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(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年10月 6日(水)23時59分19秒 		返信・引用
  northwestさん

bluewigは、この掲示板を借りてくれたところで引き継ぎました。
残念ですが、「あとは勝手にやってくれ」で終わっていますね。 		 

別人？

 投稿者：northwest  投稿日：2010年10月 6日(水)23時36分51秒 		返信・引用
  > No.3495[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> すみませんが、BlueWigは本当に別人です。

このサイトのトップページの変更履歴に

>2007.05.06 修正　文責をBlueWig から buzzfullboy / take1へ

とあり、この掲示板のURLは

http://8828.teacup.com/bluewig/bbs?

となっているのですが、これらの「BlueWig（bluewig）」とは誰（何）の事を意味しているのでしょうか？ 		 

無意味な言い訳は結構ですので

 投稿者：northwest  投稿日：2010年10月 3日(日)22時55分30秒 		返信・引用
  > No.3500[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>情報・文案・通報などは、どなたでも（匿名メールでも可）お願いします。

何の情報ですか？
何の通報ですか？


>私としては、思惑や事実関係も知りたいと思っておりますし、「助けていただきたい」と願っております。

何の思惑ですか？
何の事実関係ですか？
何を「助けていただきたい」のですか？


>道義的なお話を出すなら、この場でやっているお話は、ささやかであっても注意です。

正しくは、注意と称した「h抜き行為の拡散を助長しているという、明らかに害悪を為す行動」、端的にいえば「荒らし」です。
まずはそうではない事を証明すべきではないのですか？


>注意であるがゆえに、道義的な意味で二言目が出ないとはお約束できない、と述べました。

述べた理由が全く意味を為さない事も私は述べており、そこから話が一歩も進んでいませんが。
現状では上記発言は「荒らしはやめない」という宣言と同義です。


>それ以外の説明は不要と考えます。

上記発言によって、貴方の言う「説明責任」とやらは「無視しても応じなくても何も問題は無い」程度のものという事が証明されました。
今後、説明責任の追及をする権利は貴方にはありません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年10月 3日(日)22時29分50秒 		返信・引用 編集済
  各位

情報・文案・通報などは、どなたでも（匿名メールでも可）お願いします。
northwestさんにも同じことをお伝えしました。
私としては、思惑や事実関係も知りたいと思っておりますし、「助けていただきたい」と願っております。

northwestさん

>・私のこの要望（注意活動の即刻の停止）に対して、受け入れるのか拒否するのか、明確にお答え下さい。

道義的なお話を出すなら、この場でやっているお話は、ささやかであっても注意です。
注意であるがゆえに、道義的な意味で二言目が出ないとはお約束できない、と述べました。
それ以外の説明は不要と考えます。 		 

書き込みする時間があるご様子なので

 投稿者：northwest  投稿日：2010年10月 3日(日)22時17分16秒 		返信・引用 編集済
  > No.3497[元記事へ]

本来ならこのような行為は忌避する所ですが、要望を再掲載致します。


>h抜き非推奨の立場から、管理人氏の注意活動の即刻の停止を改めて要望致します。
>
>・h抜き行為の拡散を助長しているという、明らかに害悪を為す自らの行動について、説明責任をお果たし下さい。
>・私のこの要望（注意活動の即刻の停止）に対して、受け入れるのか拒否するのか、明確にお答え下さい。
>・私のこの要望（注意活動の即刻の停止）を無視している理由について、説明責任をお果たし下さい。


他者に責任を要求しながら貴方自身がそれを果たさないのでは、筋が通りません。
結局、貴方の訴える「h抜きの問題」も「表現の自由に伴う責任」も「説明責任」も、荒らし・粘着行為を正当化するための詭弁でしかなかったという事になります。


（以下追記）
>ただし、今後何か発言するとき、ＮＧワード指定されているなどの理由で、短縮名にすることはあります。その時も極力メールアドレスは出すようにしますので、ご容赦ください。

・NGワード指定された時点で書き込みを控える事
・書き込みをする場合は、管理者への謝罪や釈明をしてNGワード指定を解除してもらう事を最優先とする事
・そもそもNGワード指定されるような行為をしない事

上記が出来ない貴方はただの荒らしです。
容赦する理由はどこにもありません。


>その時も極力メールアドレスは出すようにしますので

NGワード指定された人物との関係について何ら説明の無い、荒らし同然の書き込みのメールアドレスなど、誰が信用しましょうか。 		 

Re: (無題)

 投稿者：運転手  投稿日：2010年10月 3日(日)20時51分12秒 		返信・引用 編集済
  > No.3497[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。
> 各位 各位ですか。私に何かひと言あってもいいような気がしますが。
まあ、いいですけどね。buzzfullboyさん相手にお礼は期待しておりませんし。
この掲示板を見た人が『ああ、buzzfullboyさんって、そういう人なんだ』と思うだけですし。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年10月 3日(日)20時33分40秒 		返信・引用
  各位

buzzfullboy、Ｔ１、ＨＴ改、take１は全て同一人物です。
紛らわしいことをして申し訳ありませんでした。

ただし、今後何か発言するとき、ＮＧワード指定されているなどの理由で、短縮名にすることはあります。その時も極力メールアドレスは出すようにしますので、ご容赦ください。 		 

Re: (無題)

 投稿者：運転手  投稿日：2010年10月 3日(日)20時30分44秒 		返信・引用
  > No.3495[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> すみませんが、BlueWigは本当に別人です。

ほう、そうですか（笑
その割にはこの掲示板に一度も書き込みはないようですが？

> take１、HT改、Ｔ１は私です。
> take１とＴ１はＮＧワードにされたので、そのままでは無理でした。
> HTとHT改は、それぞれ当該の掲示板で使っていたハンドルです。
> なお、take１は当然として、Ｔ１、Ｔなどの短縮名にする場合、メールアドレスは極力提示していますので、同一人物であることはすぐわかったはずです。

ｈを抜いたｕｒｌの記述を全て「卑怯な行為」と断罪してきたbuzzfullboyさんらしくありませんねえ。

どのような理由があろうとも、変名で書き込む行為は
「自分と同意見の人がいると錯覚させる」ことになりかねませんので、するべきではありません。

それとね……buzzfullboyさんの行いを見て、他の方が真似をして拡散したらどうするおつもりで？
……ってことになりますよね、buzzfullboyさんの理屈によれば。


まあ、いいですよ。この件だけは信用してあげましょう。
まだ少ぉし疑っていますけど（笑
例えば『うっかりメールアドレスを書いてしまい、バレたので開き直った』可能性もありますし。

このＨＰに
「buzzfullboy、Ｔ１、ＨＴ改、take１は全て同一人物です。
紛らわしいことをして申し訳ありませんでした」
と明示しておくと良いと思います。

それでは…… 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年10月 3日(日)20時11分45秒 		返信・引用 編集済
  各位

すみませんが、BlueWigは本当に別人です。

take１、HT改、Ｔ１は私です。
take１とＴ１はＮＧワードにされたので、そのままでは無理でした。
HTとHT改は、それぞれ当該の掲示板で使っていたハンドルです。
なお、take１は当然として、Ｔ１、Ｔなどの短縮名にする場合、メールアドレスは極力提示していますので、同一人物であることはすぐわかったはずです。 		 

苦言

 投稿者：運転手  投稿日：2010年10月 3日(日)20時02分36秒 		返信・引用
  それとね……buzzfullboyさん。

BlueWig、take１、HT改などに続き、最近ではＴ１という変名を使って啓蒙活動をしておりませんか？
名前を変えても、
「buzzfullboyさんと同意見の人がいるのか」
なんて誰も思いませんって（笑

文章の内容や文体から、全て同一人物だということはバレバレですよ（笑
稚拙かつ卑劣な行為ですから、これからは改めますよう。 		 

提案

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年 9月26日(日)22時15分13秒 		返信・引用
  「h抜きリンク防止のお願い」と題した掲示板で雑多な内容の投稿を連続して行うのは
その掲示板の管理人自身であろうとマナー違反かつルール違反です。
h抜きと関係のない余談や雑感を個人的に述べるなら別にブログを立ち上げてはどうですか？
もちろん「活動」についての苦情や意見を受け付ける場は最低限の責任として保持すべきですが。
関係ない話題を呟く場だけでも分ければ少なくとも話題反らしの謗りは免れるかも知れません。

管理人殿はh抜きの防止についてはすでに活動を止め、拡散側に回られたようですから
そういう意味で言動と合致しない内容の当サイトについては再構築が必要かと思います。
今度は「h抜き拡散の推奨及び荒らしの勧め」とでも題することになるのでしょうか。
今の比ではない苦情は来るでしょうが、主張と言動の矛盾はいくらか軽減出来るかも知れません。

管理人殿の「注意活動」はそもそもh抜き防止自体が虚構であることが示されているので
主張や道徳などと関係のない単なる「荒らし行為」であることは管理人殿自身が認めています。
（反論がないので肯定と判断しました）
よって「注意」についてはそもそも存在しえないので止めろとはいいません。
（少なくとも私からは。他の方の要請には誠実に返答されますよう）
ただしもっと単純に「荒らし行為は即刻止めてください」とは申し上げておきます。

以上。
特に返答は求めません。 		 

説明責任が全く果たされていませんが

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月26日(日)21時42分9秒 		返信・引用 編集済
  > No.3490[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 　 サイト自体を再編する事にやぶさかではありません。

そのような要望は出していません。


>  　そして、「第3項：文面の具体例」を除き、ひととおり回答は揃ったはずです。

一つであろうと除かれている時点で無意味です。
また、現在出している要望はそれではありません。


>    なお、私は文面の具体例について「自ら請うた」と明言しています。
>    その意思は何も消えていません。

今ここでどれだけ言葉を取り繕っても、貴方の回答が「私からの文面の具体例はいらない」だったという事実が消える訳ではありません。


以下、再掲載します。


h抜き非推奨の立場から、管理人氏の注意活動の即刻の停止を改めて要望致します。

・h抜き行為の拡散を助長しているという、明らかに害悪を為す自らの行動について、説明責任をお果たし下さい。
・私のこの要望（注意活動の即刻の停止）に対して、受け入れるのか拒否するのか、明確にお答え下さい。
・私のこの要望（注意活動の即刻の停止）を無視している理由について、説明責任をお果たし下さい。
（括弧部分追記）


（追記）
>２言目が出ないとは言えないと拒否しました。

この部分の論点は「二言目を言うか否か」ではなく「相手の拒否を無視するか否か」です。

二言であろうと三言であろうと、相手の拒否を無視した時点で貴方に対する信用が減り、貴方の注意の有効性が減っていくのは、貴方の実績が示す反論の余地の無い事実です。

従って、「相手の拒否を受け入れる事の有効性に対する疑義」は、これを拒否する理由にはなりません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月26日(日)21時14分31秒 		返信・引用 編集済
  northwestさん

>・私の要望に対して、受け入れるのか拒否するのか、明確にお答え下さい。

　 サイト自体を再編する事にやぶさかではありません。
   ２言目が出ないとは言えないと拒否しました。
   それ以外には概ね同意です。
　そして、「第3項：文面の具体例」を除き、ひととおり回答は揃ったはずです。
   なお、私は文面の具体例について「自ら請うた」と明言しています。
   その意思は何も消えていません。 		 

ネタ投下と称したログ流しは結構です

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月26日(日)20時21分52秒 		返信・引用
  ・h抜き行為の拡散を助長しているという、明らかに害悪を為す自らの行動について、説明責任をお果たし下さい。
・私の要望に対して、受け入れるのか拒否するのか、明確にお答え下さい。
・私の要望を無視している理由について、説明責任をお果たし下さい。

また、以上が出来ないのならば、貴方に他人を注意する（法的な、ではなく道義的な）資格はありません。

尚、先の私の投稿について反論が無いので「本掲示板ではログが少しでも流れれば同内容の記事を繰り返し再掲載してもよい」と判断致します。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月26日(日)19時54分19秒 		返信・引用
  今さら…というような基本的なお話ですが、ネタとして投下しておきます。


「同僚や顧客の様子」「社内事情」などをホイホイと書いている各位


会社との雇用契約書を見直して下さい。

「他人の名誉を傷つけたものは、事実かどうかに依らず解雇とする」

平たく言えば「会社にバレたらクビ」です。

なお、当然ながら、パス付サイトでも事情は何も変わりません。
閲覧者数がある程度多ければ、それでアウトです。


「通報遊び」でなく、本気で正当な内部告発がしたいなら、合法的な手段があります。
http://www.caa.go.jp/seikatsu/koueki/ 		 

整合性は取れますが

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年 9月18日(土)11時13分37秒 		返信・引用
  要するに例文提示以前の問題として
一般的な投稿者としてのルールすら守る気がないということでしょうか？
そうであれば「誰がやってもいい」などの文言は「ネットの世界は無法地帯」を示すことになります。
もしくは「自分のみが法」といいたいことになります。
議論するまでもなく明らかに誤りです。

返答のない箇所について再掲載するのも不毛ですので主な指摘と要望のみまとめておきます。

・管理人殿の行っている「注意」はh抜き以上の問題行為であると同時にh抜きの拡散を防ぐどころか助長する（不必要な力添えをしてかえって害する）ものであるので、即刻止めるべき
・火元であり油までまいておいての逆提訴は２ちゃんねる相手に提訴する他の被害者の迷惑になるので控えるべき
・特定の個人や企業・団体を批判非難する前に、自らの責任を自覚し責務を果たすべき

h抜きも２ちゃんねるも問題がないとは思いませんし擁護する気はありませんが、
それをもって管理人殿の行為を是認することはできません。

以上。
特段返答は求めません。 		 

不要なログ流しは戒められていた筈ですが

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月18日(土)06時30分7秒 		返信・引用
  > No.3485[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 以下、流れたので再掲載します。

流れたも何も、当該投稿は現時点ではまだ1頁目に表示されています。
メール相手に伝えたいのならメールで返答すれば済む事ですし、ログから流さず閲覧者に継続的に伝えたいのなら、掲示板ではなくサイトのトップページに再掲載してその旨通知すれば済む事です。

不要不急の主張よりも、先の私の要望に対する返答をお願い致します。
それとも、本掲示板ではログが流れれば同内容を繰り返し再掲載してもよいという事でしょうか？ 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月18日(土)04時45分35秒 		返信・引用 編集済
  以下、流れたので再掲載します。
「自分は全て正しい」というつもりは全くありませんし、自分の話に限定もしません。

-----------

反発心が動機でもかまいませんが、批判や判断は「理性で」行って頂きたい、ということです。
さらに、中傷行為や侮辱、名誉棄損、プライバシーの侵害行為になると、完全に当初の目的から逸脱しています。

内容が間違っていたり、表現の自由で許される範疇からの逸脱があったりしても、他人が制する手段を与えない、というのは違うでしょう。
Ｒ２５さんもITmediaさんも含め、一度よく考えてみてくださいますようにお願いします。

-----------------------

メール頂いたので一応返答はしておきます。

> 2chで助かった人もいる

だからと言って、間違いは間違いです。

正しいうちは「助かった」と言えるかもしれません。
で、もしも行きすぎたり間違えた場合はどうするのでしょうか？

全部自分で決めて、他人に文句は言わせない。
それは、「自分は絶対に間違えない」という意味です。


あの場で批判されれば、基本的に反論も訴訟もできません。
表現の自由に対する責任上、どちらも相手の権利ですが、サイトの運営側が否定しています。

まず、「問題があれば訴えればいい」というのはありません。
この掲示板に示したとおり、訴訟を起こすのは相手の権利ですが、管理自身が否定しております。


訴訟を否定する根拠として、「表現には表現で対抗すればいい」というのが彼らの主張です。

しかし、2chという場そのものが対抗を許しません。

匿名かつ集団で批判されれば相手の対抗は極めて困難です。
いくら「匿名で発言する大切さを実名で訴えて」いても、発言者当の本人にとっては関係ありません。
たとえ発言内容が間違っていても、何度でも同じことが言えますし、過激なことや侮辱も平気で言えます。
他人からツッコまれても、痛くもかゆくもありません。

「ネットは実名主義にすべし」という意見もあります。
しかし、逆に「割り込んではいけない最低ライン」というものも確かにあります。

さらに、反論が有効だったとしても「２ちゃんねらーの報復行動」があります。
過去の多くの事例を見てもわかる通り、下手に反論すれば「正しいかどうかに依らず」火種を大きくしてきます。
また、責任者や知識層、政治家などの権限を持つ「社会的強者」にもファンがいて、本当に実生活への報復が可能です。

最後に、「事実」には基本的にネット上で反論できません。
裏サイトを作ってメールを晒し、「これが裏事情です」と言っても、さらにその裏事情があります。
そして、「裏の裏」というのは、大抵当人の金庫や罹病歴、パンツの中やベッドの上です。
公の場で全部ぶちまけてまで反論できる人など、そうそうおりません。


対抗も訴えもできない集団。

とある方のブログコメントで「（他人の権利の）窃盗」と表現しました。
「自分は弱いから2chで訴えていい」という理屈は「自分は貧乏だから泥棒していい」というのと同じ理屈です。


正しいうちは「助かった」と言えるかもしれません。
で、もしも行きすぎたり間違えた場合はどうするのでしょうか？

そして、次にその対象となるのは、他の誰でもない、「貴方自身」である可能性も十分あります。
最初のうちは強者に弱者を対抗させる、というのが「正義」でしたが、今の結果を見る限り何の区別もありません。

http://r25.yahoo.co.jp/
http://r25.yahoo.co.jp/fushigi/jikenbo_detail/?id=20100917-00003634-r25
「R25」さんはじめ、熱心な2chファンの編集者によって、今もなおＰＲされている、という事情もあります。
彼らは、「（会社でなく）自分個人や自分の家族が」やり玉にあがる可能性を考えていないんでしょうか。


安易に「2chのおかげで」と言う前に、一度お考え頂ければ幸いです。 		 

まとめ

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月17日(金)23時23分26秒 		返信・引用
  > No.3483[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

謝罪については承りました。


もはや争点がありませんので、簡単に纏めますと、

「管理人氏はh抜きの拡散を自覚的に助長している」

という結論になります。

従って、h抜き非推奨の立場から、管理人氏の注意活動の即刻の停止を改めて要望致します。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月17日(金)07時11分43秒 		返信・引用
  northwestさん

> 引用できないは場合は、「言いがかりを認めた上での」改めての謝罪を要求します。

「文面の」具体案をお願いする、と明言している箇所は確かにありません。
申しわけありませんでした。深くおわびします。 		 

自分が何を喋っているかすら分からないのですか？

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月17日(金)06時43分47秒 		返信・引用 編集済
  > No.3481[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>ｈ抜き自体の是非論はおやめ下さい、と述べたはずです。

以下に示す通り、是非そのものは論じておりません。


>本当に過去ログの内容の焼き直しになってしまっています。

誤解を解くと称して過去ログの焼き直しをしているのは管理人氏です。
その都度中途半端な焼き直しで不適切な表現を用いるから、それらを指摘しているだけです。


>ｈ抜きには物理的かつ確率的に被言及者をカヤの外にする意味がある、と言うのが大前提です。

「カヤの外」とという表現が不適切だ、と述べただけです。


>また、相手に直接伝えろと言う事なら、張りなおしてから伝えても良いことになります。

張りなおしてから伝える事が悪い、などとは一言も述べておりませんが。


>そして、張り直しは、理解させるための手段ではない、と述べました。

その言い方では、管理人氏が掲げる複数の目的それぞれについて、目的達成の手段が相矛盾する状況になる、と指摘したまでです。


>原理原則であるがゆえに、喫煙所は存在しないと述べました。
>この場合「喫煙所」とは、公の場で他人に明確に言及すると同時に、言及相手に何も言わせようとしなくしてよい場、という意味になります。

他者は「喫煙所は存在しない」とは認識していない、という喩えです。


>すみませんが義理も意味もありません、というのは違うでしょう。
>文面を良くする行為もnorthwestさんがこの場にいらした目的にかなうはずです。

私が要求した第1項、第2項が満たされない限り、私から「教えさせて下さい」等と頭を下げる事になり、そうまでする義理が私にはありません。
また、第3項に示した大前提となる要望が受け入れられないのだから、そこから先の提案をしても意味がありません。
ご理解頂けたでしょうか？


>「具体例をお願いする」と述べた、こちらの意図がきちんと伝わらなかったのでしたら本当に申し訳ありませんでした。

第1項の要件を一応満たしてはいますが、今後の行き違いを減らす為に、「『具体例をお願いする』と述べた」部分を引用下さい。
引用できないは場合は、「言いがかりを認めた上での」改めての謝罪を要求します。


>また、こちらから依頼したものなのですから、例を頂ければもちろん尊重します。

第2項の要件を満たしたものと判断します。
私が提示した管理人氏の原文のような前例がある為、尊重すると言われてもあまり信用はできませんが。


そして、第3項については全く触れられていません。


以上より、要件全てを満たしてはいないので、私からは文面の具体例の提示を致しません。
悪しからず、ご了承ください。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月17日(金)05時26分2秒 		返信・引用 編集済
  ｈ抜き自体の是非論はおやめ下さい、と述べたはずです。
本当に過去ログの内容の焼き直しになってしまっています。

> リンクを張り直さなくても、カヤの中に入る事はできます。
> 被言及者も場の当事者になります。
> 積極的に上げるという表現は、言及先に言及元を自ら直接伝える程度の事を実践、継続してから使って下さい。
> 強制的にリンクを張り直してまで正す必要はありません。

ｈ抜きには物理的かつ確率的に被言及者をカヤの外にする意味がある、と言うのが大前提です。
また、相手に直接伝えろと言う事なら、張りなおしてから伝えても良いことになります。
そして、張り直しは、理解させるための手段ではない、と述べました。

> 喫煙所で煙草を吸っている

原理原則であるがゆえに、喫煙所は存在しないと述べました。
この場合「喫煙所」とは、公の場で他人に明確に言及すると同時に、言及相手に何も言わせようとしなくしてよい場、という意味になります。

本題です。

> 私にとっては具体例を提示する義理も意味もありません。

すみませんが義理も意味もありません、というのは違うでしょう。
文面を良くする行為もnorthwestさんがこの場にいらした目的にかなうはずです。

「具体例をお願いする」と述べた、こちらの意図がきちんと伝わらなかったのでしたら本当に申し訳ありませんでした。
また、こちらから依頼したものなのですから、例を頂ければもちろん尊重します。 		 

責任転嫁はお止め下さい

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月17日(金)01時59分26秒 		返信・引用 編集済
  > No.3479[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>指摘内容の是非に話を戻すのは、どうかおやめ下さい。

>northwestさんは、指摘・注意内容が正しくても相手に伝わらなくては意味が無い、というお話で出ていらしたはずです。

私はこの掲示板に投稿した最初から、そのように申し上げております。

「指摘内容の是非は別として」「相手はh抜きが悪いと思っていない可能性が高いから」「管理人氏と共通認識に至っていない人に」「h抜きをいきなり注意しても効果が薄い」「現状ではむしろ逆効果だ」等々。

その度に、管理人氏は「h抜きは悪い」「h抜きする方が悪い」「それを正すのだから問題は無い」等と、指摘内容の是非を持ち出して自己正当化、話のループを図ります。

直近の投稿でもそれは明らかであり、責任転嫁はお止め下さい。


>それだと、被言及者は当事者であるにもかかわらずカヤの外です。

リンクを張り直しても、カヤの中に入る訳ではありません。
リンクを張り直さなくても、カヤの中に入る事はできます。
リンクの張り直し前後で可能性がゼロから100%になるかのような表現は慎んで下さい。


>また、昔から言われているように閲覧者も場の当事者です。いつでも発言できるのですからね。

自己正当化の為に、無意味に当事者の条件を緩めないで下さい。
その論法では、被言及者も「カヤの中にいる」場の当事者になります。
書込み禁止にされている訳ではなく、いつでも発言できるのですから。
（「」部分追記）

>これらのお話に「私の主観」など入り込んでおりません。

表現方法に、多分に主観が入り込んでいます。
虚偽発言はお止め下さい。


>表現の場での原理・原則の部分ですので、単に、発言者が理解しているかどうかです。

理解すれば十分ならば、強制的にリンクを張り直してまで正す必要はありません。


>積極的に相手が何か言う可能性を上げています。

管理人氏の言葉通りなら「元の状態に戻しているだけ」です。
それもごく僅かな可能性を、です。
積極的に上げるという表現は、言及先に言及元を自ら直接伝える程度の事を実践、継続してから使って下さい。


>訴える手段の有効性として「何かを感じ取って頂ければ十分」

全く有効ではなく、むしろ逆効果である事は、既に結論として出ています。


>でも、実際問題として「全員が同じ考えでないと矛盾する」
>不適切でも何でもありませんし、矛盾するわけでもありません。

全員が同じ考えになる努力をせずして、同じ考えになるまで強迫するのですから、矛盾どころか怠慢で自分勝手な言いがかりに過ぎません。


>伝わっていなかったなら申し訳ありませんが、文面の具体例をお願いします。

伝えていないのですから、伝わりようがありません。

1.　具体的な文面を「私に対して」要望している記事を引用できない場合、言いがかりをつけた事に対する謝罪を要求します。

2.　文面の具体例を、公に出した事を理由に却下しない事を確約願います。

3.　私のこれまでの提案である、
　　　・いきなりリンクの張り直しをしない。
　　　・張り直しは相手の判断に委ねる。
　　　・h抜きの問題点については端的に述べるにとどめる。
　　　・長い説明が必要になりそうなら、本サイトのトップページや掲示板を紹介・誘導する。
　　　・相手が拒否した場合、それ以上の接触はしない。
　　以上の全てを「受け入れて下さい」。

以上の3点が「次の管理人氏の投稿で」満たされない限り、私にとっては具体例を提示する義理も意味もありません。
悪しからずご了承ください。
（「」部分追記訂正）


管理人氏の反論は、

「煙草は体に悪いしお金はかかるし副流煙で他人にも被害を及ぼすし、いい事なんて一つも無いから吸う方がおかしい」と主張して、喫煙所で煙草を吸っている人の口からいきなり煙草をもぎとって「今後はおやめ下さい」などとのたまい、あげく喧嘩沙汰を起こしたりして、結局誰も煙草をやめず、「まず口頭で説得すればいいだろ」という指摘に「だって相手が」「だって煙草は」と言い訳しているようなものです。
主張の説得力があまりにも低く、実際の行動の問題点も省みようとしません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月16日(木)23時54分58秒 		返信・引用 編集済
  northwestさん

再度すみません。
指摘内容の是非に話を戻すのは、どうかおやめ下さい。
全てお話が過去ログとループしています。

指摘の方法論のみでお願いします。

以下、過去ログの焼き直しです。

> 何度も言われているように、言及されていない管理人氏は場の当事者ではありません。
> 管理人氏は対象としている記事の内容を一切考慮しません。
> 主観的な決め付けでh抜きに悪印象を持たせるような表現は慎んで下さい

それだと、被言及者は当事者であるにもかかわらずカヤの外です。
公の場で言及しているのに、他人が勝手に「これは問題なし」と決めつけて、相手に何も言わせない、と言う時点でやはり矛盾が生まれます。
また、昔から言われているように閲覧者も場の当事者です。いつでも発言できるのですからね。

これらのお話に「私の主観」など入り込んでおりません。
言ったはずです。公の場で発言する以上は相手にも（もちろん閲覧者にも）何か言わせろ、というのは「考え」や「主張」ではありません。
表現の場での原理・原則の部分ですので、単に、発言者が理解しているかどうかです。

> 積極的に言及先を救済しているかのように

積極的に相手が何か言う可能性を上げています。
記事掲載する上での自然な形に戻す方向に、です。

> 場の参加者全員が「きちんとアドレス掲載すべし」と考える事を願う事すら不適切です

訴える手段の有効性として「何かを感じ取って頂ければ十分」
でも、実際問題として「全員が同じ考えでないと矛盾する」
不適切でも何でもありませんし、矛盾するわけでもありません。

northwestさんは、指摘・注意内容が正しくても相手に伝わらなくては意味が無い、というお話で出ていらしたはずです。
その点は、再度ご了承ください。

そして、本題です。
伝わっていなかったなら申し訳ありませんが、文面の具体例をお願いします。 		 

リンクの張り直しすら、正当性を失いましたね

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月16日(木)19時40分32秒 		返信・引用 編集済
  > No.3477[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>ここまで「文面の」具体例を問うてきたつもりですが、一度も出ておりません。

これまで、管理人氏から「私に対して」「文面の」具体例を要望された事は一度もありません。
要望されていないものは出しようがありません。
もし、要望があったのなら、その記事を引用願います。

また、別件ではありますが、ゆー様が具体的な文面を出した所、出した事を理由に却下された前例がある為、要望が無い時点で出しても理不尽に却下される可能性が高いと判断し、私から自主的に出す事は致しません。

管理人氏が自主的に提示した例文を私が添削した事は一度だけありますが、その結果が現状において何ら反映されていないのは、先の投稿で示した通りです。


>何度も言いますが、公の場で言及されれば、立派な「場の当事者」です。

何度も言われているように、言及されていない管理人氏は場の当事者ではありません。

事態の解決にあたっては当事者同士に任せるのが原則です。


>サイト参加者の判断に対してもリンク先の人間の言い分があるはずで、

言及元の記事が、批判、非難、虚偽、誹謗中傷等ならば、言い分がある可能性は高いでしょう。
しかし、管理人氏は対象としている記事の内容を一切考慮しません。
総合的に見れば「あるはず」等と形容できるほどには、言い分がある可能性は高くないでしょう。

そもそも、言い分があるか否かは言及先の人間が判断すべし、他者が勝手に判断してはいけない、というのが管理人氏の主張です。

二重の意味で、主観的な決め付けでh抜きに悪印象を持たせるような表現は慎んで下さい。


>「相手にも何か言わせろ」に行きつきます。

管理人氏の主張は「相手にも何か言わせろ」ではなく、正確には「相手が何か言える確率が減じない為に、事言及発覚の確率を減ずるな」というごく消極的なものでしかありません。

まるで、積極的に言及先を救済しているかのように、実践してもいない理想論を振りかざすのはお止め下さい。


>場の参加者全員が、「きちんとアドレス掲載すべし」と考えない限り、いつまでたっても、矛盾が解消されません。

管理人氏のリンク張り直しによって「場の参加者全員が、『きちんとアドレス掲載すべし』と考えた」という実績はありません。

従って、上記発言により、リンク張り直しすら、それを行う正当性を管理人氏は失いました。

（追記）
そもそも「私（管理人氏）としては、何かを感じ取って頂ければ十分」なのですから、場の参加者全員が「きちんとアドレス掲載すべし」と考える事を願う事すら不適切です。
（追記終わり）


>ただし、誤解の無いように、一応補足させて下さい。

誤解はありませんので、自らの実情にそぐわない理想論や一般論を持ち出す必要はありません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月16日(木)07時13分6秒 		返信・引用
  northwestさん

ここまで「文面の」具体例を問うてきたつもりですが、一度も出ておりません。
文面については少し考えてみます。


それと、１点だけ。

> 場の参加者の判断が自分と同じになる以外、管理人氏は認めません。

何処で止めるか？という方法論としては了解しています。


ただし、誤解の無いように、一応補足させて下さい。

何度も言いますが、公の場で言及されれば、立派な「場の当事者」です。
サイト参加者の判断に対してもリンク先の人間の言い分があるはずで、「相手にも何か言わせろ」に行きつきます。
これは、原理・原則の部分ですから、「ネットは公園か宅地か」などというお話とは無縁です。
場の参加者全員が、「きちんとアドレス掲載すべし」と考えない限り、いつまでたっても、矛盾が解消されません。

その点はご了承ください。 		 

「やってもいい」を都合よく解釈しすぎです

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年 9月15日(水)09時16分32秒 		返信・引用
  > No.3474[元記事へ]

＞northwestさん

下記投稿中にお名前を含めいくつか引用させていただいております。
意に沿わない内容がありましたらお詫びして訂正いたしますのでお知らせください。


以下管理人殿へ

返答のない部分については異論がないと判断します。
二枚舌の明言は求めませんが、責任の自覚は重ねて求めさせていただきます。

> 私が出るとややこしくなるのかもしれませんが、本来は誰がやってもいい。

程度問題というものもあります。
悪名高き管理人殿が行うのが逆効果なのは今更としても、
同じようなことをする人がいればやはり非難される可能性は低くありません。

> だからこそ、具体案を提示ください、と言いました。

具体的な提案をしてまた「やろうと思ってたのに先に言われたからもう出来ない」とか幼稚なことをいわれても困るので控えてますが、
例えばnorthwestさんの提案であれば問題は半減すると思います。

ただし本サイトはh抜きの問題についてわかりやすくかつ正確に説明しているとは言い難いので
誘導する前に適切なサイトに構築し直す必要があります。

まず技術的な面も含めきちんと勉強ください。
そもそもリファラとはなんなのか、リンクとはなんなのか、ウェブとはなにか、
こういった基礎知識をおろそかに主張するから論理的に破綻するのです。
主張するだけなら多少不完全な知識でも失笑を買うだけですが、注意の根拠として提示するならきちんと説明できねばなりません。

また、すべてのh抜きを悪と見なすことに固執するために道徳論的にも矛盾が生じています。
h抜きがなぜ問題なのかを真に理解していない証左です。
根拠となる道徳観が不明瞭なのにそれに根ざす行為だけ論じても意味がありません。
h抜きはなぜ不適切なのか、それをまず勉強してください。

なおかつ、他人に注意をする以上、当人がまず襟を正す必要があります。
盗みはいけないということは泥棒が言っても内容そのものは正しいですが
内容を検討する以前に誰も聞く耳など持ちません。
それを注意される側が大人な対応をなど片腹痛いです。

> ただし、もう一度言いますが、張り直しは誰がやってもいいことです。

張り直しそのものを禁止するものではありませんが、やり方に制限はあります。

・場にそぐわない投稿とならないようにすること
・閲覧者を徒に不愉快にさせる内容でないこと
・管理者の権限を侵すものでないこと
・簡潔かつ適切な内容であること
・宣伝行為にならないこと

等が考えられます。
リンクの張り直しであるかどうかに依らず、投稿のルールです。
「投稿は誰がやってもいいこと」です。
しかしだからといってどんな内容でもいいのかというとそうではありません。

> 私としては、何かを感じ取って頂ければ十分です。

northwestさんの提示してくださった内容に加え、

・h抜きの是非に関わらず非礼かつ非常識な行為だ
・行為の非常識さのみが目立ってh抜きの問題点が霞んでいる
・h抜き非推奨の立場からも大変迷惑な行為だ

といったことを感じます。
h抜きを問題と考える私ですらこうなのですから、
h抜きの何が問題か意識したことのない人に至ってはなおさらでしょう。

管理人殿は「リンクするならちゃんとリンクしろ」といいますが、
管理人殿の「注意」はそういった意味で「ちゃんとしたもの」ではありません。
h抜きをリンクと呼べないのと同様、管理人殿の行為も注意などではないのです。

補足：
お気づきでしょうが、
適切に解説するサイトを作って誘導したとしても
上記にあげた投稿ルールのうち「宣伝行為」と見なされる恐れはあります。
「やってもいいこと」ですが、実際にやるにはハードルは低くありません。
また「h抜き」で検索してもらうという手もありますが、これもあまりお勧めできません。（理由は割愛） 		 

もはや、ｈ抜きリンク防止の「お願い」すらしていませんね

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月15日(水)07時06分46秒 		返信・引用 編集済
  > No.3474[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>私が出るとややこしくなるのかもしれませんが、本来は誰がやってもいい。
>”私がＮＧ”でなく”誰でもＮＧ”に一般化して解釈されると困るので、挙げています。

了解しました。

それでは、“誰でもやってもいい事”だから“管理人氏のやり方もOK”と他の閲覧者の方が誤って解釈しないよう、改めて指摘しておきます。


>前後があるかどうかや、私の投稿でも時期によって文面が違うはずです。

私が確認できた、出来るだけ最近のものを提示しています。
ご不満でしたら、最新の管理人氏の注意投稿をご自身でご提示下さい。


>さらに、「はじめまして〜でくどくど書くと逆に引かれた」という反省もあります。

それに対して、「端的に説明すれば」と過去に提案した筈です。


>無礼に感じた、と言いますが、どちらがベストかは未だにわかりません。

感じた、ではありません。無礼です。
また、どちらもベストで無い事は、管理人氏の実績が示しております。


>だからこそ、具体案を提示ください、と言いました。
>この辺も何度かお話しているはずです。

・いきなりリンクの張り直しをしない。
・張り直しは相手の判断に委ねる。
・h抜きの問題点については端的に述べるにとどめる。
・長い説明が必要になりそうなら、本サイトのトップページや掲示板を紹介・誘導する。
・相手が拒否した場合、それ以上の接触はしない。

以上の具体案をこれまでに提案済みです。
そして、管理人氏はそれらを受け入れず、実行せず、継続しません。
具体的な文面を要望しているのでしたら、h付加のurlさえ記述できれば他の事はどうでもいいとの事ですので、例示する必要がありません。


>また、場の参加者の協力を得て〜は、その場の各位が判断する事です。

h抜きした人も含め、場の参加者の判断が自分と同じになる以外、管理人氏は認めません。
虚偽の発言はおやめ下さい。


>私としては、何かを感じ取って頂ければ十分です。

・h抜きは一個人が否定して回っているだけで、別に絶対正さねばならない悪事でもなんでもないようだ。
・自分はこれまでどおりh抜きを続けても問題ないようだ。
・別にこの人（管理人氏）に協力する必要はないようだ。
・この人と関わり合いになるのはやめた方がよいようだ。
・自分のサイトで同じ事をしたら、無視するか、くどいようならアクセス禁止にしよう。

以上が、これまで、私や他の閲覧者の方が管理人氏の注意行動から感じ取ったものです。
拡散防止に寄与するどころか、拡散を助長させるのみです。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月15日(水)06時04分43秒 		返信・引用
  northwestさん

> 無意味な一般論を持ち出して免責を図ろうとしないで下さい。

私が出るとややこしくなるのかもしれませんが、本来は誰がやってもいい。
”私がＮＧ”でなく”誰でもＮＧ”に一般化して解釈されると困るので、挙げています。

> 上記は管理人氏による注意の一例であり、url以外は原文のままです。

前後があるかどうかや、私の投稿でも時期によって文面が違うはずです。
さらに、「はじめまして〜でくどくど書くと逆に引かれた」という反省もあります。
無礼に感じた、と言いますが、どちらがベストかは未だにわかりません。
だからこそ、具体案を提示ください、と言いました。
この辺も何度かお話しているはずです。

ただし、もう一度言いますが、張り直しは誰がやってもいいことです。
説得用途でもありませんし、文面を変えることはあっても、はずすことは考えておりません。
また、場の参加者の協力を得て〜は、その場の各位が判断する事です。
私としては、何かを感じ取って頂ければ十分です。 		 

目標達成の放棄

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月15日(水)05時06分57秒 		返信・引用 編集済
  > No.3472[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>よく知りもしないのに、突然「無礼者！」と言われれば、反発心を持ちます。
>そりゃそうでしょうし、丁寧に言う必要があります。

***
http://xxxxxxxx
リンク張りなおしました。
以降はお止め下さい。
***

上記は管理人氏による注意の一例であり、url以外は原文のままです。

初対面で、理由も告げずにリンクを張り直し、ただ「やめろ」としか述べていません。
丁寧とは、丁寧語を使う事ではありません。
仮に張り直しに正当性があろうが、丁寧どころか杜撰で無礼な物言い以外の何物でもありません。


>掲示板等でアドレスの張り直しをするかどうか、は否定します。
>もともと「リンクがおかしいから直します」という行為は、リンク先の人間や閲覧者への配慮が目的であり、説得が目的ではないからです。

つまり、管理人氏が目にする範囲のごく少数のh抜きリンクを張り直しさえできれば、結果、相手や閲覧者が管理人氏の主張に同意せず、それどころか「h抜きはしてもいいもの」と判断し、圧倒的多数のh抜きを生み出す結果になっても、一向に構わないという事ですね。
そうでしたら、「拡散防止」、「場の参加者の協力を得て体制づくりを実現する」という目標は放棄する、と明言下さい。


>拒否しても繰り返す〜は、私自身に関して言えば、既に述べた通り、今のところ２〜３度で押さえて何度も繰り返しません。

複数回同じ行為をする事を「繰り返す」と言います。
二、三度であろうが二十、三十度であろうが、一度より多ければ、それは繰り返している事になります。


>「それでも反発するから２度目は止めろ」と言われれば、それはちょっと違うでしょう。
>２度目は絶対に言いません、と公に宣言してから出される小言に、有効性があるとは思えないからです。

「拒否しても繰り返す小言に」有効性が無い事は、既に管理人氏の実績が示しています。
（「」部分追記）

>実際に２度目を出すかどうかは別にして、です。

「２度目は絶対に言いません」と公に宣言してから出される小言の有効性は低いかもしれません。
しかし、「実際に２度目を出すかどうかは別にして、２度目は絶対に言いません」と公に宣言してから出される小言の有効性は、それよりも確実に低いです。

（追記）
そして、「２度目は絶対に言いません」と公に宣言してから２度目を出せば信用を失うでしょうが、出さなければ、現状よりは反発を招く事はなく、信用の回復も見込めるでしょう。
（追記終わり）

>最後に、これを見ている方へ。こんなお話は、元来誰が言ってもいいことです。

言っていいかどうか、ではありません。
管理人氏が言っても効果が無い、という話をしています。
無意味な一般論を持ち出して免責を図ろうとしないで下さい。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月15日(水)03時57分56秒 		返信・引用 編集済
  northwestさん

> 相手にとっては言いがかり過ぎず、反発を招くだけです。

よく知りもしないのに、突然「無礼者！」と言われれば、反発心を持ちます。
そりゃそうでしょうし、丁寧に言う必要があります。

掲示板等でアドレスの張り直しをするかどうか、は否定します。
もともと「リンクがおかしいから直します」という行為は、リンク先の人間や閲覧者への配慮が目的であり、説得が目的ではないからです。

拒否しても繰り返す〜は、私自身に関して言えば、既に述べた通り、今のところ２〜３度で押さえて何度も繰り返しません。
「それでも反発するから２度目は止めろ」と言われれば、それはちょっと違うでしょう。
２度目は絶対に言いません、と公に宣言してから出される小言に、有効性があるとは思えないからです。
実際に２度目を出すかどうかは別にして、です。


最後に、これを見ている方へ。こんなお話は、元来誰が言ってもいいことです。
「マナー」なんて御大層な代物ですらありません。
公の場で発言しておいて、言及された側やリンクされた側が当事者でないなどということもあり得ません。
「自分が言う以上は相手にも何か言わす」というのは、表現の場での一番基礎的なお話をしているのですから。 		 

(無題)

 投稿者：トジカッコ略  投稿日：2010年 9月14日(火)23時27分48秒 		返信・引用
  失笑するような内容が羅列されていましたのでつい。

相手に過度な責任を強要しつつ、それに対する批判は
> 出来れば理性でおさえていただきたい部分です。
とまず逃げ腰なのは都合が良過ぎですね。

buzzfullboyさん自身は一方的に法的手続きを試みて、かつ失敗したことから何を学んだのか、
やむを得ず批判を直接受ける場合は弁護士を通せ（訴訟しろ）などと不要なハードルを設けていますが、
そのハードル自体がbuzzfullboyさんの主張を考えれば忌避行為に相当します。
かつ、この文脈での弁護士とは被害者の代理人と想定され、buzzfullboyさんから見て
「被害者は信用できないが弁護士なら信用できる」という保身の発想から出ていると見るのが妥当で、
過去に自身が相手方にオフラインで直撃していることとも反しており、非常に身勝手な言動です。
不道徳、と断言してもいいです。

> なお、技術的な部分うんぬんは、焼き直しになってログが伸びるだけです。
> 「具体例」にしても同じ。どうか、御配慮下さい。
技術論で不都合になる度に独りよがりな道徳論に逃げ込んでいるから、もうお嫌なのでしょうが、
きちんと最後まで受けて立つなり、不勉強を改めるなりして下さい。 		 

ループします。返答前に元記事をちゃんと読んでください

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年 9月14日(火)12時14分26秒 		返信・引用 編集済
  > No.3468[元記事へ]

> そして、私も「○○しなさい」を繰り返しているだけです。

そうでないことは私の元記事の中に記述済みですので割愛します。

> 「粘着」ならば、普通の話題で話しかけただけで「粘着」になるでしょうか、というお話にしかなりません。

管理人殿自身が「やってるのは正当性ある粘着だ」と認めていたように記憶していますが。
「話しかけただけ」で「粘着」と呼ばれるわけはありません。
拒否されても引き下がらず執拗に接触を試み続けることが問題です。

> このお話でいう「当事者」には、言及された相手も含まれています。

h抜き同様言及相手の意向を無視していることに変わりありません。
その点散々指摘されているはずです。
管理人殿の手法は「魔女裁判」と変わりません。
魔女でなければ死ぬだろう、という判別方法が正当なわけがありません。

個人的には必要がなければちゃんとリンクすればいいだけと思いますが。
しかしそれを強制的に貼り直したり、違法性ある手法で強要したりするのは
肩がぶつかったから有り金巻き上げた、等と変わりません。

重ねて言いますが。
散々指摘されているように、管理人殿の手法は違法性を否定できません。
h抜きに問題がないとは言いませんが、それ以上に悪質な行為で「注意」してきた結果、
不特定多数に不当な被害を与え続けてきたのは事実で、h抜きの比でない問題行為です。
それに対し謝罪や反省どころか事実認識からすら逃げているから無責任だと言われます。

話を元に戻しますが、自身の救済を図る前に果たすべき責任をまず自覚なさい。 		 

正しいかどうかではなく有効かどうか

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月14日(火)07時22分26秒 		返信・引用 編集済
  > No.3466[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>注意指摘内容そのものの是非については、理だけなら終わっています。

私はそのような話はしておりません。
「第三者からみて区別がつくようにしておくべき」は、h抜きの是非について相手が管理人氏に同意した後に出てくる話です。
「h抜きしても何も問題は無いが、相手の許可の有無を明示しなければならない」と認識されている要求が通る筈もありません。
前提について同意が得られていないのに、その次の段階の要求をしたところで、相手にとっては言いがかり過ぎず、反発を招くだけです。


>不愉快なら、それは謝ります。

問題視しているのは不愉快を与えた事ではありません。
不愉快を与え続けた結果、サイト閉鎖や作品削除に至ったという事実です。
また、自らの行為が招いた結果に対して不誠実かつ無責任な言動は、管理人氏の信頼を損ね、反発を招き、注意活動への大きな支障にしかならない事も問題視しています。


>そして、相手の反論可能な状態も維持し、きちんと答えました。

相手が管理人氏に従うまで拒否を無視する以上、反論可能が否かによらず、管理人氏の注意は強迫であり、公平性も正当性も持ちようがありません。


（追記）
自ら掲げた「場の参加者の協力を得て体制づくりを実現する」という目標達成の意思が無いようですので、その旨を明言した上で、一切の活動を即刻おやめ下さい。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月14日(火)06時46分54秒 		返信・引用 編集済
  > こういった行為が罪として定義されていることをまず踏まえてください。
---
> 私も「○○しなさい、さもなくば」といった物言いは出来ないのです

はい。
そして、私も「○○しなさい」を繰り返しているだけです。

> オフで粘着されたという話も聞きません。

会場での言及なら、最初の２人が全てです。リピートもなし。
「粘着」ならば、普通の話題で話しかけただけで「粘着」になるでしょうか、というお話にしかなりません。

> なお、リンクの貼り直しについては「無視」など出来ません。
> 管理人殿が投稿した瞬間にリンクは強制的に張られてしまうからです。
> 管理人殿がやっているのは当事者すべての意向を無視した強硬手段であり、
> 有無を言わさぬ実力行使という点で強迫より悪質です。

このお話でいう「当事者」には、言及された相手も含まれています。
言及された相手が気がつかなれば自力での回復手段はありません。
この場で問題にしているのは、最初からその点です。 		 

刑法223条参照のこと

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年 9月14日(火)06時30分28秒 		返信・引用
  > No.3459[元記事へ]

まず基礎知識から。
個人の意志及びその決定の自由は、個人の法益として保護されています。
これを損なうもしくは損なおうとする行為は犯罪になります。
相手の権利行使を妨害、もしくは義務のないことを行わせた場合は「強要罪」という罪になります。
結果的に相手が従わなかった場合(未遂)でも罰せられます。

個々のケースで実際に裁判にまで持ち込まれるかは別として、
こういった行為が罪として定義されていることをまず踏まえてください。


> さらに、中傷行為や侮辱、名誉棄損、プライバシーの侵害行為になると、完全に当初の目的から逸脱しています。

これらは道徳の名の下に管理人殿が行ってきたことですが、
当初の目的がh抜きの防止であれば確かに完全に逸脱していると言えます。
標榜する目的を逸脱した、違法性を疑われるような言動は慎むべきです。

なお、リンクの貼り直しについては「無視」など出来ません。
管理人殿が投稿した瞬間にリンクは強制的に張られてしまうからです。
管理人殿がやっているのは当事者すべての意向を無視した強硬手段であり、
有無を言わさぬ実力行使という点で強迫より悪質です。

h抜きもある意味実力行使ですが、張り直しで回復できます。
しかし張り直されたリンクは回復手段がありません。
仮に「やってはいけないこと」ではなくとも「やるべきでないこと」です。
h抜きより悪質な行為を管理人殿はしているのです。

> サイト閉鎖してでも従いたくない、とまでいうなら、

従わないための手段として閉鎖するのではありません。
従わないことで管理人殿から不当な圧力を受け、耐えきれず力尽きるのです。
そういった前例を作りながら要求を行えば
「従わなければ閉鎖に追い込むぞ」と言っているも同じです。

結果従わずにすむ選択肢がある以上確かに強制ではないと言えるかも知れません。
しかし従わない場合の被害を想像させる状況を自ら用意しているのですから、誠意や理性などとは無縁の話です。
違法性も十分に疑われます。
この点弁護士殿から警告はありませんでしたか？

相手を断崖に追い込んでおいて
「従いたくなければそのまま飛び降りて死ねばいいだけだから強制じゃない」
などという言い分が通ると思いますか？
管理人殿の言っているのはそういうことです。

現在はかつてのような膨大な数の無差別爆撃のようなマネはしていないようですし、
少なくとも私の周囲ではオフで粘着されたという話も聞きません。
それが反省による改善なのかは懐疑的ですが、
かける迷惑の規模が縮小しているのであればこれは評価できることです。

しかし本来マナーレベルですむはずの話を
加害側が訴訟レベルに引き上げてきたとなるとこれは悪質です。
なぜ被害者側が提訴してこなかったのかを少しは考えてください。
自らの権利を死守しようとあがく前に、自分のしてきたことの後始末を先になさい。
火をつけたのも油をまいたのも自分なのに、その火事で火傷を負ったからといって逆ギレされても軽蔑すらできません。

なお、お気づきでしょうが私の提案や意見を無視するのも自由です。
管理人殿がいかなる迷惑行為を企もうとその意志決定そのものは保護されています。
ですから私も「○○しなさい、さもなくば」といった物言いは出来ないのです。
しかし他人から強要されないからといって無責任な言動が許されるわけではありません。
理性など仰々しい話以前に、最低限の礼儀や常識をわきまえた言動をすること。
他人に語れるほどの道徳観をお持ちなら容易なはずです。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月14日(火)06時29分7秒 		返信・引用 編集済
  > 第三者からみて区別がつかない事を最初から「非難」して

注意指摘内容そのものの是非については、理だけなら終わっています。
「公の場で情報発信した人間が、言及した相手の追及から意図的に逃げ回っていいかどうか」という
「表現の自由に伴う責任」の一番基礎的な部分に行きつくだけです。
これ以上は、過去ログの焼き直しにしかなりません。どうか、以降はご容赦ください。

> これらに対して何ら謝罪も反省も罪悪感も示さない人物の行為に、誠意など欠片もありません。

何も問題ないとは言いませんし、不愉快なら、それは謝ります。
もちろん、手段や内容はきちんと選ぶ必要があります。
何をやっても許されるわけはありません。

しかし、ここで言われているように、酷い酷いという批判があれば、それは酷い行為になるでしょうか。
そんな基準でよければ、私が酷い酷いと言えば、この掲示板に投稿している方は皆酷くなってしまいます。

大事なのは、そのなかでどんなやり取りがあって、相手がどう判断したか、でしょう。

例えば、この掲示板でも例が上がっていますが
「言い分はわかるが、後ろぐらい行為をやっているのだから、自分は好きにやります」
という”拒否”が返ってくれば、それなりに厳しい言い方をしたこともありました。

そして、相手の反論可能な状態も維持し、きちんと答えました。

そんな中で、相手が閉鎖を選択した以上は、どうしようもないのではありませんか。 		 

韜晦は説明責任とは言いません

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月14日(火)01時09分36秒 		返信・引用
  > No.3464[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>「道徳上、理屈として問題があるが、今は知らずにやっている人が多い」
>さらに「管理人氏(私)にはイメージがつきすぎていて反発される可能性が高い」
>あたりをスタートにするなら、まだ話が前進します。

・第三者からみて区別がつかない事を最初から「非難」して、相手の反発を助長する。
・第三者からみて区別がつく事を強く、あるいは繰り返し要求して、相手の反発を助長する。
・第三者からみて区別がつく事を、相手が拒否した以降も要求して、相手の反発を助長する。

現状、管理人氏の主張は、道徳の名を借りた個人的正義でしかありません。


>法的に拒否は自由ですが、それを言い出してしまうと逆に批判も自由になります。

・表現の自由を盾に相手の拒否を無視して批判し続け、相手の反発を助長する。

相手の拒否に従わず強迫行為を続けるのならば、そのように明言下さい。


>サイト閉鎖してでも従いたくない、とまでいうなら、それは致し方ありません。

・相手をサイト閉鎖に追い込み、他者の反発を助長する。

「致し方ない」で許されない事は、先に示した通りです。


>とはいえ、最近は言っても２〜３回程度です。

・回数によらず、繰り返し要求して、相手の反発を助長する。

尚、相手の拒否を無視しているならば、回数が少ない事は免罪符にはなりません。


>実際のところ、このお話は、それ以上の誠意を示しようがありません。

・「管理人氏(私)にはイメージがつきすぎていて反発される可能性が高い」という事実の指摘を無視する。
・表現の自由を盾に相手の拒否を無視する。
・相手をサイト閉鎖に追い込むまで自らに従わせようとする。

これらに対して何ら謝罪も反省も罪悪感も示さない人物の行為に、誠意など欠片もありません。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月14日(火)00時19分9秒 		返信・引用 編集済
  > 現時点で「第三者からみて区別がつかない」はただの言いがかりです。

この辺は法律論でなく道徳論の部分のはずです。
また、理屈で言えば、過去のお話の焼き直しになってしまいます。ご容赦ください。

「道徳上、理屈として問題があるが、今は知らずにやっている人が多い」
さらに「管理人氏(私)にはイメージがつきすぎていて反発される可能性が高い」
あたりをスタートにするなら、まだ話が前進します。

> 「相手の拒否に従いそれ以上の注意行動は行わない」

法的に拒否は自由ですが、それを言い出してしまうと逆に批判も自由になります。

> サイト閉鎖や作品削除に至ったという事実があります。

サイト閉鎖してでも従いたくない、とまでいうなら、それは致し方ありません。
とはいえ、最近は言っても２〜３回程度です。
実際のところ、このお話は、それ以上の誠意を示しようがありません。 		 

Re: (無題)

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月13日(月)23時42分44秒 		返信・引用
  > No.3462[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>ええ。義務ではない、と返答しています。

では、管理人氏の注意に従うか否かは相手の判断に委ねられ、それを覆す事を求めて相手の拒否を無視してまで注意を続ける事を管理人氏はしない、という事を明言下さい。
「相手の拒否を認める」という曖昧な返答ではなく、「相手の拒否に従いそれ以上の注意行動は行わない」と。


>というより、未来永劫強制など無理でしょう。

管理人氏の注意活動は、相手がサイト閉鎖や作品削除に至るだけの強制力を持っています。
物理的強制力が無い事は免罪符たりえません。


>ただし、マナーと誤解させる形で広めていただきたくない

では、相手がマナーと誤解させる形で広めた場合のみ、「マナーではない」と反論して下さい。
この場合、発言責任に関する主張やリンク張り直しは不要です。
相手にも、他の閲覧者にも、「マナー」に関しての指摘はそれで十分であり、あとは各自が判断する事です。


>第三者からみて区別がつかない、と言う点も忘れないで頂ければ幸いです。
>閲覧者の手間や相手への確認の手間も考えれば、わざわざ好き好んで
>問題のある方法を選ぶことはありません。

「h抜きをするにあたって相手の許可が必要」で尚且つ、「第三者からみて区別がつくようにしなければならない」のは、管理人氏個人の主張に過ぎません。
著作権等と違って法的義務はありませんし、ネットマナーとして一般化されてもおりませんので従う義理もありません。
現時点で「第三者からみて区別がつかない」はただの言いがかりです。


>否定しませんし、考える必要はあるでしょう。
>ただし、ほとんどの場合は、無視されているようですが。

無視されているからといって、相手が迷惑に感じていない訳ではありません。
サイト閉鎖や作品削除に至ったという事実があります。
考える必要はあるでしょう、ではなく、即刻、手法を改善するか、活動をお止め下さい。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月13日(月)22時46分27秒 		返信・引用
  northwestさん

> 絶対に従わねばならないものではありません。

ええ。義務ではない、と返答しています。
というより、未来永劫強制など無理でしょう。

> h抜きした側とされた側が納得していれば

その通りです。
ただし、マナーと誤解させる形で広めていただきたくない
第三者からみて区別がつかない、と言う点も忘れないで頂ければ幸いです。
閲覧者の手間や相手への確認の手間も考えれば、わざわざ好き好んで
問題のある方法を選ぶことはありません。

> 管理人氏という「特定人物」によるリンク張り直しが問題である事

否定しませんし、考える必要はあるでしょう。
ただし、ほとんどの場合は、無視されているようですが。 		 

(無題)

 投稿者：s沢  投稿日：2010年 9月13日(月)22時22分20秒 		返信・引用
  >反発心が動機でもかまいませんが、批判や判断は「理性で」行って頂きたい、ということです

理性で考えても感情で考えても、
正当性もない勝手な理屈を一方的に押し付けてきて
それを聞き入れなければ何時までも粘着し
拒否してもしつこく接触してきて
果てはリアルに会いにやってくるような

そんな異常者は否定されて当然です。
むしろ否定されるべきです。

http://おしえたくありません

  

指摘に対する回答が責任ではないのなら、説明責任を要求しない事

 投稿者：northwest  投稿日：2010年 9月13日(月)22時15分20秒 		返信・引用
  >私は「正義」などというものは信じません。

では、管理人氏の注意活動は正義ではなく、絶対に従わねばならないものではありません。


>そんなものは、時代で変わりますし、当事者が納得していればそれでいいはずです。

h抜きした側とされた側が納得していれば、非当事者の管理人氏の納得は必要ありません。


>「表現の場」において大事なのは、きちんと指摘しあう事ですし、指摘させること、責任から逃げ出さないことでしょう。

では、私を含め多数の方の指摘から逃げ出さず、自分の行為に対する説明責任を即刻お果たし下さい。


>不愉快な思いをされた方には申し訳なく思います。
>ただ、やはり「それは違うのでおやめ下さい」と「言葉で」お伝えするだけです。

サイト閉鎖や作品削除といった被害が出るレベルの精神的苦痛が「不愉快な思いをされた方には申し訳なく思います」で許されるのならば、この世に名誉棄損や風評被害といった「言葉による害」を根拠とした訴訟や請求は不要です。


>何度でもお伝えしますが、公の場に上がった文章への批判は、だれがやってもいい行為です。
>
>問題があるなら余計にそう。
>
>リンクの張り直しにしても同じ。

これまでの議論を無視して話を戻さないで下さい。
不特定の「誰が」等と言う一般論はこの際無関係であり、管理人氏という「特定人物」によるリンク張り直しが問題である事は、既に結論が出ております。


>「相手が反発する」と言いますが、それは出来れば理性でおさえていただきたい部分です。

相手が理性を抑える確率を上げるにあたって、「リンクの張り直し」や「拒否の拒否」を放棄する事が必要であると説いた筈です。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月13日(月)19時37分47秒 		返信・引用 編集済
  ひとつ誤解があるので訂正します。

> 批判はしたいが反発は望まないなど、h抜きの利用動機そのものではないですか。

反発心が動機でもかまいませんが、批判や判断は「理性で」行って頂きたい、ということです。
さらに、中傷行為や侮辱、名誉棄損、プライバシーの侵害行為になると、完全に当初の目的から逸脱しています。

そういうお話です。 		 

では責任から逃げないでください

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年 9月13日(月)19時18分39秒 		返信・引用
  > No.3455[元記事へ]

> 「表現の場」において大事なのは、きちんと指摘しあう事ですし、責任から逃げ出さないことでしょう。

まず自身が実践ください。
指摘は私に限ることなく多くの人から散々されています。
後は責任から逃げないことです。

> 不愉快な思いをされた方には申し訳なく思います。

不愉快に留まるレベルであればここまで糾弾されません。
あなたは贖いようもないほどに多くの人を傷つけたのです。
事実から目を背けないでください。

> 「相手が反発する」と言いますが、それは出来れば理性でおさえていただきたい部分です。

管理人殿の迷惑行為を「理性で抑えろ」と？
それは何をされても泣き寝入りせよと言っているのでしょうか？
h抜きなどよりはるかに許されない行為を被害者側で許容しろと？
ふざけるのもたいがいになさい。

相手の問題行為で迷惑を被っても「理性で抑えろ」というのであれば
管理人殿が「h抜き」に反発を覚えてもそれを「理性で抑え」ればいい話になります。
批判はしたいが反発は望まないなど、h抜きの利用動機そのものではないですか。

> 後は、相手や周囲への礼儀と配慮でしょう。

どの口が言いますか。
貴殿にそれが出来ていたら弁護士殿の手を煩わせるまでもなかったはずです。
イベントだって平穏に参加くださればよかっただけです。
サイトにアクセスしただけで相手を心穏やかでなくする存在になりはてることもなかったはずです。
今の惨状は自身が礼儀や配慮に著しく欠けていたために招いたのだと、いい加減自覚ください。

自らの行為が多くの人々を傷つけ、多大な迷惑を掛け、損失を負わせたこと。
いかに動機に正当性を感じようと行為自体は何ら正当性を持たないこと。
こういった事実から目を逸らさず、ちゃんと向き合うこと。
自己防衛のために事実認識をゆがめて逃げないこと。
まずはそれが責任の第一歩です。 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月13日(月)19時15分2秒 		返信・引用 編集済
  ☆各位

> つきまといや脅しに近い行動もありました。

初期の頃接した２人については、「それはおやめ下さい」と会場でお伝えしました。
それをもって「つきまといや脅迫」というなら、致し方ありません。

訴訟も誠意でもってお受けします。
連絡先が必要なら、弁護士名義でお問い合わせください。 		 

Re: (無題)

 投稿者：運転手  投稿日：2010年 9月13日(月)19時05分24秒 		返信・引用 編集済
  > No.3455[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 私は「正義」などというものは信じません。

buzzfullboyさんがやってきたことも「正義」ではありませんね。

> 「表現の場」において大事なのは、きちんと指摘しあう事ですし、指摘させること、責任から逃げ出さないことでしょう。
> それで十分だと思います。

buzzfullboyさんは逃げ回ってますけどね。

> > 断腸の思いで閉鎖されたサイトや削除された作品群は？
>
> 不愉快な思いをされた方には申し訳なく思います。
> ただ、やはり「それは違うのでおやめ下さい」と「言葉で」お伝えするだけです。

「言葉」だけじゃないでですけどね。buzzfullboyさんの場合。
つきまといや脅しに近い行動もありました。

> 何度でもお伝えしますが、公の場に上がった文章への批判は、だれがやってもいい行為です。

ただの批判では終わりませんけどね。buzzfullboyさんの場合。

> 問題があるなら余計にそう。

その問題はbuzzfullboyさんの脳内にしかありませんけどね。

> 後は、相手や周囲への礼儀と配慮でしょう。

礼儀も配慮もbuzzfullboyさんには欠けていますけどね。


最後に。
buzzfullboyさんへ。

今更、この掲示板に何を書き込んでも世間からのあなたの評価は何も変わりません。
あなたの持つ常識は世間の常識とは圧倒的にズレている。
ご自分ではカッコいいことを発言しているつもりでも、周囲は

「ストーカーまがいの気持ち悪いおっさんが、また意味不明なこと言ってるよ（苦笑）」

で終わりです。

もういいお年でしょう？
いい加減、現実を見てご自分の行動を反省してはいかがですか？
（もう遅すぎるくらいですけどね） 		 

(無題)

 投稿者：buzzfullboy  投稿日：2010年 9月13日(月)18時12分15秒 		返信・引用 編集済
  > ２ちゃんねるにもh抜きにも弊害が少なくないことは確かでしょう。

そういうこと。

誤解している方もいるようですが、2chに関する話は、私の話に限定されておりません。
２ちゃんねるにもh抜きも、個別の事例の是非でなく「ルール・方針」に欠陥がある、というお話です。

私は「正義」などというものは信じません。
そんなものは、時代で変わりますし、当事者が納得していればそれでいいはずです。

「表現の場」において大事なのは、きちんと指摘しあう事ですし、指摘させること、責任から逃げ出さないことでしょう。
それで十分だと思います。

> 断腸の思いで閉鎖されたサイトや削除された作品群は？

不愉快な思いをされた方には申し訳なく思います。
ただ、やはり「それは違うのでおやめ下さい」と「言葉で」お伝えするだけです。

> 今更具体例を列挙はしませんが

何度でもお伝えしますが、公の場に上がった文章への批判は、だれがやってもいい行為です。

問題があるなら余計にそう。

リンクの張り直しにしても同じ。

「相手が反発する」と言いますが、それは出来れば理性でおさえていただきたい部分です。

後は、相手や周囲への礼儀と配慮でしょう。

なお、技術的な部分うんぬんは、焼き直しになってログが伸びるだけです。
「具体例」にしても同じ。どうか、御配慮下さい。

お詫び：
携帯からだと訂正が多くなります。ご容赦ください。 		 

まずは自らの身を正すべき

 投稿者：ゆー  投稿日：2010年 9月13日(月)10時05分7秒 		返信・引用
  ２ちゃんねるはその巨大さと匿名性ゆえに弊害が様々あるのは事実ですし、
その点かつて利用者であった立場から痛感されているのでしょうが、
自身に批判する資格があるのか？という点をまず考慮ください。

火のないところに煙は立たずとは言いますが、
ことネット上では小火ですらないところを周囲がよってたかって大火事にしてしまうケースがあります。
攻撃する側が匿名かつ集団であるのに、攻撃される側は特定個人である場合、
大変不公平で不条理な構図・状況に陥る場合があります。
h抜きの弊害の最たる１つは、この不公平を助長する、
すなわち強者に更に凶器を持たせるようなものであることにあります。
管理人殿はその点十分に理解されていないようですが。

そういった弊害への対抗策として批判された側の救済がなされるよう
運営側がきちんと体制を作ると共に法整備も必要であるのは確かだと思います。

しかしながら、です。

管理人殿は何をして糾弾されたのでしょうか？
よく思い出してください。
今更具体例を列挙はしませんが、
不特定多数のサイトへの荒らし行為、及び当該サイトの管理人に対する強迫行為、
拒否をした相手への粘着行為、及び脅迫行為、
イベントでの迷惑行為、間接的な妨害行為、特定組織及び個人に対する誹謗中傷等、
社会常識や倫理や礼儀に反するだけでなく、不法行為である疑いの低くない言動を
相手への迷惑や違法性に思い至りながらも執拗に継続したからではなかったですか？

これらの行為への苦情や苦言、強い憤りの声や提案に対し、
果たして真摯な対応を行ってきたと言えるかどうか。
少なくともこの掲示板の惨状を見れば明らかです。

火がなかったどころか、管理人殿は自ら放火しガソリンまでまいたのです。

管理人殿を批判する人すべてが正義の味方というわけではないでしょう。
管理人殿に非があればあらゆる言動が許されるというものでもありません。
ネット上の仮想人格とは言え集団で袋叩きに遭って何ら負担にならないほど管理人殿も無神経ではないと思います。

しかしそこで提訴を試みたみたところでそれは「逆ギレ」と呼ばれます。
「盗人猛々しい」という言葉はご存じですか？

２ちゃんねるにもh抜きにも弊害が少なくないことは確かでしょう。
しかし管理人殿の立場でそれをえらそうに訴えてみたところで
実際に被害に遭い毀損された名誉等の回復に尽力される方々にとって
力になるどころか逆効果だとは考えられませんか？

傷つけられたと感じた際にその埋め合わせを求める気持ちは分かります。
しかしです。
管理人殿の身勝手かつ非常識な言動により傷つき失われたものはどうなるのですか？

断腸の思いで閉鎖されたサイトや削除された作品群は？
それらを楽しみにしていた閲覧者の気持ちは？
管理人殿の来訪を恐れてイベント参加を取りやめたサークルさんと
そのサークルさんの本を楽しみにしていた参加者の気持ちはどうなりますか？
そして特定の参加者に対し出禁を申し渡さねばならなかった主催の心情は？
管理人殿が直接及び間接的に傷つけてきた人々の気持ちをどう贖うつもりですか？

また、h抜きやそれに伴うリファラ等の技術的な認識に対する誤解を広めた責任は？
h抜き弊害論を貶め、悪意あるh抜きの拡散を助長した責任は？

そして今２ちゃんねる相手に戦う人々に対し、
陣地に侵入して背中に矢を射掛けるようなマネをして
はたしてどのように責任を負うつもりなのですか？

「責任は苦情から逃げないところまで」
などと文字通り無責任な言葉でいつまでも逃げられると思うなら大間違いです。
贖いようのない過ちを重ねるのはもうやめてください。 		 

Re: (無題)

 投稿者：運転手  投稿日：2010年 9月12日(日)20時24分41秒 		返信・引用
  > No.3451[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> メール頂いたので一応返答はしておきます。

メールで返答したほうがいいンじゃないでしょうか。

> 私は「降りた」人間ですし、あまりくどくど言うつもりはありませんが…

そのわりには長文ですね。
やっぱりこんな掲示板でも未練はありますか（笑）


正直「２ちゃんねる」には問題多いとは思いますよ。
でもbuzzfullboyさんの件とは無関係です。
（今までさんざん言ってきたことなので、詳細は過去ログをどうぞ）

あとマスコミや著名人が２ちゃんねるを擁護してるとか、未だにそんなことを考えていたのですね。
相変わらずで少し驚きました。 		 
以上は、新着順1番目から50番目までの記事です。 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  |  《前のページ |  次のページ》 
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