NATROMの日記

桜子 2010/02/10 11:20 おはようございます。桜子です。

桜子のパソコンでは、
以下の門前の小僧さまから反映されていません。

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月猫 2010/02/10 12:49 おや、本当だ。

　ところで、自分のわからないことについて「自分で勉強しろ」とか「勉強する気のない人には教えない」とか言って、
ごまかす人っていますよね。「心に青雲」氏とか。まあ、あちらは「読め」という文献が特殊すぎて
勉強する気も起きませんけど。ちょっと不適切な比較かな。

opium_life 2010/02/10 15:28 　付けられたコメントが見えなくなる現象はパンクしたコメント欄だけに限られます。
　従って、下記にリストアップしたコメントが見えないならば、見えない当人の問題と判断して良いでしょう。私の環境では問題なく閲覧できております。

* 2010-02-09 レッドタビー
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桜子 2010/02/10 15:31 ウォトカで動くロボ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/09 22:45
> 根拠がないことを相手の不勉強のせいにして逃げましたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子が申しました
「説明が難しかったですか。」
「あとはご自分でお勉強なさって下さいませ。(ｏ￣∇￣)ｏ」
は、
(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/09 20:39
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1265715548
に対するコメントです。
彼は、理解できたのだと思いますよ。
それを、あのように言ったので、桜子も応酬致しました。(ｏ￣∇￣)ｏ

さて、ウォトカで動くロボ さま
何の根拠が必要なのでしょうか。

桜子 2010/02/10 16:34 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/10 12:49
> ところで、自分のわからないことについて「自分で勉強しろ」とか「勉強する気のない人には教えない」とか言って、ごまかす人っていますよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勘違いですよ。
母乳とビフィズス菌の件で、桜子が訂正していないのは、間違いではないことと、乳児が飲むお母さんのお乳を「母乳」という言葉以外で表現している例が見当たらないからです。

■2010/02/08 21:50 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1265633443
> 母乳にビフィズス菌が含まれているとして、母体外の同じ血清型のビフィズス菌とどこが違うのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
に対しまして「『母体外の同じ血清型のビフィズス菌』とはどういう意味でしょうか。」とお尋ね致しましたがお答えがありません。
あそらく古い時代の細菌の分類のお話しをなさっておられるのでしょう。

ビフィズス菌につきましては、DNAのタイプを調べまして、母親と同じかどうかを調べるようです。

で、お尋ねの件ですが、同じ遺伝子のビフィズス菌でしたら、どこにあろうと、同じです。(ｏ￣∇￣)ｏ
でも、腸に正常細菌叢として棲み着くことが出来るかどうかは別問題です。
まず、胃酸で殺されてしまいますでしょう。
生後まもなくでしたら、まだ酸度は強くなっていません。
うまく胃酸から逃れて、腸にたどり着いたとしましても、腸上皮にひっかかることはではません。そのまま流れて言ってしまいます。
母乳を与えられました腸では、お母さんのビフィズス菌を捉えることができるようになっています。
さらに母乳では、その捕まえることが出来たビフィズス菌の栄養もお耐えることが出来るようになっています。

こういう素晴らしい仕組みが、哺乳動物の進化の証でしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/10 16:38 訂正
栄養もお耐える
↓
栄養も与える

月猫 2010/02/10 21:15 おお、すばらしいネタ画像。

　それはさておき。

桜子様

>勘違いですよ。

さいですか。ならそういう事にしておいてください。

>あそらく古い時代の細菌の分類のお話しをなさっておられるのでしょう。

　まあ、確かに遺伝子より古くから使ってる分類ですが。細菌を扱う場合、別に塩基配列まで調べなくても細胞膜のタンパク質（いわゆる抗原というやつ）で十分なことが多いのですよ。
Ｏ抗原とかＨ抗原のことはご存じですよね？O-157なんて言うときのあれですが。で、普通、生体内での反応はこの抗原とか酵素のレベル、つまり遺伝子が発現形として発現した段階で起こります。同じ細菌と判定するのに遺伝子まで調べる必要はありません。
生体内でもDNAのレベルで識別なんてしてません。多少塩基配列が違おうが、表現形としての性質が同じなら同じ環境に定着できます。長々と書きましたが、母乳由来だろうが、ほかの個体由来の菌だろうが、同じビフィズス菌なら乳児の腸内に定着できるというわけです。
　それと、経口感染はおわかりですよね？成人であっても胃酸たっぷりの経路を通って細菌は体内に侵入し、増殖し、定着します。乳児ではそれが起きない理由でも？
それと腸内細菌叢は腸管上皮に引っかかった菌のみからなるとお考えのようですが、腸の内容物にもなんぼでも菌は繁殖してますよ？普通はそれも含めて腸内細菌叢と呼ぶものです。

　さてここで2つ質問です。
・ビフィズス菌の栄養とは何でしょうか？
・母乳にはビフィズス菌しか含まれていないのでしょうか？

　期待はしていませんが、根拠付きでお願いしますね。

門前の小僧 2010/02/10 21:47 桜子さん

あんまり続けたいとも思わないのですが、ほっといてもゴキブリにようにそこかしこに発生するようですから、続けます。

>そのような言い方はしておりませんよ。
>正確に引用してください。
----------------------------------
複数のコメントに別れていて無駄に長くなるからまとめさせていただきました。
内容的には桜子さんが言った内容と変りなく、いかに桜子さんがバカなことを言ったかが端的にわかる正しいまとめだと考えていますが、どこか問題がありますか？
内容に間違いがあるのなら、具体的に指摘してください。
それ以外の戯言は必要ありません。

桜子 2010/02/11 01:01 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/10 21:15
> 同じ細菌と判定するのに遺伝子まで調べる必要はありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ビフィズス菌の分類は、表現型では無理なので、遺伝子型でなされるようです。

■
> それと、経口感染はおわかりですよね？成人であっても胃酸たっぷりの経路を通って細菌は体内に侵入し、増殖し、定着します。乳児ではそれが起きない理由でも？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、母親や乳児のビフィズス菌について申しました。
胃酸のバリアをくぐりやすいタイプのビフィズス菌もありましょう。
なんでも、全部、胃酸で死滅してしまうと申したわけではありません。

■
> それと腸内細菌叢は腸管上皮に引っかかった菌のみからなるとお考えのようですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのようなことを申しておりません。
母乳由来のビフィズス菌が「ひっかかる」ことを申しました。
他の腸内細菌叢につきましては、言及しておりません。

■
> ・ビフィズス菌の栄養とは何でしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳由来の何十種類かのオリゴ糖と母乳に含まれている定着を促進する因子(まだ同定はされていない)のつもりで申しました。

■
> ・母乳にはビフィズス菌しか含まれていないのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
乳腺の常在細菌叢について勉強しておりませんのでわかりませんが、ほかのことから類推しますと、たくさんあると思います。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/11 01:29 また脳内妄想だけで日が暮れたな。
母乳栄養を肯定する医者・研究者のほうが多いだろうに何故根拠が出てこないのだろうね。

桜子 2010/02/11 02:41 こんばんは、桜子です。

研究にはお金がかかるのです。
母乳はタダのものですから、スポンサーがつきません。
母乳の研究は、粉ミルクの会社がやっているのではないでしょうか。
母乳にはこういう良い成分があります、ですから粉ミルクにも入れましたと。

アメリカにはいろいろあると思いますが、桜子は英語ができませんし。
それに母乳が原則なのですから、母乳について詳しく知る必要はありません。

2008年のことですが、インフルエンザに効く成分が、ひとつか複数か、母乳の上澄みにあることが発見されたそうです。
http://pedrheum.med.yokohama-cu.ac.jp/aspr/program/4th_ASPR_Program_and_Abstracts.pdf
(96ページ)
Characterization of Two Novel Anti-Infl uenza Virus Activities in Milk Whey

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/11 05:53 >桜子 2010/02/11 02:41
>それに母乳が原則なのですから、母乳について詳しく知る必要はありません。
実に興味深い。桜子氏の姿勢がよくわかる。

月猫 2010/02/11 07:43 ↑激しく同意。

　いーかげん徒労感が漂ってきましたが、もうひとふんばり。

桜子様

>ビフィズス菌の分類は、表現型では無理なので、遺伝子型でなされるようです。

　ビフィズス菌の分類の話なんてしてませんが。よく読んでくださいね？

>母乳由来のビフィズス菌が「ひっかかる」ことを申しました。

　母乳由来のビフィズス菌だろうが腸管上皮に「引っかかって」増殖するわけではありませんね。腸の内容物中で元気に増殖してるようですよ。

>母乳由来の何十種類かのオリゴ糖と母乳に含まれている定着を促進する因子(まだ同定はされていない)のつもりで申しました。

　あなたから母乳の成分の話など聞きたいとは思いません。「ビフィズス菌の栄養」とはっきり書かれたのですから、そのことを説明してください。

>母乳はタダのものですから、スポンサーがつきません。
>母乳の研究は、粉ミルクの会社がやっているのではないでしょうか。

　母乳を参考にした粉ミルクは当然その会社の商品になります。商売になりますから、スポンサーもつくでしょう。大体、母乳の研究が全くされてないなんて方が不思議な話ですよね？

　いくつか指摘させていただきました。期待はしてませんが、お返事ください。

zorori 2010/02/11 09:25 >それに母乳が原則なのですから、母乳について詳しく知る必要はありません。

そういえば、
「血液型と性格は関係ある」という調査結果になるかどうかで、その調査の正しさを検定すると宣わった御仁もいましたね。

kumasan 2010/02/11 11:40 ＮＡＴＲＯＭさん大変勉強させていただきいろいろありがとうございました。
官僚はＮＡＴＲＯＭさんの言われる通りであると思います。しかし、ほとんどの窓口にいられる方は嘘は言わないと思うのです。
＞新型インフルエンザワクチンについては、接種の対象とする基礎疾患の基準として、慢性呼吸器疾患や慢性心疾患などを挙げているから
と言われましたがアルツハイマーは接種の対象にはなっていませんとの事でした。なのに何故？
kotoriさんの場合そういう施設では「みんなまとめて打ってしまえ〜」的な考えなんでしょうね？でも、私も叔母の入っている施設へ今週行ってきましたら、その施設では新型に関しては打つ人は少なかったと言われました。つまり、施設に入所している場合人柄をみてお医者さんを選ぶこともできないし運に任せるしか方法がないとしたら・・・どうなんでしょうか？

医療体制自体に問題有りなのでしょうか？

人柄の事ですが、ここで話題に上がっていた安保先生が以前お酒を飲まれて居るところに出会したことがありますが、お酒が好きなようで意識のなくなるくらいまで飲んでしまうそうです。とても人柄は良さそうな人でしたよ。

今朝のテレビである病院が取り上げられていました。その病院に勤めている人の話で「ここの院長と一緒に仕事ができる事は幸せです」と、また「ここの素晴らしいスタッフの様な方と他で会う事は難しいでしょう」とも・・・とてもショックでした。
他には居ないの？もちろんそんなことは無いでしょうが、多くはないと言っているのでしょう。
この病院のモットーは「逃げない」「ごまかさない」「嘘をつかない」

ROMの者 2010/02/11 15:48 >桜子は英語ができませんし
世の中には辞書という便利なものがあってだな。
というか仮にも科学の話をしているのに英語の資料を確認することを端から放棄するのはいかがなものか。
英語は読めない、本も読まない、人の話を理解できない。
おお、これが三重苦か。

桜子 2010/02/11 16:16 ROMの者 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/11 15:48
> 世の中には辞書という便利なものがあってだな。
というか仮にも科学の話をしているのに英語の資料を確認することを端から放棄するのはいかがなものか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
放棄はしていませんよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
今までのコメントでも英語の資料はお示ししております。
でも、検索のさいに、辞書で読んでいられませんよ。
そこまで暇でもありませんし。

ROMの者 2010/02/11 16:37 >今までのコメントでも英語の資料はお示ししております。
>でも、検索のさいに、辞書で読んでいられませんよ。

え？英語ができない桜子さんが辞書を引いて内容を確認することすらしていない英語の資料に、桜子さんの主張を補強する上で何の意味があるのですか？
というか、今までどういうつもりでその英語の資料とやらを提示していたんだ…

S-aki 2010/02/11 18:39 ROMの者さんへ

2010/02/11 15:48
>というか仮にも科学の話をしているのに

科学の話をしていないんですよ。信仰や宗教の話です。
今までもいろんな人に指摘されている通りです。
信仰や宗教の話でないならば、根拠がすぐに出てくるはずですから。
もしかしたら根拠を忘れてしまって、思い出している最中かもしれません。
だとすれば、そんなアヤフヤな状態で公共の場で発言していることになります。
無責任極まりないですよね。
公共心があるならばそんなことはできないと思うのですが、困ったものです。

桜子 2010/02/11 20:11 月猫 さま
こんばんは、桜子です。
話が噛み合いませんね。
桜子は
完全母乳栄養の話から、ビフィズス菌の話題になっているのです。
初めて腸管を母乳が通るときの話なのです。
以下のサイトを見つけましたので、ご参考になさって下さい。
http://www.lif.kyoto-u.ac.jp/j/modules/content7/index.php?id=6
代表的な善玉菌であるビフィズス菌の増殖因子を発見
2008年7月9日

胃酸に強い種類のビフィズス菌を摂りましても、腸管に棲み着いてくれないことはご存じですよね。

桜子 2010/02/11 20:13 opium_life さま
こんばんは、桜子です。
補足して下さいまして、ありがとうございます。

ssssakurako 2010/02/11 20:17 母乳由来の何十種類かのオリゴ糖
↓
母乳由来のたくさんのオリゴ糖

５０個くらいと思って申しましたが、もっと多い(１０００とか)かも知れませんので、「たくさん」に訂正致します。

ROM007 2010/02/11 22:01 「桜子」というのは、グループ名なんですか？

桜子 2010/02/11 22:52 ROM007 2010/02/11 22:01 「桜子」というのは、グループ名なんですか？

ROM007 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/11 22:01
> 「桜子」というのは、グループ名なんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私個人のハンドルネームです。(ｏ￣∇￣)ｏ
時々　ssssakurako　となってしまいますのは、間違いです。
HATENAのIDがssssakurako　で、自動的にこうなりますので、「桜子」に直すのですが、忘れてしまうことがあるのです。

アマデウス龍彦 2010/02/12 00:02 ＞だとすれば、そんなアヤフヤな状態で公共の場で発言していることになります。
＞無責任極まりないですよね。
＞公共心があるならばそんなことはできないと思うのですが、困ったものです。

ここはNATROMさんのブログなので、NATROMさんが許可する限り、どんな発言も許されるのではないでしょうか？
私はNATROMさんの姿勢に今のところ感心していますが。
アヤフヤな状態って、あなたはアヤフヤな状態でないと言い切れますか？
無責任極まりないって、何に対しての誰に対しての責任を問題にしているんですか？
公共心ってなんですか？あなたの規定する公共心を他人に押し付けていませんか？
勝手に困るのはあなたの自由ですけれど。

DICE 2010/02/12 14:17 アマデウス龍彦さん

ＮＡＴＯＲＭさんが桜子さんのどんな発言をも許しているという根拠をお聞かせ願えませんか？

公共心って言葉の意味はご存知ないのですか？
それともご存知で発言されているのでしょうか？

命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す事が自由だとでも？

貴方が定義する自由と一般の方が感じる自由とは随分掛け離れてそうですね。

桜子 2010/02/12 14:24 DICE さま
こんにちは、桜子です。

横レス失礼致します。
■2010/02/12 14:17
> 命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す事が自由だとでも？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子がそのようなことをしているとお思いなのでしょうか。
ならば、これは誹謗中傷です。
具体時にどの発言かおっしゃって下さい。
示すことがお出来にならないのでしたら、撤回を要求致します。

DICE 2010/02/12 15:33 桜子さんの仰っている意味が分かりません。

撤回を要求される筋合いは御座いません、アマデウス龍彦さんにのお言葉をお借りするなら、ＮＡＴＲＯＭさんが許す限り、どんな発言も許されるはずですからね。
私は桜子さんを名指ししていますか？

7$￥ナナシー 2010/02/12 16:01 まあアマデウス龍彦という人物はきくちさんのところで平気でウソをついていましたから、一般の人とは公共というものの考え方が違うのでしょう。
「ウソを言ってはいけない。」「何かを事実として述べるなら、根拠がなければならない。」というのは世間一般の常識だと思うのですが、みんながみんなそうじゃないようです。

アマデウス 2010/02/12 17:19 私の前の発言はS-akiさんに対してのものです。「S-akiさんへ」が抜けていたようです。すみません。
だから、DICEさんが微妙に問題をすり替えた質問をしてくるのに、答える気はあまりないです。
でも答えられるぶんだけ答えておきます。
NATROMさんは、桜子さんの発言内容には同意ないし許容されていないところが多々あるようですが、発言すること自体は許容されていると私は理解しているのです。
発言すること自体を許容されていないのであれば、桜子さんに「これ以上書き込むな」とはっきり言うだろうと思ったからです。
新しいエントリを用意されたので、発言すること自体は許しているのだと判断しました。

あなたの言う公共心を今のところ私は理解できません。あなたの規定する公共心を詳しく書いてもらっても結構ですが、おそらく私の公共心とは違うのでしょう。
ただ、あなたの公共心が、一般の方全ての公共心と同一とも思えません。
あなただけ、もしくはあなたと近い考えの集団の中でのみ通用する公共心ではないでしょうか？

アマデウス龍彦 2010/02/12 17:22 アマデウスとHNが間違って入ってしまいました。上の発言はアマデウス龍彦のものです。そんなことどうでもいいってね。

アマデウス龍彦 2010/02/12 17:22 アマデウスとHNが間違って入ってしまいました。上の発言はアマデウス龍彦のものです。そんなことどうでもいいってね。

アマデウス龍彦 2010/02/12 17:24 二回入っちゃった。わざとじゃないです。すみません。

桜子 2010/02/12 17:35 DICE さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/12 15:33
> 私は桜子さんを名指ししていますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子のことは名指しされていませんが、読みまして桜子のことを指しているのではないかと思います。
そうでなけれけば、
「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す事が自由だとでも？」
との発言は、誰のことをおっしゃっているのでしょうか。
それをはっきりさせてください。

名誉毀損罪は、必ずしもその氏名などが明示される必要はなく、表現の全趣旨や他の事情を総合して、それが誰のことなのかが推察できる程度で成り立つと判例で鳴っています(最判昭28・12・5)。

AH1 2010/02/12 17:39 根拠のない事を言い回ってよい社会があるとは思えませんが。
魔女裁判でさえも「一応の」根拠はあったんですがね。

NATROM 2010/02/12 18:15 kumasanさんへ

「ほとんどの窓口にいられる方は嘘は言わない」と同じ意味において、「ほとんどの医師は患者に嘘は言わない」ものです。別に医師が誠実だからとかいうのではなく、後で嘘がばれたときにはややこしいことになるからです。とくに、たとえば、会話を録音していると言えば、医師はものすごく「正直」になるでしょうね。同時に「不誠実」になりますが。官僚の窓口対応を信じるのは、録音テープを回しているときの医師の説明を信じるようなものです。

「みんなまとめて打ってしまえ〜」ではなく、アルツハイマーの人にはインフルエンザワクチンを接種しない施設もあるでしょう。でも、見方を変えれば、「アルツハイマーの人にワクチン接種は無駄だ」「本当は接種した方がいいけど、接種の副反応が起こった時に責任を追及されるから、厚生労働省が積極的に接種しろと言わない限りはしない」「施設でインフルエンザが蔓延しても仕方がない。施設の責任を追及されないほうだ大事」という方針なのかもしれませんよ。「基本的に全員に接種」という方針の施設の方が、私は信頼できますが。私が老健施設に入るとするならば、「基本的に全員に接種」というところに入ります。

医師の人柄については、確かにヤブでも人柄がいい医師はいます。「意識のなくなるくらいまで飲んでしまう」のが医師としての人柄とは無関係だと思いますが。私が言っているのは、患者に対する接し方です。もちろんハズレを引く可能性はあるけれども、ネットで医学知識を得ていろいろ考えるよりは、「患者に対して誠実そう」という印象でエイヤって判断するほうが分が良いと言ったのです。

「ここの素晴らしいスタッフの様な方と他で会う事は難しいでしょう」というテレビでの発言については、「発言した人はどれくらい他の病院を知っているのだろう」とか、「テレビ向けのリップサービスかもしれない」とか、「その病院のスタッフと合わなくて辞めた人もいるかもしれない。そういう人はテレビには出ない」とか、そういうことも考えればいいと思います。

横槍 2010/02/12 20:09 横槍失礼しますね。

>>桜子さん
>名誉毀損罪は、必ずしもその氏名などが明示される必要はなく、表現の全趣旨や他の事情を総合して、それが誰のことなのかが推察できる程度で成り立つと判例で鳴っています(最判昭28・12・5)。

本件で名誉毀損罪が成立するかのような口ぶりですが…。論評・意見表明に関する名誉毀損の判例もお調べになられることをお勧めいたします。
議論でおいそれと刑法云々というべきではないでしょう。本筋でがんばってください。

桜子 2010/02/12 20:48 横槍 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/12 20:09
> 本件で名誉毀損罪が成立するかのような口ぶりですが…。論評・意見表明に関する名誉毀損の判例もお調べになられることをお勧めいたします。
> 議論でおいそれと刑法云々というべきではないでしょう。本筋でがんばってください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
承知しております。
ですから、確認しておりますでしょう。
ですから、桜子が対象なのかどうか、確認しておりますし、具体的に何を指しているのか、お尋ねしております。
根拠も示さずに、
「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流す」
と言われることは看過できません。

月猫 2010/02/12 21:37 桜子様

　なんか変な方に盛り上がっているようですが・・・。
さて。

>以下のサイトを見つけましたので、ご参考になさって下さい。

　はいはい。参考に読んでみましたよ。それで？ってところですが。
なるほど、「ミルクオリゴ糖はビフィズス菌の増殖因子として特定された」と。
ま、最後の方には今後の人工乳の開発に役立つようなことまで書いてありましたが、それはさておき。

>さらに母乳では、その捕まえることが出来たビフィズス菌の栄養もお耐えることが出来るようになっています。

　↑の部分をご記憶でしょうか。「ビフィズス菌の栄養」という部分についてのご説明を求めましたが、まだお答えがないようです。期待はしませんが、根拠付きの説明をお待ちしています。

>話が噛み合いませんね。

　今までかみ合ったことがありますか？

桜子 2010/02/12 21:53 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/12 21:37
> ↑の部分をご記憶でしょうか。「ビフィズス菌の栄養」という部分についてのご説明を求めましたが、まだお答えがないようです。期待はしませんが、根拠付きの説明をお待ちしています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ですから或タイプのオリゴ糖だと申しておりますでしょう。
何か、噛み合っていませんね。(ｏ￣∇￣)ｏ

門前の小僧 2010/02/12 23:12 アマデウス龍彦さん

全ての発言に対して、しっかりとした根拠を持てとは思いませんが、例えば桜子さんは別エントリのコメント欄でこんな発言をしていますよね。

>交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(ｏ￣∇￣)ｏ

こういう書き込みを、大した根拠なく無責任に書き散らすことについて、アマデウス龍彦さんはどう思いますか？こういう書き込みをする人に対して「公共心」が無いと感じるのはおかしな事ですか？

かわにく 2010/02/12 23:51 かわにくです。
桜子様

横槍さんへのレスを見ておもったのですが、「横槍」ってなんて読むか分かってますか？

さくま 2010/02/13 00:02 >交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(ｏ￣∇￣)ｏ


<ちょっとだけ編集>
>移植をやっている病院がそのようなことをしているとお思いなのでしょうか。ならば、これは誹謗中傷です。

門前の小僧さん、私も「公共心」という言葉には違和感があります。
きっと根拠のない誹謗中傷でしょう
ですが、横槍さんのおっしゃるように
> 本件で名誉毀損罪が成立するかのような口ぶりですが…。論評・意見表明に関する名誉毀損の判例もお調べになられることをお勧めいたします。

ああ、事の発端の不正確な引用をしてしまった

桜子 2010/02/13 00:35 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

別エントリーで交通事故と移植に関しまして申しましたことをここで取り上げておられますが、桜子は根拠を申しております。
反対の御意見がおありでしたら、該当のエントリーで、根拠を示してご反論下さい。

アマデウス龍彦 2010/02/13 00:45 門前の小僧さん
「聞いたことがあります」と断定でなく伝聞口調だし、顔文字付きだし、別に噂話レベルということで、構わないのではないでしょうか？真に受けた人がいるんでしょうか？実際その後、真に受けた発言は皆無で、皆、呆れるか怒るかだったじゃないですか？ROMの人達も全部読んでいるわけだから、読んでいる人への悪影響など心配する必要はないと思います。

その時のNATROMさんの反応は
＞こういう人がいるからこそ、きちんとした手続きがなしに移植を行うのはまずかったんだ、ってことがよくわかりますね。
でした。
これを読んで、私は、NATROMさんはきっと、このブログのコメント欄で、一般の人のいろんな意見を聞くことで、医療業界内の人間だけと話しているのではわからないことを、知ろうとしているのではないかと推測しました。
門前の小僧さんが、桜子さんに対して「公共心」が無いと感じるのは自由で、私がおかしいかどうか決める問題ではないです。
ただ、私が言いたかったのは、「公共心」という、人によって異なっておかしくない価値観を盾にとって、発言すること自体を封じ込めようとするのは、どうなんだろうか？ということです。

tuki 2010/02/13 01:48 いつも拝見させていただいております。

びっくりするような発言をする人がいたものです。
伝聞口調で噂話ということにして顔文字を付けておけば「大した根拠なく無責任に書き散ら」す書き込みが許されるんですか。

ともあれ、ある人が「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流」している自覚がある（かもしれない？）ことにも驚きました。

S-aki 2010/02/13 05:45 すみません。私が使った公共心って言葉にこだっておられる方が多いようですが、
桜子さんは公を大切にするような活動をされているようですから、
それに合わせて公共心って言葉を使ったまでのことです。
そのほうが気持ちが伝わるかなぁと。無駄な努力でしたが。
ですので、あまり皆様にこだわって欲しくはありません。
言いたいこととしては、公の場で根拠のないことを垂れ流すのはどうなのよ？ってことですので。

冷静に考えると、桜子さんの一連の発言は善意からなのでしょう。
母乳推進（むしろ人工乳否定かな）もワクチン否定も善意なのですね。
自分がいいと思ったことを人にも勧めたい。根拠なんて関係ないです。
製薬会社の陰謀を想像するのと同じぐらい想像力を働かせて、
自分の発言の影響も想像して欲しいところですけどね。

それから、どうやら桜子さんは「根拠」を誤解している節がありますよね。
メカニズムの説明ができればそれが根拠と思っているかもしれません。
それが机上の空論であったとしても。
以前、情報を信じるかどうかの判断基準は何か？と尋ねたことがあったのですが、
はっきりした答えはもらえませんでした。
（http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#c1261115900あたりから参照）
基準は自分でもわからない、ということでした。
そんな人に根拠を求めることは酷かもしれません。
根拠がなくても信じてしまうということですから。

桜子 2010/02/13 09:24 tuki さま
おはようございます。桜子です。
別エントリーの話題ですから、反論がありましたら、そちらでおっしゃって下さい。
なお、以下はそのエントリーで紹介されていますリンク先からの引用です。
病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測するのが常識でしょう。
────────────　引用はじめ　────────────
結論として、全ての6事例において病腎の摘出について不必要か不利益か又は不必要かつ不利益のどれかであり、適応がないか又は適応に疑問があると考えられる。
────────────　引用おわり　────────────

桜子 2010/02/13 09:50 S-aki さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/13 05:45
> 桜子さんは公を大切にするような活動をされているようですから、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのような活動はしておりません。

アマデウス龍彦 2010/02/13 14:16 やっとS-akiさんのお返事がありましたね。
公共心だの道徳心だの振り回す人に限って、自分はどうなの？という人が多いから、つっこんだだけのことです。私も性格が悪いので。
すぐに「皆様」とか「公共心があれば」とか言って、自分がさも正しい多数派であるとみせかけるのも、私は癇に障るので。それとも「私は正しく多数派だ」という絶対的な思い込みがあるのかな。
それに桜子さんの言っていることを「根拠のない垂れ流し」と明言していながら、影響力は高く見積もってるんですね。矛盾していて私にはわからない。
横道にそらしてしまって、桜子さん、その他のみなさん、ごめんなさい。もう、しばらく来ません。って書くと「ずっと来るな！」って言われるんだろうね（笑）。

ROMの者 2010/02/13 15:31 アマデウスさんは本当に性格が悪いですよね。冗談抜きで。
「根拠のない垂れ流し」が高い影響力をもつのは「水からの伝言」やら「ホメオパシー」やら「ゲーム脳」やら「血液型性格判断」やら例を挙げたらキリがありませんが。
あ、通りすがりがつぶやいただけだから返信しないでください。

S-aki 2010/02/13 16:46 桜子さんへ

2010/02/13 09:50
>> 桜子さんは公を大切にするような活動をされているようですから、
> そのような活動はしておりません。

あぁ、誤解でしたか。大変失礼しました。
ワクチンを否定していて、公衆衛生をどのように考えているのかとずっと疑問で、
言動に整合性がないと思っていたのですが、私の誤解に基づく評価だったようです。
ようやく腑に落ちました。喉に刺さった小骨が取れたような気持ちです。
勝手な思い込みやイメージで物事を語ってはいけませんでした。
ひたすら反省です。

門前の小僧 2010/02/13 16:53 さくまさん

>私も「公共心」という言葉には違和感があります。
>きっと根拠のない誹謗中傷でしょう
---------------------------------------
私は「公共心」という言葉がそれほど不適切だとは思いません。
私は何かを批判するには、「自分の意見」として「根拠」をもって批判するべきと考えています。
「根拠」が無いだけの批判であれば、「誹謗中傷」ですみますが、それを誰かが言ったこととして伝聞形式で広めるのはさらに下劣な行為だと思います。根も葉もない噂話で他人を貶め、かつその責任を回避するような行為は「公共心」に欠ける行為だと、私は考えます。
社会を良くするための発言であれば、せめて「自分の意見」として発言し、非難があれば、それを受け止めるだけの覚悟を持ってするべきだと思います。

案の定、かの下劣な人は「全国交通事故遺族の会」の文章を発言の根拠として提示したつもりになっています。救急医療の現場で、かの人の発言にあるような事実があるかどうかについては、おそらく根拠の提示はないでしょう。

あと、今までの議論の経緯でも、かの人は発言の間違いを指摘されても訂正をすること無く、無責任に間違いを含んだ発言を書き散らし続けます。私は、その無責任極まりないところが「公共心」がないとやはり思うわけです。

門前の小僧 2010/02/13 16:54 アマデウス龍彦さん

別にアマデウス龍彦さんには何も期待していないので良いのですが、アマ龍はやっぱりアマ龍って事ですかね。

>「聞いたことがあります」と断定でなく伝聞口調だし、顔文字付きだし、別に噂話レベルということで、構わないのではないでしょうか？
-----------------------------------------
噂話であれば、他人を貶めるような噂話であってもOKという事でしょうか？伝聞口調であればどんな発言でも許されるとお考えなんでしょうか？想像力が乏しすぎませんか？例えば
「アマデウス龍彦さんは　人間の『クズ』　だと聞いたことがあります(ｏ~∇~)ｏ 」なんて発言をそこら中に書き散らしても構わないとお考えですか？

>真に受けた人がいるんでしょうか？
------------------------------------------
真に受けた人がいるかどうかは結果であって、その発言行為そのものが非難されるべきかどうかとは別問題だと私は思います。（発言の影響が無関係だとは思いませんが。）
あまりよい例ではないかもしれませんが、公道で包丁を振り回していたら、たとえ怪我人が出なくても逮捕されますよね。

門前の小僧 2010/02/13 17:02 桜子さん

>病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測するのが常識でしょう。
------------------------------------------------
そんな極端な例から全体を想像するのが常識ですか？
「巫女を目指している桜子さんが、こんなにも無責任であるわけですから、日本神道は無責任極まりない宗教」と推測するようなものだと思いますが。

月猫 2010/02/13 21:14 ますます盛り上がってますねー。無理もないことですが。

　さて。

桜子様。

>ですから或タイプのオリゴ糖だと申しておりますでしょう。

　？はて、オリゴ糖は母乳由来と言うことでしたが？例のサイトも母乳由来のビフィズス菌増殖因子をあつかった内容でしたね。
主張が変わったのならそう言っていただかないと戸惑うばかりです。

アマデウス龍彦 2010/02/13 22:08 門前の小僧さん
＞噂話であれば、他人を貶めるような噂話であってもOKという事でしょうか？
噂話って、たいていそういうものじゃないですか？週刊誌ネタとか、主婦の井戸端会議とか。門前の小僧さんは清廉潔白そうだし、同じような人達に囲まれてきたのかもしれないけれど。

＞「アマデウス龍彦さんは　人間の『クズ』　だと聞いたことがあります(ｏ~∇~)ｏ 」なんて発言をそこら中に書き散らしても構わないとお考えですか？
＞あまりよい例ではないかもしれませんが、公道で包丁を振り回していたら、たとえ怪我人が出なくても逮捕されますよね。

どちらも、自覚されているようですが、よくない例えですね。
いろいろと違う点がありすぎて、お話になりませんね。
もう本当にROMに戻りますから、どこが違う点なのか、御自分でよく考えてみてください。反応しないつもりでしたが、門前の小僧さんには特別に反応してあげました。

ROM007 2010/02/13 22:23 >交通事故で、移植をやっている病院に運ばれますと、助かる者も助からない、なんて、聞いたことがあります。(ｏ￣∇￣)ｏ

>病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測するのが常識でしょう。

これが、ただの噂話ですか？
悪意に満ちたデマではないですか？

違うというなら、根拠を示してください。

桜子 2010/02/13 23:27 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/13 16:46
> ワクチンを否定していて、公衆衛生をどのように考えているのかとずっと疑問で、言動に整合性がないと思っていたのですが、私の誤解に基づく評価だったようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ワクチンを否定しておりませんよ。
どうして桜子がワクチンを否定しているとお思いになったのでしょうね。(ｏ￣∇￣)ｏ

ROM007 2010/02/13 23:54 「病気の腎臓でさえも、これだけのことが行われたのですから、交通事故の場合はもっと可能性が大きいと推測する」

その根拠を、速やかに示してください。
同時に、それが「常識である」ことの論拠を示してください。

それができないのであれば、即座に、緊急医療を含めた、人の命を救うために
毎日努力を重ねている人たちに対して、謝罪してください。

ROM007 2010/02/14 00:09 プラスでひとこと。

桜子さんは、おそらく自らの思想にとらわれるあまり、自分が言っていること、
それが他人にどう受け止められるかという大切なことを理解していない。

それは、あきらかに「公共心」の欠失だと思いますが。

桜子 2010/02/14 00:23 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/13 21:14
> ？はて、オリゴ糖は母乳由来と言うことでしたが？例のサイトも母乳由来のビフィズス菌増殖因子をあつかった内容でしたね。
> 主張が変わったのならそう言っていただかないと戸惑うばかりです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
主張は変わっておりません。

細菌が増殖するためには栄養素が必要であることはおわかりですよね。
そのひとつとして、ビフィズス菌の場合、いくつかのオリゴ糖がわかっているという話です。
もちろん栄養素だけがあれば増殖できるというわけではありませんが。


今までのやりとり────────────
桜子 2010/02/10 16:34 16:38
さらに母乳では、その捕まえることが出来たビフィズス菌の栄養も与えることが出来るようになっています。

月猫 2010/02/10 21:15
ビフィズス菌の栄養とは何でしょうか？

桜子 2010/02/11 01:01
母乳由来のたくさんの(「何十種類か」を訂正2010/02/11 20:17)のオリゴ糖と母乳に含まれている定着を促進する因子(まだ同定はされていない)のつもりで申しました。

月猫 2010/02/11 07:43
母乳由来のビフィズス菌だろうが腸管上皮に「引っかかって」増殖するわけではありませんね。腸の内容物中で元気に増殖してるようですよ。
あなたから母乳の成分の話など聞きたいとは思いません。「ビフィズス菌の栄養」とはっきり書かれたのですから、そのことを説明してください。

桜子 2010/02/11 20:11
完全母乳栄養の話から、ビフィズス菌の話題になっているのです。
初めて腸管を母乳が通るときの話なのです。
以下のサイトを見つけましたので、ご参考になさって下さい。
http://www.lif.kyoto-u.ac.jp/j/modules/content7/index.php?id=6
代表的な善玉菌であるビフィズス菌の増殖因子を発見

月猫 2010/02/12 21:37
なるほど、「ミルクオリゴ糖はビフィズス菌の増殖因子として特定された」と。
「ビフィズス菌の栄養」という部分についてのご説明を求めましたが、まだお答えがないようです。

桜子 2010/02/12 21:53
ですから或タイプのオリゴ糖だと申しておりますでしょう。

月猫 2010/02/13 21:14
？はて、オリゴ糖は母乳由来と言うことでしたが？例のサイトも母乳由来のビフィズス菌増殖因子をあつかった内容でしたね。
主張が変わったのならそう言っていただかないと戸惑うばかりです。

kumasan 2010/02/14 03:04 ＮＡＴＲＯＭさんありがとうございます。またここで皆様と違う話はなんですが・・・（母乳とかビフィズス菌とか全くわからないkumasan）インフルエンザワクチンを猛勉強しているkumasan・・・
以前にもご紹介しましたワクチンの説明書だと思うのですが、添加物（食品でもないのに？）がホルマリンとかチメロサールって書いてあるのですが・・・
まさか、人体に接種する？？？建築でもホルマリンは全廃しているのに！発ガン性やアレルギー元、病気の元？一般常識ですよね？「チメロサール」ってどんな物ですか？

att460 2010/02/14 11:19 毒 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%92
>毒性学の基本的な考え方では、ほとんどの物質は多かれ少なかれ毒性がある。

原則としてはどのような毒物でも、毒性が表れる限度があります。それ以下の量では毒性が表れません。

ごく微量のホルマリンは自然界にも存在するようです。

>ホルマリンとかチメロサール

確か、保存料だったかと。

毒性が現れるより遙かに少ない量の毒物と、その毒物が存在しない事によるワクチンの品質の低下や腐敗等のデメリットを比較すれば、どちらを選ぶ方が良いかは自明でしょう。

ちなみに、お酢の主成分は実際に取り扱った人の話では、冗談にならない程度の危険な物質だそうです。

そういえば、農薬を使わない野菜は、その身を守るために（人にも）危険な物質をその体内に蓄えるとか。

奪われし味蕾 2010/02/14 12:52 「チメロサール」で検索したら、初っ端に出てきたのだが、
http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/thimerosal1.html
もう、某氏は魚介類を食うのもやめた方がいいと思う

ついでに、自分で勉強しているとか言っている某氏は、教材を検討したほうがいいと思う。

kumasan 2010/02/14 14:46 att460さんありがとうございます。
なるほど、毒性はどんな物もあるのですか・・・何となく解ります。水だって大量に飲めば毒にもなるのでしょう。
ところで、毒性が表れる限度は誰がどのように決めているのでしょうか？建築建材ではノンホルマリンが常識ですが・・・毒性が表れるから副反応という事が起きているのではないのですか？表れないなんて言うのは嘘ではないですか？

＞その毒物が存在しない事によるワクチンの品質の低下や腐敗等のデメリットを比較
このデメリットは、売る側の意見ですか？それとも 患者側の意見ですか？

お酢も色々ありますね（化学式が同じでも）。だから私は天然醸造100%酢しか使いません。安い回転寿司も行きません。お酢は体に良いと言われていますが・・・

＞ （人にも）危険な物質
同じ化学式の物質を人工的に作った物質・・・でしょ。抽出した物で臨床したのですか？

zorori 2010/02/14 15:00 >そういえば、農薬を使わない野菜は、その身を守るために（人にも）危険な物質をその体内に蓄えるとか。

というか、自然の植物は動物に食われないように、有毒物質（自然農薬）を持っているのが普通だとか。確かにその辺の雑草はえぐくて食えません。自然の野菜を人間が品種改良したのが野菜で、外敵を駆除する役目を人間が行ってくれるので、自然農薬が不要になって退化した（人間にとっては品種改良）ということだそうです。外敵駆除のエネルギーを実などの人間が食べる部分に振り向けることができて収穫量が増えるという共生関係にあるわけですね。

それで、野菜に薬草は与えないと、もとに戻るわけですね。ただ、化学物質（変な言葉ですが）の代わりに人間の手間やカルガモに外敵駆除を行ってもらうという手もあるわけで、カルガモも「農薬」ということになっているそうです。

また、自然農薬は人間が食べる時点まで効果が残りますが、人工の農薬は収穫後には毒性が無くなるように工夫されたものが多いので、どちらかといえば自然農薬の方が注意が必要みたいです。

結局、自然でも人工でも危ないないものはあるわけで、考えて注意する必要があるということかと思います。それで、人工の場合は極めて社会的な監視が厳しいので、考えて注意せざるを得ないような仕組みが出来上がっていますが、一方の自然はノーチェックなので自己責任でということかと思います。自然食品は危険でも美味いから食べる河豚みたいなものかもしれませんね。

kumasan 2010/02/14 15:05 奪われし味蕾さん早速読ませていただきました。大変勉強になりました。
リンク先の厚労省のページで部位別の詳細は分かりませんでしたが、たまたま私の好きな鰺、鯖、鮭や貝類はほとんど検出されていない魚で良かったです。
こういう情報ありがたいです。これからもよろしくお願いします。

ｔｍ 2010/02/14 15:07 kumasanさんは、常々様々な問題に対して色々と疑問をお持ちのようですが、
他の方にお尋ねになる前にご自身でじっくりとお調べになってみては如何でしょうか。
何もわからない、しろうとだから…と仰いますが、ご質問される際に
たいていの場合、質問の前に既にご自身の中で結論を見出しているように見受けられるのですが、私の思いすごしでしょうか。
わからないから尋ねている、と仰いますが、どうも他の方に繰り返し繰り返し
質問をされる過程で、ご自身がお持ちの結論を間接的に主張されたい
だけ、のように見えるのですが…
私はこういったことに素人なもので、まったくわからないので…

桜子 2010/02/14 15:51 こんにちは、桜子です。

ホルマリンはインフルエンザウイルスを不活化のために製造時に使われていますから、仕方がないとは思います。

現在も、防腐剤(チメロサール)を入れているのを製造していることの大きな要因は、政府側、製薬会社、接種側の利益があるようにするためだと、桜子は思います。(ｏ￣∇￣)ｏ

チメロサールの入っていないインフルエンザワクチンもあるのですから。

桜子はインフルエンザの予防接種を拒否しますから、関係ありませんが、接種を希望する人は、「チメロサールの入っていないインフルエンザワクチン」でないと拒否します、みたいなに言えば、防腐剤の入っていないワクチンの製造量が増えると思います。

S-aki 2010/02/14 16:22 桜子さんへ

2010/02/13 23:27
>ワクチンを否定しておりませんよ。
>どうして桜子がワクチンを否定しているとお思いになったのでしょうね。(ｏ￣∇￣)ｏ

あら、そうですか。インフルエンザワクチンの感染予防効果を何度も否定していらっしゃっていましたから、
てっきりワクチン否定なのかと。
桜子さんのコメントを読み返してみますと、確かにワクチンを全否定はしていないようですね。
ただ、桜子さんご自身はワクチンを接種するつもりなないとも書かれていました。
ワクチンに対して肯定的な人がそのようなことをわざわざ書くことはちょっと不思議です。
そのような理由で桜子さんはワクチンを否定しているのではないかと考えたとご理解ください。

NATROM 2010/02/14 16:35 kumasanさんへ。ネット上の情報は玉石混交です。信頼できる本を読んでみてはいかがでしょうか。読む価値のある本はたくさんありますが、kumasanさんに1冊だけお勧めするとしたら、「メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学 (光文社新書) (新書)　松永 和紀 (著)」なんてどうでしょう。わかりやすく書かれていますし、お値段も手ごろです。

奪われし味蕾 2010/02/14 17:30 件の人は、買った酢が「天然醸造100%酢」であることを誰が保証していると思っているのか。

ところで、PMDAのHPでインフルエンザワクチンの添付文書を見てみたのですが、チメロサールの添加量って一番多いものでも0.008mg/mlなんですね。仮に0.01mg/ml含まれているとして、1回接種量0.5mlだから0.005mg、更に実際に水銀化合物として作用するのは、分解産物のエチル水銀だから、エチル水銀としてみた場合に一回の接種で0.0025mg=2.5ugくらい摂ることになる。
一方、厚生労働省の「水銀を含有する魚介類等の摂食に関する注意事項」Q&Aを見ると、マグロを週1回食った場合のメチル水銀摂取量はおおむね2ug〜8ug。メチル水銀の9割が消化管から吸収されるとすれば

インフルエンザワクチンのチメロサールを重大なリスク因子と思う人は、マグロやキンメダイなんかも食べられませんね。あんな旨いもの食えないなんてお気の毒なことですが。
そういう人は、「メカジキ切り身の販売は食品衛生法違反」とか言い出すのだろうかｗ
※分子量やら消化管からの吸収率やら細かいところは好い加減なので、真面目なひとからのツッコミ希望。

kumasan 2010/02/14 17:32 ｔｍさんは常々様々な問題に対して疑問に思いませんか？皆さんもそうなのでしょうか？専門分野なら、どこを調べてれば良いのか・・・誰の言っている事がベターなのか・・・予想もつきますが、それ以外は自分で調べても理解できないことが多いし、また、どこを調べれば良いのか判かりません。もちろん、自分でも調べられる事をネットで調べたり、図書館で調べたりしますが、意見が両極端で困っています。巷では、割合は少ないかもしれませんが現代医療に否定的な意見が増えてきたように思います。現実に変な（インチキ治療？商法？）情報もいっぱいあります。ＮＡＴＲＯＭさんの言われている通り・・・
ｔｍさんの言われるとおり結論を見いだしているように見えるかもしれませんが、実は疑問点があるので傾いてる程度です。

桜子さん
ホルマリンは不活化のワクチンには皆使われるのですか・・・ちょっと驚きです。
建築建材ではホルマリンが入っているだけで全く売れません。人体に直接入れてしまう物でもホルマリンを使ってるんですね。微量ってどの位なのでしょうか？教えていただけると助かります。

「チメロサール」の入っているインフルエンザワクチンと入っていないワクチンがあるのは何故なのですか？不思議に思います。とても毒性が強く、奪われし味蕾さんに紹介されたページを読みましたら「入れない方向にある」と書いてありました。
でも、庶民は知らされていませんよ。先にも書きましたが「運次第」は納得できませんが・・・
よろしくお願いします。

ＮＡＴＲＯＭさん
「メディア・バイアス あやしい健康情報とニセ科学 (光文社新書) (新書)　松永 和紀 (著)」早速読んでみます。ありがとうございます。

桜子 2010/02/14 19:43 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/14 16:22
> 桜子さんのコメントを読み返してみますと、確かにワクチンを全否定はしていないようですね。
(引用者　略)
> そのような理由で桜子さんはワクチンを否定しているのではないかと考えたとご理解ください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、あなたがそのように誤解なさるのは、ワクチンに対しての常識がないからだと理解しております。

att460 2010/02/14 20:27 >kumasanさん

>毒性が表れる限度は誰がどのように決めているのでしょうか？

動物実験の結果に安全係数をかけて規制値を決めています。役人や研究者が勝手に決めているわけではありません。

建材のホルマリン問題も昔からホルマリンは使われていたようですが、住宅が気密化することで建築当初の住宅内のホルマリン濃度が上がり顕在化しました。

ホルマリンの（空気内の）濃度の規制値は存在するようです。一部の方を除き、規制値をはるかに下回る極低濃度ではホルマリンの害は現れていません。

>＞その毒物が存在しない事によるワクチンの品質の低下や腐敗等のデメリットを比較
>このデメリットは、売る側の意見ですか？それとも 患者側の意見ですか？

わざわざ、内容を書かなくても見当が付くと思って省略したのですが．．．

品質が安定するということは、副作用が減ることに繋がります。有効期限が長ければワクチンの安定供給や無駄な廃棄の減少に繋がります。これは売るほうのメリットに見えるかもしれませんが、安価で安定して供給することが可能になるということで、患者のメリットにも繋がります。

>＞ （人にも）危険な物質
>同じ化学式の物質を人工的に作った物質・・・でしょ。抽出した物で臨床したのですか？

まさかと思いますが、（光学異性体、幾何異性体等の問題を含め）同じ化学式の物質でも、天然と人工合成では（毒性も含めて）性質が異なると考えてはいないでしょうね？


天然醸造のお酢から抽出した酢酸も、非常に有害であることには変わりはありません。


下記ブログで紹介されている本もお勧めでしょう。

解毒剤 - あべしの裏側
http://d.hatena.ne.jp/usagi-snowrabbit/20090529/1243565725


そういえば、野菜とお魚という典型的な日本食を食べると、ニトロソアミンという強力な発癌物質が生じます。

胃がんの原因として、茶粥他、様々な伝統食品が確実なようです。

桜子 2010/02/14 20:30 kumasan さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/14 17:32
> ホルマリンは不活化のワクチンには皆使われるのですか・・・ちょっと驚きです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
不活化の手段なので、そうなのだろうと思いましたが、
A型インフルエンザHAワクチンH1N1「ビケン」（1mL）
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/631340PA1041_1_02/
には、ホルマリンの成分が記載されていません。
単なる推測ですが、現在の日本のインフルエンザワクチンは、不活化ワクチンというより、抽出ワクチンなので、抽出するときにホルマリンを用いなくても、別な方法で不活化できるのかもしれません。

■
> 微量ってどの位なのでしょうか？教えていただけると助かります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
A型インフルエンザHAワクチンH1N1「S北研」シリンジ
の場合、0.5mL中に
ホルマリン　0.05μL以下
です。
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/631340PG1028_4_02/
これにはチメロサールは含まれていません。

TBDD 2010/02/14 21:00 昔ミネラルウォーターからごく微量のホルムアルデヒドが検出されたときに
某所でコメントしたのがまだ残ってたよ。以下。
HSDBを検索してみた。
FORMALDEHYDE
CASRN: 50-00-0
Formaldehyde is a normal metabolite of the body involved in methylation
reactions through the tetrafolate mechanism; normal blood levels of
formaldehyde in humans & animals are approx 2.5 ppm (2.5 mg/l).
Formaldehyde is rapidly metabolized with a half-life in the blood of
approx 1.5 min. This half-life is based primarily on primate data
although available human data are consistent with this observation of a
very short half-life. Data from other species suggest that the half-life
of formaldehyde is fairly similar in many species. Formaldehyde's normal
blood levels & short half-life, as well as the assumption that the levels
of water soluble formaldehyde in the blood are in equilibrium with the body
fluids pool, lead to a calculation that an adult human body normally produces
& metabolizes (detoxify or utilizes) over 50,000 ug of endogenous
formaldehyde/day.
Formaldehyde is either converted to carbon dioxide by the formate pathway & then
exhaled or incorporated into the one carbon pool. Radioactivity following
exposure
to 14C-formaldehyde is found throughout the body & supports the concept of rapid

incorporation & metab.
[Sullivan, J.B. Jr., G.R. Krieger (eds.). Hazardous Materials
Toxicology-Clinical
Principles of Environmental Health. Baltimore, MD: Williams and Wilkins, 1992.
974]**PEER REVIEWED**
これからすると、血中のホルムアルデヒド2.5ppmもあるようで。
以下略。

桜子 2010/02/15 01:02 TBDD さま
こんばんは、桜子です。

興味深い資料をご紹介下さいまして、ありがとうございます。

■2010/02/14 21:00
> これからすると、血中のホルムアルデヒド2.5ppmもあるようで。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「normal metabolite of the body」であり、
「Formaldehyde is rapidly metabolized with a half-life in the blood of
approx 1.5 min. 」とあります。

正常値の巾がどれくらいなのかわかりません。
つまり、「2.5ppm」が2.6　なると危険なのかどうか、です。
代謝産物ということは、生体のサイクルの中でつながっているわけですから、外部から増えた場合、その分が同じように解毒されていくのかどうかもわかりません。
また、半減期が１．５分と、ものすごく短いですから、やはりホルムアルデヒドは生体には危険な物質なのだと思います。

att460 2010/02/15 01:29 夜も遅いので、検索して出てきたものの紹介に留めます。

［３７］　ホルムアルデヒド
http://www.env.go.jp/chemi/report/h14-05/chap01/03/37.pdf

＃環境省の資料です。
＃何かの資料の一部のようです。

専門家向けの資料のようですので、頭の悪い素人は勘違いをする恐れが高そうですね。

電気屋 2010/02/15 01:37 ＞桜子は、あなたがそのように誤解なさるのは、ワクチンに対しての常識がないからだと理解しております。

　S-akiさんはたしかに大変な誤解をしておられる。が、それわ決してワクチンに関してではなく、桜子さんに常識があると考えている点にあるのです。前コメ通読すればその誤解は雲散霧消すると思われますが、おっそろしく徒労でもあるので激しくオススメしかねます。
　まァ、つぶさに前コメ通読せずともコレはかなりヘンだという感覚はすでにお持ちでしょー。その感覚はキホン正しいです。ただ、アナタのそーぞーは多分まったく足んない。ワシらのそーぞーなどとてもおよばぬスケールのヘンさなんです。人工無能かはたまたETか、つーくらいに。
　つまり、まっとーにコミュニケーションはとれません。「とりにくい」じゃなくて、「とれない」です。
　ココでいう常識が存在しない、つーのは要するにそーゆーレベルです。比喩でもなんでもなく、日本語が日常会話レベルで通じません。通じてるとお思いでしたら、それこそが大いなる誤解なんです。
　コレに首肯されない方はいないワケではないんですが、極々少数であると思いますヨ。
　そんなワケで件の存在との会話(つかファーストコンタクト)の維持は労多くして実りはエラく少ないのです。

※SAN値がヤバいっすヨ、と言いたいがワカる向きは少なそーだ。が、しょーじき這いよられてる気がしてならん(謎

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/15 02:11 「SAN値」とは「正気度」ぐらいに考えていただければよいかと。直接googleで検索するか、「ラブクラフト」、「クトゥルフの呼び声」で検索すると分かります。あぁ、顎の付け根が痒い。いあ！いあ！

桜子 2010/02/15 02:12 att460 さま
こんばんは、桜子です。
良い資料をありがとうございます。
保存も致しました。
飛ばし読み致しましたが、感覚としてはわかりました。
ヒト体重５０kgの場合、おおざっぱで1500mgが致死量ですから、0.05μL　と単位は違いますが、比重も出ていましたし、蓄積もなさそうですから、まあワクチンのホルムアルデヒドの分量としては、十分に安全そうですね。

桜子 2010/02/15 02:23 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。
コメントありがとうございます。
S-akiさんは、お勉強家で、まじめで、正直な方だと思っております。
桜子はいろいろと言われましたので、ちょっときつく言ってみただけです。

桜子 2010/02/15 02:26 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんばんは、桜子です。
「正気度」とは、良いことをおっしゃいますね。(ｏ￣∇￣)ｏ
検索致しました。
教養がおありですね。

桜子 2010/02/15 02:33 訂正
ヒト体重５０kgの場合、おおざっぱで1500mgが致死量ですから
で
１５００mg→１５０００mg
です。
マウス皮下LD50：300 mg/kg
から、かけ算してみましただけです。

kairusyu 2010/02/15 03:32 kumasanさんへ

化学合成だろうが、天然に合成されたものだろうが、ある特定の物質には固有の性質があるのです。合成のルートは問いません。
インフルエンザに効くと喝采を浴びたタミフルさんもそうです。
色んな合成ルートがあります、しかし効能は同じなのです。
食酢に入ってる酢酸だってそうです。
エタノールが自然に空気酸化されても、酢酸生成菌がつくっても、メタノールをカルボニル化しようが、エチレンを酸化しようが出来た酢酸は酢酸に固有の性質を持ち、その経路は問いません。
むしろ重要なのは量です。分子数がものをいいます。
上でやばいもの扱いされてる酢酸は濃い酢酸でしょう。質量濃度で99%とかそういうのです。。
酢酸だらけです、酢酸がたくさんいらっしゃるので酢酸の性質が強く出るとでも思ってください。
そう、酢酸ですから、酢の特有のあの香りがします。しかも強烈に。
手に着くと2日くらい臭いです。部屋中臭いです。ノートにも臭いがしみこみます。
ついでに、彼らは酸と呼ばれるだけあって、酸の性質を持ってます。
濃い酢酸は手に着くとひりひりします。手を侵します。濃い酢酸は酢酸の分子がたくさんいらっしゃるので大変がんばってくれるのです。使うほうは厄介ですが。

まとめ：物質には固有の性質がある、合成経路は関係ない。　量が大事。

DICE 2010/02/15 09:11 やれやれ悪徳商法をやってる人の脅し文句を書く人がおられましたか（苦笑

じゃぁ〜書きますね、私は桜子さんが垂れ流している方だと思っています。
具体的に挙げる？今までの発言を通してそう思います。
根拠？私がそう思うだけです。

これで満足ですか？
撤回するつもりは御座いませんのでどうぞ名誉毀損で訴えて下さい。

だいたい厚生労働省や製薬会社の話に陰謀論を憶測で持ち出す方に誹謗中傷だとか言われるなんて片腹痛いです。
どっちが名誉毀損してるねんって話。

桜子 2010/02/15 18:09 DICE さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/15 09:11
> やれやれ悪徳商法をやってる人の脅し文句を書く人がおられましたか（苦笑
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは、桜子のことではないですよね。
確認させて頂きます。

桜子 2010/02/15 18:58 DICE さま
こんばんは、桜子です。
■
> じゃぁ〜書きますね、私は桜子さんが垂れ流している方だと思っています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は
「命に関わるかもしれない事を無責任に垂れ流している」
とおっしゃっているのでしょうか。
具体的に何を指しておられるのかはわかりませんが、DICE さまのご指摘のように、桜子は「命に関わるかもしれない事を」「垂れ流している」と言えるかも知れません。
でも、「無責任」のつもりはありません。
発言には責任を持っております。
まだ答えておりません事項もありますが、これは気の向き具合で優先順位が決まるからです。

■
> 具体的に挙げる？今までの発言を通してそう思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今までの発言とは、このブログでのことですよね。
何時からのことでしょうか。

■
> だいたい厚生労働省や製薬会社の話に陰謀論を憶測で持ち出す方に誹謗中傷だとか言われるなんて片腹痛いです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も見直しますが、「憶測で持ち出」した「陰謀論」とは何を指すのでしょうか。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/15 20:04 > 発言には責任を持っております。
の直下に
> 気の向き具合で優先順位が決まるからです。

これって、笑うところですよね？

かわにく 2010/02/15 21:03 そんな遠まわしの書き方ではわからないでしょう

桜子 2010/02/15 21:10 こんばんは、桜子です。

■(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
そこが桜子の強みなのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

■かわにく さま
よく、わかりますよ。
良い文章ですから。

ROM007 2010/02/15 21:48 脊髄反射のような無意味な強がり言ってないで、
きちんとロジック踏まえて反論しなさい。

桜子 2010/02/15 22:42 DICE さま
こんばんは、桜子です。

以下はこのエントリーでのDICEさまとの最初のやりとりです。
桜子はお答えしておりますが、ご理解なさって、納得なさったのでしょうか。

────────────　引用はじめ　────────────
□DICE さまのコメント
桜子さん、例えにしろ生物テロを想定するってのはあまりにも筋が悪過ぎでしょ、しかもインフルエンザって…

そのテロの目的は何を想定されているんですか？
対象は？規模は？
即効性・感染率が高く無いと目的を達成出来ないと思うんですがいかがですか？

ただの思い付きですか？

□桜子 のコメント
DICE さま
こんにちは、桜子です。

生物テロに利用する病原体というのは、その目的によっていろいろな制約が出てくると思います。
たとえば、あとで、その土地をどのように利用するのかなど。
桜子はそのあたりを勉強していませんが、日本は島国ですから、「死の島」になっても構わないとなりますと、やりやすいということになりますね。

普通のインフルエンザウイルスを、肺で増殖できるような遺伝子に組み替えてばらまきますとばらまかれたところは大変でしょうが、自国にも影響が及びます。
でも自国民だけにワクチンをうっておけば、助かります。
もちろんこの時に使用されるワクチンは、現行の日本のワクチンのタイプではありません。生ワクか、DNAワクチンでしょう。
日本に、このような技術は見込めるのでしょうか・・・

痘瘡は日本にもワクチンが備蓄されています。

炭疽菌事件がありましたが、アメリカが開発した炭疽は封筒をすり抜けて肺炭疽をおこすほどの細かいもののようです。

SARSのコロナウイルスは自然界で増殖してすぐに強毒性が失われるようですから都合が良いですね(私見)。
北京研究所は閉鎖されたようですが。(o￣∇￣)o

こういう地図が公開されているようですね。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_tree_r_221.html
こうなると思い込んでいる留学生もいるようです。
────────────　引用おわり　────────────

門前の小僧 2010/02/15 23:12 アマデウス龍彦さん

>いろいろと違う点がありすぎて、お話になりませんね。
>門前の小僧さんには特別に反応してあげました。
----------------------------
この書き方を見ると、自分の事を言われたのが癪に障ったようですね。
やはり、言われた側の気持ちを想像するだけの力が足りないだけだったと言うことが良く分かりました。

桜子 2010/02/16 00:31 S-aki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/11 18:39
> 科学の話をしていないんですよ。信仰や宗教の話です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、信仰や宗教の話はひとつもしておりません。

■
> 信仰や宗教の話でないならば、根拠がすぐに出てくるはずですから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本をほとんど読んでおりません知識や体験などから自分で考えましたことを申しております。どちらかと言いますと、こちらで当たり前だと思っているようなことに対しまして、根拠はと訊かれますので、専門家が同じようなことを言っていないかどうかを探すのです。

「素朴な疑問」氏紹介の元国立公衆衛生院疫学部感染症室長　母里 啓子著『インフルエンザ・ワクチンは打たないで! 』も読んでおりません。
「素朴な疑問」氏が内容を簡潔に書いて下さいましたが、桜子の考えほぼ同じです。
ただし、桜子は「打たないで」と言うつもりはありません。

ワクチン産業は民族の存亡に関わりますし、アジュバントもいれないで、とにかく安全に、安全にと、効果よりも副作用防止に力点を置いている日本のワクチンを作る人の姿勢には賛成です。諸外国からは水だと言われているそうですが。

桜子 2010/02/16 01:11 kumasan さま
こんばんは、桜子です。
横レス失礼致します。

■2010/01/29 11:47
> NATROM さん、zorori さん、KOTORIさんの場合11月14日に様態が悪いからみとりにはいるということは、重傷ということなんでしょうか？もし、その状態で19日に新型インフルエンザのワクチンを打ったとなると、私素人考えでは重体の患者になぜ打つの？と思うのは・・・如何なものでしょうか？是非ご意見を伺わせください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
19日に１０ml(大人２０回分)入りのインフルエンザワクチン１本の瓶を開けたからだと思います。
当日中に使用せよと添付文書にありますから、その日のうちに２０人に打たなければならないのです。
水銀の入っていない0.5mlの製品の２０本でしたら、このようなことにならず、患者さんの健康状態の良いときに打ってもらえます。

■2010/01/31 11:29
> ただ、kotoriさんの話の中にヘルパーさんの体験談がでていましたが、どのような人か知りませんが1人、2人の経験を言っているのではないと思いました。そのような患者さんや施設の入所者に一番長い時間接しているのはヘルパーさんだと思いませんか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インフルエンザの接種を受けた患者さんの状態を一番良く知っている人だと思います。

■
> ワクチンの副作用の報告もそうですが、医師の免許を持っていないと意見は反映されないですよね？既得権？のような気がしてきました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
既得権のようなものではありません。以下は桜子の考えです。
副作用報告は法律で科せられているもので、今までに報告されていないようなことが起きれば報告するのです。
つまり、こういう副作用はこの薬には知られていないが、この患者さんのこのように症状は、前に使用したときもそうなったので、副作用かも知れない、とか、そういうことを報告するのです。
同じような報告が寄せられたり、審議されたりしまして、添付文書に記載されるようになり、医療機関に通知されるのです。

kumasan さまが意図なさっておられるような副作用の報告は、今回の件では、葬儀代の請求のような形で遺族が厚労省に提出します。審議されて因果関係があるとされますと、請求が通ります。電話相談の窓口もあります。

桜子 2010/02/16 02:50 kumasan さま
承前
■2010/01/31 23:33
テ> ゛ータ解析を重要と考えている私はkotoriさんの件も1週間で容体が急変したならワクチンの副作用ではないかと疑ってみて、そして、厚労省に報告をし因果関係を担当官と一緒にデータ解析をしてみるのがベターと思うのが庶民の常識と思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
厚労省は、すぐに手を打ちました。
接種後に亡くなった人が多かったので、１２月１日付で、「事務連絡」として、市町村と医師会に出し、すべての新型インフルエンザ受託医療機関にも通知されたはずです。
内容は、最初から言っているでしょう、気をつけてちゃんとやってください、みたいなものです。

以下は、桜子が抜粋して、補足を加えました内容です。

http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/hourei/2009/12/dl/info1214-01.pdf
「基礎疾患を有する者への適切な接種の実施について」
１)亡くなった人について「ワクチンの副反応が重篤な転帰に繋がる可能性も完全に否定できない」
２)再検討したが、(高齢者は新型インフルエンザに対する免疫がある人が多いが)「相対的に接種のメリットは大きいと考えられる」ので「従来どおり」(高齢者へのワクチン接種を厚労省としては続けます。)
３)医師は「ワクチン接種は個々人の判断により行うべきものであることを周知し」
４)医師は「ワクチン接種の効果や限界、安全性等について十分説明のうえ」
(感染予防効果は保障されないとか、確率が低いが死ぬことがあるとか )
５)患者さんから、「説明に基づく同意を確実に得る」ようにすること。
６)医師は「積極的な接種勧奨」をしないように。
７)重症者に接種するときは、「専門性の高い医療機関の医師」に相談して「慎重に判断」しなさい。
８)「意思を確認できない場合は、接種してはならない。」(アルツハイマーの患者さんには意思が確認できません)
以上

■2010/02/01 17:25
> とあります。新型インフルエンザワクチンの説明書らしいのですが・・・2週間以内と書いてありますがいかがでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新型インフルエンザの場合の医師の副反応報告基準を抜粋します。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_05.html#section_02
(2)急性散在性脳脊髄炎（ADEM） 21日
(5)ギランバレー症候群 21日
(8)血小板減少性紫斑病 28日
(9)肝機能異常 28日

電気屋 2010/02/16 03:16 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さん
＞これって、笑うところですよね？

　もっちろん。だって笑い飛ばしでもしなきゃそれこそSAN値下がりますって。

＞桜子は、信仰や宗教の話はひとつもしておりません。

　ココもすぱっと笑い飛ばさんとネ。マジで這いよられちゃうよん。

　まァコレだけネタ積みかさなりゃこのエントリーに移ってから見始めた人でもかの存在が人知の外にあることはぢうぶん理解できるでそ。

…てなワケで、「もーいーでしょー」(←水戸黄門風に)ってコトで以降スルー。最後に一言だけ。

　アナタの精神の健康をそこねる原因となるコトがあります。桜子のかまいすぎには気をつけましょー。

桜子 2010/02/16 10:45 電気屋 さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/16 03:16
> アナタの精神の健康をそこねる原因となるコトがあります。桜子のかまいすぎには気をつけましょー。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良いことを仰いますね。
ちょっと遅いですが。(ｏ￣∇￣)ｏ

AH1 2010/02/16 11:34 一体何が目的で、大量の書き込みから本人がどのようなメリットを得ているのか、
知りたい気もするし、知ってしまってはいけない気もしたり。

桜子 2010/02/16 13:49 こんにちは、桜子です。
インフルエンザワクチンのことですが、国産品も余っているようですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
余るのは１０月の時点で、十分に推測できたことですが。

今頃になって、
交換受付は期限付きの今回限りで、「１０mlバイアル製剤１本は、１mlバイアル製剤９本と引き換えにより交換」
できますと国側、厚労省(?)が言ってきたようです。

水銀の入っていない０．５mlの製品は、もともと少ししか製造しませんので余らないでしょう。
患者側としては、誰だって、この製品が一番よいのですが。

桜子 2010/02/16 14:02 AH1 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/16 11:34
> 一体何が目的で、大量の書き込みから本人がどのようなメリットを得ているのか、知りたい気もするし、知ってしまってはいけない気もしたり。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
鋭い観点ですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
メリットなんて、考えておりません。
自然ですから、ここから、折り紙に行って、それから編み物になり、また自然にここに戻ってしまったのです。折り紙はまだ致しますが。(ｏ￣∇￣)ｏ

ただ、NATROM氏のブログに対してどのように接するかは、１０月の時点で、全部を飛ばし読みですが、拝見させて戴いております。
その結果、重要な基本的な点で、桜子はNATROM氏と考え方が同じであると、桜子は感じております。(ｏ￣∇￣)ｏ
ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが、そうだとすれば、この点は「創造説」を知らない桜子とは違います。

桜子 2010/02/16 14:36 kumasan さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/02 10:23
> 医療にもISO9001のようなものがあれば・・・如何でしょう？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは無理です。
人は機械ではありませんから。
かかりつけ医や他の医師、医師会、製薬会社、行政側に言いますと、重要なことですと、きちんと伝わると思います。
インフルエンザワクチンの学童への強制接種が中止される１０年位(1986年頃)前に、「インフルエンザの予防接種を考える会」ような名前のところが、地区医師会全部にアンケートでしたか、医師会としてどう考えているのか、みたいな内容の手紙出しています。その後、医師会としては、接種の進め方がトーンダウンしたようです。

桜子 2010/02/16 14:54 kumasan さま
承前
■2010/02/02 10:23
> 私の言っている事を解りやすく書きますと、
> ワクチン、手洗いやマスク＝運転免許制度、飲酒撲滅運動や交通安全運動−予防措置
> 抗ウィルス体力増強＝シートベルトや車安全性アップ−−事象が起きての効果、期待
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は車の運転はしませんし、家にもありませんので、十分にシートベルトについてわかっているわけではありませんが、ワクチンの位置がちょっと違うと思います。

手洗いやマスク
　　＝運転免許制度、飲酒撲滅運動や交通安全運動−予防措置
ワクチン、抗ウィルス薬の予防投与、体力増強
　　＝シートベルトや車安全性アップ、プロレスラーのような体−−事象が起きての効果、期待

桜子 2010/02/16 15:35 kumasan さま
承前
■2010/02/02 14:34
> 先ほどまた、ワクチンの事を調べましたら接種していると、たとえインフルエンザに罹っても軽く済む事を知りました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この証拠は、ないと思います。
「重症化予防を期待できる」の延長線上の発言です。
「期待する」のは、お守りにも期待できることになります。
厚労省は、その根拠に
神谷ら氏の論文「インフルエンザワクチンの効果に関する研究」(平成９年から１１年度の総合研究報告書)
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_291.html
を挙げています。
これは、老人ホームや老人病院の65歳以上で、ワクチン接種を同意した人の中で、打っても危なくなさそうな人を対象にしたものです。
そして、亡くなったか、亡くならなかったかを調べて、ワクチンを打った人の方が亡くなっていないという結果で、でも、具体的に何人が亡くなったのかは隠されています。もちろん「不作為」とは言えません。
最初から、危ないと思われる人には打っていませんし、そのデータの扱いもわかりません。
ですから、桜子は科学的な論文とは言えないと思います。

つまり死んだか死なないかの何十人か程度(数は桜子の推測)で以って、重症化が予防できるということになっているのです。

高齢者がインフルエンザを契機として亡くなるのは肺炎が多いのですが、こういうことについての論文はないのか、研究されていても効果があるとする論文はないのか、そのあたりだと、桜子は思います。
ですから、厚労省は重症化予防効果が「ある」と言わないで「期待できる」というのです。
「罹っても軽く済む」という表現はさらに飛躍しています。
誰がどういう根拠を持って発言しているのか存じませんが。

桜子 2010/02/16 15:58 kumasan さま
承前
■2010/02/02 14:34
> ましてや寝たきりの食事の取れないお年寄りに、ワクチンを接種し無理矢理抗体を作らせる事により生理機能に負担を与え容体が悪くなる可能性もあるのに、なんで接種するの？と考えてしまうのは私だけでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
抗体をつくれるほどの免疫機能はないと思います。

接種する側の理由は、先にも申しましたが、１本１０mlのバイアル(１９人から２０人分)を当日中に使い切るためだと思います。
厚労省は、医療機関に有無を言わせずに１本１０mlのバイアル配布したのです。
８人分しか希望していない医療機関に対しても、１０mlを、配りました。
返品は１０月の時点から受け付けません。
基礎疾患を持つ人には、打たなくてはいけないような風潮でしたし、他に流用しますとマスコミにたたかれますし、余らしてもいけないし、という状況だったのです。それで１１月中に亡くなった人が多かったのです。
１２月の暮にも厚労省は医療機関に１本１０mlのバイアル配布したのです。
お正月にでも働けば、捌けるでしょう、と思ったのではないかと思います。
それを医療機関は抱え込まされて、今日になって、１本１mlのバイアル９本と替えてあげますよ、ということになったのです。

桜子 2010/02/16 16:12 kumasan さま
承前
■2010/02/04 16:36
> お医者さんは皆きちんと臨床データを確認してワクチン接種や治療をしているのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これはどれだけの自由時間があるかの問題にもなります。

新型インフルエンザワクチンを接種する際には、まず最新の添付文書を確認しなければなりません。
それから厚労省のホームページの新型インフルエンザに関する最新の情報です。
そして、添付文書に従って接種するのですが、添付文書には、

> *本剤は、「予防接種実施規則」及び「受託医療機関における新型インフルエンザ（A/H1N1）ワクチン接種実施要領」に準拠して使用すること。

とあります。
これを確認しなければなりません。

新型インフルエンザの予防接種には、十分な説明を受けた上での、本人または保護者の意思の確認と同意書が必要です。
老人ホームが決めることは出来ません。

AH1 2010/02/16 19:13 うん、おそらく火星人（リトルグレイ、ブレーメン２に出て来たの）と会話するのは、こういう気分なのでしょう。少しわかった気がします。わかりたくなかったような気もやっぱりしますが。
これは独り言ですので桜子さんのお返事は不要です。

桜子 2010/02/16 19:28 お料理の支度の最中ですが、これから出かけなくてはなりません。
遊びでもなく、仕事ではありませんので、こんな雨の日は休んでも良いのですが、集まる人が少ないかも知れませんし、桜子のことを来て欲しいなと、思う人が居ると思いますして、でかけます。
これ、独り言ですので・・・(ｏ￣∇￣)ｏ

ROMの者 2010/02/16 20:19 桜子さんは自動投稿するブログペットみたいなものだと思えば苛々しないような気がしてきた。

電気屋 2010/02/16 20:43 　まだ梅の季節なんだが、「最近のコメント」はすっかり桜が満開。はてさて、散るのはいつになるのやら…。

しがないSE 2010/02/16 23:56 季節外れの狂い咲きですね。
そろそろ枝打ちして枯らしてもよいころではないかと。

当初は「典型的おバカさん」ぐらいで、ある種の微笑ましさもありましたが
最近はほとんどノイズの垂れ流しに近く、アマ龍まで召還するありさま。
NATROMさんもここまでよく我慢強く対応されたと思いますがこれ以上は無益では。
へんなのに粘着されて本当にお気の毒です...

motoko-umuin 2010/02/17 03:50 いやいや、ＮＡＴＲＯＭ先生は非常に頭脳明晰・深謀遠慮なお方ですから、我々が学習する為に敢えてその場を提供して下さってるのだと思います。
でなけりゃ、バンクしたエントリーのコメントを続ける場を用意して下さる訳がないと思います。
まさか、「柚子にょろ 」目当てってことはないでしょう。
流石に常連様も新参様もＲＯＭ様もお疲れのようですが。(^^ゞ
ココらで「紅葉」さんてハンドルの方が現れて下さるとフィナーレとして面白いと思うのですが・・・(^^ゞ
「馬子」＆「紅葉」ってことで、チャンチャン(^O^)

桜子 2010/02/17 12:51 電気屋 さま
こんにちは、桜子です。

梅と桜のお話、良い感じですね。
このあいだの「新しい歴史教科書をつくる会」関連の集まりで、桜子の着物の柄は梅でしたので。

桜が散るときに桜子も散るかも知れませんね・・・(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/17 12:54 motoko-umuin さま
こんにちは、桜子です。
motoko-umuin さまは９／２５のエントリーで反映されていないコメントがあるのですが、桜子はそれがちょっと気になっています。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> ＮＡＴＲＯＭ先生は非常に頭脳明晰・深謀遠慮なお方
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子も同感です。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/17 12:55 ROMの者 さま
こんにちは、桜子です。
つまらないことにイライラなさるのですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/17 13:18 kumasan さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/05 15:00
> 厚労省に聞いてみましたら、・・・(引用者　略)・・・「ワクチン接種は健康体である事が大前提です。」でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
厚労省の言うとおりです。
「健康体である事が大前提」なのです。
ただ、この場合の「健康」の定義は難しいのですが、まあ自分で、これこれの病気はあるけれど、健康だと感じている状況でしょうか。

初夏の頃、急に暑くなった日には、誰でもがだるいですよね。
はしかのワクチンをうけるときなどは、こういうときは、避けたほうが、より安全です。
数日暑さが続きますと体が慣れてきますから、接種はそれからでも構わないはずです。
はしかのワクチンはひとり分ずつになっています。

インフルエンザワクチンが１本２０人分(１０ml)ではなく、１人分(０．５ml)になっていますものだけですと、患者さんの側に立って一番安全なときに接種してもらいやすくなります。

厚労省は、「健康体である事が大前提」といいながら、一方では、新型インフルエンザワクチンを優先的にうけられる基礎疾患とはこういうものだと宣伝して、患者さんも医師も、そういう人には全部打たなくてはいけないような環境作りをして、さらに余らしてはいけない雰囲気作りをして、他の人に流用してはいけないと言いながら、ガボッと１日で１９人〜２０人に接種しなければならない分量を、そんな数量を頼んでいないところにまで、配布したのです。

そして、亡くなった人が多く出ますと、慌てて、ちゃんとやれ、と通達みたいなものを関係機関に流したのです。
１本１０mlのバイアルは、困る医療機関が多いのに、お正月にでも、医師に患者さんを集めさせて打たせようとしたのでしょうか、１２月の暮に、ばらまきました。
買わせたのです。
これを今回にかぎり、１mlのバイアル９本(価格は同じくらいだと思います)と交換しますと言ってきたのです。

うさぎ林檎 2010/02/17 14:50 NATROMさんのBlogコメント欄をTwitterと勘違いされている方がいらっしゃるようですね(微笑)。
有名Blogにただ乗りしてご本人も有名人気分を満喫していらっしゃるのでしょう。
私はそのご発言に一切目を通しませんので何をくっちゃべっているのか知りません（今後とも）けどね。

世間話ですが、画面左側に「最近のコメント」があるのをご存知でしょうか（他の皆さんはご存知ですね）。
ここでBlog閲覧者はコメントした方を知ることが出来ます。
ところがここに同じ名前が大量に連投されると最近のコメント状況が不明になります。
このことをネット上では大量投稿する方の”発狂モード”と一般的に呼びます。
そして”荒らし”と認定されることも少なくありません、初歩的なネチケットですね。

桜子 2010/02/17 15:24 kumasan さま
承前

■2010/02/08 14:00
> また「基礎疾患のある高齢者副反応発生率データは70歳代8％、80歳代6．6％」詳しいデータはないそうです。多いのか少ないのか判りませんが、皆さんどう思われるのでしょう・・・私は怖いと思いますが・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
数値よりも中味が問題で、厚労省は詳しく発表しているはずです(確かめていませんが)。
新型インフルエンザワクチンを接種する場合、医師は厚労省のホームページを見なさいと、厚労省は指導しています。
ですから、医師はこのような数字を挙げて、患者さんに説明する義務を科せられています。
患者さん個人についての有用性、必要性、副作用を、患者さんが自分で判断できるように医師は説明しなくてはなりませんし、奨めてばかりいてはいけないとも言われています。
その上で、接種を受けるかどうかを決めるのは、患者さん本人なのです。

■
> お医者さんは1人で判断しますよね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
接種しても命が危なくないかどうかの判断は、医師が一人でしますが、厚労省はその判断能力がないような医師は、専門家に意見を求めるように言っています。
ですから、たとえば腎臓の専門でない医師が、透析をしている患者さんについて接種して大丈夫だと診断して、亡くなった場合は、どうして腎臓の専門医に相談しなかったのかと、非難されるおそれがあります。

医師が接種可能であると診断しましても、実際にするかどうかを決めるのは患者さんで、同意書にサインした場合に、医師は接種が出来ることになります。

ですから、NATROM氏も
「それより、KOTORIさんが『知らないうちに』ワクチン接種を受けたということのほうが引っ掛かります。予診票には、本人もしくは保護者の署名が必要なはずです。」

とありますが、ここが一番のポイントです。
ここに書名をした人が、医師から十分な説明を受けて、接種を決めた人(本人もしくは保護者)なのです。
本人(保護者)が
例えば、
1)つい先日、亡くなりそうになるくらいの危機を脱したばかりで、まだ十分に回復していないので、今日の接種は見合わせたい。
2)このような状態で打っても大丈夫かどうか、他の先生の意見も聞きたい。
とか言えば、医師は打たないはずです。

桜子 2010/02/17 16:01 うさぎ林檎 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/17 14:50
> NATROMさんのBlogコメント欄をTwitterと勘違いされている方がいらっしゃるようですね(微笑)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Twitter　とは何なのかわかりません。
あとで調べますが。

■
> 有名Blogにただ乗りしてご本人も有名人気分を満喫していらっしゃるのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ただ乗り」とはどういう意味でしょうか。
別に「有名人気分を満喫」しているつもりはありませんが。(ｏ￣∇￣)ｏ
それに、「有名Blog」とは知りませんでした。
途中でアクセス数の話題の時に、NATROM氏がコメントされまして、人気サイトなのだとは思いましたが。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 私はそのご発言に一切目を通しませんので何をくっちゃべっているのか知りません（今後とも）けどね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなた宛に書いていません。

■
> 世間話ですが、画面左側に「最近のコメント」があるのをご存知でしょうか（他の皆さんはご存知ですね）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じております。

■
> このことをネット上では大量投稿する方の”発狂モード”と一般的に呼びます。
> そして”荒らし”と認定されることも少なくありません、初歩的なネチケットですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は”発狂モード”になっているわけですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
桜子は別のモードでコメントすることが多かったのですが、それではコメント欄が出てきませんので始めは、わかりませんでした。
途中で、S-aki氏だったと思いますが、ご指摘をうけまして、気がつきました。
たまにコメントなさった方のコメントが消えてはと思いまして、気にするようになりましたので、できるだけコメント欄が表示されるところから投稿することにしています。
多少は気を遣いました。
今後はもっと気を遣うように致します。

なお、”荒らし”ではありません。

RomPe 2010/02/17 18:52 荒らしかどうかは本人が決めることではないでしょうに・・・と初コメ。

とらきじねこ 2010/02/17 23:36 はじめまして
どなたも指摘していらっしゃいませんが、個人的に気になってしょうがないもので
書き込みいたします。

>ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが、そうだとすれば、この点は「創造説」を知らない桜子とは違います。

桜子さんは「『創造説』を知らない」のに、何故
「NATROM氏は、『創造説』ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じる」のでしょう。
桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか？
NATROMさんは一体何を信じていたと？

「NATROMさんは創造説を信じていた」という発言自体、開いた口がふさがりませんけれど。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/17 23:54 ＞とらきじねこ様

ある文章の直後に矛盾する言説を置く技法は、読者の注意を引き混乱させる詭弁技術として多用されているようです。いわゆる「釣り」というヤツです。

雑音から意味を汲み取ろうとするのは無駄なことですよ。

桜子 2010/02/18 01:33 RomPe さま
こんばんは、桜子です。
「荒らし」でないことは明白ですよ。

「荒らし」でしたら、NATOM氏は、とっくに対処されていますよ。
NATOM氏は、ある人の2009/12/02 17:24 のコメントを３０分以内に削除していますからね。(ｏ￣∇￣)ｏ

このコメント欄は
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/mobile?date=20090925
からの続きです。

このエントリーがインフルエンザワクチンの話題でしたので、老人ホームに入所していて、新型インフルエンザワクチンの接種を受けましてから、体調を崩して亡くなったというお母さんについて、お母さん思いのKOTORI氏が、NATROM氏を頼って、相談のコメントをしたのです(2010/01/28 21:16)。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1264680970

ホームに預けたくなくても預けなくてはならなかった無念さとか、預けていることの立場の弱さとか、良くなってくれるのではないかという期待感とか、自分の力が及ばなくて済まなかったという自責の念とか、桜子はそういうものをKOTORI氏に感じました。

NATROM氏は誠実に対応されていました。

NATROM氏のKOTORI氏への説明に対しまして、kumasan 氏が患者の立場になって、NATROM氏に質問を続けました。
そしてkumasan 氏は、厚労省側にも問い合わせをされたようで、またそれをNATROM氏に質問するというなやりとりが続きました。

桜子は、インフルエンザの予防接種は受けないということを実践しています立場ですが、KOTORI氏を慰める能力は持ち合わせておりませんので、この件には触れないでおこうと思っていましたが、kumasan氏のコメントを読みますにつれ、桜子も横レスをすることになってしまいました。

読みながらコメントしておりまして、今、その途中なのです。

そういう場合、今までは、たとえばpika氏や浅見氏への場合には、桜子がお借りしていますイザ！ブログに掲載しまして、ここにはアドレスを示すのみでした。
でも、kumasan氏への場合は、KOTORI氏やNATROM氏のコメントや他の方のコメントも重要だと思いますし、それにわざわざコメント欄を用意して戴いたわけですから、好都合だと思いまして、こちらに投稿させて戴いています。

それで連続になってしまいました。
それで、ちょっと自重しております。(ｏ￣∇￣)ｏ

NATROM氏には言論の自由が桜子のようにはありませんしね。(ｏ￣∇￣)ｏ

tuki 2010/02/18 01:47 NATROMさんが再三注意しても「だまされる人」がいると困りますから「人命にかかわるような妄想を垂れ流す」行為をさっさとやめて折り紙でも編み物でも一人で完結する遊びをすることをお勧めします。

「コメントする場所」が用意されているからといって一日に何件も投稿（私物化と言います）してはいけません。ルールでなくてもネットを利用する上でのマナーです。

桜子さんには理解が難しいかもしれませんが、日本語を理解できないならばここに書き込むべきでは無いでしょう。
非常に不快でしたので一言。

失礼しました。（もちろん桜子さんに向けて謝っているのではありません）

桜子 2010/02/18 02:30 tuki さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 01:47
> 「人命にかかわるような妄想を垂れ流す」行為をさっさとやめて折り紙でも編み物でも一人で完結する遊びをすることをお勧めします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「人命にかかわるような妄想を垂れ流す」行為はしておりません。
このカギ括弧の意味は、自分が言ったことではなく、他人が言ったことだと、責任転嫁でしょうか。

あなたには桜子が申していることが「妄想」かそうでないのか、理解できる能力はないと思いますよ。
どこが「妄想」なのか、出来るのでしたら具体的に指摘して下さい。

桜子 2010/02/18 02:32 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/17 23:36
> 桜子さんは「『創造説』を知らない」のに、何故
> 「NATROM氏は、『創造説』ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じる」のでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏の文章を読んでいまして、こういう主張をしている人なのだと、そのイメージがあるところに、違和感を感じる主張に出会い、どうして? と桜子のイメージに矛盾を生じることが、数回ありまして、あるときに、過去に「創造説」を信じていたら、こうなるのかもしれないと、そう思ったのです。
「創造説」について、桜子がよく知っていましたら、解決されるとは思いますが知りませんので。

■
> 桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
唯一絶対神が、この世の何もかもを創った、
男は神に似せて、女は男の肋骨から創った、
これらを絶対神が滅ぼしたいと思えば、すべてが滅ぼされる、
ところが、何年か前に、進化論の証拠が出てしまって、ローマ法王も認めざるを得なくなり、肉体はそうだが、精神は違うと、

これ以上のことは知りません。
NATROM氏のブログではじめて「創造説」という言葉があることを知ったくらいですから。

桜子 2010/02/18 03:41 kumasan さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/08 14:00
> 良識のある先生かどうか、また力関係の中にいる先生かどうか、どうやって見抜けばよいのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このような質問にNATROM氏がどのように答えるのか、興味津々でした。
で、NATROM氏は、お答えは
「医学知識よりも人柄で選ぶほうが分の良いと思います。」
です。
医学知識が豊富そうなNATROM氏が「人柄」を優先されているところに、さすがだと思いました。(ｏ￣∇￣)ｏ

何でも相談できそうなかかりつけ医を持つことですね。

■2010/02/11 11:40
> アルツハイマーは接種の対象にはなっていませんとの事でした。なのに何故？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
アルツハイマ病などの認知症は本人の意思確認がとれないので、対象疾患にはなっていません。
でもKOTORI氏のお母様の場合は、アルツハイマ病だけでなく、基礎疾患があるわけですから、保護者の同意があれば接種ができると思います。

集団生活ですから、感染予防効果のあるワクチンですと、接種可能であれば、接種せざるを得ないと思いますが、現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されないのですから、集団生活でも拒否することは出来ることになります。

でも、多くの医師が感染予防効果があると思っていると思います。
それは現行の「インフルエンザHAワクチン」の添付文書に、感染予防効果が80％あるという無作為二重盲検法の文献（1970）を掲載しているからです。
でも、これは現行の「インフルエンザHAワクチン」の話ではなく「インフルエンザ不活化ワクチン」の話なのです。
厚労省はこの２つを区別していますが、「インフルエンザHAワクチン」だって不活化して抽出するのですから、同じ物をさしていると医師は騙されてしまっているのだと思います。

NATROM 2010/02/18 08:48 当ブログでは、トンデモさんの主張を扱うことがあり、反論の機会を与えるという意味もあって、おかしな主張をする人がコメントすることについて寛容な姿勢をとっています。けっして、猫写真を披露する機会を狙っているからではありません。私は、桜子さんは荒らしであるとみなしていますが、それでもできる限りコメントを許容したいと考えています。S/N比は下がりますが、自由のコストだと思ってください。実は浅見真規さんのコメントも禁止していないのですよ。こちらの質問にきちんと答えたらコメントしてもよい、と言っています。ただし、明らかなスパムや、個人情報についてのコメントは、こちらの判断で削除することもあります。たとえば、ある人がある特定の疾患に罹患しているという指摘は、その人が自ら明らかにしていない限り、個人情報に含まれます。たとえ、その人の発言内容から、きわめて高い蓋然性をもって推測できる場合であってもです。

桜子 2010/02/18 11:01 NATROM さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/18 08:48
> 私は、桜子さんは荒らしであるとみなしていますが、それでもできる限りコメントを許容したいと考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか。
「荒らし」の定義や根拠には、ここでは触れません。
「S/N比」の意味もわかりません。
それでも、「許容したい」とおっしゃって下さっているので、桜子は気楽になりました。
kumasan氏へのレスはほぼ終わりましたから、本筋に行きます。

今日は、お友達と、源氏物語のお勉強会ですので、出かけますが。(ｏ￣∇￣)ｏ

電気屋 2010/02/18 11:24 ＞けっして、猫写真を披露する機会を狙っているからではありません。

　えーっ、違うんだー。ざんねーん。

RomPe 2010/02/18 12:01 「荒らし」でないことは明白　では無いご様子で。

何分かの一 2010/02/18 12:42 S/N比はシグナル/ノイズ比のことです。
ここで、シグナルはなにかしら意味のある情報。
ノイズは無意味な有用でない情報くらいに考えればいいでしょう。
情報全体の中の有用な情報と有用でない情報との比がS/N比です。有用な情報の割合が高ければS/N比のよい、質の高い情報といえます。

荒らし行為というのは、有用な情報をノイズまみれにしてS/Nを下げる迷惑極まりない行為ということですね。
桜子さんは、このコメント欄におけるご自身の発言を無意味ではない、有用だ、とおっしゃるかも知れませんが、それを決めるのは桜子さんではありませんね。

また、NATROMさんは、桜子さんのコメントを(たとえ荒らし行為であっても)できるだけ許容したい、と書かれていますが、それは決して桜子さんのためではありませんね。S/N比は下がるけど自由のためのコストであると。

「迷惑であるが、やむをえない」ということです。そのように指摘されていることを桜子さんは自覚するべきです。「やむをえない」の部分だけ見てそこにつけ込むようなまねはするべきではありません。tukiさんがマナーと書かれているのはそういうことです。べつにこのブログのコメント欄に限った話でなく、大人同士のコミュニケーションであれば当たり前の話です。

NATROMさんは迷惑だなどと書いてないではないか、と思われるかもしれませんが、荒らしであるとみなしている、というのはそういうことです。

motoko-umuin 2010/02/18 14:56 ＞けっして、猫写真を披露する機会を狙っているからではありません。

ハラッ？( ;^^)お気に障りました？スミマセンm(_ _)m

月猫 2010/02/18 19:26 　いやはや、創造論が何かも知らずにNATROMさんを「創造論者」呼ばわりとは・・・
なんかもー開いた口がふさがらないとしか言いようがないですね。それに、自覚なしに色々まき散らしてる点が度し難い。

　あ、このコメもS/N比を悪化させてますかね。反省、反省。

とらきじねこ 2010/02/18 22:10 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏさま

私が気になっていたのは
「創造説云々というあからさまにおかしな発言に、何故誰もツッコミを入れないのか」でした。
あからさまにおかしすぎてあまりに釣りくさすぎるので、みなさまスルーされていたのでしょうか。
しかし、こんなおかしな発言でも、よく知らない人がうっかり真に受けはしないかと、
余計な心配かもしれないと思いつつ、つい自分でツッコんでしまいました。

>ある文章の直後に矛盾する言説を置く技法は、読者の注意を引き混乱させる詭弁技術として多用されているようです。

お言葉ですが、桜子さんにそんな高等技術が使えるとは思えません。
桜子さんの場合、人間が不誠実かつ論理的な思考ができないため、結果として発言内容がでたらめになっているのであって、意図的に詭弁を弄したりすることはできないように思われます。

ROM007 2010/02/18 22:45 桜子さんは、自分の「思い」で事実をゆがめるのが平気な人なので、
NATROMさんと創造論にかかわる話も同様に受け止めました。

桜子 2010/02/19 01:25 何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 12:42
> S/N比はシグナル/ノイズ比のことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかりやすいご説明、ありがとうございます。

桜子 2010/02/19 01:33 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 08:48
> S/N比は下がりますが、自由のコストだと思ってください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は新しい歴史教科書をつくる会の会員ですが、これは言論の自由との戦いなのです。
ですから「自由のコスト」という表現が強く残りました。

■
> たとえ、その人の発言内容から、きわめて高い蓋然性をもって推測できる場合であってもです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「きわめて高い蓋然性」ですか。(ｏ￣∇￣)ｏ
よきくおわかりですね。

桜子 2010/02/19 01:43 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 19:26
> いやはや、創造論が何かも知らずにNATROMさんを「創造論者」呼ばわりとは・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなこと、言っていませんよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
桜子が理解しております「創造説」申しました(2010/02/18 02:32)が、違っているのでしょうか。

門前の小僧 2010/02/19 01:55 >桜子は新しい歴史教科書をつくる会の会員ですが、これは言論の自由との戦いなのです。
--------------------------------------
天然なんでしょうけど、素晴らしく良くできたコメントですね。
このコメントを読んで、最初は「自由には責任が伴うものなのに、こんな無責任発言を続ける桜子さんが言論の自由を語るなんて」と思ったのですが、よくよく見ると、「言論の自由『との』戦い」とあるではないですか！
無責任な発言を繰り返すことで、言論の自由に対して規制がかかるようにする、そんな深慮遠謀だったのですね（笑）！

桜子 2010/02/19 01:58 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。
横レス失礼致します。

■2010/02/18 22:10
> 「創造説云々というあからさまにおかしな発言に、何故誰もツッコミを入れないのか」でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「あからさまにおかしな発言」かどうかの判断ができるのは、当事者だけだからだと桜子は思いますが。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> お言葉ですが、桜子さんにそんな高等技術が使えるとは思えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
勿論ですよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
そんなこと、承知ですよ。
あのコメントを読みましたときは、褒められている気が一瞬してしまいましたが。
あのようなことをすぐにコメントが出来ますのは、(oミ￣∇￣ミ)oの才能でしょう。

桜子 2010/02/19 01:59 ROM007 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/18 22:45
> 桜子さんは、自分の「思い」で事実をゆがめるのが平気な人なので、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「事実をゆがめる」ことはしておりません。

桜子 2010/02/19 02:13 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/19 01:55
> 天然なんでしょうけど、素晴らしく良くできたコメントですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論理家でいらっしゃる門前の小僧さまに、そうおっしゃっていただけて、嬉しいです。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 無責任な発言を繰り返すことで、言論の自由に対して規制がかかるようにする、そんな深慮遠謀だったのですね（笑）！
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「深慮遠謀」ですね（笑）！

自分で申しました言葉には責任を持ちます。
つくる会には東京支部掲示板というのがあります。
今はおだやかですが、大変なときがありましたが、苦労して、言論の自由を尊重致しました。
つくる会とは反対の思想を持っている人からも、この点につきましては評価されました。
イザ！ブログもずいぶんと言論の自由を尊重してくれます。
閾値が高いのですが、それを越えますと、突然消滅させられてしまうようですが。
「自由には責任が伴うもの」は、大好きな言葉です。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/19 03:04 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■桜子は
「桜子さんは『創造説』とは何だと思っているのでしょうか？」
というご質問におこたえしております。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266427940
違っていますでしょうか?
何かに書いてありましたことを申したわけではありません。
このブログで初めて「創造説」という言葉を知ったくらいですから。
それで、桜子が思っておりますこれが、そうかしらと、思いまして申しました。

とらきじねこ さまは「創造説」とは何だとお思いでしょうか？

月猫 2010/02/19 04:46 彼の人はよほどお暇なのでしょうか。まー、それにレス付けよーって私も大概ですが。

　さて。
桜子様

　お得意の形式で行きますと

■ 2010/02/16 14:02
>ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが、そうだとすれば、この点は「創造説」を知らない桜子とは違います。

↑とゆー発言があります。で、「創造論（こう呼ぶことが多い）」を信じる人を「創造論者」といいます。おわかりですか。「進化論と創造論」の掲示板でも読んでお勉強なさっては？膨大な量ありますけど。

　S/N比どころかSAN値まで下がりそうな・・・。はっ、これはまさか彼の人の呪い？いあ！いあ！ふたぐん！
・・・すいません、ちょっとラノベ読んでて影響されました。しかし「這いよれ！ニャル子さん」はなかなかの良作だと思うのですが、ご存じの方おいでですか？
（ついて来れない方すみません。オタクなもんで。）

桜子 2010/02/19 12:56 こんにちは、桜子です。

■
「母乳」にビフィズス菌が含まれているかどうかの話ですが、論文を挙げましたがコメント欄の容量オーバーで反映されていませんことを忘れていました。

以下が「母乳」に含まれているビフィズス菌を測定している論文です。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17941914

Maternal breast-milk and intestinal bifidobacteria guide the compositional development of the Bifidobacterium microbiota in infants at risk of allergic disease

繰り返しますが、乳腺の腺房細胞が「乳汁」を産生するわけですが、この時はもちろん無菌です。(ｏ￣∇￣)ｏ

ウィキで「乳腺」を見ましたら「腺房細胞」の名前がありませんでしたので、この点につきましては、
http://medical.itp.ne.jp/sickness/dic/encyclopedia/11-josei/0236-26.html
をご覧下さい。

電気屋 2010/02/19 13:22 桜花　散りゆくゆえにぞ　美しき　散らぬ桜の　なんと醜き

そっかー、ニャル子さんいーかー。今度手を出してみるかな？←気にはなってたらしー。

桜子 2010/02/19 16:28 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/19 13:22
> 桜花　散りゆくゆえにぞ　美しき　散らぬ桜の　なんと醜き
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜花　散りゆくゆえにぞ　美しき　散らぬ桜を　知らぬ愚かさ　

桜子はこれから仕事で、その後、まだ慣れない食事の支度をしなければなりません。
桜餅(道明寺)をつくろうと、その材料も買ってきました。(ｏ￣∇￣)ｏ

とらきじねこ 2010/02/19 22:19 電気屋さま、ネタお借りします。

桜花　散りゆくゆえにぞ　美しき　散らぬ桜を　誰ぞ惜しまん

ROMの者 2010/02/19 22:52 柳生すばる大先生といい、ナノゼリー瀬戸といい、どうしてこうアレな人が多いのですかね。
本を読むのが嫌いな桜子さんが教科書に関わる活動をしても説得力皆無ですがな。
桜子さんはその作る会の教科書をちゃんと読んだことがあるのでしょうか？
「言論の自由『との』戦い」に関する門前の小僧さんのコメントへの反応もピントがずれてるし、わざと話をずらしているというより、本気で日本語で意思の疎通が成り立たないという感じがします。

門前の小僧 2010/02/19 23:10 ROMの者さん

>本気で日本語で意思の疎通が成り立たないという感じがします。

感じではなく、事実そのとおりなんですよ。桜子さんとのコミュニケーションは成立しません。何たって通常の日本語も、論理も全く通じませんから。例えば先のコメントで「自分で申しました言葉には責任を持ちます。」と軽く言い切っているところを見ると、少なくとも「責任」という言葉の意味が我々の使う日本語とは確実に異なるようです。

桜子 2010/02/20 00:27 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/19 22:19
> 桜花　散りゆくゆえにぞ　美しき　散らぬ桜を　誰ぞ惜しまん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜花　散りゆくゆえにぞ　美しき　散らぬ桜を　惜しむ愚かさ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/20 00:41 「散らねえサクラは、只の造花だ」(ポルコ・ロッソ風に)

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/20 01:01 と、まあ私も「貴方のどこが『桜子』だ」と思うんですが、人様のハンドルに文句を言うのも如何なものかと。
どうしても我慢できないなら「ssssakurako」とお呼びするのも一案でしょう。ハテナでお使いの正式IDでもあることですし。
問題は当該氏のハンドルではなく言説にあるんで、問い質すなら言説について行うのがスジだと思います。徒労に終わるのが明白なのが虚しいところですが。

桜子 2010/02/20 01:43 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/20 00:41
> 「散らねえサクラは、只の造花だ」(ポルコ・ロッソ風に)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「散らねえサクラは　只のサクラだ」
または
「散らねえ造花は　只の造花だ」
　　　　　―――真正ポルコ・ロッソ風に　(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/20 01:58 ところが客が引っかかり始めたらサッサと逃げ散ってくれないとサクラにならないんですよね。
顔覚えられちゃうとサクラ出来無くなりますから。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/20 05:29 「散らねえ造花は　只の造花だ」
こちらはまた含蓄のある御言葉ですな。

只じゃない高級な造花には散る機能があるのでしょうか。
あっても不思議じゃない、気の利いた機能だと思います。

一方、春夏秋冬、美しく移ろうのが日本の四季のはずなのに、
その片隅で散らずに、だらしなくダラダラと咲き続ける桜は
さしずめ「只の造花程度の模造品」といったところでしょうか。

さすがは桜子氏、真正ポルコ・ロッソ風に「修正」して頂いたおかげで、
論点がより明確になりました。

いつもはROM 2010/02/20 11:54 門前の小僧さん 2010/02/19 23:10

>何たって通常の日本語も、論理も全く通じませんから。

あ、これは日本語だったんですか。貴重なご指摘ありがとうございます。
単に「文字」を並べてあるだけかと固く信じていましたよ。
漢字仮名混じりで「文字」をランダムに並べても遠くから眺めれば
一瞬日本語の文章には「見えます」からね。読めないけど。

奪われし味蕾 2010/02/20 12:56 タイトルの写真、
「柚子にょう」
って読めねえ？

桜子 2010/02/20 18:05 こんばんは、桜子です。

厚労省が医療機関に押し付けた「A型インフルエンザHAワクチンH1N1」の１０mlのバイアルを、１ml入りバイアル９本と交換を行う(今回限りで２月２３日までなら)と言い出したことについて、桜子は厚労省が弊害を反省してのことだと理解していました。
ところが、WHOで、この同じ成分のA/California/7/2009 (H1N1)が推奨株と発表されていたのですね。
そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・１mlずつ集めるよりも１０mlで集めたほうが手間が１／９で済みますし・・・・
ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。

NATROM 2010/02/20 18:17 ……再…利用…だと？

AH1 2010/02/20 19:57 近所の安売りスーパーでは牛乳を（180mlや500mlでなく）1リットルパックで売っているが，
あれは回収して再利用するための陰謀だったんだよ！

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/20 21:05 なぜ「今回限りで２月２３日まで」なんでしょうか。
再利用できるなら期限を切る必要など無いように思えますが。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/20 21:09 いったん医療現場に出たワクチンを回収して「次の材料にした」事例の提示もお願いしますね。

e10go 2010/02/20 23:32 え！、TBSの不二家捏造報道事件の二番煎じ？

桜子 2010/02/20 23:47 こんばんは、桜子です。

交換して回収して次の材料にするのかも知れないと申しましたが、他の医療機関に融通するのかもしれません。

少し調べました。
厚生労働省発健0208 第４号平成２ ２ 年２ 月８ 日
「新型インフルエンザ(A/H1N1)ワクチンの接種に関する事業実施要綱」の一部改正
が関係あるようです。
医療機関の間で融通できるようになりましたので、その融通を卸売り業者が奔走するということかもしれません。

桜子 2010/02/20 23:58 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/20 21:05
> なぜ「今回限りで２月２３日まで」なんでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何故かわかりませんが、１mlバイアルを希望しているのに、１０mlバイアルを押し付けられて困っている医療機関を相手ですから、この交換の期限で十分だと思います。
交換で１０mlをまわされた大きい医療機関も、あまり遅れますと、インフルエンザワクチン接種の希望者が少なくなってしまいます。

■
> 再利用できるなら期限を切る必要など無いように思えますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今までの季節性のインフルエンザは３種類です。
次に作る季節性のインフルエンザワクチンは３価になるか、４価になるのか知りませんが、そのうちのひとつが今回の新型インフルエンザワクチンになります。
材料がありましたら、その分は鶏でつくらなくて済みます。
期限を切ったのは、そういう、調整をしなくてはなりませんので、生産のスケジュール上の問題だと思いました。
でがも、回収してつくるのも面倒かもしれまんが。

■2010/02/20 21:09
> いったん医療現場に出たワクチンを回収して「次の材料にした」事例の提示もお願いしますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういう例は、存じませんけれど、発表されていないかも知れません。
回収したものを確かめて、材料に使うことは、桜子は問題はないと思います。
保存剤も入っていますし。(ｏ￣∇￣)ｏ
出来上がれば、どうせ、検定するのですから。
検定してから、１年が有効期間です。
何かを製造からではありません。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 00:00 では「回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・」とか「厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙った」と言う言説は、根拠なき妄想であるという理解でよろしいですね？

電気屋 2010/02/21 00:04 ＞とらきじねこ殿
　感服いたしました。
　そもそも「醜」つーのはどーにも字面の主張がはげしーモノで、全体がちりっとお品がなくなりますのコトよ、とは思ってたんスけど、「誰ぞ惜しまん」つー発想は無かったっス。
　イヤ、それはいーんだ。そんなデキがいーとはハナから思っちゃいませんや。
　駄菓子菓子、「惜しむ愚かさ」にも負けた気がしちゃうのはツラいじゃん！
　もちろんかの存在に「誰ぞ惜しまん」と「惜しむ愚かさ」が実質対偶の状態だなんてワカらんのでしょーが。でもそれだけにくやしーっ。キーッ。

桜子 2010/02/21 00:26 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/21 00:00
> では「回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・」とか「厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙った」と言う言説は、根拠なき妄想であるという理解でよろしいですね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初から推測だと申し上げています。
１０mlバイアルは困ると、１１月の時点から医療機関は言っていますのに、マスコミでも話題になったと思いますし、たくさんの死亡者まで出ましたのに、また１２月に１０mlを配ったのです。
それが２月１２日になって突然に交換すると言ってきたのです。
はじめは反省からだと思いましたが、１２日頃にWHOの推奨株として決定したことを知りまして、材料に使うのかも知れないと思ったのです。
融通するのだろうと思います。
大きいところが、さばけるかどうかはマスコミの煽り次第でしょうね。(ｏ￣∇￣)ｏ

なお、「妄想」というのは「訂正不可能」なものについて言うのではないでしょうか。宗教も訂正不可能な場合がおおいですが、これは「妄想」とは言いませんが。
交換した１０mlのバイアルの行き先がわかれば、はっきりしますから「訂正可能」ですし、始めから推測だと申していますでしょう。

motoko-umuin 2010/02/21 00:46 ＞４価
のインフル・ワクチン？すげぇ！(@_@)＞金メダル

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 01:04 □桜子 2010/02/20 23:58
> ■2010/02/20 21:05
「何故かわかりません」は確かにお伺いしました。
「〜が、」以降はすべて桜子さんの推測・憶測・妄想ですね。

> ■
前年未使用分を次年分のインフルエンザワクチンの材料とした事例の提示をお願いします。

> ■2010/02/20 21:09
> そういう例は、存じませんけれど、発表されていないかも知れません。
発表云々について「再使用されたが発表されていない事例」の提示をお願いします。

□桜子 2010/02/21 00:26
推測の根拠は貴方の思い込みばかりですね。
正直、「推測」のレベルにも達していないと判断しました。

＃「訂正可能」てのは「訂正前提」なんだろうな。
＃この調子で発言を繰り返してるから桜子氏の信用度は「訂正不可能」になっているんだが。

桜子 2010/02/21 01:29 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま

こんばんは、桜子です。
できるだけ、接種するでしょうが、余れば推奨株になったのですから、利用できるものは利用すると推測することのどこが「妄想」ですか。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 01:42 「利用できるものは利用する」以外にもゴチャゴチャ書いてるでしょ？
「事例」の提示、お願いしますね。期待はしてませんが。

桜子 2010/02/21 01:48 (oミ￣∇￣ミ)o さま

承前
事例は存じません。
どなたか、ワクチンを実際につくっている人にお聞き下さい。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 01:59 「事例は存じません。」たしかにお伺いしました。

この「再利用」という妄言をなしたのは桜子氏ご自身なのですから、事例を提示する責任は桜子氏にあります。
「ワクチンを実際につくっている人」に訪ねるべき最初の人は桜子氏ご自身です。

「再利用」の話は完全に桜子氏の妄想であったわけですね。
このような言説を為した事自体は「訂正不可能」ですから。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 02:07 誤字訂正
　誤：訪ねるべき
　正：尋ねるべき

あと言説を為した後で根拠を探しておられるようですが、順序が完全に逆ですね。

桜子 2010/02/21 02:28 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま

承前
■2010/02/21 01:59
> 「再利用」の話は完全に桜子氏の妄想であったわけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それはわかりません。
未来の話ですから。
別に「再利用」してはいけないわけではないと思いますから。
だめなものは検定が通りません。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 02:40 物覚えの悪い桜子氏のために再掲しましょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 桜子 2010/02/20 18:05
> こんばんは、桜子です。
>
> 厚労省が医療機関に押し付けた「A型インフルエンザHAワクチンH1N1」の１０mlのバイアルを、１ml入りバイアル９本と交換を行う(今回限りで２月２３日までなら)と言い出したことについて、桜子は厚労省が弊害を反省してのことだと理解していました。
> ところが、WHOで、この同じ成分のA/California/7/2009 (H1N1)が推奨株と発表されていたのですね。
> そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・１mlずつ集めるよりも１０mlで集めたほうが手間が１／９で済みますし・・・・
> ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

未来の話じゃありません。現在進行形の話です。
現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。

また、貴方の根拠なき妄想が「たまたま」現実と一致したとしても、妄想が妄想でなくなるわけではありません。起論から結論に至る過程が全く異なりますからね。

桜子 2010/02/21 02:51 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま

承前
■再利用の事例について
事例はないと思います。
考えましたら、今までは３価(３種類のインフルエンザウイルスを利用)ですから、この３つが揃って次年度の推奨株には、なったことがないのではないでしょうか(調べてはいませんが)。
３つのうちのひとつが推奨株になることはありましても、混じっているものを分離するのは大変だと思います。
今回の新型インフルエンザワクチンのように１つしか含んでいないものは製造したことがありませんでしょう。

■2010/02/21 02:40
> 未来の話じゃありません。現在進行形の話です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
交換は現在進行形ですが、再利用の話は未来の話です。
余らなければ出来ませ无から。

■
> 現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
基本的には混ぜるだけですから技術がいるわけではありませんでしょう。

お休みなさいませ。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 03:10 > 承前
> ■再利用の事例について

調べた上で書いてください。何度も書きましたが、貴方の妄想には興味がないんです。

> ■2010/02/21 02:40
> > 未来の話じゃありません。現在進行形の話です。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 交換は現在進行形ですが、再利用の話は未来の話です。
> 余らなければ出来ませ无から。

言葉遊びには興味ありません。

> ■
> > 現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 基本的には混ぜるだけですから技術がいるわけではありませんでしょう。

「混ぜるだけ」ですか。薬剤師の方とかにちゃんとお話を伺っといた方が良いと思いますよ。

とらきじねこ 2010/02/21 09:22 電気屋さま

いえ、こちらこそ差し出たまねをいたしまして失礼しました。
電気屋さまのお歌に、桜子さんが即レスしたのが不快だったもので。
桜子さんて「何か言い返せば（それがどんなに無意味な文字の羅列であっても）自分の勝ち」だと思っていますから。
一応、本歌取りで援護のつもりでした。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさまが
「散らねえサクラは、只の造花だ」を投下してくださったおかげで
「桜子さんは、人の話を理解できないだけでなく、自分が何を言っているのかさえ自分で理解できていない」ということが、わかりやすいかたちであらわになりましたから、結果オーライとさせてください。

桜子 2010/02/21 11:44 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/21 03:10
> 「混ぜるだけ」ですか。薬剤師の方とかにちゃんとお話を伺っといた方が良いと思いますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
薬剤師さんというよりも、ワクチンの製造に関わっている研究者でしたらわかると思います。

桜子 2010/02/21 11:51 とらきじねこ さま
こんにちは、桜子です。

とらきじねこ さまは、桜子には答えさせておいて、自分では答えないのですね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266427940
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266516278

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 14:10 　「ワクチンの製造に関わっている研究者」もとらきじねこさんも、 「気の向き具合で優先順位が決ま」り、順番が回ってくれば答えてくださるかもしれませんね。
　もちろん、ご自分だけの「強みなのです。(ｏ￣∇￣)ｏ 」と主張するのは自由ですが、他の人がそんなものを尊重する義理はありませんので。

桜子 2010/02/21 14:20 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/21 14:10
> もちろん、ご自分だけの「強みなのです。(ｏ￣∇￣)ｏ 」と主張するのは自由ですが、他の人がそんなものを尊重する義理はありませんので。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうですよ、もちろん自由です。
そういう態度が読んでいる人の判断の材料になるのです。
「とらきじねこ さまは、桜子には答えさせておいて、自分では答えないのですね。」
と、質問文にはしていませんでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 14:31 とらきじねこさん

先日はコメントをスルーしてしまい失礼しました。
雑音から意味を汲み取ろうとしていたのは私であったようです。
「陰謀説」に走る人の気持ちが少し分かったような気がします。

桜子氏の発言が只々「無能」に由来する代物であるというのは、桜子氏にとっても、付き合わされる周囲にとっても残酷な事実ではありますね。

電気屋 2010/02/21 18:12 　いやいや、「無能」ってよか「無脳」じゃまいか。

　「散らねえサクラ…」の件といい、ブーメランが一旦は手元から飛び出すのに対して、飛び出してもいない感じ。強いてたとえれば、刃を握って刀を構えている感じですかのー。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 18:59 そうですねぇ。
上段に振りかぶろうとして眉間を貫いている感じですね。

AH1 2010/02/21 19:13 リトルグレイ（自称火星人，通称くつくつ虫）なんですよ．
「言葉が通じるのに意味が通じないのは何故なんだ！」
「ウィザードリーはドーキンスが疫学ですし」

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 19:17 しかし我々に、脱ぐべきステルススーツは既に無いのであった。

桜子 2010/02/21 19:38 こんばんは、桜子です。

■
> この３つが揃って次年度の推奨株には、なったことがないのではないでしょうか(調べてはいませんが)。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
と申しましたが、2001年から2009年までの間で、2002年と2003年は同じでした。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 20:01 > ■
> > この３つが揃って次年度の推奨株には、なったことがないのではないでしょうか(調べてはいませんが)。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> と申しましたが、2001年から2009年までの間で、2002年と2003年は同じでした。


1.貴方は何を調べたんですか？　情報の出典を示してください。

2.主語も係り受けも不明です。いつ、何が同じで、いつ、何が同じでは無かったのですか？

3.調べた結果から、貴方は何を主張しますか？

S-aki 2010/02/21 21:58 電気屋さんへ
コメントが遅くなりました。
2010/02/15 01:37 でフォローありがとうございます。
あの桜子さんに常識がないと言われるのはむしろ光栄なことデスヨ。

桜子 2010/02/21 23:56 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/21 20:01
>1.貴方は何を調べたんですか？　情報の出典を示してください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わが国が製造した「インフルエンザHAワクチン」の製造株を調べました。
http://idsc.nih.go.jp/vaccine/atopics/atpcs002.html

■
>2.主語も係り受けも不明です。いつ、何が同じで、いつ、何が同じでは無かったのですか？
-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2003/2004冬シーズン「インフルエンザHAワクチン」の成分が前年度と同じであり、2002/2003冬シーズン、2004/2005冬シーズン、2005/2006冬シーズン、2006/2007冬シーズン、2007/2008冬シーズン、2008/2009冬シーズンおよび2009/2010冬シーズンのものは、前年度と同じではありませんでした。

■
>3.調べた結果から、貴方は何を主張しますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2003/2004冬シーズンの「インフルエンザHAワクチン」を製造するときには、前年度の材料の再利用が簡単だと思います。

これでよろしいでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/22 00:53 > ■
> >3.調べた結果から、貴方は何を主張しますか？
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 2003/2004 冬シーズンの「インフルエンザHAワクチン」を製造するときには、前年度の材料の再利用が簡単だと思います。

次は2010/2011 冬シーズンなんですが、今回の貴方の主張になんの意味があるんですか？

桜子 2010/02/22 01:19
(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/22 00:53
> 次は2010/2011 冬シーズンなんですが、今回の貴方の主張になんの意味があるんですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
先に、インフルエンザウイルスは変異しやすいので、季節性のインフルエンザHAワクチンに含まれます３つのワクチン製造株が前年度と同じになることは、調べてみませんが、ないのではないでしょうかと申しました。調べました結果、同じ場合があったので補足致しました。

2010/2011 冬シーズンで考えますと、１つのワクチン株が新型インフルエンザのワクチンが同じですので、余れば再利用が簡単だと思います。
再利用する場合は、１０mlバイアルのほうが手間が省けます。
これが今回に限り医療機関にある１０mlバイアル１本を、１mlバイアル９本と交換することの大きな理由かも知れないと、それまでは医療機関に、希望もしないのに、１０mlバイアルを押し付けた反省からだと思っていました。

とらきじねこ 2010/02/22 01:32 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏさま

無意味な文字列から、それでも意味を読み取ろうとしてしまうのは、人間であれば自然なことだと思います。

桜子さんの発言によって無用な害が生まれないようにするためには、この人語を解さない人物と、それでも応答を積み重ね、「桜子さんの発言は、妄言である」ことを閲覧者の目に明らかにすることは、必要な処置です。
労多く実りの少ない作業を、それでも続けられるみなさまの努力には、頭がさがります。
以前「桜子さんに『釣り』などという高等技術が使えるわけが無い」という発言をしたことがありますが、少々訂正いたします。レス乞食がかまってほしくて暴れると、おのずと「釣り」のようなものになるようですね。頭で考える能力はなくても、感覚的に、相手の反応を引き出せる方法を覚えたのでしょうか。

ところで私は、桜子さんの発言の矛盾にツッコミを入れたことはありますが、質問をしたことはありません。
件の人物は、勝手に横レスをつけておきながら「桜子には答えさせておいて」などという恩着せがましくも自分に都合のよい事実の捻じ曲げをしているようですが。
該当人物以外のみなさまには、一応おことわりしておきます。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/22 01:44 ＞桜子氏
1.先程の回答において「前年度の「材料」の再利用」になっているのはなぜ？
　貴方の主張は「前年度の「製品」の再利用」だったはずだが？

2.2003/2004冬シーズンに前年度のワクチンを再利用した実績はあるのか？

3.再利用した実績が無い場合、臨床試験が必要になるが、被験者の確保、
　スケジュール等の情報はあるのか？
　また、実績が無いにもかかわらず臨床試験が必要ないとするならその根拠は？

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/22 01:56 とらきじねこさま、応答ありがとうございます。
「釣り」の件ですが、2/19エントリーのコメ欄が毒雑音でひどいことになりました。
自由のコストとは高価なものですね。
桜子氏と関わられた件は、私も含め、ほとんどの方は了解されると推測しますよ。

桜子 2010/02/22 02:44 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。
横レス失礼致します。

■2010/02/22 01:32
> ところで私は、桜子さんの発言の矛盾にツッコミを入れたことはありますが、質問をしたことはありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうなのですか。(ｏ￣∇￣)ｏ
桜子の文言を引用して、クエッスョンマークまで付けて、

> 桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか？(2010/02/17 23:36)
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266417366

ありましたので、桜子への質問だと勘違いしました。(ｏ￣∇￣)ｏ
同じことを桜子に質問されて、答えられないので、「質問をしたことはありません」とおっしゃっているわけでは、ありませんよね。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/22 02:56 きじねこさんも、桜子メソッド「気の向き具合で優先順位が決ま」り、順番が回ってくれば答えてくださるかもしれませんね。
　もちろん、ご自分だけの「強みなのです。(ｏ￣∇￣)ｏ 」と主張するのは自由ですが、他の人がそんなものを尊重する義理はありませんので。

> そういう態度が読んでいる人の判断の材料になるのです。

そうですねぇ。既に多くの読者が判断を済ませていらっしゃるようです。

桜子 2010/02/22 03:23 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/22 01:44
> 1.先程の回答において「前年度の「材料」の再利用」になっているのはなぜ？
> 貴方の主張は「前年度の「製品」の再利用」だったはずだが？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「前年度の「製品」の再利用」とは申しておりません。
見直しました。
□回収して、次期の材料にするのかもしれない 2010/02/20 18:05
□交換して回収して次の材料にするのかも知れないと申しましたが、他の医療機関に融通するのかもしれません。 2010/02/20 23:47
□材料がありましたら 2010/02/20 23:58
□材料に使うのかも知れない 2010/02/21 00:26
□前年度の材料の再利用 2010/02/21 23:56

■
> 2.2003/2004冬シーズンに前年度のワクチンを再利用した実績はあるのか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
存じませんが、余らなかったのではないでしょうか。

■
> 3.再利用した実績が無い場合、臨床試験が必要になるが、被験者の確保、スケジュール等の情報はあるのか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうして再利用するのに臨床試験が必要なのでしょうか。
情報はありません。

■
> また、実績が無いにもかかわらず臨床試験が必要ないとするならその根拠は？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
臨床試験とは、新しい薬を、人での有効性や安全性について調べる試験ですから。
インフルエンザHAワクチンは、新しい薬ではありません。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/22 07:16 そもそもの貴方の主張です。

2010/02/20 18:05
(前略)
> そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・１mlずつ集めるよりも１０mlで集めたほうが手間が１／９で済みますし・・・・
> ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。

今回、

> 見直しました。

とのことなので、全面撤回とみなします。

こちらが問題にしていたのは、あくまで「製品」の「再使用」なので。

ワクチンを融通しあうのは通常行われていることです。
材料のうち、以前から保存しておいた「菌株」を使うのはアタリマエです。
材料のうち、鶏卵は有精卵を使う、これまたアタリマエです。

回収した10mlバイアルの中身を再利用する余地など何処にもありません。

愚にもつかない無意味な雑音は迷惑です。

桜子 2010/02/22 10:23 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/22 07:16
> 今回、

> > 見直しました。

> とのことなので、全面撤回とみなします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「製品」という言葉を使用したかどうかを見直しただけで、「全面撤回」しておりません。

■
> ワクチンを融通しあうのは通常行われていることです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新型インフルエンザのワクチンは「融通」を禁止されていました。

■
> 回収した10mlバイアルの中身を再利用する余地など何処にもありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たくさん宣伝すれば、捌けるのでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/22 10:40 月猫 さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/19 04:46
> ↑とゆー発言があります。で、「創造論（こう呼ぶことが多い）」を信じる人を「創造論者」といいます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「信じていらしたことがあるのではないかと」とありますでしょう。
桜子は過去形で申しました。
現在形と過去形をごっちゃにしないでください。
もっとも NATROM氏もこのエントリーの論文英訳で現在形を過去形に訳していますが。そのせいで、桜子は誤読してしまいましたが。(ｏ￣∇￣)ｏ

通りすがり 2010/02/22 12:12 初コメです。
SAN値がガリガリ減っていくのに最後まで読むのを止められませんでした

とらじきねこ様の
>無意味な文字列から、それでも意味を読み取ろうとしてしまうのは、人間であれば自然なことだと思います。

というのはまさしくその通りだと思います。丁寧にコメントされているみなさまお疲れさまでございます。

桜子 2010/02/22 12:26 S-aki さま
こんにちは、桜子です。
遅ればせながら、お答えさせて戴きます。

■2009/12/27 15:15 2009/12/31 11:18
> 赤ん坊のときに摂取した人工栄養（粉ミルク）によって、牛乳アレルギーだけでなく、他のアレルギーにも影響するのはなぜですか？
根拠をお示しください。できれば対照があるようなデータがあるといいですよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
人工栄養の場合は、離乳食が早めですから、そのときに腸が食物抗原を吸収してしまうからだと思いますが、Cross-Reactivityという反応があります。
以下を参考になさって下さい。
食品も例示されています。
http://www.acenta.com/allergy.foodallergy.asp
Food Allergy & Cross-Reactivity

■
> それから、消化器官が十分に成長していないという話であれば、離乳食の時期の影響だって考えるべきではないのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。

■
> 実際問題として、何がアレルギーになるかをきっちり見つけて、それを避けるしかないと思いますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
子どもの場合は皮膚や喘鳴でわかりやすいですが、大人になりますと、見つけるのがたいへんなのです。
食物アレルギーの専門家(群馬大学小児科松村教授)でさえ、自分を長年悩ましていた胃腸病がウシ蛋白のアレルギーだとはわからなかったくらいですから。

■
母乳栄養の長期影響については以下をご参照下さい。
□http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/111/6/S2/1662
Evidence for a protective effect on allergic respiratory disorders is less compelling, except for the possible protective effect afforded by breastfeeding, although conflicting data exist. The length of benefit of food allergy prevention may be limited to the first few years of life, although some studies suggest a longer effect.
□http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;115/2/496
Other Health Outcomes
Some studies suggest ・・・reduction in incidence of ・・・asthma36–39 in older children and adults who were breastfed, compared with individuals who were not breastfed.
□http://www.ncbi.nlm.nih.gov//pubmed/11182011
□http://www.ncbi.nlm.nih.gov//pubmed/12110822

桜子 2010/02/22 12:30 訂正

見つけるのがたいへんなのです。
↓
見つけるのがたいへんな場合があるのです。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/22 22:16 ちと、しんどいので手短に。

１．ワクチンの融通の件は私の認識不足でした。
　新型については桜子氏のコメント通りです。季節性についてはSARSの流行など、ワクチンが不足したときには行われているようですが、常態とは言えません。
失礼しました。

２．「製品」という言葉を隠したところで、桜子氏のコメントが消える訳ではありません。
　桜子氏は一貫して「10mlバイアル1本を1mlバイアル9本と交換するのは、現場に出ているワクチンを回収し次シーズン用のワクチンの原料にしようという厚労相の魂胆だ」と言い続けています。
　今気がついたんですが、この方法では現場に出ているワクチンの10分の1しか回収できませんね…

３．当の10mlバイアルを出している化学及血清療法研究所のインタビューフォーム(2009/10改訂)に季節性インフルエンザワクチン製剤の長期保存試験結果が出ていました。もちろん新型インフルエンザワクチン製剤の長期保存試験結果は未だ出ていません。メーカーのサイトで参照できます。

−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
保存条件：温度10±1℃（凍結を避ける）、遮光

保存期間：15カ月

試験項目
　性状試験、pH試験、分画試験、エーテル否定試験、たん白質含量試験、ホルムアルデヒド含量試験、無菌試験、異常毒性否定試験、マウス白血球数減少試験、力価試験、不活化試験
　マウス体重減少試験、PE含量試験、不溶性微粒子試験、実容量試験

試験結果
　いずれの試験項目においても生物学的製剤基準に適合していた。

チメロサールに代わる保存剤としてフェノキシエタノール0.0045mL/mL添加した製品を10℃以下で保存し、15ヵ月間の長期保存試験を実施した。
その結果、HA含量（相当値）を測定する力価試験については、経時的な低下が認められた
が、もう一方の力価試験法である、卵中和試験にて中和抗体産生能が参照品以上であった。
以上の結果より、本剤は遮光して、10℃以下に凍結を避けて保存する場合、15ヵ月間は安定であることが確認された。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以下は、やはりインタビューフォームより他メーカーのデータ
　阪大微生物病研究会(2009/10改訂)　13ヶ月、
　デンカ生研(2009/09改訂)　　　　　13ヶ月、
　北里研究所(2010/01改訂)　　　　　15ヶ月

どう見ても次流行シーズン明けまでの品質維持は難しそうなんですが。

　再度検定を行ったところで、経時劣化したワクチンが復活する訳がありません。「現在現場に出ているワクチンを回収して次シーズン用ワクチンの原料にする」など、とんだ戯言であることが、ご理解いただけると思います。

e10go 2010/02/23 00:09 ＞桜子 2010/02/20 18:05
＞そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・１mlずつ集めるよりも１０mlで集めたほうが手間が１／９で済みますし・・・・
＞ということで、厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれないと、思っております。

これを読んだ時は、桜子氏の冗談だろうけど、もしかしたら本気かも？と思ったら、本気だったんだねえ。
で、私もツッコミを入れます（笑）

＞桜子 2010/02/21 02:51
＞３つのうちのひとつが推奨株になることはありましても、混じっているものを分離するのは大変だと思います。

ちょっと考えれば分かるけど、混じっているものを分離するのは大変どころか無理です。

＞> 現時点で「再利用」の技術が確立していなければ有り得ない話です。
＞基本的には混ぜるだけですから技術がいるわけではありませんでしょう。

混ぜるんじゃなく分離の話でしょ。分離できる技術なんて無いです。仮にあったとしても、新規に用意した方が遥かに簡単でしょう。
それと、ワクチンを混ぜるにはそれなりの技術が必要です。

＞桜子 2010/02/22 03:23
＞> 1.先程の回答において「前年度の「材料」の再利用」になっているのはなぜ？
＞> 貴方の主張は「前年度の「製品」の再利用」だったはずだが？
＞「前年度の「製品」の再利用」とは申しておりません。

確かに「前年度の「製品」の再利用」とは書いていないけど、(再引用)

＞桜子 2010/02/20 18:05
＞そうしますと、国産品だって余っているのはミエミエですから、回収して、次期の材料にするのかもしれない・・・・１mlずつ集めるよりも１０mlで集めたほうが手間が１／９で済みますし・・・・

これは、「前年度の「製品」の再利用」と同じ意味です。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/23 00:18 e10goさん
桜子氏は、WHOが今回の新型インフルエンザ株を来シーズンのA型推奨株に指定したのを受けて、今ある新型ワクチンに他のA型ワクチンとB型ワクチンを混ぜればいんじゃね？と言っているのですよ。いあ！

e10go 2010/02/23 01:39 ＞桜子氏は、WHOが今回の新型インフルエンザ株を来シーズンのA型推奨株に指定したのを受けて、今ある新型ワクチンに他のA型ワクチンとB型ワクチンを混ぜればいんじゃね？と言っているのですよ。いあ！

なるほど、新型ワクチンと季節型ワクチンを混同していました。この点は私の勘違いですね。いあ！

そうすると、尚更これは「前年度の「製品」の再利用」という事になりますね。

何れにしても、新型ワクチンでも中身は新型インフルエンザウイルスのＨＡが規定量になるよう希釈調製されていますから、ＨＡを分離しないと使えない事になりますね。
でないと、他のウイルスのＨＡを混ぜる際に各株の比率調整が上手くいかなくなるから。

桜子 2010/02/23 02:30 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/22 22:16
２．(引用者　略)　桜子氏は一貫して「10mlバイアル1本を1mlバイアル9本と交換するのは、現場に出ているワクチンを回収し次シーズン用のワクチンの原料にしようという厚労相の魂胆だ」と言い続けています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうではありません。最初は
1)厚労省が医療機関に10mlバイアルを押し付けたことに対する反省
と思っていました。

ところがWHOが新型インフルエンザのワクチン株を今年の冬の推奨株に決めた直後くらいでしたので、
2)厚労省は反省よりも、再利用の利便さを狙ったのかもしれない。
と思ったのです。

その後、実施要綱の一部改正で医療機関相互の融通が認められましたので
3)１日で10mlバイアルを捌ける医療機関に融通されるのかもしれない
と思っております。

■
> 今気がついたんですが、この方法では現場に出ているワクチンの10分の1しか回収できませんね…
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
回収したいわけではないと思います。
売りつけてしまっていますから。

ワクチンの製造の仕方を存じませんが、最近チーズケーキをよくつくるので、その感覚でいきますと、１０mlのバイアルから、どんどん注射針で中味を取り出しまして、ボールに入れまして、そこに残りの２つの推奨株も混ぜまして、調整して、検定合格すればこの冬のワクチンが出来上がるのではないでしょうか。
このボールに入っていた分が同じロット番号になりまして、１mlのバイアルに小分けされます。チメロサールの入っていない0.5mlのシリンジは出来ません。

■
>３．当の10mlバイアルを出している化学及血清療法研究所のインタビューフォーム(2009/10改訂)に季節性インフルエンザワクチン製剤の長期保存試験結果が出ていました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ありがとうございます。知りませんでした。

■
> どう見ても次流行シーズン明けまでの品質維持は難しそうなんですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
力価が落ちるというだけの話です。
「HA含量（相当値）は、30μg以上」となっていますから、補っておけば良いのではないでしょうか。

今、気がつきましたが、「30μg以上」とありまして、上限の記載がないのですね。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/23 08:31 １．
融通について言及した回数と、再利用について言及した回数を数えてみれば自ずとわかる話です。

２．
> ワクチンの製造の仕方を存じませんが、最近チーズケーキをよくつくるので、その感覚でいきますと、

家庭で自分で作るのと、仕事で人様に食べてもらう物作るのは、衛生維持や品質管理等、ハッキリ言って次元の違う作業です。一度、ケーキ屋さんでアルバイトをしてみれば判るでしょう。

３．
もっかい引用
> その結果、HA含量（相当値）を測定する力価試験については、経時的な低下が認められた

HA含有量は経時的に減っている事が認められている訳です。減った分は消滅してしまったのでしょうか？
そんな訳無くて分解・変質したんですよ。HAだけじゃなく、保存財、緩衝剤、等張剤も分解・変質していきます。分解産物が人体に悪影響を及ぼす可能性も考慮しなければなりません。だからといって分離など現実的ではない事はe10goさんからもコメントされていますね。

月猫 2010/02/23 18:36 話の流れからそれますが、召還されたようですので。いあ！

■桜子 2010/02/22 10:40
>「信じていらしたことがあるのではないかと」とありますでしょう。
>桜子は過去形で申しました。
>現在形と過去形をごっちゃにしないでください。

　はて、過去形なら何を言ってもかまわないと考えておいでで？
私はＲＯＭの頃からすると２年以上このブログを読ませていただいていますが（過去の記事にもできるだけ目を通してます）、NATROMさんを創造論者と考えるような記述を見たことがありません。
いったい「ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが」なんて妄想をどこからひねり出したのか詳しく教えてくださいよ。きじとらねこさんもすでに質問しておられますが。
　ああ、大いなるFSMよ！彼の人に相互理解という概念を求めるのが間違っているのでしょうか？
ラーメン。

L3 2010/02/23 21:55 旧支配者に留まらずFSMへの祈りまで目の当たりにし、SAN値が保てず書き込み。
「〜深淵を覗くならば(ry」
〜創造論者を諭すならば(ry
という曲解の可能性を。いろんな意味でしっくりきてしまいそうなのが。
剣呑剣呑。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/23 22:37 いあ！
　おれか？　おれが悪いのか？
　確かに最初に言い出したのは自分だけど。
　反省はしていない。
ラーメン。

桜子 2010/02/24 01:41 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。
今日はお天気が良くてあちらこちらに出かけていましてお返事が遅れました。

■2010/02/23 08:31
> HAだけじゃなく、保存財、緩衝剤、等張剤も分解・変質していきます。分解産物が人体に悪影響を及ぼす可能性も考慮しなければなりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
HAの力価が落ちた分は補えば済みますことは先に申しました。
分解や変質につきましては、少なくとも２年は大丈夫だろうと、推測致します。
生物学的製剤で、もともと、雑多な成分は含まれているものです。

産経ウェブで有効期間が過ぎたワクチンの接種について調べてみました。
http://webs.sankei.co.jp/search/page.do?mode=1&paperNo=1&publishDate=20011014&newsId=200110141000000890&keyword=%83%8F%83%4E%83%60%83%93%81%40%97%4C%8C%F8%8A%FA%8C%C0
「期限の切れたワクチン接種　千葉、乳児ら４３人に」
2001年10月14日 産経新聞 東京朝刊 社会面
これは風疹ワクチンの話で、２か月ほど、期限が切れていたという話で副作用はなかったそうです。
学童への強制接種が為されていました頃にも、間違いはあったと思います。
この場合は前年度のワクチンを間違えて打ってしまうのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

分解や変質につきまても、検定するわけですから、合格すれば大丈夫なのです。
再利用するかどうかは、製造する側の人が、何年くらい問題はないと思っているのかに依りますね。

桜子 2010/02/24 01:56 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/23 18:36
> はて、過去形なら何を言ってもかまわないと考えておいでで？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そんなこと、思っておりません。
なぜ、そのように思われるのか、不思議ですね。

■
> いったい「ただ、NATROM氏は、「創造説」ですか、これを信じていらしたことがあるのではないかと、そんなふうに感じることが時にありますが」なんて妄想をどこからひねり出したのか詳しく教えてくださいよ。きじとらねこさんもすでに質問しておられますが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
MATROM氏の文章を読んでいまして、「あら?」と思い、しばらくして、また「あら?」と思い、そのうちに「信じていらしたことがあるのかもしれない」となったのです。
とくにどの言葉とかいうのではなく、桜子の頭の中のイメージの積み重ねの中で思ったことなのです。ですから桜子にもよくわからないのです。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/24 03:07 １．「生物学的製剤で、もともと、雑多な成分は含まれているものです。」としても、
その内容は「生物学的製剤基準」に適合していなければなりません。単純にアバウトではだめです。

２．ご紹介頂いた事例は、あくまで「事故」です。大丈夫だった、良かったね以上のことが言えるとは思いません。また風疹ワクチンは生ワクチンで、インフルエンザHAワクチンは「不活性化ワクチンです。直接比較するのは無理があるでしょう。

３．
> 学童への強制接種が為されていました頃にも、間違いはあったと思います。
> この場合は前年度のワクチンを間違えて打ってしまうのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

これは事例の提示をお願いしますね。

４．
> 分解や変質につきまても、検定するわけですから、合格すれば大丈夫なのです。

検定に合格しても、ワクチンの品質が新品の状態に復活するわけでは事は説明済みですね。

５．
> 再利用するかどうかは、製造する側の人が、何年くらい問題はないと思っているのかに依りますね。

先日既に、製造者が示したデータを提示しております。

つまり、「13ヶ月(メーカーによっては15ヶ月)までなら、試験の結果からほぼ確実に持つよ。でも、それ以上保存した場合、品質の保証はできませんよ。試験データはないんだから。」

製造者の姿勢はこうならざるを得ません。根拠無く安全を主張する事はできない。

ワクチンの使用期限は検定から1年ですね。なぜ「検定から1年」と決められたのか、
少し考えてみると良いでしょう。

ところで桜子氏
> そうではありません。最初は
　(中略)
> その後、実施要綱の一部改正で医療機関相互の融通が認められましたので
> 3)１日で10ml バイアルを捌ける医療機関に融通されるのかもしれない
> と思っております。

この桜子氏のお考えが受け入れられない理由はなにか、未だ判りませんか？
ヒントは「言動の一貫性」です。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/24 03:47 　正直、NATROMさんの「心の遍歴」はNATROMさんしか知り得ませんし、プライバシーでもあります。桜子氏の憶測に不快を感じているかどうかもわかりません。NATROMさんご自身が言明されるのを待つしかないでしょう。わざわざ、そんな手間をかけられるとも思えませんが。

　桜子氏が、ご自分の思い込みだけで発言するのは常のことです。今回の件で非難すべきところは「創造論」を全く知らずに妄言を為したことに尽きます。

−−−−引用開始−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子 2010/02/18 02:32
(中略)
■
> 桜子さんは「創造説」とは何だと思っているのでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
唯一絶対神が、この世の何もかもを創った、
男は神に似せて、女は男の肋骨から創った、
これらを絶対神が滅ぼしたいと思えば、すべてが滅ぼされる、
ところが、何年か前に、進化論の証拠が出てしまって、ローマ法王も認めざるを得なくなり、肉体はそうだが、精神は違うと、

これ以上のことは知りません。
NATROM氏のブログではじめて「創造説」という言葉があることを知ったくらいですから。
−−−−引用終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このコメント、ほぼ聖書をなぞっただけです。あとニュース？
「創造説」とは何か、肝心な部分が完全に抜け落ちています。

この件は、これで終わっているのではないでしょうか。
あとは桜子氏が目の前に表示されている「進化論と創造論」のリンクをクリックするだけです。

月猫 2010/02/24 08:52 少しふざけすぎましたか。NATRM三をネタにして茶化したようになってしましましたね。謝罪します（ただし１名は対象外）。
　(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさんのご意見に全面的に賛成です。

桜子 2010/02/24 20:18 S-aki さま
こんばんは、桜子です。
S-aki さまは、桜子の文章をお読みになりまして、誤解なさったことがおありなので、横レスですが、補足致します。

■2010/02/21 21:58
> あの桜子さんに常識がないと言われるのはむしろ光栄なことデスヨ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はあなたが常識のある方なのか、そうでないのか、存じません。
桜子は、ワクチンに関しての常識がないと申したのです。

桜子 2010/02/24 20:54 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/24 03:07
> 1．「生物学的製剤で、もともと、雑多な成分は含まれているものです。」としても、
> その内容は「生物学的製剤基準」に適合していなければなりません。単純にアバウトではだめです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご紹介した下さった検査項目に、たとえば「不溶性微粒子試験」というものもありましたでしょう。要するに、材料がどうかではなく、検定に合格すれば構わないのです。

■
> 2．ご紹介頂いた事例は、あくまで「事故」です。大丈夫だった、良かったね以上のことが言えるとは思いません。また風疹ワクチンは生ワクチンで、インフルエンザHAワクチンは「不活性化ワクチンです。直接比較するのは無理があるでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃるとおり、中味が違いますから比較にはなりませんが、生ワクチンのほうが保存がたいへんだと思います。

■
> 3．
> これは事例の提示をお願いしますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
事例が公になっているかどうかは産経Web-Sにはその頃の新聞のデーターがありませんので調べることは出来ませ无。

■
> 4．
> 検定に合格しても、ワクチンの品質が新品の状態に復活するわけでは事は説明済みですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検定に合格した時に「新品」になると桜子は理解しております。

■
> 5．
> 先日既に、製造者が示したデータを提示しております。
> つまり、「13ヶ月(メーカーによっては15ヶ月)までなら、試験の結果からほぼ確実に持つよ。でも、それ以上保存した場合、品質の保証はできませんよ。試験データはないんだから。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「ほぼ確実」ではなく「確実」ではないでしょうか。
お示しには、

> いずれの試験項目においても生物学的製剤基準に適合していた。

とありますから。

■
交換された１０mlバイアルは大きな医療機関に融通されるのかもしれないと思っておりましたが、そうではないようです。
１０mlバイアルの交換を希望するのは、大きな医療機関だそうで、メーカーに回収されるそうです。
そうしますとメーカーは廃棄するか、材料にするか、そのまま保存しておくか、別の国にでもあげるのか、選択肢はこれくらいですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
繰り返しますが、再利用しましても、検定をするわけですから、問題はないと思います。

ウイルスの力価についても、「HA含量（相当値）の経時的な低下」につきましては、補えば良いことですし、質的には「卵中和試験にて中和抗体産生能が参照品以上であった」とあるのですね。「不純物」みたいになっているほうが、抗体が良く出来るということでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ

とらきじねこ 2010/02/24 22:58 >桜子 2010/02/21 14:20
>そういう態度が読んでいる人の判断の材料になるのです。


NATROMさまに、「私は、桜子さんは荒らしであるとみなしています」と言われ

　>何分かの一 2010/02/18 12:42
　>“「迷惑であるが、やむをえない」ということです。そのように指摘されていることを桜子さんは自覚するべきです。”

　>月猫 2010/02/18 19:26
　>“自覚なしに色々まき散らしてる点が度し難い”

　>ROM007 2010/02/18 22:45
　>“桜子さんは、自分の「思い」で事実をゆがめるのが平気な人”

　>ROMの者 2010/02/19 22:52
　>“わざと話をずらしているというより、本気で日本語で意思の疎通が成り立たないという感じがします”

　>門前の小僧 2010/02/19 23:10
　>“桜子さんとのコミュニケーションは成立しません。何たって通常の日本語も、論理も全く通じませんから”

　>いつもはROM 2010/02/20 11:54
　>“これは日本語だったんですか。単に「文字」を並べてあるだけかと固く信じていましたよ”

　>(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 03:10
　>“貴方の妄想には興味がないんです”

　>電気屋 2010/02/21 18:12
　>“「無能」ってよか「無脳」”

　>AH1 2010/02/21 19:13
　>“リトルグレイ（自称火星人，通称くつくつ虫）”

　>S-aki 2010/02/21 21:58
　>“あの桜子さんに常識がないと言われるのはむしろ光栄なことデスヨ”

多くの人に、多くのことを言われても
何一つ意に介することがなく、全く行動を改めることのない桜子さんから
『人の判断』という言葉を聞くことになろうとは
思いもよらないことでございました。

桜子 2010/02/24 23:27 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。
桜子の悪口を並べ立てるよりも、先にすることがあるでしょう。
月猫氏に見倣う気持ちはないのですか。
>謝罪します（ただし１名は対象外）。2010/02/24 08:52

人に質問をしておいて、していないなんて、よくとぼけられますね。

桜子 2010/02/24 23:35 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/24 03:47
> 「創造説」とは何か、肝心な部分が完全に抜け落ちています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「完全に抜け落ちて」いる「肝心な部分」が検討尽きませんが、まあ、申しましたことが誤りでなければ、よかったです。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/24 23:38 月猫 さま
こんばんは、桜子です。
■2010/02/24 08:52
> 謝罪します（ただし1名は対象外）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
潔い方ですね。
それに、桜子を意識して下さったのですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

電気屋 2010/02/24 23:47 　えー、サバイバルゲームって遊びがありまして、よーするに戦争ゴッコなんすが、コレってなにげに紳士的なゲームでねー、被弾判定はキホン自己申告なのですヨ。
　で、いっとーダメなプレイヤーのひとつが通称ゾンビ。要するに被弾しても知らん顔ってヤツです。
　なんでこんな話してるかっつーと、あきらかに眉間ザックリいってるのにヘのカッパで動き回ってるの目の当たりにするとどーもソレ思い浮かべちゃうワケですワ。こらーSAN値も下がろうってもんだねっ！

門前の小僧 2010/02/25 00:07 一向に、トンデモの暴風が止む気配ありませんね。

桜子さんの最近の発言で、私のお気に入りは次の2つです。

>MATROM氏の文章を読んでいまして、「あら?」と思い、しばらくして、また「あら?」と思い、そのうちに「信じていらしたことがあるのかもしれない」となったのです。
>とくにどの言葉とかいうのではなく、桜子の頭の中のイメージの積み重ねの中で思ったことなのです。ですから桜子にもよくわからないのです。
-------------------------------------
名前のtypoはいつもの話ですが、それよりも、この文章は桜子さんの認識構造を端的に現しているのではないかと思います。
科学（およびその議論）には「論理性」と「客観性」が不可欠だと思うのですが、上記の桜子さんの発言には「客観性」のかけらもありません。科学を志す人間であれば、最初の認識は直感によったとしても、その直感を人に説明する段では、「客観的」かつ「論理的」な説明をすることを心がけると思います。そうやって他人同士の間で相互理解を生み出す事こそが科学のプロセスであるわけです。
こんな「客観性」の欠片も無い発言を平気で垂れ流せる桜子さんには「科学」を語る資格は無いと思ったりします。
桜子さんの発言のバックボーンは万事がこの認識構造にあることを理解した上で、桜子さんの発言を読む必要あると思います。


>ワクチンの製造の仕方を存じませんが、最近チーズケーキをよくつくるので、その感覚でいきますと
-------------------------------------
ワクチンの製造方法を知らない段階で、ワクチンの製造方法をチーズケーキの作り方を参考に想像する、その神経はまさに人知を超えています。


この二つの発言を見てもなお、桜子さんの発言内容を信じれる人が、本当にこの世の中にいるのでしょうか・・・・。

何分かの一 2010/02/25 01:08 > 桜子の悪口を並べ立てるよりも、先にすることがあるでしょう。

とらきじねこさんが引用されている「(桜子さんの言われるところの)悪口」の中に私の書き込みもあるわけですが、私は単なる悪口のつもりで書いたわけではありません。該当の私の書き込みを桜子さんは「わかりやすい説明」と評価して下さいましたが、その後の書き込みを見るに、とても私の説明を理解して下さったとは考えられません。

# まぁ、ご自身に都合の悪いところは読んでいらっしゃらないのかもしれませんが。

他の方に対して「先にすることがある」などと書かれる前にご自身を省みて頂きたいものです。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/25 01:35 ＞月猫さん
　あまり、お気になさらず。それにヲタ芸は有効なようですよ？(笑)

＞桜子氏
　不溶性微粒子試験では溶液に溶けたままの物質は確認できないでしょ。分離は無理というe10goさんの指摘も無視ですか。

　腐りかけたチーズケーキの匂いをを幾ら嗅ぎ直しても新品には戻らないんですよ…

で、桜子氏が「検定」に御執心なので、それがどんなものなのか調べてみました。

検定については、薬事法第43条第1項に定められています。
−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
薬事法　第６章　医薬品等の基準及び検定
（検定）
第43条　厚生労働大臣の指定する医薬品は、厚生労働大臣の指定する者の検定を受け、かつ、これに合格したものでなければ、販売し、授与し、又は販売若しくは授与の目的で貯蔵し、若しくは陳列してはならない。ただし、厚生労働省令で別段の定めをしたときは、この限りでない。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

で、薬事法施行令
−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
第58条（検定の申請）：
　検定機関(ワクチンの場合は国立感染研究所)に検定の申請
第59条（検定の試験品）：
　都道府県による試験の採取と検定機関への送付
第60条（検定合格証紙）：
　検定機関による厚生労働大臣の定める基準に基づく検定の実施、結果の通知、
　合格した場合は検定合格証紙の発行
第61条（検定合格証紙による封）
　薬事監視員が、検定合格証紙で合格した医薬品を封印
第62条（省令への委任）
　第58条から第62条までに定めるもののほか、必要な事項は、厚生労働省令で定める。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

厚生労働省令の検定に関する項目は直接ネットで見ることは出来なかったのですが、
以下の書籍で確認することができました。

「生物関連製剤ハンドブック　2004」
　　責任表示: 細菌製剤協会,日本血液製剤協会,日本赤十字社　監修
　　出版者: じほう
　　出版年月日: 2004.10

この本の273ページに「生物学的製剤基準」の付録「検定品目及び検定基準」が収載されています。
−−−引用ここから−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
２．検定基準
(中略)
インフルエンザHAワクチン
　生物学的製剤基準のインフルエンザHAワクチンの条の3.2(3.2.1，3.2.5，3.2.11， 3.2.12及び3.2.13を除く．)に規定する試験法によるものとする。
−−−引用ここまで−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

この条の試験法とは、分画試験、エーテル否定試験、たん白質含量試験、ホルムアルデヒド含量試験、無菌試験、異常毒性否定試験、マウス白血球数減少試験及び力価試験の8試験です。(おや？　不溶性微粒子試験が含まれていませんねｗ)

　これらの試験は、先日提示した化血研の長期保存試験で実施された試験に全て含まれています。
　つまり、化血研は長期保存試験の間、保存しているワクチンに対して自己検定を繰り返し行って、国家検定に合格できるかどうかを確認していた訳ですね。

　検定の内容だけでは、「検定合格後１年間」という使用期限内の品質は保証できません。国は医薬品製造承認の際に長期保存試験の実施を課します。そして、その結果も判断基準に含めて使用期限を決めている訳です。

桜子氏、チーズケーキでお腹を壊さないようにご注意下さいね。

桜子 2010/02/25 01:44 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

「あきらかに眉間ザックリいってるのにヘのカッパで動き回ってる」
桜子は強いのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/25 01:45 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/25 00:07
> 桜子さんの最近の発言で、私のお気に入りは次の2つです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
気に入って戴けて光栄です。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> その神経はまさに人知を超えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最高の讃め言葉ですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/02/25 01:52 何分かの一 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/25 01:08
> 私は単なる悪口のつもりで書いたわけではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
失礼致しました。
「悪口」ではなく、ご批判ですね。
ご説明して戴きましたことは理解しております

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/25 03:06 いあ！
> ■2010/02/24 03:47
> > 「創造説」とは何か、肝心な部分が完全に抜け落ちています。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 「完全に抜け落ちて」いる「肝心な部分」が検討尽きませんが、まあ、申しましたことが誤りでなければ、よかったです。(ｏ￣∇￣)ｏ

「誤りが無い」じゃなくて「全く触れていない」です。ちなみに創造論はローマン・カソリックよりも、合衆国等のプロテスタント諸派で盛んです。
なお、引用のコメントでは「創造説」としてますが、万一、今後続ける場合には「創造論」に統一します。

あまりご興味が無いようで安堵しています。
この議論は長く激しく続いている議論で、個人の思想信条に係わるものだけに、論者の「激しさ」も、その広がりもブログのコメント欄どころじゃありません。現実世界の論争なのです。ガチで「正気のまま狂っている論者」だっています。うかつに関わるもんじゃありません。

「あら？」、「あら？」が通じる議論じゃありませんから。
桜子さんには絶対無理ですから。
そもそも興味が無いならなおさら、創造論には言及しなことをおすすめします。
ラーメン

桜子 2010/02/25 03:31 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/25 01:35
> 不溶性微粒子試験では溶液に溶けたままの物質は確認できないでしょ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしたね。
HA成分の変化したものが可溶性とは思いにもかけませんでしたので。
不溶性微粒子試験は承認のとき(1986年か?)になされていたのかもしれません。
力価の測定方法も現在のもの(一元放射免疫拡散試験又は卵中和試験)とはことなっているようです。
「生物学的製剤基準」という言葉を教えて戴きましたので、調べました。(ｏ￣∇￣)ｏ
http://www.nih.go.jp/niid/MRBP/files/2009_jp.pdf
でもHAの上限はわかりませんし、NAがどれだけ入っているのかもわかりません。

■
> 検定については、薬事法第43条第1項に定められています。
> 以下の書籍で確認することができました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかりやすく調べて戴きましてありがとうございます。

■
> これらの試験は、先日提示した化血研の長期保存試験で実施された試験に全て含まれています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最初に承認されたときにやったのだと思います。

■
> 検定の内容だけでは、「検定合格後1年間」という使用期限内の品質は保証できません。国は医薬品製造承認の際に長期保存試験の実施を課します。そして、その結果も判断基準に含めて使用期限を決めている訳です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検定に通った時点で１年間の保障をしているのだと思います。

■
> 桜子氏、チーズケーキでお腹を壊さないようにご注意下さいね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
食べ過ぎまして、ちょっと・・・(ｏ￣∇￣)ｏ

何分かの一 2010/02/25 11:02 > ご説明して戴きましたことは理解しております

ははぁ、ご理解された上で無視して開き直っている、と。

まぁ、いつものことはありますか。

桜子 2010/02/25 11:55 何分かの一 さま
おはようございます。桜子です。

エントリーをお読みになっておられますよね。
これではなく、最初の９／２５のものです。

それに桜子はまだ答えておりません事項がありますし。
これが本筋です。(ｏ￣∇￣)ｏ

アマデウス龍彦 2010/02/25 12:09 門前の小僧さん
＞この二つの発言を見てもなお、桜子さんの発言内容を信じれる人が、本当にこの世の中にいるのでしょうか・・・・。
私は桜子さんは、元気でおもしろい人だなと思っています。だから、内容によっては、信じられることもあります。それは置いといて。
逆に、いくら論理的で客観的で、科学的思考が出来て、科学的に正しいことを言っていても、話を聞いてもらえない、信じてもらえない人達が、いる気がします。
そういう人達は何が足りないのでしょうか？

電気屋 2010/02/25 12:27 ＞いくら論理的で客観的で、科学的思考が出来て、科学的に正しいことを言っていても、話を聞いてもらえない、信じてもらえない人達が、いる気がします。

　話を聞いてもらえない人はいるだろねー。
　話を聞いてもらいやすいかどーかは芸の類で、論理や科学とは別モノだから。正しいけどツマんない文章はありうるし、そーした文章は読まれ(聞かれ)づらい。
　でも、正しい話であるならふつーは信じてもらえる。正しい話なのに信じられないなんつー人もいるこたいるが、それはその人がダメぽと言っていい。
　少なくとも「元気でおもしろい人」だから信じられるなんつー人の考えは聞く気にちっともなりませんやね。

ウォトカで動くロボ 2010/02/25 12:37 >論理的で客観的で、科学的思考が出来て、科学的に正しいことを言っていても、話を聞いてもらえない、信じてもらえない人達が、いる気がします。

「気がする」んですか。
うん、気のせいかもしれませんね。

桜子 2010/02/25 13:01 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/02/25 03:06
> なお、引用のコメントでは「創造説」としてますが、万一、今後続ける場合には「創造論」に統一します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「説」には価しないということですね。
確かにそうですね。

■
> あまりご興味が無いようで安堵しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご親切ですね。
一神教に洗脳されていない桜子には関係のないことです。(ｏ￣∇￣)ｏ

トヨタの電子制御装置が働いたことが、「神が現れた」ことになるのですものね。

http://yamakarashi.iza.ne.jp/blog/entry/1474668/ より
> 「神が現れた」というのは、アメリカのキリスト教オタクのアホらしい発言。

アマデウス龍彦 2010/02/25 18:55 電気屋さん
「（私の話は）ちっとも聞く気になりません」と仰りつつ、レスをありがとうございます。
非常に参考になりました。芸の類ということは、「女遊びは芸の肥やし」とも言うし、科学者の皆さんは、一般人を説得する力を得る為には、女遊びをした方が、いいということになるのでしょうか？（冗談なので、このあたりに真面目に食いつかないでください。）

ウォトカで動くロボさん
電気屋さんも「いるだろうねー」と仰ってることだし、私も「気がします」じゃなくて、「いるようです」に変えます。

いつもROM 2010/02/25 20:27 桜子さんとアマ龍さんは「自分は馬鹿です」と宣言したら何を言っても許されると思っているのでしょうか？

とらきじねこ 2010/02/25 22:03 >電気屋 2010/02/21 18:12
>ブーメランが一旦は手元から飛び出すのに対して、飛び出してもいない感じ。強いてたとえれば、刃を握って刀を構えている感じですかのー。

>(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/21 18:59
>そうですねぇ。上段に振りかぶろうとして眉間を貫いている感じですね。

>電気屋 2010/02/24 23:47
>いっとーダメなプレイヤーのひとつが通称ゾンビ。要するに被弾しても知らん顔ってヤツです。
>なんでこんな話してるかっつーと、あきらかに眉間ザックリいってるのにヘのカッパで動き回ってるの目の当たりにするとどーもソレ思い浮かべちゃうワケですワ。

以上の内容が脳内で合成されてこんなんでました。


モンスターデータ

なまえ　　：ブーメランゾンビ
けいとう　：アンデッドけい
とくちょう：なげそこなったブーメランがみけんをザックリつらぬいている
ＨＰ　　　：？
ＭＰ　　　：１０
ゴールド　：０ Ｇ

みたいな。

電気屋 2010/02/25 22:36 　んなネタふられたらスルーでけん。
　とーぜん「ふしぎなおどり」とか「なかまをよぶ」とかするんですねっ！
　弱点があるとしたら「しんこうのちから」って思う。「かがくのちから」は一切無効に違いない。ぬー、なんてやっかい。

とらきじねこ 2010/02/25 23:22 得意なまほうはメダパニです。主に自分にかけてます。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/25 23:52 あー、みなさん…

このエントリーの趣旨は

「桜子さんと議論しよう(はぁと)」

のハズですんで、そこんとこヨロシクおながいします。

私個人は、ヲタ芸は桜子氏にブーメランを投げ返す際に、
如何に変化をつけ、自分の意図を載せるか、に気を使うと
一番面白くなるんじゃないかと思っています。

オマエがゆーな！と言う話ですが、主犯なので一言申しました。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/02/26 03:07 そういえば、
> 桜子 2010/02/24 01:41
> HAの力価が落ちた分は補えば済みますことは先に申しました。
にお答えしていませんでしたね。

補うためには、新しくワクチン原体を生産しなければなりませんね。
やはり手間暇コストが掛かります。そうやって出来た新ワクチンの原体を前年の製品ワクチンに混入するわけですが、
・e10goさんワクチンの混合には「それなりの技術」が要る、と述べられてますね。
・頼みの「検定」はロットごとに実施されるのですが、このような製法で、ロットの考え方はどうなるんでしょうねぇ　(桜子さんに答えを期待しているわけではありません)
・新型インフルエンザに対する国民の恐怖心もだいぶ収まりました。国内生産分だけで十分賄えそうです。

というわけで、「再利用」のメリットは無い。(それ以前にありえないのは置いておく)
新規に一から作り直した方が確実で安全です。

　もし…　前年のお古を混ぜたワクチン接種で医療被害が出た時、「前年度の古い製品を原料として再使用したのが原因だ」と言われたら検定に合格していようが抗弁できない。現実に被害が出てるんだから。国家検定すると言うことは国が品質を保証するいうこと。そんな簡単に回避可能なリスクを厚労省が犯すでしょうか？

桜子 2010/02/26 10:38 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/02/26 03:07
> やはり手間暇コストが掛かります。そうやって出来た新ワクチンの原体を前年の製品ワクチンに混入するわけですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「前年の製品ワクチンに混入する」のではありませんが。
製品のワクチンは、取り出すのです。

■
> ・頼みの「検定」はロットごとに実施されるのですが、このような製法で、ロットの考え方はどうなるんでしょうねぇ　(桜子さんに答えを期待しているわけではありません)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
新たに調整するのですから、そのときに新しいロットになりましょう。

■
> ・新型インフルエンザに対する国民の恐怖心もだいぶ収まりました。国内生産分だけで十分賄えそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
昨年の９月の時点で、産経新聞の記者さんは、輸入は必要がないというような趣旨を述べていらっしゃいました。
計算すれば、その時点で十分であることが予想されます。

■
> というわけで、「再利用」のメリットは無い。(それ以前にありえないのは置いておく)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
A/カリフォルニア/7/2009（H1N1）の原液が、今年度の冬用として、すでに十分にあるということでしたら、再利用する必要はありません。

■
> もし…　前年のお古を混ぜたワクチン接種で医療被害が出た時、「前年度の古い製品を原料として再使用したのが原因だ」と言われたら検定に合格していようが抗弁できない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そのロットのものばかりに何らかの被害が集中していれば、その可能性がありますね。
「昨年のお古」といいましても、１２月に出荷された分でしょうから、数ヶ月しか経っていませんでしょう。
それを再調整するというだけの話ですから、桜子は問題はないと思います。

■
> そんな簡単に回避可能なリスクを厚労省が犯すでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
検定は厚労省の管轄だと思いますが、製造するのはワクチン会社です。
問題がないと判断すれば再利用するのではないでしょうか。
鶏でつくるわけですから、コストがかかります。

とらきじねこ 2010/02/27 01:01 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏさま

失礼いたしました。今後は、ネタ遊び的なものは、刺身のツマ程度にするよう自重いたします。

桜子 2010/03/01 02:27 NATROM さま
こんばんは、桜子です。
お答えしていなかった質問です。

■2009/11/04 17:24 2009/10/31 02:12(ほぼ同じ内容)
> ・「昔はそうしてきたから麻疹に自然感染したほうが良いと思う。母乳栄養だったら、乗り切ることが出来ることだろう」という主張を見かけますが、こうした主張は誤りであることに同意できますでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「誤り」かどうかは、これだけでは、判断できません。

麻しんは、健康な子どもでしたら、殆どが合併症なく治癒する病気です。
桜子は、自然感染したほうが良いと思います。
完全母乳栄養で育てて、４歳くらいまで母乳をあげていれば、健康な子どもは、ほとんどが乗り切ることが出来ると思います。
続きは以下に書きました。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1481500/

桜子 2010/03/01 02:33 NATROM さま
承前

■2009/10/30 12:53
> とくに、母乳分泌不足について、「正しく診断」する方法が確立されているという話は聞いたことがないので、興味があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本屋さんでみましたら、医師向けに数冊ありました。
ユニセフの翻訳物とかどこかの財団法人のものでした。
お母さんが不足だと思ってしまう場合と本当に不足している場合とを分けて、詳しく書いてありました。
ご興味がおありでしたら、そういうものをご覧下さい。

桜子 2010/03/01 02:51 NATROM さま
承前
■2009/11/04 17:24 2009/11/03 00:47 2009/11/02 15:52 2009/10/31 02:12 2009/10/30 12:53
> ・「産科が協力すれば、99％は完全母乳栄養ができると」と思った根拠は何ですか？桜子さん自身が「良いサイト」として紹介したサイトですら、20％弱の人は完全母乳栄養ができなかったことを示しています。99％は完全母乳栄養ができるというのは、根拠のない願望に過ぎないのではないですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以下をごらんください。
□ 『周産期医学 』「母乳が出ないひとがいるのは本当？」
大山牧子 所属:神奈川県こども医療セ　周産期医療部　新生児未熟児科
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JMEDPlus&doc=05A0043352&fulllink=no&md5=5887cf9ed3dc3d55ade1966f3551fa70

□石井第一産科婦人科クリニックの母乳率
http://www7.ocn.ne.jp/~babyf/rep.html

桜子 2010/03/01 03:15 ふぃっしゅ さま
こんばんは、桜子です。
ふぃっしゅさまは助産師さんでいらっしゃるのですね。
ほかのところを読みましてわかりました。
それで、再度お答えさせて戴きます。

■2009/12/16 04:55 http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091026#c1260906927
> WHOの10か条も、ひとつひとつを見ると科学的根拠に乏しいと思います。たとえば分娩後30分以内の授乳ができなくても、母乳栄養には問題ないです。実施していなくてもできている赤ちゃんがたくさんいるのですから科学的根拠は乏しいと言えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
WHOの10か条は、どれも科学的根拠があると思います。
ご自分でお勉強なさって下さい。
「科学的根拠に乏しい」とおっしゃるのは、まわりの産科の先生の影響なのでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ
「分娩後30分以内」というのは、赤ちゃんの「第一次反応期」なのです。
このときの様子が
NATROM氏の「2007-07-07 マクロビオティックでオーガニック」
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070707
の「バッチリとまぶたをひらいてこの世界を見つめる」とあります。

最近では某都立病院でも、生まれてすぐの３０分以内に、授乳させています。

桜子 2010/03/03 21:58 NATROMさま
こんばんは、桜子です。

■2010/02/04 12:27
> 現行のHAワクチンに「(感染)予防効果があると大きい声では言えません」というのは、桜子さんの無知による誤解であると、桜子さん以外の人にはご理解いただいています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どちらが、無知なのか、確かめたいと思います。
NATROMさまが感染予防効果があるとして掲げられた論文について、検討していきます。

■エントリー
> なお、インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが、十分な答えはいただけませんでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はお答しております。
それがNATROMさまにとっては、理解できないということなのでしょう。

「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しましたのは、前にも申しておりますが、skytem氏へのコメントです。
産経新聞の記者さんのインフルエンザワクチンの輸入は必要ないのではないかというときに、skytem氏は輸入は必要だとコメントしたので、桜子は輸入は必要はないという趣旨の元に、そのときに添付文書をみました。１分か２分くらいの飛ばし読みです。そして、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と申しました。

まあ、添付文書をどう読むかということが、NATROM氏と桜子では違うのです。
行政側が学童への強制接種を止めたことは存じておりましたし、感染予防効果が８０％だなんてありましても、それが、４０年前の論文(末尾に記載)ですから、これはお飾りだと、論外だとしたのです。
そこをNATROMさまは、後生大事にその論文を重視なさったのです。

エントリーで、
> インフルエンザワクチンの効果については、無作為二重盲検法でも証明されている。

とおっしゃっておられるのは、この４０年前の論文のことですよね。

当初は、桜子はこの論文には興味がなかったのですが、NATROMさまから質問をずとうけましたので、読みましたといいますか、英語で書かれていまして、桜子は英語が出来ませんので、飛ばし読みです。
そして、しばらくして、この論文は、現行のインフルエンザHAワクチンではなく全粒子型のワクチンであることが、浅見氏によって厚労省で確かめられました。

ですから、現行のインフルエンザワクチンの有効性を考えるのに、この論文は意味がないと桜子は思います。
NATROMさまも同意されますよね。

──────────　「ビケンHA」の添付文書より　──────────
Sugiura,A.et al.：J.Infect.Dis.,122：472(1970)
15〜17歳の青年男性377名を178名と199名の2群に分け、前者には対照薬として破傷風トキソイドを、後者には流行の予想されるA香港型ウイルスのインフルエンザ不活化ワクチンを接種した。その冬における対照群は、同じ抗原型のA香港型ウイルスに27.5%の感染率を示したのに対し、インフルエンザワクチン接種群においては、約1/5の5.5%の感染率であり、この時のワクチンの有効率は80%と算定された。
────────────　引用おわり　────────────

桜子 2010/03/04 00:17 NATROMさま
こんばんは、桜子です。

■2009/10/30 12:53
> >「感染予防効果はない」と文献を示しまして、訂正いたしました。

> 「発症阻止効果は完全ではない」のほうが正確だと思います。確かに重症化阻止のほうに重点は置かれていますが、不完全ながら発症を阻止する効果はありますので。「発症阻止効果はない」と断言するのは誤りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
とおっしゃっておられます。
NATROMさまと桜子では、「感染予防効果」「発病阻止効果」の定義が違っているようです。
桜子は、添付文書に従いまして使用しています。
NATROMさまの「感染」の定義をおききしていますが、お答えがありません。
桜子は、他の人から聞かれましたので、それなりに、すでにお答えしております。

そこで、「感染予防効果」の内容を、麻しんのワクチンが果たしているような効果ということにしたいと思います。

それでも、NATROMさまは、現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると、主張なさいますか。

Sugiura,A.et al.：J.Infect.Dis.,122：472(1970)の論文は、有効率が８０％になっていますが、これはインフルエンザHAワクチンについての研究ではありませんことは先に申しました。

madmax 2010/03/06 23:49 ＞桜子さんへ
いや、なんかほんと理論的に話し合えない方なんですね．．．
桜子さん「桜子の体験ですが、太っているときでしたが、食事抜きでエアロビクスやヨガ(上手なインストラクターによる)をしますと、エアロビクスのあとはものすごく食べたいというようになりますが、ヨガでは食欲が出ないのです。ヨガは食欲を調節してくれるようです。」
私「ダイエット時のエアロビクスとヨガを個人体験的に比較されていますが、短時間あたりのエネルギー消費量が大きく異なるものを比較して、意味あるのですか？」
桜子さん「おっしゃる通り、エアロビクスとヨガは、違うものですが、桜子は「食事抜きでエアロビクスやヨガ(上手なインストラクターによる)」と申しておりますでしょう。
エアロビクスにもヨガを取り入れたり、ヨガにもいろいろ種類があります。

桜子は始める直前に入浴しまして、体を十分に温めたりストレッチしておきます。
その後、エアロ６０分やヨガ７５分をするのですが、どちらも３００グラム体重が減少するのです。
といいますか、それくらいの強度で、自分がやってしまうということです。
どちらも、何年とは申しませんが、まあ経験が長いのです。(ｏ￣∇￣)ｏ
ですから、同じような条件で比較したつもりです。」
さらに、桜子さんは
「 エアロの時は最中にも水分を摂ります。
体験として、運動前後の体重の差がエネルギー消費と相関があると思います。」
これがいったい、エアロの方だけ途中に水を摂取して、結果体重減少が同じって、これが一体どこが同条件での比較になるのですか？
さらに、それを指摘すると桜子さんは
「体重が減るといいましても、減る感覚というものがあるのです。
エアロはバタバタとしますから、汗をかくのです。その汗の分を補うのです。」
結局、あなたは感覚だけでしか話してないですよね？
ご自身でもその後に、「ヨガやエアロのエネルギー消費をどうやって測ろうというのですか。」とおっしゃっているわけです。つまりあなたのエアロ６０分やヨガ７５分は同条件の運動である保障がどこにもないのです。
よしんば、「どちらも３００グラム体重が減少するのです。」で同条件だと認めてあげても、繰り返しになりますがエアロの途中には水を摂取し、ヨガの途中には水を摂取されないわけですから、全くもってフェアな比較ではないです。体重減少をもって同条件にするのであれば、運動中の水分補給量も一緒でないと話になりません。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/07 00:49 madmaxさんもモノ好きだな。

そもそもが「標準医療は治療中心で、代替医療は予防中心という誤解」、患者さんから誤ったイメージを持たれているのが問題、というエントリーなのに。

「エアロビクスとヨガの効果比較」なんて一昨日から明後日の方向、右斜め上45°に逸れ続けている話題を蒸し返すなんて。

やりたいなら止めないけど、リングから出ないようにご注意くださいね。

桜子 2010/03/07 04:03 madmax さま
こんばんは、桜子です。

桜子がコメント致しました趣旨は、ヨガや気功には自律神経をコントロールする要素があるのではないかということを体験で感じましたので、申し上げました。

その後、ヨガと自律神経との関連の文献を、ネットで調べましたら、日本語でもいくつかありました。
気功は、ずいぶん前にアメリカで国家予算がつきましたから、調べては居ませんがたくさんあると思います。

■2010/03/06 23:49
> ご自身でもその後に、「ヨガやエアロのエネルギー消費をどうやって測ろうというのですか。」とおっしゃっているわけです。つまりあなたのエアロ60分やヨガ75分は同条件の運動である保障がどこにもないのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はヨガは８年位、エアロビクスはもっと多い年数の経験があります。
その上で、申していることなのです。
空腹時に、運動したときの自分の感覚で、同じくらいエネルギーを消耗したと思われるときに、ヨガでは食欲中枢が刺激されなかったと、そういう話なのです。
運動前後の体重の差が３００gというのは、一生懸命しましても、ふつうのエアロのインストラクターの指導では、それ以上は減少させることが桜子の場合、出来ないのです。

ヨガを軽いとお思いのようですが、ある程度熟練していますから、きついですよ。
エアロでは太って居る人がいますが、本当のヨガのインストラクターに太っている人は居ませんでしょう。

ヨガでは、終わりの頃には、仰向けになって、いろいろしますが、脚を上に挙げたまま、眠ってしまったこともあります。
脚を降ろしていて、半眠りになることはしょっちゅうです。

運動によって、どれだけのエネルギーが消費されたのかを見るには、運動強度とその持続時間で決まります。
運動強度は、たとえば、その人が最大どれだけの酸素を消費できるのかを知って、その運動をして、その何パーセントの酸素が消費されたかの率で測りします。
でも、そんなこと、実際には、測れませんでしょう。
それで、この％最大酸素摂取量のかわりに、相関関係がある心拍数を測って運動強度の指標としたりします。
エアロはだんだんに心拍数をあげていき、１４０〜１６０位にして少し続けて、クールダウンしますが、ヨガはある程度あげますが、すぐに休みます。
心拍数と主観的運動強度（Rating of perceived exertion：RPE）が相関関係があるといわれています。
「主観的」なのですよ。
ヨガとエアロでは、運動のきつさのタイプが違うので比較しにくいです。
でも、自分で、ある程度、楽に出来る程度というのが、結果として、桜子の場合、３００gの体重の減少になるという話なのです。

■
> よしんば、「どちらも300グラム体重が減少するのです。」で同条件だと認めてあげても、繰り返しになりますがエアロの途中には水を摂取し、ヨガの途中には水を摂取されないわけですから、全くもってフェアな比較ではないです。体重減少をもって同条件にするのであれば、運動中の水分補給量も一緒でないと話になりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
汗の分量はエネルギー消費には、ほとんど関係が無いと思います。

桜子 2010/03/07 04:17 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/07 00:49
> そもそもが「標準医療は治療中心で、代替医療は予防中心という誤解」、患者さんから誤ったイメージを持たれているのが問題、というエントリーなのに。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別に誤解ではありませんでしょう。
実際にそうなのですから。

「代替医療」をする人の多くは医師免許を持ってないのですから、「治療」をしますと医師法違反になります。ですから、予防的なことしかできません。

「標準医療」というのは、どういう定義でお使いなのか存じませんが、日本で普通に行われている医療だとしますと、「保険医療」ということになりましょう。
予防には保険の適応はだめなのです。
ですから、タミフルも予防に使いますときは、保険を適応してもらえないことになっているのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/07 07:25 「標準医療」の定義はエントリー中でNATROMが説明済みですね。
保険のことは桜子氏が勝手に付け足したことです。
やはり桜子氏はエントリーを読めない・読まない・理解していないですね。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/07 07:42 ありゃ、敬称が抜けた。NATROMさん、失礼しました。

NATROM 2010/03/07 12:29 なるほど、隔離したほうが快適ですね。それにしても、桜子さん的には、麻疹ワクチンは標準医療になるのだろうか？

桜子 2010/03/07 12:48 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/07 07:25
> 「標準医療」の定義はエントリー中でNATROMが説明済みですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういえば、説明はありましたね。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 保険のことは桜子氏が勝手に付け足したことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは実際には患者さんにとっては重要なことです。
合併症の予防は保険対象です。

桜子 2010/03/07 12:50 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/07 12:29
> それにしても、桜子さん的には、麻疹ワクチンは標準医療になるのだろうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん、標準医療でしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

まじっすか 2010/03/07 17:07 桜子さんがタミフルをインフルエンザの予防に使いたいかの如く書いてますが、この人マジですか？

電気屋 2010/03/07 17:12 　でも、その「標準」に一般性は皆無であろーコトは言うまでもない。人外の基準に基づいてるもんナ。

ココで閑話。
　ニャル子さん読んだ。
　SAN値は下がらなかったけど、IQがエラく下がった気がする。

桜子 2010/03/07 18:20 まじっすか さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/07 17:07
> 桜子さんがタミフルをインフルエンザの予防に使いたいかの如く書いてますが、この人マジですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、タミフルは服用しない方針でおりますし、その実践もしております。
でもタミフルの予防的投与は、状況によってでしょうが、標準治療でしょう。

桜子 2010/03/07 18:38 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。
「SAN値」も「IQ」も桜子は気にしておりません。(ｏ￣∇￣)ｏ

ROM007 2010/03/07 22:25 爆。気分だけでカキコミしてる人って、そんなもんなんでしょーね。

ssssakurako 2010/03/07 22:35 ROM007 さま
こんばんは、桜子です。
「SAN値」や「IQ」云々について、桜子には差別の心がありませんので、気にならないのです。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/07 23:26 こらえきれずに笑ってしまったよ。さすがssssakurakoさんだ。

桜子 2010/03/08 00:09 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。
お褒め戴きまして光栄です。(ｏ￣∇￣)ｏ

電気屋 2010/03/08 01:15 　とてつもない問題を思いついた。あまりにも恐ろしい問題なので、不肖やつがれにはとても回答できない。以下にその問題を記す。

問)
　かの存在の言う「標準医療」の定義を述べよ。

　予め注意しておくが、この問いの回答に至ったとき貴殿のSAN値は0となっていると推察される。

　ひとつ提案がある。諸氏のSAN値を保つため、かの存在の言う「標準医療」を理解しようとすることを放棄し、"名状しがたき「標準医療」のようなもの”と称してはどうか？

電気屋 2010/03/08 01:19 　追伸
　この提案は応用が可能である。
　すでにかの存在の用いる「対照」は、"名状しがたき「対照」のようなもの"と呼ぶべきであるコトが、前エントリーでの諸氏の自らのsan値を省みぬ多大な努力の結果判明している。

桜子 2010/03/08 12:16 電気屋さま
おはようございます。桜子です。
まあ、桜子は「標準医療」の定義を存じませんので、適当に推測致しまして、申しております。

標準医療を踏まえた上で、患者さんにとって最善のことを考えると、そんなところですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

koume 2010/03/08 20:37 ふんぐるい　むぐるうなふ　ひょじゅうん　いりょお　いあいあ！

放医 2010/03/08 22:06 上の答弁を見ていて思ったんですが。。。
汗の分量はエネルギー消費には、ほとんど関係が無いと「思います。」
思うだけで相手の意見を根拠なしに否定する人ってやっぱりいるんですね〜汗

桜子 2010/03/09 00:11 放医 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/08 22:06
> 思うだけで相手の意見を根拠なしに否定する人ってやっぱりいるんですね〜汗
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「相手の意見」の根拠は何なのですか。
あなたはお答えになることができるのですか。

桜子 2010/03/09 02:01 汗について
「放医」氏のコメントを読みまして、補足しようと思いました。

> 汗の分量はエネルギー消費には、ほとんど関係が無いと思います。
と申しましたが、この意味は、３００gの体重減少をもたらしたエネルギー消費に入っているという意味です。

水分を多く摂ったときとそうでないときでは、汗の出方が違います。
桜子の場合は、運動の前に入浴して、汗を出してしまっているのです。
ですから、水分を補うのです。
運動中の汗の分量は、室温が高かったり、運動量が多いときに多くなります。
エアロビクスの場合の水分補給は、１口ずつの２回くらいで、合計で３０ml位ですから、３０gくらいです。
汗は、３０ml以上はありますので、差し引きの分は、「３００g」に含まれていることになります。その汗は、いくらかは蒸発するのですが、そのときにエネルギーを奪います。不感蒸泄もヨガの時よりは多いと思います。

体温調節のために汗が出るわけですが、汗をつくるには、エネルギーは必要です。このエネルギーはエアロによるもので、「３００g」に含まれていることになるのです。

体重減少がエネルギー消費と相関するというのではなく、楽しめる範囲で力一杯運動すると、どういう種類の運動でも、うまくすれば、桜子の場合、３００gの体重減少になるという話なのです。
サウナでも汗が出まして、その前後で、数百g位の体重減少がありますね。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/11 00:01 NATROM氏は医師であることを忘れているのでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ

NATROM氏は、現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると、主張しました。

NATROM氏の主張の根拠は、まずは、ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文です。

NATROM氏はこの論文を読まずに、この論文の記述とほぼ反対のことを申しました桜子を責めていたのです。
そして、内容についてまで、桜子に尋ねました。

患者さんにワクチンの接種をしたり、自らも受けたりしているNATROM氏なのに、ワクチンとは無縁の桜子に、添付文書の論文の内容を訊くのです。
自分が医師であることを忘れてしまっています。(ｏ￣∇￣)ｏ

□2009/11/05 10:36
そもそも、Sugiura,A.et al.(1970)（Sugayaは誤りでした。ご指摘ありがとうございます）が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。

zorori 2010/03/11 06:41 (桜子 2010/03/11 00:01) は、実に分かりやすい。桜子氏のカバチの見事な要約になっているんだろう。

桜子氏を揶揄するニセ桜子さんと見ました。

桜子 2010/03/11 12:02 NATROM氏は医師であることを忘れているのでしょうか。続きです。(ｏ￣∇￣)ｏ

インフルエンザワクチンを接種していないという桜子に対しまして、NATROM氏は添付文書の論文の内容について桜子に尋ねました。

□NATROM氏のご発言 2009/11/05 10:36
そもそも、Sugiura,A.et al.(1970)（Sugayaは誤りでした。ご指摘ありがとうございます）が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご自分でお調べになればよいでしょう。
確かかどうかなんて、桜子にわかるわけがありませんよ。(ｏ￣∇￣)ｏ

なお、この件は、浅見氏が厚労省に確かめたそうです。
この論文に使われましたものは全粒子ワクチンだったという話です。

なにしろ、この論文は４０年前のものですし、ワクチンは生物学的製剤ですから、何かと進歩もしていることでしょう。
にもかかわらず、NATROM氏は同じだと理解されたようです。(ｏ￣∇￣)ｏ

現行の日本のインフルエンザHAワクチンは、全粒子ワクチンではありません(日本でも、インフルエンザのワクチンでもH5N1のものは全粒子型だそうですが)。
オバマ大統領のお嬢さんが受けたFluMist (日本では発売されていない)は、生ワクチンですが、全粒子型になると思います。

NATROM氏は、論文を読むときに、使用されているワクチンがどういうものなのか、日本の現行のワクチンと比較してどこが違うのか、そういうことを考慮しないで、自分に都合のよう結果を鵜呑みにしているのです。
そして現行の日本の季節性のインフルエンザワクチンに感染予防効果があると断言しているのです。

NATROM 2010/03/11 13:02 桜子さんは、既に論破されたことを何度も繰り返しているだけです。もし、桜子さんの主張が正しいと思う読者の方がいらっしゃれば、個別に答える用意があります。桜子さん相手にレスしないのは、桜子さんが議論の内容を十分に理解できないため、不毛なやりとりになるからです。たとえば、「日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果がある」とする私の根拠はワクチンの添付文書に記載されているSugiura,A.et al.(1970)の論文だそうですが、誤りです。そんな古い論文のみを根拠にしたりはしません。私がワクチンの添付文書に記載されている論文に言及したのは、「添付文書の論文からは、とても予防効果があると大きい声では言えない」とする桜子さんの主張が誤っていることを示すためです。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254722487

桜子 2010/03/11 14:41 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/11 13:02
> 桜子さんは、既に論破されたことを何度も繰り返しているだけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまが勝手に論破したと思っていらっしゃるだけです。

■
> 桜子さんの主張が正しいと思う読者の方がいらっしゃれば、個別に答える用意があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の主張は、厚労省や本屋さんで山積みになっています最新の微生物学の教科書と、ほぼ同じです。
そこをお忘れなく。
桜子は、添付文書からそれを推測できたというだけの話です。(ｏ￣∇￣)ｏ

ウォトカで動くロボ 2010/03/11 17:52 >桜子の主張は、厚労省や本屋さんで山積みになっています最新の微生物学の教科書と、ほぼ同じです。

ちょっと違いますね。
正しくは「桜子さんが『厚労省や本屋さんで山積みになっています最新の微生物学の教科書と、ほぼ同じ』だと思い込んでいる妄想」です。
たとえ桜子さんが微生物学の教科書を読んだとしても、その内容を理解出来ていない。
誤解と曲解を「理解」だと思い込んでいるわけです。
独学者にありがちな陥穽ですので、これを避けるためにも教育を受ける、専門家に教えを請うと言うのは大事な事ですね。

とらきじねこ 2010/03/11 22:26 >■2010/03/11 13:02
>> 桜子さんは、既に論破されたことを何度も繰り返しているだけです。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>NATROMさまが勝手に論破したと思っていらっしゃるだけです。


桜子さんは、とっくにNATROMさまに論破されています。
桜子さんが「論破されていない」と口先だけで何度繰り返しても
事実は誰の眼にも明らかです。

9月25日から続いているエントリーの中で、NATROMさまが
「桜子さん以外の方からご質問があれば、答える用意があります」という意味合いの発言を繰り返しされていますが
これに対して質問をした閲覧者はいません。
これは
「閲覧者はNATROMさまの説明にすでに十分納得しており、桜子さんのいうことが間違っていることを、みんな理解している」
という事実の証明です。

桜子さんが何度根拠の無い妄言を繰り返しても、桜子さんにだまされる閲覧者はいません。

ROM007 2010/03/11 22:46 >閲覧者はNATROMさまの説明にすでに十分納得しており、桜子さんのいうことが間違っていることを、みんな理解している

その通りですね。

かわにく 2010/03/11 23:52 皮肉を言っても通じない、ストレートに行っても理解しない。
そんな人にどう言ったら分かってもらえるか。
なかなか答えは出ません。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/12 00:02 ご当人に分かっていただくのは不可能ですし、その必要もありません。
この日記を訪れる閲覧者に分かっていただければ良いのです。

桜子 2010/03/13 01:16 ウォトカで動くロボさま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/11 17:52
> たとえ桜子さんが微生物学の教科書を読んだとしても、その内容を理解出来ていない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まさかでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/13 01:18 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/11 22:26
> 桜子さんは、とっくにNATROMさまに論破されています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論破されていませんよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
これからをお楽しみになさって下さい。
NATROM氏は「感染」の定義もしておられませんよ。
ご自分がどういう意味でお使いなのか、それくらい説明すべきですよ。
何故、出来ないか、お分かりですか。
NATROM氏は自分の都合に合わせて、定義を変えているからです。
出来ないのではなく、しないのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 桜子さんが「論破されていない」と口先だけで何度繰り返しても事実は誰の眼にも明らかです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏のブログは、かなり勉強しておられる人がご覧になっていると思いますよ。
なにしろ乳腺の常在菌を教えてくれた人がいるのですから。
ビフィズス菌のことはNATROM氏だって知らなかったではありませんか。
本屋さんでこの件について何冊もの専門書を見ましたが、書いてあるものはありませんでした。日本の本はだめですね。

■
> 「閲覧者はNATROMさまの説明にすでに十分納得しており、桜子さんのいうことが間違っていることを、みんな理解している」
という事実の証明です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あるいは桜子が正しいのか、どちらかですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/13 01:19 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/11 23:52
> そんな人にどう言ったら分かってもらえるか。
> なかなか答えは出ません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏は、わかりきったことを訂正するのに何ヶ月もかかる人ですからね。
短い時間に多くのことをされているようですから、出来るかただとは思いますが、自分の説にしがみつきすぎですね。

桜子 2010/03/13 01:21 (oミ￣∇￣ミ)o
こんばんは、桜子です。

■2010/03/12 00:02
> ご当人に分かっていただくのは不可能ですし、その必要もありません。
> この日記を訪れる閲覧者に分かっていただければ良いのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さすがに、的を射ておられますね。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/13 03:04 お褒めに預かったことですし、状況を確認しておきましょうか。

□ ウォトカで動くロボさん 2010/03/11 17:52
>> たとえ桜子さんが微生物学の教科書を読んだとしても、その内容を理解出来ていない。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
■桜子氏 2010/03/13 01:16
> まさかでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

　2009年9月25日からの一連のコメントログで明白です。
　学問は言うに及ばず、
　「あら？、あら？」で筋道だった思考が不可能であることが示されています。
　(桜子 2010/02/24 01:56)

□とらきじねこさん 2010/03/11 22:26
>桜子さんは、とっくにNATROMさまに論破されています。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
■桜子氏 2010/03/13 01:18
> 論破されていませんよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
> これからをお楽しみになさって下さい。

　参考：
　　桜子氏は「感染」の定義もしておられませんよ。
　　ご自分がどういう意味でお使いなのか、それくらい説明すべきですよ。
　　後付けで持ち出すのは明白にルール違反です。
　　何故、出来ないか、お分かりですか。
　　桜子氏は自分の都合に合わせて、定義を変えているからです。
　　出来ないのではなく、しないのです。(ｏミ￣∇￣)ミｏ

　イヤージツニタノシミデスネ（棒読み）

■桜子氏 2010/03/13 01:18
>> 桜子さんが「論破されていない」と口先だけで何度繰り返しても事実は誰の眼にも明らかです。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>NATROM 氏のブログは、かなり勉強しておられる人がご覧になっていると思いますよ。
>なにしろ乳腺の常在菌を教えてくれた人がいるのですから。
>ビフィズス菌のことはNATROM氏だって知らなかったではありませんか。
>本屋さんでこの件について何冊もの専門書を見ましたが、書いてあるものはありませんでした。日本の本はだめですね。

「日本の本はだめですね。」
「日本の本はだめですね。」
「日本の本はだめですね。」

>> ■桜子 2010/02/11 16:16
>> 今までのコメントでも英語の資料はお示ししております。
>> でも、検索のさいに、辞書で読んでいられませんよ。
>> そこまで暇でもありませんし。

「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」
「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」
「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」

大事なことなので三度繰り返したところで一区切りと致します。

桜子 2010/03/13 10:55 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/13 03:04
> 「あら？、あら？」で筋道だった思考が不可能であることが示されています。
> 　(桜子 2010/02/24 01:56)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
正確を期すために申しましたことを、注目されたので、逃げたのですよ。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 参考
> 桜子氏は「感染」の定義もしておられませんよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
2009/11/20 21:16　に一応、しておりますよ。
桜子のオリジナルです。(ｏ￣∇￣)ｏ
「ある程度」の文言がなければ、今までの一般的な感染の定義と同じです。
引用して使用している場合は、引用元の定義を推測してつかっております。

■
> 「辞書で読んでいられませんよ。そこまで暇でもありませんし。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
英語と疫学が出来ないのは桜子の弱点ですが、NATROM氏のように不正確に読解することはありません。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/13 23:26 NATROM氏は医師であることを忘れているのでしょうか。続きの続きです。

NATROM氏の現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるという主張の根拠は、まずは、ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約です。

患者さんにワクチンの接種をしたり、自らも受けたりしているNATROM氏なのに、そして、ご自分もまだお読みではないのに、ワクチンとは無縁の浅見氏に、添付文書の論文を「当然」読むべきだ、みたいな発言をされています。
ご自分が医師であることを忘れてしまっています。(ｏ￣∇￣)ｏ

□NATROM氏の発言　2009/11/04 17:38
重要な点は、その問題が許容範囲内かどうかでしょうね。Sugaya, A. et al.(1970)を読むまでは保留です。浅見さんは、当然読んだのでしょうね？

□NATROM氏の発言　2009/11/05 10:36
そもそも、Sugiura,A.et al.(1970)（Sugayaは誤りでした。ご指摘ありがとうございます）が全粒子ワクチンについての論文というのは確かなのでしょうか。

桜子 2010/03/13 23:47 NATROM氏は日本語を正しく理解しないときがあります。(ｏ￣∇￣)ｏ

NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンの添付文書にありますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約を正確に理解していません。

要約に、

「インフルエンザ不活化ワクチンを接種した」

とありますところを

「インフルエンザHAワクチンを接種した」

とNATROM氏は解釈しました。

添付文書では、「インフルエンザ不活化ワクチン」と「インフルエンザHAワクチン」を区別しています。すなわち前者は全粒子型で、後者は現行の抽出ワクチンを指しています。

NATROM氏は論文を読むときに、どういう内容のインフルエンザワクチンが使用されての効果なのかをお考えではないようです。

────────────　論文の要約　────────────

15〜17歳の青年男性377名を178名と199名の2群に分け、前者には対照薬として破傷風トキソイドを、後者には流行の予想されるA香港型ウイルスのインフルエンザ不活化ワクチンを接種した。その冬における対照群は、同じ抗原型のA香港型ウイルスに27.5％の感染率を示したのに対し、インフルエンザワクチン接種群においては、約1/5の5.5％の感染率であり、この時のワクチンの有効率は80％と算定された3）。
(引用者　略)
3)
Sugiura, A. et al.：J. Infect. Dis., 122：472（1970）
────────────　引用おわり　────────────

桜子 2010/03/14 00:12 以下のNATROM氏の発言は、NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンの添付文書にありますSugiura,A.et al.(1970)の論文が「インフルエンザHAワクチン」ではなく「インフルエンザ不活化ワクチン」を使用したときの結果であったのに、「インフルエンザHAワクチン」の結果であると誤解なさった結果です。
訂正なさるべきだと思います。

■NATROM氏の発言
□エントリー
インフルエンザワクチンの効果については、無作為二重盲検法でも証明されている。
□2009/10/05 15:01
健常男性については「ワクチンの有効率は80％」・・・(引用者　略)・・・とありますが？

桜子 2010/03/14 00:34 NATROM氏は添付文書についてどのように理解されているでしょうか。

コストの話なんか出まして・・・
ですから、添付文書を読んでの理解が、桜子とは違ってくるのです。(ｏ￣∇￣)ｏ
新型インフルエンザワクチンは昨年９月が最初ですが１か月も経たないうちに、変更されています。

■NATROM氏の添付文書に関する発言
□2009/10/06 01:15
私は基本的に添付文書のアップデートは必要なときにしかしない（新しい副作用が報告された、効果効能が追加になったときなど）と思っておりました。
□2009/10/12 13:19
毎年、添付文書を改訂するのはコストに見合わない。
□2009/10/14 09:36
「毎年のワクチンの効果を添付文書に載せるのはコストに見合わない」に訂正します。

門前の小僧 2010/03/14 06:46 >英語と疫学が出来ないのは桜子の弱点ですが、NATROM氏のように不正確に読解することはありません。(ｏ￣∇￣)ｏ
-----------------------------------
自分が正しく読解できているかと言うのは、誰でもいつ何時でも心に留めておくべき事項であり、こんな事を簡単に言いきる人間の言説は全く信用できませんね。こんな事を言い切る人は詐欺師の類いと思って付き合った方が良いでしょう。

>NATROM氏は日本語を正しく理解しないときがあります。(ｏ￣∇￣)ｏ
-----------------------------------
そういう桜子氏は、日本語を正しく理解するときが極く稀にありますが、大概は正しく理解していませんね。

>NATROM氏は、わかりきったことを訂正するのに何ヶ月もかかる人ですからね。
-----------------------------------
そういう桜子氏は、皆に指摘された間違いのほとんどを訂正しませんからね。たまに文章の間違いの訂正をする事はありますが、本質的（意味として重要である）な間違いについてはほぼ訂正してません。人の事を言うのは、まず、ご自分の数々の間違いを訂正してからにしましょう。


>本屋さんでこの件について何冊もの専門書を見ましたが、書いてあるものはありませんでした。日本の本はだめですね。
-----------------------------------
枝葉末節な知識のみを大事にしている桜子氏には理解できないかもしれませんが、体系的な知識や考え方を学習するには、本は不可欠であり、その本を一通り読み通す事が重要です。また体系的な知識や考え方の学習は、例えその本に最新の情報が載っていなくても、充分可能な事が多いです。（まあ本次第の所はありますが、決して最新の情報が載っていないのが「悪い本」ではありません。）

桜子さんのやっている事は、例えば数学で言うと、代数方程式について殆ど理解していない状態で、偏微分方程式について論じているようなものです。
きちんと代数方程式、微分積分について体系的に学習した上でないと、偏微分方程式の知識は全く役にたちません。
こんな例は理系でないと全く理解できないかもしれませんが。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/14 07:49 桜子さんに分かるように説明するなら源氏物語の読解が良いかもしれませんね。

　いわば桜子さんは瀬戸内寂聴の現代語訳や、大和和紀の「あさきゆめみし」、あるいはWikipediaの項目「源氏物語」だけを読んで源氏物語を語っているわけです。
このような段階で本格的に「源氏物語」を語ることが如何に滑稽なことかは十分お分かりいただけ……　　本当にそうしてそうで怖いな。

　NATROM氏に難癖つけている論文の件は、とっとと自分で取り寄せて、さっさと自分で読めば良いんです。平安時代の写本を借り出すよりは、よほど容易なはずですけどね。

zorori 2010/03/14 08:06 中学生の頃でした。学校の教師がピタゴラスの定理を証明してくれましたが、私には理解できませんでした。私は自然体の直感に従い、定理は間違いであると教師に抗議しました。ところが、教師は自分の証明で理解できないなら、もっと分かりやすい証明や解説がこの本に書いてあるから読んでみたらというのです。

当然のごとく、私は教師に次のように言いました。

「定理が正しいと書いてあるならその本は間違いであるし、その本が正しいのなら定理は間違いとかいてあるに違いない」

すると、何たることか、「おまえはその本を読んだのか」というのですよ。算数の素人であり生徒である私に向かってそんなことを言うのですよ。教師失格ですね。

素人は最強なのですよ。

zorori 2010/03/14 08:18 高校生の頃でした。歴史の教師が「日本は1945年に戦争に負けた」と間違ったことを言いました。そこで、私はある「論文」を示して教師の間違いを指摘しました。すると、教師は「その論文は読んでいない。読み終わるまで保留する。ところでおまえはその論文を当然読んでいるんだろうね」とのたまったのです。自分もまだ読んでいないのに、歴史とは無縁の私に論文を「当然」読むべきだ、みたいな発言をしたのです。
自分が歴史教師であることを忘れてしまっています。

素人万歳。

ばかばかしい連投で失礼しました。あまりに面白いものでつい。

桜子 2010/03/14 13:02 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 06:46
> 自分が正しく読解できているかと言うのは、誰でもいつ何時でも心に留めておくべき事項であり、こんな事を簡単に言いきる人間の言説は全く信用できませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
英語の話ですよ。
桜子は英語が出来ませんので、辞書を引いて読みますときは、ひとつの文章にかなりの時間をかけることになりますから、正しく理解致します、といいますか、まあ理解できないときが多いのですが。
ですから「不正確に読解すること」はありません。
そういう意味です。(ｏ￣∇￣)ｏ

NATROM氏は、おそらく、さらさらさらと、かなりの量を短時間でお読みになるのではないでしょうか、ですから、ミスるときがあるのです。(ｏ￣∇￣)ｏ
指摘されても、訂正なさらないというのが桜子には不可解ですが。

■
> また体系的な知識や考え方の学習は、例えその本に最新の情報が載っていなくても、充分可能な事が多いです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。
ビフィズス菌が乳腺の常在菌であるということを教えて戴きましたが、これを正しいと桜子が判断できましたのは、古い本の知識による結果です。(ｏ￣∇￣)ｏ

それにしても、ビフィズス菌は粘膜免疫に重要な役割を果たしていますし、これはアレルギー疾患にも大いに関連がありますし、健康食品としてもビフィズス菌類のものが開発されて宣伝されていますのに、乳腺の常在菌であるという話は、本屋さんにあります日本語の本を、何冊も調べましたが、見当たりません。

こういう基本的なことが日本語の本には書かれていないのです。

桜子 2010/03/14 13:25 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんにちは、桜子です。
源氏物語をお出しになるなんて、さすがですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
４月からは、伊勢物語を致します。

■2010/03/14 07:49
> いわば桜子さんは瀬戸内寂聴の現代語訳や、大和和紀の「あさきゆめみし」、あるいはWikipediaの項目「源氏物語」だけを読んで源氏物語を語っているわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は「あさきゆめみし」しか読んでおりません。
でも講師の先生は、かなりお読みですよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
講演して戴いた内容を冊子にする予定です。

■
> NATROM氏に難癖つけている論文の件は、とっとと自分で取り寄せて、さっさと自分で読めば良いんです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はインフルエンザの予防接種は拒否していますから、興味がないのです。
でも、NATROM氏にひつこく質問されましたので、答えるのに元の論文を知っていたほうが有利だと、ふと思いまして、数時間のちには手に入れましたよ。(ｏ￣∇￣)ｏ

厚労省は医師を騙しているのです。
NATROM氏のように添付文書を誤解した医師は多いと思います。

「インフルエンザHAワクチン」も「不活化ワクチン」ですから、「インフルエンザ不活化ワクチン」とあれば、「インフルエンザHAワクチン」のことだと思ってしまうのです。
第一、「インフルエンザHAワクチン」の添付文書なのですからね。

その結果、現行の「インフルエンザHAワクチン」に感染予防効果が８０％あると思ってしまっている医師もいるかも知れません。
NATROM氏は８０％まではないでしょう、くらいにお思いのようですが。

医師を騙している厚労省や専門家は、感染予防効果があるとは、いわないようですね。「完全ではありません」くらいに誤魔化すのです。

インフルエンザ予防接種医療機関の届出も他の予防接種とは別になっているようですから、他の予防接種はしても、インフルエンザの予防接種はしないという医療機関もあります。
インフルエンザの予防接種をしたくなくても、患者さんを減らしたくないということで、やっているところもあるようですね。

噂ですが、１歳から６歳までの、今回の新型インフルエンザの予防接種の効果のデータがあるそうです。
発表されていないようですが。国立病院機構に。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/14 14:45 こりゃヒデェ。伝聞と噂と妄想と強迫観念だけ。
そんでもって素人をイイワケに好き勝手。
zororiさんの言うとおり最強だけど、哀れだね。

桜子 2010/03/14 15:26 zorori さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 08:18
> 教師は「その論文は読んでいない。読み終わるまで保留する。ところでおまえはその論文を当然読んでいるんだろうね」とのたまったのです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この例えはよくできていますね。(ｏ￣∇￣)ｏ

でもNATROM氏のような人が、自分が受けているインフルエンザ予防接種の添付文書の論文を確かめていなかったというのは、手落ちですよ。

NATROM氏は短時間で、以下のようなコメント(詳しくは吟味しておりませんが)をする能力とお気持ちがおありなのですからね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090624#c1268399889

桜子 2010/03/14 15:27 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 14:45
> 伝聞と噂と妄想と強迫観念だけ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(oミ￣∇￣ミ)o さまは、噂について調べることがお出来になりますでしょう。
だから申したのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> そんでもって素人をイイワケに好き勝手。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「素人をイイワケに」はしておりませんよ。
http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/1275068/
で、「なお、桜子はプライバシー(実名、住所、年齢、職業)については公表しておりませんことを申し添えます。」と申しております。
あとは内容で判断すべきなのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

NATROM 2010/03/14 15:56 専門分野でもない限り、添付文書に記載されてある元論文まで取り寄せて読むことはあまりありません。古い論文ならなおさらです。インフルエンザワクチンについては、日本のものに限ってすら、新しい情報はたくさんありますので、通常はそちらをフォローしておけば十分です。「現行の日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるという主張の根拠」として、「ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約」を出したことはない、と何度も書いているのに、桜子さんはいまだに理解していません。

一方で、インフルエンザワクチンの効果を疑う主張をするのであれば、添付文書に記載されている論文にも目を通したほうがいいですね。まあこれも、新しい論文でインフルエンザワクチンの効果を疑う結果が出ていれば、手に入りにくい古い論文の重要性は下がります。しかし、別に新しい論文を提示するでもなく、添付文書からインフルエンザワクチンの効果を疑うのであれば、当然、「添付文書に記載されている論文は読んだのか？」と聞かれて当然でありましょう。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/14 19:03 >(oミ￣∇￣ミ)o さまは、噂について調べることがお出来になりますでしょう。
>だから申したのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

えーと、つまりこれは桜子氏の脳内噂・脳内妄想の根拠を(oミ￣∇￣ミ)oが探して来いと？
「アタシのお尻を拭きませんか？」なんてエロエロ迷惑メールでも見たことないや。
流石は桜子氏。新機軸だなぁ。

門前の小僧 2010/03/14 19:05 >> 自分が正しく読解できているかと言うのは、誰でもいつ何時でも心に留めておくべき事項であり、こんな事を簡単に言いきる人間の言説は全く信用できませんね。
>英語の話ですよ。
--------------------------------------
このやり取りだけでも、桜子さんが書かれている文章から正確に意味を読み取れない事が明白だと思います。日本語の文章ですら正確に意味を読み取れなく、かつ英語が苦手だと言っている人が、英語の文章から正確に意味を読み取れる訳が無いのですが。
まあ桜子さんにとってはそもそも正確に意味を読み取る事は重要でなく、自分の妄想に対して都合が良いように読解できれば良いようですので（確証バイアスと言うのでしょうか）、はなから話が噛み合わない訳ですが。


>こういう基本的なことが日本語の本には書かれていないのです。
--------------------------------------
今までの経験から、桜子さんには、何が基本的で何が基本的でないかを見分ける能力は皆無であると私は思います。

Seagul-X 2010/03/14 19:31 なにやら「恐怖公害人間」の様相を呈してきていますなぁ。

電気屋 2010/03/14 20:09 ＞桜子は「あさきゆめみし」しか読んでおりません。

　予言的中。されどそれゆえにこそ(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさんがどんな顔をしたものやら見てみたい。びもーすぐるよなー…。

　今気づいたんだけど、コレってゾンビの自爆テロなんだね。始末に負えないわけだワ。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/14 20:53 >(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさんがどんな顔をしたものやら

お察しください…
追い打ちでHENTAIプレイまで強要されてるし、タマリマセンワ。

かわにく 2010/03/15 18:08 >■2010/03/14 08:18
>> 教師は「その論文は読んでいない。読み終わるまで保留する。ところでおまえはその>> 論文を当然読んでいるんだろうね」とのたまったのです。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>この例えはよくできていますね。(ｏ￣∇￣)ｏ

さくらこさーん、この生徒があなたのことですよーーーー

電気屋 2010/03/16 01:03 　(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさんといいzororiさんといい、ネタがネタとして通用しないって、ツラいね。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/16 01:25 電気屋さん、とうもです。

当人は機転良く切り替えしてるつもりなんでしょーねぇ。

しかし、そういった不誠実な行為やガセネタ・タワコトをまきちらして、
当人は自分のネット上での信用度を完全に掘り崩しちゃってる。
後は何を言っても「ああ、またか」で終わり。

論文読んだ！っつても、読んだのは本当にその論文かどうかの確認から始まって、
大学ゼミの発表をクリアして初めて読んだと確認できる。つまり無理。

丹念に丹念に自分の信用を破壊してきた、当然の結果なんですけどね。

＃顔の件は考えてみたら我がインズマス面に表情筋なんてなかった。
＃こりゃまいったね。

桜子 2010/03/16 05:09 下品で、気持ち悪くなってしまいました。
そういう文章もお上手なのですね。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/16 08:50 とにかく、その毛深いのをこちらに向けないでください。
自分で拭きなさい。自分で。
　…出来無いのは分かってますけどね。

ssssakurako 2010/03/17 11:42 うさぎ林檎 さま
おはようございます。
教えて戴きましたtwitterを、やっと、登録致しました。
気楽で、メモ代わりになりますし、桜子にあってそうです。(ｏ￣∇￣)ｏ
ありがとうございます。

ありがとうございます。

桜子 2010/03/17 13:23 NATROM さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/14 15:56
> 「現行の日本のインフルエンザHA ワクチンに感染予防効果があるという主張の根拠」として、「ワクチンの添付文書に記載されていますSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約」を出したことはない、と何度も書いているのに、桜子さんはいまだに理解していません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師は、薬を使用するときに、その最新の添付文書を確認しなければなりません。これは最低限の務めです。
その添付文書で、感染予防効果が80%と著しているSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約をNATROMさまは、どのように無解釈されたのでしょうか。
NAROMさまは、肯定的にとらおていらしたのではないでしょうか。
現行のワクチンとは異なる全粒子型ということが判明していますので、お考えが変わったと言うことでしょうか。

桜子は、深く考えたわけではありませんが、この論文はスルー致しました。
これは４０年前の実験ですし、しかもワクチンは生物学的製剤で、インフルエンザに関わります諸諸のことを知っていたからです。

以下は、添付文書のSugiura,A.et al.(1970)の論文の要約を、肯定なさった上でご発言ではないということなのですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

■エントリー
> ちなみに添付文書には健常男性については「ワクチンの有効率は80％」

■2009/10/05 15:01
> 健常男性については「ワクチンの有効率は80％」、施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は34〜55％、インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は82％」とありますが？

■2009/10/05 20:29
> 私が理解できないのは、予防効果があるとする添付文書から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論することです。

■2009/10/06 01:15
> 「ワクチンの有効率は80％」を割り引いて、何％ぐらいが事実だとお考えですか？

かわにく 2010/03/17 20:31 個別事項はおいといて、もっと根本的なことに答えてほしいなー。
さくらこさーん。

とらきじねこ 2010/03/17 22:21 >桜子 2010/03/16 05:09
>下品で、気持ち悪くなってしまいました。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さまの発言の意味するところは
「桜子さんは下品である」ということです。

つまり桜子さんは
「桜子が下品なので、気持ち悪くなってしまいました(ｏ￣∇￣)ｏ 」
と言っていることになるわけです。

桜子 2010/03/18 01:01 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/14 19:03
> 「アタシのお尻を拭きませんか？」なんてエロエロ迷惑メールでも見たことないや。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「しりぬぐい」という言葉がありましたのを気がつきませんでした。
迷惑メールがたくさん来ますので、そういうものを想像してしまいました。
失礼致しました。

桜子 2010/03/18 01:07 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。
相変わらず理詰めですね。
NATROM氏の英語読解につきましては、そのうちにコメント致しますからご期待下さい。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/18 01:13 Seagul-X さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/14 19:31
> なにやら「恐怖公害人間」の様相を呈してきていますなぁ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここは内科のNATROM先生のブログです。
治してくださいますからご安心くださいませ。

桜子 2010/03/18 01:20 電気屋 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/14 20:09
> 予言的中。されどそれゆえにこそ(oミ￣∇￣ミ)oさんがどんな顔をしたものやら見てみたい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(oミ￣∇￣ミ)o氏はカンが鋭いのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> びもーすぐるよなー…。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「微妙過ぎる様な」という意味ですか?

桜子 2010/03/18 01:23 かわにくさま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/15 18:08
> さくらこさーん、この生徒があなたのことですよーーーー
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、目は通しました。(ｏ￣∇￣)ｏ
４０年前の日本人の論文なのに、英語なのですよ。
ですから、簡単に、きちんとは読めないのです。
それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
生物学的製剤ですから、最初から４０年前と今では違うとは思っておりましたが、こんなふうに根本的に違っているとは思いませんでした。

■2010/03/17 20:31
> 個別事項はおいといて、もっと根本的なことに答えてほしいなー。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を指しておられるのか、わかりません。

門前の小僧 2010/03/18 01:38 桜子さん

>相変わらず理詰めですね。
----------------------------------
主に科学の話を扱っている人様のblogなのに、そのコメント欄で自分の感覚のみに基づく話を垂れ流せるほどには、私は恥の感覚が麻痺しておりませんので。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/18 03:51 対桜子氏の場合は必ずしも比喩や言い回しに収まりませんので。

他の皆さんへのコメントを見て、
ベトナム戦争を描いたスタンリー・キューブの映画
「フルメタル・ジャケット」には以下の台詞を思い出さいました。
もちろん射撃手が桜子氏さんです。

兵　士「よく女子供が殺せますね」
射撃手「簡単さ、動きがのろいからな!」

前と後ろにサーを付けろとは言いません。
これ以上、コメント欄に糞を垂れるのは勘弁して欲しいところです。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/18 04:03 >■2010/03/14 19:31
>> なにやら「恐怖公害人間」の様相を呈してきていますなぁ。
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>ここは内科の NATROM先生のブログです。
>治してくださいますからご安心くださいませ。

今度はNATROM氏にお尻を向けますか。
見捨てられていることに気がつかないフリも、とうに賞味期限切れです。
それとも国家検定でもしてもらいますか？

電気屋 2010/03/18 20:03 ＞＃顔の件は考えてみたら我がインズマス面に表情筋なんてなかった。
　ハッ、今気づいた。「ミ」はエラだったのか。いあいあ。

　3/15「医療の値段」エントリで駄菓子とかゆーおバカさんがいーたいほーだい言ってるんだが、それでも自分がバカにされてることはちゃんとわかるらしーからずいぶんマトモであることよ、などと思ってしまえるのあたり、こりゃまたSAN値が下がっちまったもんだわい。

　現地でフるとまた駄菓子どんがムダにあれこれ言いそーだからヒネってみたり。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/18 23:18 電気屋さん、いあいあ。

あちらもパターンこそ違えどヤヤコシそうですなぁ。
もっとも、此処がNATROM氏によって造られた対人外迎撃偽装サイトであるなら、
「使徒」が集うのも必然かもしれませんね。

御身も髭剃りの際は顎の付け根に要注意ですぞｗ

かわにく 2010/03/19 00:42 桜子様。
とりあえず、zororiさんの例え話の生徒がおかしなことを言ってるということが共通認識であってよかったです。

> ■2010/03/15 18:08
> > さくらこさーん、この生徒があなたのことですよーーーー
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 桜子は、目は通しました。(ｏ￣∇￣)ｏ
> ４０年前の日本人の論文なのに、英語なのですよ。
> ですから、簡単に、きちんとは読めないのです。
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
> 生物学的製剤ですから、最初から４０年前と今では違うとは思っておりましたが、こんなふうに根本的に違っているとは思いませんでした。

この文では、この生徒＝桜子さんの補強になっても反論にはなってませんよ。目は通したけれど、きちんとは読めてないでは、読まずに反論の根拠としているのと同じです。
そこに何が書いてあるか、以前の問題です。
このパターンばっかりなので、みんな飽きてきてますよ。ぼちぼち新しい芸を見せないとみんな相手してくれなくなりますよ。

> ■2010/03/17 20:31
> > 個別事項はおいといて、もっと根本的なことに答えてほしいなー。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 何を指しておられるのか、わかりません。
>

NATROM先生の、
”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
というやつです。そもそも、このエントリーが続いているのはこの質問に対するまともな答えがないからでしょう。
上の話とおなじく、言ってることとその論拠がぜんぜん噛み合ってないですよ。

そもそも、なんのために、これだけいちいち言葉の定義が違うと思っているブログのコメントに書き込みに来るのかがよくわからない。私が納得できる理由としては、「うすうす自分がおかしいのは感じているが、なぜかわからないので誰かわかるように教えて」なんですが、それも違いそうですし。

でも、何を隠そう、私は桜子さんのファンなんです。桜子さんの書き込みはちゃんとは読んでませんが。でも、桜子さんに対するレスを楽しみにしていますので頑張ってください。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/19 02:02 たまにはマジレスを。

かわにくさんのこの疑問、
NATROM先生の、
「”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
というやつ」ですが、

桜子氏の主張は以下のものですね。
「添付文書中のSugiura,A.et al.(1970)の論文で用いられているワクチンが全粒子型である、つまり現在のHAワクチンとは異なるタイプのワクチンの文献であるから根拠はにならない」

ところが、実際に読んだという内容のコメントは以下のとおり。

> 桜子は、目は通しました。(ｏ￣∇￣)ｏ
> ４０年前の日本人の論文なのに、英語なのですよ。
> ですから、簡単に、きちんとは読めないのです。
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。

まず、英語なのは理由になりません。ほとんどの学術雑誌は英語です。
簡単でなかろうが、英文をきちんと読まなくてはなりません。
論文の中には使われた「ワクチン」の素性が必ず書いてあります。
メーカーも製法もね。

読んでいれば、
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
なんて寝言にはなりません。
"使われたワクチンは〇〇製の××である。"と明記されています。
と明確な指摘になるはずです。

もしかしたら、この論文だけでは判断出来ない場合もあるかもしれません。
当該部分が他文献からの引用である場合です。
その場合は、当然、その引用文献を取り寄せて熟読しなければなりません。

そうやって引用で連鎖していく論文を手繰って調べ上げ、
> それでも、使用されたワクチンは全粒子型だろうと思ったのです。
といった寝言ではなく、

「使用されたワクチンは〇〇製の××で全粒子型です。」と明言できなければならないのです。
当然根拠付きで。

それが議論というものです。

もっともNATROM氏はSugiura,A.et al.(1970)を自説の根拠には指定無いとのことですね。
上記作業はしないよりマシ程度のものになるでしょう。
通常ならNATROM氏に根拠としている文献について教えていただき、その文献自体を検討すべきところですが、荒らし・雑音認定されている現状では無理でしょうね。

桜子 2010/03/19 17:55 とらきじねこ さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/17 22:21
> つまり桜子さんは
(引用者　略)
> と言っていることになるわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまらない屁理屈ですね。
和歌はお上手のようですが。

桜子 2010/03/19 18:19 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/18 01:38
> 主に科学の話を扱っている人様のblogなのに、そのコメント欄で自分の感覚のみに基づく話を垂れ流せるほどには、私は恥の感覚が麻痺しておりませんので。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このコメント欄は以下のコメント欄の続きです。
■シートベルトは死亡を防がない？　ニセ科学を見抜く練習問題シリーズ
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925

NATROM氏を「科学の話を扱っている」とお書きですが、彼は事実に基づかないで、桜子に確かめることもなく、桜子を誹謗し、間違いを指摘されてもなかなか訂正をしなかったのですよ。
しかも、NATROM氏は「桜子さんは一知半解で医学に関してきわめて不正確な主張を行います」と「一方的な立場」のに基づいて、桜子を誹謗しています。
桜子は「不正確な主張」はしておりません。
名誉を毀損されていますので、コメントをしております。

桜子 2010/03/19 23:04 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/19 00:42
> 目は通したけれど、きちんとは読めてないでは、読まずに反論の根拠としているのと同じです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同じではありません。
現行の「インフルエンザHAワクチン」を問題にしているのに、その論文で使用されているワクチンは、「インフルエンザHAワクチン」ではないのです。
これ以上、英語を無理して読む必要が、桜子にはありません。(ｏ￣∇￣)ｏ

示してあります。
ご興味がおありでしたら、東京支部掲示板［291］に、掲載してありますのでどうぞ。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/

■
> NATROM先生の、
> ”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
> というやつです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すでに、お答えしておりますよ。
NATROM氏は添付文書に対しての理解が十分でないので、桜子がそのように理解したということがおわかりにならないのでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

インフルエンザワクチンのことは、莫大なお金がからむことなのです。
NATROM氏は、インフルエンザ予防接種医療機関に雇われていらっしゃるわけですから、言論の自由はないようですね。
NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると主張しておられますから、そのようなことを患者さんに仰っていらしたのかもしれません。
そうだとしましたら、今さら、違いました、とは言えませんでしょう。

かわにく 2010/03/20 00:05 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さんも人が悪い。
学術雑誌なんて、ましてや英文のものなんて、専門教育を受けていない普通の人に
きちんと理解できるわけないじゃないですか。
（普通の人はそんなものを論拠にはしませんよ。勘違いしないように＞桜子さん）
桜子さんのすべきことはそんな難しいことではないと思いますよ。

門前の小僧 2010/03/20 00:29 桜子さん

日本語の使い方が色々間違っていたので、正しい日本語に修正してあげました。感謝してください。

-----
NATROM氏を「科学の話を扱っている」とお書きですが、そのとおり彼は事実に基づき、桜子氏のコメントの間違いを指摘し、桜子を非難します。また間違いを指摘され、その指摘に理がある場合はきちんと訂正をします。桜子はあきらかな間違いでも訂正しないですけどね(ｏ￣∇￣)ｏ
NATROM氏は「桜子さんは一知半解で医学に関してきわめて不正確な主張を行います」と事実に基づいて、桜子を非難しています。
桜子は「正確な主張」はできません。
妄想を語っています。桜子は自然体ですから、恥も外聞も無く妄想を語るぐらいしか出来ないのです。

かわにく 2010/03/20 00:50 桜子様
返信ありがとうございます。

> ■2010/03/19 00:42
> > 目は通したけれど、きちんとは読めてないでは、読まずに反論の根拠としているのと同じです。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 同じではありません。

同じです。

> 現行の「インフルエンザHAワクチン」を問題にしているのに、その論文で使用されているワクチンは、「インフルエンザHAワクチン」ではないのです。
> これ以上、英語を無理して読む必要が、桜子にはありません。(ｏ￣∇￣)ｏ

そこに何が書いてあるか、以前の問題です。

> 示してあります。
> ご興味がおありでしたら、東京支部掲示板［291］に、掲載してありますのでどうぞ。
> http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/

私が興味をもっているのは、インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか、です。

ワクチンは効果がないということを言いたいなら、もっとわかりやすいものがあるでしょうに。
なぜそれを論拠にしないのでしょうかねえ。
ワクチンを打ちたくない理由なら、注射が怖い、痛いからいやだのほうがよっぽど理解できる意見だと思います。
そういう人が多ければ、注射によらないワクチンも開発されるかもしれないですし。（そんなのができるのかどうかはしりませんが。）


>
> ■
> > NATROM先生の、
> > ”インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか何度か質問しましたが”
> > というやつです。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> すでに、お答えしておりますよ。

答えになってませんよ。
(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさんが詳しく解説してくれています。
理解してくれたら嬉しいです。

> NATROM氏は添付文書に対しての理解が十分でないので、桜子がそのように理解したということがおわかりにならないのでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ
>
> インフルエンザワクチンのことは、莫大なお金がからむことなのです。
> NATROM氏は、インフルエンザ予防接種医療機関に雇われていらっしゃるわけですから、言論の自由はないようですね。
> NATROM氏は、インフルエンザHAワクチンに感染予防効果があると主張しておられますから、そのようなことを患者さんに仰っていらしたのかもしれません。
> そうだとしましたら、今さら、違いました、とは言えませんでしょう。

失礼なことを言ってる自覚はありますか？

反応がほしかったところ以外しか反応がなかったのがざんねんですが、私の書き方が悪かったのでしょう。たぶん。

無駄に長いレス、失礼しました。

桜子 2010/03/20 01:06 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/19 02:02
> まず、英語なのは理由になりません。ほとんどの学術雑誌は英語です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今は、英語でも書かなければなりませんが、その頃の学術論文は、外国の雑誌に掲載するのでなければ、日本人の研究者は日本語で書いていたと思います。
しかも、その当時、実際にワクチンを接種する医師が受けた教育は、年齢からいって、英語ではなくドイツ語です。
日本語で書かれた論文があるはずだと思いますのに、なぜか英語の論文なのです。
８０％の感染予防効果があったという論文なのに、見せたくなかったのかも知れませんね。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 論文の中には使われた「ワクチン」の素性が必ず書いてあります。
> メーカーも製法もね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どこがつくったものなのか、ロット番号まで記載されていますが、製法まではかいてありません。
以下に書かれています千葉県の血清研究所だと思います(英語での名前を調べておりません)。(ｏ￣∇￣)ｏ
http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/2002/03/28/post_250/
「素性」の日本語訳は、「インフルエンザ不活化ワクチン」です。
原文は東京支部掲示板［291］に、掲載してあります。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/
「全粒子」とは断っていません。
現行のものは「インフルエンザHAワクチン」で、ウイルスの粒子をバラバラにして、ウイルスのHAと言われる蛋白質を主成分とするものです。

桜子 2010/03/20 01:15 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/20 00:50
> そういう人が多ければ、注射によらないワクチンも開発されるかもしれないですし。（そんなのができるのかどうかはしりませんが。）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
スプレー式のものが、すでにアメリカでは開発されています。(ｏ￣∇￣)ｏ
これは感染予防効果が期待されると識者は言っています。

■
> 失礼なことを言ってる自覚はありますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
事実を申しております。
NATROM氏は、桜子に対しまして、失礼なことを言っていないとお思いですか。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/20 01:44 リンク先一応拝見しました

＞日本語で書いていたと思います。
＞年齢からいって、英語ではなくドイツ語です。
＞日本語で書かれた論文があるはずだと思いますのに、
＞見せたくなかったのかも知れませんね。

うんうん。憶測のオンパレードですね。
最後の憶測に付いては、英語話者と日本語話者の数を考えてみればいいでしょう。
英語論文でなければ世界中の研究者に読んでもらえないんですよ。

流石にワクチンの素性部分だけは読まれたようですね。
わざわざ御教示頂いた部分は存じておりますよ。
そもそも国家検定の件で「生物学的製剤基準」を桜子さんに御示したのは私です。

で、その論文はNATROM氏は論拠にしていない、で終わりですね。
お疲れ様でした。

それにしてもリンク先、恥ずかしいサイトだなぁ。国辱物だｗ

門前の小僧 2010/03/20 01:51 また、桜子さんのお馬鹿発言が炸裂しましたね。

>日本語で書かれた論文があるはずだと思いますのに、なぜか英語の論文なのです。
>８０％の感染予防効果があったという論文なのに、見せたくなかったのかも知れませんね。(ｏ￣∇￣)ｏ
------------------------------------------
英語の論文が公開されているのに、「見せたくなかった」という解釈が、どうして出来るかと言うのがポイントですね。
「それは英語が苦手な桜子さんに、この論文を見せたくなかった製薬会社の手先が日本語の論文をInternet上から削除したんだよ！！」　「なっ、なんだってー！？」


>> 失礼なことを言ってる自覚はありますか？
>事実を申しております。
------------------------------------------
恥も外聞も無い桜子さんなので、失礼である事を気にしてないのは予想通りですが、桜子さんの使う言葉での「事実」とは、通常の日本語で言う「妄想」と同義だったんですね。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/20 04:36 時系列順にまとめてみた。以下敬称略

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ2010/03/14 19:03 お尻発言(1)
桜子 2010/03/16 05:09 下品で、気持ち悪くなってしまいました。発言(2)
とらきじねこ 2010/03/17 22:21 上記に対し発言意図が読めていないことを指摘。(3)
桜子 2010/03/18 01:01 「言い回しに気づいた」発言(4)
桜子 2010/03/19 17:55 (3)に対して「屁理屈」と発言(5)

とらきじねこ氏は、私の発言(1)と桜子氏(2)を三段論法に適用することで、
桜子氏(2)が文意を読み取れていない滑稽なコメントであることを示したものですね。
私は桜子氏がとらきじねこ氏のコメントを読んで(1)の文意に気がついたのだと思っていましたよ。

そうでないとしても、時間差後ギレはミットモナイですね。

ＤＩＣＥ 2010/03/20 08:45 で、桜子さんは御自身が名誉を毀損されたからＮＡＴＲＯＭさんの名誉を毀損しているのですか？
やられたらやり返す？

巫女に憧れるだけでは巫女にはなれませんよ、やれやれ…

桜子 2010/03/20 11:00 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/20 01:44
> そもそも国家検定の件で「生物学的製剤基準」を桜子さんに御示したのは私です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これには大変感謝しております。
桜子にとって大きな収穫でした。

■
> で、その論文はNATROM氏は論拠にしていない、で終わりですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ
NATROM氏が「無作為二重盲検法でも証明されている(9/25エントリー)」という日本の「インフルエンザHAワクチン」の文献を提示すれば別ですが。

■
> それにしてもリンク先、恥ずかしいサイトだなぁ。国辱物だw
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/20 11:11 門前の小僧 さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/20 01:51
> 「それは英語が苦手な桜子さんに、この論文を見せたくなかった製薬会社の手先が日本語の論文をInternet上から削除したんだよ！！」　「なっ、なんだってー！？」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を作成している製薬会社が提供する文献がすでに、英文なのです。
約３０年後の重症化予防効果は論文は日本語です。

桜子 2010/03/20 11:23 (oミ￣∇￣ミ)o さま
承前
■2010/03/20 04:36
> 時系列順にまとめてみた。以下敬称略
(引用者　略)
> そうでないとしても、時間差後ギレはミットモナイですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
わかりやすいご説明、ありがとうございます。
確かに、桜子は「ミットモナイ」ですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/20 11:29 とらきじねこ さま
おはようございます。桜子です。
桜子の2010/03/19 17:55の発言は撤回致します。
(oミ￣∇￣ミ)o さまのご説明で気がつきました。
失礼致しました。

桜子 2010/03/20 11:32 DICE さま
おはようございます。桜子です。

■2010/03/20 08:45
> で、桜子さんは御自身が名誉を毀損されたからNATROMさんの名誉を毀損しているのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
違います。(ｏ￣∇￣)ｏ
以下をご参考に。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1266296541

■
> やられたらやり返す？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそういう考えですが、NATROM氏にはそうしておりません。(ｏ￣∇￣)ｏ

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/20 12:08 ＞添付文書を作成している製薬会社が提供する文献がすでに、英文なのです。
＞約３０年後の重症化予防効果は論文は日本語です。
＞(2010/03/20 11:11)

引用箇所で貴方が言及している「重症化予防効果は論文」は、
あなた自身が提示している、下記の論文のことでしょうか？

「厚生科学研究気補助金(新興・再興感染症研究事業)
　総合研究報告書(平成９〜11年度)
　　研究課題
　インフルエンザワクチンの効果に関する研究」

まずSugiura,A.et al.(1970)の論文とは筆者が全く違いますね。

そしてタイトルにも示されているように「30年後の論文」は
厚労省が補助金を出している研究事業の報告書ですから日本語なのは当然です。

英文だけでなく、日本文も全く読めていない…

NATROM氏が相手にしなくなったのも当然の結果であることを再確認しました。

桜子 2010/03/20 19:05 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏ さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/20 12:08
> 引用箇所で貴方が言及している「重症化予防効果は論文」は、
> あなた自身が提示している、下記の論文のことでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうです。

Sugiura,A.et al.(1970)の論文は、学童への強制・集団接種が施行されて１０年くらい経過したときのものです。

感染予防効果がないという結果になりますとメーカーや医師会・学校医の収入がなくなってしまいます。
なにしろ、全員に強制接種なのですから。

予防接種を、医師会の委託事業にしたことによって、新築の医師会館ができました地区医師会もあります。
あるいは、途中から(それまでは学校医の収入)医師会事業にしたところは、収入が多すぎて地区税務署から予防接種だけ青色申告にしてほしいと言われて、そうしたのですが、あとから国税局からしなくてもよいと言われました。
今は、ささやかながら、小児科医の収入に貢献しているようですね。

なお、桜子は、ワクチン産業は生物学的テロに備えて国益上必要だと思っております。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/20 19:15 「2010/03/20 12:08」は下記の書き込みに対するコメントです。

>桜子 2010/03/20 11:11
>門前の小僧 さま
>おはようございます。桜子です。
>
>■2010/03/20 01:51
>> 「それは英語が苦手な桜子さんに、この論文を見せたくなかった製薬会社の手先が日本語の論文をInternet上から削除したんだよ！！」　「なっ、なんだってー！？」
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>添付文書を作成している製薬会社が提供する文献がすでに、英文なのです。
>約３０年後の重症化予防効果は論文は日本語です。
(以下略)

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏは、桜子氏の妄想には全く興味がありません。

かわにく 2010/03/21 12:31 桜子様
また肝心なところにだけレスがないのが残念です。

> ■2010/03/20 00:50
> > そういう人が多ければ、注射によらないワクチンも開発されるかもしれないですし。（そんなのができるのかどうかはしりませんが。）
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> スプレー式のものが、すでにアメリカでは開発されています。(ｏ￣∇￣)ｏ
> これは感染予防効果が期待されると識者は言っています。

他の人の発言なら、なるほどなあ、となるところですが、
桜子さんの発言なら、勘違いか思いこみかも知れないなあと
思わざるを得ません。

> ■
> > 失礼なことを言ってる自覚はありますか？
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 事実を申しております。

失礼であるかどうかと事実であるかどうかは別問題です。
「桜子さんって美人ですね」と言ってるのに
「いいえ、桜子は頭がいいのです」と言ってるようなもんです。
＃と、ここだけに反応しそうなことを書いてみる

> NATROM氏は、桜子に対しまして、失礼なことを言っていないとお思いですか。

言ってないと思ってるのではないのですか？

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさんへ
わたしも、桜子氏の妄想には全く興味がありませんが、
桜子氏がどうしてそういう妄想を抱くのかに興味があります。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/21 14:13 かわにくさま

点鼻式のインフルエンザワクチンは実在しますよ。
インフルエンザHAワクチンとの違いは以下の2点です。
　1.弱毒化生ワクチンであること。
　2.アジュバント(免疫補助剤)を含んでいること。
特徴的なのは2.でして、鼻粘膜に投与する場合、
アジュバント無しでは免疫誘導が起こりません。
当然のことながら、アジュバントにもリスクが有ります。
新型インフルエンザワクチン輸入の際も問題になりました。


桜子氏の妄想について、「どうしてそういう妄想を抱くのか」は分かりませんが、
「2010/03/20 19:05」で妄想を持ち出してきた理由は推測出来ます。

米国感染症学会が発行する学術誌"The Journal of Infectious Diseases"に投稿する論文を記述するのに適切な言語はどちらか？
　英語？　それとも日本語？

日本の厚生労働省から補助金を受けた研究の報告書を記述するのに適切な言語はどちらか？
　英語？　それとも日本語？

以上二つの質問に応えられないので、論点をずらそうとしただけです。
ミットモナイですね。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/21 15:17 ＞かわにくさま
先のコメントに誤りがありました。

>点鼻式のインフルエンザワクチンは実在しますよ。
>インフルエンザHAワクチンとの違いは以下の2点です。
>　1.弱毒化生ワクチンであること。
>　2.アジュバント(免疫補助剤)を含んでいること。
>特徴的なのは2.でして、鼻粘膜に投与する場合、
>アジュバント無しでは免疫誘導が起こりません。

このうち、
>　2.アジュバント(免疫補助剤)を含んでいること。
は誤りです。MedImmune社製経鼻投与型インフルエンザ生ワクチン"Flumist"にはアジュバントは添加されていません。
弱毒化生ワクチンを鼻粘膜に投与を投与すればアジュバント無しでも免疫誘導は起こります。

>鼻粘膜に投与する場合、アジュバント無しでは免疫誘導が起こりません。
これは不活化ウイルスワクチンを投与した場合の話です。

弱毒化生ワクチンの場合、小児、老人や妊婦、喘息等の持病を持つハイリスク群の方には投与出来ません。

日本では不活性化ウィルスを用いた経鼻式ワクチンを開発することで、上記弱点を克服できないか検討を進めているようです。
しかし、アジュバントも保存剤並に問題視されているようですから簡単ではないでしょうね。

以下、簡単なリンク先を上げておきます。
インフルエンザワクチンについて：横浜市衛生研究所
http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/influvaccine.html
ページの下のほうに「インフルエンザの生ワクチンについて」という節があります。

以上、失礼しました。

かわにく 2010/03/22 00:25 (ｏミ￣∇￣ミ)ｏさま
情報ありがとうございます。
まだまだ注射から置き換わるような状況ではないのですね。
いろいろ難しい問題はあるのでしょうが、良いものが出きてくるといいですね。

桜子 2010/03/22 01:06 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/20 19:15
> (oミ￣∇￣ミ)oは、桜子氏の妄想には全く興味がありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「妄想」って、訂正不可能なものをいうのですけれど。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/22 01:26 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/21 12:31
> また肝心なところにだけレスがないのが残念です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
インフルエンザHAワクチンの添付文書に、全粒子のインフルエンザ不活化ワクチンの４０年前の論文で８０%の感染予防効果を宣伝するということは、どういうことだとお思いですか。
Aという薬の効果として、Bという薬の素晴らしい効果を出した４０年前の論文で説明をしているのです。
A=インフルエンザHAワクチン
B=インフルエンザ不活化ワクチン

桜子 2010/03/22 01:38 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■
> 米国感染症学会が発行する学術誌"The Journal of Infectious Diseases"に投稿する論文を記述するのに適切な言語はどちらか？
> 英語？　それとも日本語？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそういうことを申したのではありません。
日本人なのですから、英語ではなく日本語の論文があるはずだと思います。
添付文書の論文の提供を日本語にすべきだと申しているのです。
何年も前ですが、O157が日本に発症しましたとき、重要な英語文献を日本語に翻訳されました。
それよりも、もっと前の時代なのに、つまり、もっとみんなが英語が出来ない時代に、接種する医師に、日本語で提供しないのはおかしいと申しているのです。

桜子 2010/03/22 01:49 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/21 15:17
> インフルエンザワクチンについて：横浜市衛生研究所
> http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/influvaccine.html
> ページの下のほうに「インフルエンザの生ワクチンについて」という節があります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
良いサイトのご紹介ありがとうございます。
何かの時に便利だと思いまして、保存致しました。

桜子 2010/03/22 01:55 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 00:25
> まだまだ注射から置き換わるような状況ではないのですね。
> いろいろ難しい問題はあるのでしょうが、良いものが出きてくるといいですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本では承認されていないというだけの話で、輸入したFlimistを接種してくれるところもあるようですよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
報道の写真から、オバマ大統領のお嬢さんはこれを受けたのだと思います。

(ｏミ￣∇￣ミ)ｏ 2010/03/22 02:29 コメント：桜子 2010/03/22 01:38へのお返事

40年前の医師が英語が出来なかった、根拠を出してください。

医療用医薬品の読者は医師・看護師等、医療関係者で皆さん英語が十分読めます。
原論文(これを一次情報と言いますが)を示すのは、
読者に医薬品の情報を提供する添付文書の役割として、当然のことです。
また、わざわざ翻訳して信頼度の低い二次情報にしてしまうなんて意味不明です。

>O157が日本に発症しましたとき、重要な英語文献を日本語に翻訳されました。

医療用医薬品の読者は医師・看護師等、医療関係者で皆さん英語が十分読めるというのに、
その翻訳論文の読者は、誰が想定されていたんでしょうねい。
（桜子氏の回答は求めません。）

門前の小僧 2010/03/22 02:41 >> (oミ￣∇￣ミ)oは、桜子氏の妄想には全く興味がありません。
>「妄想」って、訂正不可能なものをいうのですけれど。(ｏ￣∇￣)ｏ
--------------------------------------
なるほど、桜子さんの使う言葉の定義でも、桜子さんの考えは「妄想」になるのですね？あれだけおかしな点を指摘されても一向に訂正できないところを見ると。

かわにく 2010/03/22 11:38
> ■2010/03/21 12:31
> > また肝心なところにだけレスがないのが残念です。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> インフルエンザHAワクチンの添付文書に、全粒子のインフルエンザ不活化ワクチンの４０年前の論文で８０%の感染予防効果を宣伝するということは、どういうことだとお思いですか。
> Aという薬の効果として、Bという薬の素晴らしい効果を出した４０年前の論文で説明をしているのです。

でも、桜子さんはその論文を読んで理解したわけじゃないんでしょ？
ちゃんと教育をうけてない人が論文を読んでも、ちゃんと理解できるとは思えないし。
しかも、英語はできないと言ってるわけだし。

> > ■2010/03/21 15:17
> > インフルエンザワクチンについて：横浜市衛生研究所
> > http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/idsc/disease/influvaccine.html
> > ページの下のほうに「インフルエンザの生ワクチンについて」という節があります。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 良いサイトのご紹介ありがとうございます。
> 何かの時に便利だと思いまして、保存致しました。

こういう一般向けのものを読んだ方がよっぽど役に立ちますよ。
読めもしない論文見るより。

■2010/03/22 00:25
> > まだまだ注射から置き換わるような状況ではないのですね。
> > いろいろ難しい問題はあるのでしょうが、良いものが出きてくるといいですね。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 日本では承認されていないというだけの話で、輸入したFlimistを接種してくれるところもあるようですよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
> 報道の写真から、オバマ大統領のお嬢さんはこれを受けたのだと思います。

桜子さんはいろんなことを知っておられるのですね。
ところで、(ｏミ￣∇￣ミ)ｏさんが紹介してくれた"Flumist"と"Flimist"は別物ですか？

桜子 2010/03/22 18:56 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 11:38
> ところで、(oミ￣∇￣ミ)oさんが紹介してくれた"Flumist"と"Flimist"は別物ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
すみません。誤植です。Flumist　です。
インフルエンザの「フル」に霧の「ミスト」です。

桜子 2010/03/23 00:26 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 02:41
> あれだけおかしな点を指摘されても一向に訂正できないところを見ると。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
具体的な指摘を頂いておりません。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/23 01:15 かわにく さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/22 11:38
> でも、桜子さんはその論文を読んで理解したわけじゃないんでしょ？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
理解はしておりませんが、桜子にとって必要なことはわかりましたので、苦労をして英語を読む気にはなれません。
材料が違いますし、その免疫学的な論拠も現在としては正しくないかもしれません。

■
> こういう一般向けのものを読んだ方がよっぽど役に立ちますよ。
> 読めもしない論文見るより。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
横浜市衛生研究所の「インフルエンザの生ワクチンについて」は、かなり専門的だと思いますが。

かわにく 2010/03/24 00:42 桜子様

■2010/03/22 11:38
> > でも、桜子さんはその論文を読んで理解したわけじゃないんでしょ？
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 理解はしておりませんが、桜子にとって必要なことはわかりましたので、苦労をして英語を読む気にはなれません。

理解していない＝必要なことがわかっていない。
英語の問題以前に、論文の中の自分の思い込みに都合のいいようなところを見つけて自分の思い込みを補強してるだですよ。

> 材料が違いますし、その免疫学的な論拠も現在としては正しくないかもしれません。

くどいようですが、書いてある中身以前の問題です。
正しいか正しくないか、なぜ理解せずに判断できるのと思えるのですか？

> ■
> > こういう一般向けのものを読んだ方がよっぽど役に立ちますよ。
> > 読めもしない論文見るより。
> −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> 横浜市衛生研究所の「インフルエンザの生ワクチンについて」は、かなり専門的だと思いますが。

専門家には説明不要な点もちゃんと解説してくれてるあたり、一般向けであると思います。
そういった知識の普及も保健所（ここでは衛生研究所ですか）の仕事でもありますし。

「インフルエンザの生ワクチンについて」以外も勉強になること書かれてますよ。
ちゃんと読んでみてはいかがですか？

桜子様以外の方へ
ほかにもつっこめるところはいくらでもあるのですが、広げすぎると収拾がつかないので、
これぐらいにしておきたいと思います。

桜子 2010/03/24 03:25 桜子 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/23 01:15
> 理解していない＝必要なことがわかっていない。
> 英語の問題以前に、論文の中の自分の思い込みに都合のいいようなところを見つけて自分の思い込みを補強してるだですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論文は、文学作品とは違いまして、全部を理解しなくてもわかる点はあります。
「Sugiura,A.et al.(1970)の論文」は、無作為二重盲検法(9/25エントリーにある言葉を使います)で、ワクチンの感染予防効果を80％と証明しています。
でも、このときに使用されましたワクチンは、現行の「インフルエンザHAワクチン」ではないのです。
別に、都合の良いところを見つけたわけではありません。
どういう材料を使ったかは、最初に書かれています。
桜子が問題に致しましたのは、「インフルエンザHAワクチン」ですから、そうでないことがはっきりしましたから、それ以上、読む必要はないのです。
すでに申しましたが、免疫学的にも違っているところがあると思います。
厚労省も、この論文の結果については、ひとことも言っていませんでしょう。
むしろ、反対で、感染予防効果は期待できないと、そう言っていますでしょう。

■
> 「インフルエンザの生ワクチンについて」以外も勉強になること書かれてますよ。
ちゃんと読んでみてはいかがですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「インフルエンザワクチンの効果」の内容は、現行の日本のインフルエンザHAワクチンの話ではないようですね。
「インフルエンザワクチンは、インフルエンザを予防することに70-90％で効果がありました」と言っていますから。
違う商品の話をしてもしようがないではありませんか。
騙されないようになさって下さいね。
どうして、こういうことが詐欺にはならないのか、不思議です。
根拠の文献(外国のものばかり)を挙げているから、良いということでしょうか。

厚労省は、その点はしっかりしていますよ。
「ワクチンがこの感染を抑える働きは保証されていません」と言っています。

日本医師会は
「インフルエンザワクチンの接種により、インフルエンザによる重篤な合併症や死亡を予防し、健康被害を最小限にすることが期待されています」とあります。

要するに、型が合っていても、感染予防効果は「期待できない」のです。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/03/24 03:27 訂正
桜子様　→　かわにく さま

Happy T.F. 2010/03/24 13:32 桜子様に提案してみます。
論文の理解について水かけ論になっている気配がありますので、
桜子様の主張の根拠になる部分を引用・提示なさってはいかがでしょうか。

桜子 2010/03/24 17:13 Happy T.F. さま
こんにちは、桜子です。

■2010/03/24 13:32
> 論文の理解について水かけ論になっている気配がありますので、
> 桜子様の主張の根拠になる部分を引用・提示なさってはいかがでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご提案ありがとうございます。
以下が使用したワクチンが記載されています論文の個所です。
http://sakurako.iza.ne.jp/images/user/20100324/832494.jpeg
千葉血清のインフルエンザワクチン(全粒子の不活化ワクチン)です。

全粒子というのはウイルス全体のことで、HAというのは、ウイルスの一部のHA部分を取りだしたもので、これが抗体をつくらせることが出来ると考えられています。
HAと同じ膜に乗っかっているNAの部分がどうしても入ってしまうとは思いますが、日本の場合は副作用を減らすために、できるだけ、NAを除こうとしてつくっているのではないかと思いますが、証拠となるものは見つけておりません。
また輸入ワクチンの場合は、NAが普通に含まれているかも知れないと思いますが、確認しておりません。

NATROM 2010/03/24 20:16 何度も指摘していることではありますが、インフルエンザワクチンの添付文書に記載してある論文に難があったとして、「添付文書だけではインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えても、「添付文書からインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えません。私が何度も桜子さんにお聞きしているのは、

・インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのですか？

という点です。

桜子 2010/03/25 01:14 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■
> 何度も指摘していることではありますが、インフルエンザワクチンの添付文書に記載してある論文に難があったとして、「添付文書だけではインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えても、「添付文書からインフルエンザワクチンに予防効果があるとは言えない」とは言えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは、NATROMさまのご判断です。
桜子はNATROMさまがそのようにお考えになることはわかりますが、それは添付文書に対します考えの違いです。(ｏ￣∇￣)ｏ

なお、桜子はインフルエンザワクチンの添付文書ではなく、インフルエンザHAワクチンの添付文書について申しました。
もちろんNATROMさまも、そうだとは思いますが、正確を期すために、申しておきます。

■
> 私が何度も桜子さんにお聞きしているのは、
> ・インフルエンザワクチンの添付文書のいったいどの部分から、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのですか？
> という点です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
瞬時に判断して申したことですが、すでに以下のようにお答えしております。

□http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254737927
約40年前の論文を根拠にして、80％と書いているのですよ。
40年前に、誰かが、そういうデーターを出したと、その程度のことです。
□http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254753427添付文書は効果があるということを書くものですから、その分を割り引いて考えているということでしょうか。
データーはたくさんあるとは思いますが、良いものでしたら添付文書に掲載すると思っています。
ものすごいお金の絡むことですから良いデーターがあれば、製薬会社側も医師会側も、法律を変えたくないと考えるだろうと思うからです。
□http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1254844101
この論文は40年前と古いので無視しました。
小学生や中学性に対するインフルエンザの予防接種が定期予防接種からはずされたのですから、これはかなりの損失になりますから、新しい良いデーターは欲しいのではないでしょうか。
それを40年前のものにしていますから、「その程度のこと」としました。

NATROM 2010/03/25 08:18 この辺のことはすべて反論済み（たとえば、もともと医師は最新の情報をアップデートしているものなので、添付文書を改訂するのはコストに見合わない、など）ですが、桜子さんからまともな再反論はありませんでした。そもそも、桜子さんの主張は「ではないでしょうか」「と思っています」の羅列にすぎません。読者の方々は桜子さんの主張にはほとんど根拠がないことを十分に理解しておられると思いますが、最近、桜子さんのコメントを読み始めた人もいるかもしれませんので、こうして定期的に確認しております。

桜子 2010/03/25 10:20 NATROM さま
おはようございます。桜子です。

そのときに、桜子が判断致しました根拠を申しました。
結果として、桜子の判断が当たっていたわけです。

はっきり申しますと、NATROMさまには添付文書を理解する素養がなかったということです。

まともな医師で、日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとおっしゃっておられるのは、桜子が存じておりますのはNATROMさまくらいですよ。

■NATROMさまの2009/11/18 14:51の桜子に対します発言
> さすが、「有効率は80％」と書いてある添付文書を根拠に、「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論しただけありますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROMさまは、日本のワクチンに感染予防効果が80％あると、この時はお思いなのでしょうね。
論文が無意味だとお分かりになってからは、この論文には依拠していないと仰るようになったのです。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/03/25 11:55 例によって時系列順に追ってみる

桜子 2009/10/05 11:32
　このエントリにおける初コメント

桜子 2009/10/05 12:01
　>「とても予防効果があると大きい声では言えません」

　→この段階では「予防効果」という用語を使用している。

通りすがり 2009/10/05 12:58
　>私にはどう見ても「予防効果がある」ように見えました。

NATROM 2009/10/05 15:01
　>改めて、インフルエンザHAワクチンの添付文書のいったいどの部分から、
　>「とても予防効果があると大きい声では言えません」と結論したのか、
　>ご教示ください。健常男性については「ワクチンの有効率は８０％」、
　>施設・病院入所中の高齢者に対しては、「発病阻止効果は３４〜５５％、
　>インフルエンザを契機とした死亡阻止効果は８２％」とありますが？

　→「発病阻止効果」「死亡阻止効果」といった用語を使用している。

桜子 2009/10/05 19:18
　>「とても予防効果があると大きい声では言えません」と
　>申しましたのは、NATROMさまご指摘のとおりのところです。
　→また「予防効果」」という用語を使用している。
　>なお、添付文書にかかれていることから、「とても予防効果
　>があると大きい声では言えません」と申しましたが、
　>「予防効果」とは俗にいう「感染予防効果」のつもりで書きました。
　>添付文書では「発病阻止効果」という言葉になっています。

　→ここで初めて「感染予防効果」が出てくる。
　→桜子氏自身で「感染予防効果」＝「発病阻止効果」と明言している。

NATROM 2009/10/05 20:29

　→「桜子 2009/10/05 19:18」への反論。

　>（「気軽に疑問を発することは楽チンでも、きちんと答えるのはたいへんなのです」。
　>それとも、桜子さんは疑問に思うだけで、私が「データ」を探してこなきゃならない
　>のでしょうか。
　>探せばあるはずですが）

　→ここで既に桜子氏の「相手に自説の証明を求める姿勢」が指摘されている。

桜子 2009/10/05 23:37

　>■
　>> 桜子さん自身が持ち出したMcGeer（2007）にも書いてありますよ。
　>>McGeer（2007）も読んでいないでしょ？
　>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　>読んでないと思います。
　>英語は基本的には出来ませんし、そのころにあちらこちらのものを
　>飛ばし飛ばし読みましたので、覚えておりません。
　>でも、添付文書に掲載していないもので、
　>感染予防効果のデーターとして、まともとされるものが、存在していること
　>は、みておりませんが、知っております。

　→「感染予防効果」定着。
　しかし、
　>でも、添付文書に掲載していないもので、
　>感染予防効果のデーターとして、まともとされるものが、存在していること
　>は、みておりませんが、知っております。

　既に議論は終了しているように見える。

NATROM 2010/03/25 12:11 日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとする論文を複数示したのを、桜子さんはお忘れになっているようです。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/03/25 12:58 NATROMさま
欧米で使用されている季節型インフルエンザワクチンもスプリットワクチンなのでしょうか？
なかなかハッキリした情報に行き当たらなくて、恥ずかしながらお伺いします。

桜子 2010/03/25 18:27 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんにちは、桜子です。

桜子として時系列で申します。

□宮田一雄氏(産経新聞の記者)がワクチンの緊急輸入することについては反対と。2009/08/27 01:17　

□skyteam氏が宮田氏に対して輸入ワクチンは必要と。2009/08/28 02:44　

□宮田一雄氏は再度反対と。2009/08/28 10:50

□桜子は宮田一雄氏に賛成と。同時にskyteam氏にインフルエンザワクチンに予防効果と重症化を防ぐ効果について質問する。2009/08/29 15:17

□skyteam氏は「予防されていると感じます」と答えて、桜子の質問をはぐらかす。2009/08/29 19:03

□桜子は
カナダの病院で、入院患者の７１％はインフルエンザのワクチンを接種していたというデータを出して、skyteam氏に反論する。
また添付文書から判断すると「とても予防効果があると大きい声では言えません。重症化を抑える効果があるという話になっています。」と説明。2009/08/29 22:35

□skyteam氏は桜子に反論せず、ワクチンの効果についても自分の意見を言わない。2009/08/30 02:06　

□桜子再度、skyteam氏に、インフルエンザワクチンの予防効果について、あるいは、重症化を予防する効果についての考えを尋ねる。2009/08/30 04:36　

□skyteam氏は、質問に答えないではぐらかす。2009/09/01 00:27　

□桜子は、再度、skyteam氏にインフルエンザワクチンの予防効果と重症化を防ぐ効果についての考えを尋ねる。2009/09/01 02:59　

□skyteam氏は答えない。

以上です。

桜子 2010/03/25 18:35 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

■ 2010/03/25 12:11
> 日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとする論文を複数示したのを、桜子さんはお忘れになっているようです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
忘れておりません。
すでに反論致しましたつもりですが、これから確認致します。
Sugiura,A.et al.(1970)の論文がほぼ終わりました。
NATROMさまが主張なさる感染予防効果は、この論文には依拠していないということですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
そうしますと、他に無作為二重盲検法で検証されている論文があるという話になります。

zorori 2010/03/25 22:02 >まともな医師で、日本のインフルエンザHAワクチンに感染予防効果があるとおっしゃっておられるのは、桜子が存じておりますのはNATROMさまくらいですよ。

桜子氏がご存じのまともな医師はNATROMさまだけなのですね。

桜子 2010/03/25 22:59 zorori さま
こんばんは、桜子です。

■2010/03/25 22:02
> 桜子氏がご存じのまともな医師はNATROMさまだけなのですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「だけ」とは申しませんが・・・(ｏ￣∇￣)ｏ
skyteam氏のように逃げる人が多いと思います。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/03/25 23:19 そりゃァそうだ。NATROM氏のように、わざわざ注意してくれる親切な人の方が珍しい。
「お尻発言」で端的に示したが、「相手に自説の証明を求める」ような非常識な人に対する対応としては極く普通。曰く
「あとはご自分でお勉強なさって下さいませ。(ｏ￣∇￣)ｏ」

桜子 2010/03/27 23:43 NATROM さま
こんばんは、桜子です。

NATROMさまは以下の質問にはお答えにならないおつもりですか。(ｏ￣∇￣)ｏ

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1269489520
────────────　はじめ　────────────
(oミ￣∇￣ミ)o ●2010/03/25 12:58
NATROMさま
欧米で使用されている季節型インフルエンザワクチンもスプリットワクチンなのでしょうか？
なかなかハッキリした情報に行き当たらなくて、恥ずかしながらお伺いします。
────────────　引用おわり　────────────

答は一行で済みますが、さらに質問をされることがこわいのでしょうね。(ｏ￣∇￣)ｏ
この質問は内外のインフルエンザのワクチンに関する論文を評価するための基本的な事柄です。

NATROMさまは、「不活化ワクチン」とあれば、皆、同じだとお思いなのですよね。
現行の日本のワクチンと、４０年前の日本のワクチンを同じ物だと、そして外国で使われていたワクチンもみんな同じだと思い込んでいらっしゃるのですよね。

「不活化ワクチン」ではないワクチン(商品名Flimist)について詳しい文献を紹介した-(oミ￣∇￣ミ)o氏からの質問ですから、近寄りたくないのでしょうね。

それとも、必死に調べていらっしゃるところでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ

ssssakurako 2010/03/27 23:46 訂正
商品名Flimist
↓
商品名Flumist

また名前を間違えてしまいました。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/03/28 00:14 あの質問は我ながらマヌケでした。自分で調べきるべきことでした。
また、他人には「自分で勉強しろ」言っているわけで、ダブスタでもありました。
NATROMさん、あの質問は取り下げます。失礼しました。
今、自分でWHOやFDA等のサイトで調べております。

それにしても桜子氏、今度は尻馬ですか。
ホント、お尻がお好きですなぁ。

桜子 2010/03/29 02:50 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

あっさりと、質問を取り下げておしまいなのですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
「季節性インフルエンザ」とおっしゃるのですね。
今まで、桜子は「季節性インフルエンザ」と使用していましたので、「あらっ」と思いましたが、「季節型」のほうが良さそうですので桜子も今後はこちらの言葉を使用しようと思います。

■
> 今、自分でWHOやFDA等のサイトで調べております。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
結果を期待致します。
スプリットワクチンでもその中味とHAの濃度とNAの程度が重要ですし、もうひとつウイルスの蛋白が入っていたというのがあったのではないかと思います。
特許がからむかもしれませんので、何か、わかりにくくなっているようです。

桜子 2010/03/29 02:51 訂正
「季節性インフルエンザ」とおっしゃるのですね。
↓
「季節型インフルエンザ」とおっしゃるのですね。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/03/29 08:37 「季節型」はタイプミスです。
「季節性インフルエンザ」が正しい用語の使い方です。

桜子 2010/03/30 11:53 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。
(oミ￣∇￣ミ)o さまは、ご自分で仰ったことに責任をお持ちになる方なのですね。

「季節性」しか知りませんでしたが、「季節型」とききますと、「新型」と「季節型」というように同じ「型」になりますので響きが良いような気が致しました。
でもよく考えますと、「季節型」といいますとひとつの型をさすような感じになってしまいますから、実状を踏まえますと「季節性」のほうが良いですね。

e10go 2010/03/30 12:25 ＞(oミ￣∇￣ミ)o 2010/03/29 08:37
＞「季節型」はタイプミスです。
＞「季節性インフルエンザ」が正しい用語の使い方です。

ははは、私のせいだ。

＞e10go 2010/02/23 01:39
＞なるほど、新型ワクチンと季節型ワクチンを混同していました。この点は私の勘違いですね。いあ！

最初に私が「季節型」とタイプミスしたから^^;。ごめん。

桜子 2010/03/30 12:59 e10go さま
こんにちは、桜子です。
そうだったのですか、気がつきませんでした。
自然に「季節性」と読んでしまっていました。
e10go さまは正直で、いらっしゃるのですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/04/04 00:40 NATROM氏の英語を読む能力は、どういうレベルなのでしょうか。
桜子よりも英語が出来るとは思いますが、正しく読むことが出来ませんと、かえって、危険です。

NATROM氏は、自分の間違いを訂正することに、ものすごく抵抗があるようです。
英語の基本的な訳を間違えていても、訂正しません。
カナダの論文について、
■エントリー
> Other research clearly demonstrates that influenza vaccination is effective in preventing influenza and cost-saving to the health care system.

> （訳）他の研究は、インフルエンザワクチンがインフルエンザを予防することに効果的で、健康管理システムのコストを抑えることを明らかに示した。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「demonstrates」と時制が現在形なのに、過去形で訳しています。
ですから、英語の論文を読んでおりませんでした桜子は、「他の研究」というのは、この人たちの研究の結果だと思ってしまいました。

現在形を過去形に訳す場合なんて、あるのでしょうか。
指摘されても訂正しないということは、どういうことなのでしょうか。

zorori 2010/04/04 08:03 少し間が空いたと思ったら、議論の内容そっちのけで、揚げ足取りの材料探しに精を出されていたのですね。
馬鹿なことをいうだけならら可愛げもありますが、品性下劣で不快という領域になってきました。

うっかりミスかもしれませんが、それで何か原文の内容を大きく誤解させることでもあるとも思えないのに。
そもそも、日本語は時制が厳密ではなく、英語と一致するわけでもありません。
硬直的に直訳しなければならないという信念でもお持ちなのでしょうかね。いや、そこまでの考えがある様には見えません。
誤字脱字の類を見つけて鬼の首でも取ったかのように喜んでいるようで滑稽です。

そう、ネタにして笑っていればよいレベルですが、わたしも人間が出来ていないもので、他人のこととはいえ少し本気で怒りを覚え始めました。ここまで粘着されると。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/04 11:03 zororiさんがコメントしているから来てみれば、
2010/03/25 18:35に
＞「Sugiura,A.et al.(1970)の論文がほぼ終わりました。」
なんて書いてあったから、他の論文に取り掛かっているのかと思ってたのに、
ホントにしょうもない揚げ足取りですなぁ。

いい機会だから宿題を片付けておきましょう。
海外で使用されているインフルエンザワクチンの種類について

ワクチンの種類　　日　本　　アメリカ　　イギリス(欧州)
--------------------------------------------------------
　全粒子　　　　　　０　　　　　０　　　　　　０
　スプリット/サブユニット　　４(4/0)　　６(4/2)　　　　１１(6/5)
　生ワクチン　　　　０　　　　　１　　　　　　０

データはFDA、欧州医薬品庁、英国保険証および医薬品庁のウェブサイトから得ました。

表の内容について補足。

　生ワクチンはMedImmune社のFluMistだけです。
　（サノフィ・パスツール社のスプリットワクチンFluzoneの方が予防効果が優れている、という報告があるようですね）

　インフルエンザワクチンでいう「サブユニットワクチン」は、不活化および表面抗原精製過程に工夫を加えた物のようです。製法以外にスプリットワクチンとの違いを確認できなかったので、表ではまとめておきました。(スプリットワクチン数/サブユニットワクチン数)として、内訳を確認できるようにしておきました。

　全粒子ワクチンは、2009年新型やH5N1型インフルエンザ対策として用意されているワクチンの一部だけでした。

この表から言えること。
　日本でインフルエンザHAワクチンと呼ばれている「スプリットワクチン」は米国・欧州で主流である。

では桜子氏、ガンバッテくださいね(棒読み)

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/04 11:13 表が崩れているので再掲しておきます。

ワクチンの種類　　日　本　　アメリカ　　イギリス(欧州)
--------------------------------------------------------
　全粒子　　　　　　０　　　　　０　　　　　　０
　スプリット等　　４(4/0)　　６(4/2)　　　　１１(6/5)
　生ワクチン　　　　０　　　　　１　　　　　　０

※スプリット等は全数（スプリットワクチン／サブユニットワクチン）

桜子 2010/04/04 11:20 zorori さま
おはようございます。桜子です。

自分のエントリーで、しかも他人(この場合は桜子)を誹謗する内容で、問題とする英語論文の文章の一部を取り上げて、わざわざ訳しているのです。
そのときに時制を間違えるというのは中学生レベルです。

勘違いして時制を間違えることもあるかも知れません。
でも、指摘されれば訂正するものでしょう。

桜子は訂正しないということを問題にしています。

桜子について間違えて書いたこともなかなか訂正しないのですからね。

NATROM氏は医師だそうですから、診断を訂正しなければならないときには迅速にしませんと患者さんが不利益を蒙ります。
森鴎外は訂正しなかったのでたくさんの死者を出したのではないでしょうか。

ssssakurako 2010/04/04 11:35 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

さすがですね。期待して待っておりました。

スプリットワクチンとサブユニットワクチンを、きっと区別してくださるだろう思っていました。

多くのものが同じだと書いてあるのですが、中味を検討致しますとことなっているはずなのです。
桜子も
> 製法以外にスプリットワクチンとの違いを確認できなかった

でした。

ワクチンの分類が何を基準にしての分類かということ問題だと思います。
といいますのは、フルミストをサブユニットワクチンの一種だとかいてあるものもありました。

おっしゃるように、季節性インフルエンザワクチンは欧米でもスプリットワクチンがほとんどですが、スプリットワクチンの中味が問題なのです。
NAがどれだけ入っているのか、他の蛋白成分が入っているのか、アジュバントが入っているのか、など。

日本のようにほとんどがHA(最近のものについての桜子の推測)というのは
ないのではないでしょう
か。

そのかわり安全性が高くなります。
材料は多くかかり、効き目も悪くなりますが、どうせ、効き目は悪いのですから、安全性を重視するという国立感染症研究所の方針(？)には賛成です。
効果を期待したい鳥インフルエンザワクチンについては、日本だって全粒子型で作っています。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/04 11:58 (oミ￣∇￣ミ)oは桜子氏が自分では何も調べていない、と判断しています。
2010/04/04 11:20のコメントも、上記判断を裏付けるものですね。

(oミ￣∇￣ミ)oが、わざわざスプリットワクチンとサブユニットワクチンをまとめているのを無視されるのは、正直言って不快です。

NA含有量に関しては精力的に測定方法の開発が進められていますが、
標準となる測定方法は確立されていません。(厚労省の審査資料より)

米国のインフルエンザワクチンにはアジュバントは一切添加されていません。
FDAのFAQに、わざわざ1項目もうけて明言しているほどです。

スプリットワクチンとサブユニットワクチンに違いがあるというのなら、
>日本のようにほとんどがHA(最近のものについての桜子の推測)というのは
>ないのではないでしょうか。
と、仰るのなら、根拠を示して下さいね。

Aik 2010/04/04 14:41 　桜子さんが悪いのか、桜子さんに釣られる人が悪いのか分からなくなってきましたが、一応指摘しておきます。

　clearly demonstrateの時制ですが、愚直に現在形で訳すと「明らかにする」等だと思えますが、それだと「（これから）明らかにする」という未来形の意味にとる日本人が少なくないでしょう。
「（既に）明らかにしている」では進行形か完了形のようだし、「明らかにした」では過去形のようですが、文脈で過去の論文に言及していると判断できる以上、やはりこのような形で訳すべきです。（that 以下の内容が普遍的な真理なため、時制が現在形に限定されて云々、ということもあるのですが、細かい話になるのでここでは捨て置きます。）
　誰しも中学生の時に「状態動詞、完結動詞、非完結動詞 etc.」とか「時制の一致」で混乱したと思いますが、桜子さんは昔から真面目に勉強してなかったんですね。英語ができない桜子さんにも分かるよう上手く訳してあるのに、そこに噛み付くなんて滑稽です。揚げ足取りにすらなっていません。

zorori 2010/04/04 17:46 Aik さん、
まあ、英語ではなくて、日本語の問題なのですね。

「○○の研究は、・・・を示している。」と「○○の研究は・・・を示した。」という日本語にどんな違いがあるのかといえば、私は文学作品じゃあるまいし、どっちでもいいじゃんと思いますね。

前者は「現在、研究論文をみると、・・・ということが示されている。」という感じがし、後者は、「過去に、研究者が・・・を示した研究をした。（その結果、現在、前者の状態になっている）」というニュアンスの違いはありますけどね。研究と論文執筆は過去になされ、現在論文が存在しているという事実は同じかと。

元の英語がどちらのニュアンスなのかは、私にはわかりませんので、英語の得意な桜子氏に敬意を表し、一応「揚げ足取り」と書きました。
英語の得意な桜子氏ですから、まさか単語だけ見て「demonstrates」は「示している。」と訳さなければならないと思っているのではないでしょうから。

桜子 2010/04/05 01:44 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。
桜子も多少は調べました。(ｏ￣∇￣)ｏ

スプリットワクチンあるいはスプリットウイルスを本屋さんで英語の医学用語辞典(７０００円くらいのもの２種類冊)で調べましたが、項目がありませんでした。
最新のOED(４万円)は、中味を見ることができませんでしたので、わかりません。古いOEDには項目がありません。

ネットのCDC では、ワクチンの中味を、「split」ではsubvirion(ウィルスの一部)、「subunit」では「purified surface antigen(精製された表面抗原、HAとNAを指す)」という言い方をしています。
http://www.cdc.gov/flu/professionals/acip/composition0910.htm
────────────　引用はじめ　────────────
Only subvirion and purified surface antigen preparations of TIV (often referred to as "split" and subunit vaccines, respectively) are available in the United States.
────────────　引用おわり　────────────

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/05 02:32 せっかくご紹介いただいたページですが、
その中には"NA"も"Neuraminidase"も含まれていませんね。

＞(精製された表面抗原、HAとNAを指す)
の
HAとNAを指す)
が何処から出てきたのかは尋ねないでおきましょう。

ssssakurako 2010/04/05 10:20 (oミ￣∇￣ミ)oさま
おはようございます。桜子です。
日本語の文字のところは桜子の補足です。
書き方が悪くて済みません。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/04/05 14:37 2010/04/04 11:35の桜子の以下の発言は撤回致します。
>日本のようにほとんどがHA(最近のものについての桜子の推測)というのは
>ないのではないでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
米国のいくつかのワクチンは、そうなのかもしれません。

たとえば、「Fluzone High-Dose」というのは、NAを取り除く努力がなされているかもしれません。
ということは、「Fluzone」も、そうかもしれませんし、まだあるかもしれません。

桜子 2010/04/05 17:29 zorori さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/04 08:03
> 少し間が空いたと思ったら、議論の内容そっちのけで、揚げ足取りの材料探しに精を出されていたのですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうではありません。
イントロです。
NATROM氏のケアレスミスなのか故意なのか、どうなのでしょう。
ケアレスミスだとすれば、訂正するのは簡単だと思います。
英語の出来ない桜子は日本語の訳だけを見ますから、解釈を誤ってしまいました(このカナダの論文でのデーターと解釈)。
そういう人が多いかも知れません。
そういうことを狙っての故意であるという可能性があります。

■
> 硬直的に直訳しなければならないという信念でもお持ちなのでしょうかね。いや、そこまでの考えがある様には見えません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
訳は、原文に忠実にすべきだと思っております。
NATROM氏は甘いのかも知れません。
問題のエントリーhttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925
で、桜子が書いたとおりには書かないで誹謗したのですからね。
NATROM氏はご自分の解釈に自信過剰のではないでしょうか。

■
> そう、ネタにして笑っていればよいレベルですが、わたしも人間が出来ていないもので、他人のこととはいえ少し本気で怒りを覚え始めました。ここまで粘着されると。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏が桜子についてどういうことを言ったのか、あるいは言っているのか、そこをよくお考えください。

zorori 2010/04/05 21:05 >英語の出来ない桜子は日本語の訳だけを見ますから、解釈を誤ってしまいました(このカナダの論文でのデーターと解釈)。
>そういう人が多いかも知れません。


「○○の研究は、・・・を示している。」を「○○の研究は・・・を示した。」と時制を変えると、そういう解釈の誤りになるとは。新たな新境地ですね。

桜子 2010/04/05 22:14 Aik さま
こんにちは、桜子です。

■2010/04/04 14:41
> 「（既に）明らかにしている」では進行形か完了形のようだし、「明らかにした」では過去形のようですが、文脈で過去の論文に言及していると判断できる以上、やはりこのような形で訳すべきです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
それは言い過ぎでしょう。
著者は、「have demonstrated」「demonstrated」「demonstrate」のうち、どの語句を使うのか、選択して使っているのです。
まずは、原文に忠実に訳すべきだと思います。

■
> 英語ができない桜子さんにも分かるよう上手く訳してあるのに、そこに噛み付くなんて滑稽です。揚げ足取りにすらなっていません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いいえ、英語が出来ません桜子は、日本語訳だけ見まして誤読してしまいました。
著者の実験結果だと誤解してしまったのです。
原文を見まして、気がつきましたが。

桜子 2010/04/05 22:25 zorori さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/04 17:46
> 「○○の研究は、・・・を示している。」と「○○の研究は・・・を示した。」という日本語にどんな違いがあるのかといえば、私は文学作品じゃあるまいし、どっちでもいいじゃんと思いますね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。

■
> 元の英語がどちらのニュアンスなのかは、私にはわかりませんので、英語の得意な桜子氏に敬意を表し、一応「揚げ足取り」と書きました。
> 英語の得意な桜子氏ですから、まさか単語だけ見て「demonstrates」は「示している。」と訳さなければならないと思っているのではないでしょうから。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
時制からも、ニュアンスからも、「○○の研究は、・・・を示している。」が適当だと思います。
この論文は、「しかし」と反対の意味の文章が続くのです。
しかもこの一文は、要約にも反映されている重要なポイントです。
NATROM氏は自説に不利な、このあとの文章を無視しています。
その行為は、読者をミスリードすることになりましょう。

桜子 2010/04/05 22:35 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/05 02:32
> ＞(精製された表面抗原、HAとNAを指す)
> 　の
> 　HAとNAを指す)
> が何処から出てきたのかは尋ねないでおきましょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以下を見つけました。
http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/ApprovedProducts/UCM192127.pdf　の５ページの最後
────────────　引用はじめ　────────────
The surface antigens, hemagglutinin and neuraminidase, are obtained from the influenza virus particle by further centrifugation in the presence of cetyltrimethylammonium bromide (CTAB), a process which removes most of the internal proteins.
────────────　引用おわり　────────────
ノバルティスの「Agriflu」は、HAとNA(ほかにウイルスの膜の蛋白質(M)が入っていると何かで読んだ記憶がありますが)が入っているとあります。
「Agriflu」は(oミ￣∇￣ミ)o さまの分類ではサブユニットになっているのではないでしょうか。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/06 00:05 だから、それが何か？
「ウイルスの膜の蛋白質(M)」なんて、何処に書いてありますか？
で、「Agriflu」のNA含有量は明示してありますか？

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/06 00:17 つーか、
(oミ￣∇￣ミ)oが
「AGRIFLU」の"Package Insert"を
読んでいないとでも
思ってたんですか

このマヌケ！

桜子 2010/04/06 00:31 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/06 00:05
> で、「Agriflu」のNA含有量は明示してありますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
書いてありませんが、HAの分量から推測できるのではないでしょうか。
ウイルスのHAとNAの比率は決まっているでしょうから。

スプリットワクチンという場合は、スプリット(ウイルスをバラバラに)して、できるだけHAの部分を集めたということで、技術が進歩しまして、純度が高くなったのではないでしょうか。
そうなりますとサブユニット、つまり、抗原成分のみを精製したものになってしまいます。

ssssakurako 2010/04/06 00:43 (oミ￣∇￣ミ)oさま
おはようございます。桜子です。
日本語の文字のところは桜子の補足です。
書き方が悪くて済みません。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/04/06 00:45 何故か、違うものが投稿されてしまいました。



(oミ￣∇￣ミ)o さま
承前
■2010/04/06 00:17
> (oミ￣∇￣ミ)oが
> 「AGRIFLU」の"Package Insert"を
> 読んでいないとでも
> 思ってたんですか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
お読みになった上で、分類なさったと思いますが、季節性のインフルエンザワクチンについて、「日本でインフルエンザHAワクチンと呼ばれている「スプリットワクチン」は米国・欧州で主流である。」が結論では意味がありませんでしょう。
それは、最初からわかっていることなのですから。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/06 00:53 最初からわかっているにしては、今頃"Package Insert"を読みあさっているのはどうしたことでしょうかね。単に桜子氏の期待に沿っていなかっただけじゃないんですか？

で、「AGRIFLU」のつづき
＞ウイルスのHAとNAの比率は決まっているでしょうから。
と言うからには「AGRIFLU」抗原生成過程におけるHAとNAの損失率も、
この「AGRIFLU」の"Package Insert"から分かるのですね？
そうでないと推定含有量の算出なんて出来ませんからね。
当該箇所を明示してください。

ところで「ウイルスの膜の蛋白質(M)」とやらは、どうなりました？

桜子 2010/04/06 01:10 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/06 00:53
> 最初からわかっているにしては、今頃"Package Insert"を読みあさっているのはどうしたことでしょうかね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
今の日本のインフルエンザHAワクチンはコンポーネントワクチンに近い、というように書いてあるものを読んでいましたので、昨年の９月、１０月頃は、NAは入っていないと思っていました。
そうしましたら、浅見氏からNAは入っていると、製法上とりのぞけないのだと、教えて貰いましたので、その頃にスプリットワクチンという言葉について調べました。「読みあさって」いません。
英語は嫌いですし、輸入ワクチンについては、日本の添付文書に疑問を感じましたことがありまして、英語のものを探して読みました。

■
> この「AGRIFLU」の"Package Insert"から分かるのですね？
> そうでないと推定含有量の算出なんて出来ませんからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
書いてはありません。
インフルエンザウイルスの成分からでないとわかりませんでしょう。
それぞれの蛋白質の構造はわかっているのですから、その分子の量を出して、HAがたとえば３０mcg／mlのときにはNAはどれだけあることになるのか、決まるのではないでしょうか。
もちろんそれが実際とどう違うのかはわかりませんが。

■
> ところで「ウイルスの膜の蛋白質(M)」とやらは、どうなりました？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そういうわけで、ずいぶん前に３つの成分があるのだと、読みましたので、何に書いてあったのか忘れました。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/06 02:04 □
よりによってアサミ氏ですか。友達は選んだ方がいいですよ。
先日も母里啓子氏シンパであるジャーナリストのブログに乱入して迷惑がられてましたね。

□
精製過程で必ず損失がでるので、そこが不明ではどうしようもありません。
全粒子状態の比率が出ていても、精製過程の損失でHA/NA比は崩れると考えなければなりません。
桜子氏の「方法」では不可能です。

＞もちろんそれが実際とどう違うのかはわかりませんが。
実際を推定するためには全く役に立たない事は確かです。

□
＞ずいぶん前に３つの成分があるのだと、読みましたので、何に書いてあったのか忘れました。
「その行為は、読者をミスリードすることになりましょう。」
桜子氏ご自身の台詞でしたね。

桜子 2010/04/06 03:37 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/06 02:04
> よりによってアサミ氏ですか。友達は選んだ方がいいですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は書いた人ではなく、その内容を重視しています。

■
> 「その行為は、読者をミスリードすることになりましょう。」
> 桜子氏ご自身の台詞でしたね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はわざわざ括弧の中に入れて、「何かで読んだ記憶がありますが」と書いていますので、ミスリードにはなりません。
そんなに重くとってくださるのですか。(ｏ￣∇￣)ｏ
NATROM氏は、断言しているのですよ。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/06 04:04 桜子氏は引用の中に、こっそり自分の憶測を混ぜますからね。

桜子 2010/04/05 01:44
＞ネットのCDC では、ワクチンの中味を、「split」ではsubvirion(ウィルスの一部)、
＞「subunit」では「purified surface antigen(精製された表面抗原、

＞＞HAとNAを指す)＜＜

＞」という言い方をしています。

桜子 2010/04/05 22:35
＞ノバルティスの「Agriflu」は、HAとNA

＞＞(ほかにウイルスの膜の蛋白質(M)が入っていると何かで読んだ記憶がありますが)＜＜

＞が入っているとあります。

立て続けに２回やらかしてます。
上記二つはいずれも、引用英文の訳文の中に英文の中には全く記述されていない
無関係な事項を混ぜ込んでいます。断定していないから良いなんて問題ではない。

　最初から、やってはいけない事、なんです。

あえて「ミスリード」と優しい言葉を使いましたが、「意図的な誤情報の混入」、
「原文書の改竄」と取られても仕方のない行為であることは指摘しておきましょう。

桜子 2010/04/06 11:39 (oミ￣∇￣ミ)o さま
おはようございます。桜子です。

■2010/04/06 04:04
> あえて「ミスリード」と優しい言葉を使いましたが、「意図的な誤情報の混入」、
> 「原文書の改竄」と取られても仕方のない行為であることは指摘しておきましょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ご指導、ありがとうございます。
推敲致します。

tuki 2010/04/08 12:22 思ったとおり「特定のコメント欄以外書込み禁止」を徐々に反故にしてきましたね

月猫さんだけでなく私にも「おっしゃるとおり」とそれ以下の発言は矛盾していると見受けられましたが、意味が通じると思う人は桜子以外にいるのでしょうか？

桜子 2010/04/08 16:24 tuki さま
こんにちは、桜子です。
■2010/04/08 12:22
> 思ったとおり「特定のコメント欄以外書込み禁止」を徐々に反故にしてきましたね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
甘いお考えですね。
「禁止」だと言えば、それが他人に通じるとでもお思いなのですか。
甘いのは、まあ、日本の政治もそうですが。
桜子が他のところにコメントしないのは、NATROM氏の意向を尊重しているからです。
コメントしたいと思いましたら、どこにでも、何らかの手段を使って致しますよ。(ｏ￣∇￣)ｏ

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/08 16:57 甘いのは桜子氏のほうですね。
＞コメントしたいと思いましたら、どこにでも、何らかの手段を使って致しますよ。(ｏ￣∇￣)ｏ
というわけで、自らNATROM氏の意向を尊重「しない」と宣言してしまいました。

桜子 2010/04/08 17:45 (oミ￣∇￣ミ)o さま
こんにちは、桜子です。
尊重する気持ちとコメントしたい気持ちのバランスの問題です。
自然とコメントをしたくなくなったのです。(ｏ￣∇￣)ｏ
どうしてかと考えますと・・・
NATROM氏のセンスが好みなのかもしれません。

ｚｏｒｏｒｉ 2010/04/09 00:24 >自然とコメントをしたくなくなったのです。

おっ、伝家の宝刀「自然体」

門前の小僧 2010/04/09 00:37 >NATROM氏のセンスが好みなのかもしれません。

NATROMさんもまったく災難ですね。
科学のリテラシーもセンスも全くない「かの人」に、NATROMさんが「センスが好み」と言われてしまった事に、世の中の不条理さを感じます。

桜子 2010/04/09 15:25 ｚｏｒｏｒｉさま
こんにちは、桜子です。
桜子はだいたいは自然体なのです。
(oミ￣∇￣ミ)o氏から指摘されていますことをしなければならないのですが、目的のある文章を書くのは苦手なのです。
やりはじめれば、どうってこと、ないのですが。
あと、NATROM氏のカナダ論文解釈のまずさの続きが残っています。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/04/09 15:27 門前の小僧 さま
こんにちは、桜子です。
いまごろ「世の中の不条理さ」ですって、遅れていますね。(ｏ￣∇￣)ｏ

北朝鮮に拉致されている人は、どうなのですか。
桜子は拉致された人が通っていた美容院に、行ったことがあります。
もちろん、会ったことはありませんが・・・
その美容院は今は喫茶店になっていますが、拉致された人が住んでいたらしいマンションは当時の建物のママです・・・

門前の小僧 2010/04/10 02:21 桜子さん

>いまごろ「世の中の不条理さ」ですって、遅れていますね。(ｏ￣∇￣)ｏ
--------------------------------------
何も考えずに、自分の先入観や思い込みで色々な事を判断している桜子さんなので、誤解をするのも致し方なし（というか正確に理解する事の方が稀）ですが、世の中に色々ある不条理の一例として指摘しただけです。
例えば、患者のためを思って現場の医師は懸命に働いているのに、それに対して「たらい回し」等の理不尽な非難を繰り広げるマスコミ、しかしながらマスコミの中の人は、恐らく世のためと思って日々頑張っている事でしょうし、世の中、道理で割り切れる事の方が少ないかもしれません。

しかし、私の「世の中の不条理さを感じます」に対して「いまごろ」「遅れていますね。」って、桜子さんは本当に論理的思考力が無い上に、人の事を非難する事にだけ必死な、どうしようもない人なんですね。

桜子 2010/04/10 10:25 門前の小僧 さま
おはようございます。桜子です。

お気に障ったようですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

反論したいのですが、桜子は今日もお花見なのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

門前の小僧 2010/04/10 11:26 桜子さん

いえいえ、桜子さんが人の書き込みを正しく理解出来ないことなんて、私にとっては常識みたいなものですから、そんな桜子さんの発言をいちいち気にするわけないじゃないですか。だいたい桜子さんなんて言葉の通じない野良犬みたいなものですからね。野良犬がキャンキャン吠えていても、それをいちいち気にする人なんていないでしょ。

しかし、私の書き飛ばしのような書き込みに対して桜子さんが「反論したい」なんて言うのも珍しいですよね。桜子さんこそ、私の書き込みに何か気に障るところがあったのでしょうか。

月猫 2010/04/10 20:33 　えー、不本意ながら今回は少し桜子さんを見直しました。
ご自分の言動が北の某国並みに傍迷惑だと言うことは自覚できてるんですね。的確な
自己評価ではないかと。
その上、拉致被害者ゆかりの場所にわざわざ行ってくるとは某国によほどのシンパシイを感じていらっしゃるんでしょうね。まあ、そうでもないと自慢げに吹聴するような
ことでもないですしね。

motoko-umuin 2010/04/11 00:19 (oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/06 02:04様
ここに馬子氏を呼び込んだのが、そのアサキユメミ氏だと知らずに仰ってるのかな？
もしそうなら、元のエントリーから読み直しされることをお勧めしますよ。
あぁ、当然の事乍ら、何方の如何なるコメントにもレスは致しません、悪しからず。

(oミ￣∇￣ミ)o 2010/04/11 07:29 そもそも元エントリでNATROM氏にネタにされているわけだが、馬子氏(桜子氏？)に反論の機会は無くてもいいと？
そうであっても友達は選んだ方がいいことに代わりはないし。

おっと、
>あぁ、当然の事乍ら、何方の如何なるコメントにもレスは致しません、悪しからず。
だったな。言行一致くらいは期待しているよ。

桜子 2010/04/12 01:47 門前の小僧 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/10 11:26
> だいたい桜子さんなんて言葉の通じない野良犬みたいなものですからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
尊敬しております犬に例えて戴きまして、嬉しいです。
お花見、なさらないのですか。(ｏ￣∇￣)ｏ

桜子 2010/04/12 01:50 月猫 さま
こんばんは、桜子です。

■2010/04/10 20:33
> えー、不本意ながら今回は少し桜子さんを見直しました。
> ご自分の言動が北の某国並みに傍迷惑だと言うことは自覚できてるんですね。的確な自己評価ではないかと。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
せっかく、「見直し」していただきましたが、「自覚できている」のではなく、桜子の自然の選択です。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> その上、拉致被害者ゆかりの場所にわざわざ行ってくるとは某国によほどのシンパシイを感じていらっしゃるんでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何か、誤解されていらっしゃいますよ。
「わざわざ行ってくる」なんてことはしていませんよ。

通りかかることがあるのです。
で、そのときに、時々思うのです・・・
普通に暮らしていて、突然、さらわれてしまったのですからね。
アメリカ国民でしたら、こんなことされないですよね。

桜子 2010/09/21 17:27 NATROMさま

こんばんは、桜子です。ご無沙汰しております。
トラックバックさせて戴きました。

浅見氏の勝ちです。

NATROMさまは、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/mobile?date=20090925
のエントリーで、インフルエンザHAワクチンについて

【ちなみに添付文書には健常男性については「ワクチンの有効率は80％」・・・(引用者略)・・・とあります。】

とお書きですね。
このように判断なさるのは、正しく添付文書をお読みではないからです。

NATROMさまは、添付文書にあります「インフルエンザHAワクチン」と「インフルエンザ不活化ワクチン」を文言が違うのに、同じだと誤解なさっているのです。

まだ、現行の「インフルエンザHAワクチン」に、感染予防効果があると主張されますか。
医師なのですから、訂正なさって下さい。

NATROM 2010/09/21 21:01 桜子さんはお忘れになったかもしれませんが、私がインフルエンザワクチンに感染予防効果があるとした根拠は、添付文書ではありません。参考：http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100210#c1268280149

なので、私が『添付文書にあります「インフルエンザHAワクチン」と「インフルエンザ不活化ワクチン」を文言が違うのに、同じだと誤解をしている』という主張は誤りです。

もちろん、現行の「インフルエンザHAワクチン」に、感染予防効果があると主張は続けます。添付文書以外の根拠をいくつか提示しましたが、反論されていません。桜子さんが反論したかったら、ここでどうぞ。

「浅見氏の勝ち」と桜子さんが考えるのは自由です。客観的にどちらが勝ったのかを判断するのは読者の方々です。浅見さんは、http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c1259636935での質問に答えずに逃げたままです。「論点をずらしたらコメント禁止」とは言いましたが、まだコメント禁止にはしていません。浅見さんは、私の質問に答えるか、もしくは自説が誤りであったことを認めて撤回すればコメント可能です。でも、もうここではコメントしないようですね。

桜子 2010/09/22 23:40 こんばんは、桜子です。

NATROMさまらしいですね。

私も、私の周りの人も、インフルエンザの予防接種を受けたことがありません。

ただ桜子は、基本的なところでは、NATROMさまのお考えに賛成なのです。
ですから、反論をやめたつもりはありません。

ただ、気の向くままに、いろいろなことに忙しいのです。(ｏ￣∇￣)ｏ

秋になりまして、インフルエンザワクチンの接種料も決まってきました。
また気が向くかも知れません。(ｏ￣∇￣)ｏ

今回、改訂されたインフルエンザHAワクチンの添付文書に、「臨床成績」として、新たに掲載された資料は「所内資料」です。
削除されたものは、しかるべきところに発表されました二重盲検法による学術論文です。
今までに、どれほどインフルエンザHAワクチンの予防接種をやってきたでしょう。
にもかかわらず、発表できるような論文すらないということではないでしょうか。

「所内資料」ってどういうものか知りませんが、読む気にはなりません。

NATROMさまのおっしゃるような感染予防効果のある論文があれば、とびつきますよ。「所内資料」よりはカッコガつくことでしょう。

でもNATROMさまのお示しの論文は使いものになりません。

具体的には後日時間のあるときに反論致しますが。

それから添付文書から「有効性」という文言を削除しました。
何故だとお思いでしょうか。

ほかの効くワクチンには、「有効性」という文言は残っています。

感染予防効果を主張する医師は、桜子の知る限り、NATROMさまだけです。

NATROM 2010/09/23 10:07 じゃあ、具体的な反論とやらを待つことにしましょうか。

桜子さん以外の方で、ご不明な点があるかたは質問してください。答える用意があります。

soft_tractor 2010/09/30 23:11 えー、口の悪いのが失礼いたしやす。

インフルエンザの予防接種についてこんな記事↓をめっけやした。
＜インフルエンザ予防接種で心臓発作リスクが軽減＞
http://health.nikkei.co.jp/hsn/hl.cfm?i=20100930hk000hk
記事は、イギリスの研究がカナダの医師会誌に掲載されて、それについてのアメリカの研究者の意見ってえことみてえでやすね。

以下引用
＞この研究に対し、米国の専門家からは批判の声も出ている。米レノックス・ヒル病院（ニューヨーク）のKirk Garratt博士 は、前年にワクチン接種を受けた心臓発作患者が19％少なかっただけで、ワクチンを受けた人の心臓発作が19％減少したわけではないと指摘している。米エール大学（コネティカット州）医学部のHarlan Krumholz博士も同じ欠陥を指摘し、心臓発作とインフルエンザワクチンの間にはすでに関連が認められているが、心臓発作が19％低減するとの主張は正しいとはいえないと付け加えている。
＞（中略）
＞「いずれにせよ米国疾病管理予防センターは（CDC）誰もがワクチン接種を受けることを推奨しており、ワクチンの有益性を示す証拠を補強する今回の研究はタイムリーである」とKrumholz氏は述べている。米国心臓協会（AHA）および米国心臓専門医会（AAC）はいずれも、心疾患のある人や心血管障害のリスクの高い人のインフルエンザ予防接種を推奨しているという。

数字の受け取り方についちゃぁ議論があるみてえでやすが、まあ「ワクチン接種は大前提」ってなことなんでやしょうか。

桜子 2010/10/05 21:10 soft_tractor さま

こんばんは、桜子です。
面白い情報をありがとうございます。
さすがですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

NATROM先生ほか皆さまへ

アメリカのインフルエンザワクチンと日本のものとでは、中味が違いますからね。
アメリカには日本が出来ない粘膜ワクチンもありますし。
別にそれを奨めているつもりではありませんが。

でも、アメリカ国民は免疫を持っているという遺伝子組み換えのインフルエンザウイルスで、強毒なものをばらまかれますと、可能かどうかわかりませんが、たいへんたですね。

zorori 2010/10/05 22:37 >遺伝子組み換えのインフルエンザウイルス

これは、なんですか？
乞う、解説。

桜子 2010/10/11 00:28 zorori さま
こんばんは、桜子です。
お返事が遅れまして、済みません。
雑用に追われていますことと、説明になるような内容をネットで探しましたが、適当な者がありませんので、文章が下手な桜子ですから、それで遅れてしまいました。

まずワクチンですが、分け方はいろいろあると思いますが、

1）弱毒生ワクチン
2）不活化ワクチン
3）成分ワクチン
4）遺伝子組換えワクチン
5）トキソイド

としますと、インフルエンザの場合は、2)3)4)がある(あった)ことになると思います。
季節性のインフルエンザに対しまして、わが国で使用されていますものは、3)になりましょう。HAワクチンです。
HA(インフルエンザの表面の膜にある突起)が主成分です。
当初は、HA成分のみでNAは入っていないと思っておりましたが、浅見氏の調べでは、おなじ膜タンパクのNA成分がどうしても入ってしまうということです。
記憶では、厚労省の専門者の会議でも、NAの分量をもっといれたらどうかという提案が為されていました。
いずれにせよ、かなりHA成分の抽出が進歩していると思われます。
抽出が出来ないときは、2)だったわけです。

インフルエンザHAワクチンを投与しますと、血液中に抗体ができます。
(抗体が出来ることと、効き目があることとは違います。)
はしかの場合は、感染しますとウイルスが血液に行きますから、血液中の抗体が役に立ちましょう。
インフルエンザウイルスは、血液に行かないで、気道粘膜に留まっていますから、血液にそのインフルエンザにぴったりの抗体があったとしまても、予防はできないと言われています。
現行の日本インフルエンザワクチンに感染予防効果があると断言し続けているNATROM氏は、苦し紛れに、血管から滲み出て、感染予防効果があると言っています(古い人が言っていることの受け売りみたいです)が、血液に入りますウイルス(たとえば麻疹)の場合でも、ある程度の抗体価が必要なのに、にじみ出て、それがどれだけの感染防御になるのか、科学的なものの考え方をする人の言葉ではありません。

まあ、NATROM氏は、科学的な考え方をする人だと思いますし、尊敬できますところもたくさんあります。
でも、訂正をしたくないといいますか、訂正するということを、異常に、出来ない人のようです。

血液に抗体が出来るというのは感染防御のひとつですが、ほかにもあります。

今回の新型インフルエンザ(H1N1)に、ある程度の年齢の人は、世界的にみても、ほとんど罹っていません。
これは、抗体そのものはないのですから、それでも罹らないのですから、もっと上等な免疫が備わっているのです。
H1N1に対しましては、1957年以前の出生者は何らかの免疫を持っていると考えられると、新型インフルエンザ騒動になる前から、やや古い、権威ある教科書にも記されています。

これは、たとえば、細胞免疫があるという話なのです。
それが実証されました。

ワクチンで細胞免疫を期待できるのができるのが、1)4)です。
2)の全粒子型も少しはできるかもしれません。

インフルエンザに対して、感染予防効果のあるワクチンをつくろうと、そうして出来たのが、遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンです。
このワクチンの分類では、よくありませんでしたが、
4)の技術を使って、1)を作って、細胞免疫を得ようと、そういう話なのです。

インフルエンザウイルスの遺伝子は８つの節になっています。そのうちのNPという節が細胞免疫に役に立つらしいのです。

遺伝子で、どこのどの部分がどうだと強毒であるということが(一部?)わかっています。
流行しそうなインフルエンザウイルスで、毒性を決める遺伝子の所を操作して、弱毒にしてしまって、あとは変わらないとしますと、弱毒の生ワクチンになるわけです。
これを気道粘膜に噴霧して、細胞免疫を得ようと期待するのが、それが遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンです。
弱いインフルエンザに自然感染するようなものです。
同じ構造を持った強毒のインフルエンザに対して、細胞免疫ができると期待しているのです。

こうしてどんどん予防接種をして、あるタイプのインフルエンザウイルスに対します細胞免疫を、たくさんアメリカ国民が持つようになったとします。
そのような時に、そのタイプのインフルエンザウイルスを、遺伝子組み換えで強毒なものをつくり、ばらまきますと、すでに細胞免疫を獲得しているアメリカ国民の多くは、罹らないということになるのではないかしらと、思いまして申し上げた話です。

弱毒のものを作れるということは、強毒のものもつくれるということですから。

桜子 2010/10/11 00:42 補足

アメリカは一神教ですから、自然を征服できると考えているところがあります。
絶対神がなんでもお出来になるのですから。

桜子は、遺伝子組み換えで、そういう強毒のインフルエンザウイルスをつくってばらまいたとしましても、計算通りには行かないと思います。

ヒトには自然免疫が備わっていますし、免疫システムはかなり複雑です。
インフルエンザウイルスも、細かい点ではどんどん変化します。

人為的に操作された免疫システムには、想像を超えた弱点があると桜子は思います。
自然は、神さまですから。

zorori 2010/10/11 07:46 >そのような時に、そのタイプのインフルエンザウイルスを、遺伝子組み換えで強毒なものをつくり、ばらまきますと、すでに細胞免疫を獲得しているアメリカ国民の多くは、罹らないということになるのではないかしらと、思いまして申し上げた話です。

これは大変だ。この陰謀の情報を得るために、多くの同志がＣＩＡに消されたんでしょうか？桜子さんもご用心下さい。こんなところにコメントなんかしていたらしっぽをつかまれますよ。

ところで、インフルエンザワクチンの効果の期間はどのくらいでしたっけ？

>桜子は、遺伝子組み換えで、そういう強毒のインフルエンザウイルスをつくってばらまいたとしましても、計算通りには行かないと思います。

そうですね。インフルエンザワクチンを接種しても1シーズンしか持ちませんからね。米国民が接種し終わった限られた時期だけにしかばらまけないので使いづらいし。バイオ兵器なら別のウイルスか細菌を選択した方がよさそうです。

zorori 2010/10/11 10:26 桜子さん、
今、気付いたのですが、私の質問は「遺伝子組み換えインフルエンザウイルス」であって、「遺伝子組み換えインフルエンザワクチン」ではありませんでした。

>流行しそうなインフルエンザウイルスで、毒性を決める遺伝子の所を操作して、弱毒にしてしまって、あとは変わらないとしますと、弱毒の生ワクチンになるわけです。

「流行しそうなインフルエンザウイルス」とは天然のものですね。

>弱毒のものを作れるということは、強毒のものもつくれるということですから。

えーと、強毒の「流行しそうなインフルエンザウイルス」から弱毒のワクチンを作るのですから、作るまでもなく、存在していると思うのですが。それから「弱毒のもの」とはワクチンであって、「強毒のもの」とはウイルスですね。ワクチンが作れるということは、ウイルスも作れるということですか？

それとも、「流行しそうなインフルエンザウイルス」とは天然のものではなく、以下のような陰謀のシナリオなのでしょうか？

１．遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンを生物兵器として開発する。
２．その生物兵器を弱毒化して遺伝子組み換えインフルエンザワクチンを開発する。
３．２．のワクチンの製造技術を使い、既に開発された１．の生物兵器を再開発する。（必要性は不明）
４．米国民にそのワクチンを接種するために、生物兵器をばらまくと予告する。いや新種のウイルスが流行すると偽情報を流す。
５．米国民が接種し終わったころ合いを見はかり、生物兵器をばらまく。
６．（桜子さんによれば）ワクチンは無効なばかりか、有害なので、米国民は滅亡する。

間抜けな陰謀ですね。

NATROM 2010/10/11 10:41 感染予防効果については「0か1か」というものではなく、強い予防効果から、弱い予防効果まであります。桜子さんの主張は、現行の日本のインフルエンザワクチンが相対的に弱い感染予防効果しかないことの説明にはなっても、感染予防効果がないことの証明にはなりません。和文ですが複数の論文を示して、受動的な局所粘膜へのIgGの滲みだしがウイルスを中和する効果があると考えられていることを既に示しています。「感染予防効果を主張する医師は、桜子の知る限り、NATROMさまだけ」とのことですが、これは単に桜子さんの「知る限り」の範囲が狭いだけのことです。

もし他のすべての医師が、日本の現行のインフルエンザワクチンの感染予防効果がゼロだと考えているとしましょう。では、なぜ、医療従事者のワクチン接種が推奨されているのでしょうか？発症予防効果や重症予防効果があったとしても、感染予防効果がゼロであるのであれば、医療従事者のワクチン接種の意義はかなり薄れます。というか、感染だけして発症しなければ、ウイルスをまき散らすことになりますので、かえって危ないです。桜子さんにとっては、他のすべての医師は陰謀論に加担しているのでしょう。正常な判断力がある人なら、多くの医師が日本の現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があると考えていると、判断します。

実際に、医療従事者へのワクチン接種によって、施設利用者のインフルエンザ発症が抑制されたという疫学的な研究があります（たとえば、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」、日本医事新報、No4198　P28　2004年）。疫学的にもインフルエンザワクチンの感染予防効果は確認されています。この辺の話に対して、「具体的な反論」があるかと思ったのですが、なかったですね。というか、「感染予防効果を主張する医師は、桜子の知る限り、NATROMさまだけ」というのは、桜子さんは、「医師による感染予防効果の主張を私は一切知らない」と自白しているようなものです。

桜子 2010/10/11 11:25 NATROMさま
おはようございます、桜子です。

■
> 正常な判断力がある人なら、多くの医師が日本の現行のインフルエンザワクチンに感染予防効果があると考えていると、判断します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ
インフルエンザ予防接種を、患者さんに勧めて、稼いできた、稼いでいる、稼ぐつもりでいる、NATROMさまも含めて、利害関係人です。

多くの医師は知らないのでしょう。(ｏ￣∇￣)ｏ

■
> 実際に、医療従事者へのワクチン接種によって、施設利用者のインフルエンザ発症が抑制されたという疫学的な研究があります（たとえば、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」、日本医事新報、No4198　P28　2004年）。疫学的にもインフルエンザワクチンの感染予防効果は確認されています。この辺の話に対して、「具体的な反論」があるかと思ったのですが、なかったですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
面倒なので、まだ、していないだけのことです。

まだ、この件をもちだされるということは、日本医事新報に掲載されていた「お話し」を鵜呑みになさっているのですね。(ｏ￣∇￣)ｏ

それを書いた人が根拠としている論文をお読みになっていないのですね。

医療従事者には、タダでワクチンを提供しろと、お金が欲しいと言っているだけの話ですよ。

日本医事新報って、開業資金を出しますから娘を貰って下さい、みたいな話が載っている読み物でしょう。

今までに、８０００万人か、９０００万人か、それくらいのインフルエンザの予防接種が行われてきましたでしょう。
なぜ、効いたというデーターがないのでしょうか。
不思議に思わないのですか。(ｏ￣∇￣)ｏ

一番詳しいとされる国立感染予防研究所の専門家が、感染予防効果があるとは、ひとことも言わないでしょう。国もですが。

桜子 2010/10/11 11:39 zororiさま
おはようございます。桜子です。

■
> そうですね。インフルエンザワクチンを接種しても1シーズンしか持ちませんからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏と同じですね。
インフルエンザワクチンと言えば、みんな同じだと思ってしまうのですね。

ワクチンの効果を考える際には、その主成分やアジュバントなどのほかに投与方法の違いも考えなければなりません。

経鼻の遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンのは、うまくいきますと、一シーズンどころではありませんでしょう。生ワクですから。

アメリカもまだ全国民に遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンを提供できるほどは生産できていないようです。
オバマ大統領のお嬢さんは、新聞の写真で見ますと、この予防接種を受けたようです。
医療従事者にもこのワクチンが用意されたようです。

言いませんでしたが、粘膜投与では、免疫グロブリンAが産生されます。鼻汁などにあるのですが、鼻粘膜などにインフルエンザウイルスがくっつきましても、やつけてしまうのです。ですから感染防御となります。
皮下接種では感染防御は期待できません。

まあ私の周りではインフルエンザの予防注射を受けた人はいませんし、何十年も、明らかな症状のあるインフルエンザには罹っていません。

桜子 2010/10/11 11:40 zorori ●2010/10/11 10:26

■
> ワクチンが作れるということは、ウイルスも作れるということですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンをつくれるということは、新しい種類のインフルエンザウイルスをつくることができることでしょう。

■
> 6．（桜子さんによれば）ワクチンは無効なばかりか、有害なので、米国民は滅亡する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
遺伝子組み換えのインフルエンザワクチンを無効だとは申しておりません。
人類生存に関して、多すぎる人為的な免疫操作が安全かどうかはわからないと申しているのです。

NATROM 2010/10/11 12:54 >インフルエンザ予防接種を、患者さんに勧めて、稼いできた、稼いでいる、稼ぐつもりでいる、NATROMさまも含めて、利害関係人です。

陰謀論に逃げて具体的な反論なしですね。とりあえず具体的な反論待ちです。桜子さんを説得するのは不可能ですが、せめて読んで面白い反論を期待しています。くだらない反応はいいですから、次に書きこむときには、具体的は反論をしてください。待ちます。

桜子 2010/10/11 15:38 zororiさま

>zorori ●2010/10/11 10:26

これはメモです。
失礼致しました。

桜子 2010/10/11 16:05 NATROM さま

こんにちは、桜子です。
■
> 陰謀論に逃げて具体的な反論なしですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
逃げてなんかおりません。
可能性を申しました。
インフルエンザの話をしていて、桜子が生物学的テロについて申し上げましたとき、思いつかないとおっしゃったNAYROMさまですからね。
アメリカは何年か前にスペインかぜのウイルスを使用して、チンパンジーでしたかに実験しましたでしょう。あまりにもチンパンジーが苦しそうだったので観察期間を短縮して安楽死させたみたいなことだったと記憶していますが。

NATROMさまご指摘の論文に関しましては、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種と感染防止効果」について、時間のありますときに具体的に反論致します。
NATROMさまはお読みになっておられないようですね。
インフルエンザの添付文書についての話でも、NATROMさまは、論文をお読みではないのですものね。
根拠も確かめずに、受け売りなさるなんて、それでしたら小学生にでも出来ますよ。

NATROM 2010/10/12 11:44 >根拠も確かめずに、受け売りなさるなんて、それでしたら小学生にでも出来ますよ。

「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」と桜子さんは主張しています。桜子さんは単に教科書を受け売りしているだけだと思っていたのですが、根拠を確かめたのでしょうね。宿題が増えました。「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」と判断した根拠の提示をお願いします。

「くだらない反応はいいですから、次に書きこむときには、具体的は反論をしてください」と言いましたが、桜子さんは無視しました。再び警告です。「くだらない反応はいいですから、次に書きこむときには、「医療従事者へのインフルエンザワクチン接種によって施設入所者のインフルエンザ発症が抑制できたことで示されたワクチンの感染防止効果」に対する具体的な反論をするか、もしくは、「現行のインフルエンザワクチンは感染予防効果は期待されない」とした「受け売りではない」具体的な根拠（当然、IgGがどうとかではなく、疫学的な根拠が必要だろう）を書き込んでください。あまりに何度も警告に違反するときには、書き込み禁止も検討します。