供ははずされていました｡

そのころもそうだったと思いますが､ｱﾒﾘｶではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹ると亡くなるおそれのある高齢者や心臓病の子どもが対象でした｡
日本と反対だったのです｡

日本では健康な子どもに接種しますので副作用も少ないのですが､学童全員の強制ですから､毎年数千回はなされますので､1〜2年に1人か､毎年なのか､調べていませんが､健康であった子どもが接種後に亡くなったりしていました｡

そのことがだんだん知られるようになり､お母さん方が接種を拒否するようになりまして､法律も罰則をなくして､そのうちに定期予防接種から外されました､

その後､何年かしまして､国費で入院している高齢者や老人ﾎｰﾑの高齢者の希望者にﾜｸﾁﾝを接種して､発症阻止効果(38度以上の発熱)がわすか､重症化予防効果(死亡)で80％でしたか､そういう論文ができまして､

この論文に基づきまして､予防接種法に､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞだけのｶﾃｺﾞﾘｰが出来まして､現在では､65歳以上の高齢者と基礎疾患のある人が予防接種法の定期予防接種になっています｡
定期予防接種というのは､簡単に言いますと､何かあったときの国の保障が多いのです｡

この論文では､以前でしたらﾜｸﾁﾝ接種の適応でない人が接種を受けました｡
つまり｢ﾜｸﾁﾝ打てるぐらい元気｣の程度の判断が甘くなったのです｡
ですから希望しても､危ないと診断された人は打っていません｡
論文では､その人のｶｳﾝﾄをどうしたかは知りませんが｡
二重盲検法ではありませんし､実数も示されていませんし､科学的な論文とは言えないと､桜子は思います｡
外国の文献は日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを使用しているわけではありませんし､接種量も違いますが､予防効果があるものもあるようです｡
NATROM ●2010/01/21 16:53
桜子さんは科学や医学について素人であるので､読者の方々は桜子さんの発言を読むときには注意されてください｡桜子さんは正しい主張（たとえば｢疫学もまるでわかりません｣など）もされることもありますが､間違った主張をされることもあります｡情報量はほとんどｾﾞﾛだと考えてください｡
桜子 ●2010/01/21 19:29
e10go さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/01/11 23:04
> ｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽは抗原性がすぐに変わります｣って､どれくらいの頻度で変わるか判っているの？｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
書き方が悪かったですね｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽのHAやNAのｱﾐﾉ酸の変異の意味です｡
どれくらいの頻度でかわるのかわかりませんが､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞでも､もう変わってていますよね｡
実際に､一ｼｰｽﾞﾝに何回くらいｱﾐﾉ酸の変異があるのか､知りませんので､ATROMさまにお聞き下さい｡

■
> ｼﾂｺｸ言います（笑）｡科学の世界では｢疫学的調査の結果｣は科学ﾃﾞｰﾀｰとして扱われています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに重症化予防効果があるという根拠になっています論文を､東京支部掲示板［291］に､示してあります｡
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/
この論文を科学的だとお思いでしょうか｡

■
> 重症化予防と死亡防止は関連しているけど､別々のﾃﾞｰﾀｰとして扱われていますよ｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは存じませんでした｡
日本の現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにつきまして､そのようなﾃﾞｰﾀがあるのでしたら､ご教示下さい｡

■
> http://journal.kansensho.or.jp/Disp?pdf=0760010009.pdf
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介ありがとうございます｡
前にNATROMさまから教えて頂きましたものは英語でしたので､今回､日本語で助かります｡
でも､平成14年ですから､内容が古すぎますね｡

■
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹った人には｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に効果が無かった｣と云えるでしょうね｡
> で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に罹らなかった人には｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎に効果が無かった｣と言えますか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お答えできません｡
桜子 ●2010/01/21 23:56
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/01/12 10:00
> できれば､桜子さんは､初めての方へのｺﾒﾝﾄを控えていただけるとありがたいのですが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
失礼致しました｡
お正月はお先にご挨拶をしてはいけないと控えておりましたが､｢初めての方｣のことは気がつきませんでした｡
心致します｡

■
> 桜子さんが医療的なｱﾄﾞﾊﾞｲｽをするに足るだけの能力があることを､何らかの手段で示してください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その時々の内容で､みなさまにご判断して頂ければと存じます｡

■
> ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性については複数の信頼できる研究があります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまが､今まで､お示し下さいました論文で､現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとしているものはありません｡
厚労省も､感染予防効果があるとは言っていません｡

■
> たとえば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳炎を予防するかどうかは､まだ未確定です｡しかし､重症化を予防するという効果があることから､乳幼児の脳炎･脳症は十分に予防できると考えられています｡なぜ｢未確定｣かと言いますと､脳症は発症数が少ないので十分な統計学的有意差を検出するｽﾀﾃﾞｨが困難だからです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのように､言われてから何年も経ちました｡
毎年､数百例が発生していると言っていますから十分な症例数はあるのではないでしょうか｡

にもかかわらず､効果があるというﾃﾞｰﾀがでないので､今回は､厚労省も効果ないことを､期待できないという言い方でしたか､明記したのではないでしょうか｡
それまでは､効果があるとは直接には断言していませんが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ脳症を宣伝して､そしてﾜｸﾁﾝで予防しましょう､みたいなことで､さも効果があるように思わせるようなやり方でした｡

■
> 確かに､現行ﾜｸﾁﾝでは粘膜免疫を司るIgA抗体を誘導することはできませんが､他動的にIgG抗体が局所粘膜に滲みだして不十分ながらも感染予防に働くと考えられています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しましたことは､
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_322.html
の通りです｡

｢IgG抗体が局所粘膜に滲みだ｣すときには､すでに感染が成立しているのではないでしょうか｡

■
> 複数の研究は現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにも弱いながら感染予防効果があることを示しており､その理論的背景も推定されています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お示し頂きました論文には､そのようなことは書かれていません｡
｢弱いながら｣とは､どういう意味でしょうか｡
桜子 ●2010/01/22 00:28
kumasan さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/01/12 14:24
> 一般のひとが｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの弱い予防効果｣より､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹らなくしたり､罹ってもすぐに回復する身体にするには他の方法は無いでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が良いと思いますことを申し上げます｡(o￣∇￣)o
感染症の予防の基本は
1)感染源をなくす
2)感染経路を断つ
3)感受性をなくす

ですが､1)は普通の社会生活をしている者にとっては不可能ですが､ｳｲﾙｽの分量ということもあると思いますので､ｳｲﾙｽの多そうな所には行かないようにします｡
具体的には､駅､ﾃﾞﾊﾟｰﾄ､医療機関には行かないようにします｡
外出にはﾀｸｼｰを利用します｡

2)これは､うがいとか手洗いとかﾏｽｸということになりますが､ふつうのﾏｽｸには予防効果はありません｡
桜子は､うがいのかわりに､水分をよく摂って､のどをいつも潤すようにします｡つまり､のどの粘膜についた汚い物をのみこみまして､胃の塩酸でやつけるのです｡

3)につきましては､心と体の健康管理が大切で､日頃から嫌なことはしないようにしまして､逆境でも何か良いところを見つけて前向きに考えるような姿勢を身につけます｡
十分な睡眠､ほどほどの栄養､ｽﾄﾚｯﾁ体操やｴｱﾛﾋﾞｸｽは免疫力を高めます｡

桜子は､風邪気で微熱があるときに､ちょっと無理してｴｱﾛﾋﾞｸｽをしたことがありますが､始めまして1時間後には､熱が下がって風邪気が治っていました｡こういう体験を2回しています｡

■
> たとえば｢NK細胞を増やす｣？などが囁かれていますが･･･科学的根拠があるのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
免疫系はたくさんの細胞で微妙な調節が行われています｡
必要なときは､体が自然に増やしてくれます｡
そのために､心と体を良い状況であることが必要です｡
続けて罹りますと免疫系も大変なので､病気に罹ったときは､そのあと2週間くらいの用心は必要だと思います｡

なお､免疫系の質を良くする最初は､完全母乳栄養です｡
抗生物質の服用や､予防接種をたくさん受けることはおそらく､ﾏｲﾅｽに作用すると思います｡
NATROM ●2010/01/22 13:46
読者のみなさんへ｡繰り返しになりますが､桜子さんは科学や医学について素人であるので､読者の方々は桜子さんの発言を読むときには注意されてください｡私の発言内容について､桜子さん以外の方からご質問があれば､答える用意があります｡桜子さんからの質問にいちいち答えない理由は､どうせ答えても桜子さんは理解しないだろうからです｡

桜子さんへ｡｢良いと思いますことを申し上げ｣るのは､ご自分のﾌﾞﾛｸﾞでやってくださいな｡
桜子 ●2010/01/22 15:02
NATROM さま
こんにちは､桜子です｡

■2010/01/22 13:46
> 桜子さんへ｡｢良いと思いますことを申し上げ｣るのは､ご自分のﾌﾞﾛｸﾞでやってくださいな｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまのｱﾄﾞﾊﾞｲｽは厚労省ﾚﾍﾞﾙです｡
その人にとって適当な運動が免疫力を高めるという視点が少ないですね｡
お気に召さないようですね｡(o￣∇￣)o
それで､簡単に思っておりますことを申しました｡
わざわざﾌﾞﾛｸﾞに書くほどの内容ではありません｡

■
> ｢現行の日本のﾜｸﾁﾝ接種では､粘膜免疫が出来ないのですから､感染予防は出来ません｣というのも誤りです｡桜子さんは､教科書のほんの数行の記述のみを元にこうした誤解を振りまいており､きわめて無責任です｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は､最新の信用ある微生物学の教科書を引用致しました｡
そこにはっきりと｢感染予防効果はなく｣と書いてあるのです｡
その部分と執筆者､編集者を以下に掲載しております｡
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_322.html
これをどう誤解するというのでしょうか｡

NATROMさまは医師として､ﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるとおっしゃり､最近では､その感染予防効果を､本来の意味とは違って､重症化を防ぐ意味から他人への感染を防ぐという別の意味にｼﾌﾄされているかもしれませんが､NMATROMさまの｢他動的にIgG抗体が局所粘膜に滲みだして不十分ながらも感染予防に働く｣ということのほうが､よほど読者に誤解を与えるのではないでしょうか｡
(なお､この文についての桜子の質問には答えて頂いておりません｡)

今の日本のﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると言っている専門家は居ませんでしょう｡
桜子の知る限りでは､感染予防効果があると言っている医師はNATROMさまだけです｡
そのNATROMは､｢今の日本のﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるという論文｣をお示しになっていないのですよ｡

なお､桜子はｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種を否定しているわけではありません｡
接種は､最新のﾜｸﾁﾝの効果を正しく知り､個人にとって､必要性､有用性を考えて､さらに副作用をも加味して､決めるべきであり､それに医師は協力すべきだと考えます｡
でもそれが今の医療体制では難しいとは思います｡
どうしてあんなに安い金額で文句を言わないのでしょうね｡
NATROM ●2010/01/22 15:56
桜子さんからの質問には何度も答えておりますが､桜子さんはご理解されません｡桜子さんは｢疫学もまるでわかりません｣とのことなので仕方ありません｡｢日本のﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると言っている専門家は居ません｣というのは誤りです｡｢今の日本のﾜｸﾁﾝに感染予防効果があるという論文｣は既に提示しています｡｢教科書｣の記載についても説明済みです｡桜子さん以外の方から質問があれば答える用意があります｡
kairusyu ●2010/01/22 16:12
NATROMさんの主張は桜子さん曰く｢厚労省ﾚﾍﾞﾙです｡｣か｡
なるほど､桜子さんにはしては良いこと（正しいことといってもいい）を云いますね｡
NATROMさんの主張は科学的に正しいですからそう発言されるのも納得です｡
桜子 ●2010/01/22 18:07
kairusyu さま
こんにちは､桜子です｡

■2010/01/22 16:12
> NATROMさんの主張は桜子さん曰く｢厚労省ﾚﾍﾞﾙです｡｣か｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢主張｣ではなく､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防についてのｱﾄﾞﾊﾞｲｽです｡
桜子は､NATROM氏を厚生省ﾚﾍﾞﾙではなく､もっと高く評価しているのですが､今の時点でも｡(o￣∇￣)o

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの製薬会社と厚労省と医師会とｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種医療機関の多くは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種をすることによって､莫大な収入を得てきました｡
利害関係人です｡
今さら､否定的なことは言えませんでしょう｡
NATROM氏が勤務されている病院もｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ予防接種医療機関のようですしね｡
ssssakurako ●2010/01/22 23:38
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1264140168
の続きです｡

■2010/01/12 10:00
> 主目的は感染予防ではなく､重症化予防ということになっています｡しかし､感染予防も期待されています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ﾈｯﾄで､厚労省や国立感染症予防研究所を調べてみましたが､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで｢期待されている｣のは､｢感染予防｣ではありません｡
NATROMさまは勘違いなさっておられるのではないでしょうか｡

文言は以下のとおりです｡
□平成21年
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは､死亡者や重症者の発生をできる限り減らすことを期待して接種するものであることから､重症化ﾘｽｸが高い方に接種することを基本としています｡

□平成18年､□平成17年
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの接種により､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる重篤な合併症や死亡を予防し､健康被害を最小限にとどめることが期待されています｡

□平成16年
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの接種を行うことで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる重篤な合併症や死亡を予防し､健康被害を低く抑えることが期待できます｡

□平成14年
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの予防接種で､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞによる重篤な合併症や死亡を予防し､健康被害を最小限にとどめることが期待されます｡
NATROM ●2010/01/23 09:02
勘違いしているのは桜子さんのほうであって､私ではありません｡｢ﾈｯﾄで､厚労省や国立感染症予防研究所を調べてみた｣だけであるから誤解するのでしょう｡系統だった勉強をお勧めします｡
KOTORI＾?堯 ●2010/01/28 21:16
NATROM様
先日は的確で解りやすいお答えありがとうございました｡
実は母が亡くなり看病と葬儀のため､なかなかお返事できず､質問しておきながら大変失礼致しました｡
私自身､母の死因に疑問があり､こちらで ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて書かれていたので 是非NATORM様の
ご意見をお聞かせ頂きたく投稿いたします …
私の母は老年成人病からくる痴呆症を18年間患っておりましたが､10年間一緒に暮らし その後8年間は近くのﾎｰﾑにお世話になっていましたが体は健康そのものでした｡
昨年10月(ﾊｯｷﾘとした日は分かりません)に通常のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを打ち､11月 14 日に様態が悪いからみとりに入るとﾎｰﾑから連絡がきて､明くる日顔と足が以上にむくみ私が必死でﾏｯｻｰｼﾞや水（浸透性の良い水）を飲ませ看病した結果､2日後には今まで私を認知出来ない母が私の事を思い出し『温かくなったら出掛けようね』と
会話も出来る迄回復致しました｡しかし､私の知らないうちに11月19日に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを受け､一週後の11月 26日 に容態が急変し今年1月14日看病のかいなく亡くなりました
築10年30人入所の小さなﾎｰﾑですが母を含め 4人もの方が同時期に亡くなるのは初めてだと…施設の方が｡母はﾎｰﾑに入所していたために､義務付けされていました｡
看護婦さんや先生にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで具合悪くなったのではないかと聞いたところ､『ｱﾙﾂﾊｲﾏｰの末期によるものでﾜｸﾁﾝは関係ない』と言われて点滴をお願いしたところ『ｱﾙﾂﾊｲﾏｰの末期だから回復しない､色々処置して 生き伸ばすのは家族のｴｺﾞ』だと言われました｡再度点滴をお願いしましたが看護婦さん から 『先生にﾎｰﾑでの みとりをお願いしているのに､今更遅い､それに 針が入らないのに痛い思いをさせてまで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが蔓延している病院に連れて行くのか…』など言われて
中々首を縦に降ってくれませんでしたので結局施設長にお願いし12月 1日に一度目の点滴を受けました｡その後は2日おきで､口からも水分等摂取出来るようになっ たので
一週間おきに点滴しましたが12月 19日に点滴の針が入らず点滴が打てなくなり､そして永眠致しました｡私には笑顔で話した母がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ後に急に容態が悪くなり､どうしても死因はｱﾙﾂﾊｲﾏｰではなくて､ﾜｸﾁﾝのせいではないかと思ってしまうのです｡どう思われますか？
NATROM ●2010/01/28 23:15
まずはKOTORIさんのお母様に対して哀悼の意を表します｡この情報を見る限りでは､私も｢ﾜｸﾁﾝは関係ない｣と考えます｡認知症で18年間の経過であるとのことで､ﾜｸﾁﾝを打とうと打つまいと､急変･死亡のﾘｽｸは高かったものと思われます｡人間は､続けて起こった二つの出来事について､たとえそれが無関係であっても､何らかの因果関係を誤って読み取ってしまいがちなものです｡この場合は､ﾜｸﾁﾝ接種と急変という二つの出来事に因果関係を読み取っています｡もしかしたら､急変はﾜｸﾁﾝ接種とは無関係だったかもしれないのに｡こうしたことはよく起こります｡たとえば､急変ではなく､症状の改善というﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞな変化についても､そこにはない因果関係を読み取ってしまいます｡

体験談は証拠にならない〜浄霊による体験〜
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100115

では､体験談を語る人は､浄霊と症状の改善という二つの出来事に因果関係を読み取っています｡KOTORIさんでも､浄霊と症状の改善に因果関係はないことに賛成していただけることと思います｡ﾜｸﾁﾝ接種と急変､浄霊と症状の改善に､本当に因果関係があるかどうかは､一例ではわかりません｡理想的には､ﾜｸﾁﾝを接種した群と接種しなかった群を比較すること､あるいは浄霊を行った群と行わなかった群とを比較することが必要です｡

新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについてはまだ十分な情報はありませんが､季節性のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては､施設に入所中の高齢者について､ﾜｸﾁﾝを接種した群と接種しなかった群を比較した研究はあります｡もちろん､ﾜｸﾁﾝを接種したほうが､しないよりも､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹りにくいし､死ににくいのです｡新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝは季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝとは異なって､ﾜｸﾁﾝを接種したほうが死にやすいという可能性もまったくのｾﾞﾛではありませんが､きわめて小さいと考えます｡群の比較を行わなくても､因果関係を強く疑うこともできるｹｰｽもあります｡たとえば､ﾜｸﾁﾝ接種の1分後に急速に血圧が低下して呼吸が停止した､なんてことがあれば､群を比較しなくても因果関係ありと推測するのは妥当でしょう｡しかし､KOTORIさんのお母様の件は､これには相当しません｡
zorori ●2010/01/29 07:01
KOTORI＾?堯さんには､お悔み申し上げます｡
ﾜｸﾁﾝに疑いを持つお気持ちも理解できます｡

ただ､ﾜｸﾁﾝ接種が義務付けられているﾎｰﾑに8年間入所されていたわけですから､今までの7回は何ともなかったわけですね｡
また､よほどのことがない限り入所されている方はいずれﾎｰﾑでお亡くなりになることになりますから､その時期が冬場のﾜｸﾁﾝ接種後である方は一定数あることになります｡

個人的体験は他にもいろんな場合があることを無視して､たまたまの偶然だけを見ていることが多いと思います｡
kumasan ●2010/01/29 11:47
KOTORIさんご愁傷さまです｡
＞11月 14 日に様態が悪いからみとりに入るとﾎｰﾑから連絡がきて
＞私の知らないうちに11月19日に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを受け
とありますが本当ですか？私も先日､桜子さまの
＞重症化を予防するという添付文書の意味は死亡しないという意味で､その根拠は､65歳以上で入院していたり施設に入っている人の場合の話
に疑問を呈しましたが返答が無く､ここでまたお聞きいたします｡
NATROMさん､zorori さん､KOTORIさんの場合11月14日に様態が悪いからみとりにはいるということは､重傷ということなんでしょうか？もし､その状態で19日に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝを打ったとなると､私素人考えでは重体の患者になぜ打つの？と思うのは･･･如何なものでしょうか？是非ご意見を伺わせください｡
NATROM ●2010/01/29 13:08
入院中や施設に入所している人にもﾜｸﾁﾝ接種はします｡むしろ､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに関しては､そういう人たちはﾊｲﾘｽｸですので､ﾜｸﾁﾝ接種の良い対象です｡入院の形式にもいろいろありまして､ある程度の医療は必要としていても､病態は安定している患者さんもたくさんいらっしゃいます｡施設に入所中の方も同様です｡そういう人にはﾜｸﾁﾝを接種できます｡もちろん､熱があったり､体調が思わしくなかったりすれば､ﾜｸﾁﾝ接種を中止したり､延期したりします｡KOTORIさんのお母様については､11月14日に様態が悪くなったものの､KOTORIさんが看病して2日後に回復しています｡新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種したのは11月19日ですので､回復後です｡一般的には､重体の患者さんにはﾜｸﾁﾝ接種はしません｡
kumasan ●2010/01/29 13:59
NATROMさん､早速のご返事ありがとうございます｡KOTORIさんには失礼になるかもしれませんが､みとりにはいるという事は｢死期が近いからそっとしておく｣という事ではないのでしょうか？2日後に回復といっても話が出来る程度？食事ができたり歩ける状態だったのでしょうか？詳しくはわかりませんがNATROMさんでしたら｢そろそろ死にますよ｣って言ってから6日後にﾜｸﾁﾝを接種しますか？死期が近い人に何故接種するの？
NATROM ●2010/01/29 15:14
死期の予測は困難です｡｢心臓や呼吸が止まっても蘇生処置はしません｣という方針の患者さんが､退院できるまで回復することはざらにあります｡｢もうすぐお亡くなりになるかもしれません｣と説明してから何年間も生きることだってあります｡KOTORIさんのお母様についても､11月26日に容態が急変した後に1ヶ月間以上も頑張られたわけです｡急変がなければ､もっと長い期間頑張られたでしょう｡｢死期が近い人に何故接種するの？｣とのことですが､｢死期が近い｣というのは､後知恵で言う結果論です｡11月19日の段階では､もっと予後は長く見積もられていたのでしょう｡私の経験に照らし合わせると､一時的に状態が悪化し､死亡の可能性を説明した患者さんであっても､回復すればﾜｸﾁﾝ接種をすることに､全然､不自然なところはありません｡というか､｢もう長くないから､ﾜｸﾁﾝ接種は無駄だよね｣というほうが酷くありませんか｡
KOTORI＾?堯 ●2010/01/29 16:10
NATROM,KUMASANN,ZORORI皆様お返事有難うございます｡
母の状態について補足があります｡
意思疎通難しく困難のため
11月13日には看取りにはいる
とｹｱﾌﾟﾗﾝに記載ありました｡
ｲｵﾝ水200ｴﾅﾁｬｰｼﾞ1本ﾌﾟﾛｯｶｾﾞﾘｰ1個
開口､飲み込み困難､経口摂取困難
私が回復したと述べたのは
意識不明であったのが
私が認識でき意識が回復をしただけで
寝たきりになり食事摂取や体力の回復はなく
以前と変わらずでした｡
意識回復から僅か3日後に新型ﾜｸﾁﾝを打つのは
おかしいと思う私です
NATROM様はどう思いますか？
NATROM ●2010/01/29 16:50
寝たきりはﾜｸﾁﾝを積極的に打つ理由にこそなれ､打たない理由にはなりません｡発熱がなく､血圧､脈拍が正常で､尿量が保たれていれば､仮に意識が回復してなかったとしてもﾜｸﾁﾝを接種するという判断はありだと思います｡ここに出ている情報から判断する限りでは､医学的には｢意識回復から僅か3日後に新型ﾜｸﾁﾝを打つのはおかしい｣とは言えないと私は思います｡それより､KOTORIさんが｢知らないうちに｣ﾜｸﾁﾝ接種を受けたということのほうが引っ掛かります｡予診票には､本人もしくは保護者の署名が必要なはずです｡
KOTORI＾?堯 ●2010/01/29 17:26
お忙しい中有難うざいます｡
血圧低下（上が60）が見られるため血圧に注意
不消化便が止まらず
脈拍は弱く確認取れないと
看取り介護計画ﾓﾆﾀﾘﾝｸﾞ表に記載してあります｡
NATROM ●2010/01/29 18:10
通常の血圧が､たとえば120 mmHgの人が､60 mmHgに下がって脈拍微弱であれば､さすがに私はﾜｸﾁﾝは打ちません｡でも､ずっとそんな状態であれば､1ヵ月どころか､1週間も持ちません｡
kumasan ●2010/01/29 18:49
NATROMさん早速的確なご意見ありがとうございます｡私は医療の事は良く知らないので失礼な質問や言葉がありましたらご勘弁ください｡
そこで､私が気になっているのはkotoriさんに
＞看護婦さんや先生にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝで具合悪くなったのではないかと聞いたところ､『ｱﾙﾂﾊｲﾏｰの末期によるものでﾜｸﾁﾝは関係ない』と言われて点滴をお願いしたところ『ｱﾙﾂﾊｲﾏｰの末期だから回復しない､色々処置して 生き伸ばすのは家族のｴｺﾞ』だと言われました｡
と書かれているからなんです｡NATROMさんとkotoriさんのお医者さんとは次元が違うのだと思いますが､もっと酷いこと言ってますよね｡kotoriさんにこのような事を言っていたお医者さんが何の為にﾜｸﾁﾝを接種したのか？NATROMさんでしたらkotoriさんのｹｰｽの場合接種しないとの事ですが､現実にはこのようなｹｰｽ､多いのですか？
zorori ●2010/01/29 23:06
このｴﾝﾄﾘｰの趣旨は､一般的なｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの是非に関することかと思います｡その判断における誤った論理が説明されているわけです｡また個人的体験は判断の役に立たないということも重要なことでしょう｡

一方､個別の具体事例であるKOTORI＾?堯さんのｹｰｽについて､おっしゃることが事実であるという前提のもとで､ﾜｸﾁﾝ接種が妥当であったかどうかの判断はできるかもしれません｡ただ､仮に妥当ではないと結論が出たとしても､この事例で医者が処置を間違えたということであり､正しい処置のﾜｸﾁﾝの是非の議論の参考にはなりません｡

それから､個別事例について考えるにしても､（KOTORI＾?堯さんはお気を悪くされるかもしれませんが）すでに不信感を持たれている方の記憶に基づいたまた聞きという医者の発言を元に､議論しても感情論になるだけかと思います｡

例えば､次の発言は印象に基づく感情論になりかけていると感じました｡

>kotoriさんにこのような事を言っていたお医者さんが何の為にﾜｸﾁﾝを接種したのか？

口の悪さと､間違った医療行為を行うということに直接の関係はないでしょう｡
NATROM ●2010/01/29 23:59
>kotoriさんにこのような事を言っていたお医者さんが何の為にﾜｸﾁﾝを接種したのか？

11月19日の段階では状態が回復していたからだと思います｡11月26日の急変後であれば､ﾜｸﾁﾝの接種は中止もしくは延期していたんじゃないんですか｡時系列で示すと以下の通りです｡

昨年10月：長期療養中であるが､それなりに安定している｡季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを接種｡
11月14日：容態急変｡積極的な治療は行わず看取りの方針で｡
11月16日：容態回復｡
11月19日：容態が回復したため､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝ接種｡
11月26日：容態急変｡
12月1日：点滴｡以降､1週間おきに点滴｡
12月19日：血管確保困難のため点滴中止｡
今年､1月14日：永眠｡

おそらく､｢血圧低下･脈拍微弱｣というのは11月14日〜16日にかけてのことでしょう｡この状態ならﾜｸﾁﾝ接種はしにくいです｡16日以降は状態が回復していますので､ﾜｸﾁﾝ接種という判断はありです｡｢血圧低下･脈拍微弱｣という状態がずっと続くというのは医学的にありそうにないです｡また､可能性を言えば､11月19日にﾜｸﾁﾝ接種を中止したため､12月にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞから肺炎を起こして死亡したかもしれないのです｡その場合､｢状態は回復してﾜｸﾁﾝ接種は可能であったはず｡ﾜｸﾁﾝ接種が死亡を減らすというｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがあるのになぜﾜｸﾁﾝを接種してくれなかったのか､おかしいと思う｣などと言われたでしょう｡｢現実にはこのようなｹｰｽ､多いのですか？｣とのことですが､終末期に積極的治療を行わず｢お看取りの方針で｣というｹｰｽは多いです｡お看取りの方針でも､とりあえず状態が安定していたらﾜｸﾁﾝ接種を行うのは普通です｡

逆にお聞きしたいのですが､KOTORIさんやkumasanさんは､施設がどのような対応をとるべきだったとお考えですか？入院させて､点滴､挿管して､人工呼吸器につなげばもっと長生きしたでしょう｡それがお望みだったのでしょうか？本人や家族が積極的な延命を希望すれば､普通は施設はそのように対応します｡しかし､｢みとりに入るとﾎｰﾑから連絡がきて｣｢先生にﾎｰﾑでのみとりをお願いしているのに｣というところから考えるに､前もって､｢急変時には積極的治療は行わずお看取りで｣という方針が立っていたと思われます｡｢私の知らないうちに11月19日に新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを受け｣というところも合わせて考えるに､KOTORIさんのお母様のｹｰｽでは､KOTORIさんとは別に､治療方針を決定するｷｰﾊﾟｰｿﾝがいたのではないかと思われます（KOTORIさんの兄弟姉妹など）｡看病をしてくれるような子がいるのにも関わらず､施設が勝手に看取り方針を決定したり､ﾜｸﾁﾝを接種したりすることはきわめて考えにくいです｡家族間の意思疎通が不十分であった､つまり､ｷｰﾊﾟｰｿﾝは｢お看取りで｣という希望を出していたがKOTORIさんは同意していなかった､という可能性が高いように思えます｡こういうｹｰｽも散見します（｢遠くの家族｣というﾊﾟﾀｰﾝが多いですが）｡

邪推だったら良いのですが､お金儲けのために､必要のないﾜｸﾁﾝを接種されたのではないか､などと疑っていませんか？ﾜｸﾁﾝなんて､せいぜい数千円です｡がっつり点滴して､挿管して､人工呼吸して､昇圧剤を使って､心臓ﾏｯｻｰｼﾞまでしたほうが､よほど儲かります｡『ｱﾙﾂﾊｲﾏｰの末期だから回復しない､色々処置して生き伸ばすのは家族のｴｺﾞ』とはっきり言ってもらえたのは､良心的な施設だったからだと思います｡うっかりICUなどに入ってしまうと､体中に管を入れられて､家族との面会も自由になりません｡お話を聞くかぎりでは､子供に看病してもらえ､点滴などの痛い処置は最小限で､急変して1ヵ月ちょっとで永眠できたKOTORIさんのお母様は､とても幸せな最期だったと思います｡
KOTORI＾?堯 ●2010/01/30 11:20
予診票には今まで一度も署名していません
『具合悪い母に何故ﾜｸﾁﾝを打ったのか？打って欲しくなかった』の問に
施設長
『このような集団生活のﾎｰﾑでは､ﾜｸﾁﾝ摂取は義務付けされているから仕方ないのです』
予診票には署名していませんが
ﾎｰﾑの方針に従うと入所の時に署名しています

私は兄姉がいます
母が18年前に病気になった時から 私に介護の全てを一任し
ﾎｰﾑには私のみの連絡先しか知らせていません
兄姉は8年間
ﾎｰﾑにきたこともありません
何故なら､母は離婚し家を出た人でしたので
母は兄弟､親戚も居ません
ですからｷｰﾊﾟｰｿﾝは私のみです

ﾎｰﾑに望む対応は
父が長い病院生活で
意識のないまま管に繋がれて生かされていたのを経験し
積極的な延命治療は望んでいなかった為
自然な形で看取りたかったのです
もし ﾜｸﾁﾝ摂取を聞いていたら
副作用を疑い
直ぐに病院に連れて行って治療をして貰いたかった
最初の時点で
私はﾜｸﾁﾝ摂取を知らなかったので
自分自身の出来る看病
水素水を飲ませ
水素水をかけて
ﾏｯｻｰｼﾞをし続けましたその結果
顔と足のﾊﾟﾝﾊﾟﾝのむくみが取れて
意識が回復しました
この時点でﾜｸﾁﾝ摂取は聞かされていませんでした二度目のﾜｸﾁﾝ後具合悪くなり
看病に毎日行く中
長年お世話になっているﾍﾙﾊﾟｰさんから
『ここでﾜｸﾁﾝ受けると具合悪くなるから私は受けないお母さん二度したもんねぇ』
と聞かされ愕然としましたそして
不信感を持ち
左手のむくみが取れず
点滴と脳梗塞を疑い
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝをお願いしました
無理矢理
母を脳外科に連れて行き
脳梗塞を起こしていることがわかりましたが
今の段階では治療は無理ですと言われて
脳梗塞には 水素水が良いと新聞に出ていましたので最期まで飲ませ続けました
私がﾎｰﾑに望むこと
最初の段階で､ﾜｸﾁﾝ摂取を言って欲しかった
副作用からくる
急変だとしたら
点滴もしない
看取りに入らず
病院での 治療をしてあげたかった
ただそれだけが悔やみます
kumasan ●2010/01/30 11:29
zororiさんNATROMさん色々なご説明ありがとうございます｡
まずzororiさん､
＞このｴﾝﾄﾘｰの趣旨は､一般的なｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの是非に関することかと思います｡その判断における誤った論理が説明されているわけです｡また個人的体験は判断の役に立たないということも重要なことでしょう｡
本当ですか？私たち庶民は個人的体験が生活の基盤となっています｡どのような情報が本当に正しいのか？自分の経験からどの情報がよりﾍﾞﾀｰなのか？を日夜考えているのです｡もちろん科学的情報を基に･･･その科学的情報も信頼できる情報か？どこかからの力で操作されている可能性は無いか？たとえば､建築で言えば阪神大震災の後○○ﾊｳｽのその震災の2倍まで耐えられると国土交通省も認めた耐震住宅が伊豆沖地震で震度5弱で全壊しているのです｡隣の家はほとんど無傷です｡この情報は専門誌に小さく紹介されていただけです｡どういう事かと言うと､NHKでも大手新聞でも報じられないという事です｡ですから､日本中のほとんどの人（専門家含む）が知らないのです｡食も医療もそうではないかと･･･ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝもそうです｡抗ｶﾞﾝ剤もそうです｡医療行為自体も･･･これは良い？これは良くないのではないか？と考えることはいけないことですか？
つまり､NATROMさんや桜子さんの言っている事を何がﾍﾞﾀｰなのかを自分なりに考えているのです｡その中で人間の基本ともいえる言葉が重要で｢口の悪い医者が間違った医療行為をするのではないか｣と思ってしまうのは私だけでしょうか？
NATROM ●2010/01/30 13:07
KOTORIさんへ

おそらく､施設のほうからは､｢自然な形で看取りたかった｣と言っていたにも関わらず状態が悪くなったら方針を変更しようとした家族､と受け取られているでしょう｡ときにあることですから､KOTORIさんが気にすることはありません｡容態が変わったら家族が動揺するのは当然です｡｢自然な形で看取りたい｣→｢容態が悪化したのを見てやっぱり出来る限りの治療を希望｣→｢入院させて管につながれているのをみると､可哀想に思える｡しかし､今さら治療を中止することができないで後悔する｣というﾊﾟﾀｰﾝです｡こういう例を経験しているから､施設は｢ｱﾙﾂﾊｲﾏｰの末期だから回復しない､色々処置して生き伸ばすのは家族のｴｺﾞ｣と言ったのでしょう｡

既に説明したように､容態悪化とﾜｸﾁﾝ接種は無関係と考えるのが医学的には妥当です｡よしんばﾜｸﾁﾝ接種によって容態が悪化したのだとして､病院に連れて行っても｢管に繋がれて生かされ｣ることにしかなりません｡この件ではっきり悪いと言えるのは､『ここでﾜｸﾁﾝ受けると具合悪くなるから私は受けないお母さん二度したもんねぇ』と言ったﾍﾙﾊﾟｰです｡無責任きわまりないです｡このﾍﾙﾊﾟｰは､ﾜｸﾁﾝと状態悪化の因果関係を正しく判断できるほどの能力を持っているでしょうか｡しかも､ﾊｲﾘｽｸの人と接触するにも関わらず､ﾜｸﾁﾝを受けていないというのも問題です｡
zorori ●2010/01/30 23:12
kumasan さん､

他に情報がなければ､個人的体験で判断するしかありません｡医学や科学が発展する以前から人間は生活してきましたから､本能的に自分の体験から様々なことを推測するようにできているのだと思います｡ですから､個人的体験を重視するのは自然なことだと思います｡しかし､文明が発達して､専門家が数万人の体験に相当する情報を提供できるようになってきました｡自分一人の体験と数万人分の体験のどちらを信用するかとなっても､やはり自分の体験を信用するものなのですね､人間は｡科学や医学を信用するというのは､人間にとっては不自然なのでしょう｡不自然ですが､妥当な選択の可能性が高いのは数万人分の体験の方です｡

赤玉と白玉が合計1万個､入った箱があるとします｡どちらか多いか判断しなければなりませんが､自分で確かめられるのは1個だけです｡その1個が赤だとしたら､赤が多いと判断せざるを得ないでしょう｡非常に信頼性が低いとはいえ他に情報はないのですから｡
状況が変わって､玉を研究する専門家が100個の玉を調べて､80個が白だと明らかにしました｡その専門家を信頼すれば､白が多いと判断した方がよさそうです｡しかし､不信感があれば自分の1個の体験を依然として信じ続けるかもしれません｡

もちろん､これは確率的な話です｡実際に白が多くても､たまたま取り出したら赤ということもあります｡耐震構造の建物が壊れることもあるのは建築の専門家なら当り前と受け止めます｡ばらつきがある世界の話ですから､耐震構造が想定地震で壊れないというのはあくまで平均的なことでしかありません｡人間の体は建物よりはるかに複雑ですから､医療で必ず病気が治るわけではありません｡しかし､医療の専門家は100人に治療したら80人に効果があったということは確かめています｡

とか何とか言っても､自分の家が壊れたり､肉親が亡くなればｼｮｯｸですね｡80％の確率なんて個人にとっては無意味なのも理解できます｡そもそも､80％というのは100人のうち80人には効果があるということに過ぎません｡一人の患者の病気が8割だけ治り､体の2割死んだなどという馬鹿なことはありません｡多分､医療不信になるというのは､100％という過剰な期待があって､それが裏切られたということかもしれません｡裏切られたという根拠は自分の一つの体験ですが､人間はそう感じるんですね｡こういうことは､仕事でお客さんのｸﾚｰﾑ処理をしていると痛感します｡お客にとっては自分の買った商品の不具合が総てですから､自然な気持なのだと思います｡自然な気持ちは尊重しなければなりませんが､正しいというわけではないと思います｡

長文失礼しました｡
kumasan ●2010/01/31 11:29
zororiさんご意見ありがとうございます｡
＞他に情報がなければ､個人的体験で判断するしかありません｡
ですから､私みたいな医学の事をよく知らないものが色々な情報が欲しくて参加させていただいています｡科学は信じます｡医学は何故か信じ切れないでいます｡赤白玉の件でも何故1個しか取れないのですか？誰が決めたのでしょう･･･法律と仮定すれば良いですか？つまり専門家の都合の良い法律？私でしたら､1個で判断できるわけ無いですから次の人､また次の人の情報をいっぱい集めて自分の経験にします｡これが常識ではないですか？
次に建築学と医学の話ですが､建築で耐震構造とうたった建物は100％倒壊してはいけません｡人の命に関わるからです｡想定地震･･･平均的？2倍〜4倍それ以上の安全率をみているんです｡先日の○○ﾊｳｽの場合は､もちろん､保証金を建て主に払っています｡それも保証金＋慰謝料｡意味わかりますよね？
確かに建物よりはるかに医療は複雑かもしれません｡医療を全て否定している訳ではありません｡ただ､kotoriさんの話の中にﾍﾙﾊﾟｰさんの体験談がでていましたが､どのような人か知りませんが1人､2人の経験を言っているのではないと思いました｡そのような患者さんや施設の入所者に一番長い時間接しているのはﾍﾙﾊﾟｰさんだと思いませんか？その医療の専門家や研究員は全国に大勢いるその人たちの意見を聞いているのでしょうか？もちろんそのﾃﾞｰﾀは専門家が判断しなくてはいけないと思いますが･･･
＞このﾍﾙﾊﾟｰは､ﾜｸﾁﾝと状態悪化の因果関係を正しく判断できるほどの能力を持っているでしょうか
このﾍﾙﾊﾟｰさんは少なくとも､入所者の体調が良い悪いの判断は出来るのではないですか？

＞ただし､入院や死亡を完全に防ぐわけではない｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄが交通事故死を完全に防ぐことができないのと同じだ｡
赤白玉の例もｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの例も自分たちに都合良くﾃﾞｰﾀを持ち出し､決めつけ､正当化しているように思います｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの件は､確かに結果的には同じようなものかもしれませんが中身が違います｡
ﾜｸﾁﾝの副作用の報告もそうですが､医師の免許を持っていないと意見は反映されないですよね？既得権？のような気がしてきました｡医療の世界はとても甘やかされているような気がしています｡現場のお医者さんが大変なのはわかっていますが･･･
NATROM ●2010/01/31 17:15
>私でしたら､1個で判断できるわけ無いですから次の人､また次の人の情報をいっぱい集めて自分の経験にします｡これが常識ではないですか？

もちろん､常識的な考え方です｡｢次の人の情報をいっぱい集め｣るというのはいい方法です｡でも､そのやり方でも偏りが出るかもしれませんよね｡｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしてなくても俺は別に死ななかった｣という情報をいっぱい集めることは可能ですが､｢私はｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていないから死んだ｣という情報を集めることは不可能です｡なぜなら､死んだ人はしゃべりませんから｡ﾜｸﾁﾝを接種して具合が悪くなった人の情報も集めることは可能です｡ﾜｸﾁﾝ接種に関わらず､具合の悪くなる人はいるでしょうから｡ﾜｸﾁﾝ接種せずに具合が悪くなったり､ﾜｸﾁﾝ接種をして具合が悪くならなかった人もいるでしょうが､はじめから｢ﾜｸﾁﾝ接種で具合が悪くなる｣という思い込みがある人は､そういう人からの情報を軽視します｡これ以外にも､｢次の人の情報をいっぱい集め｣る上で､陥りやすい誤りはたくさんあります｡そういう誤りをできるだけ少なくする方法を洗練させたものが疫学です｡疫学の基本的な考え方を知らずに､｢次の人の情報をいっぱい集め｣ても役に立ちません｡騙されたくなければ､医師の既得権などを疑う前に､疫学を勉強されることをお勧めします｡都合良くﾃﾞｰﾀを持ち出しているのかどうか､専門家を信頼しないのであれば､kumasanさん自身が勉強して判断してください｡


>そのような患者さんや施設の入所者に一番長い時間接しているのはﾍﾙﾊﾟｰさんだと思いませんか？その医療の専門家や研究員は全国に大勢いるその人たちの意見を聞いているのでしょうか？

そのﾍﾙﾊﾟｰさんは､疫学的な考え方を身につけているのでしょうか？ﾜｸﾁﾝを接種した人と､していない人を比較したのでしょうか？単に､ﾜｸﾁﾝ接種後に具合の悪くなった人を複数見たことがあるだけだと思います｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしても交通事故で死んだ人を知っているから､｢私はｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしない｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしたから死んだのだ｣と言っているのと同じです｡ﾜｸﾁﾝ接種が義務付けられている施設で死んだ人は､そりゃみんなﾜｸﾁﾝを接種していたでしょう｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの着用率が100％になれば､車を運転していて交通事故で死んだ人は全員がｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていたことになります｡
kumasan ●2010/01/31 23:33
NATROMさんすみません｡現代医療についての判断に困ってます｡NATROMさんは勉強熱心で一生懸命であるということはわかっています｡失礼とは思いますがもう少しお付き合い願えると幸いです｡私は易学なら少しは解るかるかもしれませんが疫学は･･･
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの話をしますと､死亡を完全に防ぐのは無理かもしれません｡何故かというと正面からの衝突にはとて有効ですが側面や後部からの衝突には対応できていないからです｡事故には色々なｹｰｽがあります｡軽自動車の場合､側面衝突では無意味に近いのです｡ですから私は｢確かに結果的には同じようなものかもしれませんが中身が違います｣と言いました｡長文になるので説明をしませんでしたがご理解できないようですのでもう少し言わせていただきます｡軽自動車の全幅が100ﾐﾘ大きくなったのはご存知でしょうか？側面衝突の場合､ｴﾈﾙｷﾞｰの吸収の距離を増やすことにより人の体にGを低減するためです｡つまり人に対するﾀﾞﾒｰｼﾞを低減するわけです｡各ﾒｰｶｰや担当の省庁が連携して現実にあった事象から死者の低減効果に努力しているのです｡ですから､交通事故死が年々減って2008年は5,155人と前年比10％以上減りました｡昭和46年の3分の1以下です｡乗用車に乗っていた人はその4分の1｡
つまり､ﾃﾞｰﾀを解析してﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸさせる｡医療はそれをしていますか？建築も少々ｲﾝﾁｷはありますがﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸされていますよ｡自動車業界も･･･○菱自動車｡
毎年ｶﾞﾝで何人死んでる？減っていたら疫学も効果有りと私も考えるでしょうが･･･
ﾃﾞｰﾀ解析を重要と考えている私はkotoriさんの件も1週間で容体が急変したならﾜｸﾁﾝの副作用ではないかと疑ってみて､そして､厚労省に報告をし因果関係を担当官と一緒にﾃﾞｰﾀ解析をしてみるのがﾍﾞﾀｰと思うのが庶民の常識と思います｡それが､対照群との比較の底辺になるのではないですか？
NATROM ●2010/02/01 10:13
｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄが死亡を完全に防げない｣という話と､｢ﾜｸﾁﾝが死亡を完全に防げない｣という話の｢中身が違｣う理由が､よくわかりません｡ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄだけでなく､軽自動車の全幅を100ﾐﾘ大きくするという対策を取るのは､ﾜｸﾁﾝだけでなく､ﾏｽｸ手洗いを徹底するという対策を取るのに相当します｡

｢ﾃﾞｰﾀを解析してﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸさせる｣ことについては､医療も行っています（というか､医療の方がこういうことを得意にしていると思います）｡癌の死亡者は増えていますが､それは医療が進歩して､癌以外の病気で死ななくなったからです｡年齢補正を行えば､癌の死亡率も減少傾向にあります｡個別の癌でも､治療成績はどんどん良くなっています｡この辺については､

どうして日本は癌大国になってしまったのか？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090718

を参考にしてください｡ﾜｸﾁﾝ接種後の有害事象についても､ちゃんと調査されています｡そういうこれまでのﾃﾞｰﾀがあるので､ﾜｸﾁﾝ接種の1週間後の容態急変は､ﾜｸﾁﾝ接種と無関係であろうと推測できるのです｡もし､1週間後に容態急変ではなく､死亡であったら､因果関係は不明であっても､有害事象として報告されたでしょう｡この辺はｺｽﾄとの兼ね合いです｡あらゆるﾜｸﾁﾝ､あらゆる薬について､1週間後の容態急変についてすべて報告すべきと考えますか？使用経験の少ない新薬ならともかく､ある程度使用経験があり有用性､安全性が確認されている薬剤については､死亡やそれに準じた重症のみの報告にするのが現実的だと思います｡
kumasan ●2010/02/01 17:25
NATROMさんいつもありがとうございます｡
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの件はもう少しだけ聞いてください｡
幅を増やしたのは事故が起きた場合であって起こさないためにするのではないのです｡ﾏｽｸ手洗いはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹っつて（事故に遭って）からですか？それを言うのでしたらｼｰﾄﾍﾞﾙﾄではなくて､飲酒運転撲滅とか交通安全運動との対象ではないですか？
ですから､一寸した事でﾃﾞｰﾀｰ解析は勘違いをしたり都合の良い方向へ持って行かれやすいのです｡
＞どうして日本は癌大国になってしまったのか？
ｶﾞﾝについてはこれから勉強させていただきます｡皆様よろしくお願いします｡
次にﾜｸﾁﾝですが｡以下一部の引用文です｡
　｢一般に高齢者では､生理機能が低下しているので､接種に当たっては､予診等を慎重に行い､被接種者の健康状態を十分に観察すること｡｣
　まれに急性散在性脳脊髄炎（ADEM）があらわれることがある｡通常､接種後数日から2週間以内に発熱､頭痛､けいれん､運動障害､意識障害等があらわれる｡本症が疑われる場合には､MRI等で診断し､適切な処置を行うこと｡
とあります｡新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの説明書らしいのですが･･･2週間以内と書いてありますがいかがでしょうか？
zorori ●2010/02/01 22:09
>赤白玉の件でも何故1個しか取れないのですか？

これについては､NATROMさんのお答えの通りです｡別に1個しか取れないということではありません｡でも､沢山取ったからよいというわけもありません｡1万個の80％が白玉ということは赤玉でも2千個あるわけです｡その中から100個赤玉を選んでも何の証明にもなりません｡無作為かつある程度の数が必要ということです｡個人的体験が全く無意味ということではありませんが､そこから一般論に敷衍するには数が不足だということを､象徴的に1個と表現したとご理解ください｡

>次に建築学と医学の話ですが､建築で耐震構造とうたった建物は100％倒壊してはいけません｡人の命に関わるからです｡

先ず，100％などと云うことは人間の行為ではあり得ないのではないでしょうか｡
今，ﾄﾖﾀ車のﾘｺｰﾙが問題になっていますが，ｱｸｾﾙが戻らない可能性ですので人の命にかかわることです｡人間がﾐｽを犯さないものなら，この不具合は意図的なものっだった（分かっていながら，見逃していた）ということになります｡現実に，そういう陰謀をすぐに疑う人もいます｡確かにそう言う可能性も有りますから，大きな問題では調査が行われます｡その結果，意図的な犯罪のことも有りますし，ﾐｽを起こしやすい要因が有ったと言う場合もありますし，実に不運な不可抗力ということも有ります｡
犯罪なら処罰が，何らかの要因があるなら改善が行われ，不可抗力なら諦めるしかありません｡

100%を期待し過ぎると，陰謀や犯罪としか考えられなくなって，改善が必要な要因を見つけることができなくなります｡犯人（ﾐｽを犯した人）を処罰して終わりということになってしまいます｡人間はﾐｽをするもので，それでも事故を起こさないようにするにはどうすべきかが重要かと思います｡

誤解して頂きたくないのは，意図的な犯罪でないなら責任が問われないと言っているのでは無いことです｡
不可抗力的なﾘｺｰﾙでもﾒｰｶｰは修理保証をします｡ﾒｰｶｰはこのような避けられない不具合対処の費用も見込んで，価格を決めているはずです｡建築物は工場生産の自動車以上に不具合は発生します｡ですから，2年間の瑕疵担保期間（重大なものは10年間）が有るのです｡100%はあり得ないという前提に立って，関係法令も生産体制も価格も決められています｡

ところで､二つの別の話が混じってしまい混乱していますので､整理した方がよいかと思います｡

1．一般論としてﾜｸﾁﾝが有効かを判断するには､無作為である程度の大きさのﾃﾞｰﾀが必要で個人的体験だけで判断は出来ないということ｡
2．個別の医療過誤を裁定するには事実から判断すべきで､不信感などの先入観や印象で判断してはいけないということ｡
7$￥ﾅﾅｼｰ ●2010/02/02 00:44
＞幅を増やしたのは事故が起きた場合であって起こさないためにするのではないのです｡ﾏｽｸ手洗いはｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹っつて（事故に遭って）からですか？

ﾜｸﾁﾝや手洗いはｳｲﾙｽが付着するのを防ぐのではなくて､付着しても病気にならないために行うのですから､軽自動車の全幅を広げるのと同様でしょう｡
ﾏｽｸはﾌﾛﾝﾄｶﾞﾗｽの中間膜に置き換えることができるでしょうね｡

それで軽自動車の全幅を広げることは本当に安全性を高めるのですか？
私は軽自動車での死亡事故をいくつもﾆｭｰｽなどで見ていますが？
NATROM ●2010/02/02 09:07
ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄとﾜｸﾁﾝの類似性については､

1．　ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄもﾜｸﾁﾝも､死亡を100％防ぐことはできない｡
2．　ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄもﾜｸﾁﾝも､全幅を大きくしたり､ﾏｽｸ･手洗いをするなどの､死亡を減らすための別の手段と組み合わせられて使用される｡

という点を抑えていただければよろしいと思います｡一番大事な点は､｢ﾜｸﾁﾝを接種後に死亡した｡死亡はﾜｸﾁﾝのせいだろう｣という主張は､｢ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄをしていて死亡した｡死亡はｼｰﾄﾍﾞﾙﾄのせいだろう｣という主張とそう変わらないということです｡ﾜｸﾁﾝ接種と死亡の因果関係を疑うには､単にﾜｸﾁﾝ接種後に死亡が起こったというだけでは不十分です｡

急性散在性脳脊髄炎（ADEM）については､そもそもﾜｸﾁﾝ後のADEMの発症自体が稀であること､その中でも症例は小児が中心で高齢者のADEM発症はさらに稀であること､死亡の原因となるような重症例であれば診断が容易であることより､KOTORIさんのお母さんが､ﾜｸﾁﾝ接種後のADEMであった可能性はきわめて低いと思われます｡
kumasan ●2010/02/02 10:23
zororiさん､7$￥ﾅﾅｼｰさん､ご意見ありがとうございます｡
zororiさん､もちろん人間にはﾐｽは付きものです｡ですから､建築や工業界では構造に関して言えばそれぞれの部分を実験で得られたﾃﾞｰﾀを基にして安全率6倍とか8倍で計算しているの（試験体を複数用意をしその中で最悪のﾃﾞｰﾀが基準）でそれこそzororiさんの言う人間のﾐｽをfail to safeの考えで補っているのです｡ですから100％に限りなく近づくのです｡もし､それでも倒壊するような事を考えるならば､官､学､業の力関係による都合の良いﾃﾞｰﾀ集めやひどい場合､ﾃﾞｰﾀの改ざんやｲﾝﾁｷ検査等によると考えられます｡数年前､耐火板の国の認定試験に不正があったのはご承知の通りです｡
では､ﾘｺｰﾙ問題ですが､何故起きるのですか？そうです､不具合が起きていた場合ﾕｰｻﾞｰの意見が直接取り上げられﾒｰｶｰが自主的にするものなのです｡そして関係省庁に届け出も出します｡ﾄﾖﾀの場合事故が起きて隠していて告発されたわけではありません｡
医療は患者さんの意見が直接取り上げられますか？お医者さんを介していますよね｡専門的知識がないと判断できないからですか？他の業界はﾕｰｻﾞｰ（その物に対して知識が無い人）やｻﾎﾟｰﾄする人から直接取り上げています｡医療は意見や不具合を直接取り上げるｼｽﾃﾑありますか？医療にもISO9001のようなものがあれば･･･如何でしょう？
＞実に不運な不可抗力ということも有ります
工業製品にそんなことありますか？
＞ﾒｰｶｰはこのような避けられない不具合対処の費用も見込んで，価格を決めているはずです
このようなことができるﾒｰｶｰは､政､官､学と力関係にあるのではないですか？特に中小零細企業はそんな費用を見込んでいたのではつぶれます｡
＞でも､沢山取ったからよいというわけもありません｡
＞一般論としてﾜｸﾁﾝが有効かを判断するには､無作為である程度の大きさのﾃﾞｰﾀが必要
上記2点は矛盾ないですか？
＞個別の医療過誤を裁定するには事実から判断すべきで
kotoriさんの場合事実は何ですか？

7$￥ﾅﾅｼｰさん
＞ それで軽自動車の全幅を広げることは本当に安全性を高めるのですか？
私は高めていると思います｡理由は1月31日に書いています｡
＞私は軽自動車での死亡事故をいくつもﾆｭｰｽなどで見ていますが？
はい､私も見ています｡NATROMさんの言うようにﾜｸﾁﾝでもｼｰﾄﾍﾞﾙﾄでも｢入院や死亡を完全に防ぐわけではない｣という事です｡
私の言っている事を解りやすく書きますと､
ﾜｸﾁﾝ､手洗いやﾏｽｸ＝運転免許制度､飲酒撲滅運動や交通安全運動−予防措置
抗ｳｨﾙｽ体力増強＝ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄや車安全性ｱｯﾌﾟ−−事象が起きての効果､期待
NATROMさんありがとうございます｡また後でｺﾒﾝﾄを書かせていただきます｡以上､長くなりましたがよろしくお願いします｡
WIX ●2010/02/02 12:50
kumasanの初めの頃の書き込みは｢私は難しいことの分からない一般人なので､専門家の方いろいろ教えてください｣という感じだったのに､次第に｢あなた達が正しいのなら私を納得させてください｣という感じになって来ています｡悪意があってのものではないとは思うのですが｡

kumasanさんは､個別に逐語的な返信をするのを一旦中断して､ここまでのやり取りを読み返した上で今のご自分のお考えをまとめ直してみてはいかがでしょうか｡
kumasan ●2010/02/02 14:34
WIXさん助言ありがとうございます｡私はﾜｸﾁﾝや現代（西洋）医療を否定をしているわけではありません｡できるわけもありません｡本当に素人なんですから･･･
確かに段々ｴｽｶﾚｰﾄしていってしまったようです｡私は子供みたいなところがありまして､なんで？どうして？と考えてしまうのです｡
最初は､ﾜｸﾁﾝ（予防）ｼｰﾄﾍﾞﾙﾄの死亡率の議論が理解できなかったのです｡
しかし､私も間違えていることに気がつきました｡本当に失礼いたしました｡先ほどまた､ﾜｸﾁﾝの事を調べましたら接種していると､たとえｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに罹っても軽く済む事を知りました｡これは（事故が起きてからの効果）だと･･･NATROMさんには大変失礼を申し上げまして反省しております｡
ただ､数日前ﾜｸﾁﾝについて勉強しているうちにびっくりした事柄がありました｡でも､私は素人ですのでそれが本当の情報かどうか解りませんので書きませんでしたが､私の調べた限りではｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを打ってから抗体ができるまで1週間から4週間と書かれていました｡では抗体はどうやってできているのか調べたら免疫ｸﾞﾛﾌﾞﾘﾝというﾀﾝﾊﾟｸ質が白血球の一種によりできるとの事で､栄養不足の人や食事の取れない人には抗体ができにくいそうです｡ましてや寝たきりの食事の取れないお年寄りに､ﾜｸﾁﾝを接種し無理矢理抗体を作らせる事により生理機能に負担を与え容体が悪くなる可能性もあるのに､なんで接種するの？と考えてしまうのは私だけでしょうか？
NATROM ●2010/02/02 14:50
自動車のﾘｺｰﾙ問題ですが､｢ﾕｰｻﾞｰの意見が直接取り上げられ｣ると言っても､たとえば､単なるｶﾞｽ欠を設計上の不具合だと誤解したﾕｰｻﾞｰの意見も関係省庁に届くわけではないですよね｡間にﾒｰｶｰが入って､単なるｶﾞｽ欠のような設計･製造上のﾐｽではないものは､上まで報告が上がらず途中で止まるのではないでしょうか｡単なるｶﾞｽ欠まで関係省庁に届けられるとしたら､真の問題点がﾉｲｽﾞにまぎれて見えにくくなるでしょう｡ｶﾞｽ欠が原因だったと理解できないﾕｰｻﾞｰは､不具合が報告されないことについて､利権や陰謀を疑うかもしれませんが｡
NATROM ●2010/02/02 14:56
>寝たきりの食事の取れないお年寄りに､ﾜｸﾁﾝを接種し無理矢理抗体を作らせる事により生理機能に負担を与え容体が悪くなる可能性

ﾊｲﾘｽｸ者は抗体ができにくいからこそ､予めﾜｸﾁﾝを接種して備えなければならないという理屈も成り立ちますよね｡でもって､ﾊｲﾘｽｸ者にﾜｸﾁﾝを接種したほうがよいのか､よくないのか､それを決めるのは臨床試験です｡ﾊｲﾘｽｸ者にﾜｸﾁﾝを接種しても死亡率や重症化を防げなかったという臨床試験を持ち出してﾜｸﾁﾝの効果に懐疑的になるのならともかく､単に｢可能性｣を持ち出すのはあまり意味がありません｡
桜子さんにも理あり ●2010/02/02 17:21
自動車のﾘｺｰﾙ問題については､日本では設計･製造上のﾐｽであるにもかかわらず､上まで報告が上がらず途中で止めた会社があり､刑事事件になっています｡有罪が確定したものもあります｡もちろん21世紀の話です｡自分の意見に合わないことをいわれたとき､陰謀論者として排除するのは慎重でなければなりません｡
NATROM ●2010/02/02 21:42
自分の意見に合わないことをいわれたとき､陰謀論者として排除するのは慎重でなければなりませんよね｡それで､どなたかそのようなことを行った人がいたのですか？
e10go ●2010/02/02 23:11
＞日本では設計･製造上のﾐｽであるにもかかわらず､上まで報告が上がらず途中で止めた会社があり､刑事事件になっています｡

なぜ不正確な事を云うんでしょう｡

三菱ふそうの件でしょうが､ﾄｯﾌﾟの会長までﾘｺｰﾙ隠しに関与していましたよ｡
その証拠に､当時の会長が逮捕･刑事裁判の被告になって､有罪が確定しています｡
桜子 ●2010/02/03 02:13
NATROM さま

こんばんは､桜子です｡
新年会がやっと終わりました｡(o￣∇￣)o
KOTORI氏の件は､苦戦しておられますね｡
桜子もそのうちｺﾒﾝﾄさせて頂くかも知れませんが､まずはこちらから致します｡

=======2009/10/07 18:50より=======================================
(桜子)
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが必要だからだと思います｡
生物ﾃﾛなどに備えて､ﾜｸﾁﾝ産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは､自国を護るために重要なことだと思います｡
(NATROM氏)
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの製造ﾗｲﾝが転用できるような生物ﾃﾛ対策って､私はぱっとは思いつかないのですが､たとえばどのような生物ﾃﾛを想定しておられますか？思いつきで言っていません？
==============================================
桜子は､このNATROM氏のご質問には答えませんでした｡
｢思いつきで言っていません？｣だなんて､ずいぶんと失礼な方だと思いましたが｡
でも､桜子がここで答えますと､NATROM氏がみっともないことになってしまうと思いまして､お答えしませんでした｡

答は､例えば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽです｡(o￣∇￣)o

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽの話をしているのに､NATROM氏がｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽを思いつかなかったということは､お粗末です｡
組み替えDNAﾜｸﾁﾝがｱﾒﾘｶでは使用されているのではないでしょうか｡
こういうことをご存じでしたら､すぐにお分かりになるはずだと思います｡
また､ｱﾒﾘｶでは､今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞが発生したときに､ﾃﾛかどうかを検討したそうですね｡
これはあとから知りましたが｡
NATROM ●2010/02/03 08:41
NATROM
　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性があやしいとしたら､そのことを指摘しない公的機関が無いのはなぜですか？

桜子さん
　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが必要だからだと思います｡
　生物ﾃﾛなどに備えて､ﾜｸﾁﾝ産業がある程度の分量をいつも生産できるようにしておくということは､自国を護るために重要なことだと思います｡

NATROM
　ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの製造ﾗｲﾝが転用できるような生物ﾃﾛ対策って､私はぱっとは思いつかないのですが､たとえばどのような生物ﾃﾛを想定しておられますか？思いつきで言っていません？

桜子さん
　答は､例えば､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽです｡(o￣∇￣)o


なるほど､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽによるﾃﾛに備えて､ﾜｸﾁﾝ製造ﾗｲﾝを維持しているのですね｡でも､それって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに有効性があるからじゃないですか｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性があやしいとしたら､わざわざ大金かけて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによるﾃﾛに備える意味はありませんよね｡

本当に馬鹿だな｡
桜子さんにも理あり ●2010/02/03 09:08
上､というのは当局のことです｡理解しにくい文章だったらごめんなさい｡
陰謀論については､ROMの方を含め､皆様､胸に手をあてて考えていただければ幸いです｡
ﾘｺｰﾙについては別の会社が問題になっています｡昨日の記者会見は､私がいつも買ってる新聞では1面ﾄｯﾌﾟでした｡業界紙でも経済紙でもないのにね｡
NATROM ●2010/02/03 09:33
直接に批判すると失礼であるとか､迷惑がかかるでからという理由ならともかく､具体的に反論できないため､ほのめかしで他人を批判することはﾌｪｱとは言えません｡桜子さんにも理ありさんは､｢ROMの方を含め､皆様｣とほのめかさないで､誰のどの発言に対して､｢自分の意見に合わないことをいわれたとき､陰謀論者として排除するのは慎重でなければなりません｣と仰ったのか､明確にしてください｡特に対象とするような発言が存在しなかったのであれば､そう明示してください｡
桜子さんにも理あり ●2010/02/03 11:57
直接に批判すると失礼であるとか､迷惑がかかるでからという理由で開示しないことにします｡
実際､どこがﾘｺｰﾙで叩かれているかも明示していないでしょ｡それを大きく報じた新聞がどこかさえ書いていない｡後に残るものかもしれないから､それくらい慎重でないと｡
ﾌｪｱでないと管理人や取り巻きが思うなら､それこそ見解の相違ですよ｡
書き込み後30分もしないで､そんなにﾑｷになって（これも見解が分かれるのかな？）突っ込むところかなあ？
平日朝9時30分にﾌﾞﾛｸﾞに書く時間が取れるなら､病院勤務の内科医もおいしい仕事かもしれませんね｡23区でなければ給料も社会的地位もこわいものなしだし｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2010/02/03 16:46
>直接に批判すると失礼であるとか､迷惑がかかるでからという理由で開示しないことにします｡

｢開示しない｣じゃなくて｢開示できない｣の間違いですよね｡
そもそもそう言うのは｢慎重｣とは言いません｡
｢曖昧｣とか｢無責任｣と言った方がいいでしょう｡
だいたい､それが失礼に当たると言うなら

>書き込み後30分もしないで､そんなにﾑｷになって（これも見解が分かれるのかな？）突っ込むところかなあ？
>平日朝9時30分にﾌﾞﾛｸﾞに書く時間が取れるなら､病院勤務の内科医もおいしい仕事かもしれませんね｡23区でなければ給料も社会的地位もこわいものなしだし｡

この発言こそまさに失礼でしょう｡
ｼﾌﾄ制の勤務医なら平日に休みになる事だってあります｡
午後からの出勤になる日だってあるかもしれません｡
それをあたかも｢勤務中に暇をもてあましている｣かのように揶揄するのは失礼でないと？

もしそうなら､桜子さんにも理ありさんの中では
｢事実を指摘するのは失礼だが妄想に基いて相手を馬鹿にするのは失礼ではない｣という事になりますね｡
NATROM ●2010/02/03 20:33
私を含め､ここのｺﾒﾝﾄ欄で書きこんでいる方々で､直接に批判されることで失礼だと思ったり､迷惑がかかったりする人はあまりいないと思います｡少なくとも私については､ほのめかしで批判されるほうが失礼だと感じます｡なぜなら､直接批判されたほうが反論が容易だからです｡まあ､｢自分の意見に合わないことをいわれたとき､陰謀論者として排除する｣するような人は､私ではないことが確認できてなによりです｡それから､勤務医の形態にもいろいろありまして､会社から他人のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄に書き込んでいても大丈夫な人がいるのと同様です｡桜子さんにも理ありさんが､ほのめかしよりも直接的な批判が望ましいとお考えなら､そう言ってください｡
桜子 ●2010/02/04 00:51
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/03 08:41
> なるほど､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽによるﾃﾛに備えて､ﾜｸﾁﾝ製造ﾗｲﾝを維持しているのですね｡でも､それって､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに有効性があるからじゃないですか｡ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性があやしいとしたら､わざわざ大金かけて､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝによるﾃﾛに備える意味はありませんよね｡

> 本当に馬鹿だな｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ものわかりが悪いですね｡
桜子は､日本の現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについての話をしているのですよ｡

ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝにもいろいろな種類があることくらい､もうお勉強されましたよね｡
｢組み替えDNAﾜｸﾁﾝ｣と書いていますでしょう｡
おわかりにならなかったのでしょうか｡

鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞH5N1のﾜｸﾁﾝも作り方を変えていますでしょう｡

NATROM さまは､外国の文献でもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝとあれば､その結果が､すべてわが国の現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに当てはまるとお考えになるのですね｡(o￣∇￣)o

陰謀の話は最初からありましたが｡(o￣∇￣)o
http://yamakarashi.iza.ne.jp/blog/entry/1442668/
NATROM ●2010/02/04 01:34
組換えDNAﾜｸﾁﾝに､通常のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの製造ﾗｲﾝは不要です（まさしくそれがDNAﾜｸﾁﾝの利点だ）｡ﾃﾛに対して組換えDNAﾜｸﾁﾝを使うのなら､現在使用されているｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの製造ﾗｲﾝを維持する必要はないですね｡組換えDNAﾜｸﾁﾝは､桜子さんに不利になる話なのですよ｡おわかりになりましたでしょうか｡また､日本で承認された鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞH5N1のﾜｸﾁﾝについては､皮下もしくは筋肉注射ですから､桜子さんが感染を防ぐとするIgAは誘導されないはずです｡私は､それでも一定の感染防御効果はあると考えますが､桜子さんはそうはお考えにならないはずでは？鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞH5N1のﾜｸﾁﾝが有効で､通常のHAﾜｸﾁﾝが有効性があやしいとする根拠は何ですか？やはり､｢有効性があやしいｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの技術をﾃﾛ対策のために温存するという矛盾｣を解決できていません｡

知ったかぶりしてﾄﾞﾂﾎﾞにはまっているのは桜子さんのほうです｡一つ質問ですが､｢疫学もまるでわかりません｣｢本を読むのは大嫌いで､今までほとんど本を読んでおりません｣というのは事実ですか？事実だとして､疫学をわからず､本も読まないのに､医学の分野で専門家と対等な議論ができると考えるその自信のほどが何に由来するのか教えてください｡たまに､進化生物学を知らずに進化論を否定したり､高校生物を知らずに相対性理論を否定したりするﾄﾝﾃﾞﾓさんがいますが､桜子さんとよく似ていますよね｡
DICE ●2010/02/04 08:46
桜子さん､例えにしろ生物ﾃﾛを想定するってのはあまりにも筋が悪過ぎでしょ､しかもｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞって…

そのﾃﾛの目的は何を想定されているんですか？
対象は？規模は？
即効性･感染率が高く無いと目的を達成出来ないと思うんですがいかがですか？

ただの思い付きですか？
桜子 ●2010/02/04 11:05
NATROM さま
おはようございます｡
話をそらせないで下さい｡
DNAﾜｸﾁﾝが鶏の卵を使わないことくらい､わかっていますよ｡
ﾜｸﾁﾝにはいろいろな種類があると言うこと申しているのです｡
NATROM さまはなんでも同じようにかんがえていらっしゃるようですから､それを指摘致しました｡
痘瘡ｳｲﾙｽだって､WHOは絶滅宣言をしていますが､ｱﾒﾘｶとﾛｼｱと､噂に依りますとあと3ヵ国が持っています｡
ですから､わが国も痘瘡のﾜｸﾁﾝを備蓄しているわけですが､そういうこと考えましてもﾜｸﾁﾝ産業は重要だと桜子は考えていると申したのです｡

■
> また､日本で承認された鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞH5N1のﾜｸﾁﾝについては､皮下もしくは筋肉注射ですから､桜子さんが感染を防ぐとするIgAは誘導されないはずです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢桜子さんが感染を防ぐとするIgA｣は不正確ですね｡
これは最新の微生物学の教科書の受け売りです｡
感染を防ぐのはIgAだけではありませんでしょう｡
それに､鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞH5N1のﾜｸﾁﾝは､全粒子を使用していますでしょう｡

桜子が申し上げたいことは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝと言いましても､いろいろと種類があり､その効果も異なっているということです｡
桜子が
｢製薬会社のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関する宣伝文句(添付文書)をご存じですよね｡
とても(感染)予防効果があると大きい声では言えません｡
重症化を抑える効果があるという話になっています｡｣
と申しましたのは､現行のわが国の季節性ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞのﾜｸﾁﾝについてです｡

■
> 知ったかぶりしてﾄﾞﾂﾎﾞにはまっているのは桜子さんのほうです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはNATROM さまのほうでしょう｡(o￣∇￣)o

■
> 一つ質問ですが､｢疫学もまるでわかりません｣｢本を読むのは大嫌いで､今までほとんど本を読んでおりません｣というのは事実ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
事実ですよ｡(o￣∇￣)o
比較の問題ですが｡(o￣∇￣)o

疫学はきちんと勉強したことがありません｡
でも､NATROM さまが持ち出されました疫学の用語らしい｢NNT｣に関しましての解釈が誤っていることはすぐにわかりましたが｡
このときもNATROMさまが誤りを認めるのに､確か3回の投稿が必要でしたね｡
そして､自分の誤りを桜子に騙されたみたいないいかたをなさったのでからね｡
なかなか自分の誤りを訂正できないというのは､他人に雇われている人の習性なのかしらと観察させて頂いておりますが｡

最低必要なことは､本を読むなり調べたりして勉強しております｡
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに関しましては､skyteam 氏とのｺﾒﾝﾄやりとりの時に添付文書を読みましたし､ここでNATROMさまにひつこく質問されましたので､添付文書の論文を眺めました｡(o￣∇￣)o
それで感染予防効果があるとしている二重盲検法の論文が全粒子を使っているﾜｸﾁﾝだと推測致しました｡
NATROMさまは､論文をお読みにならずに桜子にお訊きになっていたわけですね｡ﾜｸﾁﾝの種類が違うことをご存じなく､その論文の効果を現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに当てはめておられたわけです｡
厚労省は､そのようなことはしていません｡
感染予防効果は保証されないと言っていますからね｡

■
> 事実だとして､疫学をわからず､本も読まないのに､医学の分野で専門家と対等な議論ができると考えるその自信のほどが何に由来するのか教えてください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご自分でお考えになって下さい｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2010/02/04 11:38
DICE さま
こんにちは､桜子です｡

生物ﾃﾛに利用する病原体というのは､その目的によっていろいろな制約が出てくると思います｡
たとえば､あとで､その土地をどのように利用するのかなど｡
桜子はそのあたりを勉強していませんが､日本は島国ですから､｢死の島｣になっても構わないとなりますと､やりやすいということになりますね｡

普通のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞｳｲﾙｽを､肺で増殖できるような遺伝子に組み替えてばらまきますとばらまかれたところは大変でしょうが､自国にも影響が及びます｡
でも自国民だけにﾜｸﾁﾝをうっておけば､助かります｡
もちろんこの時に使用されるﾜｸﾁﾝは､現行の日本のﾜｸﾁﾝのﾀｲﾌﾟではありません｡生ﾜｸか､DNAﾜｸﾁﾝでしょう｡
日本に､このような技術は見込めるのでしょうか･･･

痘瘡は日本にもﾜｸﾁﾝが備蓄されています｡

炭疽菌事件がありましたが､ｱﾒﾘｶが開発した炭疽は封筒をすり抜けて肺炭疽をおこすほどの細かいもののようです｡

SARSのｺﾛﾅｳｲﾙｽは自然界で増殖してすぐに強毒性が失われるようですから都合が良いですね(私見)｡
北京研究所は閉鎖されたようですが｡(o￣∇￣)o

こういう地図が公開されているようですね｡
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_tree_r_221.html
こうなると思い込んでいる留学生もいるようです｡
NATROM ●2010/02/04 12:27
｢感染を防ぐのはIgAだけではありませんでしょう｣というのは正しいです｡しかし､これはﾌﾞｰﾒﾗﾝとなって､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性はあやしい｣という疑念に突き刺さります｡桜子さんはお気付きになっていないのでしょうか｡現行のHAﾜｸﾁﾝに｢(感染)予防効果があると大きい声では言えません｣というのは､桜子さんの無知による誤解であると､桜子さん以外の人にはご理解いただいています｡NNTについても同様ですね｡進化生物学を知らずに進化論を否定する人は､桜子さんと同じように､｢きちんと勉強したことはないけれども､ﾀﾞｰｳｨﾝ進化論の誤りはすぐにわかる｣と言います｡


>ご自分でお考えになって下さい｡(o￣∇￣)o

桜子さんは答えられませんでしたね｡まあ､答えられないから仕方がありませんが｡また､今回の桜子さんの発言は､桜子さんのことをよく知らない一見さんが見ても誤解しようがないので安心しました｡
kumasan ●2010/02/04 16:36
NATROMさんいつもすみません｡
＞単に｢可能性｣を持ち出すのはあまり意味がありません
お医者さんは皆きちんと臨床ﾃﾞｰﾀを確認してﾜｸﾁﾝ接種や治療をしているのですか？
桜子 ●2010/02/04 18:12
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■
> ｢感染を防ぐのはIgAだけではありませんでしょう｣というのは正しいです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM さまが｢正しい｣と仰れば｢正しい｣ことになるみたいなおつもりですね｡(o￣∇￣)o
それとも､お気づきではなかったのですか｡
正しいことをお分かりなのでしたら､正しくないようなことを､さも桜子が言ったような言い方はしないで下さい｡

■
> しかし､これはﾌﾞｰﾒﾗﾝとなって､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの有効性はあやしい｣という疑念に突き刺さります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は､現行のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝの､正しく言いますと､｢ﾋﾞｹﾝHA2009年7月改訂(10月にまた改訂されています)｣ですが､その添付文書を読みまして判断致しました｡
ここに取り上げられましたことしで､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについて多少とも勉強致しましたが､桜子が最初に申しましたことは､最新の微生物学の教科書や厚労省が発表していることに一致しています｡(o￣∇￣)o

■
> 桜子さんはお気付きになっていないのでしょうか｡現行のHAﾜｸﾁﾝに｢(感染)予防効果があると大きい声では言えません｣というのは､桜子さんの無知による誤解であると､桜子さん以外の人にはご理解いただいています｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さあ､どうでしょうか｡
ここで，｡本の紹介をしてくださった方がいらっしゃいましたが､感染症の専門家でも桜子と同じような意見の方がいらっしゃるのですね｡
厚労省も､はっきりと感染予防効果は保証しないと言っています｡
NATROMさまのような医師が､さも感染予防効果がありそうなことを言っているからかもしれませんね｡
他に､現行の日本のｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝに感染予防効果があると言っている医師を､桜子は存じませんが｡
skyteam 氏は返事を逃げたのです｡
自分の体験で､効いている｢気がする｣と言ったのです｡
そういえば､NATROMさまも､感染予防効果があるという話から､｢期待する｣という言い方に変わってきたのでしたね｡(o￣∇￣)o

感染予防効果を｢期待する｣のはご自由ですから､どうぞ｡
おみくじに期待するのと同じですね｡
｢期待する｣というからには､その根拠が必要となりますが､NATROMさまがお示しの論文にはそのようなことは書いてありません｡

■
> NNTについても同様ですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何が同様なのですか｡
間違いをお認めになったではありませんか｡

> 桜子さんの不正確な仮定に乗っかってしまった点については誤りを認めます｡

と桜子のせいにしておられますね｡(o￣∇￣)o
｢不正確な仮定｣などしておりませんよ｡
あなたが論理を間違っただけですよ｡
3回指摘して､やっと誤りをお認めになったのです｡

NATROM氏の論理の誤りを､読んですぐに気がつく人もいるでしょうが､そういう人は書きこまないか､最初から読まないのでしょう｡
あれだけ疫学の話がでていましたのに､間違いを指摘する人がいなかったということは､NATROMさまに､違うと言うことをいいにくいのでしょうね｡
あるいは､わからないのかもしれませんが｡
話がそれましたことについては､桜子はそのままにしています｡
便利なｻｲﾄを紹介して下さったからです｡

■
> 桜子さんは答えられませんでしたね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
MATROM氏曰く
｢事実だとして､疫学をわからず､本も読まないのに､医学の分野で専門家と対等な議論ができると考えるその自信のほどが何に由来するのか教えてください｡｣

こんな質問に答えられるわけがありませんでしょう｡
｢医学の分野で専門家と対等な議論ができると考えるその自信｣とはどういう意味なのでしょうか｡
NATROM氏は医師なので､患者のようにぺこぺこしろと､そういうことをお望みなのでしょうか｡
間違いは誰が言っても間違いなのですからね｡(o￣∇￣)o

■
> また､今回の桜子さんの発言は､桜子さんのことをよく知らない一見さんが見ても誤解しようがないので安心しました｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢安心｣なさって､良かったですね｡(o￣∇￣)o
NATROM ●2010/02/04 20:31
kumasanさんへ

>＞単に｢可能性｣を持ち出すのはあまり意味がありません
>お医者さんは皆きちんと臨床ﾃﾞｰﾀを確認してﾜｸﾁﾝ接種や治療をしているのですか？

専門分野でもない限り､原著論文に確認をすることはせず､ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝなどを参考にしています｡しかし､ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝは臨床ﾃﾞｰﾀを確認して作られているわけです｡可能性だけを言うなら､ﾜｸﾁﾝをしないがために死ぬ｢可能性｣だってあるわけでしょう｡
NATROM ●2010/02/04 20:32
桜子さんは一知半解で医学に関してきわめて不正確な主張を行いますので､読者のみなさんは本気にしないでください｡桜子さんの主張について､疑問がある方がいらっしゃれば､答える用意があります｡
桜子 ●2010/02/05 14:43
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/04 20:32
> 桜子さんは一知半解で医学に関してきわめて不正確な主張を行いますので､読者のみなさんは本気にしないでください｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは､NATROM さまには桜子が申し上げましたことについて､反論出来ないという証ですね｡(o￣∇￣)o

桜子は｢きわめて不正確な主張｣などしておりませんよ｡
どこが不正確なのでしょうか｡

このﾌﾞﾛｸﾞの閲覧者は､医学方面に詳しい方もたくさんいらっしゃるのではないでしょうか｡
違っていましたら教えてくださる人がいらっしゃると思いますが｡

｢分裂｣でしたか､桜子が言葉をﾐｽったときにも､すぐにご指摘を戴いております｡
ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が乳腺の常在菌だと教えて戴いたこともあります｡
これには本当に感謝しております｡頭が混乱してしまいましたから｡(o￣∇￣)o

■
> 桜子さんの主張について､疑問がある方がいらっしゃれば､答える用意があります｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうしてNATROMさまが桜子の代わりにお答えなさるのでしょうか｡
もっとも桜子もまだすべてのご質問にはお答えしておりませんが｡
桜子 ●2010/02/05 14:47
｢こんばんは｣ではありませんね｡
失礼致しました｡

昨晩書いたものを投稿し忘れていましたので｡(o￣∇￣)o
kumasan ●2010/02/05 15:00
NATROMさんありがとうございます｡厚労省に聞いてみましたら､確かにﾜｸﾁﾝを接種することでﾊｲﾘｽｸの方には有効であろうとの事でした｡国の方針でそのようなｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝがあるそうですが､｢臨床ﾃﾞｰﾀはありますか？｣の問いに｢高齢者の健康な方のﾃﾞｰﾀｰはあります｡｣｢では､寝たきりの高齢者のﾃﾞｰﾀは？｣｢無いと思います｡｣との答えでした｡また､｢ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝでは寝たきりの高齢者の場合の事は書いてありますか？｣｢高齢者については書いてあります｡寝たきりとか細かいことまではは書いてありません｡医師の判断に任せます｡ﾜｸﾁﾝ接種は健康体である事が大前提です｡｣でした｡では､KOTORIさんの場合お医者さんはどうやって判断したんでしょう？｢可能性｣を判断したのではないですか？
NATROM ●2010/02/05 18:49
桜子さんの主張については､私は十分に反論を行いました｡かなり親切に説明したのですが､私の説明を桜子さんは理解できませんでした｡桜子さん以外の読者のみなさんにはご理解いただいているものと思います｡これ以上桜子さんと議論をしても､桜子さんが理解することはないでしょうし､読者のみなさんも得るものはありません｡しかしながら､もしかしたら､｢NATROMは桜子さんに反論できないくて逃げた｣と勘違いする読者もいるかもしれません｡そういう読者がいらっしゃったら､個別に私に質問していただけたら､その読者のために答えます｡｢桜子さんの主張について､疑問がある方がいらっしゃれば､答える用意があります｣というのは､そういう意味です｡どうしても桜子さんが議論をしたければ､別IDでご質問していただければ､私は回答せざるを得ません｡後でﾀﾞﾌﾞﾊﾝがばれるとかなり恥ずかしいと思いますが｡
NATROM ●2010/02/05 19:04
kumasanさんへ｡

健康な高齢者以外にも､老健施設に入所中の人や療養病床に入院中の高齢者のﾃﾞｰﾀはあります｡そういう人たちは､すべてではありませんが､寝たきりの人も含まれています｡もし､寝たきりの人にｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝが有害であれば､こうした先行研究で明らかになっているはずです｡

｢ﾜｸﾁﾝ接種は健康体である事が大前提｣というのはおかしな話です｡なぜなら､新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝについては､接種の対象とする基礎疾患の基準として､慢性呼吸器疾患や慢性心疾患などを挙げているからです｡健康体である事が大前提であるどころか､健康体の人より病気の人を優先せよと厚生労働省は言っています｡

接種するかどうかの細部の基準は医師まかせではありますが､こうした状況を考えるに､｢ﾜｸﾁﾝを接種し無理矢理抗体を作らせる事により生理機能に負担を与え容体が悪くなる可能性｣は無視でき得るほど小さいことはご理解していただけますでしょうか｡私の知る限り､ｱﾅﾌｨﾗｷｼｰｼｮｯｸやｷﾞﾗﾝﾊﾞﾚｰ症候群はあれど､｢無理矢理抗体を作らせる事により生理機能に負担を与えたため容体が悪くな｣った症例はありません｡
桜子 ●2010/02/06 00:10
NATROM さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/05 18:49
> 後でﾀﾞﾌﾞﾊﾝがばれるとかなり恥ずかしいと思いますが｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういうのを､下衆の勘繰りというのではないでしょうか｡(o￣∇￣)o
どうして桜子が､こそこそして質問しなければならないのですか｡
桜子は基本的にはNATROMさまを信頼しておりますから｡(o￣∇￣)o
ですから､ﾌﾟﾗﾊﾞｼｰが一部わかってしまうﾘﾓｰﾄ(たぶん同じ)で接続しております｡
門前の小僧 ●2010/02/06 02:24
>どうして桜子が､こそこそして質問しなければならないのですか｡

桜子さんと議論した経験から言わせてもらえば､桜子さんの言動には合理性が全く無く､また桜子さんには議論する上での最低限のﾏﾅｰや人としての誠実さを感じることができませんでしたので､ﾀﾞﾌﾞﾊﾝで質問をするという事をしても全く違和感はありません｡

また､桜子さんはNATROMさんの事を逆恨みしてなんとかNATROMさんの揚げ足を取ろうと躍起になっていますので､別名で素知らぬふりをして質問をしてくるかもしれないとNATROMさんが考えることには妥当性があると思います｡


>ﾌﾟﾗﾊﾞｼｰが一部わかってしまうﾘﾓｰﾄ(たぶん同じ)で接続しております｡

この文章なんか全く意味不明ですが､とりあえずｲﾝﾀｰﾈｯﾄの仕組みについても誤解している可能性が高そうですね｡
DICE ●2010/02/06 08:33
下衆の勘繰り…ｵﾏｲが言うなと思うのは私だけですか？

ｺﾞﾐｺﾒ申し訳ないです｡
zukunashi ●2010/02/06 10:59
小学校ぐらいの時は､知識量＝頭の良さ　だったから百科事典のように正しい(と言われる)知識を沢山溜め込んで学校で披露するとほめられた｡
中学から高校ぐらいになると､論理的な思考力が求められ､只の知識は意味が無くなってきて､成績も下がる｡適当に知識を並べるだけでは何も問題は解決しない｡論理的に組み合わせることをそこで学べば､先に進んでいける｡まあ私は先に進んだけどそこで尻すぼみになっちゃいましたけど｡
桜子氏はまさに中学､高校での壁の前に佇んでいるように見えます｡
文献やｳｪﾌﾞはいくらでも貴方の足りない知識を肩代わりしてくれますが､それを論理的に検証出来なければこのｺﾒﾝﾄ欄を埋め尽くしている桜子氏のｺﾒﾝﾄのような事態になってしまうわけです｡

ある意味有意義な実験といえなくも無いですが､人のﾌﾞﾛｸﾞのｺﾒﾝﾄ欄でそれをするのは世間知らずなお嬢様ｷｬﾗを定着させたいがためでしょうかね｡
うさぎ林檎 ●2010/02/06 12:52
>ﾌﾟﾗﾊﾞｼｰが一部わかってしまうﾘﾓｰﾄ(たぶん同じ)で接続しております｡
｢な､NATROMさんは､NATROMさんは……ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰだったんだよ！！｣
｢なんだって―――！！｣
すいません､すいません､どｰしても我慢できませんでした（陳謝）｡
桜子 ●2010/02/06 18:08
門前の小僧 さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/06 02:24
> また､桜子さんはNATROMさんの事を逆恨みしてなんとかNATROMさんの揚げ足を取ろうと躍起になっていますので､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
逆恨みなんか､しておりませんよ｡(o￣∇￣)o
恨むようなことを､桜子はされていませんし｡

■
> この文章なんか全く意味不明ですが､とりあえずｲﾝﾀｰﾈｯﾄの仕組みについても誤解している可能性が高そうですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はNATROM氏のところのhatenaがどのように､解析されているのか存じませんが､投稿している桜子のﾘﾓｰﾄは明らかになっていると思います｡
その桜子のﾘﾓｰﾄの一部が､桜子の住所の一部と同じなのです｡
それ以外の部分は数字やｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄですが､桜子の場合､それが固定されていると思います｡たまに変わることもあるようですが｡
桜子 ●2010/02/06 18:12
NATROMさま
こんばんは､桜子です｡

桜子のﾘﾓｰﾄですが､専用になっているわけではありませんので､ﾘﾓｰﾄが同じでも桜子でない場合があります｡
桜子はﾊﾟｿｺﾝの本も読んでいませんし､どうなっているのかよくわかりません｡
また何台かのﾊﾟｿｺﾝがつながっていますので､厳密に言いますと､同じﾘﾓｰﾄでも桜子以外の場合があり得ます｡(o￣∇￣)o

あらぬ疑いをかけられる人がいるといけませんので申し上げました｡
kmrke ●2010/02/06 20:26
ふだんROMをしている者です｡

>逆恨みなんか､しておりませんよ｡(o￣∇￣)o
>恨むようなことを､桜子はされていませんし｡

いやあ､桜子さんは｢逆恨み｣の意味もご存じなかったんですね｡
門前の小僧 ●2010/02/06 22:32
ﾊﾞｶ丸出しの文章にﾂｯｺﾐを入れるのも､あまり大人げないですが､気になってしまったので｡

>その桜子のﾘﾓｰﾄの一部が､桜子の住所の一部と同じなのです｡
>それ以外の部分は数字やｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄですが､桜子の場合､それが固定されていると思います｡たまに変わることもあるようですが｡

ここのﾘﾓｰﾄって何ですか？日本で通常使われる言葉で言い直していただけませんか？
日本では普通何と言うかわからなければ､どういう時に使うものかとか､もう少し説明していただけませんか？

いやほんとに､桜子さんが何のことを｢ﾘﾓｰﾄ｣と言っているか､ちょっと想像がつきません｡
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2010/02/07 00:11
>門前の小僧さん

>いやほんとに､桜子さんが何のことを｢ﾘﾓｰﾄ｣と言っているか､ちょっと想像がつきません｡

まあ､恐らくはﾘﾓｰﾄﾎｽﾄの事だと思いますが｡
それにしてもﾘﾓｰﾄﾎｽﾄが何なのか理解はしていない事でしょう｡
桜子 ●2010/02/07 00:35
門前の小僧 さま
こんばんは､桜子です｡

ﾊﾟｿｺﾝ関係のことは､何しろ本も読んだことがありませんし､殆どの機器の電源もわからないくらいに､だめなのです｡(o￣∇￣)o
全部､やってもらっていますので｡(o￣∇￣)o

｢ﾘﾓｰﾄﾎｽﾄ｣のことだと思います｡
桜子 ●2010/02/07 00:40
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ さま
こんばんは､桜子です｡

■
> まあ､恐らくはﾘﾓｰﾄﾎｽﾄの事だと思いますが｡
> それにしてもﾘﾓｰﾄﾎｽﾄが何なのか理解はしていない事でしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
よくおわかりですね｡(o￣∇￣)o
zukunashi ●2010/02/07 10:25
『[医学]病腎移植のﾄﾞﾅｰが提訴』のｺﾒﾝﾄ欄とここのｺﾒﾝﾄ欄を再度読み返して､私の前言を撤回して訂正いたします｡

正しそうな知識すらお持ちではございませんでした｡
giskard ●2010/02/07 13:29
桜子さん

#桜子さん 2010/02/05 14:43
>> 桜子さんは一知半解で医学に関してきわめて不正確な主張を行いますので､読者のみなさんは本気にしないでください｡
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> これは､NATROM さまには桜子が申し上げましたことについて､反論出来ないという証ですね｡(o￣∇￣)o
>
> 桜子は｢きわめて不正確な主張｣などしておりませんよ｡
> どこが不正確なのでしょうか｡
>
> このﾌﾞﾛｸﾞの閲覧者は､医学方面に詳しい方もたくさんいらっしゃるのではないでしょうか｡
> 違っていましたら教えてくださる人がいらっしゃると思いますが｡

単にあなたに指摘してももう無駄だと思っている人が多くなった可能性もあります｡

例えば､
#桜子さん 2009/12/27 20:31
> ■2009/12/27 18:00
>> >ｳｼの蛋白などの食物抗原が腸管から吸収されていると思われるからです
>
>> と､ありますが｢本当に｣これが子供に対してｱﾚﾙｷﾞｰをはじめとする悪影響を及ぼすのならば､
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> ｢本当に｣とはどういうおつもりでしょうか｡
> 新生児の壊死性腸炎は人工乳でおこしやすいと言われていますし､その治療も､まずは人工乳を止めることです｡

と｢新生児壊死性腸炎｣について人工乳によるﾘｽｸと治療方法について書いていますが｡
人工乳が母乳よりﾘｽｸが高いことは確かですが治療方法の記述は不正確です｡
｢新生児壊死性腸炎｣の初期段階の治療方法としては人工乳だけでなく母乳を含めての
経口による栄養摂取をやめることです｡

さらにいえば｢新生児壊死性腸炎｣にかかる可能性が高いのは人工乳を与える
ことよりも未成熟児で生まれることです｡

この様に人工乳が母乳より劣る情報であれば正確な情報をあえて伏せてでも
誇張して書くのが桜子さんです｡

参考情報
･日本小児科学会の壊死性腸炎の説明
http://www.jsps.gr.jp/05_disease/gi/nec.html
･ﾒﾙｸﾏﾆｭｱﾙ医学百科家庭版の壊死性腸炎の説明
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec23/ch264/ch264o.html
･MyMedの壊死性腸炎の説明
http://mymed.jp/di/bw4.html
･gooﾍﾙｽｹｱの新生児壊死性腸炎の説明
http://health.goo.ne.jp/medical/search/10113000.html
桜子 ●2010/02/07 19:10
giskard さま
こんばんは､桜子です｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1261913500
についてですね｡
ご指摘ありがとうございます｡(o￣∇￣)o
それからいくつものｻｲﾄをご紹介してくださいまして､ありがとうございます｡
飛ばし読みですが､読みました｡

■
> > 新生児の壊死性腸炎は人工乳でおこしやすいと言われていますし､その治療も､まずは人工乳を止めることです｡

> と｢新生児壊死性腸炎｣について人工乳によるﾘｽｸと治療方法について書いていますが｡
> 人工乳が母乳よりﾘｽｸが高いことは確かですが治療方法の記述は不正確です｡
> ｢新生児壊死性腸炎｣の初期段階の治療方法としては人工乳だけでなく母乳を含めての経口による栄養摂取をやめることです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りですね｡(o￣∇￣)o

■
> さらにいえば｢新生児壊死性腸炎｣にかかる可能性が高いのは人工乳を与えることよりも未成熟児で生まれることです｡
> この様に人工乳が母乳より劣る情報であれば正確な情報をあえて伏せてでも誇張して書くのが桜子さんです｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢あえて伏せてでも誇張して｣書いたつもりはありません｡
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1261913500
での桜子の意図は､新生時期では､新生児の色々な生理学的特徴から､たとえ人工乳にｱﾚﾙｹﾞﾝの除去やｳｼによる免疫物質の添加が可能であっても､母乳栄養が原則であり､望ましいということを言うために､｢新生児壊死性腸炎｣という病名を出しました｡

生まれて間もない超低出生体重児に人工乳を与えると､死ぬのではないでしょうか｡
ご存じでしたらご教示ください｡
月猫 ●2010/02/07 19:48
>生まれて間もない超低出生体重児に人工乳を与えると､死ぬのではないでしょうか｡
>ご存じでしたらご教示ください｡

　えｰとですね｡私は獣医ですので､人間について正確な情報は持っていませんが､
｢生まれて間もない超低体重児｣に正常な消化器機能を求めるのはかなり無理がある
とは思われませんか？母乳だろうと人工乳だろうと消化できない可能性が高いかと｡
そもそもそんな状態の新生児にいきなり授乳させることを考える医師がいるでしょうか？
　もはや医学的知識と言うより一般常識を疑うﾚﾍﾞﾙの設問だと･･･
桜子 ●2010/02/07 23:07
月猫 さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/07 19:48
> 母乳だろうと人工乳だろうと消化できない可能性が高いかと｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳でしたら大丈夫ですよ｡
以下では生まれて四日目に､体重407ｸﾞﾗﾑの赤ちゃんが母乳を投与されています｡
────────────　引用はじめ　────────────
9月11日　407ｸﾞﾗﾑ　　　母乳0.5cc×12回/日
娘が母乳を飲み始める｡鼻からの細い細いﾁｭｰﾌﾞで｡
────────────　引用おわり　────────────
http://www15.ocn.ne.jp/~nikomama/imoutononikki.html
(oﾐ￣∇￣ﾐ)o ●2010/02/08 02:07
一例､それもﾌﾞﾛｸﾞですか｡よかったですへ｡で､ほかには？
仮に医療関係者相手に母乳絶対論を説いてるんでしょ？　疫学が理解出来ないのは仕方ないとしても､せめて､それなりの検証に耐えうるものを出してくださいよ｡

個人的なことだが､最近両顎の付け根がむず痒くてしょうがない｡
体臭も魚臭くなってくるし｡でも水泳で息継ぎなしに泳げるようになったのは助かるかも｡いあ！いあ！
桜子 ●2010/02/08 11:01
おはようございます｡
生まれてまもない超低出生体重児に､人工乳を投与する実験なんか､あぶなくて､試せるわけがありませんでしょう｡
超低出生体重児には､助けたければ､生後1ヶ月間は､もらい乳までをして､ｳｼのお乳はあげないと思いますよ｡

文献を探しまして､以下に掲載致しました｡
超低出生体重児に24時間以内に母乳(またはもらい乳)を投与した群と2週間くらいに投与した群との比較です｡
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1450967/
ﾏｰｸが少し違いますね｡(o￣∇￣)o
講演会はいかがでしょうか｡
DICE ●2010/02/08 11:34
また著作権問題が…
月猫 ●2010/02/08 12:53
桜子様

　なるほど､超低出生体重児でも私の予想以上に早く経腸栄養が成立しているようですね｡
この点では私が間違っていました｡謝罪します｡
しかし､ほかの点では？ですね｡対照群は48日前後から｢母乳｣を与えられた群のよう
ですが？
ご紹介の論文からは｢母乳が安全｣も｢人工乳が危険｣も導けません｡

>生まれて間もない超低出生体重児に人工乳を与えると､死ぬのではないでしょうか｡

上記のような話とどこで繋がってくるのでしょうか｡教えてくれませんか？
kumasan ●2010/02/08 14:00
NATROMさんありがとうございます｡
＞健康体の人より病気の人を優先せよと厚生労働省は言っています｡
厚労省に聞きましたら確かに言っていました｡でも､｢健康体である事が大前提｣とも言っていましたよ｡素人には良く解りません･･･また｢基礎疾患のある高齢者副反応発生率ﾃﾞｰﾀは70歳代8％､80歳代6．6％｣詳しいﾃﾞｰﾀはないそうです｡多いのか少ないのか判りませんが､皆さんどう思われるのでしょう･･･私は怖いと思いますが･･･
｢無理矢理抗体を作らせる事により生理機能に負担を与えたため容体が悪くなった｣
この件も聞いてみました｡｢可能性は予想こそできるものの､ﾜｸﾁﾝとの因果関係はなかなか実証できないでしょう･･･｣｢ですから､症例として上がって来る事も無い｣と｡
接種に関しては｢全て医師の判断に任せます｣と言っていました｡
　素朴な疑問です｡お医者さんは1人で判断しますよね？命を託している私たち庶民からすれば､お医者さんをなかなか選ぶことはできません｡良識のある先生かどうか､また力関係の中にいる先生かどうか､どうやって見抜けばよいのですか？
桜子 ●2010/02/08 14:47
月猫 さま
こんにちは､桜子です｡

■2010/02/08 12:53
> 上記のような話とどこで繋がってくるのでしょうか｡教えてくれませんか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私のほうがお尋ねしていることですが｡(o￣∇￣)o
桜子 ●2010/02/08 14:52
承前
■
> なるほど､超低出生体重児でも私の予想以上に早く経腸栄養が成立しているようですね｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まだ｢成立｣しているわけではないと思いますよ｡
生後すぐに母乳で腸管を刺激してみると､そんな感じでしょう｡

■
> しかし､ほかの点では？ですね｡対照群は48日前後から｢母乳｣を与えられた群のようですが？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
48日前後ではなく､18日前後です｡
motoko-umuin ●2010/02/08 18:57
誰も突っ込まないみたいなんで(以下､引用符は付けません)

桜子 2010/02/05 14:43

NATROM さま
(中略)｢分裂｣でしたか､桜子が言葉をﾐｽったときにも､すぐにご指摘を戴いております｡
ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が乳腺の常在菌だと教えて戴いたこともあります｡
これには本当に感謝しております｡頭が混乱してしまいましたから｡(o￣∇￣)o


桜子 2009/12/27 14:52

S-aki さま
母乳に含まれている成分(ﾑﾁﾝ)が腸の粘膜を被ってくれて､病原体や異種蛋白の腸粘膜への侵入を防いでくれるのです｡

胃で食物をどろどろにしてしまう胃液(塩酸)を分泌しているにもかかわらず､胃の粘膜は塩酸でただれませんでしょう｡それは粘液が守っているからです｡
そんな感じでしょうか｡

その母乳のﾑﾁﾝが母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌と相性が良くて､ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が腸に定着するようになります｡
そうして腸に正常細菌叢がつくられて､病原体から守ってくれます｡





e10go 2009/12/27 18:18

＞桜子 2009/12/27 14:52
＞その母乳のﾑﾁﾝが母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌と相性が良くて､ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が腸に定着するようになります｡
｢母乳に含まれているﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌｣って､書き間違いでしょ｡書き間違いじゃないとしたら､桜子さんの勘違いでしょう｡


NATROM 2009/12/27 22:08

>ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌にしても､母親の母乳にあるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌ならば新生児の腸に住み着くわけですし､別のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌でしたら､腸を素通りしてしまうらしいですよね｡
根拠を提示してください｡また､｢母乳にあるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌｣はいったいどこからやってくるのですか？





桜子 2009/12/28 01:00

NATROM さま
(中略)勘違いしていたことに気がつきました｡(o￣∇￣)o
ご指摘ありがとうございます｡





桜子 2009/12/28 01:01

e10go さま
(中略)勘違いです｡(o￣∇￣)o
ご指摘ありがとうございます｡
母乳は無菌ですものね｡
motoko-umuin ●2010/02/08 19:01
↑改行し過ぎました｡m(_ _)m＞家主様､皆様
ssssakurako ●2010/02/08 19:39
motoko-umuin さま

こんばんは､桜子です｡
頭が混乱していたと申しましたでしょ｡
何をおっしゃりたいのでしょうか｡

NATROM氏だって､知らなかったみたいではありませんか｡
ROM007 ●2010/02/08 20:06
最初からずっと混乱してません？　あたま｡
それと､けっこう都合よく混乱してません？　w
月猫 ●2010/02/08 20:25
桜子様

　はいはい､色々間違えてますね｡ご親切にご指摘ありがとうございます｡

さて､

>私のほうがお尋ねしていることですが｡(o￣∇￣)o

とは？これは桜子様が持ち出された文献ですのでね｡その意図を誰に尋ねるとおっしゃるのでしょうか｡
もう少し日本語で会話する努力をしていただけないでしょうか？
桜子 ●2010/02/08 21:09
月猫 さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/08 20:25
> とは？これは桜子様が持ち出された文献ですのでね｡その意図を誰に尋ねるとおっしゃるのでしょうか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
掲示板ですから､繋がっているのですよ｡
あなたが
> 母乳だろうと人工乳だろうと消化できない可能性が高いかと｡
と､非常識なことをおっしゃったので､母乳は安全であることをしめすために､体験談のﾌﾞﾛｸﾞがお示し致しました｡

そうしましたら､医療関係者相手なのだから｢検証に耐えうるもの｣と言われましたので､超低出生体重児に生後24時間以内に母乳で刺激することが示されている文献をお示し致しました｡
母乳が安全であることを示す論文なんて､常識過ぎてありませんよ｡

giskard氏が壊死性腸炎について詳しそうなことをｺﾒﾝﾄなさったので､何かご存じなのかと思いましてお伺いしてみただけです｡
月猫 ●2010/02/08 21:50
桜子様

　ご説明感謝します｡やっと話の流れが見えました｡このﾌﾞﾛｸﾞの読者の多くも理解
されたのではないかと｡

　で､ｺﾒ欄の上の方から読み返してみました｡何となく状況はわかりました｡下手に口を出したのが間違いだったようです｡もう私より知識のある方々が説得（としか言いようがない）を
続けられていたにもかかわらず､このありさまなんですね･･･

　理解した上でお伺いしますが､母乳を与えられずに育った乳児には何か悪影響があったのでしょうか｡
　母乳は無菌なのですか｡それともﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているのですか｡
　母乳にﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているとして､母体外の同じ血清型のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌とどこが違うのでしょう｡

>新生時期では､新生児の色々な生理学的特徴から､たとえ人工乳にｱﾚﾙｹﾞﾝの除去やｳｼによる免疫物質の添加が可能であっても､母乳栄養が原則であり､望ましいということを言うために､｢新生児壊死性腸炎｣という病名を出しました｡

　まあ､本当に母乳栄養が望ましいとしても､｢新生児壊死性腸炎｣は母乳保育でも起こりますよね｡例として不適当では？

　できればご回答ください｡｢できれば｣でいいですが｡根拠もお願いしますね｡妄想でなく｡
NATROM ●2010/02/08 22:11
kumasanさんへ

ﾜｸﾁﾝについての厚生労働省の回答を理解したいのであれば､責任を回避したいという官僚の立場を考慮するのが参考になるかもしれませんよ｡言質を取られたくない官僚が｢寝たきりの老人に接種しても大丈夫｣とは言いません｡｢全て医師の判断に任せます｣というのは､｢厚生労働省としては責任持てませんよ｣と言っているわけです｡なお､官僚が責任を回避しようとするのは仕方のないことだと私は考えます｡

それから､医師の力量を100％正しく見抜く手段はありません｡医師の力量を100％正しく見抜く能力を持っている人は､その人自身が医学について十分な知識を持っていることになります｡同じ医師でも､専門外だと､別の医師の主張が正しいかどうかなんてわかりません｡ただ､非医療従事者があれこれ調べたり考えたりするよりも､平均的な医師のほうが正しい判断をすることのほうが多いのは確かでしょう｡非医療従事者が医師を選ぶのであれば､医学知識よりも人柄で選ぶほうが分の良いと思います｡不安なら､ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝをとってください｡
桜子 ●2010/02/08 23:01
月猫 さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/08 21:50
> 母乳は無菌なのですか｡それともﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているのですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まだ､きちんとした標準的な本で確認しておりませんが､｢母乳｣の定義によるのではないでしょうか｡
確認できれば､それを掲載致します｡

■
> 母乳にﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているとして､母体外の同じ血清型のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌とどこが違うのでしょう｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
｢母体外の同じ血清型のﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌｣とはどういう意味でしょうか｡

■
> 例として不適当では？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あの方へは､今でも､適当だったと思っております｡
桜子 ●2010/02/08 23:58
ROM007 さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/08 20:06
> 最初からずっと混乱してません？　あたま｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
混乱したのはﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌のことだけですよ｡(o￣∇￣)o
門前の小僧 ●2010/02/09 00:37
桜子さん

>混乱したのはﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌のことだけですよ｡(o￣∇￣)o
-------------------------------------
なるほど､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに効果のないｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを作り続けているのは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを使ったﾃﾛに備えるためだ！｣という､お馬鹿な主張をしたのは､混乱していた訳では無いと言う事ですね？混乱していた訳ではなく､単に論理的に物を考える能力が無いという事だと｡

ﾜｸﾁﾝの種類が違うとか言い訳してましたが､論理的に物を考える力があれば､それでは話が成り立たない事ぐらい簡単にわかるはずですが､恐らく桜子さんには無理なんでしょうね｡
(oﾐ￣∇￣ﾐ)o ●2010/02/09 00:43
ついに､というべきか｡｢母乳｣にまで｢自分定義｣が飛び出してきましたね｡
もって瞑すべし｡

----------------------------------------------
■2010/02/08 21:50
> 母乳は無菌なのですか｡それともﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているのですか｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まだ､きちんとした標準的な本で確認しておりませんが､｢母乳｣の定義によるのではないでしょうか｡
確認できれば､それを掲載致します｡
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■2010/02/08 20:06
> 最初からずっと混乱してません？　あたま｡
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
混乱したのはﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌のことだけですよ｡(o￣∇￣)o
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｢母乳｣に関しても混乱してますね｡
(oﾐ￣∇￣ﾐ)o ●2010/02/09 01:25
> ROM007 2010/02/08 20:06
> 最初からずっと混乱してません？　あたま｡
> それと､けっこう都合よく混乱してません？　w

ROM007さん､良いご指摘だと思います｡
桜子さんが2行目を無視していることは実に興味深いことですね｡

ほんと､｢けっこう都合よく混乱して｣いますよね｡
桜子 ●2010/02/09 01:49
｢けっこう都合よく混乱して｣
なんて､言われましても､覚えがありませんのでね｡

つまらないﾚｯﾃﾙ張りをする人が多いですね｡
桜子 ●2010/02/09 01:59
門前の小僧 さま
こんばんは､桜子です｡

■2010/02/09 00:37
>なるほど､｢ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞに効果のないｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞﾜｸﾁﾝを作り続けているのは､ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞを使ったﾃﾛに備えるためだ！｣という､
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのような言い方はしておりませんよ｡
正確に引用してください｡
感染症法で､前回の改正の前の改正は､生物ﾃﾛを想定しての改正ですよ｡
今回の新型ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ騒ぎでも､ｱﾒﾘｶは生物ﾃﾛかどうかをまず確かめたそうではありませんか｡
SARS騒ぎの時も､最初にこれはﾃﾛできないとWHOは発表しましたでしょう｡
国際関係というのは､食うか食われるかですよ｡
(oﾐ￣∇￣ﾐ)o ●2010/02/09 02:27
> 混乱したのはﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌のことだけですよ｡(o￣∇￣)o

とのことですが､それは

> 母乳は無菌なのですか｡それともﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているのですか｡

への桜子さんご自身の回答のとおり､

> ｢母乳｣の定義によるのではないでしょうか｡

｢母乳の｢定義｣に係わる要素であり､
しかも､

> まだ､きちんとした標準的な本で確認しておりません

今まで散々人工乳を否定し､母乳を与えるのが当然と主張してきた桜子さんが､
乳児が哺乳を受ける際の母乳の状態を把握しておらず､
その母乳の｢定義｣を｢これから確認する｣のだという｡

これは｢単なる混乱｣ではなく､自説を否定的な議論に即応できない時の都合のいい言い訳だから｢けっこう都合よく混乱して｣と申しております｡

果たして母乳は無菌なのか？　それともﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているのか？
それによって｢桜子さん定義の母乳｣は､どのように定義されるのか？

期待せずにお待ちしております｡
桜子 ●2010/02/09 20:00
こんばんは､桜子です｡(o￣∇￣)o

■2010/02/04 11:05
> 果たして母乳は無菌なのか？　それともﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているのか？
> それによって｢桜子さん定義の母乳｣は､どのように定義されるのか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
常在菌だと教えて貰ったと申しましたでしょう｡
それで桜子の頭の混乱は解消されたのです｡

桜子の頭の中には､母乳は無菌であるという考えと母乳にﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれているという考えとがあったので､矛盾して混乱してしまったのです｡
ﾈｯﾄ検索で､一晩徹夜するはめになってしまったのですが､それでも解決できなくて､そんなときに常在菌だと教えてももらったのです｡
常在菌のことを気がつかなかったのです｡
でも当然のことだと思いました｡
桜子だけでなく､日本では､母乳を研究しているような人でも､気がつかない人が多いようですよ｡

乳腺の腺房細胞が｢乳汁｣を産生するわけですが､この時はもちろん無菌です｡
それが乳管を通って､乳児が飲むことになるのですが､このときに乳腺の常在菌であるﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が混入してしまうのでしょう｡
乳管は外部環境に接していますから｡
ですから､ﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌は｢乳汁｣の成分ではありませんが､｢赤ちゃんが飲むお乳｣にはﾋﾞﾌｨｽﾞｽ菌が含まれてしまうということになると､桜子は考えています｡
｢母乳｣とは母親の｢乳汁｣ということになります｡
これで､よろしいでしょうか｡(o￣∇￣)o

こういうことをきちんと書いてあります専門書があれば良いのですが､今のところ､見つけていないのです｡
(oﾐ￣∇￣ﾐ)o ●2010/02/09 20:39
いろいろ書こうかと思いましたが､既にそのものｽﾞﾊﾞﾘのｺﾒﾝﾄがありました｡

> ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ 2009/12/25 11:54
> (前略)
> あなたの思い付きなどどうでもいいんです｡
> 根拠のあることを言ってください｡
> (後略)
桜子 ●2010/02/09 21:12
説明が難しかったですか｡
あとはご自分でお勉強なさって下さいませ｡(o￣∇￣)o
ｳｫﾄｶで動くﾛﾎﾞ ●2010/02/09 22:45
>説明が難しかったですか｡
>あとはご自分でお勉強なさって下さいませ｡(o￣∇￣)o

根拠がないことを相手の不勉強のせいにして逃げましたね｡
実に滑稽｡負け犬の遠吠えとはこの事でしょうか｡
はっきり言ってしまえば｢説明が難しい｣のではなくて
｢説明になっていない｣だけです｡

違うと言うなら｢どの文献に基いて勉強すれば良いか｣くらいは挙げておくべきでしょう｡
当然､
>こういうことをきちんと書いてあります専門書があれば良いのですが､今のところ､見つけていないのです｡

と言うくらいですから､参考にすべき文献など最初から存在しないのでしょうが｡

そもそも根拠となる文献が存在しないのに自説が正しいと主張できるのは頭がおかしい人か
科学について無知な人であると断言してよいでしょう｡
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