2004/02/26 内閣委員会
中山質疑全文
| 法案名： | |
男女共同参画社会の形成の促進に関する件
|
|
●山本委員長
次に、中山義活君。
●中山（義）委員
民主党の中山義活でございます。
官房長官、二月二十日の読売の社説に、大変私どもは、いや、ここまで来たのかなというショッキングなこの社説を読んだんですが、いわゆる男らしさ、女らしさ、こういう感覚が、日本人が中国、韓国、アメリカに比べて著しく欠けている、こういうふうに書かれているんですね。
これはどんな結果でこうなったかと言う前に、福田さんは、男の中の男、男らしい、こう言われたらうれしいですか。
●福田国務大臣
今この年になってそういう言葉でうれしいとか悲しいとかは思わないと思っています。
●中山（義）委員
今の答弁は、これから後の質問も考えての答弁かなと。私が質問することをもう想定して今の答弁が来たと思うんですが、私は、男の中の男と言われたら、これは素直に、こんなうれしいことはないというのが今までの日本の男だったんじゃないでしょうか。それと、女性が女らしいということは、私は自分の親から教わりました。兄弟げんかしていますと、何だお兄ちゃん、妹を何でいじめるんだ、男は女性を守って、女性なんかいじめるもんじゃない、女の子をむしろかわいがっていたわるものだ、こういうふうに私は家庭で教育を受けました。
私は、男女共同参画社会というのは、もともと、その性差というものは是認しながら、お互いの特性をよく知って協力していくのがそういう社会だというふうに思うんですね。その性の差がなくなってきて、男らしい、女らしい、これがなくなってくる、これは国家のためにも大変問題があると思うんですよ。
いろいろな政策はこれ、各論だと思うんですが、こういう男らしさ、女らしさ、男は国を守っていく、自分の国は自分で守るんだ、これは総論的に憲法や教育基本法と一緒だと思うんですよ。もし日本人が男らしくなくて、へなへなしていたら、この国は守れませんよ。どんな法律をつくったって魂が入らない。そういう面で、官房長官は何か仮に相手が攻めてくるようなことがあったら、やはり自分が鉄砲を持ってまさにこの国をおれが守るんだ、そこで男の中の男、こう言われるわけですよ。そういうことを聞いているんで。
男の中の男と言われて、もう一度ちょっと答弁してください。
●福田国務大臣
委員は大変立派な御家庭でお育ちになったような、そんな感じを受けますけれども、威勢だけいいというんでも男らしいというわけでもないだろうと思うし、まあ難しいですね。女らしさ、男らしさ。また、時代によって変わるんだろうと思います、そういうような概念というものは。ですから、それは例えば、女らしさも人によっては意識しなくてもそういうことになるし、意識する人もいるかもしれぬし、いろいろなケースがあるんだと思います。
ですから、一概に私がそれがいいの悪いのというように言うべきことでもないように思います。それは、その人一人一人の問題でもあるというように思います。余り定型化した考え方というのも問題があるんではなかろうかな。今は特に非常に多様化している世の中ですから、いろいろな生き方も考え方もあるわけです。また、それを許容する世界になってきている。
ただ、おっしゃっていることもよくわかります。わかりまして、やはり私の好みからいえば、女性は女性らしくというような、そういうようなことは当然あるわけでございまして、そういう意味で、男性が男性らしくというのもなかなかいい言葉だというふうに思っております。
●中山（義）委員
実は、教育基本法を推進する、促進する、そういう会が昨日ありまして、先ほどいた平沼さんが会長で、森総理が顧問で来ていまして、この読売新聞の記事を見て、大変嘆かわしいことだ、男が男らしく、女が女らしく、それをこのアンケートで、または、ちゃんと表をこうやって見せまして、これは大変困った問題だ、こんなふうにおっしゃっているんですね。私は、やはり教育の基本、ここに男、女があったら、そこには性の差がある、これは当たり前の話だと思うんですね。私たちはこれを是認しながら男女共同参画社会というのはやっていくものだと思うんです。
私は、この記事の中でちょっと、どの記事にも書いてあるんですが、ジェンダーフリーという言葉が出てくるんですね。最近教育界ではやっているこのジェンダーフリーの教育によって、性差というものが否定されたり、または性差というものを、これは社会的に、後天的につくったものだから、そんなものがあることがおかしいので、違った教育をすれば違った男、女ができてくるというような考え方がここで示されているんですが、こういうジェンダーフリーなんというのは男女共同参画社会とかには全然関係ない言葉なんでしょう。関係あるんですか。
時々同じように、同じこの読売新聞の紙面でも出てくるということは、何か関係あるのかなと思っているんですが、これは関係ないんですよね。官房長官、関係ないでしょう、ジェンダーフリーと男女共同参画社会なんて、全く関係ないですよね。
●福田国務大臣
ジェンダーフリーという言葉、この言葉の意味ですね、またそこに何か主張があるとかいうようなことであると、それは、それをそういうように使う人の立場でいろいろ変わってくるんだろうと思います。ジェンダーフリーという言葉は男女共同参画社会では使わないことにしているんですけれどもね。要するに、性差を超えて男女ともに自分の能力を十分に発揮できるような、そういう社会をつくるということを目指しているのが共同参画社会ということでありますので、それをジェンダーフリーと一緒にするということではないのでありまして、また、そういう誤解があればこれは解かなければいけないというふうに思っています。
●中山（義）委員
そうすると、ジェンダーフリーと男女共同参画社会は目指しているものが全く違う、こういう判断でまずいいわけですね。それでいいわけですね。
●中島副大臣
ジェンダーフリーのお話、今官房長官からございましたけれども、そのジェンダーフリーという用語は、使用する人によりその意味や主張する内容はさまざまでございます。北京宣言及びその行動綱領や、最近の国連婦人の地位委員会年次会合の報告書などでは使われておりません。男女共同参画社会基本法、基本計画等、国の行政においても使用しておらないところでございます。したがって、男女共同参画局としては、ジェンダーフリーの公式な概念を示せと言われても、示すことはできません。
なお、一部に、画一的な男女の違いをなくし、人間の中性化を目指すという意味でジェンダーフリーという用語を使用している人がいるが、男女共同参画社会はこのようなことを目指すものではない、こういう立場で私どもは取り組んでいるところでございます。
●中山（義）委員
地方のいろいろな教育機関の中に、こういう「すてきなジェンダーフリー」、これは我が台東区にもこういうのがあるんですが、または「未来を育てる基本のき 新子育て支援」、これには、生まれてから男は青いものを、女の子は赤いものを着せるなんて、そんなのはおかしいとかおかしくないとか書いてあるわけですね。こういうジェンダーフリーみたいなものが実際いろいろな教育機関で出回っていることは事実なんですね。これは現実なんです。皆さんが否定したとしても、現実なんですね。
だから、この読売新聞の提言していることは、要するに、男らしさ、女らしさがあんまり発揮できなくなってきたのはこういう教育が浸透してきた結果ではありませんか、そういう心配を書いているんですよ。まさかとか、ショッキングという言葉を使って書いている。私も読んだとき、ショッキングでしたね。やはり私は男ですから、男らしいと言われた方がいいですよ。中性に近いなんてとんでもない話で。
やはり今後、そういう面では、こういうものが出回っていることに対して、男女共同参画社会としては、全くかかわりがない、指導もしない、おれたちとは全く違う世界だ、こういうのならそういう答弁をしても結構ですし、いや、私たちはジェンダーフリーなんというのは地方自治体で使ってもらいたくないという指導をしている、または、こういう話は文科省とも話をしているとか、何かその辺についての情報をください。
●中島副大臣
ジェンダーフリーに対する男女共同参画局における見解というのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
地方公共団体等の中で、一部そのような表現を用いているところもございます。これは、地方公共団体が判断すべき問題だと言ってしまえば終わりになるわけでございますけれども、前提としては、先ほど御答弁申し上げたとおり、私どもとしてはそのような、男女共同参画局としてそういう方針で臨んでいるわけではないというふうに御理解をいただきたい。まだ、そのことに対して、どうのこうのというふうな形はとっておりませんけれども、そういう統一見解で臨んでおる、このように御理解をいただきたいと思います。
●中山（義）委員
そうすると、今のお話だと、男女共同参画社会をやっている人たちの中には、そういうジェンダーフリー思想みたいなものを持っている人はいないわけですね。いなくて、それで勝手に地方自治体でそういう人がいて、ジェンダーフリーなるものを教育の中に、こういう刷り物をつくって、実際、迷惑ですよ、台東区なんて、我が区なんですが、こういうのを配られたり、非常に私はおかしさを感じるんですが、今、恐らく、男女共同参画社会をやっている局にはそういう人たちはいない、こういうふうに答弁としてとりますが。
実際、この大沢真理さんという人、男女共同参画会議で影響調査専門調査会の会長かなんかをやっているんですね。その人が、これはすごいことを言っているんですよ。性差なんというものは後天的なものだと。だから、性の差は後天的に、男は初めから青いものを着せる、女は赤いものを着せる、こうやってやっているから男と女ができ上がってくるというようなどうも論理らしいんですが、これは、読んでもいいですよ。だけれども、こういう考えの人がもしいて子供に影響を与えていると、その結果がさっきの読売新聞なんじゃないかという質問を私はしているのであって、今までの男女共同参画社会の中にそういう懸念はなかったのかどうかを聞いているわけです。
今後とも、男女共同参画社会を進めていく中で、日本のアイデンティティーである、男は男らしさ、あの自衛隊のイラクへ行った方も言ったでしょう、武士道という言葉を使っていましたよ。私は、「ラストサムライ」という映画を見ましたけれども、日本の神秘的なあの武士道、そして女性のあの女性らしさ、こういうものを外国の映画が表現して、日本はすばらしいと言っているんだけれども。
日本人がもっと男らしさ、武士道、こういうものを表に出して、日本のアイデンティティー、歴史観、国家観。自分の地域は自分が守る、特に家族は自分が守っていく。親は子供を守る。そしてまた、夫婦は相和し、何かちょっとこれは教育勅語みたいになりますが、こういうようなアイデンティティーがなくなっていることに私は危惧を持つわけです。
そういう意味で、私は、こういう方が現実に中にいるんですよということをちょっとお話ししたいんですが、こういう事実はないんですか。
●福田国務大臣
先ほど副大臣からも答弁申し上げましたけれども、この言葉は誤解を招く、そういう恐れもあるわけでございますので、男女共同参画基本法とか基本計画などにおいて、国の行政においては使用しない。
そしてまた、地方公共団体の条例、計画などにおきまして、これは、どういう言葉を使うかについては基本的にはそれぞれの地方公共団体の判断すべき問題ではあるんですけれども、最近の、今言ったようなこの用語をめぐる誤解、混乱の状況を踏まえますと、今後、新たに地方公共団体において条例等を制定する場合にはあえてこの用語は使用しない方がいいというように考えて、またそういう指導をしておるところでございます。
男女共同参画会議影響調査専門調査会の会長に大沢真理さんに御就任していただいて、大変活躍していただいておりますけれども、かつて、そういう誤解を招くというか、学者ですから、学者の理論としてそういう帰結になったのかどうかわかりませんけれども、そういうことを言われたというようなことは私も聞いておりますけれども、今、そういうことでなくて、私どもが先ほど来説明しているような形の男女共同参画社会における男女の問題というようなことで、これは私ども、正確に御理解いただいているものというふうに思っておりますし、また、大変知見のある方でございますので、いろいろな分野で活躍をしていただいております。年金問題につきましても、まあ、いろいろな政府関係の委員をしていただくといったようなことで活躍していただいておりまして、また、その知見は私どもとしても大変評価しているところでございます。
●中山（義）委員
さっき、泉健太君からいろいろ、性の乱れについて、またはそういうピンクチラシの話なんか随分ありました。私たち、こういう問題についても、子供たちの教育、性の自己決定能力とか自己決定とかと言いますが、やはり教育に問題があると結果的にこういうことが起きてくるというふうに私は思うんですね。
だから、やはり教育の中で、例えば家族であれば、男、つまり父親らしさとか、母親らしさ、兄貴らしさ、妹らしさ、お姉さんらしさ、こういうものがあって家族の中はうまくいっていくんじゃないですか。家族の中でしっかりそういうものが行われていれば、性犯罪とかそういうものに巻き込まれない。そういう面では、私は、父性、母性、こういうものを大事にしなきゃいけないと思うんですね。やはり、父性、母性の基本は男らしさ、女らしさだ、私はそう思うんです。
そういう面で、今後、地方自治体でこういうことが行われていることに、いや、地方分権だからこれは一切私たちには関係ないことだ、こう言うのか、それとも、ジェンダーフリーという思想を持った人たちがこういう教育をしていくことについて危惧を持っているのか、または、いや、心配しているから、これは干渉しても本当の意味での男女共同参画社会を私たちはしっかり地方に伝達する、こう思っているのか、この三つのうちどれなのか、ちょっと教えてください。
●福田国務大臣
各地方でもって、また地方公共団体でもって、いろいろな角度でこの問題を取り上げているということは承知しておりますが、これはやはり、誤解をされてはいかぬわけでございまして、正しい理解をしていないと思われる部分については、わかり次第、直ちにいろいろな形で指導する、助言をするというようなことを今しておるところでございます。
そういうことで、正確にこの考え方を理解していただいて、また、男も女も、この社会において自分の持てる能力を十分に発揮できるような、そういう環境づくりに努めてまいりたいと考えております。
●中山（義）委員
これは官房長官が所信表明のとき述べたものなんですが、「男女がその個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現」と書いてありますが、男女がその個性と能力を十分に発揮できるということは、男と女という性差があるということを是認した上でですか。男と女が一つの、男と女はそれぞれ個性があればいいんだと。それは、例えば男が、女っぽい男の人もそれは個性だ、中性的な人もそれは個性だ、こう考えているのか。
男女がその個性と能力を十分に発揮するということは、性差を是認した上で個性を発揮すると言っているのか、その辺はどうなんでしょうか。
●福田国務大臣
それは、男は男の能力があり、女には女の能力があると。また、男にはできないことが女にできるということもあるわけですから、それは、生まれながらに持っている能力を生かすという中にそういうことも入れていいんじゃないでしょうか。
しかし、洋服とかそういうものを着るのについてどうこうする、これは個人の趣味の問題でございますから、そういうことまでは干渉いたしませんけれども、本来持っている能力を十分に生かすということが望まれていると思います。
●中山（義）委員
大体考え方はわかってきましたが。
あと、例えば、指導的地位に占める女性を三〇％程度に引き上げていくという話があります。
私は、男女どちらも機会均等に、いつもチャンスがあっていろんな仕事ができる、能力があればそこへ、地位につく、これは当たり前の話ですね。
だけれども、例えば、パイロットに女性が少ない、これは不公平だ、パイロットには三〇％女性をつくるべきだと。これは平等ですかね、これは結果としての平等ですよね。機会均等、今、男女だれでもパイロットにはなれる、試験を受けられると思うんですね。しかし、結果としての平等と機会均等とはちょっと違うと思うんです。
この女性の、三〇％程度に引き上げていくというのは、これは機会を均等にするという意味でしょうか、結果としてどうしても引き上げていくという意味でしょうか。どちらでしょうか。
●福田国務大臣
我が国は、女性が管理職とか指導的な立場に立つ人の割合というのは、ほかの先進国等に比べて非常に低いんですね。ですから、何とかそれは引き上げたい。また、そういう機会をつぶしてはいけないということで、そういう意味では機会を与えるということです。
女性ではできない仕事もあります。もちろん、例えば大工さんなんというのは、これは女性にやれと言ったってなかなか難しいでしょう。腕力の要る仕事はやっぱり。だけれども、仕事の中身によるわけであって、ハンマー振り上げているのを女性にやってくださいということは、私どもはお勧めはしません。しかし、やりたいんだったらどうぞおやりください、また、そういう力のある人もおいでだろうから、それは機会を閉ざすことはしておりません。おりませんけれども、お勧めは別にしていないということで、また、だからその中から三割女性の管理職がいなきゃいかぬ、そういうふうには私どもは言っていません。
やっぱり、その女性、男性の持てる能力を十分に発揮できるような適切なる機会というもので活躍していただくのがいいんだろうというふうに考えております。
●中山（義）委員
私は、選挙で大体三分の二ぐらいが女性票でございますので、女性を大切にしていることは間違いありませんし、女性の立場というものをよくわかって質問しているつもりでございます。
特に、男女の性差による就職差別なんか、もしあるとすれば、これは大変大きな問題だと思うんですね。それから、家事や育児の女性への押しつけ、社会に残る男性優位の構造は絶対に改めなければいけない、こういうことを前提にした上で正しい教育をしていただきたいということを言っているわけでございます。
そういう面で、男と女、それぞれの個性を持って、そこには性差というものはある。その上で、お互いの個性、お互いに協力してこの日本の国をもっとしっかりしていかなきゃいけない、これが私どもの考えです。
もう一度申し上げますが、ジェンダーフリーという言葉は公用語ではないんですね。それをまず一つ確認します。答弁してください。
●福田国務大臣
公的な文書にはないというように思っております。
●中山（義）委員
もう一つ、これは文科省の関係かもしれませんが、男女共同参画社会をやっていくときに、誤解を招くといけないんで私は申し上げるんですが、地方自治体でジェンダーフリーという言葉を使って、これがあたかも男女共同参画社会のように、これをうまく利用して、この言葉をはやらせて、または、男は男らしさ、女は女らしさ、そういう本来の日本のアイデンティティーを違った方向へ持っていこうとするようなことに対して、官房長官、ひとつその辺に対して、やはり、この国をどうしていくのか、歴史観や国家観から、もし間違ったジェンダーフリーという言葉が使われているんであれば、それは使ってはならないと言うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
●福田国務大臣
命令はできませんけれども、しかし、考え方の基本は、まあ、誤解をしないことですよ。そして、小さいころからしっかりと教育をすること、おっしゃるとおりでございまして、これは文科省だけにお願いすることでない、世の子供の親がみんな考えなきゃいかぬことでございまして、そういう中から健全な社会を目指す、こういうことが大事なんですね。健全な社会というのは、この言葉、非常に抽象的ですけれども、やはりこの言葉は大事にしなきゃいかぬと思っております。
●中山（義）委員
私は本当に、先ほどの例えば援助交際なんという言葉がありますね。これは援助交際なんという言葉だからいけないんです、少女売春ですよ、間違いなく。こういうことを許す親がまずいけないわけですね。親がやはり子供たちに関心を持つ、それは父性としての、父親の愛情ですよ。母親もやはり常に子供たちに関心を持つ。お父さん、お母さんがしっかり家庭をはぐくんでいく、これが大事なことで、今回いろんな犯罪が行われているような、そういう土壌も、男らしさ、女らしさ、お父さんらしさ、お母さんらしさ、こういうものがだんだんなくなってくるという、家族にやはり一番問題があるというふうに私どもは思っているわけでございます。
これからも、男と女があって、家族がしっかりきずなができてくる。そして、世の中もそうやって、お互いに協力してこの世の中ができていく、そういう土壌を男女共同参画社会はしっかり高らかに掲げていただいて、日本のアイデンティティー、つまり、一番の総論だと思うんですよ。男が男らしく、国が攻められたら私が何とかしよう、これは男でしょう。国が攻められたら逃げちゃう、これは男じゃないですよ。
だから、さっき官房長官に、男の中の男、福田官房長官、こういうふうに言ったんですから、ここははっきり答弁をいただいたことを、私たちは、ジェンダーフリーというものは公式用語ではあり得ない、それから地方自治体でこういうことをやっていることは好ましくない、こういう発言はちゃんと聞きました。しかし命令まではできない、こういうことでありますが、やはり男は男らしく、女は女らしく、そして日本の国は自分たちで守っていく、このくらいの気概を持つことが大切だ、このように申し上げまして、私からの質問を終わります。