超左翼おじさんの挑戦
左翼って、いろんな立場の人びとと語り合い、理解し合えるはずだ。その思想と言葉は豊かなものだから。憲法9条と日本外交を中心テーマに、そのことを論じたい。───松竹伸幸
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韓国植民地支配での菅総理談話・3
う〜ん、なんというか、帝国主義に対して、幻想を抱いている人がわりといるんだね。とくに、その植民地支配について。
帝国主義が植民地として支配していった地域には、たしかに国があったところもある。国というほど明確でなくても、部族社会とか、いろいろあった。ただ人がいるだけで、何のまとまりもない地域なんて、ないんだから。
でも、欧米の帝国主義にとっては、それは国ではなかった。欧米流の法律をもっていたり、慣習がある国だけが、主権国家、文明国家だったわけだ。
それ以外の地域は、みんな野蛮な地域。きのう書いたように、「主」なんていない。だから、自分が「主」になってやる、欧米の文明を広げてあげるというのが、植民地支配なわけだ。
いまの常識からすれば、そんなこと想像もできないだろうけど、当時の欧米諸国は、ほんとにそう考えていた。人を人と思わない。ほんとに人だと思っていない。だからこそ、アメリカの奴隷制度なんてのが、できあがったわけだ。
その点は、日本の朝鮮半島支配とは、かなり異なるところだ。そこには、民族蔑視的な要素はあったと思うが、奴隷を見る目とは違っていたと思う。
だって、欧米にとって、アフリカとかアジアは、はじめて出会う地域である。自分達と生活習慣が異なり、国家の体をなしてない。
でも、日本と朝鮮半島は、何千年も共存してきたのである。争いも友好もあっただろうが、共通の価値観もそれなりにあり、密度の濃い交流もあったのだ。
朝鮮半島の人びとにとっては、見たこともない白人が、強力な武器を携えて突如としてやってきて、支配者になったのではない。隣人が支配者として君臨したのである。そこから生まれる感情は理解しなければならない。
しかも、ちょっと前までは、同じ水準だった。でも日本は、明治維新をへて、欧米流の国家にならないと、自分も植民地にされると危機感を抱き、あせって憲法をつくったりして、仲間入りした。
仲間入りしてみたら、隣に、欧米流の価値観でみると植民地にしていい国があった。そういうことなのである。（続）
↑左翼も右翼も不明の人もクリックお願い
帝国主義が植民地として支配していった地域には、たしかに国があったところもある。国というほど明確でなくても、部族社会とか、いろいろあった。ただ人がいるだけで、何のまとまりもない地域なんて、ないんだから。
でも、欧米の帝国主義にとっては、それは国ではなかった。欧米流の法律をもっていたり、慣習がある国だけが、主権国家、文明国家だったわけだ。
それ以外の地域は、みんな野蛮な地域。きのう書いたように、「主」なんていない。だから、自分が「主」になってやる、欧米の文明を広げてあげるというのが、植民地支配なわけだ。
いまの常識からすれば、そんなこと想像もできないだろうけど、当時の欧米諸国は、ほんとにそう考えていた。人を人と思わない。ほんとに人だと思っていない。だからこそ、アメリカの奴隷制度なんてのが、できあがったわけだ。
その点は、日本の朝鮮半島支配とは、かなり異なるところだ。そこには、民族蔑視的な要素はあったと思うが、奴隷を見る目とは違っていたと思う。
だって、欧米にとって、アフリカとかアジアは、はじめて出会う地域である。自分達と生活習慣が異なり、国家の体をなしてない。
でも、日本と朝鮮半島は、何千年も共存してきたのである。争いも友好もあっただろうが、共通の価値観もそれなりにあり、密度の濃い交流もあったのだ。
朝鮮半島の人びとにとっては、見たこともない白人が、強力な武器を携えて突如としてやってきて、支配者になったのではない。隣人が支配者として君臨したのである。そこから生まれる感情は理解しなければならない。
しかも、ちょっと前までは、同じ水準だった。でも日本は、明治維新をへて、欧米流の国家にならないと、自分も植民地にされると危機感を抱き、あせって憲法をつくったりして、仲間入りした。
仲間入りしてみたら、隣に、欧米流の価値観でみると植民地にしていい国があった。そういうことなのである。（続）
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- 2010-08-12
- 戦争責任論
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- 上田亮の只今勉強中
[T676] テレビ朝日放送番組『英霊か犬死か 〜沖縄から問う 靖国裁判〜』にみる「地震ナマズ説」
だいぶ前の話になってしまいますが、定期オチ先（笑）ブログ「Afternoon cafe」にて、同番組の存在を知り、早速youtube↓にて見て見ました。
遅くな...
- 2010-10-02 19:13
- 一知半解なれども一筆言上
コメント
[C5607] 共産党はダンマリですか？
- 2010-08-12 22:49
- 編集
[C5608] 地獄（相互誤解）への道は、善意（謝罪）で敷き詰められている
＞そこから生まれる感情は理解しなければならない。
松竹さんのご指摘のとおりだと思います。
しかし、たぶんその事を踏まえての結論は、私と松竹さんとではまったく違うのかも知れませんが…。
そもそも韓国人が、他の植民地国と違って、なぜあれだけしつこく謝罪を求めるのかといえば、単に「支配されたから」なのではなく、「彼らのプライドが傷つけられた」からなのです。
自力ではなく、格下・野蛮であると思っていた国によってしか、近代化を成し遂げることが出来なかった…という彼らにとって認めがたく否定しがたい”事実”が彼らの面前にある以上、幾ら日本統治時代が善政であったことを指摘しても、却ってむきになって否定するだけなのは、ある意味当たり前でしょう。
彼らが躍起になって、ウソをついてまで日本統治を否定し続けるのは、彼らのプライドが如何に傷つけられたか、彼らの症状が如何に重いかを表していると思います。
しかし、ここで本当に問題であるのは、彼らの謝罪要求が、そうした彼らの”精神疾患”から由来しているという事にまったく気付かず、彼らの「症状」に迎合すれば、日韓関係が良くなると思い込んでいる日本人が多数いることです。
かつての日本は、悪しきパターナリズム（註）で韓国に接してしまいました。
その結果、いわば”押し売り”の日本の善意は伝わらず、却って恨まれるだけの結果におわりました。
（註）…パターナリズム（英: paternalism）とは、強い立場にある者が、弱い立場にある者の利益になるようにと、本人の意志に反して行動に介入・干渉することをいう。日本語では「父権主義」「温情主義」などと訳される。
日韓関係を前進させるには、そうした彼らの症状に”迎合”するのではなく、韓国を一人前の他人として扱い、突き放して接してやることです。
それに、韓国のそうした症状に迎合し”甘やかす”ことは、結局、彼らを対等な相手と見ていないことでもあります。
そうした対応で、日韓友好など実現できるわけがありません。
そもそも、日本人の「謝罪」というのは、とりあえず怒っている相手に謝罪の意を示すことで、まったくの”他人”から、「俺とお前」という”二人称の関係”に入るための「ツール」でしかありません。
したがって、その「謝罪」というのは、言葉だけであって、実際の責務を伴いません。
このことをイザヤ・ベンダサンは、「私の責任＝責任解除」という形式で説明しています。
すなわち「私の責任です」と懺悔することで、「責務を負う」のではなく「責務が免除される」わけです。
今回の菅談話もこの類いの「謝罪」です。
そして、残念なことに、この類いの「謝罪」は、日本人だけにしか通用しません。
これを以って、韓国人相手に「俺とお前」という関係を築くことは出来ないのです。
ですから、今回の謝罪も、日韓双方の誤解をますますひどくさせるだけの結果に終わることでしょう。
「どんなに悪い事例とされていることでも、それがはじめられたそもそもの動機は、 善意によったものであった。」というカエサルの格言がぴたり当てはまりそうですね。
それはさておき、この「私の責任＝責任解除」論については、拙ブログの過去記事にて紹介しておりますので、以下リンク↓を貼って起きます。
◆「私の責任＝責任解除」論��どうして日本は中国問題で失敗を繰り返すのか
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-54.html
松竹さんのご指摘のとおりだと思います。
しかし、たぶんその事を踏まえての結論は、私と松竹さんとではまったく違うのかも知れませんが…。
そもそも韓国人が、他の植民地国と違って、なぜあれだけしつこく謝罪を求めるのかといえば、単に「支配されたから」なのではなく、「彼らのプライドが傷つけられた」からなのです。
自力ではなく、格下・野蛮であると思っていた国によってしか、近代化を成し遂げることが出来なかった…という彼らにとって認めがたく否定しがたい”事実”が彼らの面前にある以上、幾ら日本統治時代が善政であったことを指摘しても、却ってむきになって否定するだけなのは、ある意味当たり前でしょう。
彼らが躍起になって、ウソをついてまで日本統治を否定し続けるのは、彼らのプライドが如何に傷つけられたか、彼らの症状が如何に重いかを表していると思います。
しかし、ここで本当に問題であるのは、彼らの謝罪要求が、そうした彼らの”精神疾患”から由来しているという事にまったく気付かず、彼らの「症状」に迎合すれば、日韓関係が良くなると思い込んでいる日本人が多数いることです。
かつての日本は、悪しきパターナリズム（註）で韓国に接してしまいました。
その結果、いわば”押し売り”の日本の善意は伝わらず、却って恨まれるだけの結果におわりました。
（註）…パターナリズム（英: paternalism）とは、強い立場にある者が、弱い立場にある者の利益になるようにと、本人の意志に反して行動に介入・干渉することをいう。日本語では「父権主義」「温情主義」などと訳される。
日韓関係を前進させるには、そうした彼らの症状に”迎合”するのではなく、韓国を一人前の他人として扱い、突き放して接してやることです。
それに、韓国のそうした症状に迎合し”甘やかす”ことは、結局、彼らを対等な相手と見ていないことでもあります。
そうした対応で、日韓友好など実現できるわけがありません。
そもそも、日本人の「謝罪」というのは、とりあえず怒っている相手に謝罪の意を示すことで、まったくの”他人”から、「俺とお前」という”二人称の関係”に入るための「ツール」でしかありません。
したがって、その「謝罪」というのは、言葉だけであって、実際の責務を伴いません。
このことをイザヤ・ベンダサンは、「私の責任＝責任解除」という形式で説明しています。
すなわち「私の責任です」と懺悔することで、「責務を負う」のではなく「責務が免除される」わけです。
今回の菅談話もこの類いの「謝罪」です。
そして、残念なことに、この類いの「謝罪」は、日本人だけにしか通用しません。
これを以って、韓国人相手に「俺とお前」という関係を築くことは出来ないのです。
ですから、今回の謝罪も、日韓双方の誤解をますますひどくさせるだけの結果に終わることでしょう。
「どんなに悪い事例とされていることでも、それがはじめられたそもそもの動機は、 善意によったものであった。」というカエサルの格言がぴたり当てはまりそうですね。
それはさておき、この「私の責任＝責任解除」論については、拙ブログの過去記事にて紹介しておりますので、以下リンク↓を貼って起きます。
◆「私の責任＝責任解除」論��どうして日本は中国問題で失敗を繰り返すのか
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-54.html
- 2010-08-13 00:32
- 編集
[C5610] 支配・被支配の歴史と現実
＞隣人が支配者として君臨したのである。そこから生まれる感情は理解しなければならない。
これに類するのは、「ナチス・ドイツによって占領されたポーランドの感情」であると思います。
以下は、ドイツの歴史認識について書かれた参考資料です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%AA%8D%E8%AD%98
”（以下抜粋）1970年に西ドイツのヴィリー・ブラント首相がポーランドを訪問し、ワルシャワ・ゲットーの前でひざまずきナチスの犯罪に対して深い謝罪の姿勢を示したが、その一方で帰国後に「戦後のドイツ人の旧東部ドイツ領からの追放という不正はいかなる理由があろうとも正当化されることはない」とテレビで演説し、ポーランド側の加害行為をも批判している。ブラントはあくまでも「ユダヤ人迫害」について謝罪したのであって、第二次大戦やポーランドへの侵攻を謝罪したのではない。ブラントのポーランドに対する態度は、ナチスがポーランドに被害を与えたことは認めつつも、それは東部ドイツ領の併合とドイツ人に対する迫害により相殺されるというものであった。また、この「跪いての献花」について共産党政権下のポーランドでは公表されず、一般のポーランド人にはほとんど知られていなかった。したがって、これがポーランドの対独世論を変えたというわけではない。
ナチスが周辺国に与えた損害を戦後にドイツが受けた被害により帳消しにするというブラントの立場は、当時東部ドイツ領の回復を望み、追放者の財産返還請求を後押ししていたドイツの保守派から非難されたが、ブラントはその責任はすべてナチスにあって連邦政府にはないとして批判を退けた。このような認識は現在のドイツにおいて一般的なものとなっている。
1985年のリヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー大統領のドイツ終戦40周年記念式典における演説にある
罪の有無、老幼いずれを問わず、われわれ全員が過去を引き受けねばなりません。全員が過去からの帰結に関わり合っており、過去に対する責任を負わされているのであります。
といった言葉を評価する人間もいるが、この発言は単なる一般論であり、演説内では「ヒトラーのポーランド進駐」という表現を使い、「ドイツの侵略」とは言っていない。『シュピーゲル』誌のエルテル編集長は「あの演説では、罪についてほとんど何も話されず、責任や悲劇的な運命への告白が語られただけです。ヒトラーの元で行ったことと、その結果引き起こされたものへの責任だけです。罪については語られず、したがって謝罪もありませんでした」と評価している。
またユダヤ人の虐殺については、「この犯罪は少数の者の手によって行われました。世間の目からは遮られていたのです」と、一般のドイツ人は知らなかったことだと述べているが、ヴァイツゼッカー大統領の父親エルンスト・フォン・ヴァイツゼッカーはユダヤ人の国外移送を推奨した人物であり、フランスのユダヤ人をアウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所へ移送するなど、ユダヤ人迫害に関与した人道に対する罪で有罪になっている事実についてはこの演説ではまったく触れられていない。また「5月8日は解放の日でした、ナチズムの暴力支配という人間蔑視の体制から、あの日はわれわれすべてを解放したのです」とし、またナチ体制が多くの国の国民を虐げたことを認めつつ、「苦しめられ、虐げられ、辱められた国民が最後にもう一つありました。私たちドイツ国民です」とドイツ人をも被害者の側に置くなど、実際にはそれまでのドイツ政府と比較して特に踏み出したものではなく、目新しいのはむしろ「ドイツ終戦の5月8日にドイツ国民が解放された」という認識を示した点ぐらいであった。
なおヴァイツゼッカーの終戦40周年記念式典演説は2000年頃まで日本のマスコミでもよく取り上げられていたが、ヴァイツゼッカーが戦犯となった父の罪状を否定し、またドイツ国防軍の戦争犯罪を取り上げた「国防軍の犯罪展」を批判していた（後述）ことなどにより、2000年代後半になるとほとんど姿を消すことになる。
2005年のゲアハルト・シュレーダー首相まで歴代の首相や大統領が、毎年のようにポーランドやイスラエル、バルト三国などを訪問し、犠牲者の碑の前でナチス犯罪を謝罪する姿勢を示し続けているが、同時に東・中欧からのドイツ人追放の被害についても追及している。このように現在のドイツではナチス犯罪に対する反省を示しつつも、同時にドイツ人を「他国同様、ナチスに抑圧された被害者」の立場に置き、犯罪の主体はあくまでも「ナチス」として、ドイツ国家・国民とは別であるとし、並行して周辺国によるドイツ人迫害の過去も取り上げるのが基本的な立場である。2009年9月1日に行われた第二次大戦開戦70周年記念式典においてもメルケル首相はドイツの行為による開戦が「終わり無き苦しみを招いた」事を認めつつも、終戦後に旧ドイツ領からドイツ人が追放された事は不当と断じ「こうした事実は認識されるべきだ」と述べてドイツ側の立場に変わりがない事を示している。
ポーランドやチェコなどは、このようなドイツ側の態度を「接収ドイツ人財産に対する補償請求への後押しにつながっている」と見なしており、対独関係悪化の要因となっている。日本では高く評価されたドイツ要人の謝罪も「懸案である接収ドイツ人財産の法的処理（後述）に言及することを避けた、単なるリップサービス」と冷淡に受け止められることが多い。
2006年に開かれた、ドイツ人追放者を扱った展示会「強いられた道」に関し、ポーランドのヤロスワフ・カチンスキ首相は「とても悲しく、心配だ」とコメントし、2007年になると、以前からドイツとポーランドやチェコとの間で外交問題となっていたドイツ人追放を取り上げた「反追放センター」の建設に関する対立も加わって、追放者問題を巡りドイツ・ポーランド関係は「戦後最悪」と報じられるほどに険悪化することになる。
なお2008年後半に入ると、南オセチア紛争におけるロシアのグルジア侵攻をきっかけに巻き起こったロシア脅威論、及び世界金融危機の深刻化によりドイツと周辺国との歴史問題は事実上の棚上げとなり、関係は改善に向かったが、根本的な問題解決にはほど遠い状況のままである。（以上抜粋終了）”
日本においては、朴裕河氏が指摘したように終戦後における日本人女性に対する韓国人の婦女暴行などといった「迫害」を、ドイツのように不当と断じて韓国・北朝鮮を批判する事はありませんでした。
とはいえ周知の通り、北朝鮮拉致事件によって日本は北朝鮮に対して極めて厳しい態度をとるようになり、この点もまたドイツと類似しているといえるでしょう。
このように、隣人同士ならばなおさら相手国の民族的感情と国内の民族的感情がむき出しになり、険悪な傾向になりがちであるというのは日本とドイツ（そして、韓国とポーランド）は、それぞれ類似しているといえるでしょう。
しかしながら、ドイツと日本はまだはるかにマシな方で、最悪なケースとなったの例の一つとして、第二次大戦後のバルカン半島であるといえるでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%B3%E5%8D%8A%E5%B3%B6
＞仲間入りしてみたら、隣に、欧米流の価値観でみると植民地にしていい国があった。そういうことなのである。（続）
そういうことではありません。
「植民地にしていい国があった。」のではなく、「植民地にしなければ、自分も植民地にされかれない国があった。」というのが正解です。
これこそが地政学という概念であり、１９〜２０世紀前半までの弱肉強食の時代には特に重視されていた概念です。
http://www.iips.org/bp296j.pdf
仮に当時の李氏朝鮮が大陸勢力（ロシア）の南下を阻止できるほどのバッファー能力を保持していれば、日本は朝鮮半島を植民地にする必要性はなかったのです。
もしこの意見を批判するならば、批判者は当時の日本の安全保障を除いたうえで、如何なるメリットを朝鮮半島から獲得することができたのかを合理的に説明する必要があるでしょう。
今日においては植民地支配を公然と肯定する事は難しいですが、当時の日本の歴史的背景への理解があれば、朝鮮半島の植民地支配を全面的に否定する事は不可能でしょう。
朝鮮半島の植民地支配について道義的責任を取ることはナンセンスであるという私の考えは、このようなプロセスを重く見ているからなのです。
ちなみに、朝鮮半島の地政学という概念は２１世紀においてもいまだに各国政府首脳の間では有効とされていると考えられます。
たとえば、現在におけるパッファーとしてそれなりの実力を発揮しそう（在韓米軍の必要性を主張し、韓国哨戒艦「天安」沈没事件に厳格な態度をとる）な韓国・李明博政権に対しての便宜の意図もあり、あのような菅総理談話がなされたとみられます。
これが反米・対日強硬的であり、なおかつ親中・親北朝鮮的な盧武鉉・元大統領が権力者だったならば、如何に民主党政権であり、かつ朝鮮併合１００周年を迎えた年だったとしても、日本からはなんら便宜が与えれなかった可能性が高いでしょう。
これが２０１０年における、北朝鮮と中国という近隣諸国を持つ日本と、さしあたり危機をもたらしかねない近隣諸国を持たないドイツとの差異といえるかもしれません。
以上の文章は、「そしてギブアンドテークがあたりまえだ。今回の謝罪にたいするテークは何なのかだれか説明してほしいものだ。 」と問う伯爵さんへの返答になり得たでしょうか……。
これに類するのは、「ナチス・ドイツによって占領されたポーランドの感情」であると思います。
以下は、ドイツの歴史認識について書かれた参考資料です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%AA%8D%E8%AD%98
”（以下抜粋）1970年に西ドイツのヴィリー・ブラント首相がポーランドを訪問し、ワルシャワ・ゲットーの前でひざまずきナチスの犯罪に対して深い謝罪の姿勢を示したが、その一方で帰国後に「戦後のドイツ人の旧東部ドイツ領からの追放という不正はいかなる理由があろうとも正当化されることはない」とテレビで演説し、ポーランド側の加害行為をも批判している。ブラントはあくまでも「ユダヤ人迫害」について謝罪したのであって、第二次大戦やポーランドへの侵攻を謝罪したのではない。ブラントのポーランドに対する態度は、ナチスがポーランドに被害を与えたことは認めつつも、それは東部ドイツ領の併合とドイツ人に対する迫害により相殺されるというものであった。また、この「跪いての献花」について共産党政権下のポーランドでは公表されず、一般のポーランド人にはほとんど知られていなかった。したがって、これがポーランドの対独世論を変えたというわけではない。
ナチスが周辺国に与えた損害を戦後にドイツが受けた被害により帳消しにするというブラントの立場は、当時東部ドイツ領の回復を望み、追放者の財産返還請求を後押ししていたドイツの保守派から非難されたが、ブラントはその責任はすべてナチスにあって連邦政府にはないとして批判を退けた。このような認識は現在のドイツにおいて一般的なものとなっている。
1985年のリヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー大統領のドイツ終戦40周年記念式典における演説にある
罪の有無、老幼いずれを問わず、われわれ全員が過去を引き受けねばなりません。全員が過去からの帰結に関わり合っており、過去に対する責任を負わされているのであります。
といった言葉を評価する人間もいるが、この発言は単なる一般論であり、演説内では「ヒトラーのポーランド進駐」という表現を使い、「ドイツの侵略」とは言っていない。『シュピーゲル』誌のエルテル編集長は「あの演説では、罪についてほとんど何も話されず、責任や悲劇的な運命への告白が語られただけです。ヒトラーの元で行ったことと、その結果引き起こされたものへの責任だけです。罪については語られず、したがって謝罪もありませんでした」と評価している。
またユダヤ人の虐殺については、「この犯罪は少数の者の手によって行われました。世間の目からは遮られていたのです」と、一般のドイツ人は知らなかったことだと述べているが、ヴァイツゼッカー大統領の父親エルンスト・フォン・ヴァイツゼッカーはユダヤ人の国外移送を推奨した人物であり、フランスのユダヤ人をアウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所へ移送するなど、ユダヤ人迫害に関与した人道に対する罪で有罪になっている事実についてはこの演説ではまったく触れられていない。また「5月8日は解放の日でした、ナチズムの暴力支配という人間蔑視の体制から、あの日はわれわれすべてを解放したのです」とし、またナチ体制が多くの国の国民を虐げたことを認めつつ、「苦しめられ、虐げられ、辱められた国民が最後にもう一つありました。私たちドイツ国民です」とドイツ人をも被害者の側に置くなど、実際にはそれまでのドイツ政府と比較して特に踏み出したものではなく、目新しいのはむしろ「ドイツ終戦の5月8日にドイツ国民が解放された」という認識を示した点ぐらいであった。
なおヴァイツゼッカーの終戦40周年記念式典演説は2000年頃まで日本のマスコミでもよく取り上げられていたが、ヴァイツゼッカーが戦犯となった父の罪状を否定し、またドイツ国防軍の戦争犯罪を取り上げた「国防軍の犯罪展」を批判していた（後述）ことなどにより、2000年代後半になるとほとんど姿を消すことになる。
2005年のゲアハルト・シュレーダー首相まで歴代の首相や大統領が、毎年のようにポーランドやイスラエル、バルト三国などを訪問し、犠牲者の碑の前でナチス犯罪を謝罪する姿勢を示し続けているが、同時に東・中欧からのドイツ人追放の被害についても追及している。このように現在のドイツではナチス犯罪に対する反省を示しつつも、同時にドイツ人を「他国同様、ナチスに抑圧された被害者」の立場に置き、犯罪の主体はあくまでも「ナチス」として、ドイツ国家・国民とは別であるとし、並行して周辺国によるドイツ人迫害の過去も取り上げるのが基本的な立場である。2009年9月1日に行われた第二次大戦開戦70周年記念式典においてもメルケル首相はドイツの行為による開戦が「終わり無き苦しみを招いた」事を認めつつも、終戦後に旧ドイツ領からドイツ人が追放された事は不当と断じ「こうした事実は認識されるべきだ」と述べてドイツ側の立場に変わりがない事を示している。
ポーランドやチェコなどは、このようなドイツ側の態度を「接収ドイツ人財産に対する補償請求への後押しにつながっている」と見なしており、対独関係悪化の要因となっている。日本では高く評価されたドイツ要人の謝罪も「懸案である接収ドイツ人財産の法的処理（後述）に言及することを避けた、単なるリップサービス」と冷淡に受け止められることが多い。
2006年に開かれた、ドイツ人追放者を扱った展示会「強いられた道」に関し、ポーランドのヤロスワフ・カチンスキ首相は「とても悲しく、心配だ」とコメントし、2007年になると、以前からドイツとポーランドやチェコとの間で外交問題となっていたドイツ人追放を取り上げた「反追放センター」の建設に関する対立も加わって、追放者問題を巡りドイツ・ポーランド関係は「戦後最悪」と報じられるほどに険悪化することになる。
なお2008年後半に入ると、南オセチア紛争におけるロシアのグルジア侵攻をきっかけに巻き起こったロシア脅威論、及び世界金融危機の深刻化によりドイツと周辺国との歴史問題は事実上の棚上げとなり、関係は改善に向かったが、根本的な問題解決にはほど遠い状況のままである。（以上抜粋終了）”
日本においては、朴裕河氏が指摘したように終戦後における日本人女性に対する韓国人の婦女暴行などといった「迫害」を、ドイツのように不当と断じて韓国・北朝鮮を批判する事はありませんでした。
とはいえ周知の通り、北朝鮮拉致事件によって日本は北朝鮮に対して極めて厳しい態度をとるようになり、この点もまたドイツと類似しているといえるでしょう。
このように、隣人同士ならばなおさら相手国の民族的感情と国内の民族的感情がむき出しになり、険悪な傾向になりがちであるというのは日本とドイツ（そして、韓国とポーランド）は、それぞれ類似しているといえるでしょう。
しかしながら、ドイツと日本はまだはるかにマシな方で、最悪なケースとなったの例の一つとして、第二次大戦後のバルカン半島であるといえるでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%B3%E5%8D%8A%E5%B3%B6
＞仲間入りしてみたら、隣に、欧米流の価値観でみると植民地にしていい国があった。そういうことなのである。（続）
そういうことではありません。
「植民地にしていい国があった。」のではなく、「植民地にしなければ、自分も植民地にされかれない国があった。」というのが正解です。
これこそが地政学という概念であり、１９〜２０世紀前半までの弱肉強食の時代には特に重視されていた概念です。
http://www.iips.org/bp296j.pdf
仮に当時の李氏朝鮮が大陸勢力（ロシア）の南下を阻止できるほどのバッファー能力を保持していれば、日本は朝鮮半島を植民地にする必要性はなかったのです。
もしこの意見を批判するならば、批判者は当時の日本の安全保障を除いたうえで、如何なるメリットを朝鮮半島から獲得することができたのかを合理的に説明する必要があるでしょう。
今日においては植民地支配を公然と肯定する事は難しいですが、当時の日本の歴史的背景への理解があれば、朝鮮半島の植民地支配を全面的に否定する事は不可能でしょう。
朝鮮半島の植民地支配について道義的責任を取ることはナンセンスであるという私の考えは、このようなプロセスを重く見ているからなのです。
ちなみに、朝鮮半島の地政学という概念は２１世紀においてもいまだに各国政府首脳の間では有効とされていると考えられます。
たとえば、現在におけるパッファーとしてそれなりの実力を発揮しそう（在韓米軍の必要性を主張し、韓国哨戒艦「天安」沈没事件に厳格な態度をとる）な韓国・李明博政権に対しての便宜の意図もあり、あのような菅総理談話がなされたとみられます。
これが反米・対日強硬的であり、なおかつ親中・親北朝鮮的な盧武鉉・元大統領が権力者だったならば、如何に民主党政権であり、かつ朝鮮併合１００周年を迎えた年だったとしても、日本からはなんら便宜が与えれなかった可能性が高いでしょう。
これが２０１０年における、北朝鮮と中国という近隣諸国を持つ日本と、さしあたり危機をもたらしかねない近隣諸国を持たないドイツとの差異といえるかもしれません。
以上の文章は、「そしてギブアンドテークがあたりまえだ。今回の謝罪にたいするテークは何なのかだれか説明してほしいものだ。 」と問う伯爵さんへの返答になり得たでしょうか……。
- 2010-08-13 03:52
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[C5611] 民族意識
条約を結んだ形での併合から全域支配に至る経過を取るのか、国家を滅ぼして完全に支配してしまうかは支配される側の国力や地政学的条件も絡んできますので、
>
欧米の帝国主義にとっては、それは国ではなかった。欧米流の法律をもっていたり、慣習がある国だけが、主権国家、文明国家だったわけだ。
それ以外の地域は、みんな野蛮な地域。きのう書いたように、「主」なんていない。だから、自分が「主」になってやる、欧米の文明を広げてあげるというのが、植民地支配なわけだ。
>
この表現では読みようによっては下手な民族差別意識を強調するだけで分析としてはあまり褒められたものではありません。
イタリアなんてかなり長い間欧州人の奴隷を扱ってましたし、ドイツは第二次に至っても東欧を軍事占領し、ドイツ人を入植させて現地の人間を奴隷化することを考えています。
「相手を人間以下に見る」「国としてみない」なんて適当な理由と差別意識があればそれが欧州であろうがそれ以外の国であろうがいくらでもできることで、それが支配の形態を直接決定付けるわけではありません。
法や慣習があろうがなかろうが、国力が弱くて周辺状況を鑑みた結果、条約を結ぶよりさっさと直接占拠したほうがよいと判断するならそうするだけのことです。
私は日本が朝鮮を条約による併合という形を取り、支配に至った（これを植民地と呼ぶかは別として）のは朝鮮が比較的発達した国であったことも起因しますが、同時に日本にとっては下手に朝鮮を条約なしの強制支配を行ってしまうと、今後の大陸への道として確保しなければならない朝鮮が必要以上に荒れてしまうということを懸念したことも留意する必要があると思います。
>
欧米の帝国主義にとっては、それは国ではなかった。欧米流の法律をもっていたり、慣習がある国だけが、主権国家、文明国家だったわけだ。
それ以外の地域は、みんな野蛮な地域。きのう書いたように、「主」なんていない。だから、自分が「主」になってやる、欧米の文明を広げてあげるというのが、植民地支配なわけだ。
>
この表現では読みようによっては下手な民族差別意識を強調するだけで分析としてはあまり褒められたものではありません。
イタリアなんてかなり長い間欧州人の奴隷を扱ってましたし、ドイツは第二次に至っても東欧を軍事占領し、ドイツ人を入植させて現地の人間を奴隷化することを考えています。
「相手を人間以下に見る」「国としてみない」なんて適当な理由と差別意識があればそれが欧州であろうがそれ以外の国であろうがいくらでもできることで、それが支配の形態を直接決定付けるわけではありません。
法や慣習があろうがなかろうが、国力が弱くて周辺状況を鑑みた結果、条約を結ぶよりさっさと直接占拠したほうがよいと判断するならそうするだけのことです。
私は日本が朝鮮を条約による併合という形を取り、支配に至った（これを植民地と呼ぶかは別として）のは朝鮮が比較的発達した国であったことも起因しますが、同時に日本にとっては下手に朝鮮を条約なしの強制支配を行ってしまうと、今後の大陸への道として確保しなければならない朝鮮が必要以上に荒れてしまうということを懸念したことも留意する必要があると思います。
- 2010-08-13 08:05
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[C5612]
十文字さんの二つ目のリンク先は少々間違っているようです。
地政学的にいえば朝鮮半島は常にランドパワー中国の影響下で、日本が朝鮮半島を植民地化したのは地政学上からの要請ではなく、主権線の外に利益線を置く単純な膨張主義です。
地政学からいえば、日英米のシーパワーとランドパワーの仏が反目しなければ世界島を制覇するランドパワーの出現は無くなりますから、日本は各国と協調するだけで自国の安全は保てました。
しかし日本の膨張主知はとどまる事を知らず、中国内陸に進出し英米と反目てしまいます。
もちろんこれはナポレオンを彷彿とさせる無謀なものであり、ハウスホーファーはいち早く日本の危機を察知し、外交ルートを通じて日本を諌めようとしましたが、日本は「シーパワーとランドパワーを同時に手に入れることはできない」という地政学の定石を無視した行動に出て破滅します。
というわけで、地政学からすると朝鮮半島は中国の影響下であることは、歴史的にみても地理的に見ても自然状態なわけですが、日本からしても東アジア地域からしても朝鮮半島と日本との間に協力関係を築くことができれば、より安定するということです。
ちなみにドイツはハートランドを手に入れる可能性のある国として、ドイツ以外の国から危険視されておりますので、危機が無いということはありません。
っで、抑止力の次は地政学という言葉が流行るのでしょうか（苦笑
地政学的にいえば朝鮮半島は常にランドパワー中国の影響下で、日本が朝鮮半島を植民地化したのは地政学上からの要請ではなく、主権線の外に利益線を置く単純な膨張主義です。
地政学からいえば、日英米のシーパワーとランドパワーの仏が反目しなければ世界島を制覇するランドパワーの出現は無くなりますから、日本は各国と協調するだけで自国の安全は保てました。
しかし日本の膨張主知はとどまる事を知らず、中国内陸に進出し英米と反目てしまいます。
もちろんこれはナポレオンを彷彿とさせる無謀なものであり、ハウスホーファーはいち早く日本の危機を察知し、外交ルートを通じて日本を諌めようとしましたが、日本は「シーパワーとランドパワーを同時に手に入れることはできない」という地政学の定石を無視した行動に出て破滅します。
というわけで、地政学からすると朝鮮半島は中国の影響下であることは、歴史的にみても地理的に見ても自然状態なわけですが、日本からしても東アジア地域からしても朝鮮半島と日本との間に協力関係を築くことができれば、より安定するということです。
ちなみにドイツはハートランドを手に入れる可能性のある国として、ドイツ以外の国から危険視されておりますので、危機が無いということはありません。
っで、抑止力の次は地政学という言葉が流行るのでしょうか（苦笑
- 2010-08-13 10:56
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[C5613]
一知半解さんの「突き放す」というのは中国にもいえることですが、朝鮮に対しては「自分で立ち上がることをしなかった」という批判はいえるでしょう。
しかしその批判の前に日本を正当化する言説が並べば、聞く耳を持つはずは無いわけですな。
しかしその批判の前に日本を正当化する言説が並べば、聞く耳を持つはずは無いわけですな。
- 2010-08-13 11:01
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[C5619] ごまかしいろいろ
＞幾ら日本統治時代が善政であったこと
＞を指摘しても
脳内妄想ですね、わかります。
http://www.geocities.jp/social792/siryou/kyoukasyo.html
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#asian_point
「日本時代にインドネシアの民衆は、肉体的にも精神的にも、並はずれた苦痛を体験した。日本は結局独立を与えるどころか、インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超える、非人道的なものだった。」
「日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。日本人はマラヤを、まるで自分たちの植民地であるかのように支配した。今度は彼らがイギリス人の座を奪ったのだ。日本の支配はイギリスよりずっとひどかった。」
フィリピン、ミャンマー、シンガポール、台湾等でも似たようなもの。
朝鮮半島や満州に限ったことではなかったのである。
しかしまあ、こういう歴史問題のごまかしは本当に幾らでもあるよね。
＞「植民地にしなければ、自分も植民地
＞にされかれない国があった。」
事実に基づく根拠がない。
日清戦争と日露戦争に「日本が勝った」後で、日本は韓国を併合した。
＞を指摘しても
脳内妄想ですね、わかります。
http://www.geocities.jp/social792/siryou/kyoukasyo.html
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA.html#asian_point
「日本時代にインドネシアの民衆は、肉体的にも精神的にも、並はずれた苦痛を体験した。日本は結局独立を与えるどころか、インドネシア民衆を圧迫し、搾取したのだ。その行いは、強制栽培と強制労働時代のオランダの行為を超える、非人道的なものだった。」
「日本は、マレー人の解放獲得への期待を裏切った。日本人はマラヤを、まるで自分たちの植民地であるかのように支配した。今度は彼らがイギリス人の座を奪ったのだ。日本の支配はイギリスよりずっとひどかった。」
フィリピン、ミャンマー、シンガポール、台湾等でも似たようなもの。
朝鮮半島や満州に限ったことではなかったのである。
しかしまあ、こういう歴史問題のごまかしは本当に幾らでもあるよね。
＞「植民地にしなければ、自分も植民地
＞にされかれない国があった。」
事実に基づく根拠がない。
日清戦争と日露戦争に「日本が勝った」後で、日本は韓国を併合した。
- 2010-08-13 17:55
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[C5631] 「日本の、これから ”日韓の未来”」を観た後のつぶやき
崔洋一氏(映画監督)が日本人の討論出演者が「日本人と韓国人は共に戦争を戦った」という趣旨の意見を言ったのに対し、「歴史を語る資格がない！」と彼を叱り飛ばし、小倉紀蔵氏(京都大学准教授)がそれを窘めたら、「間違った認識を否定するのは大人の責任だ！」と反論しました。
さらに小倉紀蔵氏が、「言論の自由がある日本で、権力者のように『あなたはそのように考えてはならない』という類の言葉をもって多様な価値観を否定してはならない。」という趣旨の再反論をしたところ、崔洋一氏は「私は権力者ではなくて、市民である」という返答をしました。
でも、「大人の責任」と崔洋一氏が前置きしている以上、それってパターナリズム（英: paternalism）「父権主義」ですよねぇ…。
大人という意味においては、岡本行夫氏(元首相補佐官)が、あのゲスト陣の中ではイチバン「大人」だと思いました。
また、ユンソナさん(女優・タレント)が、
「（歴史について）感情的になってはならない」
「歴史に政治を持ち込むべきではない」
ということを仰っていましたが、全く持ってご尤もです。
思えば右も左も、日本人も韓国人も、感情的に歴史をまくし立て、また政治に利用してきましたから、２１世紀において猛省すべきところでしょう。
ところで共通する歴史認識という話のところで、つぶやきコメントの中に時々、「第三国によって仲介できないのか？」という言葉が流れていました。
これまた大いに賛成するところですが、日本も韓国も同じアジアの国であるインドやパキスタンあたりの歴史教科書の作成を打診するというようになったら、岡本行夫氏が仰るように、竹島問題は解決が難しいですが、歴史認識問題ではあっという間に解決できるような気がします。
私としては第三者に対して、「日本が韓国を併合していなかったら、朝鮮半島は一体どうなっていたのか？」ということを是非お聞きしたいところです。
討論出演者の韓国人は、「民族分断の悲劇は無かった」と言っていましたが、それまた事実に基づく根拠が無いことですから。
さらに小倉紀蔵氏が、「言論の自由がある日本で、権力者のように『あなたはそのように考えてはならない』という類の言葉をもって多様な価値観を否定してはならない。」という趣旨の再反論をしたところ、崔洋一氏は「私は権力者ではなくて、市民である」という返答をしました。
でも、「大人の責任」と崔洋一氏が前置きしている以上、それってパターナリズム（英: paternalism）「父権主義」ですよねぇ…。
大人という意味においては、岡本行夫氏(元首相補佐官)が、あのゲスト陣の中ではイチバン「大人」だと思いました。
また、ユンソナさん(女優・タレント)が、
「（歴史について）感情的になってはならない」
「歴史に政治を持ち込むべきではない」
ということを仰っていましたが、全く持ってご尤もです。
思えば右も左も、日本人も韓国人も、感情的に歴史をまくし立て、また政治に利用してきましたから、２１世紀において猛省すべきところでしょう。
ところで共通する歴史認識という話のところで、つぶやきコメントの中に時々、「第三国によって仲介できないのか？」という言葉が流れていました。
これまた大いに賛成するところですが、日本も韓国も同じアジアの国であるインドやパキスタンあたりの歴史教科書の作成を打診するというようになったら、岡本行夫氏が仰るように、竹島問題は解決が難しいですが、歴史認識問題ではあっという間に解決できるような気がします。
私としては第三者に対して、「日本が韓国を併合していなかったら、朝鮮半島は一体どうなっていたのか？」ということを是非お聞きしたいところです。
討論出演者の韓国人は、「民族分断の悲劇は無かった」と言っていましたが、それまた事実に基づく根拠が無いことですから。
- 2010-08-14 23:20
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[C5633] 文学作品を読み返そう
みなさん 今回の松竹さんの記事には、同感です。
で、提案なのですが、日本が韓国・朝鮮を支配していたことに直接・間接に触れた文学作品で、僕の読んだ範囲では
三浦綾子『銃口』
灰谷健次郎『兎の眼』
大江健三郎『芽むしり仔撃ち』
があります。いずれも広く読まれたものです。
こういった作品をこの機会に読み返してみませんか？
それと加藤周一『雑種文化』の「日本人の世界認識」（？）の吉野作造・内村鑑三についての記述も。
田渕 大樹（ぶっさん）
８月１５日（日）記す
追記 『兎の眼』には、朝鮮半島の土地整理事業、すなわち、所有者の明らかでない土地は日本政府が接収する、というのが思い出話として描かれていたようなおぼえがあります。「所有者の明らかでない土地」というけれども入会地、すなわち集落のもので誰のものとも言えない土地、というのが、世界各地で（わが日本でも）あったので、まあ、無茶な話でした。----『兎の眼』はかなり前に読んだので、ほかの本とごっちゃになっているかもしれません。（８月１５日、夜６時台記す）
で、提案なのですが、日本が韓国・朝鮮を支配していたことに直接・間接に触れた文学作品で、僕の読んだ範囲では
三浦綾子『銃口』
灰谷健次郎『兎の眼』
大江健三郎『芽むしり仔撃ち』
があります。いずれも広く読まれたものです。
こういった作品をこの機会に読み返してみませんか？
それと加藤周一『雑種文化』の「日本人の世界認識」（？）の吉野作造・内村鑑三についての記述も。
田渕 大樹（ぶっさん）
８月１５日（日）記す
追記 『兎の眼』には、朝鮮半島の土地整理事業、すなわち、所有者の明らかでない土地は日本政府が接収する、というのが思い出話として描かれていたようなおぼえがあります。「所有者の明らかでない土地」というけれども入会地、すなわち集落のもので誰のものとも言えない土地、というのが、世界各地で（わが日本でも）あったので、まあ、無茶な話でした。----『兎の眼』はかなり前に読んだので、ほかの本とごっちゃになっているかもしれません。（８月１５日、夜６時台記す）
- 2010-08-15 01:21
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[C5634]
＞あのゲスト陣の中ではイチバン「大人」だと思いました。
日米・米韓軍事同盟が一番大切だ、というのをさらりとひけらかすところが狡猾。
小者官僚出身者らしい発想でアジアを語るとは片腹が痛いわwww
日米・米韓軍事同盟が一番大切だ、というのをさらりとひけらかすところが狡猾。
小者官僚出身者らしい発想でアジアを語るとは片腹が痛いわwww
- 2010-08-15 08:17
- 編集
[C5636]
十文字さん
一進会を中心に朝鮮の人々が日露戦争で日本に協力してくれたのは事実ですが、日韓合邦という理念を逆手にとり恩を仇で返す形で日本は朝鮮半島を植民地支配したのでしょう。
一部の自発的協力の美談がその後の長い植民地支配の劣悪さと相殺されるはずもありませんから、「共に戦った」という台詞がどのような経緯で飛び出したかによっては、批判されてもしかたありませんね。
っで、十文字さん。
朝鮮半島は一体どうなっていたのか？は第三者でない私は答えることができませんが、日本の国防を「地政学」で考えると、朝鮮半島を植民地支配する必要は無かったし、植民地を大陸進出の足がかりにしようとしていた、当時の日本の権力者がいかに間違っていたのかはご理解いただけたのでしょうか。
一進会を中心に朝鮮の人々が日露戦争で日本に協力してくれたのは事実ですが、日韓合邦という理念を逆手にとり恩を仇で返す形で日本は朝鮮半島を植民地支配したのでしょう。
一部の自発的協力の美談がその後の長い植民地支配の劣悪さと相殺されるはずもありませんから、「共に戦った」という台詞がどのような経緯で飛び出したかによっては、批判されてもしかたありませんね。
っで、十文字さん。
朝鮮半島は一体どうなっていたのか？は第三者でない私は答えることができませんが、日本の国防を「地政学」で考えると、朝鮮半島を植民地支配する必要は無かったし、植民地を大陸進出の足がかりにしようとしていた、当時の日本の権力者がいかに間違っていたのかはご理解いただけたのでしょうか。
- 2010-08-15 11:19
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[C5639] 思考停止
崔洋一氏が怒っていたのは、
「共に戦った」の部分でなく、
「併合という状態が、３５年間放置されてきたことを正当化した言いよう」であったと、私は感じました。
これは、見落とし勝ちな視点では？と思います。
日本側から理屈をいろいろ持ち出し、併合という行為を１９１０年時点で正当化することはできるとしても、以降３５年間もナアナアで占領したままであった、
私は、そこに思考停止を感じます。
「共に戦った」の部分でなく、
「併合という状態が、３５年間放置されてきたことを正当化した言いよう」であったと、私は感じました。
これは、見落とし勝ちな視点では？と思います。
日本側から理屈をいろいろ持ち出し、併合という行為を１９１０年時点で正当化することはできるとしても、以降３５年間もナアナアで占領したままであった、
私は、そこに思考停止を感じます。
- 2010-08-15 13:08
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[C5641] 朝鮮半島が日本領でなかったら
第二次大戦後ドイツが東西に分割されたのは、ドイツが戦争に負けて、ドイツ領だったところが戦勝国に分割占領されたから。
朝鮮半島が南北に分割されたのは、日本が戦争に負けて、日本領だったところが戦勝国に分割占領されたから。朝鮮半島が日本領でなかったら、日本が戦争に負けても、その結果分割の対象にされることはあり得ない。
朝鮮半島が南北に分割されたのは、日本が戦争に負けて、日本領だったところが戦勝国に分割占領されたから。朝鮮半島が日本領でなかったら、日本が戦争に負けても、その結果分割の対象にされることはあり得ない。
- 2010-08-15 18:00
- 編集
[C5644]
朝鮮半島が日本領でないということは、日露戦争で日本が負けていたということですから、ロシア帝国領からソビエト領になってます。朝鮮民族自治区ですね。
ソビエト崩壊によって独立したでしょうから、確かに分断はなかったでしょう。
どちらがよかったのかは、日本人である私にはわかりませんがね。
ソビエト崩壊によって独立したでしょうから、確かに分断はなかったでしょう。
どちらがよかったのかは、日本人である私にはわかりませんがね。
- 2010-08-15 21:05
- 編集
[C5645]
伯爵さん
民族に優劣をつけ、劣等民族は支配されることが必然のように語るのはマルクス主義と同じで、その考えの延長線上にチベット問題もあるのですが。
日露戦争が不可避であったと仮定しても、日韓両国の国防上必要な措置は日韓議定書までです。
日露戦争後、自立を促すという選択肢もありますので、日韓併合や日本以外の植民地支配は必然ではありません。
民族に優劣をつけ、劣等民族は支配されることが必然のように語るのはマルクス主義と同じで、その考えの延長線上にチベット問題もあるのですが。
日露戦争が不可避であったと仮定しても、日韓両国の国防上必要な措置は日韓議定書までです。
日露戦争後、自立を促すという選択肢もありますので、日韓併合や日本以外の植民地支配は必然ではありません。
- 2010-08-15 22:15
- 編集
[C5646]
キンピーさん
歴史を道徳の授業のように、どうあるべきだったかと言う観点から考えるのであれば
「日露戦争後、自立を促すという選択肢もありますので、」とは一つの「あるべき論」として有りでしょう。
私の前のコメントは、道徳ではなくあの当時の極東の状況を述べています。
日露戦争に勝利した大日本帝国に朝鮮を併合しない理由がなかった（現に併合しないほうが利益にかなうのならしなかったでしょう）。
ならば朝鮮が日本領でない状況はロシア領になっていたという歴史的に可能性の高い推論を述べています。
なにせあの当時の朝鮮は、自分で国を守る力がなかったのですから。
歴史を道徳の授業のように、どうあるべきだったかと言う観点から考えるのであれば
「日露戦争後、自立を促すという選択肢もありますので、」とは一つの「あるべき論」として有りでしょう。
私の前のコメントは、道徳ではなくあの当時の極東の状況を述べています。
日露戦争に勝利した大日本帝国に朝鮮を併合しない理由がなかった（現に併合しないほうが利益にかなうのならしなかったでしょう）。
ならば朝鮮が日本領でない状況はロシア領になっていたという歴史的に可能性の高い推論を述べています。
なにせあの当時の朝鮮は、自分で国を守る力がなかったのですから。
- 2010-08-15 22:47
- 編集
[C5647]
ん？
明治維新前の時代の日本と、同時代の朝鮮の社会水準を同レベルに考えてるの？
かたや独立性も無く、近隣の服属で原始的な生活を送ってたのだが。
それと日本を同じに捉えてる時点で、おかしいよ。
日清戦争で朝鮮を清の服属から独立させたのに、朝鮮は全く自治能力無く、保護国を求めざるを得ない有り様だった、という状況は蚊帳の外の話？
朝鮮の分派ある中で、日本に泣きつく勢力が勝った結果だという事も無視？
当時の朝鮮の感情を考えるって何だ？
人様に世話になったんだから、感謝という感情になるのが「普通の人間」だ。
当時を生きてない、今の朝鮮の虚栄心を尊重して、当時を語るべきじゃないな。
朝鮮民族の歴史を見れば、道理も史実も無視して恨み節を並べるのは、民族性でもあるではないか。
明治維新前の時代の日本と、同時代の朝鮮の社会水準を同レベルに考えてるの？
かたや独立性も無く、近隣の服属で原始的な生活を送ってたのだが。
それと日本を同じに捉えてる時点で、おかしいよ。
日清戦争で朝鮮を清の服属から独立させたのに、朝鮮は全く自治能力無く、保護国を求めざるを得ない有り様だった、という状況は蚊帳の外の話？
朝鮮の分派ある中で、日本に泣きつく勢力が勝った結果だという事も無視？
当時の朝鮮の感情を考えるって何だ？
人様に世話になったんだから、感謝という感情になるのが「普通の人間」だ。
当時を生きてない、今の朝鮮の虚栄心を尊重して、当時を語るべきじゃないな。
朝鮮民族の歴史を見れば、道理も史実も無視して恨み節を並べるのは、民族性でもあるではないか。
- 2010-08-15 22:55
- 編集
[C5649]
キンピーさん
伯爵さんの話に、
民族に優劣をつけているような内容は見当たらないですが。
ここの、どなたかが
アジア各国の歴史教科書の紹介リンクを貼ってますが、偏った方向に誘導しているだけですね(笑)
軒のＵＲＬで紹介されてる教科書がアジア各国の全てであるかのような、幼稚なイメージ操作にしか見えませんよ(笑)
今や、捏造や陰謀であった事が発覚したものが多数じゃないですか。
それを知らないのなら、認識不足とバカにされるだけですので、それがイヤならご自分でお調べになって下さい。
伯爵さんの話に、
民族に優劣をつけているような内容は見当たらないですが。
ここの、どなたかが
アジア各国の歴史教科書の紹介リンクを貼ってますが、偏った方向に誘導しているだけですね(笑)
軒のＵＲＬで紹介されてる教科書がアジア各国の全てであるかのような、幼稚なイメージ操作にしか見えませんよ(笑)
今や、捏造や陰謀であった事が発覚したものが多数じゃないですか。
それを知らないのなら、認識不足とバカにされるだけですので、それがイヤならご自分でお調べになって下さい。
- 2010-08-15 23:39
- 編集
[C5650] 熊毛太郎さんとデルタさんへ
＞日米・米韓軍事同盟が一番大切だ、というのをさらりとひけらかすところが狡猾。
狡猾というのは、逆に言えばオトナである証拠だと思います。
反米主義者にとっては岡本行夫氏の物言いにムカつくところがあるかもしれませんが、彼の論理誘導術は見習うべきところが多いでしょう。
少なくとも、あの場に集まった韓国人討論者たちには、岡本氏に対する不満は無かったと思いますよ。
＞「併合という状態が、３５年間放置されてきたことを正当化した言いよう」であったと、私は感じました。
だからって、表現の自由を講演会などで言いまくって、「
ザ・コーヴ」を擁護しまくっている崔洋一氏が、
http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/20100814
「36年間にわたる植民地支配がそれによって肯定されるという考え方（を持つ人）は、基本的に歴史を語る資格がない」というのはとてもオカシナ話ですね。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0815&f=entertainment_0815_012.shtml
ちなみに、「歴史を語る資格が無い」ど断罪されたアニオタ保守本流の古屋氏の「考え方」は以下の通りです。
http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/20100814
＊番組内での主な主張
1.現在の20代の若者は生まれたときから平成不況がデフォルトであり、我々が成人したときに日本の中に幸福はなかった。これからの時代は、国家や社会と分離して個々人が幸福のスタンダードを模索していくべき。
2.日本と韓国はかつて同じ帝国「大日本帝国」を形成していたのだから、日本が加害国、朝鮮が被害国ではなく、同じ戦争を戦った「戦友」としての歴史観はありうる。日韓の併合の事実は、単純な植民地形成ではなく、ドイツ帝国におけるオーストリア併合に似ている。韓国は寧ろ「日本と共に」謝罪しなければならない。（朝鮮人BC級戦犯の存在）⇒韓国（朝鮮）は枢軸と言って良い。
3.そもそも日本と韓国は戦争をしていない。（同じ帝国の一部）韓国側はあたかも日本と韓国が戦争したかのように間違った認識がまかり通っている。⇒2）に絡めて。
4.日本が韓国にホロコースト的な民族虐殺を行った歴史的事実は存在しない。
5.20世紀初頭、植民地を形成することに罪悪感を感じる列強は存在しなかった。日韓併合は歴史の必然であり、当時の日本人（列強）に植民地形成を悪とする価値観は存在していない。現在の価値観で、過去の歴史的事実を捉えるとその歴史観は歪む。
ちなみに古屋氏によれば、
★補足★編集でカットされた部分
1.日本側出演者の一人が日韓関係を擬人化（日本と韓国は過去に恋人関係であり、日本が浮気したから韓国が怒っている云々）した部分
⇒場内は受けたが、崔洋一監督が突如として「歴史とはそういうものではない！君はこの場所に一番場違いな人間だ！」と烈火の如く怒り、場が凍りついた。
2.小倉教授と監督のバトルの一部
⇒客観的、客観的じゃないという部分の続き。崔監督は客観的事実の最大のものとして日韓基本条約を挙げ、あれについて韓国人はどう思っているか等を韓国人に直接尋ねて紛糾。ただし、この部分は崔監督自身が「これはね、もう放送しなくていいから！」と一方的に宣言した上で京大の小倉紀蔵教授と遣り合っていたので放送しないことが前提でのバトルだったと思われる。小倉教授はもっと話したかった感があり、憮然とした感じでスタジオを後にした印象。
との事です。
困ったチャンですねぇ…。
狡猾というのは、逆に言えばオトナである証拠だと思います。
反米主義者にとっては岡本行夫氏の物言いにムカつくところがあるかもしれませんが、彼の論理誘導術は見習うべきところが多いでしょう。
少なくとも、あの場に集まった韓国人討論者たちには、岡本氏に対する不満は無かったと思いますよ。
＞「併合という状態が、３５年間放置されてきたことを正当化した言いよう」であったと、私は感じました。
だからって、表現の自由を講演会などで言いまくって、「
ザ・コーヴ」を擁護しまくっている崔洋一氏が、
http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/20100814
「36年間にわたる植民地支配がそれによって肯定されるという考え方（を持つ人）は、基本的に歴史を語る資格がない」というのはとてもオカシナ話ですね。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0815&f=entertainment_0815_012.shtml
ちなみに、「歴史を語る資格が無い」ど断罪されたアニオタ保守本流の古屋氏の「考え方」は以下の通りです。
http://d.hatena.ne.jp/aniotahosyu/20100814
＊番組内での主な主張
1.現在の20代の若者は生まれたときから平成不況がデフォルトであり、我々が成人したときに日本の中に幸福はなかった。これからの時代は、国家や社会と分離して個々人が幸福のスタンダードを模索していくべき。
2.日本と韓国はかつて同じ帝国「大日本帝国」を形成していたのだから、日本が加害国、朝鮮が被害国ではなく、同じ戦争を戦った「戦友」としての歴史観はありうる。日韓の併合の事実は、単純な植民地形成ではなく、ドイツ帝国におけるオーストリア併合に似ている。韓国は寧ろ「日本と共に」謝罪しなければならない。（朝鮮人BC級戦犯の存在）⇒韓国（朝鮮）は枢軸と言って良い。
3.そもそも日本と韓国は戦争をしていない。（同じ帝国の一部）韓国側はあたかも日本と韓国が戦争したかのように間違った認識がまかり通っている。⇒2）に絡めて。
4.日本が韓国にホロコースト的な民族虐殺を行った歴史的事実は存在しない。
5.20世紀初頭、植民地を形成することに罪悪感を感じる列強は存在しなかった。日韓併合は歴史の必然であり、当時の日本人（列強）に植民地形成を悪とする価値観は存在していない。現在の価値観で、過去の歴史的事実を捉えるとその歴史観は歪む。
ちなみに古屋氏によれば、
★補足★編集でカットされた部分
1.日本側出演者の一人が日韓関係を擬人化（日本と韓国は過去に恋人関係であり、日本が浮気したから韓国が怒っている云々）した部分
⇒場内は受けたが、崔洋一監督が突如として「歴史とはそういうものではない！君はこの場所に一番場違いな人間だ！」と烈火の如く怒り、場が凍りついた。
2.小倉教授と監督のバトルの一部
⇒客観的、客観的じゃないという部分の続き。崔監督は客観的事実の最大のものとして日韓基本条約を挙げ、あれについて韓国人はどう思っているか等を韓国人に直接尋ねて紛糾。ただし、この部分は崔監督自身が「これはね、もう放送しなくていいから！」と一方的に宣言した上で京大の小倉紀蔵教授と遣り合っていたので放送しないことが前提でのバトルだったと思われる。小倉教授はもっと話したかった感があり、憮然とした感じでスタジオを後にした印象。
との事です。
困ったチャンですねぇ…。
- 2010-08-16 07:48
- 編集
[C5651]
十文字さん
＞狡猾というのは、逆に言えばオトナである証拠だと思います。
＞彼の論理誘導術は見習うべきところが多いでしょう。
ズルイ＝大人とは（苦笑）
本当の大人はズルさなんか持っていないでしょう。
狡さを発揮した論理誘導術は、いつかは化けの皮が剥がれる。
十文字さんは大人？
＞反米主義者にとっては岡本行夫氏の物言いにムカつくところがあるかもしれませんが
何をもって反米だと規定しているのかわからないが、物言いにムカつくのではなく彼の認識に疑問を持っているということ。
そう言えばブッシュの「イラク派兵」を正当化した岡本氏は今でもその認識が正しいと思っているのだろうね、彼の反省の言葉を寡聞にして知らない。
崔洋一氏の発言について。
昔、「説教強盗」というのがいたらしいが、強盗に「説教」をする「資格はない」。
＞狡猾というのは、逆に言えばオトナである証拠だと思います。
＞彼の論理誘導術は見習うべきところが多いでしょう。
ズルイ＝大人とは（苦笑）
本当の大人はズルさなんか持っていないでしょう。
狡さを発揮した論理誘導術は、いつかは化けの皮が剥がれる。
十文字さんは大人？
＞反米主義者にとっては岡本行夫氏の物言いにムカつくところがあるかもしれませんが
何をもって反米だと規定しているのかわからないが、物言いにムカつくのではなく彼の認識に疑問を持っているということ。
そう言えばブッシュの「イラク派兵」を正当化した岡本氏は今でもその認識が正しいと思っているのだろうね、彼の反省の言葉を寡聞にして知らない。
崔洋一氏の発言について。
昔、「説教強盗」というのがいたらしいが、強盗に「説教」をする「資格はない」。
- 2010-08-16 08:25
- 編集
[C5652]
伯爵さん
私は道徳的な視点で書いているのではありません。
過去の問題を現在の価値観で批判するなど、バカでもできることです。
そうではなく当時の情報をもってしても間違っているといっているのです。
海洋国家日本が大陸に進出すれば国家財政は悪化しますから、大陸に直接的な影響力を行使することは日本にとってもマイナスですし、ロシアに勝利した日本、そしてロシア国内情勢を考えれば、朝鮮半島を植民地化する必要など無かったのです。
大陸進出の危険性は、マハンの地政学でさえもシーパワーとランドパワーは同時に得ることはできないと示されていますし、その事は米留学時にマハンに仕えた秋山弟も知っていたでしょうし、マハンの海洋権力史論は当時日本の海軍大臣にも進呈されていますので、軍の中枢が朝鮮半島植民地化の危険性を知らぬはずは無かったのに、日本の国策は大陸に利権を求めて膨張主義の一途をたどります。
日本の防衛を考えると、海洋国家であるイギリス・アメリカと協調しながら、アジアの国々の自立を促すことが最も重要で、極東においては朝鮮半島の近代化を後押しするか、それとも中国（清国）の影響下に朝鮮半島を置く歴史性を認め、その上で中国の近代化を後押しすれば列強の影響を弱め日本の防衛はできました。
アジア全体を考えても自存自衛・自他共栄を促すことで植民地のぶん取り合戦から脱却し、安定した経済圏の確立への道も開けたはずです。
しかし当時の日本帝国首脳は、自国の特性を理解しないまま大陸に利権を求め自滅していきます。
つまり理念としての日韓合邦や大東亜共栄圏はさほど間違ってはいませんでしたが、その理念を覇権主義へと悪用し、国を危うくしたのは日本帝国の指導者や國体護持で飯を食っていた蛆虫どもです。
その明確な一歩が日韓併合であって、今日においても当時の日本帝国の膨張主義を是とする、あるいは「仕方が無かった」とするなら、吉田茂の格言どおり「歴史に学ばない国民は滅びる」ことになるやも知れません。
いち読者さん
伯爵さんの考えでは日本の植民地かロシアの植民地か、二者択一しかないのですから、前提として植民地にされる朝鮮人民があります。
私は道徳的な視点で書いているのではありません。
過去の問題を現在の価値観で批判するなど、バカでもできることです。
そうではなく当時の情報をもってしても間違っているといっているのです。
海洋国家日本が大陸に進出すれば国家財政は悪化しますから、大陸に直接的な影響力を行使することは日本にとってもマイナスですし、ロシアに勝利した日本、そしてロシア国内情勢を考えれば、朝鮮半島を植民地化する必要など無かったのです。
大陸進出の危険性は、マハンの地政学でさえもシーパワーとランドパワーは同時に得ることはできないと示されていますし、その事は米留学時にマハンに仕えた秋山弟も知っていたでしょうし、マハンの海洋権力史論は当時日本の海軍大臣にも進呈されていますので、軍の中枢が朝鮮半島植民地化の危険性を知らぬはずは無かったのに、日本の国策は大陸に利権を求めて膨張主義の一途をたどります。
日本の防衛を考えると、海洋国家であるイギリス・アメリカと協調しながら、アジアの国々の自立を促すことが最も重要で、極東においては朝鮮半島の近代化を後押しするか、それとも中国（清国）の影響下に朝鮮半島を置く歴史性を認め、その上で中国の近代化を後押しすれば列強の影響を弱め日本の防衛はできました。
アジア全体を考えても自存自衛・自他共栄を促すことで植民地のぶん取り合戦から脱却し、安定した経済圏の確立への道も開けたはずです。
しかし当時の日本帝国首脳は、自国の特性を理解しないまま大陸に利権を求め自滅していきます。
つまり理念としての日韓合邦や大東亜共栄圏はさほど間違ってはいませんでしたが、その理念を覇権主義へと悪用し、国を危うくしたのは日本帝国の指導者や國体護持で飯を食っていた蛆虫どもです。
その明確な一歩が日韓併合であって、今日においても当時の日本帝国の膨張主義を是とする、あるいは「仕方が無かった」とするなら、吉田茂の格言どおり「歴史に学ばない国民は滅びる」ことになるやも知れません。
いち読者さん
伯爵さんの考えでは日本の植民地かロシアの植民地か、二者択一しかないのですから、前提として植民地にされる朝鮮人民があります。
- 2010-08-16 11:02
- 編集
[C5655] 狡知無くば、大人としての力量が無い
熊毛太郎さんへ
＞本当の大人はズルさなんか持っていないでしょう。
＞狡さを発揮した論理誘導術は、いつかは化けの皮が剥がれる。
でもね熊毛さん、「ちっくしょ〜！ ヤラレター！！」って思いませんでしたが？
そう思ったからこそ、岡本発言にこだわっているのでしょ？
私は、岡本氏が「イラク派兵賛成」発言があったなんて始めて知りましたし、そういった指摘をされる以上、彼にこだわっている何よりの証拠でしょう。
それではもし、 「日本の、これから ”日韓の未来”」に熊毛さんが出演しており、岡本行夫氏の発言に反論する機会が得られたとしたら、どのような反論をしますか？
岡本氏の、
「日本は韓国を併合して、文化を奪ったり、名前を奪ったりした。日本は朝鮮半島に出兵して併合して、そういうことをした。」
という発言で、韓国人出演者の賛意をうまく集めていてからシメに、
「日米同盟、米韓同盟があり、日韓が好きなのは米国。
外務省の主張は一切ぶれることはない。20年後、中国が経済・軍事力でG2 になる。其の時、日韓はどうするか。日韓は協力なしでは厳しい。
日本は竹島を除いて協力は可能。日韓の若者たちは、どうすべきかを考えてほしい。」
というまとめ方は、個人的には「ミゴト！」だと思いましたし、韓国人自身も中国に対して警戒感を潜在させている中（http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20060206/1139202281）で、この岡本発言を否定したい人は日本にはたくさんいるだろうが、出演者の韓国人市民や日本人市民に対して説得力のある批判は極めて難しいなと思いました。
案の定、熊毛さんが「いつかは化けの皮が剥がれる。」の「いつか」に頼らざるを得ないように、ムカつくけどぐうの音が出ないのでしょう。
「『イラク派兵」を正当化」という批判で岡本氏を貶めようとしても、「日韓関係を話し合っているのに、何ＫＹなこと言っているの？」という事になりますし、第一、韓国はゲリラ攻撃に対応したイラク派兵部隊を送っているのですから（http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200312240251.html）、その批判自体が回りまわって韓国批判になりかねないですしね。
まあ、このように私情に踊らされることなく、冷静に現実を見つめ、狡さを発揮した論理誘導術が出来るのは大人だから出来るのだと思いますが、如何？
逆に、ズルさなんか持っていない誠実一辺倒の人など、反抗期前の少年じゃあるまいし、クリスチャンとかそういった類の人でなければ、見るだけでも青臭くてうさったい人じゃないですか？
少なくとも、実社会において女にモテるのはズルい男だと思いますが……。
ちなみに、中世の有名な政治思想家のマキアヴェッリが、狡知（ズルさ）について論じた事をまとめたコラムです。
http://www.hit-press.jp/column/sk/sk39.html
”（抜粋） 次に力量に関して。「君主論」では、次のように記されている。
「君主の最も重要な責務は国家の維持であり、それさえできれば彼の手段は立派なものとして賞賛をうける、そのためには狐の狡知と獅子の勇猛を身につけなければならない」
ここで言われる「狐の狡知」と「獅子の勇猛」が、力量の本質である。つまり、君主は狐となって罠から逃れ、獅子となって敵から身を守ることが必要不可欠だということである。ちなみにマキアヴェッリと同じ事を、M・ウェーバーは著書「職業としての政治」で「情熱、責任感、見識（歴史的洞察力）」と表現している。
そして、先の引用には重要なことが書いてある。君主の責務は国家（組織）の維持だ、という点である。確かに君主にとって国家を存続させること（つまりは国民を守る事）が至上命題であり、それができなかった君主、あるいはその意志を持たない君主は歴史上評価されることは決してない。（抜粋終了）”
まあ兎も角、「本当の大人はズルさなんか持っていないでしょう。」なんて純粋まっすぐな少年の主張のような事はおっしゃらずに、ここは一先ず海千山千の大人として、ズルいことを言った岡本氏を上回るズルい反論をしてみては如何でしょうか？
＞昔、「説教強盗」というのがいたらしいが、強盗に「説教」をする「資格はない」。
おっしゃりたいことはなんとなく分かりますが、とりあえず「強盗」というのが誰を指しているのかさっぱりわかりませんので、その例えはよくわかりませんとお答えします。
＞本当の大人はズルさなんか持っていないでしょう。
＞狡さを発揮した論理誘導術は、いつかは化けの皮が剥がれる。
でもね熊毛さん、「ちっくしょ〜！ ヤラレター！！」って思いませんでしたが？
そう思ったからこそ、岡本発言にこだわっているのでしょ？
私は、岡本氏が「イラク派兵賛成」発言があったなんて始めて知りましたし、そういった指摘をされる以上、彼にこだわっている何よりの証拠でしょう。
それではもし、 「日本の、これから ”日韓の未来”」に熊毛さんが出演しており、岡本行夫氏の発言に反論する機会が得られたとしたら、どのような反論をしますか？
岡本氏の、
「日本は韓国を併合して、文化を奪ったり、名前を奪ったりした。日本は朝鮮半島に出兵して併合して、そういうことをした。」
という発言で、韓国人出演者の賛意をうまく集めていてからシメに、
「日米同盟、米韓同盟があり、日韓が好きなのは米国。
外務省の主張は一切ぶれることはない。20年後、中国が経済・軍事力でG2 になる。其の時、日韓はどうするか。日韓は協力なしでは厳しい。
日本は竹島を除いて協力は可能。日韓の若者たちは、どうすべきかを考えてほしい。」
というまとめ方は、個人的には「ミゴト！」だと思いましたし、韓国人自身も中国に対して警戒感を潜在させている中（http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20060206/1139202281）で、この岡本発言を否定したい人は日本にはたくさんいるだろうが、出演者の韓国人市民や日本人市民に対して説得力のある批判は極めて難しいなと思いました。
案の定、熊毛さんが「いつかは化けの皮が剥がれる。」の「いつか」に頼らざるを得ないように、ムカつくけどぐうの音が出ないのでしょう。
「『イラク派兵」を正当化」という批判で岡本氏を貶めようとしても、「日韓関係を話し合っているのに、何ＫＹなこと言っているの？」という事になりますし、第一、韓国はゲリラ攻撃に対応したイラク派兵部隊を送っているのですから（http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200312240251.html）、その批判自体が回りまわって韓国批判になりかねないですしね。
まあ、このように私情に踊らされることなく、冷静に現実を見つめ、狡さを発揮した論理誘導術が出来るのは大人だから出来るのだと思いますが、如何？
逆に、ズルさなんか持っていない誠実一辺倒の人など、反抗期前の少年じゃあるまいし、クリスチャンとかそういった類の人でなければ、見るだけでも青臭くてうさったい人じゃないですか？
少なくとも、実社会において女にモテるのはズルい男だと思いますが……。
ちなみに、中世の有名な政治思想家のマキアヴェッリが、狡知（ズルさ）について論じた事をまとめたコラムです。
http://www.hit-press.jp/column/sk/sk39.html
”（抜粋） 次に力量に関して。「君主論」では、次のように記されている。
「君主の最も重要な責務は国家の維持であり、それさえできれば彼の手段は立派なものとして賞賛をうける、そのためには狐の狡知と獅子の勇猛を身につけなければならない」
ここで言われる「狐の狡知」と「獅子の勇猛」が、力量の本質である。つまり、君主は狐となって罠から逃れ、獅子となって敵から身を守ることが必要不可欠だということである。ちなみにマキアヴェッリと同じ事を、M・ウェーバーは著書「職業としての政治」で「情熱、責任感、見識（歴史的洞察力）」と表現している。
そして、先の引用には重要なことが書いてある。君主の責務は国家（組織）の維持だ、という点である。確かに君主にとって国家を存続させること（つまりは国民を守る事）が至上命題であり、それができなかった君主、あるいはその意志を持たない君主は歴史上評価されることは決してない。（抜粋終了）”
まあ兎も角、「本当の大人はズルさなんか持っていないでしょう。」なんて純粋まっすぐな少年の主張のような事はおっしゃらずに、ここは一先ず海千山千の大人として、ズルいことを言った岡本氏を上回るズルい反論をしてみては如何でしょうか？
＞昔、「説教強盗」というのがいたらしいが、強盗に「説教」をする「資格はない」。
おっしゃりたいことはなんとなく分かりますが、とりあえず「強盗」というのが誰を指しているのかさっぱりわかりませんので、その例えはよくわかりませんとお答えします。
- 2010-08-16 17:56
- 編集
[C5656]
>外務省の主張は一切ぶれることはない。
日米関係に疑義を持ち込むことを認めない外務省ですが、これが間違っている事にいつになったら岡本という御仁は気づくことができるのでしょうか。
アメリカはアジアでの権益を維持したいというだけで、アジアの国々とは違って安全保障上の問題は二の次であって、日韓とアメリカは利害を一にしているわけではありません。
ましてや今後の米中関係を考えると、両国の対立は国益を損ねるわけですから、岡本氏のように米国に対して「羊の従順」しか持ち得ない思考からは、中国包囲網のような冷戦構造のような考えに収まるほかなく、これでは日本だけが取り残されかねません。
日韓が協調しなければならないところまでは正しいですが、その後が中国封じ込めでしかなく、これでは「狐の狡知」「獅子の勇猛」どころか、「虎の威を借りる狐」でしかありませんね。
日米関係に疑義を持ち込むことを認めない外務省ですが、これが間違っている事にいつになったら岡本という御仁は気づくことができるのでしょうか。
アメリカはアジアでの権益を維持したいというだけで、アジアの国々とは違って安全保障上の問題は二の次であって、日韓とアメリカは利害を一にしているわけではありません。
ましてや今後の米中関係を考えると、両国の対立は国益を損ねるわけですから、岡本氏のように米国に対して「羊の従順」しか持ち得ない思考からは、中国包囲網のような冷戦構造のような考えに収まるほかなく、これでは日本だけが取り残されかねません。
日韓が協調しなければならないところまでは正しいですが、その後が中国封じ込めでしかなく、これでは「狐の狡知」「獅子の勇猛」どころか、「虎の威を借りる狐」でしかありませんね。
- 2010-08-16 18:54
- 編集
[C5658]
「伯爵さんの考えでは日本の植民地かロシアの植民地か、二者択一しかないのですから」
そのとおりです。あの当時の極東の状況はそうでしたから。事実を述べているだけなのに、一体キンピーさんが何に拘って反発しているのかが理解できない。
ロシア帝国は満州と朝鮮を自国領にするつもりで行動していました。もし日露戦争に勝っていたら、その通りになったでしょう。
朝鮮が独立を維持するのはあの当時の状況では不可能です。
その過去の事実に対して、キンピーさんの考える日本はこうすべきだったという戦略を書いたところで何の意味があるんですか？
現在と未来についてこうすべきというのなら意味はありますが。
歴史の事実を認めると、何が不都合なんでしょう？
別に朝鮮併合を正当化するつもりはないんですがね。
日本は賠償を行いもうけりのついた問題です。いまさら蒸し返すつもりはないです。
それとも、日本人は朝鮮人にとって不都合な歴史の事実は見てはいけないのですか？
そのとおりです。あの当時の極東の状況はそうでしたから。事実を述べているだけなのに、一体キンピーさんが何に拘って反発しているのかが理解できない。
ロシア帝国は満州と朝鮮を自国領にするつもりで行動していました。もし日露戦争に勝っていたら、その通りになったでしょう。
朝鮮が独立を維持するのはあの当時の状況では不可能です。
その過去の事実に対して、キンピーさんの考える日本はこうすべきだったという戦略を書いたところで何の意味があるんですか？
現在と未来についてこうすべきというのなら意味はありますが。
歴史の事実を認めると、何が不都合なんでしょう？
別に朝鮮併合を正当化するつもりはないんですがね。
日本は賠償を行いもうけりのついた問題です。いまさら蒸し返すつもりはないです。
それとも、日本人は朝鮮人にとって不都合な歴史の事実は見てはいけないのですか？
- 2010-08-16 21:57
- 編集
[C5659]
「当時の日本帝国の膨張主義を是とする、あるいは「仕方が無かった」とするなら」
こだわりはここなのかな？
くどいですが、私は日韓併合を正当化し、謝罪と賠償をするなというつもりはないです。ただし、2度目の謝罪は有害だし、賠償はもう終わっているのでこれ以上の賠償は絶対反対ですが。
で、あのときの大日本帝国も、ロシア帝国も（というかすべての列強が）帝国主義だったのは事実です。だから朝鮮が独立を保つ可能性はなかったと述べているだけです。
こだわりはここなのかな？
くどいですが、私は日韓併合を正当化し、謝罪と賠償をするなというつもりはないです。ただし、2度目の謝罪は有害だし、賠償はもう終わっているのでこれ以上の賠償は絶対反対ですが。
で、あのときの大日本帝国も、ロシア帝国も（というかすべての列強が）帝国主義だったのは事実です。だから朝鮮が独立を保つ可能性はなかったと述べているだけです。
- 2010-08-16 22:45
- 編集
[C5660]
伯爵さん
あの、、事実認識が間違っているようですけど。
日韓併合（1910年）は日露戦争（1904年 - 1905年）が終わってからですよ。
必要な措置は日露戦争中の日韓議定書（1904年）までです。
当時の国際情勢やロシア内部の革命勢力の動きを見れば、日露戦争以降、ロシアが極東で南下政策を取れないことは分かるはずです。
なので、日韓併合は日本の自衛のためでも、アジアを西欧列強から守るためでもなく、日本自身の膨張主義です。
この膨張主義は地政学から説明したように、日本のためにはならないですし、そのメルマークが日韓併合への評価です。
これを「仕方なかった」と評価するのであれば、戦略に基づいた思考が無いといわざるを得ません。
歴史を学ぶということは、未来へつながることです。
日本の置かれた状況は、当時とさほど変わっておらず、大戦略では他の海洋国家（イギリスからアメリカに変わりましたが）と協調しながら、アジアに共同体を作ることです。
これが日本の（本当の）国益となることをわかっていれば、中国とも朝鮮とも対立してはいけないことが分かるはずですが、歴史に学ばなければ、「日本は一番喧嘩の強いやつと組んだ」とか「日米関係がうまくいけば全てうまくいく」といった間違った考えが横行し、結局は東アジアの中で日本が対立構造を作ってしまうことになりかねません。
↑で岡本行夫氏への評価について議論されていますが、日韓併合への評価が甘ければ、結局日米同盟を中心に韓国も巻き込んで中国と対抗するような思考に陥ってしまうのです。
日中、そして朝鮮の間で歴史認識が問題になるたびに、偏狭なナショナリズムが日本の中に台頭しますが、「国の大事」を理解していれば、もっと大人の対応もできるというものです。
あの、、事実認識が間違っているようですけど。
日韓併合（1910年）は日露戦争（1904年 - 1905年）が終わってからですよ。
必要な措置は日露戦争中の日韓議定書（1904年）までです。
当時の国際情勢やロシア内部の革命勢力の動きを見れば、日露戦争以降、ロシアが極東で南下政策を取れないことは分かるはずです。
なので、日韓併合は日本の自衛のためでも、アジアを西欧列強から守るためでもなく、日本自身の膨張主義です。
この膨張主義は地政学から説明したように、日本のためにはならないですし、そのメルマークが日韓併合への評価です。
これを「仕方なかった」と評価するのであれば、戦略に基づいた思考が無いといわざるを得ません。
歴史を学ぶということは、未来へつながることです。
日本の置かれた状況は、当時とさほど変わっておらず、大戦略では他の海洋国家（イギリスからアメリカに変わりましたが）と協調しながら、アジアに共同体を作ることです。
これが日本の（本当の）国益となることをわかっていれば、中国とも朝鮮とも対立してはいけないことが分かるはずですが、歴史に学ばなければ、「日本は一番喧嘩の強いやつと組んだ」とか「日米関係がうまくいけば全てうまくいく」といった間違った考えが横行し、結局は東アジアの中で日本が対立構造を作ってしまうことになりかねません。
↑で岡本行夫氏への評価について議論されていますが、日韓併合への評価が甘ければ、結局日米同盟を中心に韓国も巻き込んで中国と対抗するような思考に陥ってしまうのです。
日中、そして朝鮮の間で歴史認識が問題になるたびに、偏狭なナショナリズムが日本の中に台頭しますが、「国の大事」を理解していれば、もっと大人の対応もできるというものです。
- 2010-08-16 23:20
- 編集
[C5662]
帝国主義の時代に、今の価値観でこうするべきだったねと批判することの無意味さをご理解されるべきだと思います。
日露戦争は満州と朝鮮をどちらが支配するのかを決める戦争でした。
１ ロシアが勝利しロシア領になる。
２ 日本が勝利し日本領になる。
３ 朝鮮が自力で独立を守る。
４ 日露以外の列強の介入で緩衝地帯として独立を維持する。（例タイ）
このうち３と４がありえませんでした。ですから１か２になります。
以上が歴史的事実です。
これをどう評価するかは、キンピーさんの価値観の問題ですので、論評は避けます。
日露戦争は満州と朝鮮をどちらが支配するのかを決める戦争でした。
１ ロシアが勝利しロシア領になる。
２ 日本が勝利し日本領になる。
３ 朝鮮が自力で独立を守る。
４ 日露以外の列強の介入で緩衝地帯として独立を維持する。（例タイ）
このうち３と４がありえませんでした。ですから１か２になります。
以上が歴史的事実です。
これをどう評価するかは、キンピーさんの価値観の問題ですので、論評は避けます。
- 2010-08-17 03:11
- 編集
[C5663]
キンピーさん
当時の朝鮮が、ロシアか日本の植民地の二者択一の「状況」という話を
何故あなたが「朝鮮民族が劣等」に結びつけられたのか、よく分かりません。
劣等コンプレックスの裏返し発言と判断させてもらいます。
以下はピンキーさん宛
という事ではありません。
こちらの独り言とでも思って読み流してください。
常々、左翼及び反日という方とお話する時は、
言葉の定義から始めないといけないと感じてます。
そして、こちら側がカウンセラーと同様な対話をしていかないといけない、と。
左翼の方は、言葉と知識を並べるだけで中身が全く無い。
知識と言っても、全く偏ったものだけで、関連性が不明なものも引用してくる。
論理矛盾を指摘すれば感情論にしてくるか、話を摩り替えるか、ヘラヘラ笑って見下した態度を取るかのどれか。
カルトに染まってる連中の話を聞いている時と、全く同じ印象しかありません。
日韓の歴史を語りたいなら、まずは
「植民地支配」と「併合」の違いをハッキリ区別するべき。
一部の側面だけで全てを語ろうとする不合理さも戒めるべきです。
始めから「日本悪者、朝鮮民族被害者」という結論ありきで、そこに誘導する為の論理構築をやりたいだけでしょう。
結局、左翼というのは
「権力志向」で自分が支配したい性質の持ち主というだけですよ。
今現在も、権力的な立場になり、金のある所から搾り取ることのみ。
その為にコリアンの虚栄心が利用されてるだけに思えます。
こちらは、
既に、日韓の歴史について議論する余地なんかは無いと考えます。
歴史の事実に劣等感を抱き、タイムマシンにでも乗って歴史を書き換えたがるような話は議論にもなりません。
現実に、１００年前には、識字率が数％、半島で一番の中心部である街中でさえウンコガ散乱していたような所が「国の体を成していた」など主張する方が無理がある。
当時の記録を調べ、朝鮮が独力で何が出来ていたか史実を認めるべきですよ。
それをしないのは、朝鮮の先人をも恥じてる行為ですよ。
そして、過去はどうであれ、今現在はＧ２０に入るまでになった、という事に誇りを持ったら良いじゃないか。
一体いつになったら、もの分かり悪い幼児みたいな感覚から卒業するんだ？
当時の朝鮮が、ロシアか日本の植民地の二者択一の「状況」という話を
何故あなたが「朝鮮民族が劣等」に結びつけられたのか、よく分かりません。
劣等コンプレックスの裏返し発言と判断させてもらいます。
以下はピンキーさん宛
という事ではありません。
こちらの独り言とでも思って読み流してください。
常々、左翼及び反日という方とお話する時は、
言葉の定義から始めないといけないと感じてます。
そして、こちら側がカウンセラーと同様な対話をしていかないといけない、と。
左翼の方は、言葉と知識を並べるだけで中身が全く無い。
知識と言っても、全く偏ったものだけで、関連性が不明なものも引用してくる。
論理矛盾を指摘すれば感情論にしてくるか、話を摩り替えるか、ヘラヘラ笑って見下した態度を取るかのどれか。
カルトに染まってる連中の話を聞いている時と、全く同じ印象しかありません。
日韓の歴史を語りたいなら、まずは
「植民地支配」と「併合」の違いをハッキリ区別するべき。
一部の側面だけで全てを語ろうとする不合理さも戒めるべきです。
始めから「日本悪者、朝鮮民族被害者」という結論ありきで、そこに誘導する為の論理構築をやりたいだけでしょう。
結局、左翼というのは
「権力志向」で自分が支配したい性質の持ち主というだけですよ。
今現在も、権力的な立場になり、金のある所から搾り取ることのみ。
その為にコリアンの虚栄心が利用されてるだけに思えます。
こちらは、
既に、日韓の歴史について議論する余地なんかは無いと考えます。
歴史の事実に劣等感を抱き、タイムマシンにでも乗って歴史を書き換えたがるような話は議論にもなりません。
現実に、１００年前には、識字率が数％、半島で一番の中心部である街中でさえウンコガ散乱していたような所が「国の体を成していた」など主張する方が無理がある。
当時の記録を調べ、朝鮮が独力で何が出来ていたか史実を認めるべきですよ。
それをしないのは、朝鮮の先人をも恥じてる行為ですよ。
そして、過去はどうであれ、今現在はＧ２０に入るまでになった、という事に誇りを持ったら良いじゃないか。
一体いつになったら、もの分かり悪い幼児みたいな感覚から卒業するんだ？
- 2010-08-17 04:31
- 編集
[C5664]
伯爵さん
日露どちらかの植民地になる以外に無い、というのは歴史的事実と異なります。
日韓邦合や大東亜建設の理念は植民地支配とは違いますから、日韓併合を「選択」したのは日本帝国の指導者と國体護持で飯を食っている蛆虫どもです。
伯爵さんの特異な認識では評価を棚上げしたところで、朝鮮半島は日露どちらかの植民地になることは「仕方が無い」という結果しか出てきませんね。
それではただの膨張主義で大陸に進出していった日本帝国の失敗から、何も学び取ることはできませんし、歴史に学ばない民族はまた同じ失敗をしてしまうかも知れません。
このような考えが横行することは、同じ共同体にいる私としても甚だ迷惑なことであり、「価値観」などというものに矮小化できることではありません。
過去から何を学び取るかは、現実問題として民族の未来がかかっているのです。
いち読者さん
貴方以外はよく分かっていると思いますよ。
実際に朝鮮人を二等国民として扱ったのですから。
日露どちらかの植民地になる以外に無い、というのは歴史的事実と異なります。
日韓邦合や大東亜建設の理念は植民地支配とは違いますから、日韓併合を「選択」したのは日本帝国の指導者と國体護持で飯を食っている蛆虫どもです。
伯爵さんの特異な認識では評価を棚上げしたところで、朝鮮半島は日露どちらかの植民地になることは「仕方が無い」という結果しか出てきませんね。
それではただの膨張主義で大陸に進出していった日本帝国の失敗から、何も学び取ることはできませんし、歴史に学ばない民族はまた同じ失敗をしてしまうかも知れません。
このような考えが横行することは、同じ共同体にいる私としても甚だ迷惑なことであり、「価値観」などというものに矮小化できることではありません。
過去から何を学び取るかは、現実問題として民族の未来がかかっているのです。
いち読者さん
貴方以外はよく分かっていると思いますよ。
実際に朝鮮人を二等国民として扱ったのですから。
- 2010-08-17 10:19
- 編集
[C5665] 相互依存は絶対的なものではない
＞ましてや今後の米中関係を考えると、両国の対立は国益を損ねるわけですから、
＞岡本氏のように米国に対して「羊の従順」しか持ち得ない思考からは、
＞中国包囲網のような冷戦構造のような考えに収まるほかなく、
＞これでは日本だけが取り残されかねません。
キンピーさんならば、「日本の、これから ”日韓の未来”」に出演していたならば、岡本行夫氏の論理にその場で批判したのだと思いますね。
とはいえ、即座に再反論されたと思いますが。
まず、日本政府の外交政策は、戦前・戦中時代の賠償の意味を含めた莫大なＯＤＡ投資を中国に行い、中国の発展を助けると共に、中国との決定的な対立を回避しようとしていることを留意すべきだと思います。
また、毎日新聞の論説委員の岸本正人氏は、日本政府の対中政策について以下のように述べております。
”理論上も、相互依存の進展がただちに侵攻、軍事的圧力の政治的意図をくじくと考えるのは短絡過ぎるだろう。中国の海軍力増強や最近の日本近海での行動を挙げるまでもない。また、理論的には、相互依存が新たな分野で摩擦を生み、軍事衝突の背景になる可能性もある。
相互依存の過大評価は誤りに違いない。しかし、安全保障政策や抑止力の検討にあたって依存関係を考慮することは有益である。相互依存の深化が軍事対立を回避する方向に作用する可能性はありうるからだ。「対抗」より「関与」に軸足を置く日本の対中政策は、そうした考えの延長線上にあるはずだ。”
このように、相互依存を評価しつつも全面的な信頼を置かないという立場の人からの意見から比べれば、キンピーさんのご意見は、「バスに乗り遅れるな」的な性急さがあるように思えます。
さて、キンピーさんのような相互依存に高い評価をしている考え方には源流があり、それは1909 年に発表された英国人ジャーナリストであるノーマン・エンジェルの『大いなる幻想』であると思われますが、とはいえ現実はエンジェルの考え通りにはならなかったのです。
以下はボーイングジャパン社長／当研究所理事、ロバート M. オアー氏の論文より抜粋。
http://www.rips.or.jp/from_rips/rips_eye/no048.html
「1962 年の春、アメリカ人の歴史家バーバラ・タックマンが、第1次世界大戦の起源を見事に分析した『八月の砲声』を出版した。「大戦」は、従来の定説のように列強が故意的に起こしたというよりは、大国の不注意や誤解や失敗や過信により引き起こされたものであるというのがタックマンの分析要旨である。この年の終わりに、ジョン・F・ケネディ大統領はその説得力の強さに感銘を受け、『八月の砲声』を米国の外交政策立案者たちにとっての必読書に指定した。ケネディは、核戦争が同じような失敗によって引き起こされるのではないかと恐れ、これらの失敗が米ソ関係において生じないよう努力することが極めて重要であると強く考えた。
さかのぼって1909 年には、英国人ジャーナリストであるノーマン・エンジェルが『大いなる幻想』を著し、『八月の砲声』と同様、あるいはそれ以上に当時の政府関係者や識者の間で話題となった。エンジェルは、ヨーロッパで戦争が起こることはあり得ないと考えていた。ヨーロッパにおける大国間の金融・経済の相互依存は密であることから、列強が大陸規模で衝突に従事することは、どの国にとっても許容できるものではないというのがその根拠であった。
タックマンとエンジェルの議論には皮肉な共通点が存在する。両者とも、関係をいかに構築し、維持するかというのが鍵であったと捉えている。歴史を振り返る立場から、タックマンは国家間関係の適正な運営の失敗が戦争の発端となったと結論付けた。エンジェルは、大戦前夜に生きる人間として、ヨーロッパ社会の繁栄にとって関係というものを良好に保つことが極めて重要であると捉えるあまりに、タックマンが後世において分析したような大規模な過ちを犯すことが列強にとって許容可能だとは考えなかった。
現在、北東アジアは同様のジレンマに直面しているのであろうか。宗教やテロリズム、そして中小国家がひしめく中東と比較すると、北東アジアには中東のどの国家もが矮小に見えるほどに大きく強い軍事力・技術力を持った国家が存在する。歴史を背景とした対立も、中東と同様の深刻さが存在する。 エンジェルがヨーロッパについて考えたように、現在の多くの人間が、アジアで地域紛争が勃発するには経済相互依存が進みすぎていると信じている。しかし、その一方でわたしたちはタックマンがヨーロッパについて述べたような事態の悪化に注目し、それを教訓としなくてはならない。（抜粋終了）」
長々と抜粋してしまいましたが、東アジアは「地域的な権力闘争、国境紛争、そしてナショナリズムは、現在のヨーロッパではもはや消滅した。」という状態ではありません。
そしてそれは、日本の歴史認識問題や戦争への謝罪で解決できるようなものでもないのです。
故に、米国は中国との決定的な対立となるような失敗を全力で回避しつつも、先の米韓合同軍事演習や、米国・ベトナムの軍事協力活発化（http://www.47news.jp/CN/201008/CN2010080801000384.html）などで、中国の膨張主義（南シナ海の南沙（英語名スプラトリー）、西沙（同パラセル）両諸島の領有権問題など）に対してのけん制も行っておりますので、日本と韓国はそのような現実に応じた対応を、同盟国アメリカと共にしていかなければならない、というような再反論がなされるかもしれませんね。
＞岡本氏のように米国に対して「羊の従順」しか持ち得ない思考からは、
＞中国包囲網のような冷戦構造のような考えに収まるほかなく、
＞これでは日本だけが取り残されかねません。
キンピーさんならば、「日本の、これから ”日韓の未来”」に出演していたならば、岡本行夫氏の論理にその場で批判したのだと思いますね。
とはいえ、即座に再反論されたと思いますが。
まず、日本政府の外交政策は、戦前・戦中時代の賠償の意味を含めた莫大なＯＤＡ投資を中国に行い、中国の発展を助けると共に、中国との決定的な対立を回避しようとしていることを留意すべきだと思います。
また、毎日新聞の論説委員の岸本正人氏は、日本政府の対中政策について以下のように述べております。
”理論上も、相互依存の進展がただちに侵攻、軍事的圧力の政治的意図をくじくと考えるのは短絡過ぎるだろう。中国の海軍力増強や最近の日本近海での行動を挙げるまでもない。また、理論的には、相互依存が新たな分野で摩擦を生み、軍事衝突の背景になる可能性もある。
相互依存の過大評価は誤りに違いない。しかし、安全保障政策や抑止力の検討にあたって依存関係を考慮することは有益である。相互依存の深化が軍事対立を回避する方向に作用する可能性はありうるからだ。「対抗」より「関与」に軸足を置く日本の対中政策は、そうした考えの延長線上にあるはずだ。”
このように、相互依存を評価しつつも全面的な信頼を置かないという立場の人からの意見から比べれば、キンピーさんのご意見は、「バスに乗り遅れるな」的な性急さがあるように思えます。
さて、キンピーさんのような相互依存に高い評価をしている考え方には源流があり、それは1909 年に発表された英国人ジャーナリストであるノーマン・エンジェルの『大いなる幻想』であると思われますが、とはいえ現実はエンジェルの考え通りにはならなかったのです。
以下はボーイングジャパン社長／当研究所理事、ロバート M. オアー氏の論文より抜粋。
http://www.rips.or.jp/from_rips/rips_eye/no048.html
「1962 年の春、アメリカ人の歴史家バーバラ・タックマンが、第1次世界大戦の起源を見事に分析した『八月の砲声』を出版した。「大戦」は、従来の定説のように列強が故意的に起こしたというよりは、大国の不注意や誤解や失敗や過信により引き起こされたものであるというのがタックマンの分析要旨である。この年の終わりに、ジョン・F・ケネディ大統領はその説得力の強さに感銘を受け、『八月の砲声』を米国の外交政策立案者たちにとっての必読書に指定した。ケネディは、核戦争が同じような失敗によって引き起こされるのではないかと恐れ、これらの失敗が米ソ関係において生じないよう努力することが極めて重要であると強く考えた。
さかのぼって1909 年には、英国人ジャーナリストであるノーマン・エンジェルが『大いなる幻想』を著し、『八月の砲声』と同様、あるいはそれ以上に当時の政府関係者や識者の間で話題となった。エンジェルは、ヨーロッパで戦争が起こることはあり得ないと考えていた。ヨーロッパにおける大国間の金融・経済の相互依存は密であることから、列強が大陸規模で衝突に従事することは、どの国にとっても許容できるものではないというのがその根拠であった。
タックマンとエンジェルの議論には皮肉な共通点が存在する。両者とも、関係をいかに構築し、維持するかというのが鍵であったと捉えている。歴史を振り返る立場から、タックマンは国家間関係の適正な運営の失敗が戦争の発端となったと結論付けた。エンジェルは、大戦前夜に生きる人間として、ヨーロッパ社会の繁栄にとって関係というものを良好に保つことが極めて重要であると捉えるあまりに、タックマンが後世において分析したような大規模な過ちを犯すことが列強にとって許容可能だとは考えなかった。
現在、北東アジアは同様のジレンマに直面しているのであろうか。宗教やテロリズム、そして中小国家がひしめく中東と比較すると、北東アジアには中東のどの国家もが矮小に見えるほどに大きく強い軍事力・技術力を持った国家が存在する。歴史を背景とした対立も、中東と同様の深刻さが存在する。 エンジェルがヨーロッパについて考えたように、現在の多くの人間が、アジアで地域紛争が勃発するには経済相互依存が進みすぎていると信じている。しかし、その一方でわたしたちはタックマンがヨーロッパについて述べたような事態の悪化に注目し、それを教訓としなくてはならない。（抜粋終了）」
長々と抜粋してしまいましたが、東アジアは「地域的な権力闘争、国境紛争、そしてナショナリズムは、現在のヨーロッパではもはや消滅した。」という状態ではありません。
そしてそれは、日本の歴史認識問題や戦争への謝罪で解決できるようなものでもないのです。
故に、米国は中国との決定的な対立となるような失敗を全力で回避しつつも、先の米韓合同軍事演習や、米国・ベトナムの軍事協力活発化（http://www.47news.jp/CN/201008/CN2010080801000384.html）などで、中国の膨張主義（南シナ海の南沙（英語名スプラトリー）、西沙（同パラセル）両諸島の領有権問題など）に対してのけん制も行っておりますので、日本と韓国はそのような現実に応じた対応を、同盟国アメリカと共にしていかなければならない、というような再反論がなされるかもしれませんね。
- 2010-08-17 10:46
- 編集
[C5667]
十文字さん
十文字さんが仰るように岡本何某も近視眼的な戦術レベルの視野しか持たないのならば、仰るような反論が帰ってくるでしょうし、おそらくそうでしょう（笑
私が言ったのは大戦略に関して、他のシーパワーと協力関係を持ちつつ、アジアに共同体を作るということです。
このような大戦略を持っていたのであれば、少々喧嘩をしても中国封じ込め論などにはなりません。
しかし戦術レベルで物事を考える人は、目の前の脅威にとらわれて大戦略を見失いがちですし、保守の方々の言説を見るとそのような意見が多いかと。
十文字さんが仰るように岡本何某も近視眼的な戦術レベルの視野しか持たないのならば、仰るような反論が帰ってくるでしょうし、おそらくそうでしょう（笑
私が言ったのは大戦略に関して、他のシーパワーと協力関係を持ちつつ、アジアに共同体を作るということです。
このような大戦略を持っていたのであれば、少々喧嘩をしても中国封じ込め論などにはなりません。
しかし戦術レベルで物事を考える人は、目の前の脅威にとらわれて大戦略を見失いがちですし、保守の方々の言説を見るとそのような意見が多いかと。
- 2010-08-17 11:52
- 編集
[C5668]
はじめまして＞伯爵さん。
歴史的事実と言えるものは「2」だけでしょ（笑）
それ以外は限定された情報に基づくあなたの予測にすぎません。失われた未来がどうであったかなど人智では確定不可能なこと。まして対象は国際関係というマクロな複雑系の運動ですから、全知全能の神にも確定不可能でしょう。確定不能な命題から何かを正当化することは無理というものです。確定的に言えるのは「日本が併合したことにより、併合されなかった場合の朝鮮の可能的未来は（それが幸であれ不幸であれ）全て消えた」という簡単な事実です。
>帝国主義の時代に、今の価値観でこうするべきだったねと批判することの無意味さ
現在への教訓を引き出す対象として「歴史」を扱うのなら、「こうするべきだった」や「歴史のＩＦ」を立てることにあまり意味は無いでしょうね。現実の20世紀は誰かの「かくあるべし」や未来予測とは異なり、あらゆる可能性の中からたった一つ、「現実の歴史」しか作らなかったのですから。アレやコレではなく、我々の時代へと続く「この歴史」が作られたことの中にこそ汲むべきものがあるはずですから。
一方、思想を闘わせる素材として歴史を語るのなら「こうするべきだった」は無意味とは言えないでしょう。無意味どころか今の自分の価値観だけが意味を持ちます。「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」と言う時、その人は帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明しているわけであり、それが主要な争点になるでしょう。
「歴史の事実」を争うのか「導くべき歴史の教訓」を争うのか、はたまた思想を闘わせるのかについて意識的に切り分けた方がよろしいかと。
歴史的事実と言えるものは「2」だけでしょ（笑）
それ以外は限定された情報に基づくあなたの予測にすぎません。失われた未来がどうであったかなど人智では確定不可能なこと。まして対象は国際関係というマクロな複雑系の運動ですから、全知全能の神にも確定不可能でしょう。確定不能な命題から何かを正当化することは無理というものです。確定的に言えるのは「日本が併合したことにより、併合されなかった場合の朝鮮の可能的未来は（それが幸であれ不幸であれ）全て消えた」という簡単な事実です。
>帝国主義の時代に、今の価値観でこうするべきだったねと批判することの無意味さ
現在への教訓を引き出す対象として「歴史」を扱うのなら、「こうするべきだった」や「歴史のＩＦ」を立てることにあまり意味は無いでしょうね。現実の20世紀は誰かの「かくあるべし」や未来予測とは異なり、あらゆる可能性の中からたった一つ、「現実の歴史」しか作らなかったのですから。アレやコレではなく、我々の時代へと続く「この歴史」が作られたことの中にこそ汲むべきものがあるはずですから。
一方、思想を闘わせる素材として歴史を語るのなら「こうするべきだった」は無意味とは言えないでしょう。無意味どころか今の自分の価値観だけが意味を持ちます。「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」と言う時、その人は帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明しているわけであり、それが主要な争点になるでしょう。
「歴史の事実」を争うのか「導くべき歴史の教訓」を争うのか、はたまた思想を闘わせるのかについて意識的に切り分けた方がよろしいかと。
- 2010-08-17 11:59
- 編集
[C5670] クー太郎兄、ご無沙汰です。
>「歴史の事実」を争うのか「導くべき歴史の教訓」
>を争うのか、はたまた思想を闘わせるのかについ
>て意識的に切り分けた方がよろしいかと。
確かに、「私は帝国主義者ではないが」と逃げをうった上で「当時の価値観では当たり前だったのよ」という物言いは、決して潔くないのかもしれませんね。麗しのお上品爆弾、櫻井よしこたんが流行らしたんじゃないですかね。
ネット上では排他的なネトウヨが巾を利かせているようですが、現在の日本国内に五族協和的な社会を実現し、「これが我々が創ろうとした満州国の姿だ。」と示すことは意義深いことだと私は思います。
>を争うのか、はたまた思想を闘わせるのかについ
>て意識的に切り分けた方がよろしいかと。
確かに、「私は帝国主義者ではないが」と逃げをうった上で「当時の価値観では当たり前だったのよ」という物言いは、決して潔くないのかもしれませんね。麗しのお上品爆弾、櫻井よしこたんが流行らしたんじゃないですかね。
ネット上では排他的なネトウヨが巾を利かせているようですが、現在の日本国内に五族協和的な社会を実現し、「これが我々が創ろうとした満州国の姿だ。」と示すことは意義深いことだと私は思います。
- 2010-08-17 14:21
- 編集
[C5671]
キンピーさん
時系で考えて、おかしな事を平気で言いますね(笑)
＞二等国民として扱った
植民地の二者択一って話だったでしょ？
まだ、他の国の国民になる前の話だったでしょ？
自分が言い出した事ぐらい覚えておきなさいよ。
こんな具合だから…(笑)
時系で考えて、おかしな事を平気で言いますね(笑)
＞二等国民として扱った
植民地の二者択一って話だったでしょ？
まだ、他の国の国民になる前の話だったでしょ？
自分が言い出した事ぐらい覚えておきなさいよ。
こんな具合だから…(笑)
- 2010-08-17 15:08
- 編集
[C5672] 岡本行夫 を褒める二番詐欺
岡本行夫は日米同盟の情報戦士で、行動心理学のくさい使い手。
元生保レディの営業玉手箱より。基本形その１．
１、「うん、おっしやる通り。そうでっしゃろ。なるほど。」と同調し、一体感をつくる。
２、「この選択が最善。うーん、ここはこれしかないでしょう。」と、子羊の柵にご案内する。
岡本行夫の定型は、最後に必ず日米同盟の政策スローガンで決めておくこと。沖縄県知事との対話でも同じ。
日米同盟に盲目に同調するものは、溜飲をさげかっさいをする。
岡本行夫の正体と役割を知るものは、そのように批判する。
元生保レディの営業玉手箱より。基本形その１．
１、「うん、おっしやる通り。そうでっしゃろ。なるほど。」と同調し、一体感をつくる。
２、「この選択が最善。うーん、ここはこれしかないでしょう。」と、子羊の柵にご案内する。
岡本行夫の定型は、最後に必ず日米同盟の政策スローガンで決めておくこと。沖縄県知事との対話でも同じ。
日米同盟に盲目に同調するものは、溜飲をさげかっさいをする。
岡本行夫の正体と役割を知るものは、そのように批判する。
- 2010-08-17 16:10
- 編集
[C5674]
十文字さんへ
＞純粋まっすぐな少年の主張のような事はおっしゃらずに
＞逆に、ズルさなんか持っていない誠実一辺倒の人など、反抗期前の少年じゃあるまいし、
原則を主張するとネトウヨからよくこういう幼稚な反論を見かける。外交には駆け引きという側面があるにはあるが、それは「ズルさ」とは質が違う。その国の外交方針はあくまでも憲法の精神に基づいて行うのが基本。
「中国は『ズルい』国家だから許せない」というようなことをウヨクがわめいているが、十文字さんの認識では彼らはさぞかし「純粋まっすぐな少年」なんでしょうね。
＞ムカつくけどぐうの音が出ないのでしょう。
＞少なくとも、実社会において女にモテるのはズルい男だと思いますが……。
＞彼にこだわっている何よりの証拠でしょう
バカバカしいとは思うが、一度くらいはこういう低レベルの反論に付き合おう。
十文字さんがそう思っているのならそれでかまわないけど、女にモテるよう「大人」の「ズルさ」をせいぜい磨いてくださいな。でも、そんなことで騙される女にロクな人はいないと思っているけどwww
それと、岡本氏のような賞味期限が切れた人物にこだわりなどないよ。
＞「外務省の主張は一切ぶれることはない。」
＞「20年後、中国が経済・軍事力でG2 になる。其の時、日韓はどうするか。日韓は協力なしでは厳しい。 日本は竹島を除いて協力は可能。日韓の若者たちは、どうすべきかを考えてほしい。」」
＞個人的には「ミゴト！」だと思いましたし、
「ミゴト」ねぇ（またまた苦笑）
具体的な外交方針を決めるのは外務省ではない、国民が選んだ政府である。もっとも現実は外務省の一部に振り回されている政府ではあるが。その政府もいつまでも対米従属派が選ばれ続けると断言できるはずもないし、外務省も対米従属派がいつまでも実権を握っておられるわけでもない。それどころか米国の動向を注意深く見ていると対米従属派が風前の灯であるのが実感できる。対米従属派の岡本氏の認識でも中国は２０年後にＧ２になるのは必至らしいが、日韓は協力して中国とどう向き合おうとするの？こういう肝心なことを抜きに日米韓は大事だと力説しても少しも「ミゴト」とは言えない。
＞「『イラク派兵」を正当化」という批判で岡本氏を貶めようとしても、
＞「日韓関係を話し合っているのに、何ＫＹなこと言っているの？」
日韓関係を話し合っているのになぜ岡本氏は米韓、日米関係を持ち出したのかなぁ？？
岡本氏のＫＹか？、十文字さんは「ミゴト」と思いながらも岡本氏の話にもＫＹを感じたのでしょうね。もっともＫＹなんて「少年のような」どーでもいいくだらん評価はいい加減やめたらいかがか。
さらに、イラク派兵は日本独自の政策なの？違うでしょ、日米軍事同盟の下に「ブッシュの戦争」に協力したくらい知っているはず。その時の政権中枢が誰だったか知らないなんてこの問題を論じる「資格はない」。でも、ホントは知っているはずなのにそれを知らなかったとは「ズルイ」なぁ。これが「大人」の態度なのだろう（またまたWで苦笑）
日韓、日米、米韓、あるいは日中、米中、中韓、エトセトラ、と東アジアでも日韓関係に他国が複雑に絡み合っていることは否定できない。こんな簡単なことを見ようともしない人が「ＫＹだー」と「ズルさ」を発揮しても説得力なんてないよ。
＞おっしゃりたいことはなんとなく分かりますが
「ズルイ」「大人」の十文字さんなら一から十まで言わなくてもわかるでしょう。
＞キンピーさんならば、「日本の、これから ”日韓の未来”」に出演していたならば、岡本行夫氏の論理にその場で批判したのだと思いますね。
十文字さんならばどうなの？
私はグウの音も出ないから、その場での批判はとっても無理ですが（またまたＷＷで苦笑）
＞相互依存は絶対的なものではない
近視眼的にみるとそう言えるが、中国の発展という側面と米国の思惑を無視できない以上相互依存が日本の発展には一番いいだろう。
そもそも中国の基本的認識はアフリカ政策、あるいは東南アジア政策を見ても軍事的な覇権を狙っているとは思えず、あくまでも中国流の「WIN―WIN」が対外方針かと。
同時に米国の方針は「ドルの崩壊」という局面を打開することに精一杯であり、そのパートナーに日本という気持ちは全くなく、近い将来Ｇ２にのし上がるであろう中国をと思っているが、中国の確かな面は日本と違って自己を確立した外交方針を持っているところ。それは、最近中国政府が「ドル危機」の対処に自国民に対し「金地金」の購入を勧め始めたことを見てもうかがえる。黄昏国家と心中などしない。
反面、アメリカの対日本観は普天間問題一つ見てもわかるようにあくまで都合のいい国としか思っていない。ゆえに、米国の思惑がそういうことであるならば岡本氏のような考え方がいかに時代から遅れている（賞味期限切れ）か「ズルさ」を持っている「大人」ならソッコーでわかるだろう。
＞純粋まっすぐな少年の主張のような事はおっしゃらずに
＞逆に、ズルさなんか持っていない誠実一辺倒の人など、反抗期前の少年じゃあるまいし、
原則を主張するとネトウヨからよくこういう幼稚な反論を見かける。外交には駆け引きという側面があるにはあるが、それは「ズルさ」とは質が違う。その国の外交方針はあくまでも憲法の精神に基づいて行うのが基本。
「中国は『ズルい』国家だから許せない」というようなことをウヨクがわめいているが、十文字さんの認識では彼らはさぞかし「純粋まっすぐな少年」なんでしょうね。
＞ムカつくけどぐうの音が出ないのでしょう。
＞少なくとも、実社会において女にモテるのはズルい男だと思いますが……。
＞彼にこだわっている何よりの証拠でしょう
バカバカしいとは思うが、一度くらいはこういう低レベルの反論に付き合おう。
十文字さんがそう思っているのならそれでかまわないけど、女にモテるよう「大人」の「ズルさ」をせいぜい磨いてくださいな。でも、そんなことで騙される女にロクな人はいないと思っているけどwww
それと、岡本氏のような賞味期限が切れた人物にこだわりなどないよ。
＞「外務省の主張は一切ぶれることはない。」
＞「20年後、中国が経済・軍事力でG2 になる。其の時、日韓はどうするか。日韓は協力なしでは厳しい。 日本は竹島を除いて協力は可能。日韓の若者たちは、どうすべきかを考えてほしい。」」
＞個人的には「ミゴト！」だと思いましたし、
「ミゴト」ねぇ（またまた苦笑）
具体的な外交方針を決めるのは外務省ではない、国民が選んだ政府である。もっとも現実は外務省の一部に振り回されている政府ではあるが。その政府もいつまでも対米従属派が選ばれ続けると断言できるはずもないし、外務省も対米従属派がいつまでも実権を握っておられるわけでもない。それどころか米国の動向を注意深く見ていると対米従属派が風前の灯であるのが実感できる。対米従属派の岡本氏の認識でも中国は２０年後にＧ２になるのは必至らしいが、日韓は協力して中国とどう向き合おうとするの？こういう肝心なことを抜きに日米韓は大事だと力説しても少しも「ミゴト」とは言えない。
＞「『イラク派兵」を正当化」という批判で岡本氏を貶めようとしても、
＞「日韓関係を話し合っているのに、何ＫＹなこと言っているの？」
日韓関係を話し合っているのになぜ岡本氏は米韓、日米関係を持ち出したのかなぁ？？
岡本氏のＫＹか？、十文字さんは「ミゴト」と思いながらも岡本氏の話にもＫＹを感じたのでしょうね。もっともＫＹなんて「少年のような」どーでもいいくだらん評価はいい加減やめたらいかがか。
さらに、イラク派兵は日本独自の政策なの？違うでしょ、日米軍事同盟の下に「ブッシュの戦争」に協力したくらい知っているはず。その時の政権中枢が誰だったか知らないなんてこの問題を論じる「資格はない」。でも、ホントは知っているはずなのにそれを知らなかったとは「ズルイ」なぁ。これが「大人」の態度なのだろう（またまたWで苦笑）
日韓、日米、米韓、あるいは日中、米中、中韓、エトセトラ、と東アジアでも日韓関係に他国が複雑に絡み合っていることは否定できない。こんな簡単なことを見ようともしない人が「ＫＹだー」と「ズルさ」を発揮しても説得力なんてないよ。
＞おっしゃりたいことはなんとなく分かりますが
「ズルイ」「大人」の十文字さんなら一から十まで言わなくてもわかるでしょう。
＞キンピーさんならば、「日本の、これから ”日韓の未来”」に出演していたならば、岡本行夫氏の論理にその場で批判したのだと思いますね。
十文字さんならばどうなの？
私はグウの音も出ないから、その場での批判はとっても無理ですが（またまたＷＷで苦笑）
＞相互依存は絶対的なものではない
近視眼的にみるとそう言えるが、中国の発展という側面と米国の思惑を無視できない以上相互依存が日本の発展には一番いいだろう。
そもそも中国の基本的認識はアフリカ政策、あるいは東南アジア政策を見ても軍事的な覇権を狙っているとは思えず、あくまでも中国流の「WIN―WIN」が対外方針かと。
同時に米国の方針は「ドルの崩壊」という局面を打開することに精一杯であり、そのパートナーに日本という気持ちは全くなく、近い将来Ｇ２にのし上がるであろう中国をと思っているが、中国の確かな面は日本と違って自己を確立した外交方針を持っているところ。それは、最近中国政府が「ドル危機」の対処に自国民に対し「金地金」の購入を勧め始めたことを見てもうかがえる。黄昏国家と心中などしない。
反面、アメリカの対日本観は普天間問題一つ見てもわかるようにあくまで都合のいい国としか思っていない。ゆえに、米国の思惑がそういうことであるならば岡本氏のような考え方がいかに時代から遅れている（賞味期限切れ）か「ズルさ」を持っている「大人」ならソッコーでわかるだろう。
- 2010-08-17 16:53
- 編集
[C5676]
キンピーさん
日露戦争に勝った大日本帝国は、朝鮮を併合したのです。それが間違いだった。こうすべきだったというキンピーさんの考えを書かれても、「あの当時の状況では朝鮮が独立を保つのは無理だった」という私への反論になっていないということをご理解ください。
キンピーさんの善悪基準は別の問題です。
左翼の人は、歴史をイデオロギーで断罪することがどうもお好きなようです。
道草クー太郎さん
結局あの状況下で朝鮮が独立を保てる現実的なシチュエーションが描けていないあなたのコメントには、私は返答の仕様がございません。
「歴史の事実」を争うのか「導くべき歴史の教訓」を争うのか、はたまた思想を闘わせるのかについて意識的に切り分けた方がよろしいかと。」
それは、私のコメントに批判してきた側のキンピーさんにおっしゃるのが筋かと思います。
やりちゃん
キンピーさんと道草さんの影からちくりとさす書き方は、やりちゃんらしいですね。
以前から指摘していますが、自分の意見がないですね。正直返答することに意味を感じられません。
日露戦争に勝った大日本帝国は、朝鮮を併合したのです。それが間違いだった。こうすべきだったというキンピーさんの考えを書かれても、「あの当時の状況では朝鮮が独立を保つのは無理だった」という私への反論になっていないということをご理解ください。
キンピーさんの善悪基準は別の問題です。
左翼の人は、歴史をイデオロギーで断罪することがどうもお好きなようです。
道草クー太郎さん
結局あの状況下で朝鮮が独立を保てる現実的なシチュエーションが描けていないあなたのコメントには、私は返答の仕様がございません。
「歴史の事実」を争うのか「導くべき歴史の教訓」を争うのか、はたまた思想を闘わせるのかについて意識的に切り分けた方がよろしいかと。」
それは、私のコメントに批判してきた側のキンピーさんにおっしゃるのが筋かと思います。
やりちゃん
キンピーさんと道草さんの影からちくりとさす書き方は、やりちゃんらしいですね。
以前から指摘していますが、自分の意見がないですね。正直返答することに意味を感じられません。
- 2010-08-17 23:24
- 編集
[C5678] はた迷惑な八つ当たり
>閣下
>自分の意見がない
読解力がないからそう見えるのでしょう。
>返答することに意味を感じられません
求めてません。自意識過剰なのでは。
>自分の意見がない
読解力がないからそう見えるのでしょう。
>返答することに意味を感じられません
求めてません。自意識過剰なのでは。
- 2010-08-18 05:56
- 編集
[C5681] 兎も角、冷静に……。
熊毛太郎さんへ
何だか話が過熱して感情的になりそうなので、その原因を作った書き方をしたことを、まず私からお詫びしておきます。
そういうわけで、ですます調を今回は止めて、あえて文章を硬質に致します。
ネトウヨとか日本の親米保守とかは関係無しに、まずは韓国人に対して、如何にして説得力のある発言をするのかが重要であろう。
まず、熊谷さんが、「日米・米韓軍事同盟が一番大切だ、というのをさらりとひけらかすところが狡猾。 」といわれたとおり、たしかに岡本行夫氏の発言は狡知に富んだものである。
とはいえ、今の韓国人は台頭する中国に対して、強いマイナスイメージを持っていることは事実である。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42484
そして、世論調査によると軍事的に強大化している中国に対して、日本が８８％、韓国の８６％が「好ましくない」と回答している。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=43083
日韓併合により日本人に対して嫌悪感が根強く残っているのはいうまでもない事実であるが、同様に朝鮮戦争において北朝鮮と「血の友誼」を結ぶ中国に対して嫌悪感を持つのもまた当然の事実といえよう。
さて、「日本の、これから ”日韓の未来”」において話題となったのは、１９〜２０世紀の日本が如何にして富国強兵政策を推し進め、膨張路線を辿り、ついに韓国を併合したという歴史をどう捉えるかという事である。
そうなると、日韓の歴史を問い直すというプロセスの中で、２１世紀において富国強兵化する中国に対し、「かつての大日本帝国と同じ過程を進むのでは？」という警戒感が沸き起こるのはある意味必然的であるといえよう。
岡本氏はここをうまく突き、アメリカと同盟する日本は、同じくアメリカと同盟を組む資本主義国である韓国に対して、まずは過去への反省を強く求めながら、同時に「２１世紀の大日本帝国」になるやもしれなない中国に対して、日米韓の同盟を緊密にして対応すべきだと述べたのである。
膨張路線に対しての嫌悪感が醸造された「日本の、これから ”日韓の未来”」のスタジオにおいて、それを否定する事は困難であっただろう。
そういう意味で、そのような場において日米安保の必要性を説いた岡本氏は狡猾であるといえるし、実際にあの場において中国を擁護し、岡本氏を批判した人間はいなかったのである。
熊谷さんもキンピーさんも、過去の戦争への反省が乏しいとされる日本に対して警戒感を持つ韓国人の心情（日本脅威論）には全面的に肯定しつつも、同じく膨張傾向がみられる中国に対しては「相互依存論」を展開し、中国の軍拡などのマイナス要素を否定しているのだが、問題はそのような中国弁護の発言が、今の韓国人に通用するのかということである。
実際に未来において何が起こるかわからない。
中国がさらなる躍進をみせ、アメリカが没落し、中国を中心とした東アジア共同体が形成されるかもしれない。
しかし逆に中国経済が暴落し、膨大な軍事力はそのまま保持した、アジアの脅威というべき国になる危険性もまた否定できない。
ともかく、韓国人（や日本人）が歴史を学べば学ぶほど、過去の事例から今の中国を脅威と感じるのは必然的であるといえるだろう。
そのような中で、歴史認識を論じながら今の中国を弁護することは困難を伴うものであり、その認識が無ければ、中国脅威論を否定し、中国への好意的姿勢に基づいた東アジア共同体論を論じても、韓国人を説得できないのではないだろうか？
何だか話が過熱して感情的になりそうなので、その原因を作った書き方をしたことを、まず私からお詫びしておきます。
そういうわけで、ですます調を今回は止めて、あえて文章を硬質に致します。
ネトウヨとか日本の親米保守とかは関係無しに、まずは韓国人に対して、如何にして説得力のある発言をするのかが重要であろう。
まず、熊谷さんが、「日米・米韓軍事同盟が一番大切だ、というのをさらりとひけらかすところが狡猾。 」といわれたとおり、たしかに岡本行夫氏の発言は狡知に富んだものである。
とはいえ、今の韓国人は台頭する中国に対して、強いマイナスイメージを持っていることは事実である。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42484
そして、世論調査によると軍事的に強大化している中国に対して、日本が８８％、韓国の８６％が「好ましくない」と回答している。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=43083
日韓併合により日本人に対して嫌悪感が根強く残っているのはいうまでもない事実であるが、同様に朝鮮戦争において北朝鮮と「血の友誼」を結ぶ中国に対して嫌悪感を持つのもまた当然の事実といえよう。
さて、「日本の、これから ”日韓の未来”」において話題となったのは、１９〜２０世紀の日本が如何にして富国強兵政策を推し進め、膨張路線を辿り、ついに韓国を併合したという歴史をどう捉えるかという事である。
そうなると、日韓の歴史を問い直すというプロセスの中で、２１世紀において富国強兵化する中国に対し、「かつての大日本帝国と同じ過程を進むのでは？」という警戒感が沸き起こるのはある意味必然的であるといえよう。
岡本氏はここをうまく突き、アメリカと同盟する日本は、同じくアメリカと同盟を組む資本主義国である韓国に対して、まずは過去への反省を強く求めながら、同時に「２１世紀の大日本帝国」になるやもしれなない中国に対して、日米韓の同盟を緊密にして対応すべきだと述べたのである。
膨張路線に対しての嫌悪感が醸造された「日本の、これから ”日韓の未来”」のスタジオにおいて、それを否定する事は困難であっただろう。
そういう意味で、そのような場において日米安保の必要性を説いた岡本氏は狡猾であるといえるし、実際にあの場において中国を擁護し、岡本氏を批判した人間はいなかったのである。
熊谷さんもキンピーさんも、過去の戦争への反省が乏しいとされる日本に対して警戒感を持つ韓国人の心情（日本脅威論）には全面的に肯定しつつも、同じく膨張傾向がみられる中国に対しては「相互依存論」を展開し、中国の軍拡などのマイナス要素を否定しているのだが、問題はそのような中国弁護の発言が、今の韓国人に通用するのかということである。
実際に未来において何が起こるかわからない。
中国がさらなる躍進をみせ、アメリカが没落し、中国を中心とした東アジア共同体が形成されるかもしれない。
しかし逆に中国経済が暴落し、膨大な軍事力はそのまま保持した、アジアの脅威というべき国になる危険性もまた否定できない。
ともかく、韓国人（や日本人）が歴史を学べば学ぶほど、過去の事例から今の中国を脅威と感じるのは必然的であるといえるだろう。
そのような中で、歴史認識を論じながら今の中国を弁護することは困難を伴うものであり、その認識が無ければ、中国脅威論を否定し、中国への好意的姿勢に基づいた東アジア共同体論を論じても、韓国人を説得できないのではないだろうか？
- 2010-08-18 09:32
- 編集
[C5682]
以上の文章は、「そしてギブアンドテークがあたりまえだ。今回の謝罪にたいするテークは何なのかだれか説明してほしいものだ。 」と問う伯爵さんへの返答になり得たでしょうか……。
十文字さん
最初のナチスドイツがどうこうのところで、読み飛ばしたようで、今偶然読み返していて気がつきました。
このような長文力作をコメントしていただきながら、気がつかなかった失礼をお詫びします。
今晩にゆっくり読ませていただきます。
ほんと5日もたってから申し訳ないです
十文字さん
最初のナチスドイツがどうこうのところで、読み飛ばしたようで、今偶然読み返していて気がつきました。
このような長文力作をコメントしていただきながら、気がつかなかった失礼をお詫びします。
今晩にゆっくり読ませていただきます。
ほんと5日もたってから申し訳ないです
- 2010-08-18 09:36
- 編集
[C5685] 伯爵さまへ
いえいえ、お気遣い無く。
逆にお読み頂き、とてもありがたく思います。
しかし、この論議も白熱してきました。
私としましては、２０世紀初頭において、「１ ロシアが勝利しロシア領になる。 ２ 日本が勝利し日本領になる。 」しか朝鮮半島の将来がなかったとおっしゃる伯爵さんのご意見に賛同いたします。
また、もし日本が朝鮮半島に介入せず、シーパワー国家を目指していたら（これは「日本は各国と協調するだけで自国の安全は保てました。 」というキンピーさんの理想論です）、朝鮮半島はロシアを警戒する清国に軍事的介入を受けた後、露清戦争が起こり、最終的にはロシアの領土となっていたのだろうと思います。
とはいえ、そのようなＩｆの世界においては、血の日曜日事件は起こらず、ロシア帝国は安泰で、マルクスの思想は机上のものとなっていたのかもしれませんねｗ
逆にお読み頂き、とてもありがたく思います。
しかし、この論議も白熱してきました。
私としましては、２０世紀初頭において、「１ ロシアが勝利しロシア領になる。 ２ 日本が勝利し日本領になる。 」しか朝鮮半島の将来がなかったとおっしゃる伯爵さんのご意見に賛同いたします。
また、もし日本が朝鮮半島に介入せず、シーパワー国家を目指していたら（これは「日本は各国と協調するだけで自国の安全は保てました。 」というキンピーさんの理想論です）、朝鮮半島はロシアを警戒する清国に軍事的介入を受けた後、露清戦争が起こり、最終的にはロシアの領土となっていたのだろうと思います。
とはいえ、そのようなＩｆの世界においては、血の日曜日事件は起こらず、ロシア帝国は安泰で、マルクスの思想は机上のものとなっていたのかもしれませんねｗ
- 2010-08-18 10:12
- 編集
[C5686]
伯爵さん
朝鮮の独立が必要であったのは善悪基準からではなく日本の国防上重要な問題であったからでしょう。これをすっ飛ばした議論を日本ですることに何の意味があるのでしょう。
そして「あの当時の状況では朝鮮が独立を保つのは無理だった」というのは、当時の情報からしても全く間違っています。
何度も書いた「必要な措置は日韓議定書まで」ということや、日韓合邦の理念や、当時日本に伝えられていたマハンの地政学などは、全て左翼のイデオロギーではありません。
なによりも日本人の中に【国益上の理由から】日韓合併への反対意見がありました。
史実は選択肢は一つではない中で日韓併合を【選択】した。
そしてそれがさらなる大陸進出へと向かわせ、現在においてもまだ周辺国から非難される状況がある。ということが今の状況であって、「当時は食うか食われるかだった」などという【嘘】は、アジアの開放を本気で考えた先達に失礼に対して無礼というものでしょう。
結局、伯爵さんのように当時の状況や過去の歴史を【必然である】、などというマルクス“主義”にまみれた考えでは、歴史から何ら学び取ることはできません。
朝鮮の独立が必要であったのは善悪基準からではなく日本の国防上重要な問題であったからでしょう。これをすっ飛ばした議論を日本ですることに何の意味があるのでしょう。
そして「あの当時の状況では朝鮮が独立を保つのは無理だった」というのは、当時の情報からしても全く間違っています。
何度も書いた「必要な措置は日韓議定書まで」ということや、日韓合邦の理念や、当時日本に伝えられていたマハンの地政学などは、全て左翼のイデオロギーではありません。
なによりも日本人の中に【国益上の理由から】日韓合併への反対意見がありました。
史実は選択肢は一つではない中で日韓併合を【選択】した。
そしてそれがさらなる大陸進出へと向かわせ、現在においてもまだ周辺国から非難される状況がある。ということが今の状況であって、「当時は食うか食われるかだった」などという【嘘】は、アジアの開放を本気で考えた先達に失礼に対して無礼というものでしょう。
結局、伯爵さんのように当時の状況や過去の歴史を【必然である】、などというマルクス“主義”にまみれた考えでは、歴史から何ら学び取ることはできません。
- 2010-08-18 10:32
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[C5687] 十文字さん、伯爵さんへ
十文字さん 本連載の一回めの投稿欄に、十文字さん宛ての発言を掲載していただきました。お読みください。どうぞよろしくお願いします。
伯爵さん 十文字さん宛ての発言の後半は伯爵さんにもお読みいただきたい部分です。どうぞよろしくお願いします。
お二人と僕との接点は見出せそうな予感はしています。いかがでしょうか。
田渕 大樹（ぶっさん）
８月１８日（水曜日）記す
伯爵さん 十文字さん宛ての発言の後半は伯爵さんにもお読みいただきたい部分です。どうぞよろしくお願いします。
お二人と僕との接点は見出せそうな予感はしています。いかがでしょうか。
田渕 大樹（ぶっさん）
８月１８日（水曜日）記す
- 2010-08-18 10:33
- 編集
[C5689]
十文字さん
地政学を持ち上げたと思ったら、次は地政学上の定石を「理想論」ですか（苦笑
当時、集団安全保障がありませんでしたから、ロシアの極東における南下政策に対して、日本の国防上、朝鮮半島への介入は必要であった。
しかし朝鮮半島を植民地化することは定石から外れ、日本の国力を弱める結果になることから、朝鮮半島の近代化を後押しすれば日本の防衛は可能です。
これは私が言っているのではなく、当時の知識人の意見です。
ロシアの南下を恐れたイギリスも、極東においては直接対峙することなく、日本と同盟を結び日露戦争においては、財政面からも戦略面からも日本を援助したわけでしょう。
取るか取られるかの直接対決しか想定しない、特異な十文字さんの認識からは、イギリスの行動と日露戦争の結果を史実としてお認めにならないのでしょうか。
もし歴史を認めるのであれば、日韓関係においても選択肢としてあったことは認めるべきでしょう。
地政学を持ち上げたと思ったら、次は地政学上の定石を「理想論」ですか（苦笑
当時、集団安全保障がありませんでしたから、ロシアの極東における南下政策に対して、日本の国防上、朝鮮半島への介入は必要であった。
しかし朝鮮半島を植民地化することは定石から外れ、日本の国力を弱める結果になることから、朝鮮半島の近代化を後押しすれば日本の防衛は可能です。
これは私が言っているのではなく、当時の知識人の意見です。
ロシアの南下を恐れたイギリスも、極東においては直接対峙することなく、日本と同盟を結び日露戦争においては、財政面からも戦略面からも日本を援助したわけでしょう。
取るか取られるかの直接対決しか想定しない、特異な十文字さんの認識からは、イギリスの行動と日露戦争の結果を史実としてお認めにならないのでしょうか。
もし歴史を認めるのであれば、日韓関係においても選択肢としてあったことは認めるべきでしょう。
- 2010-08-18 10:55
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[C5691]
十文字さん
いつどこで中国弁護などした？私だって中国の軍事力増大をいいとは思わない。
しかし、中国側からの視点を考えない東アジア外交などあり得ない。同時に、対米従属派・岡本氏のように米国の思惑を都合のいい解釈でごまかすことがいかにアホくさいかを嗤っているだけだ。
＞そういう意味で、そのような場において日米安保の必要性を説いた岡本氏は狡猾であるといえるし、実際にあの場において中国を擁護し、岡本氏を批判した人間はいなかったのである。
日韓併合１００年を論じている時に現在の日米、米韓が主題となるはずもない。岡本氏以外取り上げなかったのは岡本氏以外の出演者が「大人」だったからだ。
いつどこで中国弁護などした？私だって中国の軍事力増大をいいとは思わない。
しかし、中国側からの視点を考えない東アジア外交などあり得ない。同時に、対米従属派・岡本氏のように米国の思惑を都合のいい解釈でごまかすことがいかにアホくさいかを嗤っているだけだ。
＞そういう意味で、そのような場において日米安保の必要性を説いた岡本氏は狡猾であるといえるし、実際にあの場において中国を擁護し、岡本氏を批判した人間はいなかったのである。
日韓併合１００年を論じている時に現在の日米、米韓が主題となるはずもない。岡本氏以外取り上げなかったのは岡本氏以外の出演者が「大人」だったからだ。
- 2010-08-18 13:32
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[C5693] >道草クー太郎氏
思想と事実を分けるべしという趣旨に関しては把握できるのですが、一つ疑問があるのでお尋ねさせていただきます。
>「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」と言う時、その人は帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明しているわけであり、それが主要な争点になるでしょう。
私の理解では「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」という主張は韓国の「日韓併合と植民地化は国際法として違法であり、現代においても違法として非難されるべきである」という主張に対して行われた反論であったと思います。
その理由として、現代の法体系を過去の事例に適用することはできず、当時の社会慣行に沿うならば、植民地化は非難されることはないという形で行われており、この主張が帝国主義の肯定思想と繋がるというその間の論理がいまいち見出せません。
日韓併合が当時の社会慣行に照らして合法だったと結論付けても、「帝国主義」はその結果として、ほとんどの帝国主義国家が植民地経営に依り赤字を被ったこと、世界大戦を引き起こした原因の一つであること、植民地の住人に色々強いるものがあったこと等から批判され、今後は同様の国家形態はとるべきではないという"教訓"が得られるとは思うのですが。
>「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」と言う時、その人は帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明しているわけであり、それが主要な争点になるでしょう。
私の理解では「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」という主張は韓国の「日韓併合と植民地化は国際法として違法であり、現代においても違法として非難されるべきである」という主張に対して行われた反論であったと思います。
その理由として、現代の法体系を過去の事例に適用することはできず、当時の社会慣行に沿うならば、植民地化は非難されることはないという形で行われており、この主張が帝国主義の肯定思想と繋がるというその間の論理がいまいち見出せません。
日韓併合が当時の社会慣行に照らして合法だったと結論付けても、「帝国主義」はその結果として、ほとんどの帝国主義国家が植民地経営に依り赤字を被ったこと、世界大戦を引き起こした原因の一つであること、植民地の住人に色々強いるものがあったこと等から批判され、今後は同様の国家形態はとるべきではないという"教訓"が得られるとは思うのですが。
- 2010-08-18 13:47
- 編集
[C5694]
キンピーさん
理念や反対があっても、むき出しの帝国主義がそれを押しのけて併合したわけでしょう。
ロシア帝国も同じくむきだしの帝国主義です。ロシアが勝っていればやはり同じことをしています。
選択肢はもちろんあったでしょう。しかしあきらかに一番おこりえる選択肢はどちらかによる併合だったわけです。
理念や反対があっても、むき出しの帝国主義がそれを押しのけて併合したわけでしょう。
ロシア帝国も同じくむきだしの帝国主義です。ロシアが勝っていればやはり同じことをしています。
選択肢はもちろんあったでしょう。しかしあきらかに一番おこりえる選択肢はどちらかによる併合だったわけです。
- 2010-08-18 18:30
- 編集
[C5697] お久しぶりです＞やりちゃん
民族協和は理想なんですが、満州国って建国の時点で虚偽にまみれているでしょう？ そこに付着していた「五族協和」のスローガン。「理念自体は正しい」と言えるほどのものでも無かったように思います。他民族を「自分たちとは理念も価値観も異なる他者」と認めることのない「協和」はそれが理想であればあるほど抑圧になってしまうのではないでしょうか。誠が変質して嘘になったのなら「実はこれが誠の姿だ」と示すことに意義もありましょうが、最初から嘘では…。
ｐ．ｓ．
ここと関係ない話ですみませんが、下記でキンピーさんと少し「論争」しました。
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-180.html
「共同体」絡みのネタなので、やりちゃんの講評など聞いてみたいです。私の発言は7/27以降です。もちろん、気が向いたらで結構です。
ｐ．ｓ．
ここと関係ない話ですみませんが、下記でキンピーさんと少し「論争」しました。
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-180.html
「共同体」絡みのネタなので、やりちゃんの講評など聞いてみたいです。私の発言は7/27以降です。もちろん、気が向いたらで結構です。
- 2010-08-18 19:12
- 編集
[C5698]
＞伯爵さん
「人は未来を確定できない」という道理を申し上げたまでのこと。当たり前すぎて何を今さら…な話なのですが、問題が「歴史認識」に関わることなので敢えて指摘させて頂きました。というのも、人は自己の思考や認識に限界があることを自覚してこそ「現実に展開した歴史」からより多くのものを汲み取れるし、自己の歴史観を検証することもできると思うからです。現実には存在しなかった「別の歴史」を限られた情報や歴史観の側から仮構して断定することは「畏れの念を欠いた行為」と私には見えました。
※ 直近の伯爵さんのコメントでは「断定調」が若干退いたようですね。
※ ※ ※
＞Saizwongさん
>この主張が帝国主義の肯定思想と繋がるというその間の論理がいまいち見出せません。
「不法論に対する反論」というのはあなたご自身の想定ですから、「その間の論理」を私の文章に見いだせないのも当然かと。ちなみに、併合が合法か不法かにはあまり関心がありません。
「人は未来を確定できない」という道理を申し上げたまでのこと。当たり前すぎて何を今さら…な話なのですが、問題が「歴史認識」に関わることなので敢えて指摘させて頂きました。というのも、人は自己の思考や認識に限界があることを自覚してこそ「現実に展開した歴史」からより多くのものを汲み取れるし、自己の歴史観を検証することもできると思うからです。現実には存在しなかった「別の歴史」を限られた情報や歴史観の側から仮構して断定することは「畏れの念を欠いた行為」と私には見えました。
※ 直近の伯爵さんのコメントでは「断定調」が若干退いたようですね。
※ ※ ※
＞Saizwongさん
>この主張が帝国主義の肯定思想と繋がるというその間の論理がいまいち見出せません。
「不法論に対する反論」というのはあなたご自身の想定ですから、「その間の論理」を私の文章に見いだせないのも当然かと。ちなみに、併合が合法か不法かにはあまり関心がありません。
- 2010-08-18 19:37
- 編集
[C5699]
道草さん
「朝鮮は日本かロシアに併合される可能性が一番高かった。」と断定調を薄めれば受け入れられやすいのかな。
断定調でも、薄めても中身は一緒なので特にどちらと拘らずに使ってました。
確かに起こらなかった歴史は可能性ですから、これからは可能性で語るようにします。
ご指摘ありがとうございました。
「朝鮮は日本かロシアに併合される可能性が一番高かった。」と断定調を薄めれば受け入れられやすいのかな。
断定調でも、薄めても中身は一緒なので特にどちらと拘らずに使ってました。
確かに起こらなかった歴史は可能性ですから、これからは可能性で語るようにします。
ご指摘ありがとうございました。
- 2010-08-18 20:16
- 編集
[C5700]
伯爵さん
日本は日露戦争に勝ったのですから、時間的余裕も得て、いくつかある選択肢からチョイスすることができました。
ですので何をもって「あきらかに一番おこりえる選択肢」とされたのか分かりませんが、ようするに【選択】したわけでしょう。
しかも【むき出しの帝国主義が反対意見を押しのけて選択した】わけです。
歴史の事実としては「日本は朝鮮を併合した」といえますが、それは日本が選択したことであって必然ではありません。
それを必然のように言ってしまうと、選択者の意思は消えて無くなり、「日本が謝罪する必要は無い」「いつまで謝罪を続ける」といった感情が芽生えることでしょう。
朝鮮半島を植民地化したのは必然なわけですからね。
しかし事実は日露戦争に勝って、いくつかの選択肢を得た日本ではあったが、むき出しの帝国主義が反対意見を押しのけて選択したわけです。
日本は日露戦争に勝ったのですから、時間的余裕も得て、いくつかある選択肢からチョイスすることができました。
ですので何をもって「あきらかに一番おこりえる選択肢」とされたのか分かりませんが、ようするに【選択】したわけでしょう。
しかも【むき出しの帝国主義が反対意見を押しのけて選択した】わけです。
歴史の事実としては「日本は朝鮮を併合した」といえますが、それは日本が選択したことであって必然ではありません。
それを必然のように言ってしまうと、選択者の意思は消えて無くなり、「日本が謝罪する必要は無い」「いつまで謝罪を続ける」といった感情が芽生えることでしょう。
朝鮮半島を植民地化したのは必然なわけですからね。
しかし事実は日露戦争に勝って、いくつかの選択肢を得た日本ではあったが、むき出しの帝国主義が反対意見を押しのけて選択したわけです。
- 2010-08-18 21:13
- 編集
[C5701]
私は2回目の謝罪は必要ないと考えています。いつまで謝罪を続けるのかと思っています。
それは、選択であろうと一緒です。
上記の感情は、選択か必然かで決まるものではないと思います。
それは、選択であろうと一緒です。
上記の感情は、選択か必然かで決まるものではないと思います。
- 2010-08-18 21:27
- 編集
[C5703] >道草クー太郎氏
返答に感謝いたします。
＞「不法論に対する反論」というのはあなたご自身の想定
少なくともブログ主はこのトピックでは国際法という観点からはじめており、私はその辺りは共通認識として存在しているはずだと理解しておりましたゆえに。
で、違法性は興味はないとのことですが、"思想として"「日本は韓国を併合するべきではなかった」と述べる人に"思想として"「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」と返す人は「帝国主義の肯定を行っている」とされるってことでしょうか？
この場合でも、後者の思想は"当時の国際社会の慣行に照らして"が判断の基準になっていますから、"慣行の絶対視"とか"周りに合わせる事なかれ主義"という批判が適当かと。それが「帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明」という言い方をするのはちとずれている気がしますね。それが「慣行ならば良い」ってことなんですから、現代では「慣行じゃないなら反対する」ってことでしょう。
「現代にもその慣行を適用すべき」ってなれば、「帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明」と見て、まぁ間違いなくバッシングでしょうけど、それが無い段階では発言者の思想に帝国主義そのものの是非について考える主体性はないと見て、適当な対応をすればよろしいだけかと。
＞「不法論に対する反論」というのはあなたご自身の想定
少なくともブログ主はこのトピックでは国際法という観点からはじめており、私はその辺りは共通認識として存在しているはずだと理解しておりましたゆえに。
で、違法性は興味はないとのことですが、"思想として"「日本は韓国を併合するべきではなかった」と述べる人に"思想として"「朝鮮の植民地化は当時の国際社会の慣行に照らして非難されることではない」と返す人は「帝国主義の肯定を行っている」とされるってことでしょうか？
この場合でも、後者の思想は"当時の国際社会の慣行に照らして"が判断の基準になっていますから、"慣行の絶対視"とか"周りに合わせる事なかれ主義"という批判が適当かと。それが「帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明」という言い方をするのはちとずれている気がしますね。それが「慣行ならば良い」ってことなんですから、現代では「慣行じゃないなら反対する」ってことでしょう。
「現代にもその慣行を適用すべき」ってなれば、「帝国主義国家固有の論理をそれ以外の国や地域に押し付けても良いという自分の思想を表明」と見て、まぁ間違いなくバッシングでしょうけど、それが無い段階では発言者の思想に帝国主義そのものの是非について考える主体性はないと見て、適当な対応をすればよろしいだけかと。
- 2010-08-18 21:40
- 編集
[C5706]
伯爵さん
謝罪の感情は「必然」と「選択」では大いに変わりますので、伯爵さんの「思い」は間違っています。
伯爵さんは一貫して日韓併合を二者択一の選択肢の中に置き、それ以外の選択肢は切り捨てられ考慮されてはいません。
これでは植民地時代の施政が酷かったことを認識していたとしても、「日韓併合の内実は酷かったが、しかし日韓併合は当時の情勢として仕方なかったのだ」ということに帰結します。
つまり日韓併合は必然であり、伯爵さんが最初に言わているように、朝鮮人は植民地化される宿命にあることになります。
宿命は誰のせいにもできませんから謝る必要は無くなり、日本からしても正当防衛のために朝鮮人に苦痛を与えることは止むを得なかった。不可抗力であるということになります。
二者択一の一方は日本の国防上選択できないのですからね。
しかし、当時の日本の置かれた状況や国内意見の対立、軍部が知りえていた情報を、正当に選択肢として評価するなら、日韓併合は複数の選択肢の中から日本の選択によってなされものであり、必然ではなくなります。
当然、植民地にされる朝鮮人という宿命も無く、必然でもないのに朝鮮人に苦痛を与えたとなれば謝罪の必要性が出てきます。
不可抗力でも何でもないわけですから。
そして、なぜ日韓合併を選択する方向に大きく傾いてしまったのかを考える時に、必要な変革を怠り、自分の足で立ち上がらなかった王朝の罪と朝鮮民族の歴史的教訓も炙り出されるのです。
これが戦前の日本を絶対悪とする左翼の立場や、宿命のロマンに逃げ込む右翼・保守の立場からでは、両国民が歴史から学ぶことは出来ません。
謝罪の感情は「必然」と「選択」では大いに変わりますので、伯爵さんの「思い」は間違っています。
伯爵さんは一貫して日韓併合を二者択一の選択肢の中に置き、それ以外の選択肢は切り捨てられ考慮されてはいません。
これでは植民地時代の施政が酷かったことを認識していたとしても、「日韓併合の内実は酷かったが、しかし日韓併合は当時の情勢として仕方なかったのだ」ということに帰結します。
つまり日韓併合は必然であり、伯爵さんが最初に言わているように、朝鮮人は植民地化される宿命にあることになります。
宿命は誰のせいにもできませんから謝る必要は無くなり、日本からしても正当防衛のために朝鮮人に苦痛を与えることは止むを得なかった。不可抗力であるということになります。
二者択一の一方は日本の国防上選択できないのですからね。
しかし、当時の日本の置かれた状況や国内意見の対立、軍部が知りえていた情報を、正当に選択肢として評価するなら、日韓併合は複数の選択肢の中から日本の選択によってなされものであり、必然ではなくなります。
当然、植民地にされる朝鮮人という宿命も無く、必然でもないのに朝鮮人に苦痛を与えたとなれば謝罪の必要性が出てきます。
不可抗力でも何でもないわけですから。
そして、なぜ日韓合併を選択する方向に大きく傾いてしまったのかを考える時に、必要な変革を怠り、自分の足で立ち上がらなかった王朝の罪と朝鮮民族の歴史的教訓も炙り出されるのです。
これが戦前の日本を絶対悪とする左翼の立場や、宿命のロマンに逃げ込む右翼・保守の立場からでは、両国民が歴史から学ぶことは出来ません。
- 2010-08-18 23:15
- 編集
[C5707]
キンピーさん
「当然、植民地にされる朝鮮人という宿命も無く、必然でもないのに朝鮮人に苦痛を与えたとなれば謝罪の必要性が出てきます。」
とのことですが、必然でも選択でも、村山談話で謝罪し、賠償も済ませています。
なぜ再度の謝罪が必要なのかがわかりません。
「当然、植民地にされる朝鮮人という宿命も無く、必然でもないのに朝鮮人に苦痛を与えたとなれば謝罪の必要性が出てきます。」
とのことですが、必然でも選択でも、村山談話で謝罪し、賠償も済ませています。
なぜ再度の謝罪が必要なのかがわかりません。
- 2010-08-18 23:48
- 編集
[C5708]
伯爵さん
謝罪を繰り返しているのは、日韓併合を「必然であった。」「仕方が無かった。」と戦略選択の瑕疵を無視して現実逃避する人々が少なからず存在するからでしょう。
こういう事は日本と朝鮮の未来にも支障がありますが、それ以前に日本国民にとって危機的なことであります。
こんな認識の人が多数を占めると、また空気によって良からぬ方向に突き進んでしまうかも知れませんからね。
謝罪を繰り返しているのは、日韓併合を「必然であった。」「仕方が無かった。」と戦略選択の瑕疵を無視して現実逃避する人々が少なからず存在するからでしょう。
こういう事は日本と朝鮮の未来にも支障がありますが、それ以前に日本国民にとって危機的なことであります。
こんな認識の人が多数を占めると、また空気によって良からぬ方向に突き進んでしまうかも知れませんからね。
- 2010-08-19 00:35
- 編集
[C5710]
キンピーさん
あなたの言うことが正しいようです。
しかしどうにも感情面で謝罪を繰り返すことに納得がいかないのも事実です。
筋の通ったことを、感情で納得できないようではだめですね。最後にキンピーさんにゆるめてもらってるようでは、私は政治について語る資格はないですね。
ここで政治ブログに関わることをやめ、政治は選挙だけにします。
松竹さん・お玉おばさんおせわになりました。
あなたの言うことが正しいようです。
しかしどうにも感情面で謝罪を繰り返すことに納得がいかないのも事実です。
筋の通ったことを、感情で納得できないようではだめですね。最後にキンピーさんにゆるめてもらってるようでは、私は政治について語る資格はないですね。
ここで政治ブログに関わることをやめ、政治は選挙だけにします。
松竹さん・お玉おばさんおせわになりました。
- 2010-08-19 00:58
- 編集
[C5711] まず第一に冷静に……、と言っているのですが。
熊毛太郎さんへ
＞狡さを発揮した論理誘導術は、いつかは化けの皮が剥がれる。
＞十文字さんは大人？
＞日韓併合１００年を論じている時に現在の日米、米韓が主題となるはずもない。
＞岡本氏以外取り上げなかったのは岡本氏以外の出演者が「大人」だったからだ。
そう思われるのでしたら、岡本行夫氏の論法を「ウマい！」と言っている（注：とはいえ、岡本氏が正しいとは私は一言も書いてはいないのですが、それには気付かれていないようです）私のコメントなんか、無視するか、「説得力が無い」と一言書いてほって置けばよろしいでしょう。
しかしなぜここまで長々と、岡本氏と私を批判されているのですか？
私の拙文の酷さについては自覚しておりますが、熊毛さんは岡本氏から罵詈雑言を浴びせられたというわけでもないでしょう？
そして重要なのは、韓国人に対して歴史についてどんな事を話すのかです。
私や岡本氏ばかりに目が向いていて、韓国人が視野に入っていないのはマズイのではないでしょうか？
・
・
・
・
・
・
私が察するに、岡本氏の発言は、歴史認識にこだわる人々が陥りやすいジレンマの一つを暴いてしまい、それが熊谷さん（もちろん、多くの左右を問わずして多くの歴史認識にこだわる人々）から冷静さを失わせる要因になったと、個人的に分析しています。
ちなみに岡本氏、「日本人は歴史を知らなさすぎ、韓国人は一つの定型に落とし込んだ歴史しか知らなさすぎる。」と仰っております。
＞狡さを発揮した論理誘導術は、いつかは化けの皮が剥がれる。
＞十文字さんは大人？
＞日韓併合１００年を論じている時に現在の日米、米韓が主題となるはずもない。
＞岡本氏以外取り上げなかったのは岡本氏以外の出演者が「大人」だったからだ。
そう思われるのでしたら、岡本行夫氏の論法を「ウマい！」と言っている（注：とはいえ、岡本氏が正しいとは私は一言も書いてはいないのですが、それには気付かれていないようです）私のコメントなんか、無視するか、「説得力が無い」と一言書いてほって置けばよろしいでしょう。
しかしなぜここまで長々と、岡本氏と私を批判されているのですか？
私の拙文の酷さについては自覚しておりますが、熊毛さんは岡本氏から罵詈雑言を浴びせられたというわけでもないでしょう？
そして重要なのは、韓国人に対して歴史についてどんな事を話すのかです。
私や岡本氏ばかりに目が向いていて、韓国人が視野に入っていないのはマズイのではないでしょうか？
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私が察するに、岡本氏の発言は、歴史認識にこだわる人々が陥りやすいジレンマの一つを暴いてしまい、それが熊谷さん（もちろん、多くの左右を問わずして多くの歴史認識にこだわる人々）から冷静さを失わせる要因になったと、個人的に分析しています。
ちなみに岡本氏、「日本人は歴史を知らなさすぎ、韓国人は一つの定型に落とし込んだ歴史しか知らなさすぎる。」と仰っております。
- 2010-08-19 09:11
- 編集
[C5714]
伯爵さん
政治に関わる関わらないはご自身の自由ですが、イラ菅が首相を務めていることを見れば分かるように、政治に関わるものは感情的であってはならないなどというルールもなければ、感情が理屈より劣るという考えも今日的には間違っています。
感情というものは、何かしらの経験によって生まれるものであって、論理や「科学」によって排除されるものではなく、一枚一枚ベールを剥がしていけば真相に近づけるものですから感情は大事です。
そして感情から真相への道のりは対話によってなされますので、感情をぶつけることは無意味なことではありません。
ま、感情で納得できないということは、伯爵さんが「正しい」といった私の意見に改善の余地が残されている可能性を示しています。
また左の側からの意見では、誰でも政治に関わるべきだと思います。
特に日本は中国・朝鮮と違って科挙制度を受け入れなかった国ですから、政治に関わる一部と政治に関わらない多数という図式は本来無いはずです。
明治維新においても五箇条の御誓文で一番最初に掲げられたのは合議制の復活です（約束は守られたとは言いがたいですが）。
中世以降の日本において共同体の運営に庶民が関わるのは伝統と言っても差し支えないと思いますので、伯爵さんにおかれましても、ご自分で敷居を上げず日本の伝統に従ってはいかがでしょうか。
政治に関わる関わらないはご自身の自由ですが、イラ菅が首相を務めていることを見れば分かるように、政治に関わるものは感情的であってはならないなどというルールもなければ、感情が理屈より劣るという考えも今日的には間違っています。
感情というものは、何かしらの経験によって生まれるものであって、論理や「科学」によって排除されるものではなく、一枚一枚ベールを剥がしていけば真相に近づけるものですから感情は大事です。
そして感情から真相への道のりは対話によってなされますので、感情をぶつけることは無意味なことではありません。
ま、感情で納得できないということは、伯爵さんが「正しい」といった私の意見に改善の余地が残されている可能性を示しています。
また左の側からの意見では、誰でも政治に関わるべきだと思います。
特に日本は中国・朝鮮と違って科挙制度を受け入れなかった国ですから、政治に関わる一部と政治に関わらない多数という図式は本来無いはずです。
明治維新においても五箇条の御誓文で一番最初に掲げられたのは合議制の復活です（約束は守られたとは言いがたいですが）。
中世以降の日本において共同体の運営に庶民が関わるのは伝統と言っても差し支えないと思いますので、伯爵さんにおかれましても、ご自分で敷居を上げず日本の伝統に従ってはいかがでしょうか。
- 2010-08-19 11:02
- 編集
[C5715]
＞まず第一に冷静に……、と言っているのですが
私は冷静に十文字さんの態度に合わせてつきあっています。あなたが熱くなればこっちも熱く語り、冷静になれば私も冷静に。でも日本中熱波が押し寄せているので熱くなるのはもうやめましょう。
＞岡本氏が正しいとは私は一言も書いてはいないのですが
「ミゴト」と「正しい」、あるいは「狡猾」と「大人」。
言葉の一つ一つをとればイコールではないでしょうが、文章の流れから感じ取れる印象は、いずれも前のことを特段否定しなければ後を肯定していることになる。が、まぁこれ以上こだわるのはやめにします。水掛け論的論争は益がない。
韓国併合１００年に際して歴史認識を検証するという作業は結局のところ未来の我が日本の国益にかなうから多数の人が口角泡を飛ばして論じているのでしょうが、どんな時代であっても強盗（植民地）が絶対悪なのは否定しようのない行為で、それを当時の情勢とか地政学的見地だとかで合理化できはずもない。
今回の菅談話があまり評価されていませんが、私はやらないより随分よかったと思っています。やはり過去の戦争の反省の下に憲法があるわけで、世界から評価されている憲法の精神で外交を推し進めるのが一番国益にかなうと思っています。青クサァーと思われようが法治の観点からは当り前の態度であり、「ズルイ」＝「ずるく悪賢いこと」＝「巧みに人をだます」ことよりよほどいいことと思っております。
これから数十年を経てみれば欧米の力は相対的に落ち込んでいき、中国、東南アジア諸国、あるいはインド、トルコ、アフリカ諸国などが世界の経済を引っ張っていくのは間違いのないところ。そんな中、アフリカ経済をめぐって元植民地だった国はお呼びでないということになっている、と経済紙が伝えているが、対人関係と同じく因果応報、巡り巡って過去の行為の反動が影響しているとは皮肉なことであると思います。
私は冷静に十文字さんの態度に合わせてつきあっています。あなたが熱くなればこっちも熱く語り、冷静になれば私も冷静に。でも日本中熱波が押し寄せているので熱くなるのはもうやめましょう。
＞岡本氏が正しいとは私は一言も書いてはいないのですが
「ミゴト」と「正しい」、あるいは「狡猾」と「大人」。
言葉の一つ一つをとればイコールではないでしょうが、文章の流れから感じ取れる印象は、いずれも前のことを特段否定しなければ後を肯定していることになる。が、まぁこれ以上こだわるのはやめにします。水掛け論的論争は益がない。
韓国併合１００年に際して歴史認識を検証するという作業は結局のところ未来の我が日本の国益にかなうから多数の人が口角泡を飛ばして論じているのでしょうが、どんな時代であっても強盗（植民地）が絶対悪なのは否定しようのない行為で、それを当時の情勢とか地政学的見地だとかで合理化できはずもない。
今回の菅談話があまり評価されていませんが、私はやらないより随分よかったと思っています。やはり過去の戦争の反省の下に憲法があるわけで、世界から評価されている憲法の精神で外交を推し進めるのが一番国益にかなうと思っています。青クサァーと思われようが法治の観点からは当り前の態度であり、「ズルイ」＝「ずるく悪賢いこと」＝「巧みに人をだます」ことよりよほどいいことと思っております。
これから数十年を経てみれば欧米の力は相対的に落ち込んでいき、中国、東南アジア諸国、あるいはインド、トルコ、アフリカ諸国などが世界の経済を引っ張っていくのは間違いのないところ。そんな中、アフリカ経済をめぐって元植民地だった国はお呼びでないということになっている、と経済紙が伝えているが、対人関係と同じく因果応報、巡り巡って過去の行為の反動が影響しているとは皮肉なことであると思います。
- 2010-08-19 14:58
- 編集
[C5720] 反省を強要する「日本軍」そのままのメンタリティを持つ反「歴史修正主義」者たち
伯爵さんとキンピーさんの議論を拝見していて、どうしても意見を述べたくなりました。
横レス失礼。
度重なる中韓への謝罪に対する伯爵さんの疑問は、（自虐史観にまみれた左翼以外の）一般の日本人なら誰しもが当然抱くものだと思います。
こちらのコメ欄〔5608〕においても、私はこうした謝罪が、日本人同士にしか通用しない「私の責任＝責任解除」という論理に基づいており、他国人に対してこの論理をそのまま援用することは双方の誤解をひどくさせるだけで有害無益だ…と指摘させていただきました。
今回コメントしましたのは、キンピーさんの次の主張に、ちょっと言論封殺の匂いを感じましたので、反論しておかねば…と思ったからであります。
以下、ちょっと長文ですがよろしくお願いします。
＞謝罪を繰り返しているのは、日韓併合を「必然であった。」「仕方が無かった。」と戦略選択の瑕疵を無視して現実逃避する人々が少なからず存在するからでしょう。
＞こういう事は日本と朝鮮の未来にも支障がありますが、それ以前に日本国民にとって危機的なことであります。
＞こんな認識の人が多数を占めると、また空気によって良からぬ方向に突き進んでしまうかも知れませんからね。
まず、キンピーさんは「謝罪を繰り返すのは誤りを認めない輩がいるから行なうのだ」と考えているようですが、これは一見真っ当に見えますが、よくよく考えてみるとおかしくないでしょうか。
日本は言論の自由が保障された社会です。
過去の確かな史実を基にするという条件さえ満たせば、どのような歴史観を持つことも、どのような意見を発するのも自由であるはずです。
必ずしも国が行なった謝罪以外の考えを持ち、それを表明することが許されないわけではないはずです。
これは、例え政治家であっても、です。
しかしながら、キンピーさんは、「こんな認識の人」の存在がいるから、いつまでも謝罪を繰り返す羽目になるのだ、と言い、かつ、そういう不埒な輩の認識を改めさせることが大切なのだ、と主張しているのです。
最近話題になった崔洋一監督の発言と同じようなものですね。
でも、中韓に謝罪を繰り返せば、「こんな認識の人」は考えを改めるでしょうか？
改めるわけがないですよね。
ますます反発するだけに決まっています。
そもそも、謝罪というのは「相手に謝る」ことであるはずで、身内の人間に「お前も謝れ！」と迫ることではないはずです。
ですから、キンピーさんが主張するように、何度も謝る原因を、「こんな認識の人」のせいにするのは誤りです。
それでは、なぜ何度も謝罪を繰り返してしまうのでしょうか。
これは、中韓がしつこく要求するのも一因ではありますが、そうした相手にでも、”とりあえず”ゴメンナサイと謝れば、まったくの他人から「俺とお前」という”二人称の関係”に入ることが出来るはずだという「私の責任＝責任解除」の論理が、日本人の行動様式にガンとして根強くあるからです。
これが日本人同士なら、一度謝ればそこで”過去を水に流し”ますから、「俺とお前」の関係に進むことが出来ます。
しかし、他国の人間にはその論理に従う考えも義理もありません。
気に入らないこと（言葉だけで実際の賠償が伴わないのですから気に入らないのは当然です）があれば、いつまでも蒸し返し、謝罪を要求してきます。
悪しき謝罪を繰り返すパターンから抜け出すことが出来ず、結果として、いつまでも信頼関係を構築することは出来ません。
これを解決するには、現状の日韓関係がこうした悪循環にハマっていることをまず認識することが必要です。
そして、相手に迎合するだけの謝罪を断つことです。
要は、これ以上、謝罪を繰り返すことを止めるべきなのです。
そもそも、この種の謝罪って､「皆済まないと言っているんだからオマエも空気を読んでゴメンナサイと言え！」というような、ゴメンナサイの強要･同調圧力を起こす為のものにしか見えません。
（そう見えるからこそ、キンピーさんが謝罪を繰り返すのは「こんな認識の人」が居るからだと考えるのも無理はないのかも知れません。）
そしてゴメンナサイをどうしても言わない「こんな認識の人」のことを､”軍国主義者”とか”歴史修正主義者”とレッテルを貼り、非難し、相手の口を封じようとするわけですね。
そしてなぜかそれが｢反省｣とされるわけですが､もちろんそんな行為は反省ではありません。
単なる懺悔の強要です。
陸軍下級将校としてフィリピン戦線に従軍した山本七平は、日本軍の最大の罪悪は、言葉を奪った事だと指摘していました。
反省するまでビンタ、鉄拳、私的制裁の世界です。
反省しろと迫り、相手の口を封じるのが日本軍でした。
そこで指摘させていただきますが、謝罪を是とする人たちが、ゴメンナサイを言わない輩を追及し､そいつの口を封ずる行為は、日本軍が言葉を奪った行為と何が違うのでしょうか。
日本軍の場合は､物理的な鉄拳制裁でしたが､言葉の｢鉄拳｣による制裁へと形を変えただけじゃないでしょうか。
そういう反省を強要する者（主に左翼）の言動を見ると、ベクトルは違えど、日本軍そのままの思考様式となんら変わらないように思います。
こうした左翼の方々の言動を見ると、一体全体反省とは何ぞやと思わざるを得ませんね。
ましてや、そうした人たちほど、善人ぶって「反省しろ！」とうるさいですから。
しかしながら、本当の｢反省｣とは､「言葉を奪う」という行動を取ってはならないと自覚することではないでしょうか。
まずは、異論の存在を許容することです。
そういう点では、僭越ながら申し上げますが、（ネトウヨももちろん当てはまりますが）左翼のブログというのは殆どが失格ですね。
（その点、松竹さんは違います。松竹さんの主張には頷けないことが多いですが、異論を許容する姿勢には信頼がもてます。）
特に歴史修正主義者を糾弾しているブログは、その類いです。
彼らは、形を変えた”日本軍”なのです。
彼らは、戦前だったらさぞかし立派な軍国主義者だったのではないでしょうか。
私は先の大戦から得るべき教訓は、まさにこの事だと思っております。
そして、これさえ出来れば、謝罪を繰り返す必要はないと考えます。
同じ過ちを繰り返さないことが、反省なのですから。
それはさておき、こういう言論風景を見ると、｢反省という語はあっても､反省力なきこと｣という山本七平の指摘を否定できないなぁ…とつくづく思いますね。
なお余談になりますが、こういう反省を迫る人ほど、日の丸君が代の問題においては｢思想信条の自由を守れ｣と叫ぶのですから、不思議でなりません。
なにしろ一方では、ある特定の考えを抱くことを否定し矯正しなければならないと言いながら、一方では思想信条の自由は絶対だと主張するのですからね。
こうした人というのは、結局のところ、その局面局面で都合のいい主張をしているということなのだな…と私は理解しています。
やっぱり、オポチュニスト（日和見主義者・御都合主義者）とでも言うしかなさそうですね。
横レス失礼。
度重なる中韓への謝罪に対する伯爵さんの疑問は、（自虐史観にまみれた左翼以外の）一般の日本人なら誰しもが当然抱くものだと思います。
こちらのコメ欄〔5608〕においても、私はこうした謝罪が、日本人同士にしか通用しない「私の責任＝責任解除」という論理に基づいており、他国人に対してこの論理をそのまま援用することは双方の誤解をひどくさせるだけで有害無益だ…と指摘させていただきました。
今回コメントしましたのは、キンピーさんの次の主張に、ちょっと言論封殺の匂いを感じましたので、反論しておかねば…と思ったからであります。
以下、ちょっと長文ですがよろしくお願いします。
＞謝罪を繰り返しているのは、日韓併合を「必然であった。」「仕方が無かった。」と戦略選択の瑕疵を無視して現実逃避する人々が少なからず存在するからでしょう。
＞こういう事は日本と朝鮮の未来にも支障がありますが、それ以前に日本国民にとって危機的なことであります。
＞こんな認識の人が多数を占めると、また空気によって良からぬ方向に突き進んでしまうかも知れませんからね。
まず、キンピーさんは「謝罪を繰り返すのは誤りを認めない輩がいるから行なうのだ」と考えているようですが、これは一見真っ当に見えますが、よくよく考えてみるとおかしくないでしょうか。
日本は言論の自由が保障された社会です。
過去の確かな史実を基にするという条件さえ満たせば、どのような歴史観を持つことも、どのような意見を発するのも自由であるはずです。
必ずしも国が行なった謝罪以外の考えを持ち、それを表明することが許されないわけではないはずです。
これは、例え政治家であっても、です。
しかしながら、キンピーさんは、「こんな認識の人」の存在がいるから、いつまでも謝罪を繰り返す羽目になるのだ、と言い、かつ、そういう不埒な輩の認識を改めさせることが大切なのだ、と主張しているのです。
最近話題になった崔洋一監督の発言と同じようなものですね。
でも、中韓に謝罪を繰り返せば、「こんな認識の人」は考えを改めるでしょうか？
改めるわけがないですよね。
ますます反発するだけに決まっています。
そもそも、謝罪というのは「相手に謝る」ことであるはずで、身内の人間に「お前も謝れ！」と迫ることではないはずです。
ですから、キンピーさんが主張するように、何度も謝る原因を、「こんな認識の人」のせいにするのは誤りです。
それでは、なぜ何度も謝罪を繰り返してしまうのでしょうか。
これは、中韓がしつこく要求するのも一因ではありますが、そうした相手にでも、”とりあえず”ゴメンナサイと謝れば、まったくの他人から「俺とお前」という”二人称の関係”に入ることが出来るはずだという「私の責任＝責任解除」の論理が、日本人の行動様式にガンとして根強くあるからです。
これが日本人同士なら、一度謝ればそこで”過去を水に流し”ますから、「俺とお前」の関係に進むことが出来ます。
しかし、他国の人間にはその論理に従う考えも義理もありません。
気に入らないこと（言葉だけで実際の賠償が伴わないのですから気に入らないのは当然です）があれば、いつまでも蒸し返し、謝罪を要求してきます。
悪しき謝罪を繰り返すパターンから抜け出すことが出来ず、結果として、いつまでも信頼関係を構築することは出来ません。
これを解決するには、現状の日韓関係がこうした悪循環にハマっていることをまず認識することが必要です。
そして、相手に迎合するだけの謝罪を断つことです。
要は、これ以上、謝罪を繰り返すことを止めるべきなのです。
そもそも、この種の謝罪って､「皆済まないと言っているんだからオマエも空気を読んでゴメンナサイと言え！」というような、ゴメンナサイの強要･同調圧力を起こす為のものにしか見えません。
（そう見えるからこそ、キンピーさんが謝罪を繰り返すのは「こんな認識の人」が居るからだと考えるのも無理はないのかも知れません。）
そしてゴメンナサイをどうしても言わない「こんな認識の人」のことを､”軍国主義者”とか”歴史修正主義者”とレッテルを貼り、非難し、相手の口を封じようとするわけですね。
そしてなぜかそれが｢反省｣とされるわけですが､もちろんそんな行為は反省ではありません。
単なる懺悔の強要です。
陸軍下級将校としてフィリピン戦線に従軍した山本七平は、日本軍の最大の罪悪は、言葉を奪った事だと指摘していました。
反省するまでビンタ、鉄拳、私的制裁の世界です。
反省しろと迫り、相手の口を封じるのが日本軍でした。
そこで指摘させていただきますが、謝罪を是とする人たちが、ゴメンナサイを言わない輩を追及し､そいつの口を封ずる行為は、日本軍が言葉を奪った行為と何が違うのでしょうか。
日本軍の場合は､物理的な鉄拳制裁でしたが､言葉の｢鉄拳｣による制裁へと形を変えただけじゃないでしょうか。
そういう反省を強要する者（主に左翼）の言動を見ると、ベクトルは違えど、日本軍そのままの思考様式となんら変わらないように思います。
こうした左翼の方々の言動を見ると、一体全体反省とは何ぞやと思わざるを得ませんね。
ましてや、そうした人たちほど、善人ぶって「反省しろ！」とうるさいですから。
しかしながら、本当の｢反省｣とは､「言葉を奪う」という行動を取ってはならないと自覚することではないでしょうか。
まずは、異論の存在を許容することです。
そういう点では、僭越ながら申し上げますが、（ネトウヨももちろん当てはまりますが）左翼のブログというのは殆どが失格ですね。
（その点、松竹さんは違います。松竹さんの主張には頷けないことが多いですが、異論を許容する姿勢には信頼がもてます。）
特に歴史修正主義者を糾弾しているブログは、その類いです。
彼らは、形を変えた”日本軍”なのです。
彼らは、戦前だったらさぞかし立派な軍国主義者だったのではないでしょうか。
私は先の大戦から得るべき教訓は、まさにこの事だと思っております。
そして、これさえ出来れば、謝罪を繰り返す必要はないと考えます。
同じ過ちを繰り返さないことが、反省なのですから。
それはさておき、こういう言論風景を見ると、｢反省という語はあっても､反省力なきこと｣という山本七平の指摘を否定できないなぁ…とつくづく思いますね。
なお余談になりますが、こういう反省を迫る人ほど、日の丸君が代の問題においては｢思想信条の自由を守れ｣と叫ぶのですから、不思議でなりません。
なにしろ一方では、ある特定の考えを抱くことを否定し矯正しなければならないと言いながら、一方では思想信条の自由は絶対だと主張するのですからね。
こうした人というのは、結局のところ、その局面局面で都合のいい主張をしているということなのだな…と私は理解しています。
やっぱり、オポチュニスト（日和見主義者・御都合主義者）とでも言うしかなさそうですね。
- 2010-08-20 00:03
- 編集
[C5721]
＞Saizwongさん
「国際法が排除していないのだから併合は問題ない」という価値判断は「列強の作った約束事の範囲内だから問題ない」という価値判断と同じものです。併合される側（列強以外の国や地域）の論理が是非判断の基準からスッポリ抜け落ちているという点で、これは帝国主義的な価値判断＝思想の表明だと思います。
「国際法が排除していないのだから併合は問題ない」という価値判断は「列強の作った約束事の範囲内だから問題ない」という価値判断と同じものです。併合される側（列強以外の国や地域）の論理が是非判断の基準からスッポリ抜け落ちているという点で、これは帝国主義的な価値判断＝思想の表明だと思います。
- 2010-08-20 06:46
- 編集
[C5722]
(一知半解さん)
>同じ過ちを繰り返さないことが、反省なのですから。
ここ、全面的に賛成です。
そして、「同じ過ちを繰り返さない」ためには「なぜああなったか」について自虐でも独善でもない歴史の総括が必要です。それを６５年間やり過ごしたまま、損得勘定と後ろめたさから「経済援助で示談にしよう」「それで不足なら謝罪で事を済ませよう」「まだ足りなければ何度でも謝罪しよう」などとやってきたことに一番の問題があると私は思います。
まぁ、「平和憲法」を一つの歯止めと見る人は多いでしょうが、これとてもアメリカ様ご提供であって日本人が歴史の総括から導いた結論とはいい難い。「酷い目にあったからもう戦争はこりごりだ」という自分哀れの体感から平和憲法を支持した日本人がほとんどだったと思います。日本人が敗戦という外的強制によって過去から転向させられた記念碑ではあっても、明治以来続く日本人の精神史の総括（反省）にはなっていない。決着をつけるべき時に決着をつけずにきたことの帰結として謝罪とブーイングの繰り返しがある。このへんから手をつけていかないとダメだろうと思います。「韓国や中国はいつまで日本に謝罪を求めるのだ」ではなく、「日本はいつになったら自らの歴史に決着をつけるのだ」が正しい批判の方向だと思うわけです。
>同じ過ちを繰り返さないことが、反省なのですから。
ここ、全面的に賛成です。
そして、「同じ過ちを繰り返さない」ためには「なぜああなったか」について自虐でも独善でもない歴史の総括が必要です。それを６５年間やり過ごしたまま、損得勘定と後ろめたさから「経済援助で示談にしよう」「それで不足なら謝罪で事を済ませよう」「まだ足りなければ何度でも謝罪しよう」などとやってきたことに一番の問題があると私は思います。
まぁ、「平和憲法」を一つの歯止めと見る人は多いでしょうが、これとてもアメリカ様ご提供であって日本人が歴史の総括から導いた結論とはいい難い。「酷い目にあったからもう戦争はこりごりだ」という自分哀れの体感から平和憲法を支持した日本人がほとんどだったと思います。日本人が敗戦という外的強制によって過去から転向させられた記念碑ではあっても、明治以来続く日本人の精神史の総括（反省）にはなっていない。決着をつけるべき時に決着をつけずにきたことの帰結として謝罪とブーイングの繰り返しがある。このへんから手をつけていかないとダメだろうと思います。「韓国や中国はいつまで日本に謝罪を求めるのだ」ではなく、「日本はいつになったら自らの歴史に決着をつけるのだ」が正しい批判の方向だと思うわけです。
- 2010-08-20 07:13
- 編集
[C5723] >道草クー太郎
>「列強の作った約束事の範囲内だから問題ない」
>その国際法自体が列強のつくったものだったということは、ここではとりあえず問題にしない。
ブログ主はきちんと前提を定義しているんだから、そこからそれた議論を展開しちゃだめでしょ。
それに、「法があるゆえに」という「法の絶対視」と、その「法を作った者の思想に賛成する」って明らかに違う思想でしょ。
現代でも駄目な奴が作った駄目な法律はあっても基本従いますよね？その人がその法が作られた所以に賛成するしないに関わらず。
「帝国主義国家の作った法だから遵守すべき」って言えば確定だけど、そんな思想を振りまく人間ってそもそも議論になる人間かって思いますがね。
>その国際法自体が列強のつくったものだったということは、ここではとりあえず問題にしない。
ブログ主はきちんと前提を定義しているんだから、そこからそれた議論を展開しちゃだめでしょ。
それに、「法があるゆえに」という「法の絶対視」と、その「法を作った者の思想に賛成する」って明らかに違う思想でしょ。
現代でも駄目な奴が作った駄目な法律はあっても基本従いますよね？その人がその法が作られた所以に賛成するしないに関わらず。
「帝国主義国家の作った法だから遵守すべき」って言えば確定だけど、そんな思想を振りまく人間ってそもそも議論になる人間かって思いますがね。
- 2010-08-20 08:08
- 編集
[C5725] 熊毛太郎さんへ
＞どんな時代であっても強盗（植民地）が絶対悪なのは否定しようのない行為で、
＞それを当時の情勢とか地政学的見地だとかで合理化できはずもない。
それならば、イギリスもフランスもドイツもロシアも、すべてのかつての帝国主義国は絶対悪として、植民地とされた国々からの一方的な断罪を受けなければならないでしょう。
とはいえ、直接的な外交問題でかつて帝国主義であったことを批判されているのは日本のみ。
そこが不平等だとして、保守派は文句を言っているのでしょう。それがます第一点。
第二点に、現在の情勢でも地政学見地から領土問題が発生し、紛争までに発展する例があるということです。
http://geopoli.exblog.jp/9314833/
結局、人間は２０世紀から大して進歩はしておらず、先駆的に日本を断罪してみても、東アジアにおけるパワーバランス問題（北朝鮮の核問題と中国の軍拡、それに呼応した東アジア周辺諸国の軍拡）が解決するわけではなく、断罪の仕方が過酷なものであればあるほど、かえって日本にナショナリストを増やしてしまう結果になりかねない危険性が指摘されるでしょう。
一方的な断罪ではなく、日本側の感情と韓国側の感情、その双方の感情を不必要に害さないような歴史検証が必要に思えます。
その手段の一つとして、日韓間の問題に全くのかかわりの無い第三国の研究者に、日韓の歴史認識を一任するという方法も挙げられるでしょう。
この事を指摘すると無視されがちなのですが、「日本の、これから」のなかでも提出された案ですので、検討に値すると思います。
＞世界から評価されている憲法の精神で外交を推し進めるのが一番国益にかなうと思っています。
＞青クサァーと思われようが法治の観点からは当り前の態度であり、
＞「ズルイ」＝「ずるく悪賢いこと」＝「巧みに人をだます」ことよりよほどいいことと思っております。
熊毛さんの認識を現実に当てはめてしまうと、日本の戦後史までまとめて問題にしなければならないと思います。
なぜ、平和憲法があるのに、日米安保が存在するのか？
なぜ、平和憲法があるのに、日本はアメリカの国際戦略ばかりを追認するのか？
なぜ、平和憲法があるのに、日本は非武装絶対平和主義にならないのか？
そしてなぜ、平和憲法はどう考えてもアメリカの豪腕のもとで成立したものであるにもかかわらす、その平和憲法を日本人が国民投票などの形で正式に承認し、それを真に日本のものとせず、その成立と承認を「八月革命説」のような、革命という法的な擬制（フィクション）を用いたままにしているのか？
……、などなどです。
まあ、だからこそこだわる人は憲法にこだわっているのでしょうが、一般的日本国民に（韓国人もそうだと思いますが）重要なのは、東アジアがこれからも平穏無事である為にはどうすればいいのかであり、歴史認識はその為の手段の一つに過ぎないのです。
＞それを当時の情勢とか地政学的見地だとかで合理化できはずもない。
それならば、イギリスもフランスもドイツもロシアも、すべてのかつての帝国主義国は絶対悪として、植民地とされた国々からの一方的な断罪を受けなければならないでしょう。
とはいえ、直接的な外交問題でかつて帝国主義であったことを批判されているのは日本のみ。
そこが不平等だとして、保守派は文句を言っているのでしょう。それがます第一点。
第二点に、現在の情勢でも地政学見地から領土問題が発生し、紛争までに発展する例があるということです。
http://geopoli.exblog.jp/9314833/
結局、人間は２０世紀から大して進歩はしておらず、先駆的に日本を断罪してみても、東アジアにおけるパワーバランス問題（北朝鮮の核問題と中国の軍拡、それに呼応した東アジア周辺諸国の軍拡）が解決するわけではなく、断罪の仕方が過酷なものであればあるほど、かえって日本にナショナリストを増やしてしまう結果になりかねない危険性が指摘されるでしょう。
一方的な断罪ではなく、日本側の感情と韓国側の感情、その双方の感情を不必要に害さないような歴史検証が必要に思えます。
その手段の一つとして、日韓間の問題に全くのかかわりの無い第三国の研究者に、日韓の歴史認識を一任するという方法も挙げられるでしょう。
この事を指摘すると無視されがちなのですが、「日本の、これから」のなかでも提出された案ですので、検討に値すると思います。
＞世界から評価されている憲法の精神で外交を推し進めるのが一番国益にかなうと思っています。
＞青クサァーと思われようが法治の観点からは当り前の態度であり、
＞「ズルイ」＝「ずるく悪賢いこと」＝「巧みに人をだます」ことよりよほどいいことと思っております。
熊毛さんの認識を現実に当てはめてしまうと、日本の戦後史までまとめて問題にしなければならないと思います。
なぜ、平和憲法があるのに、日米安保が存在するのか？
なぜ、平和憲法があるのに、日本はアメリカの国際戦略ばかりを追認するのか？
なぜ、平和憲法があるのに、日本は非武装絶対平和主義にならないのか？
そしてなぜ、平和憲法はどう考えてもアメリカの豪腕のもとで成立したものであるにもかかわらす、その平和憲法を日本人が国民投票などの形で正式に承認し、それを真に日本のものとせず、その成立と承認を「八月革命説」のような、革命という法的な擬制（フィクション）を用いたままにしているのか？
……、などなどです。
まあ、だからこそこだわる人は憲法にこだわっているのでしょうが、一般的日本国民に（韓国人もそうだと思いますが）重要なのは、東アジアがこれからも平穏無事である為にはどうすればいいのかであり、歴史認識はその為の手段の一つに過ぎないのです。
- 2010-08-20 08:36
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[C5726]
一知半解さん
ちょうどそこの部分を考え直しているところです。
政府の謝罪に対して反発を覚える人の感覚は私が書いたようなものではなく、理由なくただただ謝罪を繰り返しているように感じるのではないでしょうか。
つまり原因の解明の無い謝罪を繰り返しているから朝鮮の人々にも伝わらないどころか、日本人の中にも伝わっていない。
ちょうどそこの部分を考え直しているところです。
政府の謝罪に対して反発を覚える人の感覚は私が書いたようなものではなく、理由なくただただ謝罪を繰り返しているように感じるのではないでしょうか。
つまり原因の解明の無い謝罪を繰り返しているから朝鮮の人々にも伝わらないどころか、日本人の中にも伝わっていない。
- 2010-08-20 09:49
- 編集
[C5727] ＞Saizwongさん
>それに、「法があるゆえに」という「法の絶対視」と、その「法を作った者の思想に賛成する」って明らかに違う思想でしょ。
「法の絶対視」は「法を作った者の思想に賛成する」こととは少し違い、法を作った者と同じ思想的地点にいるということです。賛成や反対はその対象を一旦別の地点から眺める目を経てこそ言えることですが、そのような「別の地点」に立てぬ、すなわち法を作った者と同じ思想的地点に貼り付いているがゆえに法の絶対視となるわけです。自己の思想に無自覚であるならば、それだけその思想が血肉化しているということでもあります。
また、「法の絶対視」などしておらず、単に実態論議を回避したいがために意図的に合法/不法という形式判断（門前払い）に持ち込んでいるのであれば、そのような形式化自体が強いイデオロギー性を持つと申し上げておきます。こちらは「帝国主義的思想」とはまた別の捻じれた要素を含んでいるのかもしれません。
「法の絶対視」は「法を作った者の思想に賛成する」こととは少し違い、法を作った者と同じ思想的地点にいるということです。賛成や反対はその対象を一旦別の地点から眺める目を経てこそ言えることですが、そのような「別の地点」に立てぬ、すなわち法を作った者と同じ思想的地点に貼り付いているがゆえに法の絶対視となるわけです。自己の思想に無自覚であるならば、それだけその思想が血肉化しているということでもあります。
また、「法の絶対視」などしておらず、単に実態論議を回避したいがために意図的に合法/不法という形式判断（門前払い）に持ち込んでいるのであれば、そのような形式化自体が強いイデオロギー性を持つと申し上げておきます。こちらは「帝国主義的思想」とはまた別の捻じれた要素を含んでいるのかもしれません。
- 2010-08-20 10:27
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[C5728] 横レス失礼
キンピーさんへ
＞つまり原因の解明の無い謝罪を繰り返しているから朝鮮の人々にも伝わらないどころか、
＞日本人の中にも伝わっていない。
故に客観的な視点を持てる第三国の歴史研究家による、東アジアの歴史検証が必要に思えます。
＞つまり原因の解明の無い謝罪を繰り返しているから朝鮮の人々にも伝わらないどころか、
＞日本人の中にも伝わっていない。
故に客観的な視点を持てる第三国の歴史研究家による、東アジアの歴史検証が必要に思えます。
- 2010-08-20 10:40
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[C5729]
十文字さん
あまり効果的だとは思いません。
第三者の意見は重要ですが、個別問題の指摘はこれまでもありました。
しかしその都度、右巻きや保守の方々は反発してきたではありませんか。
それと、東アジアの歴史の点検といっても、その後の日本の膨張主義は主要国から総スカンを食らい、日本は国際連盟脱退という、いまで言うなら北朝鮮並の評価を与えられているのですから、何を明らかにしたいのか分かりません。
それよりも朝鮮半島の植民地化が「選択肢の無い、避けられないことであった」という嘘を暴きだすほうが、日本にとっても重要だと思いますよ。
あまり効果的だとは思いません。
第三者の意見は重要ですが、個別問題の指摘はこれまでもありました。
しかしその都度、右巻きや保守の方々は反発してきたではありませんか。
それと、東アジアの歴史の点検といっても、その後の日本の膨張主義は主要国から総スカンを食らい、日本は国際連盟脱退という、いまで言うなら北朝鮮並の評価を与えられているのですから、何を明らかにしたいのか分かりません。
それよりも朝鮮半島の植民地化が「選択肢の無い、避けられないことであった」という嘘を暴きだすほうが、日本にとっても重要だと思いますよ。
- 2010-08-20 12:00
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[C5730]
十文字さんへ
＞直接的な外交問題でかつて帝国主義であったことを批判されているのは日本のみ。そこが不平等だとして、保守派は文句を言っているのでしょう
（十文字さんはどうなのか？、己の考えを明らかにせず「保守派は」と置き換えているのがイヤらしい。しかし、こういう考えを否定されていないようだから保守派と同じと判断します。）
そんなことはない、植民地にされた人の気持ちを想像したことはありますか？
植民地をした国の視点だけで歴史を見ることがいかに傲慢か、思想の源泉を見る思いだ。さらに、他（国あるいは個人）が己と同じ悪いことをしているから己の行為は許される、とでもお考えのようだが、こういう考えに私は与しない。
とはいえ、こういう問題で騒いでいるのは右派・国家主義的人間が主。中国も日本と同じような傾向にあるものと思っていますが、経済などの運営を見ると中国政府のほうが日本よりよほどしっかりしているように思える（知的財産権侵害などの弊害は大いにあるが）
こういう点は日本の民間企業の幹部ほうが一歩前を見ていて、国家主義（保守派）の弊害を肌で感じているでしょう。
＞結局、人間は２０世紀から大して進歩はしておらず
今、他国を軍事的に侵略し植民地にしているという事実がありますか？
イラク、アフガンなどをどう見るかですが、米国の行動が世界から評価されているとはとても言えない。
もう一つ、例えばテロが起こる最大の要因であるパレスチナ問題の渦中にあるイスラエルという国が近い将来消滅するであろうという指摘があるが、これも進歩の一つでしょう。
＞平穏無事である為にはどうすればいいのかであり、歴史認識はその為の手段の一つに過ぎないのです。
そうですよ。歴史認識を検討する作業も、憲法の諾否を考えるのも手段の一つ。憲法に書かれている各条項の一つ一つを有効に実行に移すのも手段の一つです。
私は憲法改正の国民投票には賛成しています。９条改正にかまびすしい世の中ですが一度やってみればいい。戦争と平和を考えるいい機会になると思います。どっちに転んでも「押し付け憲法」というロジックは通用しなくなります。もっとも私は「押し付け」であっても中味が問題なのでさほど重要とは思ってはいませんけど。
＞第三国の研究者に、
歴史認識の検証は何のために行うのか、それを考えたらおのずと答えが出てくるでしょう。
＞直接的な外交問題でかつて帝国主義であったことを批判されているのは日本のみ。そこが不平等だとして、保守派は文句を言っているのでしょう
（十文字さんはどうなのか？、己の考えを明らかにせず「保守派は」と置き換えているのがイヤらしい。しかし、こういう考えを否定されていないようだから保守派と同じと判断します。）
そんなことはない、植民地にされた人の気持ちを想像したことはありますか？
植民地をした国の視点だけで歴史を見ることがいかに傲慢か、思想の源泉を見る思いだ。さらに、他（国あるいは個人）が己と同じ悪いことをしているから己の行為は許される、とでもお考えのようだが、こういう考えに私は与しない。
とはいえ、こういう問題で騒いでいるのは右派・国家主義的人間が主。中国も日本と同じような傾向にあるものと思っていますが、経済などの運営を見ると中国政府のほうが日本よりよほどしっかりしているように思える（知的財産権侵害などの弊害は大いにあるが）
こういう点は日本の民間企業の幹部ほうが一歩前を見ていて、国家主義（保守派）の弊害を肌で感じているでしょう。
＞結局、人間は２０世紀から大して進歩はしておらず
今、他国を軍事的に侵略し植民地にしているという事実がありますか？
イラク、アフガンなどをどう見るかですが、米国の行動が世界から評価されているとはとても言えない。
もう一つ、例えばテロが起こる最大の要因であるパレスチナ問題の渦中にあるイスラエルという国が近い将来消滅するであろうという指摘があるが、これも進歩の一つでしょう。
＞平穏無事である為にはどうすればいいのかであり、歴史認識はその為の手段の一つに過ぎないのです。
そうですよ。歴史認識を検討する作業も、憲法の諾否を考えるのも手段の一つ。憲法に書かれている各条項の一つ一つを有効に実行に移すのも手段の一つです。
私は憲法改正の国民投票には賛成しています。９条改正にかまびすしい世の中ですが一度やってみればいい。戦争と平和を考えるいい機会になると思います。どっちに転んでも「押し付け憲法」というロジックは通用しなくなります。もっとも私は「押し付け」であっても中味が問題なのでさほど重要とは思ってはいませんけど。
＞第三国の研究者に、
歴史認識の検証は何のために行うのか、それを考えたらおのずと答えが出てくるでしょう。
- 2010-08-20 13:49
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[C5732]
一知半解さん
やはり謝罪の内容が問題だったのだろうと思います。
学校で近代史はきちんと教える時間がありませんし、ネットを見れば宿命のロマンに浸る言説がやはり多いようですしね。
しかし岡本何某も言ったように、日本は朝鮮の人々に酷いことをした現実は変わらないですから、謝罪を求め続けられると。
この宿命のロマンは責任を霧散させてくれるので、ついつい受け入れてしまいがちですが、日韓併合までの歴史や国内外の情勢を丁寧に見ると、この宿命説には不備が出てきます。
問題はなぜ小説でもない歴史の中にロマンを持ち込んでしまうのかということでしょう。
その原因の一つに、戦前の国家主義的政策を立案していた機関や人間が戦後も全体として生き残ったり、復活してきたりしたからではないでしょうか。
つまり政治体制は軍国主義から民主主義へと大きく変わりましたが、権力側はさほど変わっていませんので、戦前と戦後の橋渡しに「宿命のロマン」が必要であったということです。
だいたいロマンの発信源は権力付近、あるいは権力の援助を受けたところから出てきますからね。
そして保守層や右翼は権力を一定容認、あるいは支持していますので、彼らからしても現状を認める上で「宿命のロマン」を必要としているということでしょう。
これが戦前の権力と戦後の権力に明確な区別（革命や徹底した総括）があったのであれば、また状況は違ってくると思いますが。
さて、「受け入れられない」という感情は、過去に対する評価ではなく現在の思想にこそ原因があるようです。
思想を捨てろというわけにはいきませんから、ここはひとつ徹底した総括をして、過去と現在を冷静に区別する必要があるのではないでしょうか。
やはり謝罪の内容が問題だったのだろうと思います。
学校で近代史はきちんと教える時間がありませんし、ネットを見れば宿命のロマンに浸る言説がやはり多いようですしね。
しかし岡本何某も言ったように、日本は朝鮮の人々に酷いことをした現実は変わらないですから、謝罪を求め続けられると。
この宿命のロマンは責任を霧散させてくれるので、ついつい受け入れてしまいがちですが、日韓併合までの歴史や国内外の情勢を丁寧に見ると、この宿命説には不備が出てきます。
問題はなぜ小説でもない歴史の中にロマンを持ち込んでしまうのかということでしょう。
その原因の一つに、戦前の国家主義的政策を立案していた機関や人間が戦後も全体として生き残ったり、復活してきたりしたからではないでしょうか。
つまり政治体制は軍国主義から民主主義へと大きく変わりましたが、権力側はさほど変わっていませんので、戦前と戦後の橋渡しに「宿命のロマン」が必要であったということです。
だいたいロマンの発信源は権力付近、あるいは権力の援助を受けたところから出てきますからね。
そして保守層や右翼は権力を一定容認、あるいは支持していますので、彼らからしても現状を認める上で「宿命のロマン」を必要としているということでしょう。
これが戦前の権力と戦後の権力に明確な区別（革命や徹底した総括）があったのであれば、また状況は違ってくると思いますが。
さて、「受け入れられない」という感情は、過去に対する評価ではなく現在の思想にこそ原因があるようです。
思想を捨てろというわけにはいきませんから、ここはひとつ徹底した総括をして、過去と現在を冷静に区別する必要があるのではないでしょうか。
- 2010-08-20 18:36
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[C5734] ウリミンジョクの気持ち
思うところがあったので横レスです。
>十文字氏
>平穏無事である為にはどうすればいいのかであり、歴史認識はその為の手段の一つに過ぎないのです。
まさにそのとおりだと思います。
この歴史問題は現代の問題の表出ですからね。
歴史認識そのものは実は問題の本質ではなく、現代の我々がどういうことを将来に向けて具体的に実現するかです。
韓国の人々が願うのは「日本が恒久的に二度と戦争に加担せず、韓国を侵略しないこと」であり、これは間違いない事実です。
実際に韓国人と話すと驚くほど彼らは「日本が将来戦争をするのではないか・・・」ということを恐れています。
謝罪要求の意図は上で色々述べていらっしゃいますが、彼らのこの「恐怖」から来ている部分が一番大きいと私は考えています。
この恐怖の前には憲法９条ですら単なる軍国主義の隠れ蓑にしか見られなかったりもします。
ですから、日本が恒久的に侵略戦争をしないようにするための韓国の要求は実にストレートです。
日本に常々謝罪を要求して、侵略の意図がない確認することを望み、それ以上に国際的な法や条約によって日本の戦争が否定されることを望み、それ以上に可能であれば日本人の思想にそういう戦争へ向かうものが消えて、軍備が縮小/解体されるならなお望ましい。
問題は今の日本ではどれも実現が困難であることです。
ですから、困難ならどうするのか・・・というところに議論は道を定めるべきなのです。
>道草クー太郎氏
法の絶対視は法を変えるなといっているわけではないですし、新しい法が作られたり、法が合法的に変更されるならばそれに従うだけであり、法の作成者の思想と同じ地点にいる必然性を持っているわけではありませぬ。それは「当時の〜」という言葉にも表れているでしょう。
ですから、「賛成なのか反対なのか自分の思想を明確にしていない」と批判はできても、どちらかの思想側として扱い批判することはできません。
>十文字氏
>平穏無事である為にはどうすればいいのかであり、歴史認識はその為の手段の一つに過ぎないのです。
まさにそのとおりだと思います。
この歴史問題は現代の問題の表出ですからね。
歴史認識そのものは実は問題の本質ではなく、現代の我々がどういうことを将来に向けて具体的に実現するかです。
韓国の人々が願うのは「日本が恒久的に二度と戦争に加担せず、韓国を侵略しないこと」であり、これは間違いない事実です。
実際に韓国人と話すと驚くほど彼らは「日本が将来戦争をするのではないか・・・」ということを恐れています。
謝罪要求の意図は上で色々述べていらっしゃいますが、彼らのこの「恐怖」から来ている部分が一番大きいと私は考えています。
この恐怖の前には憲法９条ですら単なる軍国主義の隠れ蓑にしか見られなかったりもします。
ですから、日本が恒久的に侵略戦争をしないようにするための韓国の要求は実にストレートです。
日本に常々謝罪を要求して、侵略の意図がない確認することを望み、それ以上に国際的な法や条約によって日本の戦争が否定されることを望み、それ以上に可能であれば日本人の思想にそういう戦争へ向かうものが消えて、軍備が縮小/解体されるならなお望ましい。
問題は今の日本ではどれも実現が困難であることです。
ですから、困難ならどうするのか・・・というところに議論は道を定めるべきなのです。
>道草クー太郎氏
法の絶対視は法を変えるなといっているわけではないですし、新しい法が作られたり、法が合法的に変更されるならばそれに従うだけであり、法の作成者の思想と同じ地点にいる必然性を持っているわけではありませぬ。それは「当時の〜」という言葉にも表れているでしょう。
ですから、「賛成なのか反対なのか自分の思想を明確にしていない」と批判はできても、どちらかの思想側として扱い批判することはできません。
- 2010-08-20 22:01
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[C5736] 第三国の人々による東アジアの歴史裁定の必要性について
キンピーさんへ
＞あまり効果的だとは思いません。
＞第三者の意見は重要ですが、個別問題の指摘はこれまでもありました。
＞しかしその都度、右巻きや保守の方々は反発してきたではありませんか。
いや、わかりません。
たしかにリベラルな第三国の人が個別問題の指摘をして、右巻きの人々が反発した事もあるでしょう。
しかし、大きな流れとしての東アジアの近現代史検証を第三国の人が行ったかというと、皆無でしょう。
右巻きの人々は、たとえば「竹島問題を国際司法裁判所で審判せよ」ということをしきりに口にしています。
そういうことで、第三国による裁定を、右巻きの人々はむしろ望んでいる可能性は大きいでしょう。
重要なのは、被告（植民地にした側）と原告（植民地にされた側）だけしかいない裁判は、「○○する資格が無い！！」というような言論封殺をしない限り、永遠に続く可能性があるのです。
そこで、裁判官としての第三国の人々の力を用いて、この千日手に終止符が打てるのではないのかというのが私の考えです。
キンピーさんは「その後の日本の膨張主義は主要国から総スカンを食らい、日本は国際連盟脱退という、いまで言うなら北朝鮮並の評価を与えられているのですから、」と仰られますが、ではこのまま北朝鮮が戦争の火蓋を切っても、それはそれでかつての日本同様、因果応報にすぎないという事になってもよろしいのでしょうか？
日本を追い詰めなければ、より人的被害の少ない歴史を辿る事が出来た可能性は無いのでしょうか？
キンピーさんが、「日露戦争後は朝鮮を独立させる事がまっとうな道であった」という持論を展開されるのならば、日本の国際連盟脱退のプロセスについても断罪するのではなく、別の道を考える価値があると思われないのでしょうか？
まあ、そういうわけで、第三国人には直接的に日本が関わらなかった、植民地を経験した国々の人々で構成して、裁判官になってもらった方が良いでしょう。
たとえば、中東諸国やアフリカ諸国、南アメリカ諸国の国々の人々です。
彼らによって裁定された歴史ならば、右派も左派も、民族主義的な日本人も韓国人も、皆納得せざるを得ないでしょう。
というわけで、そんな「客観的な」東アジア歴史書を、松竹伸幸さんの会社で出版したら、個人的にはとてもうれしいし、また大ヒットする可能性があるとも思います。
＞あまり効果的だとは思いません。
＞第三者の意見は重要ですが、個別問題の指摘はこれまでもありました。
＞しかしその都度、右巻きや保守の方々は反発してきたではありませんか。
いや、わかりません。
たしかにリベラルな第三国の人が個別問題の指摘をして、右巻きの人々が反発した事もあるでしょう。
しかし、大きな流れとしての東アジアの近現代史検証を第三国の人が行ったかというと、皆無でしょう。
右巻きの人々は、たとえば「竹島問題を国際司法裁判所で審判せよ」ということをしきりに口にしています。
そういうことで、第三国による裁定を、右巻きの人々はむしろ望んでいる可能性は大きいでしょう。
重要なのは、被告（植民地にした側）と原告（植民地にされた側）だけしかいない裁判は、「○○する資格が無い！！」というような言論封殺をしない限り、永遠に続く可能性があるのです。
そこで、裁判官としての第三国の人々の力を用いて、この千日手に終止符が打てるのではないのかというのが私の考えです。
キンピーさんは「その後の日本の膨張主義は主要国から総スカンを食らい、日本は国際連盟脱退という、いまで言うなら北朝鮮並の評価を与えられているのですから、」と仰られますが、ではこのまま北朝鮮が戦争の火蓋を切っても、それはそれでかつての日本同様、因果応報にすぎないという事になってもよろしいのでしょうか？
日本を追い詰めなければ、より人的被害の少ない歴史を辿る事が出来た可能性は無いのでしょうか？
キンピーさんが、「日露戦争後は朝鮮を独立させる事がまっとうな道であった」という持論を展開されるのならば、日本の国際連盟脱退のプロセスについても断罪するのではなく、別の道を考える価値があると思われないのでしょうか？
まあ、そういうわけで、第三国人には直接的に日本が関わらなかった、植民地を経験した国々の人々で構成して、裁判官になってもらった方が良いでしょう。
たとえば、中東諸国やアフリカ諸国、南アメリカ諸国の国々の人々です。
彼らによって裁定された歴史ならば、右派も左派も、民族主義的な日本人も韓国人も、皆納得せざるを得ないでしょう。
というわけで、そんな「客観的な」東アジア歴史書を、松竹伸幸さんの会社で出版したら、個人的にはとてもうれしいし、また大ヒットする可能性があるとも思います。
- 2010-08-20 22:26
- 編集
[C5742]
十文字さん
＞とはいえ、直接的な外交問題でかつて帝国主義であったことを批判されているのは日本のみ。 そこが不平等だとして、保守派は文句を言っているのでしょう。
この部分にこだわるわけではありませんが、なぜ他国と比較して日本への批判が多いのでしょうか？戦争に負けた、あるいは「東京裁判史観」というのもあるとは思いますがそれだけでしょうか？
この問題は、歴史認識の検証という作業がどういう意味を持つのかと同じ質の問いかけだと考えます。第３者の判断がまったく意味のないものとは思いませんが、加害者側が自発的に検証することをしない限り加害認識の深まりは望みえないでしょう。
＞とはいえ、直接的な外交問題でかつて帝国主義であったことを批判されているのは日本のみ。 そこが不平等だとして、保守派は文句を言っているのでしょう。
この部分にこだわるわけではありませんが、なぜ他国と比較して日本への批判が多いのでしょうか？戦争に負けた、あるいは「東京裁判史観」というのもあるとは思いますがそれだけでしょうか？
この問題は、歴史認識の検証という作業がどういう意味を持つのかと同じ質の問いかけだと考えます。第３者の判断がまったく意味のないものとは思いませんが、加害者側が自発的に検証することをしない限り加害認識の深まりは望みえないでしょう。
- 2010-08-21 07:16
- 編集
[C5743]
十文字さん
領土問題は国際機関への提訴でしょう。
一定の拘束力のあるものと、それが無い第三者からの指摘とは性格が全く違います。
無意味とは思いませんが右巻きがやってきたように、日韓双方とも自分達の主張と違う結論には従わないでしょう。
それと私の持論とされているものは、地政学上の定石を言ったまでのことで、日韓併合の愚かさも中国大陸進出も同じことです。
不満があるならマハンに言っていただくか、それとも他の地政学で反証なさってください。
マッキンダーでもスパイクマンでも無理でしょうし、一番可能性のあるハウスホーファーも日本の大陸進出には否定的でしたから難しいかもしれませんが。
最後に北朝鮮と因果報酬の話は意味が分かりません。
西欧列強の国々もエグイことをしていますが、日本ほど酷くはありません。
それには理由があって、西欧列強は利権を明確にして兵を進めたり、同盟関係や国際関係を上手く使いながら防衛しようとするのに対して、日本は最初は利権を目指すものの、結局は土地を支配したがる。
つまり西欧はリアリズムを基調としながらもリベラリズムと混合させて世界を観ていた。
しかし日本はリアリズム一辺倒であったといえます。
そして兵を進めた後は当初の目的が拡大していき、結局は他の列強とも直接衝突せざるを得ない状況に自分を追い込んだということでしょう。
戦前日本の戦略は質のよろしくないリアリズムですが、戦前のように国際社会のアナーキーな状態を上手く説明できるリアリズムですら、そのリアリズム自体に限界があったことを知るべきでしょう。
>日本を追い詰めなければ、より人的被害の少ない歴史を辿る事が出来た可能性
相手が日本のように膨張主義一辺倒の場合、利害関係のある国が妥協できる可能性は極めて低いと思いますし、私には日本の戦略の変更がなければ違う歴史を辿る可能性があったと説明することができません。
領土問題は国際機関への提訴でしょう。
一定の拘束力のあるものと、それが無い第三者からの指摘とは性格が全く違います。
無意味とは思いませんが右巻きがやってきたように、日韓双方とも自分達の主張と違う結論には従わないでしょう。
それと私の持論とされているものは、地政学上の定石を言ったまでのことで、日韓併合の愚かさも中国大陸進出も同じことです。
不満があるならマハンに言っていただくか、それとも他の地政学で反証なさってください。
マッキンダーでもスパイクマンでも無理でしょうし、一番可能性のあるハウスホーファーも日本の大陸進出には否定的でしたから難しいかもしれませんが。
最後に北朝鮮と因果報酬の話は意味が分かりません。
西欧列強の国々もエグイことをしていますが、日本ほど酷くはありません。
それには理由があって、西欧列強は利権を明確にして兵を進めたり、同盟関係や国際関係を上手く使いながら防衛しようとするのに対して、日本は最初は利権を目指すものの、結局は土地を支配したがる。
つまり西欧はリアリズムを基調としながらもリベラリズムと混合させて世界を観ていた。
しかし日本はリアリズム一辺倒であったといえます。
そして兵を進めた後は当初の目的が拡大していき、結局は他の列強とも直接衝突せざるを得ない状況に自分を追い込んだということでしょう。
戦前日本の戦略は質のよろしくないリアリズムですが、戦前のように国際社会のアナーキーな状態を上手く説明できるリアリズムですら、そのリアリズム自体に限界があったことを知るべきでしょう。
>日本を追い詰めなければ、より人的被害の少ない歴史を辿る事が出来た可能性
相手が日本のように膨張主義一辺倒の場合、利害関係のある国が妥協できる可能性は極めて低いと思いますし、私には日本の戦略の変更がなければ違う歴史を辿る可能性があったと説明することができません。
- 2010-08-21 10:47
- 編集
[C5744] 道草クー太郎さん、キンピーさん、十文字さんへ
＞道草クー太郎さん
＞そして、「同じ過ちを繰り返さない」ためには「なぜああなったか」について自虐でも独善でもない歴史の総括が必要です。それを６５年間やり過ごしたまま、損得勘定と後ろめたさから「経済援助で示談にしよう」「それで不足なら謝罪で事を済ませよう」「まだ足りなければ何度でも謝罪しよう」などとやってきたことに一番の問題があると私は思います。
仰るとおりだと思います。
これこそ、卑屈極まりない行為ですよね。
自らの尊厳をないがしろにして、ひたすら相手に阿諛迎合する。
これでは、幾ら平和憲法を掲げていようが何をしようが世界から馬鹿にされて当然です。
卑屈に振舞っていることすら自覚できないほど、日本人はこの”症状”が重い、と言えるのではないでしょうか。
（だからこそ平然とホイホイ謝罪できるのでしょう。大手のマスコミも問題にしていないどころか、こうした卑屈さを評価する始末です。）
どうにもやりきれないのは、そのように卑屈に振舞うことこそが、反省であると勘違いしている人がいることです。
そしてまた、卑屈に振舞うことを他に押し付けることを当然のように思い、従わない人間を批難罵倒することが反省であると勘違いしている人がいることです。
こうした人たちこそ、属国根性にまみれた事大主義者と呼べるのではないでしょうか。
卑屈に振舞っているだけなのに、善人づらして他を批難する。
これでは、ネトウヨが増えるのも道理です。
また、不思議に思うのは、そうした人びとほど、日本はアメリカから自立すべきだなどとしたり顔で説くことです。
精神的に自立できていない人間が、自立を説くのですから、お笑い種です。
それでいて、一方ではアメリカ製憲法を後生大事にしようというのですから、これでは精神分裂症と言われても仕方ないのではないでしょうか。
それにもう一つ困った症状があります。
それは、再三指摘しましたが、こうした謝罪が他民族に通用しないとは夢にも疑っていない点です。
いさぎよく謝罪すれば必ず評価してもらえると思い込んでいる。
それが中韓に通用すると思い込んでいる。
そういう処にまったく気付かない点は、日本人が他民族との接触にいまだ慣れていない証なのかもしれませんが、今後世界と付き合って行く上で、いい加減にこのひとりよがりの自己満足に過ぎない”小児”状態から卒業して”大人”になる必要があるのではないでしょうか。
そのような諸症状を鑑みると、道草クー太郎さんの「自虐でも独善でもない歴史の総括が必要」とのご意見には賛成であるものの、その前にこうした自らの”症状”について自覚しない限り、いつまでたっても堂々巡りになってしまうのではないか…と愚考する次第です。
＞キンピーさん
＞つまり原因の解明の無い謝罪を繰り返しているから朝鮮の人々にも伝わらないどころか、日本人の中にも伝わっていない。
伝わらないのは日本側にも問題がありますが、一番の原因は韓国側に、謝罪を受け入れる気持ちがまったくないからでしょう。
それは前にも指摘しましたが、中華的秩序に基づく日本への蔑視から発生している彼らの「プライド」が原因だからです。
格下の日本の力無しでは、近代化できなかったという「現実」を否定したいが為の、謝罪要求に過ぎないのです。
日本統治による近代化という「功」を徹底的に否定し、韓国が一方的な被害者であったという「自己欺瞞」を装うことによって、プライドを回復したいという彼らの自分勝手な欲望に、なぜ阿諛迎合してやらねばならないのでしょうか？
ましてや、その謝罪要求の根底には”日本への蔑視”が潜んでいるのですよ。
そうした背景を無視して、謝罪を繰り返すのは愚かとしか言いようがないと思います。
キンピーさんは、日本の保守層や右翼にその原因を求めようとしていますが、それの是非はともかくとして、根本の原因は韓国側にあるのですから、それを無視して日本側にのみ責任に求めるのはおかしいと思います。
＞十文字さん
＞そこで、裁判官としての第三国の人々の力を用いて、この千日手に終止符が打てるのではないのかというのが私の考えです。
十文字さんの考えはちょっと甘いように思います。
竹島の帰属問題ならば、国際司法裁判所に裁定してもらうというのでもありでしょうが、歴史観というものは、立場によって異なるのが当たり前であって、一つに出来るものではないはずです。
そもそも、第三国の人間に日本統治の是非を決めてもらおうという根性自体、他律的・依存的であさましくないでしょうか。
肝心なのは、二度と同じような過ちを繰り返さないことであるはずで、どちらが悪かったと判定してもらって懺悔したり、懺悔しない人間を罵倒することではないはずです。
＞そして、「同じ過ちを繰り返さない」ためには「なぜああなったか」について自虐でも独善でもない歴史の総括が必要です。それを６５年間やり過ごしたまま、損得勘定と後ろめたさから「経済援助で示談にしよう」「それで不足なら謝罪で事を済ませよう」「まだ足りなければ何度でも謝罪しよう」などとやってきたことに一番の問題があると私は思います。
仰るとおりだと思います。
これこそ、卑屈極まりない行為ですよね。
自らの尊厳をないがしろにして、ひたすら相手に阿諛迎合する。
これでは、幾ら平和憲法を掲げていようが何をしようが世界から馬鹿にされて当然です。
卑屈に振舞っていることすら自覚できないほど、日本人はこの”症状”が重い、と言えるのではないでしょうか。
（だからこそ平然とホイホイ謝罪できるのでしょう。大手のマスコミも問題にしていないどころか、こうした卑屈さを評価する始末です。）
どうにもやりきれないのは、そのように卑屈に振舞うことこそが、反省であると勘違いしている人がいることです。
そしてまた、卑屈に振舞うことを他に押し付けることを当然のように思い、従わない人間を批難罵倒することが反省であると勘違いしている人がいることです。
こうした人たちこそ、属国根性にまみれた事大主義者と呼べるのではないでしょうか。
卑屈に振舞っているだけなのに、善人づらして他を批難する。
これでは、ネトウヨが増えるのも道理です。
また、不思議に思うのは、そうした人びとほど、日本はアメリカから自立すべきだなどとしたり顔で説くことです。
精神的に自立できていない人間が、自立を説くのですから、お笑い種です。
それでいて、一方ではアメリカ製憲法を後生大事にしようというのですから、これでは精神分裂症と言われても仕方ないのではないでしょうか。
それにもう一つ困った症状があります。
それは、再三指摘しましたが、こうした謝罪が他民族に通用しないとは夢にも疑っていない点です。
いさぎよく謝罪すれば必ず評価してもらえると思い込んでいる。
それが中韓に通用すると思い込んでいる。
そういう処にまったく気付かない点は、日本人が他民族との接触にいまだ慣れていない証なのかもしれませんが、今後世界と付き合って行く上で、いい加減にこのひとりよがりの自己満足に過ぎない”小児”状態から卒業して”大人”になる必要があるのではないでしょうか。
そのような諸症状を鑑みると、道草クー太郎さんの「自虐でも独善でもない歴史の総括が必要」とのご意見には賛成であるものの、その前にこうした自らの”症状”について自覚しない限り、いつまでたっても堂々巡りになってしまうのではないか…と愚考する次第です。
＞キンピーさん
＞つまり原因の解明の無い謝罪を繰り返しているから朝鮮の人々にも伝わらないどころか、日本人の中にも伝わっていない。
伝わらないのは日本側にも問題がありますが、一番の原因は韓国側に、謝罪を受け入れる気持ちがまったくないからでしょう。
それは前にも指摘しましたが、中華的秩序に基づく日本への蔑視から発生している彼らの「プライド」が原因だからです。
格下の日本の力無しでは、近代化できなかったという「現実」を否定したいが為の、謝罪要求に過ぎないのです。
日本統治による近代化という「功」を徹底的に否定し、韓国が一方的な被害者であったという「自己欺瞞」を装うことによって、プライドを回復したいという彼らの自分勝手な欲望に、なぜ阿諛迎合してやらねばならないのでしょうか？
ましてや、その謝罪要求の根底には”日本への蔑視”が潜んでいるのですよ。
そうした背景を無視して、謝罪を繰り返すのは愚かとしか言いようがないと思います。
キンピーさんは、日本の保守層や右翼にその原因を求めようとしていますが、それの是非はともかくとして、根本の原因は韓国側にあるのですから、それを無視して日本側にのみ責任に求めるのはおかしいと思います。
＞十文字さん
＞そこで、裁判官としての第三国の人々の力を用いて、この千日手に終止符が打てるのではないのかというのが私の考えです。
十文字さんの考えはちょっと甘いように思います。
竹島の帰属問題ならば、国際司法裁判所に裁定してもらうというのでもありでしょうが、歴史観というものは、立場によって異なるのが当たり前であって、一つに出来るものではないはずです。
そもそも、第三国の人間に日本統治の是非を決めてもらおうという根性自体、他律的・依存的であさましくないでしょうか。
肝心なのは、二度と同じような過ちを繰り返さないことであるはずで、どちらが悪かったと判定してもらって懺悔したり、懺悔しない人間を罵倒することではないはずです。
- 2010-08-21 12:10
- 編集
[C5745] ＞Saizwongさん
私も言葉が尽きてきたのでこれで終わりにしますが、法は単なる文字列ではなく実体的秩序がそこに反映されているわけです。当時の国際法を絶対視するということは、その法によって表現されるところの列強間利害調整秩序を絶対視することと等価であり、その外部にある国や地域の利害にとらわれる必要なしとする帝国主義的な思想の表れなのです。「法の絶対視」からその意味を除去し、無色透明の行為として批判を免れることはできません。
ちなみに、思想というものは、本人がＡと申告しているからＡ思想であり、明示していないから思想不明とかいう単純なものではないです。
ちなみに、思想というものは、本人がＡと申告しているからＡ思想であり、明示していないから思想不明とかいう単純なものではないです。
- 2010-08-21 12:18
- 編集
[C5749]
一知半解さん
一知半解さんは「一番の原因は韓国側に、謝罪を受け入れる気持ちがまったくないからでしょう」
という認識ですが、これは全く違うでしょう。
貴方の認識とは逆に村山談話は評価されましたよ。
今回の菅談話も評価していました。
しかしながら両謝罪とも平たく言えば「アレは悪かった」と言っただけに過ぎず、なぜそうなったのかはほとんど触れられていませんから、関係修復のスタート地点でしかないということです。
一知半解さんが保守として「韓国側に謝罪を受け入れる気持ちが無い」という認識を堅持したがる気持ちはわかります。
ただし、その認識を構成する要因が事実誤認であったり、あやふやな理論であっては、ほとんど説得力を持ちませんね。
確かにＮＯ.２の座を朝鮮と日本が争った歴史は東大寺の大仏建造の頃からありましたが、一知半解さんの認識は一進会の運動を無視したものです。
それに韓国という国としては日本文化の排除が続きましたが、民間レベルではそうではなく、「中華的秩序に基づく日本への蔑視」などというものが論理的にも現象的にも断定できるような代物ではありません。
こんなあやふやな理論では、謝罪の無用性を主張し日本側の自省を拒否することの説明にはなっていませんが、一知半解さん自身がなぜこのような論にしがみ付くのかを自問された方がよろしいでしょう。
Saizwong氏
あいかわらず会話できてないね（笑
一知半解さんは「一番の原因は韓国側に、謝罪を受け入れる気持ちがまったくないからでしょう」
という認識ですが、これは全く違うでしょう。
貴方の認識とは逆に村山談話は評価されましたよ。
今回の菅談話も評価していました。
しかしながら両謝罪とも平たく言えば「アレは悪かった」と言っただけに過ぎず、なぜそうなったのかはほとんど触れられていませんから、関係修復のスタート地点でしかないということです。
一知半解さんが保守として「韓国側に謝罪を受け入れる気持ちが無い」という認識を堅持したがる気持ちはわかります。
ただし、その認識を構成する要因が事実誤認であったり、あやふやな理論であっては、ほとんど説得力を持ちませんね。
確かにＮＯ.２の座を朝鮮と日本が争った歴史は東大寺の大仏建造の頃からありましたが、一知半解さんの認識は一進会の運動を無視したものです。
それに韓国という国としては日本文化の排除が続きましたが、民間レベルではそうではなく、「中華的秩序に基づく日本への蔑視」などというものが論理的にも現象的にも断定できるような代物ではありません。
こんなあやふやな理論では、謝罪の無用性を主張し日本側の自省を拒否することの説明にはなっていませんが、一知半解さん自身がなぜこのような論にしがみ付くのかを自問された方がよろしいでしょう。
Saizwong氏
あいかわらず会話できてないね（笑
- 2010-08-21 15:34
- 編集
[C5753] キンピーさんへ
＞貴方の認識とは逆に村山談話は評価されましたよ。
＞今回の菅談話も評価していました。
評価しているのは、日本側の謝罪したい連中のみじゃないですか。
自らの謝罪行為を正当化したいだけの話でしょ。
韓国側は文化財を取り戻せたものの不満タラタラですよ。
＞しかしながら両謝罪とも平たく言えば「アレは悪かった」と言っただけに過ぎず、なぜそうなったのかはほとんど触れられていませんから、関係修復のスタート地点でしかないということです。
原因に触れていれば、関係修復がなると仰るのですか？
そもそも、そんなことは韓国側は一切求めてませんよ。
求めているのは、日本側の過去の統治行為を全て不法と認めさせ、日韓基本条約で解決済みという前提を覆し、更なる賠償を求めているだけです。
キンピーさんは、そのような韓国側の謝罪要求に答えるべきだと仰るのですか？
そうした謝罪をどうしてもしたいのなら、そこまで覚悟した上で、謝罪するべきだと主張すべきでしょう。
賠償を伴わない言葉だけの謝罪では、彼らは到底納得しませんよ。
実際の菅内閣では、そうした覚悟もなく、国民とも議論することもなく、唐突に閣議で謝罪談話を発表してしまいました。
まさに姑息極まりない卑怯な行動でしょう。
これは、双方の不満と誤解を増幅させるだけの結果に終わることでしょう。
今回の謝罪に至る経緯を御覧ください。
手続きもなってない。
国会で議論した形跡もなく、国民の合意形成をはかる努力も皆無。
抜き打ち的に一方的に謝罪しておいて、その謝罪に反対する人たちに、歴史修正主義者とか軍国主義者などのレッテルを貼り、罵声を浴びせるとは…。
自分だけ”いい子ちゃん”を演じていたいのはわからなくもないですが、ふざけるのもいい加減にしろよ！とこちらは言いたいですよ。
それが、日頃、「話し合い」とか「対話」とか「民意を大切にする政治」を標榜する左翼の実際の行動でしょ。
だから信用ならんのですよ。
＞それに韓国という国としては日本文化の排除が続きましたが、民間レベルではそうではなく、「中華的秩序に基づく日本への蔑視」などというものが論理的にも現象的にも断定できるような代物ではありません。
韓国の中国への対応と日本への対応の違いを見れば、中華的秩序は厳然として存在しているといえると思います。
歴史問題とはちょっと異なりますが、例えば、韓国人は「日本海を東海と呼べ」とわめいておりますが、「黄海を西海（黄海の韓国側呼称）と呼べ」とは主張していません。
こうした韓国の言動に、私は中国への事大と日本への蔑視をどうしても感じざるを得ませんが…。
まあ、キンピーさんがそれを認めなくても構いませんけど、それではなぜ、他の植民地国と異なり韓国はしつこく謝罪を求めるのでしょうか？
これは彼らの「プライド」回復の為の自己欺瞞的充足が原因だからだと私は見ていますが、そうでなく別の原因があるのだと仰るなら、なぜなのか、キンピーさんの見解を披露していただきたいと存じます。
＞こんなあやふやな理論では、謝罪の無用性を主張し日本側の自省を拒否することの説明にはなっていませんが
自省をすることは、懺悔の強要を受け入れることと同義ではないと散々申し上げてます。
反省するということは、謝罪を強要する側の歴史観をただひたすら受け入れることではありません。
私が拒否しているのは、「懺悔の強要」であって、「反省」ではないことをご理解くださいませ。
そこを混同して話を進められては困ります。
＞今回の菅談話も評価していました。
評価しているのは、日本側の謝罪したい連中のみじゃないですか。
自らの謝罪行為を正当化したいだけの話でしょ。
韓国側は文化財を取り戻せたものの不満タラタラですよ。
＞しかしながら両謝罪とも平たく言えば「アレは悪かった」と言っただけに過ぎず、なぜそうなったのかはほとんど触れられていませんから、関係修復のスタート地点でしかないということです。
原因に触れていれば、関係修復がなると仰るのですか？
そもそも、そんなことは韓国側は一切求めてませんよ。
求めているのは、日本側の過去の統治行為を全て不法と認めさせ、日韓基本条約で解決済みという前提を覆し、更なる賠償を求めているだけです。
キンピーさんは、そのような韓国側の謝罪要求に答えるべきだと仰るのですか？
そうした謝罪をどうしてもしたいのなら、そこまで覚悟した上で、謝罪するべきだと主張すべきでしょう。
賠償を伴わない言葉だけの謝罪では、彼らは到底納得しませんよ。
実際の菅内閣では、そうした覚悟もなく、国民とも議論することもなく、唐突に閣議で謝罪談話を発表してしまいました。
まさに姑息極まりない卑怯な行動でしょう。
これは、双方の不満と誤解を増幅させるだけの結果に終わることでしょう。
今回の謝罪に至る経緯を御覧ください。
手続きもなってない。
国会で議論した形跡もなく、国民の合意形成をはかる努力も皆無。
抜き打ち的に一方的に謝罪しておいて、その謝罪に反対する人たちに、歴史修正主義者とか軍国主義者などのレッテルを貼り、罵声を浴びせるとは…。
自分だけ”いい子ちゃん”を演じていたいのはわからなくもないですが、ふざけるのもいい加減にしろよ！とこちらは言いたいですよ。
それが、日頃、「話し合い」とか「対話」とか「民意を大切にする政治」を標榜する左翼の実際の行動でしょ。
だから信用ならんのですよ。
＞それに韓国という国としては日本文化の排除が続きましたが、民間レベルではそうではなく、「中華的秩序に基づく日本への蔑視」などというものが論理的にも現象的にも断定できるような代物ではありません。
韓国の中国への対応と日本への対応の違いを見れば、中華的秩序は厳然として存在しているといえると思います。
歴史問題とはちょっと異なりますが、例えば、韓国人は「日本海を東海と呼べ」とわめいておりますが、「黄海を西海（黄海の韓国側呼称）と呼べ」とは主張していません。
こうした韓国の言動に、私は中国への事大と日本への蔑視をどうしても感じざるを得ませんが…。
まあ、キンピーさんがそれを認めなくても構いませんけど、それではなぜ、他の植民地国と異なり韓国はしつこく謝罪を求めるのでしょうか？
これは彼らの「プライド」回復の為の自己欺瞞的充足が原因だからだと私は見ていますが、そうでなく別の原因があるのだと仰るなら、なぜなのか、キンピーさんの見解を披露していただきたいと存じます。
＞こんなあやふやな理論では、謝罪の無用性を主張し日本側の自省を拒否することの説明にはなっていませんが
自省をすることは、懺悔の強要を受け入れることと同義ではないと散々申し上げてます。
反省するということは、謝罪を強要する側の歴史観をただひたすら受け入れることではありません。
私が拒否しているのは、「懺悔の強要」であって、「反省」ではないことをご理解くださいませ。
そこを混同して話を進められては困ります。
- 2010-08-21 17:25
- 編集
[C5754]
一知半解さん
村山談話は評価。
そして今回の菅談話も市民団体ではなく、市民は概ね好意的なようでしたが。
評価しなかった市民団体も批判内容は村山談話の踏襲でしかなかったという点でしょう。
これをどうして「謝罪を受け入れない」といえるのでしょうか。
さらに「韓国側は関係修復を求めておらず」日本側の過去の統治行為を全て不法と認めさせ、日韓基本条約で解決済みという前提を覆し、更なる賠償を求めているだけと断定されましたが、確かにそのような教育だけが行われていますが、関係修復を求めていないなどとどうして言えるのでしょう。
民間交流や両首脳の発言も見られてはいかがでしょうか。
「謝罪を受け入れない」「修復を求めていない」という仮説はあまりにも雑な論理であり、ただちに了解することはありませんが、自分達の歴史を省みることを拒否されているということは、「思ったとおり」というところですね。
村山談話は評価。
そして今回の菅談話も市民団体ではなく、市民は概ね好意的なようでしたが。
評価しなかった市民団体も批判内容は村山談話の踏襲でしかなかったという点でしょう。
これをどうして「謝罪を受け入れない」といえるのでしょうか。
さらに「韓国側は関係修復を求めておらず」日本側の過去の統治行為を全て不法と認めさせ、日韓基本条約で解決済みという前提を覆し、更なる賠償を求めているだけと断定されましたが、確かにそのような教育だけが行われていますが、関係修復を求めていないなどとどうして言えるのでしょう。
民間交流や両首脳の発言も見られてはいかがでしょうか。
「謝罪を受け入れない」「修復を求めていない」という仮説はあまりにも雑な論理であり、ただちに了解することはありませんが、自分達の歴史を省みることを拒否されているということは、「思ったとおり」というところですね。
- 2010-08-21 19:44
- 編集
[C5755] >道草クー太郎氏
>思想というものは、本人がＡと申告しているからＡ思想であり、明示していないから思想不明とかいう単純なものではないです。
嘘仰い。
分からないものを分からないということに何の問題がありましょうか。
思想が分からなければそういう思想を持っているかどうか直接聞けばよいのです。
なんで、そんな話の基本中の基本を否定しようとするかなぁ、あなたは。
そもそも、当該の件でも「不明瞭である」という批判を免れることはできないわけですから、別に批判逃れでもなかろうて。
嘘仰い。
分からないものを分からないということに何の問題がありましょうか。
思想が分からなければそういう思想を持っているかどうか直接聞けばよいのです。
なんで、そんな話の基本中の基本を否定しようとするかなぁ、あなたは。
そもそも、当該の件でも「不明瞭である」という批判を免れることはできないわけですから、別に批判逃れでもなかろうて。
- 2010-08-21 22:00
- 編集
[C5756] +横レス >熊毛太郎氏
>なぜ他国と比較して日本への批判が多いのでしょうか？
戦争に負けた、あるいは「東京裁判史観」というのもあるとは思いますがそれだけでしょうか?
第二次の同じ枢軸国であるドイツとイタリアは他国を併合、植民地化ということを行っており、ネオナチ、ネオファシストは今も国内にそれなりの規模をもってしっかり存在しておりますが、日本ほどに非難されないのは、ユーロという枠組みの中に戦後がっちりと組み込まれ、経済＋軍事の両面で周辺国との共存関係にあるからです。
この状態では第二次のように他国に侵攻する可能性がほぼゼロに等しい。
振り返って日本を見れば、アメリカと同盟を組み万一北が暴走した際には半島近辺になんらかの軍事力を行使する可能性がまだ残っております。
トピックと違いますが、本土中国と台湾に関しても同様ですね。
日本の「軍国主義」批判と「謝罪」を執拗に繰り返すのは、そういう将来起こりえるであろう状況がたまらなく嫌であり、そうならないように民主主義の力を持つ日本国民の思想が変わるように望みます。
同様に植民地にした東南アジア各国が中韓ほど目立って批判しないのは日本がこれらの国の周辺で軍事力を行使する可能性が非常に薄いからです。
繰り返しますが、歴史問題は現代の問題の表出です。
単に彼らの歴史認識を受け入れるだけで解決しないのは、それが現実の外交問題に直結しているからです。
戦争に負けた、あるいは「東京裁判史観」というのもあるとは思いますがそれだけでしょうか?
第二次の同じ枢軸国であるドイツとイタリアは他国を併合、植民地化ということを行っており、ネオナチ、ネオファシストは今も国内にそれなりの規模をもってしっかり存在しておりますが、日本ほどに非難されないのは、ユーロという枠組みの中に戦後がっちりと組み込まれ、経済＋軍事の両面で周辺国との共存関係にあるからです。
この状態では第二次のように他国に侵攻する可能性がほぼゼロに等しい。
振り返って日本を見れば、アメリカと同盟を組み万一北が暴走した際には半島近辺になんらかの軍事力を行使する可能性がまだ残っております。
トピックと違いますが、本土中国と台湾に関しても同様ですね。
日本の「軍国主義」批判と「謝罪」を執拗に繰り返すのは、そういう将来起こりえるであろう状況がたまらなく嫌であり、そうならないように民主主義の力を持つ日本国民の思想が変わるように望みます。
同様に植民地にした東南アジア各国が中韓ほど目立って批判しないのは日本がこれらの国の周辺で軍事力を行使する可能性が非常に薄いからです。
繰り返しますが、歴史問題は現代の問題の表出です。
単に彼らの歴史認識を受け入れるだけで解決しないのは、それが現実の外交問題に直結しているからです。
- 2010-08-21 22:25
- 編集
[C5757] 再びキンピーさんへ
＞関係修復を求めていないなどとどうして言えるのでしょう。
そもそも関係修復を求めていないなどと、私は言っておりません。
実際、韓国は賠償を得るための関係修復を求めておりますが、そのこと自体を私は何ら否定してませんよ。
＞自分達の歴史を省みることを拒否されているということは、「思ったとおり」というところですね。
あなたの「反省」の内容と私の「反省」のそれが違うだけの話です。
自分流の反省をしないから、反省を拒否しているのだと勘違いし、決め付けておられるようですね。
その前にキンピーさん自身の反省が、本当に反省に値するものか、一度振り返ってみたらいかがでしょうか。
私が思うに、左翼の歴史を省みる行為というのは、先人の行為や判断を”批判するだけ”で、そこに至る過程における当時の日本人の思考様式・行動様式について分析を行ない、なぜそのような判断を下してしまったのかについての考察が殆どありません。
それでいて、自分は如何なるときも理性的に行動できる善人間で居られるが如き傲慢さで、先人の戦争犯罪ばかり嬉々として取り上げ、安易に断罪してはばからない。
いったい何様のつもりなんでしょうか！
また、軍部・財界と人民というように階級史観を持ち込み、全ては支配層が悪く、人民は被害者であったといったような安直な受け止め方が多いようですね。
そして、自らの史観を絶対視し、そうした史観を認めない人々を、反省が足りない軍国主義者とか歴史修正主義者とみなして一方的に”総括”するのが、いわゆるあなた方左翼流の「反省」。
やっていることは、（実力行使しない違いがあるものの）戦前の日本軍や日本赤軍の「反省が足りない／革命精神に欠ける」と難癖をつけて相手の口を封じるという行動パターンと一緒ではないですか。
そういう”言論封殺的”態度こそが、まさに反省できてない証拠です。
それでいながら、国旗国歌問題の場では「思想信条の自由は絶対だ」などと主張する。
あまりのご都合主義に、呆れて物が言えません。
そもそも関係修復を求めていないなどと、私は言っておりません。
実際、韓国は賠償を得るための関係修復を求めておりますが、そのこと自体を私は何ら否定してませんよ。
＞自分達の歴史を省みることを拒否されているということは、「思ったとおり」というところですね。
あなたの「反省」の内容と私の「反省」のそれが違うだけの話です。
自分流の反省をしないから、反省を拒否しているのだと勘違いし、決め付けておられるようですね。
その前にキンピーさん自身の反省が、本当に反省に値するものか、一度振り返ってみたらいかがでしょうか。
私が思うに、左翼の歴史を省みる行為というのは、先人の行為や判断を”批判するだけ”で、そこに至る過程における当時の日本人の思考様式・行動様式について分析を行ない、なぜそのような判断を下してしまったのかについての考察が殆どありません。
それでいて、自分は如何なるときも理性的に行動できる善人間で居られるが如き傲慢さで、先人の戦争犯罪ばかり嬉々として取り上げ、安易に断罪してはばからない。
いったい何様のつもりなんでしょうか！
また、軍部・財界と人民というように階級史観を持ち込み、全ては支配層が悪く、人民は被害者であったといったような安直な受け止め方が多いようですね。
そして、自らの史観を絶対視し、そうした史観を認めない人々を、反省が足りない軍国主義者とか歴史修正主義者とみなして一方的に”総括”するのが、いわゆるあなた方左翼流の「反省」。
やっていることは、（実力行使しない違いがあるものの）戦前の日本軍や日本赤軍の「反省が足りない／革命精神に欠ける」と難癖をつけて相手の口を封じるという行動パターンと一緒ではないですか。
そういう”言論封殺的”態度こそが、まさに反省できてない証拠です。
それでいながら、国旗国歌問題の場では「思想信条の自由は絶対だ」などと主張する。
あまりのご都合主義に、呆れて物が言えません。
- 2010-08-21 23:15
- 編集
[C5761]
一知半解さん
貴方は明確に関係修復を指して「そんなことは韓国側は一切求めてません」と仰っていたではありませんか。
自分の思想に対して不都合が生じれば、ご自分の吐いた言葉でさえ全否定されるとは（苦笑
世界を自分に都合よく七変化させてしまっては、貴方の言葉に説得力が無くなるだけですよ。
さて、私が提示してきた反省は、左翼のツールなどほとんど使ってはおりません。
当時の思想や情報を考慮して、地政学のリアリズムからの反省。そしてリベラリズムから協調の可能性の示唆が主であって、マルクス主義的な批判的国際理論では論じていないのですが、レッテル貼りに終始する貴方の批判は、だいぶズレているように思います。
逆に貴方は謝罪することへの批判に終始し、本題の日韓併合に対しては一切語っておりません。
何をもって「私の反省」などという言葉が吐けるのでしょうか。
貴方は明確に関係修復を指して「そんなことは韓国側は一切求めてません」と仰っていたではありませんか。
自分の思想に対して不都合が生じれば、ご自分の吐いた言葉でさえ全否定されるとは（苦笑
世界を自分に都合よく七変化させてしまっては、貴方の言葉に説得力が無くなるだけですよ。
さて、私が提示してきた反省は、左翼のツールなどほとんど使ってはおりません。
当時の思想や情報を考慮して、地政学のリアリズムからの反省。そしてリベラリズムから協調の可能性の示唆が主であって、マルクス主義的な批判的国際理論では論じていないのですが、レッテル貼りに終始する貴方の批判は、だいぶズレているように思います。
逆に貴方は謝罪することへの批判に終始し、本題の日韓併合に対しては一切語っておりません。
何をもって「私の反省」などという言葉が吐けるのでしょうか。
- 2010-08-22 10:33
- 編集
[C5762] キンピーさんへ
＞貴方は明確に関係修復を指して「そんなことは韓国側は一切求めてません」と仰っていたではありませんか。
この発言↓のことですか？
＞原因に触れていれば、関係修復がなると仰るのですか？
＞そもそも、そんなことは韓国側は一切求めてませんよ。
誤解を招く書き方だったかもしれませんが、この文意は、韓国側は「原因に触れるということ」を求めていないという意味であって、「関係修復」を求めていないという意味ではありませんから、その点誤解なきようお願いいたします。
要するに、韓国側は、日韓併合に至る原因究明などはどうでもいいのです。
彼らにしてみれば、とにかく不法であったことを認めさえすればいいのですから。
キンピーさんが、原因に触れれば韓国側が納得して引き下がる…というような事を仰るので、そんなことはありませんよと反論しただけなのですが…。
＞さて、私が提示してきた反省は、左翼のツールなどほとんど使ってはおりません。
＞当時の思想や情報を考慮して、地政学のリアリズムからの反省。そしてリベラリズムから協調の可能性の示唆が主であって、マルクス主義的な批判的国際理論では論じていないのですが、レッテル貼りに終始する貴方の批判は、だいぶズレているように思います。
なるほど、キンピーさんの反省は、他の左翼のそれと違うと仰るわけですね。
確かにそのような面も無くはないのでしょう。
しかしながら、キンピーさんは「こんな認識の人」の存在を否定し、矯正せねば日韓関係が良くならない…と仰っていたはず。
左翼とは別の論理を用いて結論を出したのかもしれませんが、その結論を無謬であるとし、それに従わない輩を矯正すべきと考えている点は、他の左翼と行動様式が何ら変わらないと思いますけど。
私が問題にしているのは、そうした日本軍と同様の「行動様式」であって、その「行動様式」に何ら疑問を抱かないままでは、幾らゴメンナサイと言おうがなんら反省になってないじゃないか！…と指摘させていただいているのです。
＞逆に貴方は謝罪することへの批判に終始し、本題の日韓併合に対しては一切語っておりません。
日韓併合は両国にとって不幸な出来事であったと考えています。
そして二度とそのような過ちを犯さないためには、日本側はパターナリズムを捨て、他人として接するべきだと考えておりますが。
謝罪も、真に友好関係に発展するなら、（自らの尊厳を犯さない範囲内で）有りかも知れませんが、そうした状況になく、逆に謝罪をすることで、双方の誤解を増幅させるだけなので、反対と言うわけです。
これでよろしいでしょうか。
この発言↓のことですか？
＞原因に触れていれば、関係修復がなると仰るのですか？
＞そもそも、そんなことは韓国側は一切求めてませんよ。
誤解を招く書き方だったかもしれませんが、この文意は、韓国側は「原因に触れるということ」を求めていないという意味であって、「関係修復」を求めていないという意味ではありませんから、その点誤解なきようお願いいたします。
要するに、韓国側は、日韓併合に至る原因究明などはどうでもいいのです。
彼らにしてみれば、とにかく不法であったことを認めさえすればいいのですから。
キンピーさんが、原因に触れれば韓国側が納得して引き下がる…というような事を仰るので、そんなことはありませんよと反論しただけなのですが…。
＞さて、私が提示してきた反省は、左翼のツールなどほとんど使ってはおりません。
＞当時の思想や情報を考慮して、地政学のリアリズムからの反省。そしてリベラリズムから協調の可能性の示唆が主であって、マルクス主義的な批判的国際理論では論じていないのですが、レッテル貼りに終始する貴方の批判は、だいぶズレているように思います。
なるほど、キンピーさんの反省は、他の左翼のそれと違うと仰るわけですね。
確かにそのような面も無くはないのでしょう。
しかしながら、キンピーさんは「こんな認識の人」の存在を否定し、矯正せねば日韓関係が良くならない…と仰っていたはず。
左翼とは別の論理を用いて結論を出したのかもしれませんが、その結論を無謬であるとし、それに従わない輩を矯正すべきと考えている点は、他の左翼と行動様式が何ら変わらないと思いますけど。
私が問題にしているのは、そうした日本軍と同様の「行動様式」であって、その「行動様式」に何ら疑問を抱かないままでは、幾らゴメンナサイと言おうがなんら反省になってないじゃないか！…と指摘させていただいているのです。
＞逆に貴方は謝罪することへの批判に終始し、本題の日韓併合に対しては一切語っておりません。
日韓併合は両国にとって不幸な出来事であったと考えています。
そして二度とそのような過ちを犯さないためには、日本側はパターナリズムを捨て、他人として接するべきだと考えておりますが。
謝罪も、真に友好関係に発展するなら、（自らの尊厳を犯さない範囲内で）有りかも知れませんが、そうした状況になく、逆に謝罪をすることで、双方の誤解を増幅させるだけなので、反対と言うわけです。
これでよろしいでしょうか。
- 2010-08-22 19:43
- 編集
[C5763]
一知半解さん
朝鮮側の主張である日韓併合の違法性を証明する作業も原因に触れざるをえないでしょうに。（苦笑
それと私は無謬であるなどといつ言いましたか？
自分が無謬だと思っている者が、他人の感情に触れて自説を修正するなどありえません。
勝手な作り話をおやめください。
さて、一知半解さんは歴史の教訓としてパターナリズムを捨てろと仰いましたが、日韓併合とはパターナリズムの欠片も無い行為ですよ。
頓珍漢もここまでくれば芸の領域になるのでしょうか。
それと謝罪が誤解を招くと思っているなら、誤解の招かない謝罪を提案されてはいかがでしょうか。
朝鮮側の主張である日韓併合の違法性を証明する作業も原因に触れざるをえないでしょうに。（苦笑
それと私は無謬であるなどといつ言いましたか？
自分が無謬だと思っている者が、他人の感情に触れて自説を修正するなどありえません。
勝手な作り話をおやめください。
さて、一知半解さんは歴史の教訓としてパターナリズムを捨てろと仰いましたが、日韓併合とはパターナリズムの欠片も無い行為ですよ。
頓珍漢もここまでくれば芸の領域になるのでしょうか。
それと謝罪が誤解を招くと思っているなら、誤解の招かない謝罪を提案されてはいかがでしょうか。
- 2010-08-22 20:04
- 編集
[C5764]
＞一知半解さん[5744]
私は政府の謝罪を「卑屈だからダメ」という観点で言及したわけではなく、やるべきこと（歴史の総括）をやらずに謝罪で事を済ませようとする「ケジメの無さ」を批判しています。政府の謝罪はその目的合理性はともかく「計算された行為」であり、謝罪を求める側の政府にあってもそれは同じでしょう。双方とも過去を口にしながら過去などどうでもよく、実際の関心は当面の国益でしかないと私は思います。それは、敗戦による転向で自国の過去に向き合わぬまま目先の国益を選んできたケジメの無さと同じものです。だから、総括無き謝罪も総括無きブーイングも私に言わせると「どっちもどっち」なのです。
政府の謝罪を「卑屈外交」と批判する人々は、最大の卑屈であり今も持続している卑屈である「敗戦による転向」をどう見ているのでしょうか。かつての敵であるアメリカを国益勘定から「価値観を共有する同盟国だ」と言い、その同じ口から「靖国の英霊に参拝しない首相は卑屈だ反日だ」と批判する。靖国の英霊はいったい誰と戦って死んだのでしょう？ これほど大きな欺瞞は無いと思います。この欺瞞の起点が「敗戦による転向」であり、「総括無き戦後日本」の姿なのです。
先日、テレビ番組でいまだに戦場に野ざらしになった日本軍兵士の遺骨が写し出されていました。日本人が平和と繁栄を享受してきた６５年もの間、うち捨てられたままの遺骨は115万柱（うち、海没30万）にのぼります。靖国問題の喧騒と二重写しになり、「総括無き戦後」の欺瞞の大きさを改めて痛感した次第です。
私は政府の謝罪を「卑屈だからダメ」という観点で言及したわけではなく、やるべきこと（歴史の総括）をやらずに謝罪で事を済ませようとする「ケジメの無さ」を批判しています。政府の謝罪はその目的合理性はともかく「計算された行為」であり、謝罪を求める側の政府にあってもそれは同じでしょう。双方とも過去を口にしながら過去などどうでもよく、実際の関心は当面の国益でしかないと私は思います。それは、敗戦による転向で自国の過去に向き合わぬまま目先の国益を選んできたケジメの無さと同じものです。だから、総括無き謝罪も総括無きブーイングも私に言わせると「どっちもどっち」なのです。
政府の謝罪を「卑屈外交」と批判する人々は、最大の卑屈であり今も持続している卑屈である「敗戦による転向」をどう見ているのでしょうか。かつての敵であるアメリカを国益勘定から「価値観を共有する同盟国だ」と言い、その同じ口から「靖国の英霊に参拝しない首相は卑屈だ反日だ」と批判する。靖国の英霊はいったい誰と戦って死んだのでしょう？ これほど大きな欺瞞は無いと思います。この欺瞞の起点が「敗戦による転向」であり、「総括無き戦後日本」の姿なのです。
先日、テレビ番組でいまだに戦場に野ざらしになった日本軍兵士の遺骨が写し出されていました。日本人が平和と繁栄を享受してきた６５年もの間、うち捨てられたままの遺骨は115万柱（うち、海没30万）にのぼります。靖国問題の喧騒と二重写しになり、「総括無き戦後」の欺瞞の大きさを改めて痛感した次第です。
- 2010-08-22 20:27
- 編集
[C5767] キンピーさん、道草クー太郎さんへ
＞キンピーさん
＞それと私は無謬であるなどといつ言いましたか？
確かに無謬だとは一言も仰ってませんが、「こんな認識の人」は日韓の未来にとって危険だから排除してやらねばならん…と云う風な、言論封殺的なご意見を仰ってたではありませんか。
それは、自説を正しいと信じ込んでいるからこそ、初めて言える台詞でしょう。
しかしながら、キンピーさんが当初から排除するつもりも矯正するつもりも無かったというのであれば、私の解釈が間違っていたということで、無謬との指摘は撤回させていただくこともやぶさかではありません。
＞日韓併合とはパターナリズムの欠片も無い行為ですよ。
そうでしょうか。
勿論、安全保障上の見地から、併合されたわけですが、日本の統治行為には、当人の意思を無視するようなお節介さ・傲慢さが見受けられますけど。
何を以ってカケラも無いと断言されるのかちょっと興味がありますね。
＞それと謝罪が誤解を招くと思っているなら、誤解の招かない謝罪を提案されてはいかがでしょうか。
そもそも、日本統治について謝罪の必要性を感じませんので、そんな提案をする義務は、私にはありません。
（するとしたら、日本統治は日本にとってより不幸だったという認識を示すぐらいでしょうか。）
誤解を招かない謝罪は、どうしても謝罪したい人が考えるべきでしょう。
もちろん、それはキチンと国民の合意を取り付けた上で、やるべきでしょうね。
＞道草クー太郎さん
＞やるべきこと（歴史の総括）をやらずに謝罪で事を済ませようとする「ケジメの無さ」を批判しています。
なるほど、卑屈という観点からの批判ではないのですね。
仰るように「けじめの無さ」というのは確かにありますが、それではどのようにけじめをつけるべきだとお考えなのでしょうか。
私もレスを頂いて考えたのですが、ひょっとしたら、クー太郎さんの考える総括というのと、私の考えるそれとがちょっと異なるのかも知れません。
私の考える総括というのは、二度と同じ過ちを繰り返さないということです。
そのためには、日本人が無意識的に従っている思考様式・行動規範そのものについて自ら意識的に再把握することが必要になりますが、いまだそのような取り組みは不足なのが現状であると考えています。
自らが従っている思考様式・行動規範を把握していないが故に、自らの欠陥に気付かず同じ過ちを繰り返す。
例えば、戦後左翼による反省行為が、当人自身無意識のまま、日本軍の思考様式に基づいていることなど、その一例と言えるでしょう。
歴史を振り返り、自らが”無意識的”に従っている思考・行動規範を”意識的”に把握しなおすこと。
それが私の考える総括です。
そこで、お伺いしたいのですが、クー太郎さんは、具体的にはどのように、歴史の総括を行なうべきだとお考えですか。
＞政府の謝罪を「卑屈外交」と批判する人々は、最大の卑屈であり今も持続している卑屈である「敗戦による転向」をどう見ているのでしょうか。
難しい問いですね。
私個人的には、卑屈を卑屈だと自覚した上で、卑屈に振舞うのであれば、いわば「韓信の股くぐり」のようなものですから、問題は無いと思いますが。
果たしてそこまで、自覚しているかどうか。
＞かつての敵であるアメリカを国益勘定から「価値観を共有する同盟国だ」と言い、その同じ口から「靖国の英霊に参拝しない首相は卑屈だ反日だ」と批判する。
ちょっと「潔癖」すぎませんか。
国同士の関係では、永遠の敵も無ければ味方もないのが現実です。
確かに同盟国といえど、対等ではなく卑屈な状態に置かれていることは認めますが、国益勘定から「価値観を共有する同盟国だ」と言うことにそれほど問題があるとは思いませんが。
少なくとも、私が靖国参拝しない首相を批判するのは、かつての敵国が下したＡ級戦犯という判断基準になんの疑問も抱かずに従順に従っていることが、他律的・事大的であって卑屈だと思うからなのです。
現状卑屈な状態に置かれているからと言って、そうした批判を述べることが出来ないとは思いません。
＞それと私は無謬であるなどといつ言いましたか？
確かに無謬だとは一言も仰ってませんが、「こんな認識の人」は日韓の未来にとって危険だから排除してやらねばならん…と云う風な、言論封殺的なご意見を仰ってたではありませんか。
それは、自説を正しいと信じ込んでいるからこそ、初めて言える台詞でしょう。
しかしながら、キンピーさんが当初から排除するつもりも矯正するつもりも無かったというのであれば、私の解釈が間違っていたということで、無謬との指摘は撤回させていただくこともやぶさかではありません。
＞日韓併合とはパターナリズムの欠片も無い行為ですよ。
そうでしょうか。
勿論、安全保障上の見地から、併合されたわけですが、日本の統治行為には、当人の意思を無視するようなお節介さ・傲慢さが見受けられますけど。
何を以ってカケラも無いと断言されるのかちょっと興味がありますね。
＞それと謝罪が誤解を招くと思っているなら、誤解の招かない謝罪を提案されてはいかがでしょうか。
そもそも、日本統治について謝罪の必要性を感じませんので、そんな提案をする義務は、私にはありません。
（するとしたら、日本統治は日本にとってより不幸だったという認識を示すぐらいでしょうか。）
誤解を招かない謝罪は、どうしても謝罪したい人が考えるべきでしょう。
もちろん、それはキチンと国民の合意を取り付けた上で、やるべきでしょうね。
＞道草クー太郎さん
＞やるべきこと（歴史の総括）をやらずに謝罪で事を済ませようとする「ケジメの無さ」を批判しています。
なるほど、卑屈という観点からの批判ではないのですね。
仰るように「けじめの無さ」というのは確かにありますが、それではどのようにけじめをつけるべきだとお考えなのでしょうか。
私もレスを頂いて考えたのですが、ひょっとしたら、クー太郎さんの考える総括というのと、私の考えるそれとがちょっと異なるのかも知れません。
私の考える総括というのは、二度と同じ過ちを繰り返さないということです。
そのためには、日本人が無意識的に従っている思考様式・行動規範そのものについて自ら意識的に再把握することが必要になりますが、いまだそのような取り組みは不足なのが現状であると考えています。
自らが従っている思考様式・行動規範を把握していないが故に、自らの欠陥に気付かず同じ過ちを繰り返す。
例えば、戦後左翼による反省行為が、当人自身無意識のまま、日本軍の思考様式に基づいていることなど、その一例と言えるでしょう。
歴史を振り返り、自らが”無意識的”に従っている思考・行動規範を”意識的”に把握しなおすこと。
それが私の考える総括です。
そこで、お伺いしたいのですが、クー太郎さんは、具体的にはどのように、歴史の総括を行なうべきだとお考えですか。
＞政府の謝罪を「卑屈外交」と批判する人々は、最大の卑屈であり今も持続している卑屈である「敗戦による転向」をどう見ているのでしょうか。
難しい問いですね。
私個人的には、卑屈を卑屈だと自覚した上で、卑屈に振舞うのであれば、いわば「韓信の股くぐり」のようなものですから、問題は無いと思いますが。
果たしてそこまで、自覚しているかどうか。
＞かつての敵であるアメリカを国益勘定から「価値観を共有する同盟国だ」と言い、その同じ口から「靖国の英霊に参拝しない首相は卑屈だ反日だ」と批判する。
ちょっと「潔癖」すぎませんか。
国同士の関係では、永遠の敵も無ければ味方もないのが現実です。
確かに同盟国といえど、対等ではなく卑屈な状態に置かれていることは認めますが、国益勘定から「価値観を共有する同盟国だ」と言うことにそれほど問題があるとは思いませんが。
少なくとも、私が靖国参拝しない首相を批判するのは、かつての敵国が下したＡ級戦犯という判断基準になんの疑問も抱かずに従順に従っていることが、他律的・事大的であって卑屈だと思うからなのです。
現状卑屈な状態に置かれているからと言って、そうした批判を述べることが出来ないとは思いません。
- 2010-08-23 00:19
- 編集
[C5770]
一知半解さん
また作り話を。。
謝罪を続ける＝排除ではありません。
そして一知半解さんは、そもそも日本統治について謝罪の必要性を感じないということですが、これは日韓併合にパターナリズムがあったと考えていることとも関連しますね。
つまり日本は朝鮮に対して傲慢・お節介があったと。
ここのところを詳しく説明してください。
私パターナリズムの欠片も無い行為だとしている根拠は、植民地支配は搾取が目的であって、ネトウヨが主張するような「インフラ整備や教育をほどこしてやった」というのは、植民地統治のための政策だからです。
中国共産党がチベットに対してやっていることとなんら変わりません。
また作り話を。。
謝罪を続ける＝排除ではありません。
そして一知半解さんは、そもそも日本統治について謝罪の必要性を感じないということですが、これは日韓併合にパターナリズムがあったと考えていることとも関連しますね。
つまり日本は朝鮮に対して傲慢・お節介があったと。
ここのところを詳しく説明してください。
私パターナリズムの欠片も無い行為だとしている根拠は、植民地支配は搾取が目的であって、ネトウヨが主張するような「インフラ整備や教育をほどこしてやった」というのは、植民地統治のための政策だからです。
中国共産党がチベットに対してやっていることとなんら変わりません。
- 2010-08-23 10:59
- 編集
[C5771]
Saizwongさん
＞植民地にした東南アジア各国が中韓ほど目立って批判しないのは日本がこれらの国の周辺で軍事力を行使する可能性が非常に薄いからです。
なるほど、アジア各国で場合、地政学的なことも含めて、歴史的には日本が侵略する前にイギリスやフランス、オランダなどが東南アジアを植民地にしていたという事実もあり、とりわけ日本だけが悪者であったというだけではないということもあるということでしょうね。
＞そうならないように民主主義の力を持つ日本国民の思想が変わるように望みます。
一方、ドイツの戦後史と比較する論があるが、これはさておき、１９９９年、法務省から国立公文書館にすべての戦犯裁判資料が移管され、０２年から徐々に公開されるようになっています。その中にはBC級裁判資料も含まれています。「戦場にかける橋」で有名な泰緬鉄道事件はその内の一つですが、その資料内容はとにかく日本軍の英、米、豪、蘭、中などの捕虜や一般住民に対するジュネーブ条約違反の蛮行がこれでもかと際限なく出てくる。その蛮行の真贋はともかく、裁判にかかった事件はあくまでも氷山の一角であるという事実や、住民や遺族の中には未だに傷が癒されていない人も存在している。
こういう事件に対する検証が国民の間で十分にやられているかと言えば、知らない日本人もたくさんいること一つを見てもまだまだという感が、批判対象の要因の一つだと思います。
湊郁彦氏などは、日本軍人の国際感覚が欠乏したテクノクラート一辺倒という思想が招いた行いと分析していますが、翻って現代の日本に韓国併合、日中戦争など昔の日本を批判できる素地はあるのでしょうか？
＞植民地にした東南アジア各国が中韓ほど目立って批判しないのは日本がこれらの国の周辺で軍事力を行使する可能性が非常に薄いからです。
なるほど、アジア各国で場合、地政学的なことも含めて、歴史的には日本が侵略する前にイギリスやフランス、オランダなどが東南アジアを植民地にしていたという事実もあり、とりわけ日本だけが悪者であったというだけではないということもあるということでしょうね。
＞そうならないように民主主義の力を持つ日本国民の思想が変わるように望みます。
一方、ドイツの戦後史と比較する論があるが、これはさておき、１９９９年、法務省から国立公文書館にすべての戦犯裁判資料が移管され、０２年から徐々に公開されるようになっています。その中にはBC級裁判資料も含まれています。「戦場にかける橋」で有名な泰緬鉄道事件はその内の一つですが、その資料内容はとにかく日本軍の英、米、豪、蘭、中などの捕虜や一般住民に対するジュネーブ条約違反の蛮行がこれでもかと際限なく出てくる。その蛮行の真贋はともかく、裁判にかかった事件はあくまでも氷山の一角であるという事実や、住民や遺族の中には未だに傷が癒されていない人も存在している。
こういう事件に対する検証が国民の間で十分にやられているかと言えば、知らない日本人もたくさんいること一つを見てもまだまだという感が、批判対象の要因の一つだと思います。
湊郁彦氏などは、日本軍人の国際感覚が欠乏したテクノクラート一辺倒という思想が招いた行いと分析していますが、翻って現代の日本に韓国併合、日中戦争など昔の日本を批判できる素地はあるのでしょうか？
- 2010-08-23 16:21
- 編集
[C5772] ＞一知半解さん
靖国の英霊の前では戦前のままの日本を演じてアジアを裏切り、アジアの前では「反省した日本」を演じて英霊を裏切る。これ、ずっと繰り返してるわけでしょう。戦争に負けようが正しいことをしたのなら精神まで戦勝国に明け渡すことはないし、間違ったことをしたのなら英霊の前で「間違った戦争であり、捨てる必要のない命を捨てさせた」と詫び、アジアの国々に対しては二度と間違いをしない保証を示す。それができずどっちつかずなのは、総括なき転向により自国の歴史にケジメをつけていないためです。
>私の考える総括というのは、二度と同じ過ちを繰り返さないということです。
同じ過ちを繰り返さないために最初にやるべきことが歴史の総括です。あなたが問題視されている日本人の思考様式・行動規範への反省も、実際の歴史のプロセスとの関係において主張されてこそ、より多くの人々と共有できる反省となるはずです。そのベースを確定するのが「歴史の総括」です。
歴史を総括して歴史として決着させるということは、歴史のＩＦや善玉悪玉論を排して現実がそうなるべくしてなった現実のプロセスを淡々と解明し理解するということです。ＩFで語られる架空の歴史とは違い、振り返ることのできる現実の過去は「必然」の連なりであり、全て理由や原因のある社会的プロセスです。そうなるべくしてなったプロセスを理解して初めて「同じことを繰り返さぬために必要なこと」が認識でき、人々もそれを受け入れることができると思うのです。
もちろん、歴史認識（事実認識）から歴史観（思想）を完全に排除することはできませんが、事実と思想のいずれが規定的かと言えば、やはり事実の前に思想は従属的であると思います。仮に事実認識で一致しても歴史観の差異は残りますが、それはもはや歴史認識の差異というより歴史の外部に起因する問題でしょう。それはそれで議論すればよいこと。事実認識としての歴史認識が貧しいままでは空疎な歴史観が幅をきかせることになります。正直言って、あなたの韓国統治史観も非常に怪しい（笑） それぞれの歴史観が自分を正当化するために歴史的事実のつまみ食いをするような状況は歴史と歴史観の関係として転倒しています。
また、国家の行為としての戦争の歴史は国家の責任において総括しなければなりません。「かつての戦争は侵略戦争であった」と言明することができるのですから、それ以前の事実認識としての歴史過程を政府が取りまとめることは可能なはずです。政府が非公開にしている歴史資料も公開しなければなりません。その過程において国民的な議論も組織されるでしょう。国民は国家の一員であるという責任において歴史に向き合わねばなりません。このような作業を経た上で国の指導者が「英霊」にどう接してよいかが考えられるべきであり、他国とどう接したらよいかが考えられるべきです。というか、これは戦後の仕切り直しなのですよね。簡単にできることとは思いませんが、これをやらなければ問題は解決しないでしょう。英霊もいつまで経っても帰る国が無いままです。
>私の考える総括というのは、二度と同じ過ちを繰り返さないということです。
同じ過ちを繰り返さないために最初にやるべきことが歴史の総括です。あなたが問題視されている日本人の思考様式・行動規範への反省も、実際の歴史のプロセスとの関係において主張されてこそ、より多くの人々と共有できる反省となるはずです。そのベースを確定するのが「歴史の総括」です。
歴史を総括して歴史として決着させるということは、歴史のＩＦや善玉悪玉論を排して現実がそうなるべくしてなった現実のプロセスを淡々と解明し理解するということです。ＩFで語られる架空の歴史とは違い、振り返ることのできる現実の過去は「必然」の連なりであり、全て理由や原因のある社会的プロセスです。そうなるべくしてなったプロセスを理解して初めて「同じことを繰り返さぬために必要なこと」が認識でき、人々もそれを受け入れることができると思うのです。
もちろん、歴史認識（事実認識）から歴史観（思想）を完全に排除することはできませんが、事実と思想のいずれが規定的かと言えば、やはり事実の前に思想は従属的であると思います。仮に事実認識で一致しても歴史観の差異は残りますが、それはもはや歴史認識の差異というより歴史の外部に起因する問題でしょう。それはそれで議論すればよいこと。事実認識としての歴史認識が貧しいままでは空疎な歴史観が幅をきかせることになります。正直言って、あなたの韓国統治史観も非常に怪しい（笑） それぞれの歴史観が自分を正当化するために歴史的事実のつまみ食いをするような状況は歴史と歴史観の関係として転倒しています。
また、国家の行為としての戦争の歴史は国家の責任において総括しなければなりません。「かつての戦争は侵略戦争であった」と言明することができるのですから、それ以前の事実認識としての歴史過程を政府が取りまとめることは可能なはずです。政府が非公開にしている歴史資料も公開しなければなりません。その過程において国民的な議論も組織されるでしょう。国民は国家の一員であるという責任において歴史に向き合わねばなりません。このような作業を経た上で国の指導者が「英霊」にどう接してよいかが考えられるべきであり、他国とどう接したらよいかが考えられるべきです。というか、これは戦後の仕切り直しなのですよね。簡単にできることとは思いませんが、これをやらなければ問題は解決しないでしょう。英霊もいつまで経っても帰る国が無いままです。
- 2010-08-23 18:39
- 編集
[C5782] 5772の補論
- 2010-08-24 12:02
- 編集
[C5788] >熊毛太郎氏
上手い回答ができないかもしれませんがご容赦を・・・。
個人的にすっごく不思議なのは「正しい歴史認識を持てば今の日韓との関係は良くなる、アジアは平和になる」って信じてるところなんですよねぇ。
それは熊毛太郎氏に限らず他の方々にも言えることではありますが。
史料を読み漁って当時の状況を限りなく正確に把握することはできるだろうけど、それと今の日韓問題って端的に言ってしまえば別物でしょうに。
その把握に至るまでの史料の読み方やら対比やらものすごい時間がかかっても一応説明することはできるかもしれないけど、それが現代の国家の方針や一般人の認識に影響するかどうかって、実際限定されるんじゃないの？
今、アジ暦等で史料は続々原書が公開されてるけど、読んでる人って私も含め相当な好き物に限られてるでしょ。
>湊郁彦氏などは、日本軍人の国際感覚が欠乏したテクノクラート一辺倒という思想が招いた行いと分析していますが、
個人的には当時の日本軍人が各国の分析のために書籍を読み漁っていたり、各国言語を使いこなせてコミュニケーションを取っているのを見ると、決して国際感覚が欠如していたとは思えないんですよね。ある意味現代の下手な国際舞台で活躍する日本人よりずっと有能ですよ、帝国時代の日本軍人は。
そんな優秀な頭脳を抱えながら大陸利権へ突き進み、第二次で結果的にあんな散々な惨敗を喫したのはなんでなのかって考えた時に単にその理由をテクノクラート一辺倒に求めるのはちとどうかと思いますね。
>現代の日本に韓国併合、日中戦争など昔の日本を批判できる素地はあるのでしょうか？
批判すべきかどうかは国籍・思想問わず誰でも史料を読んで分析してから是非行っていただきたいと思っておりまする。
そういう素地がないってのは史料が完全に焼失しているか、日本人に判断能力が完全にうせているのかどちらかかと。
また、こういう史料を読んで判断することは第三国の学者に・・・とかではなく日本が用意した資料があるのだからまずそれを見て個々人がしっかり自身の力で判断することが肝心かと。
そもそも学術的判断ならどの国の学者に限らず第三者の目として語ることは必須ですよ。
それができないなら冷静な分析ができてないってことなんですから。
個人的にすっごく不思議なのは「正しい歴史認識を持てば今の日韓との関係は良くなる、アジアは平和になる」って信じてるところなんですよねぇ。
それは熊毛太郎氏に限らず他の方々にも言えることではありますが。
史料を読み漁って当時の状況を限りなく正確に把握することはできるだろうけど、それと今の日韓問題って端的に言ってしまえば別物でしょうに。
その把握に至るまでの史料の読み方やら対比やらものすごい時間がかかっても一応説明することはできるかもしれないけど、それが現代の国家の方針や一般人の認識に影響するかどうかって、実際限定されるんじゃないの？
今、アジ暦等で史料は続々原書が公開されてるけど、読んでる人って私も含め相当な好き物に限られてるでしょ。
>湊郁彦氏などは、日本軍人の国際感覚が欠乏したテクノクラート一辺倒という思想が招いた行いと分析していますが、
個人的には当時の日本軍人が各国の分析のために書籍を読み漁っていたり、各国言語を使いこなせてコミュニケーションを取っているのを見ると、決して国際感覚が欠如していたとは思えないんですよね。ある意味現代の下手な国際舞台で活躍する日本人よりずっと有能ですよ、帝国時代の日本軍人は。
そんな優秀な頭脳を抱えながら大陸利権へ突き進み、第二次で結果的にあんな散々な惨敗を喫したのはなんでなのかって考えた時に単にその理由をテクノクラート一辺倒に求めるのはちとどうかと思いますね。
>現代の日本に韓国併合、日中戦争など昔の日本を批判できる素地はあるのでしょうか？
批判すべきかどうかは国籍・思想問わず誰でも史料を読んで分析してから是非行っていただきたいと思っておりまする。
そういう素地がないってのは史料が完全に焼失しているか、日本人に判断能力が完全にうせているのかどちらかかと。
また、こういう史料を読んで判断することは第三国の学者に・・・とかではなく日本が用意した資料があるのだからまずそれを見て個々人がしっかり自身の力で判断することが肝心かと。
そもそも学術的判断ならどの国の学者に限らず第三者の目として語ることは必須ですよ。
それができないなら冷静な分析ができてないってことなんですから。
- 2010-08-24 22:04
- 編集
[C5789]
Saizwong 氏
まともに会話もできるじゃん。
っで、帝国軍人が国際感覚を欠いていたというのは事実に反すると私も思う。
ただし帝国時代といっても帝憲配布からでも６０年近くあるわけだから、最初と最後では大違いというのもある。
明治維新当初は日本中上から下まで積極的に西欧思想を取り入れて、列強に追いつこうとしたわけです。
しかしそんな中でも膨張主義にいたる萌芽は最初からあったわけで、西周が作った軍人勅諭の草稿には法による秩序というものを入れてましたが、モノホンの軍人勅諭はその部分をバッサリ切られて、代わりに忠節が入りました。
これを強行したのは西南戦争で復活した士族。
つまり帝国軍の規律は近代的な軍隊の規律ではなく武士そのもの。
富国強兵で強い軍隊を持てば、後は功名争いに明け暮れる方向にマインドが働くわけです。
満州事変にしても支那事変もその後の南京への進行も、政策決定を経てというより一部の人間の功名心でしょう。
忠節という言葉にはよくよく気をつけなければいけません。
まともに会話もできるじゃん。
っで、帝国軍人が国際感覚を欠いていたというのは事実に反すると私も思う。
ただし帝国時代といっても帝憲配布からでも６０年近くあるわけだから、最初と最後では大違いというのもある。
明治維新当初は日本中上から下まで積極的に西欧思想を取り入れて、列強に追いつこうとしたわけです。
しかしそんな中でも膨張主義にいたる萌芽は最初からあったわけで、西周が作った軍人勅諭の草稿には法による秩序というものを入れてましたが、モノホンの軍人勅諭はその部分をバッサリ切られて、代わりに忠節が入りました。
これを強行したのは西南戦争で復活した士族。
つまり帝国軍の規律は近代的な軍隊の規律ではなく武士そのもの。
富国強兵で強い軍隊を持てば、後は功名争いに明け暮れる方向にマインドが働くわけです。
満州事変にしても支那事変もその後の南京への進行も、政策決定を経てというより一部の人間の功名心でしょう。
忠節という言葉にはよくよく気をつけなければいけません。
- 2010-08-24 22:40
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[C5790] キンピーさんへ
＞つまり日本は朝鮮に対して傲慢・お節介があったと。
＞ここのところを詳しく説明してください。
私もうまく表現できないのですが、朝鮮人も同じ「人間（この”人間”というのは日本人的価値観を持つ人間のこと。）」なのだから、教化すれば日本人になれるだろうというような独りよがりの傲慢さが、日本統治にはあったように感じています。
イギリス人が、インド人にたいしてそのような幻想を持たなかったし、お節介を焼こうとしなかったのと対照的ですよね。
＞植民地支配は搾取が目的であって、ネトウヨが主張するような「インフラ整備や教育をほどこしてやった」というのは、植民地統治のための政策だからです。
日本の統治は、搾取／支配というよりも、投資／経営というべき性格が強いと私は考えてます。
私だって統治の目的は日本が第一であって朝鮮人の為にやったとは思いませんが、結果的には朝鮮人の大幅な生活向上に寄与したことは否定できません。
もちろん、そのことは相手に積極的に主張すべきことではありません（それこそパターナリズムそのものですから）が、相手が日本の統治を全否定してくれば、「事実」として主張せざるを得ないと考えています。
むしろ、英仏蘭の植民地経営こそ搾取と呼ぶべきものでしょう。
自国に都合のよいように現地をプランテーション化し、（貿易依存度が高く自然災害に弱い）モノカルチャー経済化し、それ以外のライフスタイルは選択できないようにして自国の経済体制に組み込んでしまいました。
また、分割統治を行ない、不満の矛先が自国に向かないよう統治したのも彼らの伝統とは言え狡猾です。
現在の紛争の歴史を紐解いて行けば、現地に不和の種をまいた彼らの分割統治の影響は随所に見られます。
それに、イギリスのアヘン貿易なども論外ですし、スペイン・ポルトガルがインカ帝国を滅亡させたのもひどいものですな。
果たしてそうした植民地経営と、日本の統治が同一のものかどうかは、比較検討したうえで評価を下すべきでしょう。
キンピーさんの「中国共産党がチベットに対してやっていることと何ら変わらない」というご意見が、何を以ってそのように断定しうるのか私には非常に疑問ですね。
＞ここのところを詳しく説明してください。
私もうまく表現できないのですが、朝鮮人も同じ「人間（この”人間”というのは日本人的価値観を持つ人間のこと。）」なのだから、教化すれば日本人になれるだろうというような独りよがりの傲慢さが、日本統治にはあったように感じています。
イギリス人が、インド人にたいしてそのような幻想を持たなかったし、お節介を焼こうとしなかったのと対照的ですよね。
＞植民地支配は搾取が目的であって、ネトウヨが主張するような「インフラ整備や教育をほどこしてやった」というのは、植民地統治のための政策だからです。
日本の統治は、搾取／支配というよりも、投資／経営というべき性格が強いと私は考えてます。
私だって統治の目的は日本が第一であって朝鮮人の為にやったとは思いませんが、結果的には朝鮮人の大幅な生活向上に寄与したことは否定できません。
もちろん、そのことは相手に積極的に主張すべきことではありません（それこそパターナリズムそのものですから）が、相手が日本の統治を全否定してくれば、「事実」として主張せざるを得ないと考えています。
むしろ、英仏蘭の植民地経営こそ搾取と呼ぶべきものでしょう。
自国に都合のよいように現地をプランテーション化し、（貿易依存度が高く自然災害に弱い）モノカルチャー経済化し、それ以外のライフスタイルは選択できないようにして自国の経済体制に組み込んでしまいました。
また、分割統治を行ない、不満の矛先が自国に向かないよう統治したのも彼らの伝統とは言え狡猾です。
現在の紛争の歴史を紐解いて行けば、現地に不和の種をまいた彼らの分割統治の影響は随所に見られます。
それに、イギリスのアヘン貿易なども論外ですし、スペイン・ポルトガルがインカ帝国を滅亡させたのもひどいものですな。
果たしてそうした植民地経営と、日本の統治が同一のものかどうかは、比較検討したうえで評価を下すべきでしょう。
キンピーさんの「中国共産党がチベットに対してやっていることと何ら変わらない」というご意見が、何を以ってそのように断定しうるのか私には非常に疑問ですね。
- 2010-08-24 23:04
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[C5791] 道草クー太郎さんへ
上手いお返事ができませんが、クー太郎さんの意見を受けて、思うところを述べてみたいと思います。
＞靖国の英霊の前では戦前のままの日本を演じてアジアを裏切り、アジアの前では「反省した日本」を演じて英霊を裏切る。
ちょっと仰る意味がわかりかねます。
誰が？ですか。
日本政府が、ですか？
「戦前のままの日本を演ずる」とは、具体的にどのような行為を指すのですか？
参拝することが、「戦前のままの日本を演ずる」ことなのですか？
アジアの前で「反省した日本」を演じると、英霊を裏切ることになるのですか？？？
侵略なら間違った戦争で、防衛なら正しい戦争と”言葉尻”では簡単に等号で結べますけど、大東亜戦争がまったく１００％の侵略だと、道草クー太郎さんは言い切れるのですか？
政府見解で「侵略であった」と決まれば、国民一人一人がその見解に従い、自らの意見を捨てなければならないのですか？
もちろん、クー太郎さんの仰るようにケジメを付けるのは賛成です。
しかしながら、その場合でも、はっきりと白黒決着がつくのではなく、おそらく”曖昧な”決着に落ち着くのではないかと思います。
クー太郎さんのご意見を伺っていると、ケジメをつけさえすれば、白黒はっきりするような”物言い”をされているような気がしますが違いますでしょうか？
確かに「事実の認定」においては、国民の認識を一つにする必要はあるでしょう。
しかし、その歴史解釈については、個人の自由に任せるべきです。
その点については、クー太郎さんも異議はないとは思うのですが…。
＞事実認識としての歴史認識が貧しいままでは空疎な歴史観が幅をきかせることになります。
仰るとおり。
そのためには、異論を許容する態度が必要だと思うのです。
ところが、戦後左翼主導で行なわれてきた歴史の総括には、あいにくそうした態度はまったく見られませんでした。
自らに都合の悪い異論を「反動右翼」だの「歴史修正主義者」だの「軍国主義者」などあらゆるレッテルを使って封じ込めてきました。
貧しく空疎な歴史観は、そのおかげといってよいでしょう。
＞それぞれの歴史観が自分を正当化するために歴史的事実のつまみ食いをするような状況は歴史と歴史観の関係として転倒しています。
もちろん、そのような状況を避ける為にも、言論封殺的態度を取ってはならないということです。
私の日本統治史観が怪しいというのなら、それを補正する意見を出せばいいのです。
お互いに主張を突きつけあえばいい。
ところが、（左右いずれもそうですが）特に左翼はそれが出来ない。
すぐに相手の口を封じようとする。
歴史の総括するには、「事実の認定」から始める必要がありますが、例えば「百人斬りはなかった」と云うだけで、右翼だの反動だの軍国主義者などのレッテル貼りと、「被害者の心情を思え」というような批難が飛んでくる状況では、到底無理でしょう。
このように「事実の認定」を巡る議論一つとっても、冷静な議論ができません。
振り返ってみれば、こうした自身の体質そのものが、戦前では、戦争をズルズル継続させる結果を生みました。
戦前の戦線不拡大や戦争早期終結の声を黙らせたのは、「英霊に申し訳がない」という”感情”でした。
それでは英霊にすまない、それまでに死んだ百人のムダな死をムダだと思いたくないばっかりに、千人も万人もムダ死にさせてしまいました。
そうした過去を振り返り、感情論で相手の口を封じることの恐ろしさを学ぶことこそ、「反省」と呼べる行為なのではないですか？
ところが、戦後もそれが平然とまかり通っている。
こちらのコメント欄でも、ちょっと異論が出れば、すぐ「被害者の心情を思え」的な意見が出る。
それで本人は反省した気分になっているのでしょうが、それは反省と呼べる行ないどころか、それに反する行いに等しいと私は思います。
そういう議論を見るたびに、現状では歴史の総括は難しいな…と悲観的に思わざるを得ません。
なにしろ、総括を行うための「前提」が出来ていないのですから、いつまで経ってもケジメなんぞつくわけがないでしょうね。
＞靖国の英霊の前では戦前のままの日本を演じてアジアを裏切り、アジアの前では「反省した日本」を演じて英霊を裏切る。
ちょっと仰る意味がわかりかねます。
誰が？ですか。
日本政府が、ですか？
「戦前のままの日本を演ずる」とは、具体的にどのような行為を指すのですか？
参拝することが、「戦前のままの日本を演ずる」ことなのですか？
アジアの前で「反省した日本」を演じると、英霊を裏切ることになるのですか？？？
侵略なら間違った戦争で、防衛なら正しい戦争と”言葉尻”では簡単に等号で結べますけど、大東亜戦争がまったく１００％の侵略だと、道草クー太郎さんは言い切れるのですか？
政府見解で「侵略であった」と決まれば、国民一人一人がその見解に従い、自らの意見を捨てなければならないのですか？
もちろん、クー太郎さんの仰るようにケジメを付けるのは賛成です。
しかしながら、その場合でも、はっきりと白黒決着がつくのではなく、おそらく”曖昧な”決着に落ち着くのではないかと思います。
クー太郎さんのご意見を伺っていると、ケジメをつけさえすれば、白黒はっきりするような”物言い”をされているような気がしますが違いますでしょうか？
確かに「事実の認定」においては、国民の認識を一つにする必要はあるでしょう。
しかし、その歴史解釈については、個人の自由に任せるべきです。
その点については、クー太郎さんも異議はないとは思うのですが…。
＞事実認識としての歴史認識が貧しいままでは空疎な歴史観が幅をきかせることになります。
仰るとおり。
そのためには、異論を許容する態度が必要だと思うのです。
ところが、戦後左翼主導で行なわれてきた歴史の総括には、あいにくそうした態度はまったく見られませんでした。
自らに都合の悪い異論を「反動右翼」だの「歴史修正主義者」だの「軍国主義者」などあらゆるレッテルを使って封じ込めてきました。
貧しく空疎な歴史観は、そのおかげといってよいでしょう。
＞それぞれの歴史観が自分を正当化するために歴史的事実のつまみ食いをするような状況は歴史と歴史観の関係として転倒しています。
もちろん、そのような状況を避ける為にも、言論封殺的態度を取ってはならないということです。
私の日本統治史観が怪しいというのなら、それを補正する意見を出せばいいのです。
お互いに主張を突きつけあえばいい。
ところが、（左右いずれもそうですが）特に左翼はそれが出来ない。
すぐに相手の口を封じようとする。
歴史の総括するには、「事実の認定」から始める必要がありますが、例えば「百人斬りはなかった」と云うだけで、右翼だの反動だの軍国主義者などのレッテル貼りと、「被害者の心情を思え」というような批難が飛んでくる状況では、到底無理でしょう。
このように「事実の認定」を巡る議論一つとっても、冷静な議論ができません。
振り返ってみれば、こうした自身の体質そのものが、戦前では、戦争をズルズル継続させる結果を生みました。
戦前の戦線不拡大や戦争早期終結の声を黙らせたのは、「英霊に申し訳がない」という”感情”でした。
それでは英霊にすまない、それまでに死んだ百人のムダな死をムダだと思いたくないばっかりに、千人も万人もムダ死にさせてしまいました。
そうした過去を振り返り、感情論で相手の口を封じることの恐ろしさを学ぶことこそ、「反省」と呼べる行為なのではないですか？
ところが、戦後もそれが平然とまかり通っている。
こちらのコメント欄でも、ちょっと異論が出れば、すぐ「被害者の心情を思え」的な意見が出る。
それで本人は反省した気分になっているのでしょうが、それは反省と呼べる行ないどころか、それに反する行いに等しいと私は思います。
そういう議論を見るたびに、現状では歴史の総括は難しいな…と悲観的に思わざるを得ません。
なにしろ、総括を行うための「前提」が出来ていないのですから、いつまで経ってもケジメなんぞつくわけがないでしょうね。
- 2010-08-24 23:11
- 編集
[C5792]
一知半解さん
話にならないですね。
植民地統治にはより利益を生み出すように投資も教育も必要でしょう。
投資経営といわれましたが、一体誰のための投資と経営なのでしょうか。
貴方が「上手く説明できない」といったパターナリズムによる教化も植民地支配の一環でしょうに。
貴方が主張するパターナリズムからは、なぜ本土と同じ法の下に置かなかったのかという疑問や、なぜ朝鮮人農民の土地は収奪されたままだったのかという疑問に対してあまりにも無力ですね。
つまり貴方の主張は、思弁の域から一歩も出ることができず、過去の事象さえも説明できない代物であるということです。
そりゃ、こんな思弁に閉じこもっていては、チベット問題との関連性も見えてこないはずです。
話にならないですね。
植民地統治にはより利益を生み出すように投資も教育も必要でしょう。
投資経営といわれましたが、一体誰のための投資と経営なのでしょうか。
貴方が「上手く説明できない」といったパターナリズムによる教化も植民地支配の一環でしょうに。
貴方が主張するパターナリズムからは、なぜ本土と同じ法の下に置かなかったのかという疑問や、なぜ朝鮮人農民の土地は収奪されたままだったのかという疑問に対してあまりにも無力ですね。
つまり貴方の主張は、思弁の域から一歩も出ることができず、過去の事象さえも説明できない代物であるということです。
そりゃ、こんな思弁に閉じこもっていては、チベット問題との関連性も見えてこないはずです。
- 2010-08-24 23:20
- 編集
[C5793] 再びキンピーさんへ
＞植民地統治にはより利益を生み出すように投資も教育も必要でしょう。
英仏蘭は、現地の支配層を手なずけるために教育を施しましたが、極一部に過ぎません。
日本のように、全ての朝鮮人に教育を施したのとは、全然ちがう代物ですが。
それを一緒くたに扱うのは、あまりにも粗雑な考え方ですね。
＞貴方が「上手く説明できない」といったパターナリズムによる教化も植民地支配の一環でしょうに。
では、英仏蘭による植民地支配に日本統治のようなパターナリズムがありましたか？
前述したように、イギリス人はインド人をイギリス人にしようとは思いませんでした。
これとどこが同じだというのでしょうか。
＞なぜ本土と同じ法の下に置かなかったのかという疑問や、なぜ朝鮮人農民の土地は収奪されたままだったのかという疑問に対してあまりにも無力ですね。
貴方はあまりにも短絡的に決め付けすぎです。
日本は確かに朝鮮を合邦しようとしました。
しかし、生活・社会・文化・経済力の水準が劣る朝鮮をいきなり本土と同じ扱いに出来るわけがないじゃありませんか。
当時の現状をまったくわきまえていない発言で、キンピーさんの認識の浅さというものを良く表していると思います。
それに朝鮮人農民の土地が収奪されたというのも事実と異なりますよ。
（ソースを失念していたので、ググッて見たところ下記のHP↓を発見したのでリンク貼っておきます。）
◆土地の収奪というウソ
http://www.tamanegiya.com/toti-.html
英仏蘭は、現地の支配層を手なずけるために教育を施しましたが、極一部に過ぎません。
日本のように、全ての朝鮮人に教育を施したのとは、全然ちがう代物ですが。
それを一緒くたに扱うのは、あまりにも粗雑な考え方ですね。
＞貴方が「上手く説明できない」といったパターナリズムによる教化も植民地支配の一環でしょうに。
では、英仏蘭による植民地支配に日本統治のようなパターナリズムがありましたか？
前述したように、イギリス人はインド人をイギリス人にしようとは思いませんでした。
これとどこが同じだというのでしょうか。
＞なぜ本土と同じ法の下に置かなかったのかという疑問や、なぜ朝鮮人農民の土地は収奪されたままだったのかという疑問に対してあまりにも無力ですね。
貴方はあまりにも短絡的に決め付けすぎです。
日本は確かに朝鮮を合邦しようとしました。
しかし、生活・社会・文化・経済力の水準が劣る朝鮮をいきなり本土と同じ扱いに出来るわけがないじゃありませんか。
当時の現状をまったくわきまえていない発言で、キンピーさんの認識の浅さというものを良く表していると思います。
それに朝鮮人農民の土地が収奪されたというのも事実と異なりますよ。
（ソースを失念していたので、ググッて見たところ下記のHP↓を発見したのでリンク貼っておきます。）
◆土地の収奪というウソ
http://www.tamanegiya.com/toti-.html
- 2010-08-24 23:50
- 編集
[C5798]
Saizwongさん
若干エントリー主題とずれるかもしれませんがご容赦を。
＞信じてるところなんですよねぇ
信じていません。「正しい歴史認識」とは、それぞれの歴史も文化も違う各国の認識がすべて一致するというものでもないでしょう。しかも日本軍部は敗戦が決定的となった時点で出来る限りの資料を焼却処分にしていて証拠隠滅をはかった。
大事なのは頭から相手の言い分を否定しない態度、現在も未来も近隣諸国がなくなるわけでもないし、どうつきあっていくのがいいかの葛藤は国がある限り永遠に続くでしょう。
＞決して国際感覚が欠如していたとは思えないんですよね。
軍事力を向上させるにはどうすればいいのかというテノロジーの面を主に学んでいたという意味での国際感覚はあると思う。しかし、第一次世界大戦後の世界での国際情勢、例えば俘虜に対するジュネーブ条約などの視点などは日本軍部全体、特に現場の司令部にはほとんど認識がなかった。その結果の俘虜虐待や住民殺傷がそれほど罪の意識なくやられ、戦後のBC級裁判で追求されても、上官の命令には従うしかなかったという「私は貝になりたい」的反論しかできなかったということ。こういう面での反日意識は住民レベルにも今でも残っているという現実は無視できない。「歴史認識」を問題にするというのは何も軍部、政府の中枢意識だけを問題にするというものでもないと思います。戦争は国家が始めたのだけれどもその国家を構成しているのは一人一人の国民。人間として戦争を見つめよ、と言われているが、この感覚が日本人だけでなく現代人に求められていると思います。
＞そんな優秀な頭脳を抱えながら大陸利権へ突き進み、第二次で結果的にあんな散々な惨敗を喫したのはなんでなのかって考えた時に単にその理由をテクノクラート一辺倒に求めるのはちとどうかと思いますね。
国際感覚、国際情勢が認識できていたらどうなっていたでしょうか？
それでも戦争に突っ走った？
敗戦間近、参謀本部が「本土決戦の武器を並べたので見に来てくれ」と言うから鈴木貫太郎氏が見に行ったけど並んでいたのはシャベルやカナヅチだったという逸話があるが、いくら敗戦間近で正常な判断ができなかったといっても、この程度の国際感覚ではどうしょうもない。
＞また、こういう史料を読んで判断することは第三国の学者に・・・とかではなく日本が用意した資料があるのだからまずそれを見て個々人がしっかり自身の力で判断することが肝心かと。
その通りと思います。
個の確立（人間として）の視点がない限り歴史認識は深化しないでしょう。
ピンキーさん
＞忠節という言葉にはよくよく気をつけなければいけません。
どんな組織でもね。
若干エントリー主題とずれるかもしれませんがご容赦を。
＞信じてるところなんですよねぇ
信じていません。「正しい歴史認識」とは、それぞれの歴史も文化も違う各国の認識がすべて一致するというものでもないでしょう。しかも日本軍部は敗戦が決定的となった時点で出来る限りの資料を焼却処分にしていて証拠隠滅をはかった。
大事なのは頭から相手の言い分を否定しない態度、現在も未来も近隣諸国がなくなるわけでもないし、どうつきあっていくのがいいかの葛藤は国がある限り永遠に続くでしょう。
＞決して国際感覚が欠如していたとは思えないんですよね。
軍事力を向上させるにはどうすればいいのかというテノロジーの面を主に学んでいたという意味での国際感覚はあると思う。しかし、第一次世界大戦後の世界での国際情勢、例えば俘虜に対するジュネーブ条約などの視点などは日本軍部全体、特に現場の司令部にはほとんど認識がなかった。その結果の俘虜虐待や住民殺傷がそれほど罪の意識なくやられ、戦後のBC級裁判で追求されても、上官の命令には従うしかなかったという「私は貝になりたい」的反論しかできなかったということ。こういう面での反日意識は住民レベルにも今でも残っているという現実は無視できない。「歴史認識」を問題にするというのは何も軍部、政府の中枢意識だけを問題にするというものでもないと思います。戦争は国家が始めたのだけれどもその国家を構成しているのは一人一人の国民。人間として戦争を見つめよ、と言われているが、この感覚が日本人だけでなく現代人に求められていると思います。
＞そんな優秀な頭脳を抱えながら大陸利権へ突き進み、第二次で結果的にあんな散々な惨敗を喫したのはなんでなのかって考えた時に単にその理由をテクノクラート一辺倒に求めるのはちとどうかと思いますね。
国際感覚、国際情勢が認識できていたらどうなっていたでしょうか？
それでも戦争に突っ走った？
敗戦間近、参謀本部が「本土決戦の武器を並べたので見に来てくれ」と言うから鈴木貫太郎氏が見に行ったけど並んでいたのはシャベルやカナヅチだったという逸話があるが、いくら敗戦間近で正常な判断ができなかったといっても、この程度の国際感覚ではどうしょうもない。
＞また、こういう史料を読んで判断することは第三国の学者に・・・とかではなく日本が用意した資料があるのだからまずそれを見て個々人がしっかり自身の力で判断することが肝心かと。
その通りと思います。
個の確立（人間として）の視点がない限り歴史認識は深化しないでしょう。
ピンキーさん
＞忠節という言葉にはよくよく気をつけなければいけません。
どんな組織でもね。
- 2010-08-25 09:41
- 編集
[C5800]
一知半解さん
日本は国丸ごとの植民地ですから、全体的な教化が必要になってきます。
欧米は利権目的を明確にするんですよ。
少ない投資で利権をかっさらうのが欧米のやり方。
アメリカも北米だけでは自存自衛できませんから、東南アジアからゴムなどを搾取する必要があった。
ですから期待した成果が得られなければ、他を探します。
一方、単純な膨張主義の戦前日本は利権目的も拡大しますから、本土の国策に従属する形でアレにも使えコレにも使えとなってくるわけ。
最初は国防目的から出発し、米の供給源としての役割を担わせ、安い労働力として働かせる。
もちろんその場合、根源的蓄積は暴力的に行われると。
これは貴方がしがみ付く日本の「パターナリズム」などというものへの答えでもあります。
それと同じ法の下に置かなかったことを「当時の状況」という一言で説明することを避けていますが、なぜそのような政策が必要だったのか、当時の状況をお話していただきたいものですね。
っで、リンク先はＩＥでは見れませんが？
日本は国丸ごとの植民地ですから、全体的な教化が必要になってきます。
欧米は利権目的を明確にするんですよ。
少ない投資で利権をかっさらうのが欧米のやり方。
アメリカも北米だけでは自存自衛できませんから、東南アジアからゴムなどを搾取する必要があった。
ですから期待した成果が得られなければ、他を探します。
一方、単純な膨張主義の戦前日本は利権目的も拡大しますから、本土の国策に従属する形でアレにも使えコレにも使えとなってくるわけ。
最初は国防目的から出発し、米の供給源としての役割を担わせ、安い労働力として働かせる。
もちろんその場合、根源的蓄積は暴力的に行われると。
これは貴方がしがみ付く日本の「パターナリズム」などというものへの答えでもあります。
それと同じ法の下に置かなかったことを「当時の状況」という一言で説明することを避けていますが、なぜそのような政策が必要だったのか、当時の状況をお話していただきたいものですね。
っで、リンク先はＩＥでは見れませんが？
- 2010-08-25 10:13
- 編集
[C5801]
熊毛太郎さん
江戸時代は上司（殿様）という特定された人格に対しての忠節でした。
これはどの組織でも同じでしょう。
しかし帝国期の特性としていえるのは、忠節を誓うのが天皇を含めた國体であったということでしょうか。
國体という正体不明（当時）の対象に忠誠を誓うとどうなるか。
もはや「愛国無罪」の世界です（寒
江戸時代は上司（殿様）という特定された人格に対しての忠節でした。
これはどの組織でも同じでしょう。
しかし帝国期の特性としていえるのは、忠節を誓うのが天皇を含めた國体であったということでしょうか。
國体という正体不明（当時）の対象に忠誠を誓うとどうなるか。
もはや「愛国無罪」の世界です（寒
- 2010-08-25 10:19
- 編集
[C5803]
熊毛太郎さん
横レスです。
>第一次世界大戦後の世界での国際情勢、例えば俘虜に対するジュネーブ条約などの視点
あぁ、これはですね、アジア主義的思想が芽生えてからが酷くなりますが「西欧のルールなんか知るか！」ってことで“あえて”兵士に教育しなかったのです。
当時日本の知識層は西欧とは違う価値観をもった、つまり近代とは異なる方向にアジアをもっていこうとしていました。これが「大東亜共栄圏」や「近代の超克」というもので、この思想自体は覇権的なものではありませんし、いまだに有効であると思います。
しかし國体護持で飯を食ってる輩はこれらを覇権主義の隠れ蓑として使いました。
まぁ、戦争突入前の御前会議の資料なんか大東亜共栄圏の「だ」の字も出てきません。
横レスです。
>第一次世界大戦後の世界での国際情勢、例えば俘虜に対するジュネーブ条約などの視点
あぁ、これはですね、アジア主義的思想が芽生えてからが酷くなりますが「西欧のルールなんか知るか！」ってことで“あえて”兵士に教育しなかったのです。
当時日本の知識層は西欧とは違う価値観をもった、つまり近代とは異なる方向にアジアをもっていこうとしていました。これが「大東亜共栄圏」や「近代の超克」というもので、この思想自体は覇権的なものではありませんし、いまだに有効であると思います。
しかし國体護持で飯を食ってる輩はこれらを覇権主義の隠れ蓑として使いました。
まぁ、戦争突入前の御前会議の資料なんか大東亜共栄圏の「だ」の字も出てきません。
- 2010-08-25 11:32
- 編集
[C5816] ＞一知半解さん
大東亜戦争を正義の戦争だと教えられ、大陸の匪を討ち英米の鬼畜を撃破するために「靖国で会おう」と死んでいった英霊にしてみれば、自分たちが死なねばならなかった理由を曖昧にされたまま国が「侵略戦争だった」とアジアに謝罪し、節操なく米国を盟友と頂き、靖国神社を一宗教法人として切り捨てたことは明白な「裏切り」ではないでしょうか。
「俺も後から行く」と誓いながらも敗戦を迎えてしまった特攻隊員が苦悩するエピソードは大抵の国民が知っています。しかし、その苦悩は特攻隊員や一部の兵士固有の物語として放置され、多くの国民は国がそうであったように、自分自身が日章旗を振ったことすら忘れたように戦後を生きてきました。転向の一つの風景です。
一方、謝罪された側のアジアにしてみれば、侵略戦争であったことを頑迷に否定し、戦争を推進した指導者を讃え、神として祀る靖国神社に国の指導者が参拝することは「裏切り」なのです。これは大東亜戦争をどう評価するかという立場に関わらず成立する二律背反の論理です。だから靖国派は謝罪を許せず、謝罪派は靖国を許せない。
>大東亜戦争がまったく１００％の侵略だと、道草クー太郎さんは言い切れるのですか？
大東亜戦争の局面において仮に「善意」や「貢献」があったとしても、「武力をもって他国を侵した」という枠内でのことですから、「大東亜戦争は侵略戦争であった」となるのは当然のことかと。中国が「日本をアメリカから自立させるため」とか「極東の平和のため」などと称して日本に軍事侵攻してきても侵略戦争であることと同じです。大東亜戦争の全体像が「アジア解放のため」ではなく「日本の利益のため」の戦争であったことは「事実のつまみ食い」を排した歴史認識の問題としてはさほど難しいこととは思いません。
>政府見解で「侵略であった」と決まれば、国民一人一人がその見解に従い、自らの意見を捨てなければならないのですか？
それはあくまで戦争主体であった「国家としての」ケジメであり、責任です。個人の見解は自由でしょう。ただ、国家と国民の関係を考えれば、国民的な議論がこれに並行し、嫌でもそのような議論が勃興するはずです。そのなかで国民自身が「終戦記念日ドラマ」のようなエピソード史観から現実の歴史プロセスを認識することが期待されます。
>はっきりと白黒決着がつくのではなく、おそらく”曖昧な”決着に落ち着くのではないかと思います。
その場合は、日本という国が自分のした事のケジメをつけられないズボラな国であるということになり、「この国にしてこの国民」という評価も下るでしょう。その時点で「謝罪」も「反省」も外交辞令としてすら無意味化するものと思います。ケジメをつけるべきだと考える国民がそうならないようにやるしかありません。
「俺も後から行く」と誓いながらも敗戦を迎えてしまった特攻隊員が苦悩するエピソードは大抵の国民が知っています。しかし、その苦悩は特攻隊員や一部の兵士固有の物語として放置され、多くの国民は国がそうであったように、自分自身が日章旗を振ったことすら忘れたように戦後を生きてきました。転向の一つの風景です。
一方、謝罪された側のアジアにしてみれば、侵略戦争であったことを頑迷に否定し、戦争を推進した指導者を讃え、神として祀る靖国神社に国の指導者が参拝することは「裏切り」なのです。これは大東亜戦争をどう評価するかという立場に関わらず成立する二律背反の論理です。だから靖国派は謝罪を許せず、謝罪派は靖国を許せない。
>大東亜戦争がまったく１００％の侵略だと、道草クー太郎さんは言い切れるのですか？
大東亜戦争の局面において仮に「善意」や「貢献」があったとしても、「武力をもって他国を侵した」という枠内でのことですから、「大東亜戦争は侵略戦争であった」となるのは当然のことかと。中国が「日本をアメリカから自立させるため」とか「極東の平和のため」などと称して日本に軍事侵攻してきても侵略戦争であることと同じです。大東亜戦争の全体像が「アジア解放のため」ではなく「日本の利益のため」の戦争であったことは「事実のつまみ食い」を排した歴史認識の問題としてはさほど難しいこととは思いません。
>政府見解で「侵略であった」と決まれば、国民一人一人がその見解に従い、自らの意見を捨てなければならないのですか？
それはあくまで戦争主体であった「国家としての」ケジメであり、責任です。個人の見解は自由でしょう。ただ、国家と国民の関係を考えれば、国民的な議論がこれに並行し、嫌でもそのような議論が勃興するはずです。そのなかで国民自身が「終戦記念日ドラマ」のようなエピソード史観から現実の歴史プロセスを認識することが期待されます。
>はっきりと白黒決着がつくのではなく、おそらく”曖昧な”決着に落ち着くのではないかと思います。
その場合は、日本という国が自分のした事のケジメをつけられないズボラな国であるということになり、「この国にしてこの国民」という評価も下るでしょう。その時点で「謝罪」も「反省」も外交辞令としてすら無意味化するものと思います。ケジメをつけるべきだと考える国民がそうならないようにやるしかありません。
- 2010-08-26 09:26
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[C5819]
酷い裏切りといえば、国民を監視し戦場に兵士を送ったその手で、Ｂ・Ｃ級戦犯の罪を着せられた帰還兵を処刑台に送り届けたことでしょう。
警察機構とその上部機構である国家機構が、無批判に連合軍の手先となり、汚名を濯いでやる努力もせず、日本人狩りをしたのは言語道断です。
警察機構とその上部機構である国家機構が、無批判に連合軍の手先となり、汚名を濯いでやる努力もせず、日本人狩りをしたのは言語道断です。
- 2010-08-26 11:03
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[C5825] >熊毛太郎氏
なんというか個々の用語についての理解が違うのかと思ってしまうのですが…。とりあえず私の考えを書いてみますね。
まず、国際感覚ってのは他国の言語や文化・習慣を理解することで得られる知識・能力だけど、それがどういうふうに利用されるかまで決めているわけでないかと。
アラビアのロレンスはアラブの言語を介し、アラブの文化を理解し、アラブ人の信頼を得てトルコを追い出すことに成功するけど、この彼の国際感覚は何を隠そうイギリスの戦争のためでしょ。今も暗躍する各国工作員も同様ですな。
国際感覚があるからそれが必ずしも平和利用に結びつくわけではなく、今の日韓問題の根本解決になるわけじゃありませんよ。知識はないよりはあったほうがいいってだけで。
それに戦争末期で物資が不足して武器がまともに調達できなくなったのは国際感覚欠如のせいなのですかね？追い詰められたベトナム人が竹槍で米軍に立ち向かった例はいくらでもあるけど、それは国際感覚が足りないからですかね？
＞「歴史認識」を問題にするというのは何も軍部、政府の中枢意識だけを問題にするというものでもないと思います。戦争は国家が始めたのだけれどもその国家を構成しているのは一人一人の国民。人間として戦争を見つめよ、と言われているが、この感覚が日本人だけでなく現代人に求められていると思います。
うん、ですから、そういう歴史観を持って日本人及び現代人にはこういうことが求められているって考えるそれが分からないんですよ。
そもそも的にある人の歴史認識を他の人が同様に認識する必然性はない。
あなたがそういう歴史観を持つのは自由だけど、それはあなた個人の認識の域を超えない。
日本人/現代人として現在目の前にある問題にどうやって対処するかっていう話とは全く異を成す事なんですよ。
歴史の話がしたいんだったら史料を持ち寄ってこれが正しいだろうって議論はできる。でも、その結果は今の日韓問題の解決には限定的にしか関与しない。そこにいる人の歴史に関する知識は深まるだろうけど、それ以上は基本望めませんよ。
特定集団が同様の歴史観を持って一斉に運動を起こしている状態なんて、その歴史観が正しいかどうか以前にプロパガンダ利用の域を出てませんしね。
「他人の家を荒らしちゃいけません」ってモラルの話だったらなおさら歴史にこだわる必然性はないでしょうに。
まず、国際感覚ってのは他国の言語や文化・習慣を理解することで得られる知識・能力だけど、それがどういうふうに利用されるかまで決めているわけでないかと。
アラビアのロレンスはアラブの言語を介し、アラブの文化を理解し、アラブ人の信頼を得てトルコを追い出すことに成功するけど、この彼の国際感覚は何を隠そうイギリスの戦争のためでしょ。今も暗躍する各国工作員も同様ですな。
国際感覚があるからそれが必ずしも平和利用に結びつくわけではなく、今の日韓問題の根本解決になるわけじゃありませんよ。知識はないよりはあったほうがいいってだけで。
それに戦争末期で物資が不足して武器がまともに調達できなくなったのは国際感覚欠如のせいなのですかね？追い詰められたベトナム人が竹槍で米軍に立ち向かった例はいくらでもあるけど、それは国際感覚が足りないからですかね？
＞「歴史認識」を問題にするというのは何も軍部、政府の中枢意識だけを問題にするというものでもないと思います。戦争は国家が始めたのだけれどもその国家を構成しているのは一人一人の国民。人間として戦争を見つめよ、と言われているが、この感覚が日本人だけでなく現代人に求められていると思います。
うん、ですから、そういう歴史観を持って日本人及び現代人にはこういうことが求められているって考えるそれが分からないんですよ。
そもそも的にある人の歴史認識を他の人が同様に認識する必然性はない。
あなたがそういう歴史観を持つのは自由だけど、それはあなた個人の認識の域を超えない。
日本人/現代人として現在目の前にある問題にどうやって対処するかっていう話とは全く異を成す事なんですよ。
歴史の話がしたいんだったら史料を持ち寄ってこれが正しいだろうって議論はできる。でも、その結果は今の日韓問題の解決には限定的にしか関与しない。そこにいる人の歴史に関する知識は深まるだろうけど、それ以上は基本望めませんよ。
特定集団が同様の歴史観を持って一斉に運動を起こしている状態なんて、その歴史観が正しいかどうか以前にプロパガンダ利用の域を出てませんしね。
「他人の家を荒らしちゃいけません」ってモラルの話だったらなおさら歴史にこだわる必然性はないでしょうに。
- 2010-08-26 15:16
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[C5832] 批判の為なら、違う基準を援用してはばからない良心的日本人たち
＞道草クー太郎さんへ
＞大東亜戦争を正義の戦争だと教えられ、大陸の匪を討ち英米の鬼畜を撃破するために「靖国で会おう」と死んでいった英霊にしてみれば、自分たちが死なねばならなかった理由を曖昧にされたまま国が「侵略戦争だった」とアジアに謝罪し、節操なく米国を盟友と頂き、靖国神社を一宗教法人として切り捨てたことは明白な「裏切り」ではないでしょうか。
なるほど。確かに論理的にはその通りでしょう。
＞「俺も後から行く」と誓いながらも敗戦を迎えてしまった特攻隊員が苦悩するエピソードは大抵の国民が知っています。しかし、その苦悩は特攻隊員や一部の兵士固有の物語として放置され、多くの国民は国がそうであったように、自分自身が日章旗を振ったことすら忘れたように戦後を生きてきました。転向の一つの風景です。
確かに「転向」ですね。
ただ、私がいいたいのは、そうした転向も、ある前提を満たせば（非常に曖昧ですっきり割り切れませんが）ひとつのケジメの付け方になり得るということです。
＞ー方、謝罪された側のアジアにしてみれば、侵略戦争であったことを頑迷に否定し、戦争を推進した指導者を讃え、神として祀る靖国神社に国の指導者が参拝することは「裏切り」なのです。これは大東亜戦争をどう評価するかという立場に関わらず成立する二律背反の論理です。だから靖国派は謝罪を許せず、謝罪派は靖国を許せない。
これはちょっと日本人離れした「総括」ではないでしょうか。
日本人の死者に対する接し方は、「死ねば仏（ここでは仏ですが神と言い換えても良い）」というように、たとえ罪人であろうとも死んでしまえば、分け隔てなく祀るのが一般的です。
だから、Ａ級戦犯であっても、昭和殉難者として祀られたことに、（中韓の主張に毒された）日本人以外は、それほど違和感を抱かないし、問題視しない。
そうした立場から祀ることは、侵略の是非の認識とは関係がない…というのが日本人の一般的な受け止め方でしょう。
そこで問題なのは、謝罪派の論理が、（死者に鞭打つという）中韓的価値観に基づいていることです。
確かに、そうした立場から眺めれば、日本の態度は二律背反で矛盾に満ちているように見えても仕方ありません。
＞大東亜戦争の局面において仮に「善意」や「貢献」があったとしても、「武力をもって他国を侵した」という枠内でのことですから、「大東亜戦争は侵略戦争であった」となるのは当然のことかと。
もちろん、そうした結論には異議を唱えるものではありませんが、前述したように、その判断を以って「簡単に英霊の行為は間違いだった」と断ずることが、中韓的価値観に基づくもので、そもそも日本的ではないということです。
そこでひとつ質問しますが、日本的な価値観を捨ててまで、外国に迎合しなければならないのですか？
クー太郎さんの論理で言えば、そうならざるを得ないように思いますが、果たして日本人はそうした”迎合”に納得するでしょうか？
私は、日本的な価値観に則って慰霊行為を行うことは、何ら問題ないと考えています。
それをしたが故に、反省がなされていないというわけではないのです。
それはまったくの別問題。
中韓がそれに対して彼らの価値観で文句をつけるのは自由ですが、それに従う義理はありません。
むしろ、行うべきは、こうした価値観の違いを自覚した上で、相手にその違いを説明し、「靖国参拝＝軍国主義」という彼らの一方的誤解を解くべきでしょう。
この価値観の違いをわきまえず、中韓と一緒になって日本を非難しているのが、”良心的日本人”を演じている左翼です。
日本を非難するためなら、中韓の価値観を援用して、非難することもいとわない。
己の価値観を捨ててまで相手に迎合する。
こうした行為を「卑屈」と言うのではないでしょうか。
＞その場合は、日本という国が自分のした事のケジメをつけられないズボラな国であるということになり、「この国にしてこの国民」という評価も下るでしょう。
＞その時点で「謝罪」も「反省」も外交辞令としてすら無意味化するものと思います。
＞ケジメをつけるべきだと考える国民がそうならないようにやるしかありません。
あくまでも「中韓的な視点から」という前提ではそうですね。
ただ、日本としては、「そうした形のみが反省ではない」ということを地道に説明していくしかないでしょう。
そこで、「そうした転向も、ある前提を満たせばひとつのケジメの付け方になり得る」と私は前述しましたが、その「前提」とは、「事実の認定」についてタブーを恐れず追究し、国民的な認識の統一を図り、二度と同じ過ちを犯さないよう、己自身が従っている思考行動様式を再把握すること、なのです。
簡単にいえば、「己自身を知り、己の弱点を把握し、同じような過ちを繰り返さない」ということです。
それさえ出来れば、他国から転向と言われようが、反省していないと言われようが何ら問題はないと思います。
反省とは、懺悔することではないのです。
いつまでも外国の言われるがまま日本が懺悔のポーズを取り続けることが、反省ではないのです。
それは、単なる卑屈な行為に過ぎません。
そうした行為を取り続けることこそ、英霊が地下で泣くのではないでしょうか。
時と場合に応じて都合よく他国の基準を用いて、批難することの愚かしさに気付かねばなりません。
そうしないといつまでたっても、日本人は、日本と外国との価値観の狭間で引き裂かれた精神状態が続くことでしょう。
なお、転向したにも関わらずケジメをつけないことを、クー太郎さんは問題に思っているようですが、そもそも日本は、そうした転向を過去にも行なってきたではありませんか。
明治維新の時もそうです。
あれだけ尊王攘夷を叫び、そのために多数の志士が犠牲になった。
それなのに、明治維新を成し遂げたとたん、開国した。
これも立派な転向でしょう。
それを偽善だとかケジメがついていないと批判するのはたやすいですが、それを変えようとするのは、いわば日本人に日本人で無くなれというようなものではないか…と私は考えています。
＞大東亜戦争を正義の戦争だと教えられ、大陸の匪を討ち英米の鬼畜を撃破するために「靖国で会おう」と死んでいった英霊にしてみれば、自分たちが死なねばならなかった理由を曖昧にされたまま国が「侵略戦争だった」とアジアに謝罪し、節操なく米国を盟友と頂き、靖国神社を一宗教法人として切り捨てたことは明白な「裏切り」ではないでしょうか。
なるほど。確かに論理的にはその通りでしょう。
＞「俺も後から行く」と誓いながらも敗戦を迎えてしまった特攻隊員が苦悩するエピソードは大抵の国民が知っています。しかし、その苦悩は特攻隊員や一部の兵士固有の物語として放置され、多くの国民は国がそうであったように、自分自身が日章旗を振ったことすら忘れたように戦後を生きてきました。転向の一つの風景です。
確かに「転向」ですね。
ただ、私がいいたいのは、そうした転向も、ある前提を満たせば（非常に曖昧ですっきり割り切れませんが）ひとつのケジメの付け方になり得るということです。
＞ー方、謝罪された側のアジアにしてみれば、侵略戦争であったことを頑迷に否定し、戦争を推進した指導者を讃え、神として祀る靖国神社に国の指導者が参拝することは「裏切り」なのです。これは大東亜戦争をどう評価するかという立場に関わらず成立する二律背反の論理です。だから靖国派は謝罪を許せず、謝罪派は靖国を許せない。
これはちょっと日本人離れした「総括」ではないでしょうか。
日本人の死者に対する接し方は、「死ねば仏（ここでは仏ですが神と言い換えても良い）」というように、たとえ罪人であろうとも死んでしまえば、分け隔てなく祀るのが一般的です。
だから、Ａ級戦犯であっても、昭和殉難者として祀られたことに、（中韓の主張に毒された）日本人以外は、それほど違和感を抱かないし、問題視しない。
そうした立場から祀ることは、侵略の是非の認識とは関係がない…というのが日本人の一般的な受け止め方でしょう。
そこで問題なのは、謝罪派の論理が、（死者に鞭打つという）中韓的価値観に基づいていることです。
確かに、そうした立場から眺めれば、日本の態度は二律背反で矛盾に満ちているように見えても仕方ありません。
＞大東亜戦争の局面において仮に「善意」や「貢献」があったとしても、「武力をもって他国を侵した」という枠内でのことですから、「大東亜戦争は侵略戦争であった」となるのは当然のことかと。
もちろん、そうした結論には異議を唱えるものではありませんが、前述したように、その判断を以って「簡単に英霊の行為は間違いだった」と断ずることが、中韓的価値観に基づくもので、そもそも日本的ではないということです。
そこでひとつ質問しますが、日本的な価値観を捨ててまで、外国に迎合しなければならないのですか？
クー太郎さんの論理で言えば、そうならざるを得ないように思いますが、果たして日本人はそうした”迎合”に納得するでしょうか？
私は、日本的な価値観に則って慰霊行為を行うことは、何ら問題ないと考えています。
それをしたが故に、反省がなされていないというわけではないのです。
それはまったくの別問題。
中韓がそれに対して彼らの価値観で文句をつけるのは自由ですが、それに従う義理はありません。
むしろ、行うべきは、こうした価値観の違いを自覚した上で、相手にその違いを説明し、「靖国参拝＝軍国主義」という彼らの一方的誤解を解くべきでしょう。
この価値観の違いをわきまえず、中韓と一緒になって日本を非難しているのが、”良心的日本人”を演じている左翼です。
日本を非難するためなら、中韓の価値観を援用して、非難することもいとわない。
己の価値観を捨ててまで相手に迎合する。
こうした行為を「卑屈」と言うのではないでしょうか。
＞その場合は、日本という国が自分のした事のケジメをつけられないズボラな国であるということになり、「この国にしてこの国民」という評価も下るでしょう。
＞その時点で「謝罪」も「反省」も外交辞令としてすら無意味化するものと思います。
＞ケジメをつけるべきだと考える国民がそうならないようにやるしかありません。
あくまでも「中韓的な視点から」という前提ではそうですね。
ただ、日本としては、「そうした形のみが反省ではない」ということを地道に説明していくしかないでしょう。
そこで、「そうした転向も、ある前提を満たせばひとつのケジメの付け方になり得る」と私は前述しましたが、その「前提」とは、「事実の認定」についてタブーを恐れず追究し、国民的な認識の統一を図り、二度と同じ過ちを犯さないよう、己自身が従っている思考行動様式を再把握すること、なのです。
簡単にいえば、「己自身を知り、己の弱点を把握し、同じような過ちを繰り返さない」ということです。
それさえ出来れば、他国から転向と言われようが、反省していないと言われようが何ら問題はないと思います。
反省とは、懺悔することではないのです。
いつまでも外国の言われるがまま日本が懺悔のポーズを取り続けることが、反省ではないのです。
それは、単なる卑屈な行為に過ぎません。
そうした行為を取り続けることこそ、英霊が地下で泣くのではないでしょうか。
時と場合に応じて都合よく他国の基準を用いて、批難することの愚かしさに気付かねばなりません。
そうしないといつまでたっても、日本人は、日本と外国との価値観の狭間で引き裂かれた精神状態が続くことでしょう。
なお、転向したにも関わらずケジメをつけないことを、クー太郎さんは問題に思っているようですが、そもそも日本は、そうした転向を過去にも行なってきたではありませんか。
明治維新の時もそうです。
あれだけ尊王攘夷を叫び、そのために多数の志士が犠牲になった。
それなのに、明治維新を成し遂げたとたん、開国した。
これも立派な転向でしょう。
それを偽善だとかケジメがついていないと批判するのはたやすいですが、それを変えようとするのは、いわば日本人に日本人で無くなれというようなものではないか…と私は考えています。
- 2010-08-26 22:39
- 編集
[C5833]
>あれだけ尊王攘夷を叫び、そのために多数の志士が犠牲になった。
それなのに、明治維新を成し遂げたとたん、開国した。
驚愕の歴史認識。
坂本竜馬って何をやった人だっけ。
それなのに、明治維新を成し遂げたとたん、開国した。
驚愕の歴史認識。
坂本竜馬って何をやった人だっけ。
- 2010-08-26 23:16
- 編集
[C5883] ＞一知半解さん
>これはちょっと日本人離れした「総括」ではないでしょうか。
日本人離れではなくあなたの見解から離れているに過ぎません。靖国参拝問題をどう見るかについては日本人にすら複数の見解があるのです。どこかに「日本人の純粋型」というものを架空して、「自分こそが純粋な日本人であり、自分と異なる見解を持つ者は中韓に毒されている不純な日本人だ」などという裁断は自己の価値観を絶対化するものであり、何の正当性も持ち得ません。
島国に自閉して生きるのでない限り、靖国参拝問題を（あなた基準の）日本人がどう思うかとは別に「海の向こうの人々にはどう見えるか」という複眼の視線が無ければなりません。それは迎合ではなく「相手の考え方や論理を知る」ということであり、自国の行為の持つ意味をより深く認識するということでもあります。
「自己」と「他者」が絡み合う現実の世界において、「自己」の行為の持つ意味を自己の内部論理のみによって決定してよいのかどうかと言う問題です。「俺の行為の意味は俺が決める。他人が介在することは認めない」との立場なら、そこにあるのは自己絶対化と自閉への道行きであり、もはや他者と何かを論じることの意味も消えるほかありません。
あなたは、次のようにも述べています。
>むしろ、行うべきは、こうした価値観の違いを自覚した上で、相手にその違いを説明し、「靖国参拝＝軍国主義」という彼らの一方的誤解を解くべきでしょう。
なにやら「対話の意思」があるかのようにも読めますが、「相手から自国の行為がどう見えるか」という視線を持てぬままでどのような「対話の質」が確保されるのでしょうか。自己の一方的な論理だけを押し立て、相手がそれを容れぬならば終わる程度のものは「対話」とは言えません。
このような単眼性・独善性こそ、あなたが「パターナリズム」などと錯視した戦前日本の朝鮮政策にこびりついたものでした。今も同じような独善が跋扈しています。「日本は良いこともした」という議論がありますが、良い悪いの基準が全て自分の側なのですよね。「日本人の行為の意味は日本人が決める。朝鮮人が介在することは認めない」との立場に他なりません。
他者には他者の論理があること。他者には自分にはない視点があること。これを受け入れられない立場からなされる歴史認識が「誤りを繰り返さないための歴史認識」になることなど有り得ないことです。なぜなら、その視線の単眼性・独善性によって既に「過去の誤り」を内に含んでしまっているのですから。
日本人離れではなくあなたの見解から離れているに過ぎません。靖国参拝問題をどう見るかについては日本人にすら複数の見解があるのです。どこかに「日本人の純粋型」というものを架空して、「自分こそが純粋な日本人であり、自分と異なる見解を持つ者は中韓に毒されている不純な日本人だ」などという裁断は自己の価値観を絶対化するものであり、何の正当性も持ち得ません。
島国に自閉して生きるのでない限り、靖国参拝問題を（あなた基準の）日本人がどう思うかとは別に「海の向こうの人々にはどう見えるか」という複眼の視線が無ければなりません。それは迎合ではなく「相手の考え方や論理を知る」ということであり、自国の行為の持つ意味をより深く認識するということでもあります。
「自己」と「他者」が絡み合う現実の世界において、「自己」の行為の持つ意味を自己の内部論理のみによって決定してよいのかどうかと言う問題です。「俺の行為の意味は俺が決める。他人が介在することは認めない」との立場なら、そこにあるのは自己絶対化と自閉への道行きであり、もはや他者と何かを論じることの意味も消えるほかありません。
あなたは、次のようにも述べています。
>むしろ、行うべきは、こうした価値観の違いを自覚した上で、相手にその違いを説明し、「靖国参拝＝軍国主義」という彼らの一方的誤解を解くべきでしょう。
なにやら「対話の意思」があるかのようにも読めますが、「相手から自国の行為がどう見えるか」という視線を持てぬままでどのような「対話の質」が確保されるのでしょうか。自己の一方的な論理だけを押し立て、相手がそれを容れぬならば終わる程度のものは「対話」とは言えません。
このような単眼性・独善性こそ、あなたが「パターナリズム」などと錯視した戦前日本の朝鮮政策にこびりついたものでした。今も同じような独善が跋扈しています。「日本は良いこともした」という議論がありますが、良い悪いの基準が全て自分の側なのですよね。「日本人の行為の意味は日本人が決める。朝鮮人が介在することは認めない」との立場に他なりません。
他者には他者の論理があること。他者には自分にはない視点があること。これを受け入れられない立場からなされる歴史認識が「誤りを繰り返さないための歴史認識」になることなど有り得ないことです。なぜなら、その視線の単眼性・独善性によって既に「過去の誤り」を内に含んでしまっているのですから。
- 2010-08-29 18:36
- 編集
[C5913] 分裂しているのは何か
＞一知半解さん
前回コメントしなかった部分へのレスです。
>その「前提」とは、「事実の認定」についてタブーを恐れず追究し、国民的な認識の統一を図り、二度と同じ過ちを犯さないよう、己自身が従っている思考行動様式を再把握すること、なのです。
>簡単にいえば、「己自身を知り、己の弱点を把握し、同じような過ちを繰り返さない」ということです。
これは一知半解さんが繰り返し論じていることだと思いますが、「己自身が従っている思考行動様式」を反省できるのは当時の関係者のみであり、６５年経過した現在それを実行できる「己」はごく僅かになっています。プロセスを含む確認可能な事実の確定が大事なことです。
>いつまでたっても、日本人は、日本と外国との価値観の狭間で引き裂かれた精神状態が続くことでしょう。
自国の過去を総括しケジメをつけるのは、日本国民としてのアイデンティティを正常化させるためのものです。あなたは「中韓に媚びる卑屈な日本人」とあなたを含む「まともな日本人」とに分裂していると考えているようですが、あなたが「まとも」の側に区分する日本人も卑屈の対極としての独善であり、分裂の真相は「卑屈と独善への分裂」にこそあると思います。この分裂を解消したところに「アジアにも英霊にもどちらに対しても欺瞞のない顔で向き合える日本人」が生まれるのだと私は思います。日本人を引き裂いているのは中韓ではなく、日本人自身のアイデンティティが総括無き敗戦によって引き裂かれているのです。この根本のところで私とあなたの起点がズレているようです。
>あれだけ尊王攘夷を叫び、そのために多数の志士が犠牲になった。
>それなのに、明治維新を成し遂げたとたん、開国した。
>これも立派な転向でしょう。
仮に転向だったとしても、それは日本という国家が生まれる前のこと。当然、国民的な意味を持つ体験ではありませんから「日本人に日本人で無くなれというようなもの」にはなりようがありません。これに対し、大東亜戦争は国民国家としての日本が総力戦として「一億火の玉」の構えで戦った戦争です。それを国家として総括せず、国民も総括せず転向したからアジアや英霊の前で平和日本と大日本帝国とを使い分けなければならないわけです。
前回コメントしなかった部分へのレスです。
>その「前提」とは、「事実の認定」についてタブーを恐れず追究し、国民的な認識の統一を図り、二度と同じ過ちを犯さないよう、己自身が従っている思考行動様式を再把握すること、なのです。
>簡単にいえば、「己自身を知り、己の弱点を把握し、同じような過ちを繰り返さない」ということです。
これは一知半解さんが繰り返し論じていることだと思いますが、「己自身が従っている思考行動様式」を反省できるのは当時の関係者のみであり、６５年経過した現在それを実行できる「己」はごく僅かになっています。プロセスを含む確認可能な事実の確定が大事なことです。
>いつまでたっても、日本人は、日本と外国との価値観の狭間で引き裂かれた精神状態が続くことでしょう。
自国の過去を総括しケジメをつけるのは、日本国民としてのアイデンティティを正常化させるためのものです。あなたは「中韓に媚びる卑屈な日本人」とあなたを含む「まともな日本人」とに分裂していると考えているようですが、あなたが「まとも」の側に区分する日本人も卑屈の対極としての独善であり、分裂の真相は「卑屈と独善への分裂」にこそあると思います。この分裂を解消したところに「アジアにも英霊にもどちらに対しても欺瞞のない顔で向き合える日本人」が生まれるのだと私は思います。日本人を引き裂いているのは中韓ではなく、日本人自身のアイデンティティが総括無き敗戦によって引き裂かれているのです。この根本のところで私とあなたの起点がズレているようです。
>あれだけ尊王攘夷を叫び、そのために多数の志士が犠牲になった。
>それなのに、明治維新を成し遂げたとたん、開国した。
>これも立派な転向でしょう。
仮に転向だったとしても、それは日本という国家が生まれる前のこと。当然、国民的な意味を持つ体験ではありませんから「日本人に日本人で無くなれというようなもの」にはなりようがありません。これに対し、大東亜戦争は国民国家としての日本が総力戦として「一億火の玉」の構えで戦った戦争です。それを国家として総括せず、国民も総括せず転向したからアジアや英霊の前で平和日本と大日本帝国とを使い分けなければならないわけです。
- 2010-08-31 15:31
- 編集
[C5926] 道草クー太郎さんへ
＞道草クー太郎さん
まとめてお返事いたします。
論旨が重複していたり読みづらいかと思いますが宜しくお願いします。
＞日本人離れではなくあなたの見解から離れているに過ぎません。靖国参拝問題をどう見るかについては日本人にすら複数の見解があるのです。
勿論、複数の見解があることは存じてます。
そこで、それぞれの見解が、どのような基準（モノサシ）に基づいているのかを分析して見るべきだと考えているのです。
このことについては、拙ブログ記事↓にて書いてみたので読んでいただければ、概ね私の意図はわかってもらえると思いますが。
◆靖国参拝問題再考／〜二種類の価値観に引き裂かれる日本人〜
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-378.html
＞どこかに「日本人の純粋型」というものを架空して、「自分こそが純粋な日本人であり、自分と異なる見解を持つ者は中韓に毒されている不純な日本人だ」などという裁断は自己の価値観を絶対化するものであり、何の正当性も持ち得ません。
う〜ん、正当性を論じているわけではないつもりですが…。
日本人らしくないといっているだけで、「伝統的な日本人の考え方から離れていること＝正当性がない」と言ってませんよ。
＞靖国参拝問題を（あなた基準の）日本人がどう思うかとは別に「海の向こうの人々にはどう見えるか」という複眼の視線が無ければなりません。
勿論、そのとおりです。
複眼の視線を持つべきだと私も主張しています。
そしてその上で、この問題を考えるべきです。
ただ、「海の向こうの人々への見てくれ」ばかり、気を使うことが反省ではないだろうと私は言いたいのです。
＞「自己」と「他者」が絡み合う現実の世界において、「自己」の行為の持つ意味を自己の内部論理のみによって決定してよいのかどうかと言う問題です。
一般論としてはその通りでしょう。
ただ、自らの共同体の尊厳に関わる部分まで、外部の論理を適用することは、正しい行いというより卑屈極まりない行為で、行き過ぎだと私は主張しているだけです。
これは二者択一の問題ではなく、程度の問題です。
したがって、
＞「俺の行為の意味は俺が決める。他人が介在することは認めない」との立場なら、そこにあるのは自己絶対化と自閉への道行きであり、もはや他者と何かを論じることの意味も消えるほかありません。
という貴方の指摘は、二者択一の問題という前提も立って断定を下しており、ちょっと私には不本意ですね。
それに、そもそも中韓という相手がまさしくそういう「立場」に立っていると私は見ていますが、貴方はそう思わないのですか？
＞「相手から自国の行為がどう見えるか」という視線を持てぬままでどのような「対話の質」が確保されるのでしょうか。
＞自己の一方的な論理だけを押し立て、相手がそれを容れぬならば終わる程度のものは「対話」とは言えません。
それは何も日本だけが考慮するべきことではないでしょう。
中韓側も考慮すべきことのはずです。
それとも、日本は負けたから、日本側だけがそうした努力をすべきだとでも仰るのでしょうか？
＞このような単眼性・独善性こそ、あなたが「パターナリズム」などと錯視した戦前日本の朝鮮政策にこびりついたものでした。今も同じような独善が跋扈しています。
確かに、今でも同じような独善が跋扈していますね。
しかも、それが中韓／戦勝国の基準（モノサシ）で行なわれている分、より卑屈でひどいものです。
＞「日本は良いこともした」という議論がありますが、良い悪いの基準が全て自分の側なのですよね。
私はそんなことを主張しろとは述べておりません。
相手が、全否定してくればカウンターとして主張せざるを得ないのではないかと言っているだけです。
＞「己自身が従っている思考行動様式」を反省できるのは当時の関係者のみであり、６５年経過した現在それを実行できる「己」はごく僅かになっています。
それは違うと思います。
戦前も戦後も同じ日本人で、その行動様式は変わっていません。
ならば、戦前の過ちを検証し、その過ちがどのような行動様式に基づいていたかを調べ、把握することで同じような過ちを犯さないようにするべきなのです。
それが歴史を学ぶということです。
反省は当時の人間だけがするものではありません。
一知半解な私自身ですら、山本七平の著作を通じて日本人の思考行動様式にある程度は迫ることができるのです。
何度も主張しているように、戦前の日本人”だけ”が、無意識に従っていたわけではなく、戦後の日本人もベクトルは変われども、その根底の思考行動様式は変わっていません。
それを知り、自らの行動様式にどのような欠点があるかを把握することは、現代の我々にも、やる気があれば十分できるはずです。
ところが、左翼のそれは、ただ単に先人を罵っているだけの行為にしか見えない。
自らの歴史観に従わない連中を、無反省と決め付け、ゴメンナサイを強要することを「反省」だと思い込んでいる。
何のことはない、やってることは日本軍とおんなじじゃないですか。
まさにこれが、「根底の思考行動様式が変わっていない」という一例ですよ。
＞プロセスを含む確認可能な事実の確定が大事なことです。
勿論「事実の認定」の重要さについては、異議はありません。
＞自国の過去を総括しケジメをつけるのは、日本国民としてのアイデンティティを正常化させるためのものです。
そもそもの疑問ですが、具体的にどのように総括・ケジメをつけるのですか？
具体的にどういう状態になれば、ケジメがついたと見なされるのですか？
そこら辺の具体的なイメージがさっぱりわかりません。
私が思うに、日本人のアイデンティティを回復するには、自らが従っている思考様式・行動規範を言語化して客体化し、再認識すればおのずと出来るはずです。
言語化されていない無意識のうちに従っている自らの行動規範と、輸入された西欧の法律などのタテマエや敗戦による外来価値観の押し付けとの間で、日本人は精神的に引き裂かれているのです。
それに気付かず、自分の都合で、ある時は西欧的視点から批判し、ある時は中国的視点から批判し、それでいて自分が行動するときは実に日本的な行動を取る。
日本人は、これを無意識に使い分けているのです。
＞日本人を引き裂いているのは中韓ではなく、日本人自身のアイデンティティが総括無き敗戦によって引き裂かれているのです。
これは何も戦後の総括が無い為ではありません。
開国してから一貫して見られる傾向です。
敗戦によって、ひどくなったのは認めますが。
＞それを国家として総括せず、国民も総括せず転向したからアジアや英霊の前で平和日本と大日本帝国とを使い分けなければならないわけです。
そもそもですが、英霊の前での行為を、大日本帝国的行為と見なす貴方の見解が非常に「中国」的です。
靖国参拝をする人は、大日本帝国を夢見たり、リベンジを誓うために参拝しているわけではない。
「純粋に」国家の為に犠牲となった人たちへの慰霊への念で参拝しているのが大半でしょう。
別に、中国的な見方だからいけないとか、間違いだといっているわけではありません。
（反省とは、死者になっても糾弾するという）中国的な見方からみれば、確かに「使い分け」でしょう。
しかし、それはあくまでも中国的視点での話であって、日本人の死生観からみれば、「使い分け」ているわけではない。
それを中国的な視点で以って、「使い分け」だと決め付け、「総括しないからだ」と結論付けるのは、論理的には納得しても、一般の日本人には受け入れられないでしょう。
それだって、相手の「独善」でしょうが。
というより相手の「基準」と呼ぶべきか。
そこで、私は両者の視点の違いを把握し、誤解を解いていくべきだと主張させていただいているわけです。
日本の基準、中国の基準、どちらが正しくどちらが間違っているわけでもありません。
ただ、基準が違うことを無視して、相手のことを「独善」と決め付けるべきではないと言いたいのです。
長文乱筆失礼しました。
まとめてお返事いたします。
論旨が重複していたり読みづらいかと思いますが宜しくお願いします。
＞日本人離れではなくあなたの見解から離れているに過ぎません。靖国参拝問題をどう見るかについては日本人にすら複数の見解があるのです。
勿論、複数の見解があることは存じてます。
そこで、それぞれの見解が、どのような基準（モノサシ）に基づいているのかを分析して見るべきだと考えているのです。
このことについては、拙ブログ記事↓にて書いてみたので読んでいただければ、概ね私の意図はわかってもらえると思いますが。
◆靖国参拝問題再考／〜二種類の価値観に引き裂かれる日本人〜
http://yamamoto8hei.blog37.fc2.com/blog-entry-378.html
＞どこかに「日本人の純粋型」というものを架空して、「自分こそが純粋な日本人であり、自分と異なる見解を持つ者は中韓に毒されている不純な日本人だ」などという裁断は自己の価値観を絶対化するものであり、何の正当性も持ち得ません。
う〜ん、正当性を論じているわけではないつもりですが…。
日本人らしくないといっているだけで、「伝統的な日本人の考え方から離れていること＝正当性がない」と言ってませんよ。
＞靖国参拝問題を（あなた基準の）日本人がどう思うかとは別に「海の向こうの人々にはどう見えるか」という複眼の視線が無ければなりません。
勿論、そのとおりです。
複眼の視線を持つべきだと私も主張しています。
そしてその上で、この問題を考えるべきです。
ただ、「海の向こうの人々への見てくれ」ばかり、気を使うことが反省ではないだろうと私は言いたいのです。
＞「自己」と「他者」が絡み合う現実の世界において、「自己」の行為の持つ意味を自己の内部論理のみによって決定してよいのかどうかと言う問題です。
一般論としてはその通りでしょう。
ただ、自らの共同体の尊厳に関わる部分まで、外部の論理を適用することは、正しい行いというより卑屈極まりない行為で、行き過ぎだと私は主張しているだけです。
これは二者択一の問題ではなく、程度の問題です。
したがって、
＞「俺の行為の意味は俺が決める。他人が介在することは認めない」との立場なら、そこにあるのは自己絶対化と自閉への道行きであり、もはや他者と何かを論じることの意味も消えるほかありません。
という貴方の指摘は、二者択一の問題という前提も立って断定を下しており、ちょっと私には不本意ですね。
それに、そもそも中韓という相手がまさしくそういう「立場」に立っていると私は見ていますが、貴方はそう思わないのですか？
＞「相手から自国の行為がどう見えるか」という視線を持てぬままでどのような「対話の質」が確保されるのでしょうか。
＞自己の一方的な論理だけを押し立て、相手がそれを容れぬならば終わる程度のものは「対話」とは言えません。
それは何も日本だけが考慮するべきことではないでしょう。
中韓側も考慮すべきことのはずです。
それとも、日本は負けたから、日本側だけがそうした努力をすべきだとでも仰るのでしょうか？
＞このような単眼性・独善性こそ、あなたが「パターナリズム」などと錯視した戦前日本の朝鮮政策にこびりついたものでした。今も同じような独善が跋扈しています。
確かに、今でも同じような独善が跋扈していますね。
しかも、それが中韓／戦勝国の基準（モノサシ）で行なわれている分、より卑屈でひどいものです。
＞「日本は良いこともした」という議論がありますが、良い悪いの基準が全て自分の側なのですよね。
私はそんなことを主張しろとは述べておりません。
相手が、全否定してくればカウンターとして主張せざるを得ないのではないかと言っているだけです。
＞「己自身が従っている思考行動様式」を反省できるのは当時の関係者のみであり、６５年経過した現在それを実行できる「己」はごく僅かになっています。
それは違うと思います。
戦前も戦後も同じ日本人で、その行動様式は変わっていません。
ならば、戦前の過ちを検証し、その過ちがどのような行動様式に基づいていたかを調べ、把握することで同じような過ちを犯さないようにするべきなのです。
それが歴史を学ぶということです。
反省は当時の人間だけがするものではありません。
一知半解な私自身ですら、山本七平の著作を通じて日本人の思考行動様式にある程度は迫ることができるのです。
何度も主張しているように、戦前の日本人”だけ”が、無意識に従っていたわけではなく、戦後の日本人もベクトルは変われども、その根底の思考行動様式は変わっていません。
それを知り、自らの行動様式にどのような欠点があるかを把握することは、現代の我々にも、やる気があれば十分できるはずです。
ところが、左翼のそれは、ただ単に先人を罵っているだけの行為にしか見えない。
自らの歴史観に従わない連中を、無反省と決め付け、ゴメンナサイを強要することを「反省」だと思い込んでいる。
何のことはない、やってることは日本軍とおんなじじゃないですか。
まさにこれが、「根底の思考行動様式が変わっていない」という一例ですよ。
＞プロセスを含む確認可能な事実の確定が大事なことです。
勿論「事実の認定」の重要さについては、異議はありません。
＞自国の過去を総括しケジメをつけるのは、日本国民としてのアイデンティティを正常化させるためのものです。
そもそもの疑問ですが、具体的にどのように総括・ケジメをつけるのですか？
具体的にどういう状態になれば、ケジメがついたと見なされるのですか？
そこら辺の具体的なイメージがさっぱりわかりません。
私が思うに、日本人のアイデンティティを回復するには、自らが従っている思考様式・行動規範を言語化して客体化し、再認識すればおのずと出来るはずです。
言語化されていない無意識のうちに従っている自らの行動規範と、輸入された西欧の法律などのタテマエや敗戦による外来価値観の押し付けとの間で、日本人は精神的に引き裂かれているのです。
それに気付かず、自分の都合で、ある時は西欧的視点から批判し、ある時は中国的視点から批判し、それでいて自分が行動するときは実に日本的な行動を取る。
日本人は、これを無意識に使い分けているのです。
＞日本人を引き裂いているのは中韓ではなく、日本人自身のアイデンティティが総括無き敗戦によって引き裂かれているのです。
これは何も戦後の総括が無い為ではありません。
開国してから一貫して見られる傾向です。
敗戦によって、ひどくなったのは認めますが。
＞それを国家として総括せず、国民も総括せず転向したからアジアや英霊の前で平和日本と大日本帝国とを使い分けなければならないわけです。
そもそもですが、英霊の前での行為を、大日本帝国的行為と見なす貴方の見解が非常に「中国」的です。
靖国参拝をする人は、大日本帝国を夢見たり、リベンジを誓うために参拝しているわけではない。
「純粋に」国家の為に犠牲となった人たちへの慰霊への念で参拝しているのが大半でしょう。
別に、中国的な見方だからいけないとか、間違いだといっているわけではありません。
（反省とは、死者になっても糾弾するという）中国的な見方からみれば、確かに「使い分け」でしょう。
しかし、それはあくまでも中国的視点での話であって、日本人の死生観からみれば、「使い分け」ているわけではない。
それを中国的な視点で以って、「使い分け」だと決め付け、「総括しないからだ」と結論付けるのは、論理的には納得しても、一般の日本人には受け入れられないでしょう。
それだって、相手の「独善」でしょうが。
というより相手の「基準」と呼ぶべきか。
そこで、私は両者の視点の違いを把握し、誤解を解いていくべきだと主張させていただいているわけです。
日本の基準、中国の基準、どちらが正しくどちらが間違っているわけでもありません。
ただ、基準が違うことを無視して、相手のことを「独善」と決め付けるべきではないと言いたいのです。
長文乱筆失礼しました。
- 2010-09-01 22:58
- 編集
[C5943] ＞一知半解さん
全ての論点へのコメントとはなりませんが。
思想や価値観を「中国的」「韓国的」「日本的」と区分けすることは国際文化論などでも見掛けるものですが、一知半解さんの場合はその区分けの基準が思想そのものの分析から来るというより日韓・日中の政治的な対立観念から来ているように見えます。中韓に同調的だから「中韓的価値観」、日本に同調的だから「日本的価値観」といった具合に。このようなモノサシは政治的立場をラベリングするモノサシではあっても、価値観や思想それ自体を測るモノサシではありません。それぞれが存在理由を持つ主張を「非日的価値観」と「日本的価値観」という国境分岐式の二元論で批判したり評価したりするような議論には、人間の知的営為を国境線で足切りするような粗暴さを感じます。
この種のモノサシが価値観や思想を測るものでない例証を一つ挙げれば、「日本的価値観」を主張する人々の少なからぬ部分が、欧米列強の価値観に支えられた「当時の国際的慣習」に依拠してアジアからの日本批判を退けるという傾向が挙げられます。日本的価値観と欧米的価値観という２つのモノサシの使い分けに一貫しているのは、日本の行為の正当化を護持するという政治性だけです。それがこのモノサシの共通した目盛だからでしょう。
そのような非思想的で政治的な利害意識から語られる「日本的価値観」は、当然ながらその内実も怪しいものになっています。例えば、あなたのブログでこんなことが書かれています。
>「死ねば仏（ここでは仏ですが神と言い換えても良い）」というように、日本人は、例え罪人であろうが悪人であろうが、分け隔てなく祀るのが、日本人の考える慰霊です。
これは靖国神社にＡ級戦犯が合祀されていることへの「中韓的反発」への反論なのでしょうが、現実には靖国神社に祀られているのは明治の内戦以来一貫して天皇制国家の国策に殉じた者の霊だけであり、そうでない死者は例え日本人であっても「分け隔て」されているわけです。戊辰戦争の官軍兵士は祀られても「賊軍」兵士の遺体は埋葬まで禁じられていたとのこと。全てはこの延長にあります。これは「死ねば仏」という漠然とした価値観などではなく、天皇制国家への軍事的殉教を尊いとする具体的な価値観です。ちなみに、不殺生を理念とした仏教界ですら対外戦争を聖戦とし、兵士の殺生を合理化する教義解釈を打ち出したほどです。「日本的価値観」と見えるものも富国強兵の明治以降、国策に沿うかたちで再編されたか新たに生成された価値観である場合が多く、そのような「日本的価値観」をもって「日本人の伝統精神だから侵略戦争とは無縁」などと言うのは相当無理のある議論です。
国策従属的価値観により、靖国神社には大東亜戦争を聖戦だったとするフィルターを通った戦争記念物だけが展示されています。それに加えて侵略戦争を企画推進した戦争指導者たちも祀られているわけですから、日本の政治指導者が参拝するという行為の意味は自ずと浮かび上がるというものです。「中韓要求」に対抗するために主張される「日本的価値観」が歴史貫通的な日本人の伝統的価値観ではなく日本の軍事的膨張政策に呼応した特殊歴史的な価値観であるなら、その価値観の押し出しそのものが日本の軍事的膨張政策正当化の一部となり得るのであり、そうした批判を「中韓的」と政治的に裁断して切り捨てるなら、やはり自閉であり独善なのです。
思想や価値観を「中国的」「韓国的」「日本的」と区分けすることは国際文化論などでも見掛けるものですが、一知半解さんの場合はその区分けの基準が思想そのものの分析から来るというより日韓・日中の政治的な対立観念から来ているように見えます。中韓に同調的だから「中韓的価値観」、日本に同調的だから「日本的価値観」といった具合に。このようなモノサシは政治的立場をラベリングするモノサシではあっても、価値観や思想それ自体を測るモノサシではありません。それぞれが存在理由を持つ主張を「非日的価値観」と「日本的価値観」という国境分岐式の二元論で批判したり評価したりするような議論には、人間の知的営為を国境線で足切りするような粗暴さを感じます。
この種のモノサシが価値観や思想を測るものでない例証を一つ挙げれば、「日本的価値観」を主張する人々の少なからぬ部分が、欧米列強の価値観に支えられた「当時の国際的慣習」に依拠してアジアからの日本批判を退けるという傾向が挙げられます。日本的価値観と欧米的価値観という２つのモノサシの使い分けに一貫しているのは、日本の行為の正当化を護持するという政治性だけです。それがこのモノサシの共通した目盛だからでしょう。
そのような非思想的で政治的な利害意識から語られる「日本的価値観」は、当然ながらその内実も怪しいものになっています。例えば、あなたのブログでこんなことが書かれています。
>「死ねば仏（ここでは仏ですが神と言い換えても良い）」というように、日本人は、例え罪人であろうが悪人であろうが、分け隔てなく祀るのが、日本人の考える慰霊です。
これは靖国神社にＡ級戦犯が合祀されていることへの「中韓的反発」への反論なのでしょうが、現実には靖国神社に祀られているのは明治の内戦以来一貫して天皇制国家の国策に殉じた者の霊だけであり、そうでない死者は例え日本人であっても「分け隔て」されているわけです。戊辰戦争の官軍兵士は祀られても「賊軍」兵士の遺体は埋葬まで禁じられていたとのこと。全てはこの延長にあります。これは「死ねば仏」という漠然とした価値観などではなく、天皇制国家への軍事的殉教を尊いとする具体的な価値観です。ちなみに、不殺生を理念とした仏教界ですら対外戦争を聖戦とし、兵士の殺生を合理化する教義解釈を打ち出したほどです。「日本的価値観」と見えるものも富国強兵の明治以降、国策に沿うかたちで再編されたか新たに生成された価値観である場合が多く、そのような「日本的価値観」をもって「日本人の伝統精神だから侵略戦争とは無縁」などと言うのは相当無理のある議論です。
国策従属的価値観により、靖国神社には大東亜戦争を聖戦だったとするフィルターを通った戦争記念物だけが展示されています。それに加えて侵略戦争を企画推進した戦争指導者たちも祀られているわけですから、日本の政治指導者が参拝するという行為の意味は自ずと浮かび上がるというものです。「中韓要求」に対抗するために主張される「日本的価値観」が歴史貫通的な日本人の伝統的価値観ではなく日本の軍事的膨張政策に呼応した特殊歴史的な価値観であるなら、その価値観の押し出しそのものが日本の軍事的膨張政策正当化の一部となり得るのであり、そうした批判を「中韓的」と政治的に裁断して切り捨てるなら、やはり自閉であり独善なのです。
- 2010-09-03 15:54
- 編集
[C5957] 道草クー太郎さんへ
＞そのような非思想的で政治的な利害意識から語られる「日本的価値観」は、当然ながらその内実も怪しいものになっています。例えば、あなたのブログでこんなことが書かれています。
＞＞「死ねば仏（ここでは仏ですが神と言い換えても良い）」というように、日本人は、例え罪人であろうが悪人であろうが、分け隔てなく祀るのが、日本人の考える慰霊です。
＞これは靖国神社にＡ級戦犯が合祀されていることへの「中韓的反発」への反論なのでしょうが、現実には靖国神社に祀られているのは明治の内戦以来一貫して天皇制国家の国策に殉じた者の霊だけであり、そうでない死者は例え日本人であっても「分け隔て」されているわけです。
＞戊辰戦争の官軍兵士は祀られても「賊軍」兵士の遺体は埋葬まで禁じられていたとのこと。
＞全てはこの延長にあります。
＞これは「死ねば仏」という漠然とした価値観などではなく、天皇制国家への軍事的殉教を尊いとする具体的な価値観です。
＞ちなみに、不殺生を理念とした仏教界ですら対外戦争を聖戦とし、兵士の殺生を合理化する教義解釈を打ち出したほどです。
＞「日本的価値観」と見えるものも富国強兵の明治以降、国策に沿うかたちで再編されたか新たに生成された価値観である場合が多く、そのような「日本的価値観」をもって「日本人の伝統精神だから侵略戦争とは無縁」などと言うのは相当無理のある議論です。
「靖国神社に参拝する事＝侵略肯定」と決め付けるな！とは言いましたが、誰が「侵略戦争と無縁」などと言いましたか？
私は一言もそんな事は言ってません。
貴方の議論は、純然に慰霊の念を抱いて参拝する人を、勝手に軍国主義者にカテゴライズするものであり、いささか一方的ではないでしょうか。
ちなみに、貴方が仰るように、確かに靖国神社に祀られているのは、国策に殉じた者だけなのは認めます。
それは確かに、敵味方を分け隔てなく祀る行為ではない。
したがって、靖国神社の成立は、貴方の言うように「明治以降、新たに生成された価値観」が基である、と言えるとは思います。
ただ、私が言いたいのは、Ａ級戦犯であろうが、国策に殉じた者であることは変わりないのだから、昭和殉難者として祀り、それの慰霊を行なうことに疑問を抱かない背景には、日本人の死生観（死ねば仏）が厳然としてある、と言うことです。
このこと自体は貴方も否定できますまい。
貴方は、それを靖国神社が賊軍（敵）を祀っていないという一事を以って、怪しいと決め付けた。
確かに靖国神社は賊軍や敵については分け隔てなく祀ってはいない。
しかし、私のいう「分け隔てなく」というのは、罪人（Ａ級戦犯）であろうとなかろうと、という意味であって、貴方のいうような（敵味方という）意味での「分け隔てなく」ではありません。
「罪の有無」という視点と「敵味方」という視点を混同し論ずることは、議論をミスリードさせるようなものです。
そして、罪があるなら死者であっても鞭打つのが中国的価値観。
貴方の議論はそれがベースになっているのではないでしょうか。貴方の考える反省もそれがベースなっているのではないでしょうか。
だから、日本はそれが出来ていないから節度なく転向したと決め付けることが出来るのでは…。
もちろん、彼らＡ級戦犯は国を誤らせるという大罪を犯しています。
しかしながら、日本にはヒトラーやムッソリーニ型の独裁者はいなかった。
彼らはたまたま、名目的責任者として責任を取らされる位置にいたに過ぎません。
仮に別の日本人が同じ位置にいても、さして変わらない行動を取ったことでしょう。
私は、日本人の大多数が、自らそれを感じ取っていたからこそ、個人の犯罪として糾弾し続けるのではなく、彼らＡ級戦犯をも昭和殉難者として祀ったのだと考えています。
そもそも、Ａ級戦犯は、日本人自ら裁いてもいないのです。
戦勝国の裁判を盲目的に受け入れているだけ。
左翼は、それを錦の御旗の如く振り回し、従わない者を「反省がない」とか「軍国主義者」と決め付ける。
これこそ、事大主義者の卑屈極まりない行為ではないでしょうか？
しかも、反省にすらなっていない。
単なる懺悔の強要、猿の反省に過ぎません。
本当の反省とは、ヒトラーやムッソリーニといった独裁者無き日本型ファシズム独裁体制がなぜ築かれてしまったのか？
日本型の組織に、そうした危険性が内包していることを検証し、そうした状況に陥らないよう努めることです。
それが、本当の総括、ケジメだと私は思います。
もちろん、この意味での総括は、いまだ為されていない状況です。
しかし、それは貴方が咎めているような、靖国参拝が原因となっているわけではないのです。
＞国策従属的価値観により、靖国神社には大東亜戦争を聖戦だったとするフィルターを通った戦争記念物だけが展示されています。
それに加えて侵略戦争を企画推進した戦争指導者たちも祀られているわけですから、日本の政治指導者が参拝するという行為の意味は自ずと浮かび上がるというものです。
貴方は、一体何を問題視しているのですか？
靖国参拝という慰霊行為を、なぜ、ひたすら「侵略肯定」という結論に持っていこうとするのですか？
もちろん靖国神社の戦争観は、自己正当化していることは否めない。
しかし、だからといって、それが参拝者の戦争観とイコールだとなぜ安直に決め付けうるのか。
不思議でなりません。
靖国参拝という、「外形的」行為そのものをやめろとでも言うのですか？
靖国参拝をするだけで、その行為の意味を「侵略肯定」と見なすのですか？
それでは靖国参拝を止めることが、「反省」なのですか？
前述したように、そんなのは反省ではなく、単なる懺悔、猿の反省に過ぎないじゃないですか。
貴方の論旨は、ある意味論理的ですが、どうにも理屈っぽいところがあるように思わざるを得ません。
結局のところ、まるで靖国参拝する人は、皆軍国主義者と決め付けているに等しい。
いくら論理付けても、それでは中韓のインネン付けと何ら変わりません。
＞「中韓要求」に対抗するために主張される「日本的価値観」が歴史貫通的な日本人の伝統的価値観ではなく日本の軍事的膨張政策に呼応した特殊歴史的な価値観であるなら、その価値観の押し出しそのものが日本の軍事的膨張政策正当化の一部となり得るのであり、そうした批判を「中韓的」と政治的に裁断して切り捨てるなら、やはり自閉であり独善なのです。
ちょっと結論の導き方が強引ですね。
前述にて反論したように、「死ねば仏」は、貴方が言うような「特殊歴史的な価値観」ではありません。
ちょっと開きなおって反論させてもらいますが、自閉とか独善とかが、イケナイことなのはわかりますが、そもそもそうした特徴を持たない国家体制がどこにありますか？
そもそも、国家意識が希薄な日本社会に、なぜこれ以上そのような特徴を捨て去れ！と要求するのでしょう。
どの国でも、恥ずべき過去を持っていて、それをある程度、正当化するのは自然なことです。
それを日本だけには認めない。
共同体を解体しようとする左翼ならではの行動ですが、その行き着く先は、自らの生活基礎を破壊する結果に終わるでしょう。
自国のみにこうした過度な要求を突きつけることは、慎むべきだと私は思います。
しかし、クー太郎さんの今回の反論をうかがって、ますます貴方の言う総括・ケジメの内容が知りたくなりました。
「自国の過去を総括しケジメをつけるのは、日本国民としてのアイデンティティを正常化させるためのものだ」と貴方は仰いました。
なにを以って、総括と見なすのか。
何がなされて、ケジメがついたと見なすのか。
具体的には、今後、靖国神社参拝をどのように扱えば、総括・ケジメとなるのか？
私は、中韓が要求するような総括・ケジメをつけなくても、本当の反省をすれば済むと考えていますが、どうやら貴方はそうではない。
クー太郎さんの考える具体案をお示しいただければ、議論が一層深まるのではないか、と期待しております。
＞＞「死ねば仏（ここでは仏ですが神と言い換えても良い）」というように、日本人は、例え罪人であろうが悪人であろうが、分け隔てなく祀るのが、日本人の考える慰霊です。
＞これは靖国神社にＡ級戦犯が合祀されていることへの「中韓的反発」への反論なのでしょうが、現実には靖国神社に祀られているのは明治の内戦以来一貫して天皇制国家の国策に殉じた者の霊だけであり、そうでない死者は例え日本人であっても「分け隔て」されているわけです。
＞戊辰戦争の官軍兵士は祀られても「賊軍」兵士の遺体は埋葬まで禁じられていたとのこと。
＞全てはこの延長にあります。
＞これは「死ねば仏」という漠然とした価値観などではなく、天皇制国家への軍事的殉教を尊いとする具体的な価値観です。
＞ちなみに、不殺生を理念とした仏教界ですら対外戦争を聖戦とし、兵士の殺生を合理化する教義解釈を打ち出したほどです。
＞「日本的価値観」と見えるものも富国強兵の明治以降、国策に沿うかたちで再編されたか新たに生成された価値観である場合が多く、そのような「日本的価値観」をもって「日本人の伝統精神だから侵略戦争とは無縁」などと言うのは相当無理のある議論です。
「靖国神社に参拝する事＝侵略肯定」と決め付けるな！とは言いましたが、誰が「侵略戦争と無縁」などと言いましたか？
私は一言もそんな事は言ってません。
貴方の議論は、純然に慰霊の念を抱いて参拝する人を、勝手に軍国主義者にカテゴライズするものであり、いささか一方的ではないでしょうか。
ちなみに、貴方が仰るように、確かに靖国神社に祀られているのは、国策に殉じた者だけなのは認めます。
それは確かに、敵味方を分け隔てなく祀る行為ではない。
したがって、靖国神社の成立は、貴方の言うように「明治以降、新たに生成された価値観」が基である、と言えるとは思います。
ただ、私が言いたいのは、Ａ級戦犯であろうが、国策に殉じた者であることは変わりないのだから、昭和殉難者として祀り、それの慰霊を行なうことに疑問を抱かない背景には、日本人の死生観（死ねば仏）が厳然としてある、と言うことです。
このこと自体は貴方も否定できますまい。
貴方は、それを靖国神社が賊軍（敵）を祀っていないという一事を以って、怪しいと決め付けた。
確かに靖国神社は賊軍や敵については分け隔てなく祀ってはいない。
しかし、私のいう「分け隔てなく」というのは、罪人（Ａ級戦犯）であろうとなかろうと、という意味であって、貴方のいうような（敵味方という）意味での「分け隔てなく」ではありません。
「罪の有無」という視点と「敵味方」という視点を混同し論ずることは、議論をミスリードさせるようなものです。
そして、罪があるなら死者であっても鞭打つのが中国的価値観。
貴方の議論はそれがベースになっているのではないでしょうか。貴方の考える反省もそれがベースなっているのではないでしょうか。
だから、日本はそれが出来ていないから節度なく転向したと決め付けることが出来るのでは…。
もちろん、彼らＡ級戦犯は国を誤らせるという大罪を犯しています。
しかしながら、日本にはヒトラーやムッソリーニ型の独裁者はいなかった。
彼らはたまたま、名目的責任者として責任を取らされる位置にいたに過ぎません。
仮に別の日本人が同じ位置にいても、さして変わらない行動を取ったことでしょう。
私は、日本人の大多数が、自らそれを感じ取っていたからこそ、個人の犯罪として糾弾し続けるのではなく、彼らＡ級戦犯をも昭和殉難者として祀ったのだと考えています。
そもそも、Ａ級戦犯は、日本人自ら裁いてもいないのです。
戦勝国の裁判を盲目的に受け入れているだけ。
左翼は、それを錦の御旗の如く振り回し、従わない者を「反省がない」とか「軍国主義者」と決め付ける。
これこそ、事大主義者の卑屈極まりない行為ではないでしょうか？
しかも、反省にすらなっていない。
単なる懺悔の強要、猿の反省に過ぎません。
本当の反省とは、ヒトラーやムッソリーニといった独裁者無き日本型ファシズム独裁体制がなぜ築かれてしまったのか？
日本型の組織に、そうした危険性が内包していることを検証し、そうした状況に陥らないよう努めることです。
それが、本当の総括、ケジメだと私は思います。
もちろん、この意味での総括は、いまだ為されていない状況です。
しかし、それは貴方が咎めているような、靖国参拝が原因となっているわけではないのです。
＞国策従属的価値観により、靖国神社には大東亜戦争を聖戦だったとするフィルターを通った戦争記念物だけが展示されています。
それに加えて侵略戦争を企画推進した戦争指導者たちも祀られているわけですから、日本の政治指導者が参拝するという行為の意味は自ずと浮かび上がるというものです。
貴方は、一体何を問題視しているのですか？
靖国参拝という慰霊行為を、なぜ、ひたすら「侵略肯定」という結論に持っていこうとするのですか？
もちろん靖国神社の戦争観は、自己正当化していることは否めない。
しかし、だからといって、それが参拝者の戦争観とイコールだとなぜ安直に決め付けうるのか。
不思議でなりません。
靖国参拝という、「外形的」行為そのものをやめろとでも言うのですか？
靖国参拝をするだけで、その行為の意味を「侵略肯定」と見なすのですか？
それでは靖国参拝を止めることが、「反省」なのですか？
前述したように、そんなのは反省ではなく、単なる懺悔、猿の反省に過ぎないじゃないですか。
貴方の論旨は、ある意味論理的ですが、どうにも理屈っぽいところがあるように思わざるを得ません。
結局のところ、まるで靖国参拝する人は、皆軍国主義者と決め付けているに等しい。
いくら論理付けても、それでは中韓のインネン付けと何ら変わりません。
＞「中韓要求」に対抗するために主張される「日本的価値観」が歴史貫通的な日本人の伝統的価値観ではなく日本の軍事的膨張政策に呼応した特殊歴史的な価値観であるなら、その価値観の押し出しそのものが日本の軍事的膨張政策正当化の一部となり得るのであり、そうした批判を「中韓的」と政治的に裁断して切り捨てるなら、やはり自閉であり独善なのです。
ちょっと結論の導き方が強引ですね。
前述にて反論したように、「死ねば仏」は、貴方が言うような「特殊歴史的な価値観」ではありません。
ちょっと開きなおって反論させてもらいますが、自閉とか独善とかが、イケナイことなのはわかりますが、そもそもそうした特徴を持たない国家体制がどこにありますか？
そもそも、国家意識が希薄な日本社会に、なぜこれ以上そのような特徴を捨て去れ！と要求するのでしょう。
どの国でも、恥ずべき過去を持っていて、それをある程度、正当化するのは自然なことです。
それを日本だけには認めない。
共同体を解体しようとする左翼ならではの行動ですが、その行き着く先は、自らの生活基礎を破壊する結果に終わるでしょう。
自国のみにこうした過度な要求を突きつけることは、慎むべきだと私は思います。
しかし、クー太郎さんの今回の反論をうかがって、ますます貴方の言う総括・ケジメの内容が知りたくなりました。
「自国の過去を総括しケジメをつけるのは、日本国民としてのアイデンティティを正常化させるためのものだ」と貴方は仰いました。
なにを以って、総括と見なすのか。
何がなされて、ケジメがついたと見なすのか。
具体的には、今後、靖国神社参拝をどのように扱えば、総括・ケジメとなるのか？
私は、中韓が要求するような総括・ケジメをつけなくても、本当の反省をすれば済むと考えていますが、どうやら貴方はそうではない。
クー太郎さんの考える具体案をお示しいただければ、議論が一層深まるのではないか、と期待しております。
- 2010-09-05 22:20
- 編集
[C5963]
一知半解さんの主張は、批判を避けるために日本の宗教観の中に逃げ込もうということでしょうが、日本人の自然な宗教観から来る「死ねば仏」というものは浄土信仰ですね。
一方、神道は基本的に穢れを嫌いますので、死も嫌います。ですからこの部分は仏教が取り仕切ってきました。
神道で死者を神に崇め奉るのは祟りを恐れてのことであって、一知半解さんが誤解されているような浄土信仰的なものではないのです。
だいいち靖国に祭られているのは神としてであって、仏ではありませんね。
いい加減な宗教観を「日本人の宗教観である」などというのは止めてもらいたいものですが、つまり靖国という存在自体が日本の歴史文化の中で「異物」であって、日本の宗教観とは全く違うものです。
一方、神道は基本的に穢れを嫌いますので、死も嫌います。ですからこの部分は仏教が取り仕切ってきました。
神道で死者を神に崇め奉るのは祟りを恐れてのことであって、一知半解さんが誤解されているような浄土信仰的なものではないのです。
だいいち靖国に祭られているのは神としてであって、仏ではありませんね。
いい加減な宗教観を「日本人の宗教観である」などというのは止めてもらいたいものですが、つまり靖国という存在自体が日本の歴史文化の中で「異物」であって、日本の宗教観とは全く違うものです。
- 2010-09-06 10:54
- 編集
[C5966] ＞一知半解さん
何か色々と私の議論を誤解されているようですが、一つだけ大事なことなので説明しておきます。靖国神社が侵略戦争を正当化するイデオロギーにまみれているからといって、そこに参拝する人々の思想が全て軍国主義だなどと私は考えてはいません。人それぞれ個人としての思い入れは色々でしょう。そもそも、社会的な意味を問われない個人の参拝など「政治問題」「外交問題」になりようがありません。しかし、「侵略戦争で多大な迷惑をかけた」とアジアに謝罪した日本の指導者の参拝を同一次元で論じられるとは思いません。それはもはや「人それぞれの靖国への想い」とは別の位相にあり、社会的・公的な意味を持たざるを得ない行為なのですから。
私は参拝総理たちが理念や信義にルーズな人たちだったとは思いますが、そんな彼らが軍国主義者だったとは思いません。彼らの意図が仮に「無心の慰霊」にあったにせよ、「遺族会の票欲しさ」という世俗欲にあったにせよ、以前にも書いたように、その行為の意味は靖国神社の本質と無関係に構成されるわけが無いのです。社会的行為への評価は（他人には確認不能な）当人の脳内主観よりも（誰にも確認可能な）行為そのものが構成し得る意味によって測られます。そんなことは人間社会における基本的な作法というべきものです。
問題は、「行為そのものが構成し得る意味」の柱となる部分をあなたが「非日的」という理由で拒絶していることです。つまり、意味評価はあくまでも日本サイドからのものでなければならないというのがあなたの実質的な主張ですが、あなたが「日本サイド」だと思っているものも、全然「日本的」ではないというのが私の論点でした。その念押しとなりますが、靖国神社は宗教的存在（慰霊施設）であると同時に、侵略戦争を美化するという点では明白な政治的主張を持った存在です。双方は単に並立しているのではなく絡み合いながら存在しているものです。大東亜戦争を正しい戦争、聖戦と規定してこそそれを戦った兵士たちの死は「名誉の戦死」なのであり、名誉の戦死であればこそ「英霊」「神」としてその霊が祀られ顕彰されているわけですから。戦争の最高責任者らが祀られた動機もこの1点から来るのであり、当事の宮司の語るところによれば、東京裁判史観、ひいては戦後平和憲法も打破したいとの一念で合祀に踏み切ったとのこと。「死者に分け隔てなどない」などという、ある意味「生ぬるい」というか「牧歌的」というか、そんな軟弱な（笑）理念によって合祀されたのではないこと、大東亜戦争への評価に関わるものと意識されての合祀であったこと、これは単純な事実の問題として処理できることだと思います。
皮肉を言わせてもらえば、私や件の宮司が靖国神社というものを日本の（当然、明治以降の）伝統に即して捉えているのに対し、あなたの議論は靖国神社を単なる慰霊施設に切り縮めている点において日本の伝統を蔑ろにする「非日的議論」だと思います（笑） アジアからの批判を回避するために靖国神社の伝統を曲げている。小泉総理（当時）が参拝に際して「英霊」を「心ならずも」戦争の尊い犠牲になった人々と表現して「何が心ならずもだ！」と右派からの批判を被ったわけですが、彼もまた靖国の伝統を曲げることで死者の真実、歴史の事実から目を背けています。歴史の総括は、こうした過去の変更や政治利用の根を断ち、全てを引き受けることのできる強い日本人を形成するために必要なことです。全てを引き受けることのできる日本人でなければ「同じ過ちを繰り返さない」ことは無理なのです。反語的に言い換えれば、戦後日本人の「同じ過ちを繰り返さない決意」が本物であれば、とうの昔に歴史を総括しており、今さらこのような歴史のイロハに類する議論などしていなかったと思います。
私は参拝総理たちが理念や信義にルーズな人たちだったとは思いますが、そんな彼らが軍国主義者だったとは思いません。彼らの意図が仮に「無心の慰霊」にあったにせよ、「遺族会の票欲しさ」という世俗欲にあったにせよ、以前にも書いたように、その行為の意味は靖国神社の本質と無関係に構成されるわけが無いのです。社会的行為への評価は（他人には確認不能な）当人の脳内主観よりも（誰にも確認可能な）行為そのものが構成し得る意味によって測られます。そんなことは人間社会における基本的な作法というべきものです。
問題は、「行為そのものが構成し得る意味」の柱となる部分をあなたが「非日的」という理由で拒絶していることです。つまり、意味評価はあくまでも日本サイドからのものでなければならないというのがあなたの実質的な主張ですが、あなたが「日本サイド」だと思っているものも、全然「日本的」ではないというのが私の論点でした。その念押しとなりますが、靖国神社は宗教的存在（慰霊施設）であると同時に、侵略戦争を美化するという点では明白な政治的主張を持った存在です。双方は単に並立しているのではなく絡み合いながら存在しているものです。大東亜戦争を正しい戦争、聖戦と規定してこそそれを戦った兵士たちの死は「名誉の戦死」なのであり、名誉の戦死であればこそ「英霊」「神」としてその霊が祀られ顕彰されているわけですから。戦争の最高責任者らが祀られた動機もこの1点から来るのであり、当事の宮司の語るところによれば、東京裁判史観、ひいては戦後平和憲法も打破したいとの一念で合祀に踏み切ったとのこと。「死者に分け隔てなどない」などという、ある意味「生ぬるい」というか「牧歌的」というか、そんな軟弱な（笑）理念によって合祀されたのではないこと、大東亜戦争への評価に関わるものと意識されての合祀であったこと、これは単純な事実の問題として処理できることだと思います。
皮肉を言わせてもらえば、私や件の宮司が靖国神社というものを日本の（当然、明治以降の）伝統に即して捉えているのに対し、あなたの議論は靖国神社を単なる慰霊施設に切り縮めている点において日本の伝統を蔑ろにする「非日的議論」だと思います（笑） アジアからの批判を回避するために靖国神社の伝統を曲げている。小泉総理（当時）が参拝に際して「英霊」を「心ならずも」戦争の尊い犠牲になった人々と表現して「何が心ならずもだ！」と右派からの批判を被ったわけですが、彼もまた靖国の伝統を曲げることで死者の真実、歴史の事実から目を背けています。歴史の総括は、こうした過去の変更や政治利用の根を断ち、全てを引き受けることのできる強い日本人を形成するために必要なことです。全てを引き受けることのできる日本人でなければ「同じ過ちを繰り返さない」ことは無理なのです。反語的に言い換えれば、戦後日本人の「同じ過ちを繰り返さない決意」が本物であれば、とうの昔に歴史を総括しており、今さらこのような歴史のイロハに類する議論などしていなかったと思います。
- 2010-09-06 17:50
- 編集
[C5976] キンピーさん、道草クー太郎さんへ
＞キンピーさん
＞一知半解さんの主張は、批判を避けるために日本の宗教観の中に逃げ込もうということでしょうが
ゴメンナサイを強制したい事大主義者からみれば、批判を避けるため、という風に映るのでしょうが、そもそもその批判自体、「無意味」かつ「卑屈」であるという事に気付いておられないようですね。
仏教と神道の違いを強調されるのも結構ですが、ここでは、そんな話は枝葉末節の議論に過ぎません。
靖国参拝を止めれば、二度と戦争が起こらない事が自明なのであれば、そうした反省も「あり」かもしれませんが、そもそも戦争と靖国参拝との間には因果関係は全くありません。
ひたすら外形的に懺悔ポーズをとることは、反省でも総括でもケジメでもありません。
第一、孫・子供の代に渡ってまで懺悔のポーズを取らせることの何処が反省なのですか？？
人間は、反省する「猿」ではないのです。
「躾け」をすればひたすら従うような動物ではないのです。
懺悔を強要すれば、過ちを犯さないようになるわけではないのです。
ネトウヨの発生は、そうした事への反撥が元にある事は間違いありません。
そうしたネトウヨをますます叩こうとして、左翼は戦勝国史観にますます縋り、一層ゴメンナサイを強要しようとする。
実に「反省なき」悪循環だと思いませんか？
＞道草クー太郎さん
＞何か色々と私の議論を誤解されているようですが、一つだけ大事なことなので説明しておきます。靖国神社が侵略戦争を正当化するイデオロギーにまみれているからといって、そこに参拝する人々の思想が全て軍国主義だなどと私は考えてはいません。
それならそれで結構です。
私が誤解していたのであれば、申し訳ない。
＞しかし、「侵略戦争で多大な迷惑をかけた」とアジアに謝罪した日本の指導者の参拝を同一次元で論じられるとは思いません。
＞それはもはや「人それぞれの靖国への想い」とは別の位相にあり、社会的・公的な意味を持たざるを得ない行為なのですから。
「思いません」から、日本の首相は永遠に靖国参拝が出来ないままで宜しいのですか？
「謝罪した」から、日本の指導者は靖国神社に足を踏み入れることができないままで良いのですか？
それでは、謝罪を撤回しない限り、永遠に日本の指導者は参拝できないのですか？
どうも、貴方は「アジアへの謝罪と靖国参拝は両立し得ない」と頭から決め付けているように思います。
どんな国家であれ、卑しくも独立国であるなら、戦没者への慰霊は当然許されてしかるべきです。
逆を言えば、どんな国家であれ、他国の慰霊に口を挟む権利は持たないということです。
そして、その慰霊に侵略美化の意味合いが付随していようとも、それを理由に国のリーダーが慰霊行為を行なえないというのは、理屈はともあれ、己の尊厳を否定してまで、不必要に中韓へおもねる卑屈で不自然極まりない行為です。
そんな行為をしていて他国から敬意を払われるような国になれるでしょうか？
しかし、貴方は両立し得ないのだから、あくまでも指導者による慰霊は避けるべきだと仰る。
それでは「一旦侵略と認めたのならば、永遠に謝り続けるべき」だと言う結論にしかなりませんが、孫・ひ孫の代に渡ってまでそれを続けろ！と仰るのでしょうか？？？
それが反省だと仰るのですか？？？
この私の解釈はどこか間違ってますでしょうか？
誤解している点がありますでしょうか？
そこのところ、貴方の考えを確かめたいので、是非ご回答願います。
＞社会的行為への評価は（他人には確認不能な）当人の脳内主観よりも（誰にも確認可能な）行為そのものが構成し得る意味によって測られます。
＞そんなことは人間社会における基本的な作法というべきものです。
一般論としては、仰るとおりだと思います。
ただ、「行為そのものが構成し得る意味」の内容が、果たして妥当かどうか、を私は問うているのです。
つまり、中韓が勝手に決め付けている「意味」が果たして妥当なのか、そして、他国の慰霊行為にまで口出しできるものなのか、ということです。
私は中国・韓国の人々の大多数が、靖国参拝の意味を正しく理解しているとは思わない。
そうした彼らが規定した「意味」を無批判に受け止め、ひたすら従うことが反省だとも思わない。
むしろ、靖国参拝の主目的が慰霊であることを事あるごとに説明し、理解を得るべきだと思っています。
貴方はそれを独善だの自閉だのと批判しますが、それは当然為して良い主張であって、独善でも自閉でもありません。
そのような批判を加えることで、当然為すべき行為を否定しようとするのであれば、貴方のその「目的」は一体何なのか。
非常に疑問に思います。
貴方の理屈を、この問題にそのまま当てはめると、全ては外形的行為だけを以って、中韓の一方的考えで判断されてしまい、日本はただひたすら従うことを要求されてしまいます。
これでは謝罪が形だけ、懺悔のポーズを取る形になるのも道理ですね。
このように貴方の論法で行けば、靖国参拝しないことが反省とならざるを得ないと思いますが、そう解釈して宜しいですか？
この点についても、私が誤解しないように、はっきりとしたご回答いただきたいと思います。
＞問題は、「行為そのものが構成し得る意味」の柱となる部分をあなたが「非日的」という理由で拒絶していることです。
＞つまり、意味評価はあくまでも日本サイドからのものでなければならないというのがあなたの実質的な主張ですが、あなたが「日本サイド」だと思っているものも、全然「日本的」ではないというのが私の論点でした。
なるほど、そのように私の主張の前提を崩せば、全て否定できると思っているのですね。
でも、貴方の反論はどうも”それだけ”でしかないように思えてなりません。
実際、貴方は、私の疑問には殆ど答えず、ひたすら揚げ足取るだけの反論に終始しました。
例えば、「罪の有無」との意味を、「敵味方」という意味にすり替えてミスリードするようなやり方で。
そして、私の主張の前提を崩すことばかり熱中し、自分が答えたくないことには用心深く曖昧な返答で済ませている。
しかしそのようなやり方で相手の主張を否定するだけでは、貴方の主張の正しさが証明されるわけでもないことはお分かりですか？
単に議論に勝つためだったら、確かにそういうやり方も「あり」でしょう。
しかしながら、それでは建設的で実りある議論にはなりません。
クー太郎さんまでもが、こういう姿勢を取られるとはちょっと意外でしたね。
このままでは、やはり左翼というのは概してコミュニケーション能力が低いな…と改めて思わざるを得なくなりそうです。
＞靖国神社は宗教的存在（慰霊施設）であると同時に、侵略戦争を美化するという点では明白な政治的主張を持った存在です。双方は単に並立しているのではなく絡み合いながら存在しているものです。大東亜戦争を正しい戦争、聖戦と規定してこそそれを戦った兵士たちの死は「名誉の戦死」なのであり、名誉の戦死であればこそ「英霊」「神」としてその霊が祀られ顕彰されているわけですから。
＞戦争の最高責任者らが祀られた動機もこの1点から来るのであり、当事の宮司の語るところによれば、東京裁判史観、ひいては戦後平和憲法も打破したいとの一念で合祀に踏み切ったとのこと。
＞「死者に分け隔てなどない」などという、ある意味「生ぬるい」というか「牧歌的」というか、そんな軟弱な（笑）理念によって合祀されたのではないこと、大東亜戦争への評価に関わるものと意識されての合祀であったこと、これは単純な事実の問題として処理できることだと思います。
う〜む。
「死者に分け隔てなどない」という価値観は、貴方にとっては「生ぬるく」「牧歌的で」「軟弱」なんですか。
ま、それはそれで構いませんけど。
しかし、「戦争の最高責任者らが祀られた動機もこの1点から来る」と”断言”されていますが、果たしてそれは正しいのでしょうか？
宮司の陰謀で、合祀されたこと”のみ”が「事実」で、それが国民に自然に受け入れられたという「事実」の方はあっさり無視されるのですか？
前のコメントでも申しましたが、私はＡ級戦犯たちが侵略戦争において決定的な役割を果たしたとは思っていません。
彼らは国を誤らせましたが、ヒトラーやムッソリーニが果たしたような役割を演じたわけではない。
国民がＡ級戦犯を昭和殉難者として受け入れたのは、国民自身、彼らを一種の「名目的責任者」であると感じていたからだと私は考えています。
おそらく、そうした彼らに”だけ”に罪を被せることに、一種の後ろめたさを当時の国民は感じたのではないでしょうか。
ところが、中韓の人びとは、東條英機らをまるでヒトラーの如く見ています。
ヒトラーに肩を並べるとは、あまりにも過大評価過ぎる。有る意味、ヒトラーに失礼ですよね（笑）。
Ａ級戦犯を糾弾する日本人というのは、そうした中韓の見方に乗っかり、批難することで、「自分は汚れていないのだ」と主張しているだけではないでしょうか。
要は自分の無罪証明だと思うのです。
全ては彼らＡ級戦犯の所為として、自らを免罪する。
そこで判断を停止して、何がいけなかったのか、についてまで詮索しない。
自らが行なっている行為の卑屈さに気付かぬようその手前で思考停止して終わり。
これが左翼のやっている「反省」ですね。
＞皮肉を言わせてもらえば、私や件の宮司が靖国神社というものを日本の（当然、明治以降の）伝統に即して捉えているのに対し、あなたの議論は靖国神社を単なる慰霊施設に切り縮めている点において日本の伝統を蔑ろにする「非日的議論」だと思います（笑）
済みませんが、私の議論が非日本的だと切り返すだけで反論を終わりにしないでいただきたいものです。
皮肉を言ったり、揶揄するのはあなたのご自由ですが、もう少しキチンと私の問いかけに答えていただきたいと思います。
それより貴方の具体的な総括・ケジメのあり方を提示していただけませんか？
＞歴史の総括は、こうした過去の変更や政治利用の根を断ち、全てを引き受けることのできる強い日本人を形成するために必要なことです。全てを引き受けることのできる日本人でなければ「同じ過ちを繰り返さない」ことは無理なのです。
これが貴方の具体策なのでしょうか？
随分と”抽象的”なお話で、いまいち雲を掴むような感じがします。
そもそも、「全てを引き受ける」って簡単に仰いますが、そんな完璧な日本人がどこにいますか？
そういう貴方は、日本の本当の伝統が何かを完璧に理解し、あらゆる捻じ曲げから自由でいられる”偏見を持たない”日本人なのでしょうか？
私には、貴方が「出来もしないことを前提条件として設定し、それが出来ないから歴史の総括が出来ないのだ」と高所からのたまっているかのように見えます。
これって、貴方がいみ嫌う「独善」に該当しませんか？？
そもそも、人は偏りみるものであって、中立公平純客観的立場に立てるような偏見を持たない完璧な人間など存在しません。
それは神にでもならない限り、どだい無理な話なのです。
そういう立場に立たない限り、総括が出来ないと言うのは、あまりにも人間というモノを知らない無理難題な要求ではないでしょうか（笑）。
そんな神のような立場の人間にならなくとも、総括は出来るはずです。
少なくとも、偏見を持つ人間同士、「自由」に「制約なく」意見をぶつけ合うことが出来る環境が整えば、反省とは何かを探求できるはず。
ここでの議論のようにね。
ところが、左翼の多くは自らの偏見を絶対とし、戦勝国史観を絶対とし、それに疑問を持つ人間には思考停止を命じ、日本軍の如く反省を強要し口を封じようとする。
これではネトウヨが増えるのも当たり前ですし、そもそも反省にすらならない。
単なる総括ゴッコに過ぎないではありませんか。
そうした態度をまず改めること。
それが反省の第一歩だと思いますし、それが出来ない人間こそ反省に値する人間なのです。
貴方が仰るような「全てを引き受けることの出来る人間でなければ…」と言った前提がなくとも、反省は出来ると私は信じています。
＞一知半解さんの主張は、批判を避けるために日本の宗教観の中に逃げ込もうということでしょうが
ゴメンナサイを強制したい事大主義者からみれば、批判を避けるため、という風に映るのでしょうが、そもそもその批判自体、「無意味」かつ「卑屈」であるという事に気付いておられないようですね。
仏教と神道の違いを強調されるのも結構ですが、ここでは、そんな話は枝葉末節の議論に過ぎません。
靖国参拝を止めれば、二度と戦争が起こらない事が自明なのであれば、そうした反省も「あり」かもしれませんが、そもそも戦争と靖国参拝との間には因果関係は全くありません。
ひたすら外形的に懺悔ポーズをとることは、反省でも総括でもケジメでもありません。
第一、孫・子供の代に渡ってまで懺悔のポーズを取らせることの何処が反省なのですか？？
人間は、反省する「猿」ではないのです。
「躾け」をすればひたすら従うような動物ではないのです。
懺悔を強要すれば、過ちを犯さないようになるわけではないのです。
ネトウヨの発生は、そうした事への反撥が元にある事は間違いありません。
そうしたネトウヨをますます叩こうとして、左翼は戦勝国史観にますます縋り、一層ゴメンナサイを強要しようとする。
実に「反省なき」悪循環だと思いませんか？
＞道草クー太郎さん
＞何か色々と私の議論を誤解されているようですが、一つだけ大事なことなので説明しておきます。靖国神社が侵略戦争を正当化するイデオロギーにまみれているからといって、そこに参拝する人々の思想が全て軍国主義だなどと私は考えてはいません。
それならそれで結構です。
私が誤解していたのであれば、申し訳ない。
＞しかし、「侵略戦争で多大な迷惑をかけた」とアジアに謝罪した日本の指導者の参拝を同一次元で論じられるとは思いません。
＞それはもはや「人それぞれの靖国への想い」とは別の位相にあり、社会的・公的な意味を持たざるを得ない行為なのですから。
「思いません」から、日本の首相は永遠に靖国参拝が出来ないままで宜しいのですか？
「謝罪した」から、日本の指導者は靖国神社に足を踏み入れることができないままで良いのですか？
それでは、謝罪を撤回しない限り、永遠に日本の指導者は参拝できないのですか？
どうも、貴方は「アジアへの謝罪と靖国参拝は両立し得ない」と頭から決め付けているように思います。
どんな国家であれ、卑しくも独立国であるなら、戦没者への慰霊は当然許されてしかるべきです。
逆を言えば、どんな国家であれ、他国の慰霊に口を挟む権利は持たないということです。
そして、その慰霊に侵略美化の意味合いが付随していようとも、それを理由に国のリーダーが慰霊行為を行なえないというのは、理屈はともあれ、己の尊厳を否定してまで、不必要に中韓へおもねる卑屈で不自然極まりない行為です。
そんな行為をしていて他国から敬意を払われるような国になれるでしょうか？
しかし、貴方は両立し得ないのだから、あくまでも指導者による慰霊は避けるべきだと仰る。
それでは「一旦侵略と認めたのならば、永遠に謝り続けるべき」だと言う結論にしかなりませんが、孫・ひ孫の代に渡ってまでそれを続けろ！と仰るのでしょうか？？？
それが反省だと仰るのですか？？？
この私の解釈はどこか間違ってますでしょうか？
誤解している点がありますでしょうか？
そこのところ、貴方の考えを確かめたいので、是非ご回答願います。
＞社会的行為への評価は（他人には確認不能な）当人の脳内主観よりも（誰にも確認可能な）行為そのものが構成し得る意味によって測られます。
＞そんなことは人間社会における基本的な作法というべきものです。
一般論としては、仰るとおりだと思います。
ただ、「行為そのものが構成し得る意味」の内容が、果たして妥当かどうか、を私は問うているのです。
つまり、中韓が勝手に決め付けている「意味」が果たして妥当なのか、そして、他国の慰霊行為にまで口出しできるものなのか、ということです。
私は中国・韓国の人々の大多数が、靖国参拝の意味を正しく理解しているとは思わない。
そうした彼らが規定した「意味」を無批判に受け止め、ひたすら従うことが反省だとも思わない。
むしろ、靖国参拝の主目的が慰霊であることを事あるごとに説明し、理解を得るべきだと思っています。
貴方はそれを独善だの自閉だのと批判しますが、それは当然為して良い主張であって、独善でも自閉でもありません。
そのような批判を加えることで、当然為すべき行為を否定しようとするのであれば、貴方のその「目的」は一体何なのか。
非常に疑問に思います。
貴方の理屈を、この問題にそのまま当てはめると、全ては外形的行為だけを以って、中韓の一方的考えで判断されてしまい、日本はただひたすら従うことを要求されてしまいます。
これでは謝罪が形だけ、懺悔のポーズを取る形になるのも道理ですね。
このように貴方の論法で行けば、靖国参拝しないことが反省とならざるを得ないと思いますが、そう解釈して宜しいですか？
この点についても、私が誤解しないように、はっきりとしたご回答いただきたいと思います。
＞問題は、「行為そのものが構成し得る意味」の柱となる部分をあなたが「非日的」という理由で拒絶していることです。
＞つまり、意味評価はあくまでも日本サイドからのものでなければならないというのがあなたの実質的な主張ですが、あなたが「日本サイド」だと思っているものも、全然「日本的」ではないというのが私の論点でした。
なるほど、そのように私の主張の前提を崩せば、全て否定できると思っているのですね。
でも、貴方の反論はどうも”それだけ”でしかないように思えてなりません。
実際、貴方は、私の疑問には殆ど答えず、ひたすら揚げ足取るだけの反論に終始しました。
例えば、「罪の有無」との意味を、「敵味方」という意味にすり替えてミスリードするようなやり方で。
そして、私の主張の前提を崩すことばかり熱中し、自分が答えたくないことには用心深く曖昧な返答で済ませている。
しかしそのようなやり方で相手の主張を否定するだけでは、貴方の主張の正しさが証明されるわけでもないことはお分かりですか？
単に議論に勝つためだったら、確かにそういうやり方も「あり」でしょう。
しかしながら、それでは建設的で実りある議論にはなりません。
クー太郎さんまでもが、こういう姿勢を取られるとはちょっと意外でしたね。
このままでは、やはり左翼というのは概してコミュニケーション能力が低いな…と改めて思わざるを得なくなりそうです。
＞靖国神社は宗教的存在（慰霊施設）であると同時に、侵略戦争を美化するという点では明白な政治的主張を持った存在です。双方は単に並立しているのではなく絡み合いながら存在しているものです。大東亜戦争を正しい戦争、聖戦と規定してこそそれを戦った兵士たちの死は「名誉の戦死」なのであり、名誉の戦死であればこそ「英霊」「神」としてその霊が祀られ顕彰されているわけですから。
＞戦争の最高責任者らが祀られた動機もこの1点から来るのであり、当事の宮司の語るところによれば、東京裁判史観、ひいては戦後平和憲法も打破したいとの一念で合祀に踏み切ったとのこと。
＞「死者に分け隔てなどない」などという、ある意味「生ぬるい」というか「牧歌的」というか、そんな軟弱な（笑）理念によって合祀されたのではないこと、大東亜戦争への評価に関わるものと意識されての合祀であったこと、これは単純な事実の問題として処理できることだと思います。
う〜む。
「死者に分け隔てなどない」という価値観は、貴方にとっては「生ぬるく」「牧歌的で」「軟弱」なんですか。
ま、それはそれで構いませんけど。
しかし、「戦争の最高責任者らが祀られた動機もこの1点から来る」と”断言”されていますが、果たしてそれは正しいのでしょうか？
宮司の陰謀で、合祀されたこと”のみ”が「事実」で、それが国民に自然に受け入れられたという「事実」の方はあっさり無視されるのですか？
前のコメントでも申しましたが、私はＡ級戦犯たちが侵略戦争において決定的な役割を果たしたとは思っていません。
彼らは国を誤らせましたが、ヒトラーやムッソリーニが果たしたような役割を演じたわけではない。
国民がＡ級戦犯を昭和殉難者として受け入れたのは、国民自身、彼らを一種の「名目的責任者」であると感じていたからだと私は考えています。
おそらく、そうした彼らに”だけ”に罪を被せることに、一種の後ろめたさを当時の国民は感じたのではないでしょうか。
ところが、中韓の人びとは、東條英機らをまるでヒトラーの如く見ています。
ヒトラーに肩を並べるとは、あまりにも過大評価過ぎる。有る意味、ヒトラーに失礼ですよね（笑）。
Ａ級戦犯を糾弾する日本人というのは、そうした中韓の見方に乗っかり、批難することで、「自分は汚れていないのだ」と主張しているだけではないでしょうか。
要は自分の無罪証明だと思うのです。
全ては彼らＡ級戦犯の所為として、自らを免罪する。
そこで判断を停止して、何がいけなかったのか、についてまで詮索しない。
自らが行なっている行為の卑屈さに気付かぬようその手前で思考停止して終わり。
これが左翼のやっている「反省」ですね。
＞皮肉を言わせてもらえば、私や件の宮司が靖国神社というものを日本の（当然、明治以降の）伝統に即して捉えているのに対し、あなたの議論は靖国神社を単なる慰霊施設に切り縮めている点において日本の伝統を蔑ろにする「非日的議論」だと思います（笑）
済みませんが、私の議論が非日本的だと切り返すだけで反論を終わりにしないでいただきたいものです。
皮肉を言ったり、揶揄するのはあなたのご自由ですが、もう少しキチンと私の問いかけに答えていただきたいと思います。
それより貴方の具体的な総括・ケジメのあり方を提示していただけませんか？
＞歴史の総括は、こうした過去の変更や政治利用の根を断ち、全てを引き受けることのできる強い日本人を形成するために必要なことです。全てを引き受けることのできる日本人でなければ「同じ過ちを繰り返さない」ことは無理なのです。
これが貴方の具体策なのでしょうか？
随分と”抽象的”なお話で、いまいち雲を掴むような感じがします。
そもそも、「全てを引き受ける」って簡単に仰いますが、そんな完璧な日本人がどこにいますか？
そういう貴方は、日本の本当の伝統が何かを完璧に理解し、あらゆる捻じ曲げから自由でいられる”偏見を持たない”日本人なのでしょうか？
私には、貴方が「出来もしないことを前提条件として設定し、それが出来ないから歴史の総括が出来ないのだ」と高所からのたまっているかのように見えます。
これって、貴方がいみ嫌う「独善」に該当しませんか？？
そもそも、人は偏りみるものであって、中立公平純客観的立場に立てるような偏見を持たない完璧な人間など存在しません。
それは神にでもならない限り、どだい無理な話なのです。
そういう立場に立たない限り、総括が出来ないと言うのは、あまりにも人間というモノを知らない無理難題な要求ではないでしょうか（笑）。
そんな神のような立場の人間にならなくとも、総括は出来るはずです。
少なくとも、偏見を持つ人間同士、「自由」に「制約なく」意見をぶつけ合うことが出来る環境が整えば、反省とは何かを探求できるはず。
ここでの議論のようにね。
ところが、左翼の多くは自らの偏見を絶対とし、戦勝国史観を絶対とし、それに疑問を持つ人間には思考停止を命じ、日本軍の如く反省を強要し口を封じようとする。
これではネトウヨが増えるのも当たり前ですし、そもそも反省にすらならない。
単なる総括ゴッコに過ぎないではありませんか。
そうした態度をまず改めること。
それが反省の第一歩だと思いますし、それが出来ない人間こそ反省に値する人間なのです。
貴方が仰るような「全てを引き受けることの出来る人間でなければ…」と言った前提がなくとも、反省は出来ると私は信じています。
- 2010-09-07 22:20
- 編集
[C5978]
一知半解さん
批判をかわすというものは、貴方のコメントに一貫したことですけど（苦笑
それと貴方が枝葉末節などといった問題は神道にとって、基本的な部分ですので無視などできようはずもありません。
ま、日本人の宗教観も道具としてお使いなのであれば、枝葉末節としてやり過ごしたい気持ちも分からないでもありませんけど。
それと何か勘違いされているようですが、私は宿命のロマンに逃避することなく、日本の宗教観などとデタラメな作り話に逃げ込むことなく、事実を事実として受け止めればさほど謝罪する必要も無いと思っていますし、個人的には朝鮮人の人々に批判はしますよ。
自分の国を守る気があったのか？とか、お前のところの政府のやり方は一体なんだ？とか、もう少し辛いものは控えろとか。
それでも険悪な雰囲気にならないのは、事実を認めていますしそれを相手に伝えているからです。
ま、一言でいって貴方のやろうとしていることは卑怯者がすることであって、反発するネトウヨは自分の共同体への帰属意識が希薄だから自信が持てないだけです。
彼らに共通しているのは、「歴史、伝統」と言いながら、本当のところをよく分かっていないということでしょう。
自分の住んでいる地名は何時どのようにして作られたか。近所にある社は誰がどのような理由で建てたのか。
森が切り開かれ、私の街はどのような発展をとげ、今につながっていのか。
戦争の苦しい時期にどのような生活があり、戦後の混乱でどのような変貌をとげたのか。
それぞれの時代に日本列島全体はどのような時期にあったのか。
そういったものから現在も生き続ける文化を愛おしく思い、それを大切に守るという作業もせず、パッパラパーな抽象的なものに帰属しようとするから自信も持てず批判から逃げ回らなければならなくなるのです。
名ばかりの保守・右翼が無自覚に伝統や景観を破壊しようとするのもそのためでしょう。
批判をかわすというものは、貴方のコメントに一貫したことですけど（苦笑
それと貴方が枝葉末節などといった問題は神道にとって、基本的な部分ですので無視などできようはずもありません。
ま、日本人の宗教観も道具としてお使いなのであれば、枝葉末節としてやり過ごしたい気持ちも分からないでもありませんけど。
それと何か勘違いされているようですが、私は宿命のロマンに逃避することなく、日本の宗教観などとデタラメな作り話に逃げ込むことなく、事実を事実として受け止めればさほど謝罪する必要も無いと思っていますし、個人的には朝鮮人の人々に批判はしますよ。
自分の国を守る気があったのか？とか、お前のところの政府のやり方は一体なんだ？とか、もう少し辛いものは控えろとか。
それでも険悪な雰囲気にならないのは、事実を認めていますしそれを相手に伝えているからです。
ま、一言でいって貴方のやろうとしていることは卑怯者がすることであって、反発するネトウヨは自分の共同体への帰属意識が希薄だから自信が持てないだけです。
彼らに共通しているのは、「歴史、伝統」と言いながら、本当のところをよく分かっていないということでしょう。
自分の住んでいる地名は何時どのようにして作られたか。近所にある社は誰がどのような理由で建てたのか。
森が切り開かれ、私の街はどのような発展をとげ、今につながっていのか。
戦争の苦しい時期にどのような生活があり、戦後の混乱でどのような変貌をとげたのか。
それぞれの時代に日本列島全体はどのような時期にあったのか。
そういったものから現在も生き続ける文化を愛おしく思い、それを大切に守るという作業もせず、パッパラパーな抽象的なものに帰属しようとするから自信も持てず批判から逃げ回らなければならなくなるのです。
名ばかりの保守・右翼が無自覚に伝統や景観を破壊しようとするのもそのためでしょう。
- 2010-09-07 23:23
- 編集
[C5982] ＞一知半解さんへ
【議論の進め方について】
あなたの議論の前提が間違っていることを指摘することがなぜ「揚げ足取り」であり「コミュニケーション能力が低い」ことになるのでしょう？ 前提の誤りを指摘すれば揚げ足取りなど不要です。間違った認識の上に積み上げられた議論が「建設的」であり「より正しい」結論を導くことなど有り得ません。靖国神社が戦争指導者を合祀した理由が「死者に分け隔てはない」などという凡庸な理念によるものではない以上、その上に展開されるあなたの議論は足場を失ないました。それを「宮司の陰謀」などとエキセントリックな憶測を持ち出して自説に固執しているのはどうかと思います。
あなた自身、言語化できていない「思い」がこれまで書かれていることとは別のところにあるのではないでしょうか？ それを私が感知できていないのだとしたらコミュニケーション能力を云々されても仕方有りませんが、あなたも言語化の努力をして頂きたいものです。言葉だけの世界でのやり取りなのですから。
なお、長文のやりとりが続いてますし、管理人さんの投じたテーマからのズレも考慮して、私自身は管理人さんのご希望があれば場所を替えても良いと思っています。特に異論がなければこのまま続けさせて頂きますが。
【Ａ級戦犯の合祀について】
Ａ級戦犯の合祀を国民が受け入れたとの「事実」を私は確認できません。論壇的には左右双方から疑問や批判が出ており、政治家以上に「国民の総意」に神経質な皇室もこれを忌避しているとの議論もあります。この問題が国民的に決着しているとは思えません。また、国民が受け入れたのが仮に事実であったとしても、靖国神社の「大東亜戦争聖戦論」の立場は1945年以前と変わらずに存在しており、国の指導者が参拝することの「意味」が国民の支持率によって変わるわけではないのです。
ヒトラーに比肩し得るかどうかはともかく、陸相、首相を務めた東條が「名目責任者」であろうはずはありません。「名目責任者」に相応しいのは裕仁天皇でしょう。玉砕思想に象徴される空疎な精神論で無意味に死体の山を築いた一事を持ってしても東條の責任は抜群に重い。その責任に相応しい評価が加えられて当然でしょう。しかし「靖国」ではそれが転倒しているのです。東條の精神論はそれに殉じた「英霊」を讃える美学の重要な構成要素なのです。東條を合祀しないことの方がおかしい。
だから「東條らはＡ級戦犯だから合祀するな（＝靖国神社を汚すな）」という議論は、靖国神社の本質を「大東亜戦争聖戦論」と切り離している点であなたの議論同様に虚構の上に立っています。敬虔なる靖国信者から見れば「大東亜戦争の是非を棚に上げてなんの慰霊ぞ。英霊の前でそのような欺瞞はよせ」となるでしょう。私は靖国神社に行ったことがありますが、実際、境内の施設を一通り見て歩き拝殿の前に立った時、「あの戦争は侵略戦争だった」と確信する自分の居場所として巨大な違和感、違和感を通り越して自分の「異物性」すら感じたものです。
ましてや「アジアへの公式謝罪」まで行なった一国の首相、同じ人格がどう折り合いをつけて本殿に参拝したのか、まぁ、普通の神経の持ち主でないことだけは確かでしょう（苦笑）。あの場では「侵略戦争による他国の死者」を頭から一掃しなければ「英霊」とは語り合えません。靖国では死者はそういう空間に固く封印されているのです。沖縄の平和碑のように「分け隔てのない慰霊」ができる場所ではさらさらありません。
【日本の首相は永遠に靖国参拝が出来ないのか、について】
>どうも、貴方は「アジアへの謝罪と靖国参拝は両立し得ない」と頭から決め付けているように思います。
「慰霊の場所は絶対に靖国神社でなければならない」とあなたが頭から決め付けているだけかもしれませんよ？ 靖国神社が一宗教団体として誰を神として祀ろうが大東亜戦争を天まで持ち上げようが自由勝手であると同時に、国の指導者が慰霊の場としてこの宗教団体の施設に拘束される必要もありません。しかし、あなたや参拝総理たちはこの場所に精神が拘束されている。それを「参拝は戦争の是非とは無関係の日本的伝統だから」という理由で説明しようとしている。それほど伝統からの逸脱が「中韓的」で「卑屈」であるなら即刻改憲を提起して靖国神社を軍営施設に戻し、本来の伝統である軍服＋神式作法に則った国事行為として参拝すればよいのです。靖国神社もそれを悲願としているはずです。
しかしそこまでは提起しないのですよね。その代わり「死者に分け隔てはない」などという換骨奪胎したエセ「靖国理念」を作り上げて侵略戦争指導者への参拝の脱色化を図っている。靖国神社の本来の伝統をそのまま受け継ぎたくはないけれども、切って捨てるほど戦後民主主義や平和主義への確信もない。「あの戦争」が頭の中で決着しないままモヤモヤと引っ掛かっている。「侵略戦争への謝罪 第一号」もそんなモヤモヤの中から政治的打算に尻を押されて出て来たものです（細川内閣当時）。そういう曖昧さがアジアから見透かされているのではないのですか？ 私はそう思うからこそ「歴史の総括」が必要だと思うのです。総括の結果、あなたや為政者がブレることなく靖国神社国家護持・大東亜戦争聖戦論の立場を確立するならそれはそれで結構なことです。その時こそ曖昧にやり過ごしてきた戦後の仕切り直しであり、日本人自身の手で決着をつける時の到来です。
>それより貴方の具体的な総括・ケジメのあり方を提示していただけませんか？
既に書いているように、端的に言えば「事実の確定」によって「モヤモヤ」を取り除くことです。あなたの議論が事実と異なる靖国神社観の上にあることを見ても、過去の総括の必要性を改めて確認しました。
あなたの議論の前提が間違っていることを指摘することがなぜ「揚げ足取り」であり「コミュニケーション能力が低い」ことになるのでしょう？ 前提の誤りを指摘すれば揚げ足取りなど不要です。間違った認識の上に積み上げられた議論が「建設的」であり「より正しい」結論を導くことなど有り得ません。靖国神社が戦争指導者を合祀した理由が「死者に分け隔てはない」などという凡庸な理念によるものではない以上、その上に展開されるあなたの議論は足場を失ないました。それを「宮司の陰謀」などとエキセントリックな憶測を持ち出して自説に固執しているのはどうかと思います。
あなた自身、言語化できていない「思い」がこれまで書かれていることとは別のところにあるのではないでしょうか？ それを私が感知できていないのだとしたらコミュニケーション能力を云々されても仕方有りませんが、あなたも言語化の努力をして頂きたいものです。言葉だけの世界でのやり取りなのですから。
なお、長文のやりとりが続いてますし、管理人さんの投じたテーマからのズレも考慮して、私自身は管理人さんのご希望があれば場所を替えても良いと思っています。特に異論がなければこのまま続けさせて頂きますが。
【Ａ級戦犯の合祀について】
Ａ級戦犯の合祀を国民が受け入れたとの「事実」を私は確認できません。論壇的には左右双方から疑問や批判が出ており、政治家以上に「国民の総意」に神経質な皇室もこれを忌避しているとの議論もあります。この問題が国民的に決着しているとは思えません。また、国民が受け入れたのが仮に事実であったとしても、靖国神社の「大東亜戦争聖戦論」の立場は1945年以前と変わらずに存在しており、国の指導者が参拝することの「意味」が国民の支持率によって変わるわけではないのです。
ヒトラーに比肩し得るかどうかはともかく、陸相、首相を務めた東條が「名目責任者」であろうはずはありません。「名目責任者」に相応しいのは裕仁天皇でしょう。玉砕思想に象徴される空疎な精神論で無意味に死体の山を築いた一事を持ってしても東條の責任は抜群に重い。その責任に相応しい評価が加えられて当然でしょう。しかし「靖国」ではそれが転倒しているのです。東條の精神論はそれに殉じた「英霊」を讃える美学の重要な構成要素なのです。東條を合祀しないことの方がおかしい。
だから「東條らはＡ級戦犯だから合祀するな（＝靖国神社を汚すな）」という議論は、靖国神社の本質を「大東亜戦争聖戦論」と切り離している点であなたの議論同様に虚構の上に立っています。敬虔なる靖国信者から見れば「大東亜戦争の是非を棚に上げてなんの慰霊ぞ。英霊の前でそのような欺瞞はよせ」となるでしょう。私は靖国神社に行ったことがありますが、実際、境内の施設を一通り見て歩き拝殿の前に立った時、「あの戦争は侵略戦争だった」と確信する自分の居場所として巨大な違和感、違和感を通り越して自分の「異物性」すら感じたものです。
ましてや「アジアへの公式謝罪」まで行なった一国の首相、同じ人格がどう折り合いをつけて本殿に参拝したのか、まぁ、普通の神経の持ち主でないことだけは確かでしょう（苦笑）。あの場では「侵略戦争による他国の死者」を頭から一掃しなければ「英霊」とは語り合えません。靖国では死者はそういう空間に固く封印されているのです。沖縄の平和碑のように「分け隔てのない慰霊」ができる場所ではさらさらありません。
【日本の首相は永遠に靖国参拝が出来ないのか、について】
>どうも、貴方は「アジアへの謝罪と靖国参拝は両立し得ない」と頭から決め付けているように思います。
「慰霊の場所は絶対に靖国神社でなければならない」とあなたが頭から決め付けているだけかもしれませんよ？ 靖国神社が一宗教団体として誰を神として祀ろうが大東亜戦争を天まで持ち上げようが自由勝手であると同時に、国の指導者が慰霊の場としてこの宗教団体の施設に拘束される必要もありません。しかし、あなたや参拝総理たちはこの場所に精神が拘束されている。それを「参拝は戦争の是非とは無関係の日本的伝統だから」という理由で説明しようとしている。それほど伝統からの逸脱が「中韓的」で「卑屈」であるなら即刻改憲を提起して靖国神社を軍営施設に戻し、本来の伝統である軍服＋神式作法に則った国事行為として参拝すればよいのです。靖国神社もそれを悲願としているはずです。
しかしそこまでは提起しないのですよね。その代わり「死者に分け隔てはない」などという換骨奪胎したエセ「靖国理念」を作り上げて侵略戦争指導者への参拝の脱色化を図っている。靖国神社の本来の伝統をそのまま受け継ぎたくはないけれども、切って捨てるほど戦後民主主義や平和主義への確信もない。「あの戦争」が頭の中で決着しないままモヤモヤと引っ掛かっている。「侵略戦争への謝罪 第一号」もそんなモヤモヤの中から政治的打算に尻を押されて出て来たものです（細川内閣当時）。そういう曖昧さがアジアから見透かされているのではないのですか？ 私はそう思うからこそ「歴史の総括」が必要だと思うのです。総括の結果、あなたや為政者がブレることなく靖国神社国家護持・大東亜戦争聖戦論の立場を確立するならそれはそれで結構なことです。その時こそ曖昧にやり過ごしてきた戦後の仕切り直しであり、日本人自身の手で決着をつける時の到来です。
>それより貴方の具体的な総括・ケジメのあり方を提示していただけませんか？
既に書いているように、端的に言えば「事実の確定」によって「モヤモヤ」を取り除くことです。あなたの議論が事実と異なる靖国神社観の上にあることを見ても、過去の総括の必要性を改めて確認しました。
- 2010-09-08 18:46
- 編集
[C5994] キンピーさんへ
＞それと貴方が枝葉末節などといった問題は神道にとって、基本的な部分ですので無視などできようはずもありません。
＞ま、日本人の宗教観も道具としてお使いなのであれば、枝葉末節としてやり過ごしたい気持ちも分からないでもありませんけど。
私の主張のメインテーマは、左翼の反省なるものが、事大主義に基づく卑屈な総括ゴッコに過ぎない、という事です。
そしてそれが、日本人の宗教観にもそぐわないと言いたいだけの話です。
それを述べただけで、道具扱いと決め付けられてしまうとは…。
＞それと何か勘違いされているようですが、私は宿命のロマンに逃避することなく、日本の宗教観などとデタラメな作り話に逃げ込むことなく、事実を事実として受け止めればさほど謝罪する必要も無いと思っていますし、個人的には朝鮮人の人々に批判はしますよ。
貴方の個人的な行為をここで出されても困ります。
貴方のお仲間のやっているみっともない総括ゴッコについて、どう弁解されるのですか？
ひょっとして、俺は質の悪い奴ら左翼とは違うから…と言ってお終いなのですか？
＞ま、一言でいって貴方のやろうとしていることは卑怯者がすることであって、反発するネトウヨは自分の共同体への帰属意識が希薄だから自信が持てないだけです。
私の問いかけにはまともに応答せず、ロクな根拠も示さないまま、相手を「卑怯者」呼ばわりすることこそ、「卑怯者の行ない」でしょうに。
自らが無批判的・無意識的に従っている基準のおかしさを指摘された者が反射的に示す「お前は反省がない」という決め付けのような”防御”反応ですねぇ。
これこそ事大主義者ならではの反応ではないでしょうか？
そのような事大主義者が、勇ましく反米自立を唱えるのは、いささか滑稽ですね。
普段、盲目的に戦勝国の基準に基づいて他を批判している者が、その一方で勇ましく自立を唱え、それに対して反対意見を述べる者をポチ呼ばわりする。
キンピーさんには、そのような人間であって欲しくはありません。
もし仮に、左翼の星がそんな程度だとしたら、左翼の未来はお先真っ暗ではありませんか。
しかしまあ、事大主義者というのは、常に何かに事大しながら、他を罵っていないと精神の均衡が保てないのでしょうか。
実に他律的な行動様式ですが、そうした人が自立を唱えるのは自らが持っていないモノを追い求めるようなものなのでしょうか…。
ちょっと興味深い行動様式ですね。
＞ま、日本人の宗教観も道具としてお使いなのであれば、枝葉末節としてやり過ごしたい気持ちも分からないでもありませんけど。
私の主張のメインテーマは、左翼の反省なるものが、事大主義に基づく卑屈な総括ゴッコに過ぎない、という事です。
そしてそれが、日本人の宗教観にもそぐわないと言いたいだけの話です。
それを述べただけで、道具扱いと決め付けられてしまうとは…。
＞それと何か勘違いされているようですが、私は宿命のロマンに逃避することなく、日本の宗教観などとデタラメな作り話に逃げ込むことなく、事実を事実として受け止めればさほど謝罪する必要も無いと思っていますし、個人的には朝鮮人の人々に批判はしますよ。
貴方の個人的な行為をここで出されても困ります。
貴方のお仲間のやっているみっともない総括ゴッコについて、どう弁解されるのですか？
ひょっとして、俺は質の悪い奴ら左翼とは違うから…と言ってお終いなのですか？
＞ま、一言でいって貴方のやろうとしていることは卑怯者がすることであって、反発するネトウヨは自分の共同体への帰属意識が希薄だから自信が持てないだけです。
私の問いかけにはまともに応答せず、ロクな根拠も示さないまま、相手を「卑怯者」呼ばわりすることこそ、「卑怯者の行ない」でしょうに。
自らが無批判的・無意識的に従っている基準のおかしさを指摘された者が反射的に示す「お前は反省がない」という決め付けのような”防御”反応ですねぇ。
これこそ事大主義者ならではの反応ではないでしょうか？
そのような事大主義者が、勇ましく反米自立を唱えるのは、いささか滑稽ですね。
普段、盲目的に戦勝国の基準に基づいて他を批判している者が、その一方で勇ましく自立を唱え、それに対して反対意見を述べる者をポチ呼ばわりする。
キンピーさんには、そのような人間であって欲しくはありません。
もし仮に、左翼の星がそんな程度だとしたら、左翼の未来はお先真っ暗ではありませんか。
しかしまあ、事大主義者というのは、常に何かに事大しながら、他を罵っていないと精神の均衡が保てないのでしょうか。
実に他律的な行動様式ですが、そうした人が自立を唱えるのは自らが持っていないモノを追い求めるようなものなのでしょうか…。
ちょっと興味深い行動様式ですね。
- 2010-09-10 22:44
- 編集
[C5995] 道草クー太郎さんへ
レスが遅くなってすみません。
まず、始めに議論の進め方についてです。
クー太郎さんが仰るように確かにテーマからズレまくっていますが、松竹さんが迷惑でなければこのまま続けさせていただきたいと思ってます。
それと最初に、クー太郎さんの問いかけにお返事しておきます。
＞あなたの議論の前提が間違っていることを指摘することがなぜ「揚げ足取り」であり「コミュニケーション能力が低い」ことになるのでしょう？
もちろん、間違いを指摘するだけならそれは直ちに「揚げ足取り」となるわけではありません。
しかしながら、残念なことに貴方は私の問いかけには殆ど答えてくださいませんでした。
ひたすら相手の弱点を突くだけならば、それは「コミュニケーション能力が低い」と受け取られても仕方ないでしょう。
（勿論、まともに応答しないまま単なる罵倒で返す輩に比べれば全然マシですが）。
これでも私は、相手の問いかけにはなるべく真摯に答えているつもりです。
ですから、私の問いかけにも少しは答えていただきたい。
今回もたくさん貴方に問いかけをしております。
どんな形でも結構ですから、無視をせず応答をして下さいまし。
そうでないと、やはりコミュニケーション能力を疑わざるを得なくなります。
この点、よろしくお願いします。
さて、何度もやり取りしているので、論点が拡散しているように思いましたので、クー太郎さんの主張を私なりの解釈で整理してみました。
（誤解釈があれば指摘してください。）
１．聖戦だったという靖国史観は、侵略戦争を肯定するもので間違っている。
２．侵略戦争を認め、謝罪している事実がある。
３．靖国参拝と、謝罪は両立しえない。
４．両立しえないのに、それをしているのは欺瞞であり転向である。
５．だから、まず転向を認めるという総括をすべきだ。
６．そのような徹底した総括をして初めて日本人としてのアイデンティティを取り戻せる。
そしてまた、クー太郎さんの私に対する反論部分を私なりの解釈でまとめてみました。
（これまた誤解釈があればご指摘ください。）
�〔�国史観は、日本の伝統的価値観ではない。
��合祀理由も靖国史観を補強するためであって、伝統的価値観によるものではない。
��従って、靖国参拝の理由に、日本的価値観を挙げるのは間違い。
確かにクー太郎さんが仰るように、私が日本的価値観によって靖国参拝を肯定しようというのは、ちょっと無理な部分があったことは認めます。
クー太郎さんが、この一点に集中して、私の主張を論破しようとするのも当然で頷ける話です。
そこで、私としては、日本的価値観といった一視点に捉われず、クー太郎さんに反論や問いかけを試みたいと思います。
まず�，砲弔い討蓮�貴方の仰るとおり、開国後、外的衝撃から生成された価値観に基づくものであることは間違いないでしょう。
その意味では、純然たる日本の伝統的価値観と同一ではないことは確かです。
しかしながら、私が日本的価値観として説明したかったことは、「死ねば罪の有無に関わらず祀る」という特徴が、靖国での慰霊にも当てはまるという点です。
合祀されても抵抗を感じない背景には、間違いなくこの価値観が介在しているはずです。
続いて�△砲弔い討蓮�直接的な要因としては貴方の主張のとおりでしょう。
ただ、間接的には伝統的価値観の影響は否定できません。
「罪を問わない」文化ではなく「死者に鞭打つ」文化であれば、幾ら合祀しようとしても反対されたはずですから。
��については、多分に疑義が残ります。
靖国参拝を行う者全員が、靖国神社の主張する大東亜戦争聖戦論を理解したり、同意しているとは限らない。
純然に慰霊を行うために参拝する人もいるはずだからです。
そうした純粋に慰霊の念を抱いて参拝する人は、非日本人的なのでしょうか？
むしろ、戦勝国基準に則りＡ級戦犯を咎め続ける日本人の方こそ、非日本人的かつ狭量だと思うのですが。
しかしながら、貴方は「靖国参拝＝靖国史観」と決めつけ、靖国史観に同意しない参拝者をあたかも英霊に対して失礼な人間であるかのように描いて、持論を展開していますが、それはちょっと粗暴すぎると思います。
貴方はいわゆる”敬虔な靖国信者”なるものを登場させ、靖国史観に同意しない参拝者の行動を「欺瞞である」と語らせて非難しました。
しかし、靖国に眠る英霊は、靖国史観を知らないまま、不同意のまま、参拝してくれる人たちを拒絶するでしょうか？
それほど彼ら英霊は”狭量”なのでしょうか？
もちろん、そんなことは永遠に答えが出ませんし、そもそも彼らの心の内を忖度すべきことではないかもしれない。
ただ、「欺瞞である」と決め付けているのは、ほかならぬ貴方自身の「声」に過ぎないことは自覚されたほうが良いと思います。
それをあたかも英霊の「声」であるかのように取り繕い、絶対化し、他を批難することは英霊を利用するような不謹慎な行為といえるのではないですか。
それはさておき、貴方は「全ての参拝者が軍国主義者だとは考えていない」と答えました。
同時に、「責任ある立場の人の場合は外形的に判断されても仕方がない」とも言いました。
そこで幾つかお伺いしたい。
一つは、外形的行為で判断することの是非についてです。
たとえば、靖国史観には不同意で、二度と戦争を起こさぬとの決意と共に、靖国参拝を行なう指導者がいたとしましょう。
（貴方によれば、そうした人物は「普通の神経の持ち主でない」となりますが、私は決してそう思いません。）
貴方の論理で言えば、そうした指導者に限っては、その内心はまったく尊重されないことになります。
全ては、参拝するかしないか、という判断の「踏絵」 を踏まされ、その外形的行為で、反省の有無が判断されてしまう。
それは結局、乱暴な二分法に基づき、外形的判断によってのみ「反省の有無」が計られる、という不毛な帰結しかもたらしません。
これで本当の反省が出来たと、貴方は自信を持って言えますでしょうか？？？
確かに日本は侵略戦争について謝罪をしました。
これと靖国史観の整合性を問われれば、齟齬が出てくるのは当然でしょう。
潔癖（？）な貴方はこれが許せないみたいですが、「盗人にも三分の理」ということわざがあるように、日本側にも（恐らく三分以上）理はあるのです。
もちろん、日本の戦争が侵略戦争の側面を持っていたことは否定できません。
しかし、単純に日本が悪かったわけでもないことも事実です。
先の大戦には、自衛という側面が皆無とは否定できません。
このように「事実の認定」一つ取っても、見る立場によって違うことは貴方にも理解できるはずです。
それは、鉈で割るように、単純に「侵略／自衛」と二分できる問題ではないのです。
日本は侵略戦争であったことを認めてしまった以上、それに拘束されるべきだ！と言う貴方の論理は確かに単純明解です。
しかしながら、その侵略戦争という認定自体が、戦勝国の判断基準でなされており、かつ、乱暴な二分法で決定されたという側面を否定できない以上、一旦認めたからといって、その認定に全面的に拘束され、戦没者の慰霊さえ行なえない…ということがあってよいのでしょうか？
どんな国でも自国の尊厳を守る程度の美化は許容されるべきです。
事実、どのような国でも程度の差はあれ、恥ずべき自国の歴史を美化している。
内外（うちそと）の”使い分け”というのは、確かに褒められた行為ではないかもしれないしれません。
ただし、どんな人間にも、大なり小なりホンネとタテマエの使い分けをするし、それをまったくしない人間はいません。
そこで咎められるとしたら、程度の大小（乖離の差）でしょう。
それは、国家でも同じことです。
ところが、戦没者の慰霊という行為を、侵略という美化が為されているから止めろ！と貴方は言う。
そういえば、靖国以外でやればいいじゃないか…みたいな意見もありましたね。
ですが、それは論外です。
靖国で会おうといった英霊を祀るのは、靖国以外にあるわけがないのです。
ましてや貴方は「国の指導者が靖国での慰霊を行なう必要があるのか？」とまで言う。
どうやら貴方にとっては、靖国の英霊は侵略者であり戦犯でしかないようですね（怒）。
貴方のこの発言だけは、どうにも許しがたく思いますが、それはこらえることにしておきます。
そこで、クー太郎さんに伺いたい。
なぜ、外国には許されて、日本だけは慰霊の場に於けるささやかな美化すら許されないのですか？
この問いには、前回まで答えていただけませんでした。
是非、日本だけがそこまでしなければならない理由をキチンと答えていただきたい。
それと、クー太郎さんは、靖国参拝者は、英霊の前で「あなた方の行為は、自衛ではなく単なる侵略に過ぎず、無駄であったからゴメンナサイ」と言うべきだと仰る。
そんなことを英霊の前で言わせることが、貴方の「反省」なのですか？？
それは、自衛だと信じて戦った英霊に対して、言うべき「言葉」なのですか？？
私は、それこそ卑屈であり、自虐と呼べる行為だと思う。
外国人から見てもそれは恥ずべき行為でしょう。
自国の先人の行為を貶める人間を、一体誰が評価するのですか！
バカバカしいにも程があります。謝罪を要求する中韓の人間ですら、内心では馬鹿にしていることでしょう。
それはさておき、特ア以外のアジア諸国は、同じ侵略を受けたにもかかわらず、公式に靖国参拝へ抗議を行なっていません。
貴方は「謝罪と靖国参拝は両立し得ない」と考えておられるようですが、この”現実”についてはどうお考えなのですか？
なぜ貴方は両立できないと考えておられるのかについて、貴方の見解が伺いたいものです。
私には、この現実こそ、（特アが常識に従いさえすれば）両立し得る証だと思うのですが。
どんな国であれ、他国の慰霊行為に対してまで口を挟むべきではないという当然の常識・節度を守っているから、特ア以外のアジア諸国は抗議しない。
ところが、特アは口を差し挟むのが当然であるとでも思っている。
一体何様のつもりなのでしょう。
中韓は身内でもなんでもないのですよ。
貴方は、中韓の日本に対する傲慢な態度に対して何の意見も表明していませんが、この点についてどういうご意見をお持ちなのかも是非伺いたい。
よろしくお願いします。
しかし、中韓の態度にも頭にきますが、それに便乗して、身内の立場から靖国参拝を批判する奴らは、一体「何人」なのでしょうか？
そもそも靖国参拝を咎める人たちは、自分自身が、内外（うちそと）やホンネとタテマエの”使い分け”を一切しない人間なのですか。
そんな人間は存在しません。
そんな人間は存在しないと私は思いますが、貴方が内外（うちそと）の無い人間であるべきだという美学の持ち主で、実際にそれを実践している稀な人間なのかも知れない。
それはそれで結構。
ただ、他者に「それを実行できない限り反省とならない」と決め付けるのは、いささか傲慢なのではないでしょうか。
しかし、左翼というのはどうして自分自身が出来もしないことを、なぜ日本国に対してだけは平然と要求するのでしょうか！！
そういう人間を、世間一般では「偽善者」と呼ぶのではないですか？
結局のところ、貴方が理想とする「総括・ケジメ」というものは、本来の人間性を無視している以上、現実離れした空虚な「形」に落ち着いてしまう。
貴方の徹底的な総括というのは、白黒はっきり付けさせることを前提としているようですが、前述したように「事実の認定」というものは灰色であることが殆どです。
それをむりやり決着させるということは、どうしても片方の不満を惹起せざるを得ません（だからネトウヨがはびこる）。
それは、判定の押し付けとなり、それに従わない者は、貴方が指摘するように転向者と見なされ、矯正の対象とされてしまう。
結局のところ、どうしても総括ゴッコという状態に陥らざるを得ないのです。
反省を口にしながら、その中身は単なる反省ゴッコでしかありません。
そんな事をするよりも、本来やるべきことは、自らの思考様式・行動規範の長所・短所を把握し、同じ過ちを繰り返さないようすればいいのです。
要は、原因を突き止め、それに対処すればよいのです。
それをやらずに（というか原因も突き止めようとせず）、ただひたすら念仏のように戦争反対を叫んでいるのが、いわゆる９条護憲教徒です。
日本の平和教育が、とかく強迫観念的で戦争の悲惨さばかり強調するのは、たぶん一種のショック療法的なアプローチなのでしょう。
彼らの運動内容を見ていると、まるでモルモットに対して電気ショックを与え、行動を規制しようとしている行為のようにさえ思います。
原因がわからないから対処がわからない。となれば、ひたすら戦争の恐ろしさを強調するしかない。
その結果、「羹に懲りて膾を吹く」ような対応を引き起こしたり、ありもしない「軍靴の音」におびえたりとトンチンカンな対応しか出来なくなっていく。
ネトウヨどもがはびこるのは電気ショックが足りないからだと、功徳が足りないからと、ひたすら念仏を唱えるようになる。
とてもこうしたあり方が、平和構築に役立つとはとても思えません。
むしろ、平和構築の邪魔でしかない。
その挙句、総括ゴッコを始めるのであれば、日本軍の「言葉を奪った」行為と何が違うのか。
それは平和を唱えながら、戦争に加担するような行為です。
戦前の東洋平和・八紘一宇を唱えながら、侵略したような行為と何が違うのでしょう？
「先人を糾弾することや、懺悔のポーズをとることが、反省ではない」という事をまず、認識する事から始めないと、この先いつまでたっても同じ事の繰り返しです。
逆にそういう総括ばかりしているから、本当の総括ができないままという事に気付いてください。
左翼の方には、自らの行為が何を引き起こしたのかを、是非振り返っていただきたいものです。
毎度毎度、長文になってしまい申し訳ありません。
乱筆失礼。
まず、始めに議論の進め方についてです。
クー太郎さんが仰るように確かにテーマからズレまくっていますが、松竹さんが迷惑でなければこのまま続けさせていただきたいと思ってます。
それと最初に、クー太郎さんの問いかけにお返事しておきます。
＞あなたの議論の前提が間違っていることを指摘することがなぜ「揚げ足取り」であり「コミュニケーション能力が低い」ことになるのでしょう？
もちろん、間違いを指摘するだけならそれは直ちに「揚げ足取り」となるわけではありません。
しかしながら、残念なことに貴方は私の問いかけには殆ど答えてくださいませんでした。
ひたすら相手の弱点を突くだけならば、それは「コミュニケーション能力が低い」と受け取られても仕方ないでしょう。
（勿論、まともに応答しないまま単なる罵倒で返す輩に比べれば全然マシですが）。
これでも私は、相手の問いかけにはなるべく真摯に答えているつもりです。
ですから、私の問いかけにも少しは答えていただきたい。
今回もたくさん貴方に問いかけをしております。
どんな形でも結構ですから、無視をせず応答をして下さいまし。
そうでないと、やはりコミュニケーション能力を疑わざるを得なくなります。
この点、よろしくお願いします。
さて、何度もやり取りしているので、論点が拡散しているように思いましたので、クー太郎さんの主張を私なりの解釈で整理してみました。
（誤解釈があれば指摘してください。）
１．聖戦だったという靖国史観は、侵略戦争を肯定するもので間違っている。
２．侵略戦争を認め、謝罪している事実がある。
３．靖国参拝と、謝罪は両立しえない。
４．両立しえないのに、それをしているのは欺瞞であり転向である。
５．だから、まず転向を認めるという総括をすべきだ。
６．そのような徹底した総括をして初めて日本人としてのアイデンティティを取り戻せる。
そしてまた、クー太郎さんの私に対する反論部分を私なりの解釈でまとめてみました。
（これまた誤解釈があればご指摘ください。）
�〔�国史観は、日本の伝統的価値観ではない。
��合祀理由も靖国史観を補強するためであって、伝統的価値観によるものではない。
��従って、靖国参拝の理由に、日本的価値観を挙げるのは間違い。
確かにクー太郎さんが仰るように、私が日本的価値観によって靖国参拝を肯定しようというのは、ちょっと無理な部分があったことは認めます。
クー太郎さんが、この一点に集中して、私の主張を論破しようとするのも当然で頷ける話です。
そこで、私としては、日本的価値観といった一視点に捉われず、クー太郎さんに反論や問いかけを試みたいと思います。
まず�，砲弔い討蓮�貴方の仰るとおり、開国後、外的衝撃から生成された価値観に基づくものであることは間違いないでしょう。
その意味では、純然たる日本の伝統的価値観と同一ではないことは確かです。
しかしながら、私が日本的価値観として説明したかったことは、「死ねば罪の有無に関わらず祀る」という特徴が、靖国での慰霊にも当てはまるという点です。
合祀されても抵抗を感じない背景には、間違いなくこの価値観が介在しているはずです。
続いて�△砲弔い討蓮�直接的な要因としては貴方の主張のとおりでしょう。
ただ、間接的には伝統的価値観の影響は否定できません。
「罪を問わない」文化ではなく「死者に鞭打つ」文化であれば、幾ら合祀しようとしても反対されたはずですから。
��については、多分に疑義が残ります。
靖国参拝を行う者全員が、靖国神社の主張する大東亜戦争聖戦論を理解したり、同意しているとは限らない。
純然に慰霊を行うために参拝する人もいるはずだからです。
そうした純粋に慰霊の念を抱いて参拝する人は、非日本人的なのでしょうか？
むしろ、戦勝国基準に則りＡ級戦犯を咎め続ける日本人の方こそ、非日本人的かつ狭量だと思うのですが。
しかしながら、貴方は「靖国参拝＝靖国史観」と決めつけ、靖国史観に同意しない参拝者をあたかも英霊に対して失礼な人間であるかのように描いて、持論を展開していますが、それはちょっと粗暴すぎると思います。
貴方はいわゆる”敬虔な靖国信者”なるものを登場させ、靖国史観に同意しない参拝者の行動を「欺瞞である」と語らせて非難しました。
しかし、靖国に眠る英霊は、靖国史観を知らないまま、不同意のまま、参拝してくれる人たちを拒絶するでしょうか？
それほど彼ら英霊は”狭量”なのでしょうか？
もちろん、そんなことは永遠に答えが出ませんし、そもそも彼らの心の内を忖度すべきことではないかもしれない。
ただ、「欺瞞である」と決め付けているのは、ほかならぬ貴方自身の「声」に過ぎないことは自覚されたほうが良いと思います。
それをあたかも英霊の「声」であるかのように取り繕い、絶対化し、他を批難することは英霊を利用するような不謹慎な行為といえるのではないですか。
それはさておき、貴方は「全ての参拝者が軍国主義者だとは考えていない」と答えました。
同時に、「責任ある立場の人の場合は外形的に判断されても仕方がない」とも言いました。
そこで幾つかお伺いしたい。
一つは、外形的行為で判断することの是非についてです。
たとえば、靖国史観には不同意で、二度と戦争を起こさぬとの決意と共に、靖国参拝を行なう指導者がいたとしましょう。
（貴方によれば、そうした人物は「普通の神経の持ち主でない」となりますが、私は決してそう思いません。）
貴方の論理で言えば、そうした指導者に限っては、その内心はまったく尊重されないことになります。
全ては、参拝するかしないか、という判断の「踏絵」 を踏まされ、その外形的行為で、反省の有無が判断されてしまう。
それは結局、乱暴な二分法に基づき、外形的判断によってのみ「反省の有無」が計られる、という不毛な帰結しかもたらしません。
これで本当の反省が出来たと、貴方は自信を持って言えますでしょうか？？？
確かに日本は侵略戦争について謝罪をしました。
これと靖国史観の整合性を問われれば、齟齬が出てくるのは当然でしょう。
潔癖（？）な貴方はこれが許せないみたいですが、「盗人にも三分の理」ということわざがあるように、日本側にも（恐らく三分以上）理はあるのです。
もちろん、日本の戦争が侵略戦争の側面を持っていたことは否定できません。
しかし、単純に日本が悪かったわけでもないことも事実です。
先の大戦には、自衛という側面が皆無とは否定できません。
このように「事実の認定」一つ取っても、見る立場によって違うことは貴方にも理解できるはずです。
それは、鉈で割るように、単純に「侵略／自衛」と二分できる問題ではないのです。
日本は侵略戦争であったことを認めてしまった以上、それに拘束されるべきだ！と言う貴方の論理は確かに単純明解です。
しかしながら、その侵略戦争という認定自体が、戦勝国の判断基準でなされており、かつ、乱暴な二分法で決定されたという側面を否定できない以上、一旦認めたからといって、その認定に全面的に拘束され、戦没者の慰霊さえ行なえない…ということがあってよいのでしょうか？
どんな国でも自国の尊厳を守る程度の美化は許容されるべきです。
事実、どのような国でも程度の差はあれ、恥ずべき自国の歴史を美化している。
内外（うちそと）の”使い分け”というのは、確かに褒められた行為ではないかもしれないしれません。
ただし、どんな人間にも、大なり小なりホンネとタテマエの使い分けをするし、それをまったくしない人間はいません。
そこで咎められるとしたら、程度の大小（乖離の差）でしょう。
それは、国家でも同じことです。
ところが、戦没者の慰霊という行為を、侵略という美化が為されているから止めろ！と貴方は言う。
そういえば、靖国以外でやればいいじゃないか…みたいな意見もありましたね。
ですが、それは論外です。
靖国で会おうといった英霊を祀るのは、靖国以外にあるわけがないのです。
ましてや貴方は「国の指導者が靖国での慰霊を行なう必要があるのか？」とまで言う。
どうやら貴方にとっては、靖国の英霊は侵略者であり戦犯でしかないようですね（怒）。
貴方のこの発言だけは、どうにも許しがたく思いますが、それはこらえることにしておきます。
そこで、クー太郎さんに伺いたい。
なぜ、外国には許されて、日本だけは慰霊の場に於けるささやかな美化すら許されないのですか？
この問いには、前回まで答えていただけませんでした。
是非、日本だけがそこまでしなければならない理由をキチンと答えていただきたい。
それと、クー太郎さんは、靖国参拝者は、英霊の前で「あなた方の行為は、自衛ではなく単なる侵略に過ぎず、無駄であったからゴメンナサイ」と言うべきだと仰る。
そんなことを英霊の前で言わせることが、貴方の「反省」なのですか？？
それは、自衛だと信じて戦った英霊に対して、言うべき「言葉」なのですか？？
私は、それこそ卑屈であり、自虐と呼べる行為だと思う。
外国人から見てもそれは恥ずべき行為でしょう。
自国の先人の行為を貶める人間を、一体誰が評価するのですか！
バカバカしいにも程があります。謝罪を要求する中韓の人間ですら、内心では馬鹿にしていることでしょう。
それはさておき、特ア以外のアジア諸国は、同じ侵略を受けたにもかかわらず、公式に靖国参拝へ抗議を行なっていません。
貴方は「謝罪と靖国参拝は両立し得ない」と考えておられるようですが、この”現実”についてはどうお考えなのですか？
なぜ貴方は両立できないと考えておられるのかについて、貴方の見解が伺いたいものです。
私には、この現実こそ、（特アが常識に従いさえすれば）両立し得る証だと思うのですが。
どんな国であれ、他国の慰霊行為に対してまで口を挟むべきではないという当然の常識・節度を守っているから、特ア以外のアジア諸国は抗議しない。
ところが、特アは口を差し挟むのが当然であるとでも思っている。
一体何様のつもりなのでしょう。
中韓は身内でもなんでもないのですよ。
貴方は、中韓の日本に対する傲慢な態度に対して何の意見も表明していませんが、この点についてどういうご意見をお持ちなのかも是非伺いたい。
よろしくお願いします。
しかし、中韓の態度にも頭にきますが、それに便乗して、身内の立場から靖国参拝を批判する奴らは、一体「何人」なのでしょうか？
そもそも靖国参拝を咎める人たちは、自分自身が、内外（うちそと）やホンネとタテマエの”使い分け”を一切しない人間なのですか。
そんな人間は存在しません。
そんな人間は存在しないと私は思いますが、貴方が内外（うちそと）の無い人間であるべきだという美学の持ち主で、実際にそれを実践している稀な人間なのかも知れない。
それはそれで結構。
ただ、他者に「それを実行できない限り反省とならない」と決め付けるのは、いささか傲慢なのではないでしょうか。
しかし、左翼というのはどうして自分自身が出来もしないことを、なぜ日本国に対してだけは平然と要求するのでしょうか！！
そういう人間を、世間一般では「偽善者」と呼ぶのではないですか？
結局のところ、貴方が理想とする「総括・ケジメ」というものは、本来の人間性を無視している以上、現実離れした空虚な「形」に落ち着いてしまう。
貴方の徹底的な総括というのは、白黒はっきり付けさせることを前提としているようですが、前述したように「事実の認定」というものは灰色であることが殆どです。
それをむりやり決着させるということは、どうしても片方の不満を惹起せざるを得ません（だからネトウヨがはびこる）。
それは、判定の押し付けとなり、それに従わない者は、貴方が指摘するように転向者と見なされ、矯正の対象とされてしまう。
結局のところ、どうしても総括ゴッコという状態に陥らざるを得ないのです。
反省を口にしながら、その中身は単なる反省ゴッコでしかありません。
そんな事をするよりも、本来やるべきことは、自らの思考様式・行動規範の長所・短所を把握し、同じ過ちを繰り返さないようすればいいのです。
要は、原因を突き止め、それに対処すればよいのです。
それをやらずに（というか原因も突き止めようとせず）、ただひたすら念仏のように戦争反対を叫んでいるのが、いわゆる９条護憲教徒です。
日本の平和教育が、とかく強迫観念的で戦争の悲惨さばかり強調するのは、たぶん一種のショック療法的なアプローチなのでしょう。
彼らの運動内容を見ていると、まるでモルモットに対して電気ショックを与え、行動を規制しようとしている行為のようにさえ思います。
原因がわからないから対処がわからない。となれば、ひたすら戦争の恐ろしさを強調するしかない。
その結果、「羹に懲りて膾を吹く」ような対応を引き起こしたり、ありもしない「軍靴の音」におびえたりとトンチンカンな対応しか出来なくなっていく。
ネトウヨどもがはびこるのは電気ショックが足りないからだと、功徳が足りないからと、ひたすら念仏を唱えるようになる。
とてもこうしたあり方が、平和構築に役立つとはとても思えません。
むしろ、平和構築の邪魔でしかない。
その挙句、総括ゴッコを始めるのであれば、日本軍の「言葉を奪った」行為と何が違うのか。
それは平和を唱えながら、戦争に加担するような行為です。
戦前の東洋平和・八紘一宇を唱えながら、侵略したような行為と何が違うのでしょう？
「先人を糾弾することや、懺悔のポーズをとることが、反省ではない」という事をまず、認識する事から始めないと、この先いつまでたっても同じ事の繰り返しです。
逆にそういう総括ばかりしているから、本当の総括ができないままという事に気付いてください。
左翼の方には、自らの行為が何を引き起こしたのかを、是非振り返っていただきたいものです。
毎度毎度、長文になってしまい申し訳ありません。
乱筆失礼。
- 2010-09-10 22:54
- 編集
[C5997] 整理するにしても
拝見させていただいて興味深いのですが、さすがにいまいち論点が絞れないので少し口を挟みます。
一知半解氏ははっきりとその言葉の中で、
>戦争と靖国参拝との間には因果関係は全くありません。
と述べています。
これは私も賛成で、靖国神社の戦争にまつわる歴史やらを突き詰めることと、中韓が日本の首相が靖国に行くことを批判し、謝罪を求める問題とは根本的に異をなすことだと思っています。
そこにきて左翼側から「戦争にまつわる歴史と宗教と伝統を理解していない」という反論が来るのはいまいち的を得ない。
別に左右関係なく歴史・宗教・伝統も勉強すればいいし、それは個々人の勉強能力によって知識の差もでようものでしょうが、その理解の深度が靖国問題の本質に与える影響はまぁ限定されるでしょう。
ネトウヨ叩きも同様で、そんなことをしたところで靖国問題を議論したことにすらならないと思っています。
ですので、やたらと強調されている靖国にまつわる歴史観と伝統にしても、それを基にしてどういう論理構成を行ったうえでなぜ日本人は総括するべきなのかという理由を是非とも示していただきたいところです。
（一知半解氏がまとめていますが、やはり本人から直接聞けるほうが望ましい）
今のままでは靖国に関してそういう理解があって当然、故に総括して当然という流れにしか見えんのですよ。
これって議論なんですかね？
そして、一知半解氏の素朴な疑問は完全にスルーして、自らの歴史と宗教の知識を強調するのはなぜなんですかね？
一知半解氏ははっきりとその言葉の中で、
>戦争と靖国参拝との間には因果関係は全くありません。
と述べています。
これは私も賛成で、靖国神社の戦争にまつわる歴史やらを突き詰めることと、中韓が日本の首相が靖国に行くことを批判し、謝罪を求める問題とは根本的に異をなすことだと思っています。
そこにきて左翼側から「戦争にまつわる歴史と宗教と伝統を理解していない」という反論が来るのはいまいち的を得ない。
別に左右関係なく歴史・宗教・伝統も勉強すればいいし、それは個々人の勉強能力によって知識の差もでようものでしょうが、その理解の深度が靖国問題の本質に与える影響はまぁ限定されるでしょう。
ネトウヨ叩きも同様で、そんなことをしたところで靖国問題を議論したことにすらならないと思っています。
ですので、やたらと強調されている靖国にまつわる歴史観と伝統にしても、それを基にしてどういう論理構成を行ったうえでなぜ日本人は総括するべきなのかという理由を是非とも示していただきたいところです。
（一知半解氏がまとめていますが、やはり本人から直接聞けるほうが望ましい）
今のままでは靖国に関してそういう理解があって当然、故に総括して当然という流れにしか見えんのですよ。
これって議論なんですかね？
そして、一知半解氏の素朴な疑問は完全にスルーして、自らの歴史と宗教の知識を強調するのはなぜなんですかね？
- 2010-09-11 00:53
- 編集
[C5998]
一知半解さん
貴方の宗教観が日本人の宗教観とは相容れないものであることは説明させていただいたしだいですが、それをうけて「左翼の反省なるものが、事大主義に基づく卑屈な総括ゴッコに過ぎない、という事です。 そしてそれが、日本人の宗教観にもそぐわない」ですか。
なんら反証もなく、その材料すら提示することなく、言いっぱなしの壊れたレコードのようになってきてしまいましたね。
この内向的で自慰的な態度が、他者にとっては卑屈で卑怯な態度に映ることは止むを得ません。
ま、貴方のスタンスから言えば、自覚のある卑怯は卑怯にあらずということでしょうか（苦笑
そして都合の悪い事象を提示されて、左翼一般論に逃げ込んだようですが、貴方の左翼一般論と私の認識はおそらく違うものと思いますので、対話のチャンネルがいまだに開かれていないように思いますけど。
もっとも貴方もこのブログでそのことを何回も指摘された上に、そぞろ持ち出してこられたので自覚はお持ちでしょうけど（笑
貴方の宗教観が日本人の宗教観とは相容れないものであることは説明させていただいたしだいですが、それをうけて「左翼の反省なるものが、事大主義に基づく卑屈な総括ゴッコに過ぎない、という事です。 そしてそれが、日本人の宗教観にもそぐわない」ですか。
なんら反証もなく、その材料すら提示することなく、言いっぱなしの壊れたレコードのようになってきてしまいましたね。
この内向的で自慰的な態度が、他者にとっては卑屈で卑怯な態度に映ることは止むを得ません。
ま、貴方のスタンスから言えば、自覚のある卑怯は卑怯にあらずということでしょうか（苦笑
そして都合の悪い事象を提示されて、左翼一般論に逃げ込んだようですが、貴方の左翼一般論と私の認識はおそらく違うものと思いますので、対話のチャンネルがいまだに開かれていないように思いますけど。
もっとも貴方もこのブログでそのことを何回も指摘された上に、そぞろ持ち出してこられたので自覚はお持ちでしょうけど（笑
- 2010-09-11 10:18
- 編集
[C6002] 一知半解さん へ
わたしも Saizwong さんと同様に興味深く拝見させて頂いておりました。
第三者ですと冷静にみれるのでしょうか、
Saizwongさんのご指摘には妙に納得してしまいます。
あと一知半解さんなりにクー太郎さんの反論部分をまとめ、
一知半解さんがコメントしていたことについて
横から口だしの感じで恐縮ではありますが、
思うことがありました。
�〔�国史観は、日本の伝統的価値観ではない。
�，砲弔い動戝糧床鬚気鵑�
＞まず�，砲弔い討蓮�貴方の仰るとおり、開国後、外的衝撃から生成された
価値観に基づくものであることは間違いないでしょう。
その意味では、純然たる日本の伝統的価値観と同一ではないことは確かです。
と回答をされていました。
私の勝手な意見ですが、確かに靖国は
＞開国後、外的衝撃から生成された価値観に基づくものであること
という側面もあるでしょう。
しかしそもそも靖国は
「国の為にお亡くなりになられた方々を祭るところ」に
価値観の本筋があります。
外的衝撃から生成された価値観だけではありません。
また上記の「国の為にお亡くなりになられた方」の国とは
厳密にいえば天皇の世界観としての国であります。
天皇へ刃を向けるものは会津藩が賊軍と称されたように
日本人だろうが外国人だろうが
賊軍であり敵でしかなかったのです。
つまり靖国史観は天皇史観と言ってもいい。
ただ、そもそも日本の歴史は天皇史観と言ってもいい。
個人的な天皇への好き嫌いの感情や良い悪いは別として
過去の日本の伝統的価値観の中心には
天皇の存在があったということは、
いくら天皇を毛嫌いする方でも否定出来ないはず。
靖国については、たかが外的衝撃から生成された価値観が
後付けされたとしても
「国の為にお亡くなりになられた方々を祭るところ」に靖国の
価値観の本筋があるわけで、その国とは天皇史観をさす以上、
「純然たる日本の伝統的価値観と同一ではない」
とは言えないと思うのです。
そういう意味で私は
靖国は堂々と純然たる日本の伝統的価値観と思っています。
だから総理が参拝出来ない問題より
天皇が参拝出来ないことのほうが
深刻な問題のはずである、
と思うのです。
第三者ですと冷静にみれるのでしょうか、
Saizwongさんのご指摘には妙に納得してしまいます。
あと一知半解さんなりにクー太郎さんの反論部分をまとめ、
一知半解さんがコメントしていたことについて
横から口だしの感じで恐縮ではありますが、
思うことがありました。
�〔�国史観は、日本の伝統的価値観ではない。
�，砲弔い動戝糧床鬚気鵑�
＞まず�，砲弔い討蓮�貴方の仰るとおり、開国後、外的衝撃から生成された
価値観に基づくものであることは間違いないでしょう。
その意味では、純然たる日本の伝統的価値観と同一ではないことは確かです。
と回答をされていました。
私の勝手な意見ですが、確かに靖国は
＞開国後、外的衝撃から生成された価値観に基づくものであること
という側面もあるでしょう。
しかしそもそも靖国は
「国の為にお亡くなりになられた方々を祭るところ」に
価値観の本筋があります。
外的衝撃から生成された価値観だけではありません。
また上記の「国の為にお亡くなりになられた方」の国とは
厳密にいえば天皇の世界観としての国であります。
天皇へ刃を向けるものは会津藩が賊軍と称されたように
日本人だろうが外国人だろうが
賊軍であり敵でしかなかったのです。
つまり靖国史観は天皇史観と言ってもいい。
ただ、そもそも日本の歴史は天皇史観と言ってもいい。
個人的な天皇への好き嫌いの感情や良い悪いは別として
過去の日本の伝統的価値観の中心には
天皇の存在があったということは、
いくら天皇を毛嫌いする方でも否定出来ないはず。
靖国については、たかが外的衝撃から生成された価値観が
後付けされたとしても
「国の為にお亡くなりになられた方々を祭るところ」に靖国の
価値観の本筋があるわけで、その国とは天皇史観をさす以上、
「純然たる日本の伝統的価値観と同一ではない」
とは言えないと思うのです。
そういう意味で私は
靖国は堂々と純然たる日本の伝統的価値観と思っています。
だから総理が参拝出来ない問題より
天皇が参拝出来ないことのほうが
深刻な問題のはずである、
と思うのです。
- 2010-09-12 01:43
- 編集
[C6021] 日本人さんへ
日本人さん、こんばんは。
レスが遅くなってすみません。
＞そういう意味で私は靖国は堂々と純然たる日本の伝統的価値観と思っています。
私個人的には、敵味方分け隔てなく…というのが本来の日本の慰霊のあり方で、靖国のそれはちょっと西洋的な慰霊に似ているように感じていたこともあり、道草クー太郎さんとの議論を経て、純然たる日本の伝統的価値観と同一ではないことは確かだろうな、と思い、そのように書かせていただいた次第です。
自分から議論を振っておいて申し訳ないですが、結局のところ、伝統的だろうとそうでなかろうと、私は靖国参拝について外国からとやかく言われる筋合いがそもそもないと考えていますし、その行為を以って反省していないなどと批難されるのも筋違いであると思っています。
ただ、この論点に関しては、クー太郎さんの指摘を受けて、改めて自分の一知半解さを再認識するところもあり、そういう意味では私自身も勉強になりました。
＞だから総理が参拝出来ない問題より天皇が参拝出来ないことのほうが深刻な問題のはずである、と思うのです。
そのとおりですね。
しかしながら、首相の参拝ですら政治問題化してしまうようでは、残念ながらとても天皇陛下の参拝は当分の間無理でしょう。
慰霊の問題を自らのイデオロギー達成の為、このように利用し政治問題化させた日本人には正直嫌悪感しか抱きませんが、そのような事大主義者をはびこらせてしまった背景には、この問題の本質を正しく把握せずに、その場しのぎの対応で済ますという「事なかれ主義」があることは否めません。
自らの尊厳を捨ててまで相手に迎合してしまうのは、やはり、戦後の自己否定や自虐という、日本人としての誇りやアイデンティティを否定する風潮が影響しているのでしょうが、そうした自己否定をせずとも、キチンと反省して戦前の轍を踏まないことは出来るはずだと思いますし、そうした方向で模索しない限り、自虐にも自尊にも捉われない自信に満ちた日本人を育てることは出来ないのではないでしょうか。
【追記】
この靖国参拝問題を考える際、下記のブログ記事が非常に参考になると思います。
私個人的には、あまりＡ級戦犯の分祀には賛成ではないのですが、下記ブログ記事↓の提言にも一理あるように思いましたのでご参考までにリンクを貼っておきます。
◆靖国問題について――靖国神社は、日本人の伝統的な祖霊信仰に従って政治問題に柔軟に対処すべきだ
http://sitiheigakususume.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-88a7.html
レスが遅くなってすみません。
＞そういう意味で私は靖国は堂々と純然たる日本の伝統的価値観と思っています。
私個人的には、敵味方分け隔てなく…というのが本来の日本の慰霊のあり方で、靖国のそれはちょっと西洋的な慰霊に似ているように感じていたこともあり、道草クー太郎さんとの議論を経て、純然たる日本の伝統的価値観と同一ではないことは確かだろうな、と思い、そのように書かせていただいた次第です。
自分から議論を振っておいて申し訳ないですが、結局のところ、伝統的だろうとそうでなかろうと、私は靖国参拝について外国からとやかく言われる筋合いがそもそもないと考えていますし、その行為を以って反省していないなどと批難されるのも筋違いであると思っています。
ただ、この論点に関しては、クー太郎さんの指摘を受けて、改めて自分の一知半解さを再認識するところもあり、そういう意味では私自身も勉強になりました。
＞だから総理が参拝出来ない問題より天皇が参拝出来ないことのほうが深刻な問題のはずである、と思うのです。
そのとおりですね。
しかしながら、首相の参拝ですら政治問題化してしまうようでは、残念ながらとても天皇陛下の参拝は当分の間無理でしょう。
慰霊の問題を自らのイデオロギー達成の為、このように利用し政治問題化させた日本人には正直嫌悪感しか抱きませんが、そのような事大主義者をはびこらせてしまった背景には、この問題の本質を正しく把握せずに、その場しのぎの対応で済ますという「事なかれ主義」があることは否めません。
自らの尊厳を捨ててまで相手に迎合してしまうのは、やはり、戦後の自己否定や自虐という、日本人としての誇りやアイデンティティを否定する風潮が影響しているのでしょうが、そうした自己否定をせずとも、キチンと反省して戦前の轍を踏まないことは出来るはずだと思いますし、そうした方向で模索しない限り、自虐にも自尊にも捉われない自信に満ちた日本人を育てることは出来ないのではないでしょうか。
【追記】
この靖国参拝問題を考える際、下記のブログ記事が非常に参考になると思います。
私個人的には、あまりＡ級戦犯の分祀には賛成ではないのですが、下記ブログ記事↓の提言にも一理あるように思いましたのでご参考までにリンクを貼っておきます。
◆靖国問題について――靖国神社は、日本人の伝統的な祖霊信仰に従って政治問題に柔軟に対処すべきだ
http://sitiheigakususume.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-88a7.html
- 2010-09-14 22:41
- 編集
[C6022] ＞一知半解さん
私があなたのコメントに網羅的なレスをしない理由は、枝葉末節部分や派生部分に拘って論点が拡散・肥大化することを避けるためです。靖国問題も欺瞞の構図の一部でしかありません。当然、何が主で何が派生かについての私なりの判断でそうしているわけで、「弱点突き」でやっているわけではありません。
一方、あなたは几帳面に逐条的なコメントをされていますが、私の意見があまり俯瞰されていないとの感を強くします。また、私のレスが逐条的になっていなくても、全体から私の「答え」を読み取って頂きたいと思います。
で、あなたが整理した道草見解ですが、
>１．聖戦だったという靖国史観は、侵略戦争を肯定するもので間違っている。
>２．侵略戦争を認め、謝罪している事実がある。
>３．靖国参拝と、謝罪は両立しえない。
>４．両立しえないのに、それをしているのは欺瞞であり転向である。
>５．だから、まず転向を認めるという総括をすべきだ。
>６．そのような徹底した総括をして初めて日本人としてのアイデンティティを取り戻せる。
「1」について。靖国史観が「間違っている」かどうかはここでの私の論点にはあまり関係ないです。「4」と「5」は私の主張の論理構造とは違います。敗戦後、総括をせずに転向したから戦前に関わる諸問題に確固とした態度がとれずフラフラしているというのが私の意見です。欺瞞はその結果であり、転向とイコールではありません。だから「転向を認めろ」ということではなく、転向によってやり過ごした総括をせよということです。転向そのものは既成事実として扱っています。
それともう一つ、根本的なあなたの思い違いを指摘しておきます。
>日本は侵略戦争であったことを認めてしまった以上、それに拘束されるべきだ！と言う貴方の論理は確かに単純明解です。
そんな論理は存在しません。靖国参拝を例にして侵略戦争を認めて謝罪したことと矛盾する言動が繰り返されることを指摘はしましたが、私は「矛盾していること自体」を問題にしているのです。「謝罪」も「参拝」もきちんとした総括の裏づけによるものではないから矛盾した言動となる。総括無き謝罪も総括無きブーイングも私に言わせると「どっちもどっち」だと書いたはずです。あなたの言葉を使えば、謝罪する猿と参拝する猿がいるわけです。したがって、「謝罪に拘束されるべきだ」などという話になるわけがない。ここは脱力するレベルの誤読です。でも続けましょう（笑）
>�〔�国史観は、日本の伝統的価値観ではない。
>��合祀理由も靖国史観を補強するためであって、伝統的価値観によるものではない。
>��従って、靖国参拝の理由に、日本的価値観を挙げるのは間違い。
�，砲弔い董�「靖国史観」ではなく「靖国の論理」です。その論理による合祀は「死ねば分け隔てなく弔う」という仏教的理念に依拠したものではなく、「国家の戦争に殉じたか否か」という基準によるものであり、その前提には聖戦論（「靖国史観」）があるということです。近代国家成立以前からの時代貫通的な「日本の伝統的価値観」なるものが存在するかどうか私は知りませんが、靖国の論理は明治になって東京招魂社が設立されて以降のものです。�△砲弔い董９艫�理由は「靖国史観を補強するため」ではなく、靖国史観から自然と導かれる理由であるということです。
以上があなたによる「道草見解」への訂正と補足です。
>しかしながら、私が日本的価値観として説明したかったことは、「死ねば罪の有無に関わらず祀る」という特徴が、靖国での慰霊にも当てはまるという点です。
>合祀されても抵抗を感じない背景には、間違いなくこの価値観が介在しているはずです。
>「罪を問わない」文化ではなく「死者に鞭打つ」文化であれば、幾ら合祀しようとしても反対されたはずですから。
「合祀されても抵抗を感じない人」「合祀に賛成する人」ばかりではないことを改めて確認しておきます。例えば、４年前の毎日新聞世論調査ではＡ級戦犯分祀（注：分祀、つまり合祀から外すこと）に６３％が「賛成」と答えています。あなたの論によると半数以上が非日本人的だという妙な話になるわけですが。あなたの議論はイデアが先行するあまり、前提自体が現実と齟齬を来たしているのです。日本人の中で一般兵士を「無謀な戦争の犠牲者」と捉える者は多く、その見地からすれば戦争指導者は「犠牲を強いた側」であって、双方を同等には扱えないという観念は根強いものがあります。一般兵士を「無垢の犠牲者」として追悼する思いが深いほど、その「死」をもたらした為政者側の死の「等質感」は薄れるものです。
単に「同じ死者」というだけでは対等に扱えないという感覚は異文化と言えるほど日本人離れしたものではありません。本音が制約されない匿名掲示板では死者に鞭討つ光景は日常的なものです。私の推測を言えば、それが凡俗の偽らざる傾向だからこそ、不毛な怨念を戒めるために「死ねば仏（同等）」という仏教理念が人口に膾炙するのだと思います。そうした戒め理念と現実の民の心情との間には常に落差があるわけです。また、死者の「区別」を直ちに「死者に鞭打つこと」と見なすのも極論だと思われます。現実の心情はそんな両極端ではない、というのは私の生活感覚でもあります。
>そうした純粋に慰霊の念を抱いて参拝する人は、非日本人的なのでしょうか？
あなたの固執する「伝統による選別」によればそうなるというだけで、私自身は日本人を「非日本人」と「真正日本人」とに選別するようなモノサシは持っていません。
>しかしながら、貴方は「靖国参拝＝靖国史観」と決めつけ、
そんな決め付けなどしていませんよ。それはあなた自身が、
>それはさておき、貴方は「全ての参拝者が軍国主義者だとは考えていない」と答えました。
と書いている通りです。あなたの先入観によって私は分裂させられたまま批判されているようです。
>貴方はいわゆる”敬虔な靖国信者”なるものを登場させ、靖国史観に同意しない参拝者の行動を「欺瞞である」と語らせて非難しました。
>それをあたかも英霊の「声」であるかのように取り繕い、絶対化し、他を批難することは英霊を利用するような不謹慎な行為といえるのではないですか。
「敬虔な靖国信者」の声は私の勝手な思い込みではなく靖国神社の論理からの帰結としてそのような声が想定できるということです。それは信仰理念である限りにおいて「絶対的」なものであり、私が絶対化しているわけではありません。あなたはそれを「英霊の声」と混同した上で私に「英霊を利用するな」とおっしゃる。英霊を利用することが不謹慎ならば、まずもって戦死者を「英霊」として聖化し、国民精神の戦争動員に「利用」した者たちこそ不謹慎との謗りを受けましょう。
「英霊の声」を靖国論理から解放して「死者の声」として聞くならば、そこには「誇り」も当然語られだろうし「無念」や「失意」も語られるでしょう。「声」は死者の数、それを聞こうとする生者の数だけあり、本来多様なものです。それを「英霊」という概念で抽象化することで「利用可能な偶像」に均質化しているのが靖国です。「敬虔な靖国信者」の声はそこから聞こえてくる声です。
一方、あなたが「靖国以外での慰霊は論外」と言う時、あなたは私への上記の非難とは裏腹に「利用のために加工された死者」をそのまま肯定しているように見えます。
>たとえば、靖国史観には不同意で、二度と戦争を起こさぬとの決意と共に、靖国参拝を行なう指導者がいたとしましょう。
>貴方の論理で言えば、そうした指導者に限っては、その内心はまったく尊重されないことになります。
>それは結局、乱暴な二分法に基づき、外形的判断によってのみ「反省の有無」が計られる、という不毛な帰結しかもたらしません。
乱暴なのはあなたの方です。公人たる政治指導者が内心を盾にして行為の持つ社会的意味を排他的に独占することこそ乱暴な話です。その内心とやらの真実性は一体誰が担保するというのですか？ 無理ですよね？ 政治家の行為の意味が政治家の内心のみによって決められたら民主主義は終わりでしょう（苦笑）。行為によって評価が下されるのは当たり前ですし、心を伝えたければ行為で示すのが当たり前のことです。
>確かに日本は侵略戦争について謝罪をしました。
（中略）
>このように「事実の認定」一つ取っても、見る立場によって違うことは貴方にも理解できるはずです。
>それは、鉈で割るように、単純に「侵略／自衛」と二分できる問題ではないのです。
「事実の確定」もせず「見る立場によって色々に見える」などと言ってしまうのはなぜなんでしょうね。侵略戦争か否かの評価を棚に上げたとしても、自国で３３０万、他国でその数倍の死者の山を築いた過去は厳然たる事実です。ちなみに、下記は「赤旗」に掲載された日本軍死者の数が戦域別に記載された地図です（千鳥が淵にはこれに民間人を含めたものがあるようです）。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-25/2006092526_01_0c.jpg
この重い事実を前にしてもなお「どうせ見る立場で違うのだから」「総括ゴッコや反省ゴッコに過ぎない」などと相対主義を口にする者が「死者の追悼」をどこまで真剣に考えているのか私には大きな疑問です。まして「同じ誤りを犯さない」などと言われても全くリアリティが感じられません。国や死者を美化することより先に「なぜあなた方は死ななければならなかったのか」を言う義務が日本人にはあると思います。それをやってない。戦争が終わって６５年も経つのにやってない。なぜあなたは死んだのか？「それは見方によって異なります」「立場は色々ですから」で追悼や慰霊ができるというメンタリティこそ死者を蔑ろにしているのではないでしょうか。
生身の死者に思いを寄せてこそ歴史の事実を確定する強い意思も生まれます。それをやって見せたのが大岡昇平の『レイテ戦記』です（※）。だから、事態はあなたの考えていることとは違い、死者の重さや戦禍の重さをどこかで放してしまっているから「歴史は見方によって違う」というような第三者的で書生風のコトバが先行するのだと思います。
死者に死の理由や意味を語れないことと、いつまでも「靖国神社」に精神が拘束されていることはどこかで繋がっていませんか？ 肝心なことを曖昧にやり過ごしたまま、「英霊」として祀っておけば死者も満足だろう、誇らしく思うだろう、総理が参拝すれば喜んでくれるだろう、それでカタがつくじゃないかと思ってはいないでしょうか。そのような意識を持つ者にとって、靖国神社は絶対不可欠の存在なのでしょう。丁度、侵略への罪悪感を持つ者に「謝罪」がミソギとして不可欠であるのと同じように。それで何はばかることなく「自国の尊厳」も語られる。
（※）『敗戦後論』を著した加藤典洋によれば、大岡は敗戦を忘却しなかった人物でもあります。彼は復員船に掲げられた汚れてしょぼたれた日の丸こそ自分が愛する日本の旗だとして、建国記念日に揚げられる奇麗な日の丸を苦々しく見ていたそうです。そして、アメリカ軍が日本にいる間は日の丸は掲げないと決めていたと。この「敗戦への拘り」と「戦死者への思い」は一つのものでしょう。
一方、あなたは几帳面に逐条的なコメントをされていますが、私の意見があまり俯瞰されていないとの感を強くします。また、私のレスが逐条的になっていなくても、全体から私の「答え」を読み取って頂きたいと思います。
で、あなたが整理した道草見解ですが、
>１．聖戦だったという靖国史観は、侵略戦争を肯定するもので間違っている。
>２．侵略戦争を認め、謝罪している事実がある。
>３．靖国参拝と、謝罪は両立しえない。
>４．両立しえないのに、それをしているのは欺瞞であり転向である。
>５．だから、まず転向を認めるという総括をすべきだ。
>６．そのような徹底した総括をして初めて日本人としてのアイデンティティを取り戻せる。
「1」について。靖国史観が「間違っている」かどうかはここでの私の論点にはあまり関係ないです。「4」と「5」は私の主張の論理構造とは違います。敗戦後、総括をせずに転向したから戦前に関わる諸問題に確固とした態度がとれずフラフラしているというのが私の意見です。欺瞞はその結果であり、転向とイコールではありません。だから「転向を認めろ」ということではなく、転向によってやり過ごした総括をせよということです。転向そのものは既成事実として扱っています。
それともう一つ、根本的なあなたの思い違いを指摘しておきます。
>日本は侵略戦争であったことを認めてしまった以上、それに拘束されるべきだ！と言う貴方の論理は確かに単純明解です。
そんな論理は存在しません。靖国参拝を例にして侵略戦争を認めて謝罪したことと矛盾する言動が繰り返されることを指摘はしましたが、私は「矛盾していること自体」を問題にしているのです。「謝罪」も「参拝」もきちんとした総括の裏づけによるものではないから矛盾した言動となる。総括無き謝罪も総括無きブーイングも私に言わせると「どっちもどっち」だと書いたはずです。あなたの言葉を使えば、謝罪する猿と参拝する猿がいるわけです。したがって、「謝罪に拘束されるべきだ」などという話になるわけがない。ここは脱力するレベルの誤読です。でも続けましょう（笑）
>�〔�国史観は、日本の伝統的価値観ではない。
>��合祀理由も靖国史観を補強するためであって、伝統的価値観によるものではない。
>��従って、靖国参拝の理由に、日本的価値観を挙げるのは間違い。
�，砲弔い董�「靖国史観」ではなく「靖国の論理」です。その論理による合祀は「死ねば分け隔てなく弔う」という仏教的理念に依拠したものではなく、「国家の戦争に殉じたか否か」という基準によるものであり、その前提には聖戦論（「靖国史観」）があるということです。近代国家成立以前からの時代貫通的な「日本の伝統的価値観」なるものが存在するかどうか私は知りませんが、靖国の論理は明治になって東京招魂社が設立されて以降のものです。�△砲弔い董９艫�理由は「靖国史観を補強するため」ではなく、靖国史観から自然と導かれる理由であるということです。
以上があなたによる「道草見解」への訂正と補足です。
>しかしながら、私が日本的価値観として説明したかったことは、「死ねば罪の有無に関わらず祀る」という特徴が、靖国での慰霊にも当てはまるという点です。
>合祀されても抵抗を感じない背景には、間違いなくこの価値観が介在しているはずです。
>「罪を問わない」文化ではなく「死者に鞭打つ」文化であれば、幾ら合祀しようとしても反対されたはずですから。
「合祀されても抵抗を感じない人」「合祀に賛成する人」ばかりではないことを改めて確認しておきます。例えば、４年前の毎日新聞世論調査ではＡ級戦犯分祀（注：分祀、つまり合祀から外すこと）に６３％が「賛成」と答えています。あなたの論によると半数以上が非日本人的だという妙な話になるわけですが。あなたの議論はイデアが先行するあまり、前提自体が現実と齟齬を来たしているのです。日本人の中で一般兵士を「無謀な戦争の犠牲者」と捉える者は多く、その見地からすれば戦争指導者は「犠牲を強いた側」であって、双方を同等には扱えないという観念は根強いものがあります。一般兵士を「無垢の犠牲者」として追悼する思いが深いほど、その「死」をもたらした為政者側の死の「等質感」は薄れるものです。
単に「同じ死者」というだけでは対等に扱えないという感覚は異文化と言えるほど日本人離れしたものではありません。本音が制約されない匿名掲示板では死者に鞭討つ光景は日常的なものです。私の推測を言えば、それが凡俗の偽らざる傾向だからこそ、不毛な怨念を戒めるために「死ねば仏（同等）」という仏教理念が人口に膾炙するのだと思います。そうした戒め理念と現実の民の心情との間には常に落差があるわけです。また、死者の「区別」を直ちに「死者に鞭打つこと」と見なすのも極論だと思われます。現実の心情はそんな両極端ではない、というのは私の生活感覚でもあります。
>そうした純粋に慰霊の念を抱いて参拝する人は、非日本人的なのでしょうか？
あなたの固執する「伝統による選別」によればそうなるというだけで、私自身は日本人を「非日本人」と「真正日本人」とに選別するようなモノサシは持っていません。
>しかしながら、貴方は「靖国参拝＝靖国史観」と決めつけ、
そんな決め付けなどしていませんよ。それはあなた自身が、
>それはさておき、貴方は「全ての参拝者が軍国主義者だとは考えていない」と答えました。
と書いている通りです。あなたの先入観によって私は分裂させられたまま批判されているようです。
>貴方はいわゆる”敬虔な靖国信者”なるものを登場させ、靖国史観に同意しない参拝者の行動を「欺瞞である」と語らせて非難しました。
>それをあたかも英霊の「声」であるかのように取り繕い、絶対化し、他を批難することは英霊を利用するような不謹慎な行為といえるのではないですか。
「敬虔な靖国信者」の声は私の勝手な思い込みではなく靖国神社の論理からの帰結としてそのような声が想定できるということです。それは信仰理念である限りにおいて「絶対的」なものであり、私が絶対化しているわけではありません。あなたはそれを「英霊の声」と混同した上で私に「英霊を利用するな」とおっしゃる。英霊を利用することが不謹慎ならば、まずもって戦死者を「英霊」として聖化し、国民精神の戦争動員に「利用」した者たちこそ不謹慎との謗りを受けましょう。
「英霊の声」を靖国論理から解放して「死者の声」として聞くならば、そこには「誇り」も当然語られだろうし「無念」や「失意」も語られるでしょう。「声」は死者の数、それを聞こうとする生者の数だけあり、本来多様なものです。それを「英霊」という概念で抽象化することで「利用可能な偶像」に均質化しているのが靖国です。「敬虔な靖国信者」の声はそこから聞こえてくる声です。
一方、あなたが「靖国以外での慰霊は論外」と言う時、あなたは私への上記の非難とは裏腹に「利用のために加工された死者」をそのまま肯定しているように見えます。
>たとえば、靖国史観には不同意で、二度と戦争を起こさぬとの決意と共に、靖国参拝を行なう指導者がいたとしましょう。
>貴方の論理で言えば、そうした指導者に限っては、その内心はまったく尊重されないことになります。
>それは結局、乱暴な二分法に基づき、外形的判断によってのみ「反省の有無」が計られる、という不毛な帰結しかもたらしません。
乱暴なのはあなたの方です。公人たる政治指導者が内心を盾にして行為の持つ社会的意味を排他的に独占することこそ乱暴な話です。その内心とやらの真実性は一体誰が担保するというのですか？ 無理ですよね？ 政治家の行為の意味が政治家の内心のみによって決められたら民主主義は終わりでしょう（苦笑）。行為によって評価が下されるのは当たり前ですし、心を伝えたければ行為で示すのが当たり前のことです。
>確かに日本は侵略戦争について謝罪をしました。
（中略）
>このように「事実の認定」一つ取っても、見る立場によって違うことは貴方にも理解できるはずです。
>それは、鉈で割るように、単純に「侵略／自衛」と二分できる問題ではないのです。
「事実の確定」もせず「見る立場によって色々に見える」などと言ってしまうのはなぜなんでしょうね。侵略戦争か否かの評価を棚に上げたとしても、自国で３３０万、他国でその数倍の死者の山を築いた過去は厳然たる事実です。ちなみに、下記は「赤旗」に掲載された日本軍死者の数が戦域別に記載された地図です（千鳥が淵にはこれに民間人を含めたものがあるようです）。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-09-25/2006092526_01_0c.jpg
この重い事実を前にしてもなお「どうせ見る立場で違うのだから」「総括ゴッコや反省ゴッコに過ぎない」などと相対主義を口にする者が「死者の追悼」をどこまで真剣に考えているのか私には大きな疑問です。まして「同じ誤りを犯さない」などと言われても全くリアリティが感じられません。国や死者を美化することより先に「なぜあなた方は死ななければならなかったのか」を言う義務が日本人にはあると思います。それをやってない。戦争が終わって６５年も経つのにやってない。なぜあなたは死んだのか？「それは見方によって異なります」「立場は色々ですから」で追悼や慰霊ができるというメンタリティこそ死者を蔑ろにしているのではないでしょうか。
生身の死者に思いを寄せてこそ歴史の事実を確定する強い意思も生まれます。それをやって見せたのが大岡昇平の『レイテ戦記』です（※）。だから、事態はあなたの考えていることとは違い、死者の重さや戦禍の重さをどこかで放してしまっているから「歴史は見方によって違う」というような第三者的で書生風のコトバが先行するのだと思います。
死者に死の理由や意味を語れないことと、いつまでも「靖国神社」に精神が拘束されていることはどこかで繋がっていませんか？ 肝心なことを曖昧にやり過ごしたまま、「英霊」として祀っておけば死者も満足だろう、誇らしく思うだろう、総理が参拝すれば喜んでくれるだろう、それでカタがつくじゃないかと思ってはいないでしょうか。そのような意識を持つ者にとって、靖国神社は絶対不可欠の存在なのでしょう。丁度、侵略への罪悪感を持つ者に「謝罪」がミソギとして不可欠であるのと同じように。それで何はばかることなく「自国の尊厳」も語られる。
（※）『敗戦後論』を著した加藤典洋によれば、大岡は敗戦を忘却しなかった人物でもあります。彼は復員船に掲げられた汚れてしょぼたれた日の丸こそ自分が愛する日本の旗だとして、建国記念日に揚げられる奇麗な日の丸を苦々しく見ていたそうです。そして、アメリカ軍が日本にいる間は日の丸は掲げないと決めていたと。この「敗戦への拘り」と「戦死者への思い」は一つのものでしょう。
- 2010-09-15 09:57
- 編集
[C6025] 一知半解さん
>私個人的には、敵味方分け隔てなく…というのが本来の日本の慰霊のあり方で、
靖国のそれはちょっと西洋的な慰霊に似ているように感じていたこともあり、
たしか元寇の時は、戦士した敵の兵の為に墓を立てたと聞いてますし、
天皇に反乱を起こした平将門も祭ってあると聞いています。
ただ厳密にいえば「分け隔てなく」ではなく区別をしてきました。
天皇を中心とした世界観と神道の世界観にもとづき
敵の霊を質素に祭る場合もありますし、
たたりを恐れて盛大に祭る場合もありました。
でも、それだけです。
敵の魂であってもそれなりに敬意をもって扱っています。
天皇を中心とした世界観だからといって
敵の魂をないがしろにしてきたとは思えません。
この慰霊のあり方が日本の慰霊の特徴だと思います。
よく西郷や会津藩の兵士の霊の扱いを指摘し、
それをもって靖国批判の材料に使う人がおりますが、
魂を区別してきたのは靖国だけではありません。
まして靖国が「分け隔てなく」ではないからということで、
「西洋的な慰霊に似ている」とするにはちょっと早合点かと感じます。
＞伝統的だろうとそうでなかろうと、私は靖国参拝について
外国からとやかく言われる筋合いがそもそもないと考えていますし、
その行為を以って反省していないなどと批難されるのも
筋違いであると思っています。
同意見です。
ただ参拝というものは不戦の誓いだとか反省の為にあるのではありません。
国の為にお亡くなりになった方達に対して
無心に頭を下げる。
ただひたすら無心に。
これだけです。
神社の管理が国だろうが民間だろうが
A級戦犯が戦犯なのか戦犯ではないのか
参拝者が総理大臣か一般の民衆か、
どうしてそんなことが関係あるのでしょうか。
無心に頭を下げる。
それがなぜできないのでしょう。
それがなぜ悪いことなのでしょう。
それがなぜ批判されるのでしょう。
ごだごだと理由をつけて
参拝したり批判したり
するものではないと思うのです。
靖国のそれはちょっと西洋的な慰霊に似ているように感じていたこともあり、
たしか元寇の時は、戦士した敵の兵の為に墓を立てたと聞いてますし、
天皇に反乱を起こした平将門も祭ってあると聞いています。
ただ厳密にいえば「分け隔てなく」ではなく区別をしてきました。
天皇を中心とした世界観と神道の世界観にもとづき
敵の霊を質素に祭る場合もありますし、
たたりを恐れて盛大に祭る場合もありました。
でも、それだけです。
敵の魂であってもそれなりに敬意をもって扱っています。
天皇を中心とした世界観だからといって
敵の魂をないがしろにしてきたとは思えません。
この慰霊のあり方が日本の慰霊の特徴だと思います。
よく西郷や会津藩の兵士の霊の扱いを指摘し、
それをもって靖国批判の材料に使う人がおりますが、
魂を区別してきたのは靖国だけではありません。
まして靖国が「分け隔てなく」ではないからということで、
「西洋的な慰霊に似ている」とするにはちょっと早合点かと感じます。
＞伝統的だろうとそうでなかろうと、私は靖国参拝について
外国からとやかく言われる筋合いがそもそもないと考えていますし、
その行為を以って反省していないなどと批難されるのも
筋違いであると思っています。
同意見です。
ただ参拝というものは不戦の誓いだとか反省の為にあるのではありません。
国の為にお亡くなりになった方達に対して
無心に頭を下げる。
ただひたすら無心に。
これだけです。
神社の管理が国だろうが民間だろうが
A級戦犯が戦犯なのか戦犯ではないのか
参拝者が総理大臣か一般の民衆か、
どうしてそんなことが関係あるのでしょうか。
無心に頭を下げる。
それがなぜできないのでしょう。
それがなぜ悪いことなのでしょう。
それがなぜ批判されるのでしょう。
ごだごだと理由をつけて
参拝したり批判したり
するものではないと思うのです。
- 2010-09-15 21:19
- 編集
[C6027]
日本人さん
>天皇を中心とした世界観と神道の世界観
四天王寺、泉湧寺の存在も忘れられているようですし、東大寺は何のために建てられたのでしょうか（呆
それにほとんどの日本人にあり、神道も天皇も関係の無い菩提寺の存在がどこかに行ってしまったみたいですね。
>天皇を中心とした世界観と神道の世界観
四天王寺、泉湧寺の存在も忘れられているようですし、東大寺は何のために建てられたのでしょうか（呆
それにほとんどの日本人にあり、神道も天皇も関係の無い菩提寺の存在がどこかに行ってしまったみたいですね。
- 2010-09-15 22:39
- 編集
[C6028]
日本人さん
もう一つ付け加えると神道の祖霊信仰は産土型といって氏神さまと同じ。
つまり古代国家形成以前よりあった信仰で、天皇は関係ありません。
また誰彼問わず信仰するのではなく、信仰の対象となるのはその土地の者だけです。
古代国家形成以降、ず〜っとながらく氏神様の存在は蔑ろにされいましたが、江戸期に入って武士の中で出所地の氏神信仰が復活します。
とはいっても仏教には敵いませんけど。
もう一つ付け加えると神道の祖霊信仰は産土型といって氏神さまと同じ。
つまり古代国家形成以前よりあった信仰で、天皇は関係ありません。
また誰彼問わず信仰するのではなく、信仰の対象となるのはその土地の者だけです。
古代国家形成以降、ず〜っとながらく氏神様の存在は蔑ろにされいましたが、江戸期に入って武士の中で出所地の氏神信仰が復活します。
とはいっても仏教には敵いませんけど。
- 2010-09-15 23:04
- 編集
[C6029] いわゆる宗教
日本人氏の
>
無心に頭を下げる。
それがなぜできないのでしょう。
それがなぜ悪いことなのでしょう。
それがなぜ批判されるのでしょう。
>
これがちゃんと物語ってるでしょ。
一知半解氏も同様の質問をしてるのさ。
単に靖国神社の理念を信じている人はそのまま続ければよいし、それは左翼や中韓に批判されてどうこうするもんでもないってことでしょ。
首相が行く行かないを決める基準は外交ゆえにでもないし、また過去の総括をしたからでもない。
単に本人の宗教観もしくは習慣ゆえにですよ。
靖国批判できるとしたら歴史的事実を踏まえる・・・なんて話ではなくて別の文化・宗教・習慣の観点から許せませんってことでしょうに。
左翼教とかマルクス教とか作ってその信者になって批判するほうがまだ筋が通ってる。
>
無心に頭を下げる。
それがなぜできないのでしょう。
それがなぜ悪いことなのでしょう。
それがなぜ批判されるのでしょう。
>
これがちゃんと物語ってるでしょ。
一知半解氏も同様の質問をしてるのさ。
単に靖国神社の理念を信じている人はそのまま続ければよいし、それは左翼や中韓に批判されてどうこうするもんでもないってことでしょ。
首相が行く行かないを決める基準は外交ゆえにでもないし、また過去の総括をしたからでもない。
単に本人の宗教観もしくは習慣ゆえにですよ。
靖国批判できるとしたら歴史的事実を踏まえる・・・なんて話ではなくて別の文化・宗教・習慣の観点から許せませんってことでしょうに。
左翼教とかマルクス教とか作ってその信者になって批判するほうがまだ筋が通ってる。
- 2010-09-15 23:06
- 編集
[C6030] キンピー さん
＞四天王寺、泉湧寺の存在も忘れられているようですし、
東大寺は何のために建てられたのでしょうか（呆
この（呆
ってどういう意味？
呆れたっていう意味？
そうであれば大変失礼な人ですね。
これでは一知半解さんは
さぞ議論しにくかったでしょうね。
直したほうがいいですよ。
その性格。
私は仏教を否定してるわけでははないし、
神道こそ日本の伝統といったオンリーワン
みたいなことも言ってない。
キンピー さんの思考回路に合わせるためには
キリスト教も儒教も出さなければならないのでしょうね。
知識はあるけど知恵がない方ですね。
＞もう一つ付け加えると神道の祖霊信仰は産土型といって氏神さまと同じ。
つまり古代国家形成以前よりあった信仰で、天皇は関係ありません。
こういうのが上げ足とりというんですよ。
わたしの言いたかった
「無心に頭を下げる」ということに
何のコメントも出せないんでしょうね。
キンピー さん。
今後キンピー さんとは議論お断りしますね。
その点Saizwongさんは私の意図をしっかり把握されております。
たとえ意見が違ってもSaizwongさんは
キンピー さんとちがって紳士的に議論出来そうですね。
くどいようですが私はキンピー さんを信用出来なくなって
しまっていますのでキンピー さんの質問や発言は
今後一切スルーします。
あしからず。
東大寺は何のために建てられたのでしょうか（呆
この（呆
ってどういう意味？
呆れたっていう意味？
そうであれば大変失礼な人ですね。
これでは一知半解さんは
さぞ議論しにくかったでしょうね。
直したほうがいいですよ。
その性格。
私は仏教を否定してるわけでははないし、
神道こそ日本の伝統といったオンリーワン
みたいなことも言ってない。
キンピー さんの思考回路に合わせるためには
キリスト教も儒教も出さなければならないのでしょうね。
知識はあるけど知恵がない方ですね。
＞もう一つ付け加えると神道の祖霊信仰は産土型といって氏神さまと同じ。
つまり古代国家形成以前よりあった信仰で、天皇は関係ありません。
こういうのが上げ足とりというんですよ。
わたしの言いたかった
「無心に頭を下げる」ということに
何のコメントも出せないんでしょうね。
キンピー さん。
今後キンピー さんとは議論お断りしますね。
その点Saizwongさんは私の意図をしっかり把握されております。
たとえ意見が違ってもSaizwongさんは
キンピー さんとちがって紳士的に議論出来そうですね。
くどいようですが私はキンピー さんを信用出来なくなって
しまっていますのでキンピー さんの質問や発言は
今後一切スルーします。
あしからず。
- 2010-09-16 00:36
- 編集
[C6031]
日本人氏
天皇家と宗教のかかわりと神道というものを理解せず「天皇を中心とした世界観と神道の世界観」などと言ってしまわれては呆れるほかあるまい。
日本の宗教観を偽造するのもいい加減にしろ！と言いたいだけですわ。
てなわけでこっちは勝手に訂正させてもらいますわ（苦笑
天皇家と宗教のかかわりと神道というものを理解せず「天皇を中心とした世界観と神道の世界観」などと言ってしまわれては呆れるほかあるまい。
日本の宗教観を偽造するのもいい加減にしろ！と言いたいだけですわ。
てなわけでこっちは勝手に訂正させてもらいますわ（苦笑
- 2010-09-16 10:29
- 編集
[C6033]
論で敵わないと品格に焦点を当てるのはダメなウヨもダメなサヨ同じですな。
戦争指導者も一兵卒も「国の為にお亡くなりになった方達に対して 無心に頭を下げる。」は神道ですらない靖国固有の価値観であって、亡くなった方を分け隔てなく供養するのは浄土信仰。
ここには国家なんてものは介在しない。
こんなことは一知半解さん宛てのコメントで指摘しているよ。
戦争指導者も一兵卒も「国の為にお亡くなりになった方達に対して 無心に頭を下げる。」は神道ですらない靖国固有の価値観であって、亡くなった方を分け隔てなく供養するのは浄土信仰。
ここには国家なんてものは介在しない。
こんなことは一知半解さん宛てのコメントで指摘しているよ。
- 2010-09-16 12:38
- 編集
[C6034] キンピー
>「国の為にお亡くなりになった方達に対して 無心に頭を下げる。」は神道ですらない
ふーん。
では「無心に頭を下げること」は靖国ではしてはいけないのね。
またまたあげ足取り発見（笑）
理屈じゃないといってるんですよ。理屈じゃ。
ふーん。
では「無心に頭を下げること」は靖国ではしてはいけないのね。
またまたあげ足取り発見（笑）
理屈じゃないといってるんですよ。理屈じゃ。
- 2010-09-16 13:07
- 編集
[C6035] キンピーさん
それともうひとつ。
中傷して注意されても反省のはの字も無い。これでよく人に反省を求めるね。人に厳しく自分に甘い、って言葉、知ってる？（爆）
中傷して注意されても反省のはの字も無い。これでよく人に反省を求めるね。人に厳しく自分に甘い、って言葉、知ってる？（爆）
- 2010-09-16 13:31
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[C6036] 残念な結末
せっかく、いいコメント欄で楽しみにしてたのに、残念です…一知半解さんと道草クー太郎さんのコメントが楽しみでした…せっかくのいいコメントの応酬で読んでて楽しかったのにもったいないな…流れを寸断するようなコメントだもんな…これで台無しか…これがwebの限界かと思うと、コメントの承認制って、重要な要素なんでしょうね…
- 2010-09-16 13:32
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[C6040]
sv400s_dracin さん
お二方ともレスに時間がかかりますから、余興ということで。
ま、それにクー太郎さんは一知半解さんのレスがあればノイズに惑わされることなく、きっちりレスを返すと思いますよ。
そくらてすさん
死者に対して頭を下げるのは、お寺ですることです。
先に書いた産土神もいまや五穀豊穣の神として。
そして祟りを鎮めるための御霊信仰である菅原道真や平将門は、今では死者に頭を下げるというよりご利益を頂にいくところですからね。
理屈じゃなくて史実を言ってるだけですわ。
お二方ともレスに時間がかかりますから、余興ということで。
ま、それにクー太郎さんは一知半解さんのレスがあればノイズに惑わされることなく、きっちりレスを返すと思いますよ。
そくらてすさん
死者に対して頭を下げるのは、お寺ですることです。
先に書いた産土神もいまや五穀豊穣の神として。
そして祟りを鎮めるための御霊信仰である菅原道真や平将門は、今では死者に頭を下げるというよりご利益を頂にいくところですからね。
理屈じゃなくて史実を言ってるだけですわ。
- 2010-09-16 14:25
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[C6041] キンピー さん
＞今では死者に頭を下げるというよりご利益を頂にいくところですからね。
どうしても「無心で頭を下げる」ということが気にくわないようでしゅね。そういう史実をむりやり持ってくるところが理屈なんですよ。知識はあるけど知恵がないんですよ。わかんないかなー。靖国を参拝するためにはおじいちゃんや若者たちが神道という意味をそこまで細かく理解しないとだめなの？専門知識が無ければ手をあわせてはいけないの？
こんどはどんな屁理屈でくるかしらん。
いやいや上げ足とりでくるかもしない。
楽しみ楽しみ。
どうしても「無心で頭を下げる」ということが気にくわないようでしゅね。そういう史実をむりやり持ってくるところが理屈なんですよ。知識はあるけど知恵がないんですよ。わかんないかなー。靖国を参拝するためにはおじいちゃんや若者たちが神道という意味をそこまで細かく理解しないとだめなの？専門知識が無ければ手をあわせてはいけないの？
こんどはどんな屁理屈でくるかしらん。
いやいや上げ足とりでくるかもしない。
楽しみ楽しみ。
- 2010-09-16 14:42
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[C6042]
そくらてすさん
死者に対して「無心で頭を下げる」。
そういう事を取り仕切ってきたのは、日本では仏教です。
葬式仏教などと揶揄されてきましたが、それはそれで大切なことでしょう。
一方、神社においては、靖国のような死者の奉りかたをする習慣はありません。
ようするに靖国の教義作法は日本的ではありません。
靖国神社ではなく靖国寺であれば、作法については許容できるのですが、お寺となると今度は靖国のイデオロギーと相容れることができない。
つまり靖国は日本の伝統文化や宗教観と切り離して靖国単体で考えるしかありません。
それでも靖国が好きなら自由に参拝すれば良いんです。
靖国のイデオロギーに世間が批判しようが、信心があれば心穏やかでいられるでしょうし、信仰は自由ですからね。
しかし間違っても日本の伝統文化や宗教観と靖国を同一視するなと言っているだけですよ。
死者に対して「無心で頭を下げる」。
そういう事を取り仕切ってきたのは、日本では仏教です。
葬式仏教などと揶揄されてきましたが、それはそれで大切なことでしょう。
一方、神社においては、靖国のような死者の奉りかたをする習慣はありません。
ようするに靖国の教義作法は日本的ではありません。
靖国神社ではなく靖国寺であれば、作法については許容できるのですが、お寺となると今度は靖国のイデオロギーと相容れることができない。
つまり靖国は日本の伝統文化や宗教観と切り離して靖国単体で考えるしかありません。
それでも靖国が好きなら自由に参拝すれば良いんです。
靖国のイデオロギーに世間が批判しようが、信心があれば心穏やかでいられるでしょうし、信仰は自由ですからね。
しかし間違っても日本の伝統文化や宗教観と靖国を同一視するなと言っているだけですよ。
- 2010-09-16 17:11
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[C6043] キンピーへ
やっとまともな会話になりそうじゃん。
でも勘違いしている。私がいつ日本の伝統文化や宗教観と靖国を同一視しましたか。私は「日本人」さんの無心で頭を下げるというのに共鳴をし、ぐだくだ言わずに国のためにお亡くなりになった方のために頭の一つでも下げてもいいじゃねーかと言ったまで。
＞神社においては、靖国のような死者の奉りかたをする習慣はありません。 ようするに靖国の教義作法は日本的ではありません。
だからといって参拝しない理由とはならんよなあ。
なんども言けど靖国に行って頭下げてる人にいちいち言うわけ？
その姿は本当は神道の形式と違うとか、だから日本的でないとか。
国のために無くなった人に頭さげんのそんなにいやか！！！
でも勘違いしている。私がいつ日本の伝統文化や宗教観と靖国を同一視しましたか。私は「日本人」さんの無心で頭を下げるというのに共鳴をし、ぐだくだ言わずに国のためにお亡くなりになった方のために頭の一つでも下げてもいいじゃねーかと言ったまで。
＞神社においては、靖国のような死者の奉りかたをする習慣はありません。 ようするに靖国の教義作法は日本的ではありません。
だからといって参拝しない理由とはならんよなあ。
なんども言けど靖国に行って頭下げてる人にいちいち言うわけ？
その姿は本当は神道の形式と違うとか、だから日本的でないとか。
国のために無くなった人に頭さげんのそんなにいやか！！！
- 2010-09-16 17:45
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[C6044] 読み返して
日本人さんのコメント読み返して気づいたんだけど、日本人さんは「日本の伝統文化や宗教観と靖国を同一視」を主張してるわけではないんだな。いつのまにか同一視になっちゃってる。靖国は天皇中心の世界観があって日本の歴史はその天皇の世界観をはずすことが出来ない。だから靖国も天皇が関係している以上日本の伝統だとおっしゃってる。日本人さんが天皇中心の世界観と神道の世界観といったので神道の言葉にキンピー 氏がかみついた。でも靖国は誰にも神道の形態として見えるし、靖国が神道でないようなこと俺初耳なんだがなあ。
しまいにゃ頭さげんのは神道じゃねぇって言うし。もうめちゃくちゃ。
要は彼は靖国が嫌いなんだね。
なんだあかんだあ理由をつけて靖国を否定したいんだな。つーか彼は天皇も気にくわないんでねーのか。ついでに日丸や君が代も。この論法で彼は全てを否定するんだろうなあ。
しまいにゃ頭さげんのは神道じゃねぇって言うし。もうめちゃくちゃ。
要は彼は靖国が嫌いなんだね。
なんだあかんだあ理由をつけて靖国を否定したいんだな。つーか彼は天皇も気にくわないんでねーのか。ついでに日丸や君が代も。この論法で彼は全てを否定するんだろうなあ。
- 2010-09-16 19:19
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[C6045]
それと頭をさげるって何も形式的に下げろって日本人さんは言ってるのではないと思う。「英霊の前では頭が下がる」という意味があったんではないかなあ。もう日本人さんからコメントは無いだろうけどもっと聞いてみたかったなあ。
確かに国のためにお亡くなりになられた方に対し何かしゃべれといったっておこがましくって何にもいえないもんな。俺ら平穏無事でのうのうと暮らしてんのに、えらそうにこうすればよかっただの、いえないよ。ほんとただただ頭を下げることしか出来ないけど、それでいいんじゃないのかな。何かしゃべったら嘘になるようなそんな気がする。
英霊をそっとしてあげたい。そう思ったよ。
確かに国のためにお亡くなりになられた方に対し何かしゃべれといったっておこがましくって何にもいえないもんな。俺ら平穏無事でのうのうと暮らしてんのに、えらそうにこうすればよかっただの、いえないよ。ほんとただただ頭を下げることしか出来ないけど、それでいいんじゃないのかな。何かしゃべったら嘘になるようなそんな気がする。
英霊をそっとしてあげたい。そう思ったよ。
- 2010-09-16 20:16
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[C6046] 靖国寺
横レス失礼します。
コメントをおううち、ピンキーさんの出した、「靖国寺」の概念にぴくっと、動きました。
現世での敵対や罪の有無に差別なく、
匿名的に供養するというの風習は、仏教の「無縁」（縁切り）に裏付けられたものでした。そのことは、高野山の霊園を歩けば、ご理解いただけると思います。また、歴史的は、蒙古塚などの供養碑は、時衆（後に組織化されて時宗になる）の信徒団が強く関与していました。彼らは典型的な「縁切り」した集団です。世間との縁を切っていると言う意味では、日本社会から縁が切れた（切りきることができていたか、はともかく）人々だった。今の私たちから見れば、「根無し草」にさえ見える存在だったでしょう、言い換えれば、我々「国民」には違和感いっぱいの立ち位置で、達成できる境地でもあるのです。
日本の神には、どうしても「神話」が必要になってきます。特に実在した人を神にする場合には、理由を「神話」として欠かせません。
無心に祈ることができないのは、彼らを神とするからでないか、と、私は結論するわけです。
コメントをおううち、ピンキーさんの出した、「靖国寺」の概念にぴくっと、動きました。
現世での敵対や罪の有無に差別なく、
匿名的に供養するというの風習は、仏教の「無縁」（縁切り）に裏付けられたものでした。そのことは、高野山の霊園を歩けば、ご理解いただけると思います。また、歴史的は、蒙古塚などの供養碑は、時衆（後に組織化されて時宗になる）の信徒団が強く関与していました。彼らは典型的な「縁切り」した集団です。世間との縁を切っていると言う意味では、日本社会から縁が切れた（切りきることができていたか、はともかく）人々だった。今の私たちから見れば、「根無し草」にさえ見える存在だったでしょう、言い換えれば、我々「国民」には違和感いっぱいの立ち位置で、達成できる境地でもあるのです。
日本の神には、どうしても「神話」が必要になってきます。特に実在した人を神にする場合には、理由を「神話」として欠かせません。
無心に祈ることができないのは、彼らを神とするからでないか、と、私は結論するわけです。
- 2010-09-16 20:23
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[C6047]
そくらてすさん
まぁそんなに必死に連続投稿しなさんなって。
っで、日本人さんですが6025のコメントで、こっそり靖国と日本の宗教観の融和が謀られています。
それと仰るように靖国のイデオロギーは受け入れられませんね。日本人として。
靖国で頭を下げるのはお亡くなりになられた方＋戦争指導者に頭を下げることになりますし。
私がそう言っているのではなく、靖国側が「英霊は一体だ」と言っているのでね。
靖国イデオロギーは戦死者を人質にとって、「日本人なら従え」と迫ってくるわけで、そういう小汚い手法には徹底して服従しませんね。
デルタさん
縁切りというより、浄土信仰（阿弥陀仏信仰）の教義（無量寿経）によって、分け隔てなくという意味で「寺」と言いました。
まぁそんなに必死に連続投稿しなさんなって。
っで、日本人さんですが6025のコメントで、こっそり靖国と日本の宗教観の融和が謀られています。
それと仰るように靖国のイデオロギーは受け入れられませんね。日本人として。
靖国で頭を下げるのはお亡くなりになられた方＋戦争指導者に頭を下げることになりますし。
私がそう言っているのではなく、靖国側が「英霊は一体だ」と言っているのでね。
靖国イデオロギーは戦死者を人質にとって、「日本人なら従え」と迫ってくるわけで、そういう小汚い手法には徹底して服従しませんね。
デルタさん
縁切りというより、浄土信仰（阿弥陀仏信仰）の教義（無量寿経）によって、分け隔てなくという意味で「寺」と言いました。
- 2010-09-16 20:50
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[C6048] やり方は関係ないよね
最初に横槍を入れてしまった張本人です。
なんか慰霊の方法が神道・仏教うんたら、日本人としてどうこう話が進んでますが、それってどうなんでしょうね？
そもそも死者に対して今生きている私たちがいかに振舞うかが目的の主体なのだから、その手段は色々あって別に構わないし、他者の慰霊のやり方に何か口出しするものでもないと思っています。
例えば日本でもキリスト教を信仰する首相がいたとして、戦没者の慰霊のために終戦記念日に聖堂に行くんだって構わない。
そこにウヨから「首相は靖国に行け！」なんてあるかもしれない。
日本人なんだから日本の伝統にのっとった施設に行くべき！なんて意見があるかもしれない。
でも、それは全部、筋違いってものです。
で、靖国に行く理由は「そういう習慣でやってきたから」で十分でしょう。習慣や伝統の長さは慰霊する気持ちに対して何の影響も及ぼさない。
本人が良かれと思う最高の方法で慰霊を行うんだから。
自分は仏教のほうが慰霊に向いていると思うからそうしますってんだったら別にいいけど、それは靖国がいいと思っている人たちに対して影響は特に及ぼさない。がんばってみたところで、はっきりいってただの宗教勧誘の域をでないでしょ。
なんか慰霊の方法が神道・仏教うんたら、日本人としてどうこう話が進んでますが、それってどうなんでしょうね？
そもそも死者に対して今生きている私たちがいかに振舞うかが目的の主体なのだから、その手段は色々あって別に構わないし、他者の慰霊のやり方に何か口出しするものでもないと思っています。
例えば日本でもキリスト教を信仰する首相がいたとして、戦没者の慰霊のために終戦記念日に聖堂に行くんだって構わない。
そこにウヨから「首相は靖国に行け！」なんてあるかもしれない。
日本人なんだから日本の伝統にのっとった施設に行くべき！なんて意見があるかもしれない。
でも、それは全部、筋違いってものです。
で、靖国に行く理由は「そういう習慣でやってきたから」で十分でしょう。習慣や伝統の長さは慰霊する気持ちに対して何の影響も及ぼさない。
本人が良かれと思う最高の方法で慰霊を行うんだから。
自分は仏教のほうが慰霊に向いていると思うからそうしますってんだったら別にいいけど、それは靖国がいいと思っている人たちに対して影響は特に及ぼさない。がんばってみたところで、はっきりいってただの宗教勧誘の域をでないでしょ。
- 2010-09-16 21:46
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[C6050]
Saizwong さん
批判されようが何しようが靖国教でやっていくんなら勝手にやればいいだけですが、それを日本の伝統とか日本の宗教観なんて話を出してくるからおかしくなるだけです。
批判されようが何しようが靖国教でやっていくんなら勝手にやればいいだけですが、それを日本の伝統とか日本の宗教観なんて話を出してくるからおかしくなるだけです。
- 2010-09-16 22:05
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[C6051]
Saizwong さん、こんにちは。
＞ 本人が良かれと思う最高の方法で慰霊を行うんだから。
この言葉に、すべてが集約されるならば、私は賛成です。
「慰霊」という行為の中で、「靖国」という宗教機関も一種の”競争の１プレーヤー”として参加すればいいわけですから。
もちろん、靖国には、伝統もあるし軍部の公認を受けていたという権威もあります。だから、本来そういう自由競争をしたところで、勝ち抜くのだろう、とは思います。
が、だからといって、政府による慰霊という事業に、靖国以外を事実上参入させない（指名入札のようなもの）としてしまっていることに、私は問題と感じるのです。
みんな、もっと自由に慰霊しましょうよ。
＞ 本人が良かれと思う最高の方法で慰霊を行うんだから。
この言葉に、すべてが集約されるならば、私は賛成です。
「慰霊」という行為の中で、「靖国」という宗教機関も一種の”競争の１プレーヤー”として参加すればいいわけですから。
もちろん、靖国には、伝統もあるし軍部の公認を受けていたという権威もあります。だから、本来そういう自由競争をしたところで、勝ち抜くのだろう、とは思います。
が、だからといって、政府による慰霊という事業に、靖国以外を事実上参入させない（指名入札のようなもの）としてしまっていることに、私は問題と感じるのです。
みんな、もっと自由に慰霊しましょうよ。
- 2010-09-16 22:23
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[C6052] ＞キンピーさん
キンピーさんが靖国は日本の伝統ではない宗教観としておかしいというのは構わないけど、そこに仏教の話やら神道の知識を出したところで所詮、あぁあなたはそういう伝統と宗教観をお持ちなんですね、で終わる話だから。靖国に慰霊に行く人に影響なんてほとんどない。
クー太郎氏の「総括」も同じ。やったところで問題の本質にかすりもしない。
とりあえず明治期からある神社ならまぁ伝統でしょう。
間違いなく宗教施設なんだから日本の宗教でしょうなぁ。
で、それをいったからどうおかしくなるのですかね？
クー太郎氏の「総括」も同じ。やったところで問題の本質にかすりもしない。
とりあえず明治期からある神社ならまぁ伝統でしょう。
間違いなく宗教施設なんだから日本の宗教でしょうなぁ。
で、それをいったからどうおかしくなるのですかね？
- 2010-09-16 22:32
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[C6054] ＞デルタ さん
う〜ん・・・とりあえず宗教って他者への押し付けがないのであれば、その本人の信条の範囲を超えないと私は思っています。
政府の要人が靖国に行くのはそれまでそういう習慣でいたことが大きくて、神道を深く信仰している故に他の宗教が排除されている・・・のとはちょっと違う気がします。
そして、政府の要人の多くが靖国に参拝するとしても、そういう宗教・伝統・習慣を持つ人が政府にいるというだけで、我々に「慰霊には靖国に行け！」という強制が無いのであれば国民それぞれ個々人の慰霊に関する宗教・伝統・習慣が自由であることは既に保障されてるんじゃないでしょうか？
政府の要人が靖国に行くのはそれまでそういう習慣でいたことが大きくて、神道を深く信仰している故に他の宗教が排除されている・・・のとはちょっと違う気がします。
そして、政府の要人の多くが靖国に参拝するとしても、そういう宗教・伝統・習慣を持つ人が政府にいるというだけで、我々に「慰霊には靖国に行け！」という強制が無いのであれば国民それぞれ個々人の慰霊に関する宗教・伝統・習慣が自由であることは既に保障されてるんじゃないでしょうか？
- 2010-09-16 23:00
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[C6056]
Saizwong さん
あぁ、それと教義・歴史でいうと、靖国が宗教になったのは明治ではなく敗戦後ですね。
それまでは軍国主義のイデオロギーとして存在し、基本的に今なお教義に変更はありません。
形式的に神道の形をとったとしても、もちろんこんなものは日本の伝統などではありません。
ちなみに新興宗教の大本教や天理教より歴史の浅い宗教に「伝統」などという冠は付けないんですよ。一般的にはね。
靖国が好きな人は堂々と参拝すればいい。
ただ日本の伝統や日本の宗教的価値観などと、頓珍漢な嘘を言わなければいいだけです。
あぁ、それと教義・歴史でいうと、靖国が宗教になったのは明治ではなく敗戦後ですね。
それまでは軍国主義のイデオロギーとして存在し、基本的に今なお教義に変更はありません。
形式的に神道の形をとったとしても、もちろんこんなものは日本の伝統などではありません。
ちなみに新興宗教の大本教や天理教より歴史の浅い宗教に「伝統」などという冠は付けないんですよ。一般的にはね。
靖国が好きな人は堂々と参拝すればいい。
ただ日本の伝統や日本の宗教的価値観などと、頓珍漢な嘘を言わなければいいだけです。
- 2010-09-17 10:26
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[C6058] キンピー氏へ
>靖国のイデオロギーは受け入れられませんね。日本人として。
靖国で頭を下げるのはお亡くなりになられた方＋戦争指導者に頭を下げることになりますし。
最初に言ってよ。
靖国で頭を下げられないのは戦争指導者に頭を下げることになるからいやだと。
聞きたいんだけど、戦争指導者を奉っているのは靖国だけなのかなあ。日本以外の世界各国では戦争指導者は祭ってないのかしら。そして戦争指導者はみんなバッシングを受けてるのかな。
それと国民を犠牲にしない戦争指導者っていたのかしら。戦争状態って我々が考え付かないほど想像を絶する世界だと思うんよ。何か強いイデオロギーがなければ国はまとまらないと思うんだけど。
戦争指導者を毛嫌いするのはいいとして、国を守る大儀が本末転等になった、つまり「負けた」という結果に指導者の敗戦責任はあると思うがそれ以外のことで云々はいかがなものかと思うんだが。
靖国で頭を下げるのはお亡くなりになられた方＋戦争指導者に頭を下げることになりますし。
最初に言ってよ。
靖国で頭を下げられないのは戦争指導者に頭を下げることになるからいやだと。
聞きたいんだけど、戦争指導者を奉っているのは靖国だけなのかなあ。日本以外の世界各国では戦争指導者は祭ってないのかしら。そして戦争指導者はみんなバッシングを受けてるのかな。
それと国民を犠牲にしない戦争指導者っていたのかしら。戦争状態って我々が考え付かないほど想像を絶する世界だと思うんよ。何か強いイデオロギーがなければ国はまとまらないと思うんだけど。
戦争指導者を毛嫌いするのはいいとして、国を守る大儀が本末転等になった、つまり「負けた」という結果に指導者の敗戦責任はあると思うがそれ以外のことで云々はいかがなものかと思うんだが。
- 2010-09-17 21:27
- 編集
[C6060] 価値観ねぇ
靖国問題に係わることで、キンピーさんが各宗教の教義・歴史に基づいたり、いつから宗教になったとか、伝統の定義について話したりってのも、所詮あなたがそう考えるって価値観の域を超えないんだよね。
伝統やら正しい宗教であるからと限定せずに、「昔からそういう習慣でやってきました」と、これで靖国に行く人の理由は十分なんだからさ。あなたの言う正しい日本の伝統とやらにしたがって自らの信じる伝統意識を変える必要はないし、そういう意識でいるという表明をすることに問題があろうはずも無い。
靖国は日本の伝統文化の延長線上にあると信じている人に「事実は異なりますよ〜」なんて言ってもよしんばウンチクたれたとしか受け取られないでしょうに。この状況では、自ら知識を見せつけても、「あなたはそう信じてるんですね」と、それで終わり。
当然、首相と天皇にも本人の伝統と信条としての終戦記念日における行動があるのであって、それを周りがとやかくいってどうこうするもんではないわなぁ。
中国や韓国といった違う文化圏において慰霊のやり方が異なる故に変に見えるのは仕方が無いし彼らが何か申したくなるのもやむをえないが、それに対しては真摯なる慰霊を行いたいという本人の意思の表明があれば文化の違いが合っても十分共通の見解が得られるものであって、A級戦犯の合祀どうこうでケチなんかつけられるはずもない。
それでも文句を言うってのは真摯なる慰霊とは別の理由があるって事なんですよ。
天皇陛下も首相も自由に自らの信条にのっとった終戦記念日の慰霊を行えるような国にしていくように働きかけていくのが国民としてしごく真っ当な方向ではないかえ？
伝統やら正しい宗教であるからと限定せずに、「昔からそういう習慣でやってきました」と、これで靖国に行く人の理由は十分なんだからさ。あなたの言う正しい日本の伝統とやらにしたがって自らの信じる伝統意識を変える必要はないし、そういう意識でいるという表明をすることに問題があろうはずも無い。
靖国は日本の伝統文化の延長線上にあると信じている人に「事実は異なりますよ〜」なんて言ってもよしんばウンチクたれたとしか受け取られないでしょうに。この状況では、自ら知識を見せつけても、「あなたはそう信じてるんですね」と、それで終わり。
当然、首相と天皇にも本人の伝統と信条としての終戦記念日における行動があるのであって、それを周りがとやかくいってどうこうするもんではないわなぁ。
中国や韓国といった違う文化圏において慰霊のやり方が異なる故に変に見えるのは仕方が無いし彼らが何か申したくなるのもやむをえないが、それに対しては真摯なる慰霊を行いたいという本人の意思の表明があれば文化の違いが合っても十分共通の見解が得られるものであって、A級戦犯の合祀どうこうでケチなんかつけられるはずもない。
それでも文句を言うってのは真摯なる慰霊とは別の理由があるって事なんですよ。
天皇陛下も首相も自由に自らの信条にのっとった終戦記念日の慰霊を行えるような国にしていくように働きかけていくのが国民としてしごく真っ当な方向ではないかえ？
- 2010-09-17 22:23
- 編集
[C6061]
そくらてすさん
近代国家で戦争指導者を神として奉っているのは靖国ぐらいしか知りませんね。
近代にもなれない北朝鮮ですら国の指導者を神格化するのに色々工作して努力しているようですが、「神」ではありませんからね。
それとバッシングを受けるか受けないかは、勝ち負けだけではなくその行為によるでしょう。
たとえば東郷 平八郎をバッシングする人はあまりいませんが、乃木希典をバッシングする人は当時からいます。
一方、先の戦争の指導者たちはやった行為も結果も批判されて当然だと思いますが。
>国民を犠牲にしない戦争指導者っていたのかしら。
それが軍の本質ですから。
>何か強いイデオロギーがなければ国はまとまらない
根無し草だとパッパラパーな価値観にすがるしかないでしょうね。
近代国家で戦争指導者を神として奉っているのは靖国ぐらいしか知りませんね。
近代にもなれない北朝鮮ですら国の指導者を神格化するのに色々工作して努力しているようですが、「神」ではありませんからね。
それとバッシングを受けるか受けないかは、勝ち負けだけではなくその行為によるでしょう。
たとえば東郷 平八郎をバッシングする人はあまりいませんが、乃木希典をバッシングする人は当時からいます。
一方、先の戦争の指導者たちはやった行為も結果も批判されて当然だと思いますが。
>国民を犠牲にしない戦争指導者っていたのかしら。
それが軍の本質ですから。
>何か強いイデオロギーがなければ国はまとまらない
根無し草だとパッパラパーな価値観にすがるしかないでしょうね。
- 2010-09-17 22:32
- 編集
[C6062]
Saizwongさん
最後に価値観に逃げ込むのはこういう話のありきたりのパターンですね。
私はそういうことを注意して史実と教義をつかってコメントしていますので、貴方の批判はただのレッテル貼りでしかありません。
最後に価値観に逃げ込むのはこういう話のありきたりのパターンですね。
私はそういうことを注意して史実と教義をつかってコメントしていますので、貴方の批判はただのレッテル貼りでしかありません。
- 2010-09-17 22:35
- 編集
[C6063] 事実を突き詰める時
＞キンピーさん
史実と協議を使ってコメントする時はお互いが事実を確認したいという意思が確認できた時なんですよ。
私はこの問題においては過去の史実確認とは別物であると思っているし、史実確認をしたからこの問題が解決に結びつくなんて全く思っていない。
そういう状況に無い時に自らの史実における知識を披露したところでむなしいだけなんです。
史実と協議を使ってコメントする時はお互いが事実を確認したいという意思が確認できた時なんですよ。
私はこの問題においては過去の史実確認とは別物であると思っているし、史実確認をしたからこの問題が解決に結びつくなんて全く思っていない。
そういう状況に無い時に自らの史実における知識を披露したところでむなしいだけなんです。
- 2010-09-17 22:40
- 編集
[C6065] 道草クー太郎さんへ
レスがおそくなってすみません。
以下、またまた長文になってしまいましたが、よろしくお願いします。
＞私のレスが逐条的になっていなくても、全体から私の「答え」を読み取って頂きたいと思います。
難しいことを仰りますね。
ただでさえ、誤読だと言われているのに、これではますます誤読しかねない。
＞敗戦後、総括をせずに転向したから戦前に関わる諸問題に確固とした態度がとれずフラフラしているというのが私の意見です。
＞欺瞞はその結果であり、転向とイコールではありません。
＞だから「転向を認めろ」ということではなく、転向によってやり過ごした総括をせよということです。
＞転向そのものは既成事実として扱っています。
なるほど。了解です。
それを伺った上で、私がなお質問したいのは、取るべき「総括」の内容です。
靖国の生い立ち・歴史を学んで、侵略を美化していることを認識し、参拝時には「英霊の前で、あなた方の行為は自衛でなく侵略だった。あなた方に無用の犠牲を強いてすみませんでした。」と”詫び”を入れることが、貴方の「総括」なのですか？
貴方の今までの主張を拝見すると、アジアヘの謝罪行為を行っている以上、国の指導者は靖国参拝を控えろ、と言っているとしか思えませんが、それが貴方の「総括」なのですか？
そしてそれ以外の具体的な総括は何があるのですか？
そしてまた、そうした貴方の総括が、総括ゴッコに陥らないという保証が何処にありますか？
確かに貴方なら陥らないかも知れない。
しかし、他の日本人全員が貴方のように深く思索して理解できるわけではない。
それを出来ないから、総括がなされていないと言うのは、ちょっと無理難題を言っているように思えてなりません。
そこまでしなければならない理由については、貴方は抽象的レベルでは一応述べていますが、実際どうすれば日本人にそうした総括をさせることができるのか、もっと具体的かつ実現可能な方策を示すべきでしょう。
それを提示しないまま終わるのであれば、それは結局、あなたの主張が結果的に、左翼の総括ゴッコヘの単なる免責行為・非難逸らしとして展開されているように見なされても仕方ないのではないでしょうか。
是非、モヤモヤをすっきりさせる具体的な方策をご提示いただきたいと思います。
＞靖国参拝を例にして侵略戦争を認めて謝罪したことと矛盾する言動が繰り返されることを指摘はしましたが、私は「矛盾していること自体」を問題にしているのです。
＞「謝罪」も「参拝」もきちんとした総括の裏づけによるものではないから矛盾した言動となる。
＞総括無き謝罪も総括無きブーイングも私に言わせると「どっちもどっち」だと書いたはずです。
＞あなたの言葉を使えば、謝罪する猿と参拝する猿がいるわけです。
＞したがって、「謝罪に拘束されるべきだ」などという話になるわけがない。
＞ここは脱力するレベルの誤読です。
＞でも続けましょう（笑）
それは失礼しました。脱力させてしまって申し訳ない（笑）
しかしながら、どうやら貴方は「矛盾していること自体」を問題視されてますが、前に反論させていただきましたように、内外（うちそと）の使い分け、ホンネとタテマエの使い分けと言う様な「矛盾」を生まれながらにして人間は抱えているのです。
それは国家においても同様です。
貴方が問題視している矛盾は、人間である以上、解決不可能です。矛盾を生きるのが人間なのですから。
それを解決するためには、「人間でなくなれ！」と要求するようなものです。
そんなことをせずとも、人は総括できる能力はあると私は考えています。
＞「合祀されても抵抗を感じない人」「合祀に賛成する人」ばかりではないことを改めて確認しておきます。例えば、４年前の毎日新聞世論調査ではＡ級戦犯分祀（注：分祀、つまり合祀から外すこと）に６３％が「賛成」と答えています。
＞あなたの論によると半数以上が非日本人的だという妙な話になるわけですが。
＞あなたの議論はイデアが先行するあまり、前提自体が現実と齟齬を来たしているのです。
貴方の挙げた例は、一つの指標としては参考になりますが、戦後まもない頃の日本人の意識は異なっていたと思われます。
例えば、全国４０００千万人（当時の人口の二分の１）もの”署名”を基に、昭和二八年の戦傷病者戦没者遺族等援護法一部改正の国会決議が与野党の全会一致で採択されていることからも、ある程度、当時の国民の心情を類推することは出来ると思います。
確かにその決議自体は、靖国への合祀そのものを要求したものではありませんが、この決議により国内的にはＡ級戦犯も含め戦犯は存在しなくなったことは事実です。
それでも「疑義がある」とか、「国民的に決着していない」とかを日本人が文句を言うのなら、まずこの国会決議を覆してから言うのがスジだと思いますが…。
いや、いまだにＡ級戦犯分祀問題があるじゃないか、と指摘する方もいるかもしれませんが、そうした問題が大きくクローズアップしてきたのは、おおよそ１９８０年代からであり、それは当時の国会決議の意味を知らず、当時の風潮を理解しえない世代が増えたからだと言っても差し支えないと思います。
ましてや、貴方の提示したデータは、こうした経緯を踏まえた上での回答と言えるかどうか。非常に疑わしいものです。
＞日本人の中で一般兵士を「無謀な戦争の犠牲者」と捉える者は多く、その見地からすれば戦争指導者は「犠牲を強いた側」であって、双方を同等には扱えないという観念は根強いものがあります。
＞一般兵士を「無垢の犠牲者」として追悼する思いが深いほど、その「死」をもたらした為政者側の死の「等質感」は薄れるものです。
犠牲を強いたのは本当に彼ら戦争指導者”だけ”なのでしょうか？
そのような加害者ｖｓ被害者というように二分することが、日本の場合当てはまるか非常に疑問です。
むしろ、そのような見方から離れないと、真の原因を追究できず、わら人形を叩くが如き反省に陥るだけではないでしょうか。
＞あなたの固執する「伝統による選別」によればそうなるというだけで、私自身は日本人を「非日本人」と「真正日本人」とに選別するようなモノサシは持っていません。
私は、靖国参拝に反対の人々の言動には、日本人離れした「特徴」が見られる、と指摘したまでの話です。
しかも、その行動様式が表れるのは政治問題化した時だけなので、まるでオポチュニスト（機会主義者）の行動さながらです。
それが事大主義に基づく卑屈な行為だと指摘したいだけで、日本人と非日本人とに選別すること自体に拘っている訳ではありませんので誤解なきようお願いします。
＞あなたはそれを「英霊の声」と混同した上で私に「英霊を利用するな」とおっしゃる。
＞英霊を利用することが不謹慎ならば、まずもって戦死者を「英霊」として聖化し、国民精神の戦争動員に「利用」した者たちこそ不謹慎との謗りを受けましょう。
貴方の反論はちょっと詭弁じみてますね。
反論の為の反論に陥ってませんか？
国（共同体）の為に犠牲となった英霊を慰霊する行為が、すなわち英霊を「利用する」行為なのですか？
それでは、一体誰が、国（共同体）の維持に命を張るのでしょうか？
共同体を維持する以上、戦時には犠牲者が出ることは避けられない。
これは世の中から戦争がなくならない限り、未来永劫、無理なのです。
犠牲者を”蔑ろ”にする共同体が維持出来ますでしょうか？
できる訳がありません。
貴方の論理を敷衍していけば、共同体はあってもなくてもよい存在、崩壊の一途を辿らざるを得ません。
＞それを「英霊」という概念で抽象化することで「利用可能な偶像」に均質化しているのが靖国です。
＞「敬虔な靖国信者」の声はそこから聞こえてくる声です。
＞一方、あなたが「靖国以外での慰霊は論外」と言う時、あなたは私への上記の非難とは裏腹に「利用のために加工された死者」をそのまま肯定しているように見えます。
そんな難しい理屈を捏ねないで、単純に考えてくださいよ。
少なくとも「靖国で会おう」といって亡くなった犠牲者の慰霊については、どこでやれと言うのですか？
この問いに真正面から答える「答え」を貴方は何か持っているのですか？
持っていないでしょうに。
持っていないくせに、そのような答えを弄していいのですか？？？
＞乱暴なのはあなたの方です。
＞公人たる政治指導者が内心を盾にして行為の持つ社会的意味を排他的に独占することこそ乱暴な話です。
＞その内心とやらの真実性は一体誰が担保するというのですか？
＞無理ですよね？
＞政治家の行為の意味が政治家の内心のみによって決められたら民主主義は終わりでしょう（苦笑）。
＞行為によって評価が下されるのは当たり前ですし、心を伝えたければ行為で示すのが当たり前のことです。
結局、外形で全ては判断されるだけの話で終わっちゃうわけですね。
それでは、その場しのぎのフラフラ対応と何が違うのですか？
もちろん、それで中韓との間の外交は上手く収まるのかもしれない。
ただ、それで良し！とするのが貴方の反省なのか？と私は聞いているのです。
外形的にポーズを取って、慰霊を行なわないことが反省になるのか？と聞いているのです。
「死者の重みに向き合え」と主張する者の取る実際の行動が、そうした反省で宜しいのでしょうか？
非常に疑問に思います。
＞「事実の確定」もせず「見る立場によって色々に見える」などと言ってしまうのはなぜなんでしょうね。
＞侵略戦争か否かの評価を棚に上げたとしても、自国で３３０万、他国でその数倍の死者の山を築いた過去は厳然たる事実です。
最初にお断りしておきますが、事実の認定については、それが疑義の余地が無いものであれば、私はなんら否定していませんよ。
日本軍の蛮行は厳然としてありましたし、侵略行為と見なされて当然だと思ってます。
ただ、それはあくまでも戦争という現場に放り込まれた弱き人間が陥る状態によるものなのであって、「鬼畜日本人だから」起こしたわけではありません。
「人は人に狼（ホモ・ホミニ・ルプス）」という格言にもあるように、戦場では敵が”狼”に見える。
そしてそのように相手を見ている自分も狼になってしまうのが、戦場における人間なのです。
それをあたかも、自分はそれとは全く無関係の善人で、如何なる情況に陥っても理性を保っていられる神であるがごとき傲慢さで、先人の行いを糾弾してきたのがあなた方左翼ではありませんか！！
先人を鬼畜日本人呼ばわりするのが、左翼の反省なのですか？
それが左翼の良心なのか！と私は言いたい。
＞この重い事実を前にしてもなお「どうせ見る立場で違うのだから」「総括ゴッコや反省ゴッコに過ぎない」などと相対主義を口にする者が「死者の追悼」をどこまで真剣に考えているのか私には大きな疑問です。
貴方は私のことを「相対主義を口にする者」と呼びました。
そして、相対主義者の真剣さに疑問を示しました。
それは貴方の主観ですから、どう思われようとも勝手です。
ただ、相対主義者の立場から一つ伺いますが、疑いの余地無き「事実」があったとして、その事実の「解釈」が日本人の間で完全に一つの意見に収斂すると思いますか？
一人格ではないですから、当然ありえませんね。
それを無理やり一つにまとめ、ある立場を絶対化し、他者にそれを押し付けることが絶対主義者です。
どうやら、貴方は徹底的な総括をすれば、ある立場を絶対化できると考えているようですが、それは間違いです。
「人は偏りみるもの」で偏見から逃れられない以上、一億人いれば、一億人の偏見が存在するのです。
そこには、絶対的な立場とか、中立公平純客観的立場などというものは存在しません。
ありえないのです。
そうした立場に立てるとしたら神以外にありえない。
しかしながら、絶対主義者はそうした立場が存在し得る、自らがその立場に立ち得る、と思い込んでいるらしく、絶対的立場を自ら規定し、他をそれに従わせようとする。それが悲劇の原因だというのに…。
勿論、大多数が賛同する立場と云うものは、存在します。
しかし、それだとしても相対的に過ぎないのであり、決して絶対的にはなり得ない。
それを絶対化し、反対するものを反省がない！と見なして糾弾してきたのが、左翼ではないですか！
こうした絶対主義者が言う反省こそ、私から言えば、非常に怪しいと思う。
＞まして「同じ誤りを犯さない」などと言われても全くリアリティが感じられません。
私はハッキリと、同じ誤りを犯さない具体策を述べています。
それも貴方と違って、誰にでも出来るやり方を。
その一つが、「言葉を奪うな！」ということです。
日本型のファシズムの特徴の一つは、はじめに「言葉無し」であることです。
反省の強要・宣撫・扇動等ありとあらゆる手段を講じて、相手から言葉を奪い、判断を規制して行く。
それが絶対主義者であった日本軍のやり方なのです。
翻って、戦後の左翼の反省・総括はどうでしょう。
鉄拳制裁などの実力行使は少ないものの、異論をよってたかって黙らせる処など、日本軍のメンタリティそのままです。
それこそが、反省という語があっても反省力なきことの証でしょう。
したがって、死者の重さを感じ取らなければ、リアリティがないとか真剣に考えてないと評するのは、私自身に限って言えば、的外れな批難と言うべきほかありません。
＞国や死者を美化することより先に「なぜあなた方は死ななければならなかったのか」を言う義務が日本人にはあると思います。
＞それをやってない。
＞戦争が終わって６５年も経つのにやってない。
＞なぜあなたは死んだのか？
＞「それは見方によって異なります」「立場は色々ですから」で追悼や慰霊ができるというメンタリティこそ死者を蔑ろにしているのではないでしょうか。
そもそも、私は（最低限の美化は認められるべきだとは言いましたが）美化しろとは言ってませんよ。
中韓におもねって不必要に騒ぐ輩に黙らんか！と言っているだけ。
靖国参拝を政治の具にするな！と言っているだけです。
要は静かな環境で慰霊を行なえるようにすべきだということです。
それに、慰霊をする前に、まず「なぜあなた方は死ななければならなかったのか」を言う”義務”があるなどとは思わない。
むろん、そうした検証は、やらないよりはやったほうがいいとは思うけれども…。
どうも貴方は、自国に対して無理難題な要求を突きつけているように思う。
戦後、すぐそんな「総括」を短時間で出来るわけがないでしょう。
それにどう「総括」すれば、それが出来たと見なすことが出来るのです？？？
貴方自身、具体的にどのような「措置」が取られれば、総括できたと見なすのですか？？？
貴方の「判断基準」を示していただきたい。
それが示されなければ、貴方の理想とする総括がまったくイメージできないままです。
それはさておき、貴方は「総括」がすむまで、慰霊は放っておけ！とでも言うのですか？
純然たる慰霊行為は、総括とは別個に粛々となされるべきなのです。
そのような「総括」を義務付けなければならないという論理は、慰霊をするな！と言ういちゃもん同然。
靖国参拝をやらせないが為の後付けの屁理屈のようにしか思えません。
もちろん、そうした「検証」は必要だと思いますし、それをやっていないことには、同意しますよ。
ただ、それが出来ない理由を、「それは見方によって異なります」「立場は色々ですから」で追悼や慰霊ができる、というメンタリティの所為にされてはたまりませんね。
私はむしろ、軍部・指導者（加害者）ｖｓ一般国民（被害者）というように、左翼の好きな階級対立という構図で、戦争責任を一部の人間に押し付けたが故に、そうした「総括」が出来なくなっていると思っています。
そのような左翼流の総括ゴッコ・反省ゴッコこそ、６５年もの長きにわたって本当の総括を妨げた要因だと私は考えています。
自分のお仲間の総括ゴッコを棚に上げて、批難されても困ります。
＞生身の死者に思いを寄せてこそ歴史の事実を確定する強い意思も生まれます。
＞だから、事態はあなたの考えていることとは違い、死者の重さや戦禍の重さをどこかで放してしまっているから「歴史は見方によって違う」というような第三者的で書生風のコトバが先行するのだと思います。
別に「死者の重さ」や「戦禍の重さ」を放してしまっているわけではありません。
少なくとも私自身は、単一的な見方を押し付ける左翼に反発しているだけで、戦禍の重さについてはずっと考えて続けている。
それもせずに絶対的な立場を押し付ける輩に、「歴史は見方によって違う」と当たり前のアンチテーゼを突きつけているに過ぎません。
それを貴方が「書生風」と貶すのは勝手ですが、私にはレッテル貼りの類いにしか見えません。
＞死者に死の理由や意味を語れないことと、いつまでも「靖国神社」に精神が拘束されていることはどこかで繋がっていませんか？
＞肝心なことを曖昧にやり過ごしたまま、「英霊」として祀っておけば死者も満足だろう、誇らしく思うだろう、総理が参拝すれば喜んでくれるだろう、それでカタがつくじゃないかと思ってはいないでしょうか。
もちろん、そうした輩がいることは否定しません。
しかしながら、前述したように、だからといって慰霊行為を行なわないという選択肢はありえないのです。
例えそう思わせるものが靖国にあるとしても、それを以って靖国参拝を否定するのは本末転倒の誤りです。
しかしながら、貴方は強引にそれを結び付けようとする。
実に不自然極まりない。
そんなことをせずとも、自らが変わればいいだけの話でしょう。
それとも、靖国参拝という慰霊行為を止めなければ、人間は変われないとでも仰るのですか？バカバカしい。
それに貴方の仰ったことは、左翼の側にも十分当てはまりますよ。
靖国参拝に反対しさえすれば、反省が出来たと誤解する輩ばかりではないですか。
そうした連中の思い込みだって、貴方が指摘する「カタがつく」と同じ状態でしょう。
＞そのような意識を持つ者にとって、靖国神社は絶対不可欠の存在なのでしょう。
＞丁度、侵略への罪悪感を持つ者に「謝罪」がミソギとして不可欠であるのと同じように。
＞それで何はばかることなく「自国の尊厳」も語られる。
はばかることなく？？
十分はばかってますよ。
ささやか過ぎるぐらいですよ。
慰霊の場におけるささやかな美化が、はばかることなくというのは、余りにも厳しすぎ、偏狭過ぎる見方だと思いますね。
ほんと、左翼は自国には異様に厳しい。
そして中韓には甘いですね。
言っておきますが、自国に厳しくしていりゃ、戦争が防げるわけではないのですよ。
最後に貴方に是非伺いたい。
私の一連のコメントの主旨は、読んでいたたければ理解して頂けると思いますが、要するに、「左翼の行っている総括・反省ゴッコは、本来の目的をはたすどころか、逆に妨げでしかない」という点にあります。
この主旨については、貴方自身がどう考えているのか伺いたい。
私が見るに、貴方はこの点へ触れる事を”意図的に”避け続けているように思えてならないのです。
この疑問に対して、論点が拡散するとか、全体から読み取れなどと仰らずに、自らの言葉で回答して頂きたい。
そうしないとまた私の誤読といわれてしまいますからね（笑）。
以上、またまた長々と書いてしまいました。
乱筆失礼しました。
以下、またまた長文になってしまいましたが、よろしくお願いします。
＞私のレスが逐条的になっていなくても、全体から私の「答え」を読み取って頂きたいと思います。
難しいことを仰りますね。
ただでさえ、誤読だと言われているのに、これではますます誤読しかねない。
＞敗戦後、総括をせずに転向したから戦前に関わる諸問題に確固とした態度がとれずフラフラしているというのが私の意見です。
＞欺瞞はその結果であり、転向とイコールではありません。
＞だから「転向を認めろ」ということではなく、転向によってやり過ごした総括をせよということです。
＞転向そのものは既成事実として扱っています。
なるほど。了解です。
それを伺った上で、私がなお質問したいのは、取るべき「総括」の内容です。
靖国の生い立ち・歴史を学んで、侵略を美化していることを認識し、参拝時には「英霊の前で、あなた方の行為は自衛でなく侵略だった。あなた方に無用の犠牲を強いてすみませんでした。」と”詫び”を入れることが、貴方の「総括」なのですか？
貴方の今までの主張を拝見すると、アジアヘの謝罪行為を行っている以上、国の指導者は靖国参拝を控えろ、と言っているとしか思えませんが、それが貴方の「総括」なのですか？
そしてそれ以外の具体的な総括は何があるのですか？
そしてまた、そうした貴方の総括が、総括ゴッコに陥らないという保証が何処にありますか？
確かに貴方なら陥らないかも知れない。
しかし、他の日本人全員が貴方のように深く思索して理解できるわけではない。
それを出来ないから、総括がなされていないと言うのは、ちょっと無理難題を言っているように思えてなりません。
そこまでしなければならない理由については、貴方は抽象的レベルでは一応述べていますが、実際どうすれば日本人にそうした総括をさせることができるのか、もっと具体的かつ実現可能な方策を示すべきでしょう。
それを提示しないまま終わるのであれば、それは結局、あなたの主張が結果的に、左翼の総括ゴッコヘの単なる免責行為・非難逸らしとして展開されているように見なされても仕方ないのではないでしょうか。
是非、モヤモヤをすっきりさせる具体的な方策をご提示いただきたいと思います。
＞靖国参拝を例にして侵略戦争を認めて謝罪したことと矛盾する言動が繰り返されることを指摘はしましたが、私は「矛盾していること自体」を問題にしているのです。
＞「謝罪」も「参拝」もきちんとした総括の裏づけによるものではないから矛盾した言動となる。
＞総括無き謝罪も総括無きブーイングも私に言わせると「どっちもどっち」だと書いたはずです。
＞あなたの言葉を使えば、謝罪する猿と参拝する猿がいるわけです。
＞したがって、「謝罪に拘束されるべきだ」などという話になるわけがない。
＞ここは脱力するレベルの誤読です。
＞でも続けましょう（笑）
それは失礼しました。脱力させてしまって申し訳ない（笑）
しかしながら、どうやら貴方は「矛盾していること自体」を問題視されてますが、前に反論させていただきましたように、内外（うちそと）の使い分け、ホンネとタテマエの使い分けと言う様な「矛盾」を生まれながらにして人間は抱えているのです。
それは国家においても同様です。
貴方が問題視している矛盾は、人間である以上、解決不可能です。矛盾を生きるのが人間なのですから。
それを解決するためには、「人間でなくなれ！」と要求するようなものです。
そんなことをせずとも、人は総括できる能力はあると私は考えています。
＞「合祀されても抵抗を感じない人」「合祀に賛成する人」ばかりではないことを改めて確認しておきます。例えば、４年前の毎日新聞世論調査ではＡ級戦犯分祀（注：分祀、つまり合祀から外すこと）に６３％が「賛成」と答えています。
＞あなたの論によると半数以上が非日本人的だという妙な話になるわけですが。
＞あなたの議論はイデアが先行するあまり、前提自体が現実と齟齬を来たしているのです。
貴方の挙げた例は、一つの指標としては参考になりますが、戦後まもない頃の日本人の意識は異なっていたと思われます。
例えば、全国４０００千万人（当時の人口の二分の１）もの”署名”を基に、昭和二八年の戦傷病者戦没者遺族等援護法一部改正の国会決議が与野党の全会一致で採択されていることからも、ある程度、当時の国民の心情を類推することは出来ると思います。
確かにその決議自体は、靖国への合祀そのものを要求したものではありませんが、この決議により国内的にはＡ級戦犯も含め戦犯は存在しなくなったことは事実です。
それでも「疑義がある」とか、「国民的に決着していない」とかを日本人が文句を言うのなら、まずこの国会決議を覆してから言うのがスジだと思いますが…。
いや、いまだにＡ級戦犯分祀問題があるじゃないか、と指摘する方もいるかもしれませんが、そうした問題が大きくクローズアップしてきたのは、おおよそ１９８０年代からであり、それは当時の国会決議の意味を知らず、当時の風潮を理解しえない世代が増えたからだと言っても差し支えないと思います。
ましてや、貴方の提示したデータは、こうした経緯を踏まえた上での回答と言えるかどうか。非常に疑わしいものです。
＞日本人の中で一般兵士を「無謀な戦争の犠牲者」と捉える者は多く、その見地からすれば戦争指導者は「犠牲を強いた側」であって、双方を同等には扱えないという観念は根強いものがあります。
＞一般兵士を「無垢の犠牲者」として追悼する思いが深いほど、その「死」をもたらした為政者側の死の「等質感」は薄れるものです。
犠牲を強いたのは本当に彼ら戦争指導者”だけ”なのでしょうか？
そのような加害者ｖｓ被害者というように二分することが、日本の場合当てはまるか非常に疑問です。
むしろ、そのような見方から離れないと、真の原因を追究できず、わら人形を叩くが如き反省に陥るだけではないでしょうか。
＞あなたの固執する「伝統による選別」によればそうなるというだけで、私自身は日本人を「非日本人」と「真正日本人」とに選別するようなモノサシは持っていません。
私は、靖国参拝に反対の人々の言動には、日本人離れした「特徴」が見られる、と指摘したまでの話です。
しかも、その行動様式が表れるのは政治問題化した時だけなので、まるでオポチュニスト（機会主義者）の行動さながらです。
それが事大主義に基づく卑屈な行為だと指摘したいだけで、日本人と非日本人とに選別すること自体に拘っている訳ではありませんので誤解なきようお願いします。
＞あなたはそれを「英霊の声」と混同した上で私に「英霊を利用するな」とおっしゃる。
＞英霊を利用することが不謹慎ならば、まずもって戦死者を「英霊」として聖化し、国民精神の戦争動員に「利用」した者たちこそ不謹慎との謗りを受けましょう。
貴方の反論はちょっと詭弁じみてますね。
反論の為の反論に陥ってませんか？
国（共同体）の為に犠牲となった英霊を慰霊する行為が、すなわち英霊を「利用する」行為なのですか？
それでは、一体誰が、国（共同体）の維持に命を張るのでしょうか？
共同体を維持する以上、戦時には犠牲者が出ることは避けられない。
これは世の中から戦争がなくならない限り、未来永劫、無理なのです。
犠牲者を”蔑ろ”にする共同体が維持出来ますでしょうか？
できる訳がありません。
貴方の論理を敷衍していけば、共同体はあってもなくてもよい存在、崩壊の一途を辿らざるを得ません。
＞それを「英霊」という概念で抽象化することで「利用可能な偶像」に均質化しているのが靖国です。
＞「敬虔な靖国信者」の声はそこから聞こえてくる声です。
＞一方、あなたが「靖国以外での慰霊は論外」と言う時、あなたは私への上記の非難とは裏腹に「利用のために加工された死者」をそのまま肯定しているように見えます。
そんな難しい理屈を捏ねないで、単純に考えてくださいよ。
少なくとも「靖国で会おう」といって亡くなった犠牲者の慰霊については、どこでやれと言うのですか？
この問いに真正面から答える「答え」を貴方は何か持っているのですか？
持っていないでしょうに。
持っていないくせに、そのような答えを弄していいのですか？？？
＞乱暴なのはあなたの方です。
＞公人たる政治指導者が内心を盾にして行為の持つ社会的意味を排他的に独占することこそ乱暴な話です。
＞その内心とやらの真実性は一体誰が担保するというのですか？
＞無理ですよね？
＞政治家の行為の意味が政治家の内心のみによって決められたら民主主義は終わりでしょう（苦笑）。
＞行為によって評価が下されるのは当たり前ですし、心を伝えたければ行為で示すのが当たり前のことです。
結局、外形で全ては判断されるだけの話で終わっちゃうわけですね。
それでは、その場しのぎのフラフラ対応と何が違うのですか？
もちろん、それで中韓との間の外交は上手く収まるのかもしれない。
ただ、それで良し！とするのが貴方の反省なのか？と私は聞いているのです。
外形的にポーズを取って、慰霊を行なわないことが反省になるのか？と聞いているのです。
「死者の重みに向き合え」と主張する者の取る実際の行動が、そうした反省で宜しいのでしょうか？
非常に疑問に思います。
＞「事実の確定」もせず「見る立場によって色々に見える」などと言ってしまうのはなぜなんでしょうね。
＞侵略戦争か否かの評価を棚に上げたとしても、自国で３３０万、他国でその数倍の死者の山を築いた過去は厳然たる事実です。
最初にお断りしておきますが、事実の認定については、それが疑義の余地が無いものであれば、私はなんら否定していませんよ。
日本軍の蛮行は厳然としてありましたし、侵略行為と見なされて当然だと思ってます。
ただ、それはあくまでも戦争という現場に放り込まれた弱き人間が陥る状態によるものなのであって、「鬼畜日本人だから」起こしたわけではありません。
「人は人に狼（ホモ・ホミニ・ルプス）」という格言にもあるように、戦場では敵が”狼”に見える。
そしてそのように相手を見ている自分も狼になってしまうのが、戦場における人間なのです。
それをあたかも、自分はそれとは全く無関係の善人で、如何なる情況に陥っても理性を保っていられる神であるがごとき傲慢さで、先人の行いを糾弾してきたのがあなた方左翼ではありませんか！！
先人を鬼畜日本人呼ばわりするのが、左翼の反省なのですか？
それが左翼の良心なのか！と私は言いたい。
＞この重い事実を前にしてもなお「どうせ見る立場で違うのだから」「総括ゴッコや反省ゴッコに過ぎない」などと相対主義を口にする者が「死者の追悼」をどこまで真剣に考えているのか私には大きな疑問です。
貴方は私のことを「相対主義を口にする者」と呼びました。
そして、相対主義者の真剣さに疑問を示しました。
それは貴方の主観ですから、どう思われようとも勝手です。
ただ、相対主義者の立場から一つ伺いますが、疑いの余地無き「事実」があったとして、その事実の「解釈」が日本人の間で完全に一つの意見に収斂すると思いますか？
一人格ではないですから、当然ありえませんね。
それを無理やり一つにまとめ、ある立場を絶対化し、他者にそれを押し付けることが絶対主義者です。
どうやら、貴方は徹底的な総括をすれば、ある立場を絶対化できると考えているようですが、それは間違いです。
「人は偏りみるもの」で偏見から逃れられない以上、一億人いれば、一億人の偏見が存在するのです。
そこには、絶対的な立場とか、中立公平純客観的立場などというものは存在しません。
ありえないのです。
そうした立場に立てるとしたら神以外にありえない。
しかしながら、絶対主義者はそうした立場が存在し得る、自らがその立場に立ち得る、と思い込んでいるらしく、絶対的立場を自ら規定し、他をそれに従わせようとする。それが悲劇の原因だというのに…。
勿論、大多数が賛同する立場と云うものは、存在します。
しかし、それだとしても相対的に過ぎないのであり、決して絶対的にはなり得ない。
それを絶対化し、反対するものを反省がない！と見なして糾弾してきたのが、左翼ではないですか！
こうした絶対主義者が言う反省こそ、私から言えば、非常に怪しいと思う。
＞まして「同じ誤りを犯さない」などと言われても全くリアリティが感じられません。
私はハッキリと、同じ誤りを犯さない具体策を述べています。
それも貴方と違って、誰にでも出来るやり方を。
その一つが、「言葉を奪うな！」ということです。
日本型のファシズムの特徴の一つは、はじめに「言葉無し」であることです。
反省の強要・宣撫・扇動等ありとあらゆる手段を講じて、相手から言葉を奪い、判断を規制して行く。
それが絶対主義者であった日本軍のやり方なのです。
翻って、戦後の左翼の反省・総括はどうでしょう。
鉄拳制裁などの実力行使は少ないものの、異論をよってたかって黙らせる処など、日本軍のメンタリティそのままです。
それこそが、反省という語があっても反省力なきことの証でしょう。
したがって、死者の重さを感じ取らなければ、リアリティがないとか真剣に考えてないと評するのは、私自身に限って言えば、的外れな批難と言うべきほかありません。
＞国や死者を美化することより先に「なぜあなた方は死ななければならなかったのか」を言う義務が日本人にはあると思います。
＞それをやってない。
＞戦争が終わって６５年も経つのにやってない。
＞なぜあなたは死んだのか？
＞「それは見方によって異なります」「立場は色々ですから」で追悼や慰霊ができるというメンタリティこそ死者を蔑ろにしているのではないでしょうか。
そもそも、私は（最低限の美化は認められるべきだとは言いましたが）美化しろとは言ってませんよ。
中韓におもねって不必要に騒ぐ輩に黙らんか！と言っているだけ。
靖国参拝を政治の具にするな！と言っているだけです。
要は静かな環境で慰霊を行なえるようにすべきだということです。
それに、慰霊をする前に、まず「なぜあなた方は死ななければならなかったのか」を言う”義務”があるなどとは思わない。
むろん、そうした検証は、やらないよりはやったほうがいいとは思うけれども…。
どうも貴方は、自国に対して無理難題な要求を突きつけているように思う。
戦後、すぐそんな「総括」を短時間で出来るわけがないでしょう。
それにどう「総括」すれば、それが出来たと見なすことが出来るのです？？？
貴方自身、具体的にどのような「措置」が取られれば、総括できたと見なすのですか？？？
貴方の「判断基準」を示していただきたい。
それが示されなければ、貴方の理想とする総括がまったくイメージできないままです。
それはさておき、貴方は「総括」がすむまで、慰霊は放っておけ！とでも言うのですか？
純然たる慰霊行為は、総括とは別個に粛々となされるべきなのです。
そのような「総括」を義務付けなければならないという論理は、慰霊をするな！と言ういちゃもん同然。
靖国参拝をやらせないが為の後付けの屁理屈のようにしか思えません。
もちろん、そうした「検証」は必要だと思いますし、それをやっていないことには、同意しますよ。
ただ、それが出来ない理由を、「それは見方によって異なります」「立場は色々ですから」で追悼や慰霊ができる、というメンタリティの所為にされてはたまりませんね。
私はむしろ、軍部・指導者（加害者）ｖｓ一般国民（被害者）というように、左翼の好きな階級対立という構図で、戦争責任を一部の人間に押し付けたが故に、そうした「総括」が出来なくなっていると思っています。
そのような左翼流の総括ゴッコ・反省ゴッコこそ、６５年もの長きにわたって本当の総括を妨げた要因だと私は考えています。
自分のお仲間の総括ゴッコを棚に上げて、批難されても困ります。
＞生身の死者に思いを寄せてこそ歴史の事実を確定する強い意思も生まれます。
＞だから、事態はあなたの考えていることとは違い、死者の重さや戦禍の重さをどこかで放してしまっているから「歴史は見方によって違う」というような第三者的で書生風のコトバが先行するのだと思います。
別に「死者の重さ」や「戦禍の重さ」を放してしまっているわけではありません。
少なくとも私自身は、単一的な見方を押し付ける左翼に反発しているだけで、戦禍の重さについてはずっと考えて続けている。
それもせずに絶対的な立場を押し付ける輩に、「歴史は見方によって違う」と当たり前のアンチテーゼを突きつけているに過ぎません。
それを貴方が「書生風」と貶すのは勝手ですが、私にはレッテル貼りの類いにしか見えません。
＞死者に死の理由や意味を語れないことと、いつまでも「靖国神社」に精神が拘束されていることはどこかで繋がっていませんか？
＞肝心なことを曖昧にやり過ごしたまま、「英霊」として祀っておけば死者も満足だろう、誇らしく思うだろう、総理が参拝すれば喜んでくれるだろう、それでカタがつくじゃないかと思ってはいないでしょうか。
もちろん、そうした輩がいることは否定しません。
しかしながら、前述したように、だからといって慰霊行為を行なわないという選択肢はありえないのです。
例えそう思わせるものが靖国にあるとしても、それを以って靖国参拝を否定するのは本末転倒の誤りです。
しかしながら、貴方は強引にそれを結び付けようとする。
実に不自然極まりない。
そんなことをせずとも、自らが変わればいいだけの話でしょう。
それとも、靖国参拝という慰霊行為を止めなければ、人間は変われないとでも仰るのですか？バカバカしい。
それに貴方の仰ったことは、左翼の側にも十分当てはまりますよ。
靖国参拝に反対しさえすれば、反省が出来たと誤解する輩ばかりではないですか。
そうした連中の思い込みだって、貴方が指摘する「カタがつく」と同じ状態でしょう。
＞そのような意識を持つ者にとって、靖国神社は絶対不可欠の存在なのでしょう。
＞丁度、侵略への罪悪感を持つ者に「謝罪」がミソギとして不可欠であるのと同じように。
＞それで何はばかることなく「自国の尊厳」も語られる。
はばかることなく？？
十分はばかってますよ。
ささやか過ぎるぐらいですよ。
慰霊の場におけるささやかな美化が、はばかることなくというのは、余りにも厳しすぎ、偏狭過ぎる見方だと思いますね。
ほんと、左翼は自国には異様に厳しい。
そして中韓には甘いですね。
言っておきますが、自国に厳しくしていりゃ、戦争が防げるわけではないのですよ。
最後に貴方に是非伺いたい。
私の一連のコメントの主旨は、読んでいたたければ理解して頂けると思いますが、要するに、「左翼の行っている総括・反省ゴッコは、本来の目的をはたすどころか、逆に妨げでしかない」という点にあります。
この主旨については、貴方自身がどう考えているのか伺いたい。
私が見るに、貴方はこの点へ触れる事を”意図的に”避け続けているように思えてならないのです。
この疑問に対して、論点が拡散するとか、全体から読み取れなどと仰らずに、自らの言葉で回答して頂きたい。
そうしないとまた私の誤読といわれてしまいますからね（笑）。
以上、またまた長々と書いてしまいました。
乱筆失礼しました。
- 2010-09-17 23:26
- 編集
[C6067] 一知半解さんと道草クー太郎さんへ
sv400s_dracin さん からご指摘があったように、
私が一知半解 さんに補足をしたことがきっかけで
場が乱れてしてしまったことをあやまりたいと思います。
ようやく一知半解さんもコメントを出されたのでほっとしております。
同時に思えば私も大人げなかったと思うところもあり、
また、このブログの性質には合わない発言を悔やむ思いです。
キンピーさんについては、彼は信じている自論に対して
非常にまっしぐらでありますから、
彼が熱くなることもやむを得ないなと思えるようになりました。
とにかく一知半解さんと道草クー太郎さんの邪魔をしたくないので
お二人の議論を拝見させて頂きます。
そして補足や意見をどうしても入れたいと思ったときは
お邪魔にならぬよう気をつけたいのでよろしくお願いします。
私が一知半解 さんに補足をしたことがきっかけで
場が乱れてしてしまったことをあやまりたいと思います。
ようやく一知半解さんもコメントを出されたのでほっとしております。
同時に思えば私も大人げなかったと思うところもあり、
また、このブログの性質には合わない発言を悔やむ思いです。
キンピーさんについては、彼は信じている自論に対して
非常にまっしぐらでありますから、
彼が熱くなることもやむを得ないなと思えるようになりました。
とにかく一知半解さんと道草クー太郎さんの邪魔をしたくないので
お二人の議論を拝見させて頂きます。
そして補足や意見をどうしても入れたいと思ったときは
お邪魔にならぬよう気をつけたいのでよろしくお願いします。
- 2010-09-18 00:45
- 編集
[C6071]
Saizwongさん
これ以上話し合いたくない貴方のお考えを察知していますよ。
だからあえて淡々と事実のみを述べたのです。
価値観オンリーで乗り切りたかったのは、私の方ではなく貴方の方ですね。
日本人さん
あらま。
私は「論」なんて使っていませんよ。
貴方は正しく認識していたはずなのでは？
「知識はあるが知恵は無い」と。
私は考えることを止めて、事実のみを述べただけです。
ま、お二方とも、援護のために出てこられたようですが、一知半解さんのコメントがあったようなので、次はクー太郎さんのコメントを待ちましょう。
それまで援護は不要でしょ？
これ以上話し合いたくない貴方のお考えを察知していますよ。
だからあえて淡々と事実のみを述べたのです。
価値観オンリーで乗り切りたかったのは、私の方ではなく貴方の方ですね。
日本人さん
あらま。
私は「論」なんて使っていませんよ。
貴方は正しく認識していたはずなのでは？
「知識はあるが知恵は無い」と。
私は考えることを止めて、事実のみを述べただけです。
ま、お二方とも、援護のために出てこられたようですが、一知半解さんのコメントがあったようなので、次はクー太郎さんのコメントを待ちましょう。
それまで援護は不要でしょ？
- 2010-09-18 11:08
- 編集
[C6072] >日本人氏
元はといえば私が最初なので恐縮する次第。
同じく私もキンピーさんの発言に対してはそういうもんだと思うようにします。
幸いにも本人自ら考えていないと自白しておられますし。
そして、実際この２人の議論に関しては
>私が見るに、貴方はこの点へ触れる事を”意図的に”避け続けているように思えてならないのです。
この疑問に対して、論点が拡散するとか、全体から読み取れなどと仰らずに、自らの言葉で回答して頂きたい。
やはり一知半解氏が何度も書くように、この部分が一番気になるところです。
いかにクー太郎氏がこの点について具体的な解答を明示できるか。
議論の中心もそこに絞ってよいのではないかと思います。
相手の意図を勝手に推測せずに、きちんとした受け答えで進めていただきたいですね。
そして、この明確な回答があるまでは下手に歴史談義に反応して話を広げるべきではないですね。
反省して自重いたします。
同じく私もキンピーさんの発言に対してはそういうもんだと思うようにします。
幸いにも本人自ら考えていないと自白しておられますし。
そして、実際この２人の議論に関しては
>私が見るに、貴方はこの点へ触れる事を”意図的に”避け続けているように思えてならないのです。
この疑問に対して、論点が拡散するとか、全体から読み取れなどと仰らずに、自らの言葉で回答して頂きたい。
やはり一知半解氏が何度も書くように、この部分が一番気になるところです。
いかにクー太郎氏がこの点について具体的な解答を明示できるか。
議論の中心もそこに絞ってよいのではないかと思います。
相手の意図を勝手に推測せずに、きちんとした受け答えで進めていただきたいですね。
そして、この明確な回答があるまでは下手に歴史談義に反応して話を広げるべきではないですね。
反省して自重いたします。
- 2010-09-18 14:57
- 編集
[C6096] キンピー さん
私の質問
戦争指導者を奉っているのは靖国だけなのかなあ。日本以外の世界各国では戦争指導者は祭ってないのかしら。
キンピー さんの答え
>近代国家で戦争指導者を神として奉っているのは靖国ぐらいしか知りませんね。
近代にもなれない北朝鮮ですら国の指導者を神格化するのに色々工作して努力しているようですが、「神」ではありませんからね。
別に神でなくてもいいんですけど。
第一、死んだら神になるってキリスト教では無理でしょ。神道の特徴でしょ。
あれ？キンピー さん靖国は神道ではないと言ってなかったっけ？
＞神として奉っているのは靖国ぐらいしか知りませんね。
これってが靖国にも神道の要素があるって自分で認めてねーか？
ま、考えてねーならしゃーないか。
戦争指導者を奉っているのは靖国だけなのかなあ。日本以外の世界各国では戦争指導者は祭ってないのかしら。
キンピー さんの答え
>近代国家で戦争指導者を神として奉っているのは靖国ぐらいしか知りませんね。
近代にもなれない北朝鮮ですら国の指導者を神格化するのに色々工作して努力しているようですが、「神」ではありませんからね。
別に神でなくてもいいんですけど。
第一、死んだら神になるってキリスト教では無理でしょ。神道の特徴でしょ。
あれ？キンピー さん靖国は神道ではないと言ってなかったっけ？
＞神として奉っているのは靖国ぐらいしか知りませんね。
これってが靖国にも神道の要素があるって自分で認めてねーか？
ま、考えてねーならしゃーないか。
- 2010-09-19 22:16
- 編集
[C6097]
そくらてすさん
貴方の考えを採用すると靖国と北朝鮮や中国は同種ということになりますかね。
っで、神道で人間を神として奉るのは祟り神としてです。日本兵は祟りを起こすのですか？
貴方の考えを採用すると靖国と北朝鮮や中国は同種ということになりますかね。
っで、神道で人間を神として奉るのは祟り神としてです。日本兵は祟りを起こすのですか？
- 2010-09-19 22:24
- 編集
[C6101] キンピーさん
神になる条件なんか聞いてないんだけどな。
>神道で人間を神として奉るのは祟り神としてです。
仮に祟りを恐れられた人しか神になれないのであってもキリスト教では人は神になれないんでしょ。
だからなにも神じゃなくていいから、世界を見渡して戦争の指導者が靖国のように英雄視したり大切に祀られていたりした人はいないの？と聞いているんだわ。
神道は死を穢れとすることぐらい俺もしってるし、祟りを恐れて神にすることも神道の特徴ジャン。
キリスト教では悪魔はいつまでも悪魔みたいだし。だけど日本では祟りを恐れて神となった菅原道真もあれば
日光東照宮の徳川家康や鶴岡八幡宮の源頼朝といった例もある。明治神宮の明治天皇・皇后だって祟りを恐れて祀ったわけではあるまい。靖国神社の英霊もあれば東郷神社の東郷提督だってあるんよ。靖国を神道と認めないのは個人の自由だけどさ。
で、戦争指導者が神じゃなくていいから世界を見渡して戦争の指導者が靖国のように英雄視したり大切に祀られていたりした人はいなうのかな？
>神道で人間を神として奉るのは祟り神としてです。
仮に祟りを恐れられた人しか神になれないのであってもキリスト教では人は神になれないんでしょ。
だからなにも神じゃなくていいから、世界を見渡して戦争の指導者が靖国のように英雄視したり大切に祀られていたりした人はいないの？と聞いているんだわ。
神道は死を穢れとすることぐらい俺もしってるし、祟りを恐れて神にすることも神道の特徴ジャン。
キリスト教では悪魔はいつまでも悪魔みたいだし。だけど日本では祟りを恐れて神となった菅原道真もあれば
日光東照宮の徳川家康や鶴岡八幡宮の源頼朝といった例もある。明治神宮の明治天皇・皇后だって祟りを恐れて祀ったわけではあるまい。靖国神社の英霊もあれば東郷神社の東郷提督だってあるんよ。靖国を神道と認めないのは個人の自由だけどさ。
で、戦争指導者が神じゃなくていいから世界を見渡して戦争の指導者が靖国のように英雄視したり大切に祀られていたりした人はいなうのかな？
- 2010-09-20 08:39
- 編集
[C6103]
そくらてすさん
6096での貴方の質問の基準は靖国でしょうに。
ならば同様に神としてまつられるケースは近代国家では無いと言いましたが、「神でなくとも良い」ということなので、それならば北朝鮮や中国などと同じです。
どんな行為であれどんな結果であれ英雄視するのですからね。
こういうことは独裁国家にありがちなことであって、先進国ではあまり見られないと思いますよ。
それと源頼朝も徳川家康も祖霊信仰であって、このエントリーでも説明した産土系のものですから、靖国のスタイルとは関連性がありませんが、私は靖国というところは神道の衣をまとっているとこのエントリーでも書いています。
しかしその教義・イデオロギーは日本の伝統的宗教観でも神道の伝統でもないモノであると言っているだけで、それが好きな人は勝手にすればいいのです。
6096での貴方の質問の基準は靖国でしょうに。
ならば同様に神としてまつられるケースは近代国家では無いと言いましたが、「神でなくとも良い」ということなので、それならば北朝鮮や中国などと同じです。
どんな行為であれどんな結果であれ英雄視するのですからね。
こういうことは独裁国家にありがちなことであって、先進国ではあまり見られないと思いますよ。
それと源頼朝も徳川家康も祖霊信仰であって、このエントリーでも説明した産土系のものですから、靖国のスタイルとは関連性がありませんが、私は靖国というところは神道の衣をまとっているとこのエントリーでも書いています。
しかしその教義・イデオロギーは日本の伝統的宗教観でも神道の伝統でもないモノであると言っているだけで、それが好きな人は勝手にすればいいのです。
- 2010-09-20 11:22
- 編集
[C6132] 今更だけど
日韓併合問題を論ずるとき、日本の行為を非難できる人間がいるとしたら、
「隣家が強盗の手引きをしても平気な人間」
「根拠なく、さげすまれても平気な人間」
だけでしょう。
いるんですかね、そんな人間？
朝鮮相手に謝罪？ まったく必要有りません。
長々と連載されて、色々なコメントが付いて、その中で注目したのは、キンピーさんの
> 当時、集団安全保障がありませんでしたから、ロシアの極東における南下政策に対して、日本の国防上、朝鮮半島への介入は必要であった。
> しかし朝鮮半島を植民地化することは定石から外れ、日本の国力を弱める結果になることから、朝鮮半島の近代化を後押しすれば日本の防衛は可能です。
> これは私が言っているのではなく、当時の知識人の意見です。
ですね。
選択肢として、確かに存在したわけですから、今後を考える時には参考にすべきです。
ただ、当時の情勢を考えてみると、併合によらず朝鮮を親日かつ自衛できる国力を持った国にする事は、非常に難しい、おそらく不可能なのでは。
当時の知識人、例えば伊藤博文は、どんなビジョンを持っていたのか、意外とはっきりしませんよね。
どのくらいの資金が必要で、どんな改革を行うのか？ 資金は日本が出すのでしょうが、安全補償費として妥当なのか？ 改革を行う朝鮮人による支配層は、どの様な人間になるのか？ 彼らに朝鮮人たちは従うのか？
今でも、東北地方の年寄りに話を聞けば「朝鮮に使った金を少しでもまわしてもらえたら」てな話が出てきます。「朝鮮の近代化が安全保障上必要だ」と説明されただけで、日本国内は納得したのでしょうか？ 逆に、国内を納得させられる程度の投資で、朝鮮の近代化は可能でしょうか？ 併合した事によって「日本国内の『最前線』を強化するための投資なのだ」という論によって、初めて日本国民を説得可能だったのではないでしょうか？
この問題を掘り下げようとすると、「伊藤博文を暗殺したのは朝鮮人」という問題に突き当たり、朝鮮側の責任が浮上してきます。
「伊藤博文はどんなビジョンを持っていたのか」が、知識として一般化していないのは、この話題に参加する９条護憲派が「憲法９条の理念＝何が何でも日本だけが悪い！」にとって都合が悪い、と朝鮮側の責任に繋がるような事柄を避けているからではないかと考えています。
そもそも謝罪などまったく必要がない事柄ではありますが、今後、この路線で議論される事があるとすれば、９条護憲派の論者にとって超えるべきハードルとなるでしょう。
あと、現在の日米関係を考える場合にも参考になりますね（日本＝米国・朝鮮＝日本と置き換える）。
選択肢の問題ならば、朝鮮人を満州へ追いやって日本人を入植させるという方法も有ったわけです。同化政策など必要なくインフラ整備等々内地と同じ政策で「近代国家（の一部）としての朝鮮半島」を構築できます。安全保障として必要なのは地理的な広がりですから、日本の一地方程度に発展させればＯＫなわけで、コストパフォーマンスは併合より優れているでしょう。デメリットは、朝鮮半島の人口増加が遅い事ぐらいでしょうか。
その様な主張は、当時はなされなかった（少なくとも主流には無かった）。つまり「選択しなかった」。より（朝鮮人にとって）悪い選択を、日本にとってはメリットが有るのに、あえてしなかった、という肯定的な評価もありでしょう。
最後に、靖国神社を独裁国家と同一視する暴論がありますが、
「靖国神社が英霊を神として祭るのは『手段』であって、『目的』は慰霊」
対して、
「独裁国家は、独裁者の神格化が『目的』であって、『手段』は伝説の捏造」
一致するのは「神」というキーワードのみで、まったくの別物。
もっとも、国が戦死者を慰霊すること自体をけしからんと考えるむきには、意味の無い指摘かも知れませんがね。
「隣家が強盗の手引きをしても平気な人間」
「根拠なく、さげすまれても平気な人間」
だけでしょう。
いるんですかね、そんな人間？
朝鮮相手に謝罪？ まったく必要有りません。
長々と連載されて、色々なコメントが付いて、その中で注目したのは、キンピーさんの
> 当時、集団安全保障がありませんでしたから、ロシアの極東における南下政策に対して、日本の国防上、朝鮮半島への介入は必要であった。
> しかし朝鮮半島を植民地化することは定石から外れ、日本の国力を弱める結果になることから、朝鮮半島の近代化を後押しすれば日本の防衛は可能です。
> これは私が言っているのではなく、当時の知識人の意見です。
ですね。
選択肢として、確かに存在したわけですから、今後を考える時には参考にすべきです。
ただ、当時の情勢を考えてみると、併合によらず朝鮮を親日かつ自衛できる国力を持った国にする事は、非常に難しい、おそらく不可能なのでは。
当時の知識人、例えば伊藤博文は、どんなビジョンを持っていたのか、意外とはっきりしませんよね。
どのくらいの資金が必要で、どんな改革を行うのか？ 資金は日本が出すのでしょうが、安全補償費として妥当なのか？ 改革を行う朝鮮人による支配層は、どの様な人間になるのか？ 彼らに朝鮮人たちは従うのか？
今でも、東北地方の年寄りに話を聞けば「朝鮮に使った金を少しでもまわしてもらえたら」てな話が出てきます。「朝鮮の近代化が安全保障上必要だ」と説明されただけで、日本国内は納得したのでしょうか？ 逆に、国内を納得させられる程度の投資で、朝鮮の近代化は可能でしょうか？ 併合した事によって「日本国内の『最前線』を強化するための投資なのだ」という論によって、初めて日本国民を説得可能だったのではないでしょうか？
この問題を掘り下げようとすると、「伊藤博文を暗殺したのは朝鮮人」という問題に突き当たり、朝鮮側の責任が浮上してきます。
「伊藤博文はどんなビジョンを持っていたのか」が、知識として一般化していないのは、この話題に参加する９条護憲派が「憲法９条の理念＝何が何でも日本だけが悪い！」にとって都合が悪い、と朝鮮側の責任に繋がるような事柄を避けているからではないかと考えています。
そもそも謝罪などまったく必要がない事柄ではありますが、今後、この路線で議論される事があるとすれば、９条護憲派の論者にとって超えるべきハードルとなるでしょう。
あと、現在の日米関係を考える場合にも参考になりますね（日本＝米国・朝鮮＝日本と置き換える）。
選択肢の問題ならば、朝鮮人を満州へ追いやって日本人を入植させるという方法も有ったわけです。同化政策など必要なくインフラ整備等々内地と同じ政策で「近代国家（の一部）としての朝鮮半島」を構築できます。安全保障として必要なのは地理的な広がりですから、日本の一地方程度に発展させればＯＫなわけで、コストパフォーマンスは併合より優れているでしょう。デメリットは、朝鮮半島の人口増加が遅い事ぐらいでしょうか。
その様な主張は、当時はなされなかった（少なくとも主流には無かった）。つまり「選択しなかった」。より（朝鮮人にとって）悪い選択を、日本にとってはメリットが有るのに、あえてしなかった、という肯定的な評価もありでしょう。
最後に、靖国神社を独裁国家と同一視する暴論がありますが、
「靖国神社が英霊を神として祭るのは『手段』であって、『目的』は慰霊」
対して、
「独裁国家は、独裁者の神格化が『目的』であって、『手段』は伝説の捏造」
一致するのは「神」というキーワードのみで、まったくの別物。
もっとも、国が戦死者を慰霊すること自体をけしからんと考えるむきには、意味の無い指摘かも知れませんがね。
- 2010-09-25 01:40
- 編集
[C6141] 靖国参拝問題に関するブログ記事のご紹介
靖国参拝問題について書かれたブログ記事で、非常に参考になる記事を見つけました。
フリーライターの宮島理氏の記事です。
リンク↓を貼ると共に、一部抜粋して引用紹介しておきます。
◆靖国参拝閣僚ゼロも日中関係最悪
http://miyajima.ne.jp/index.php?UID=1284712543
（〜前略／引用開始）
歴史認識オタクにとっては、日本の国益や主権など、ホンネではどうでもいいのだろう。それよりも、中国という「戦勝国」に便乗して、道義的に国内で優位に立ちたいだけなのだ。
戦前は大日本帝国という勝ち馬に便乗して大陸進出を煽り、戦後は中国という勝ち馬に便乗して道義的優位を振りかざす。
その根っこに「尊中思想」（理念的なシナを崇拝して日本国内で優位に立ちたがる儒家以来続く思想）があるということは、以前にも「親中派が天皇を政治利用するのは歴史の必然」 などで書いた（余談だが、当時の文章を読み返してみると、昨年末の小沢一郎氏による中国詣でと「天皇の政治利用」も、山本七平によって予言されていたことがわかる。山本七平、おそるべし）。
本当に、歴史認識問題を当事者として受け止めているなら、「まずは事実関係の確認を」となるはずである。
誰だって、事実と反すること、誇張されたことに対して、謝罪させられるのは嫌だからだ。
先の大戦について、一般論として「謝罪」するのは、敗戦のペナルティとして受け入れるとしても（いつまでペナルティを払い続けなければならないのかというのはまた別の話）、事実関係のはっきりしていない個別の事案（南京事件や慰安婦問題など）や、日本国内での慰霊の仕方についてまで、無条件に指図される筋合いはない。
しかし、歴史認識オタクからすれば、日本の戦争責任などというものは、所詮、他人事でしかない。
表向きは「同じ日本人として……」などと言うかもしれないが、精神的には何ら圧迫を受けていないのである。
他人事だからこそ、事実関係の確認もせずに、簡単に謝罪ができる。
いや、正確には「日本は謝罪しろ！」と、同じ「敗戦国民」であるくせに、まるで「戦勝国民」になったかのような調子で声を荒げる。
自分たちが国内で優位に立つために、歴史をねじ曲げ、「国益」という言葉まで軽々しく用いる。
そんな歴史認識オタクに、政治が振り回される必要はない。
（後略〜／引用終了）
フリーライターの宮島理氏の記事です。
リンク↓を貼ると共に、一部抜粋して引用紹介しておきます。
◆靖国参拝閣僚ゼロも日中関係最悪
http://miyajima.ne.jp/index.php?UID=1284712543
（〜前略／引用開始）
歴史認識オタクにとっては、日本の国益や主権など、ホンネではどうでもいいのだろう。それよりも、中国という「戦勝国」に便乗して、道義的に国内で優位に立ちたいだけなのだ。
戦前は大日本帝国という勝ち馬に便乗して大陸進出を煽り、戦後は中国という勝ち馬に便乗して道義的優位を振りかざす。
その根っこに「尊中思想」（理念的なシナを崇拝して日本国内で優位に立ちたがる儒家以来続く思想）があるということは、以前にも「親中派が天皇を政治利用するのは歴史の必然」 などで書いた（余談だが、当時の文章を読み返してみると、昨年末の小沢一郎氏による中国詣でと「天皇の政治利用」も、山本七平によって予言されていたことがわかる。山本七平、おそるべし）。
本当に、歴史認識問題を当事者として受け止めているなら、「まずは事実関係の確認を」となるはずである。
誰だって、事実と反すること、誇張されたことに対して、謝罪させられるのは嫌だからだ。
先の大戦について、一般論として「謝罪」するのは、敗戦のペナルティとして受け入れるとしても（いつまでペナルティを払い続けなければならないのかというのはまた別の話）、事実関係のはっきりしていない個別の事案（南京事件や慰安婦問題など）や、日本国内での慰霊の仕方についてまで、無条件に指図される筋合いはない。
しかし、歴史認識オタクからすれば、日本の戦争責任などというものは、所詮、他人事でしかない。
表向きは「同じ日本人として……」などと言うかもしれないが、精神的には何ら圧迫を受けていないのである。
他人事だからこそ、事実関係の確認もせずに、簡単に謝罪ができる。
いや、正確には「日本は謝罪しろ！」と、同じ「敗戦国民」であるくせに、まるで「戦勝国民」になったかのような調子で声を荒げる。
自分たちが国内で優位に立つために、歴史をねじ曲げ、「国益」という言葉まで軽々しく用いる。
そんな歴史認識オタクに、政治が振り回される必要はない。
（後略〜／引用終了）
- 2010-09-25 23:21
- 編集
[C6142] 新たなる英霊
ダイスさんと一知半解さんにお聞きします。
今回の中国による尖閣諸島問題における対日外交は、正直申しまして、自分の予想の斜め上を行っておりました。
例えばキンピーさんは「戦争になる」として、南西諸島への自衛隊の配備を批判する一方、「海保を増強し、領海に近づく船は直ちに静止し追い返す。 」と論じられておりますが、今回の中国の覇権主義を微塵も隠さない外交を見る限り、中国・ベトナム間で争われた赤瓜礁海戦と同様な事態になりかねない危険性も否定できません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E7%93%9C%E7%A4%81%E6%B5%B7%E6%88%A6
つまり、日本の海保を駆逐艦で排除・撃沈した後、尖閣諸島に軍事基地を建設し、自らの領土とする可能性がありえるということです。
さて、このような事態になったとき、先の赤瓜礁海戦においては、ベトナム水兵70名以上が死亡したとされますが、同様に海保から戦死者が発生したとき、彼らは英霊として、靖国神社に合祀されるのでしょうか？
一応、海保職員は準軍属以上に該当するので、合祀条件は満たしておりますが、如何でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE
兎も角、極めて由々しき事態となってしまいました。
今回の中国による尖閣諸島問題における対日外交は、正直申しまして、自分の予想の斜め上を行っておりました。
例えばキンピーさんは「戦争になる」として、南西諸島への自衛隊の配備を批判する一方、「海保を増強し、領海に近づく船は直ちに静止し追い返す。 」と論じられておりますが、今回の中国の覇権主義を微塵も隠さない外交を見る限り、中国・ベトナム間で争われた赤瓜礁海戦と同様な事態になりかねない危険性も否定できません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E7%93%9C%E7%A4%81%E6%B5%B7%E6%88%A6
つまり、日本の海保を駆逐艦で排除・撃沈した後、尖閣諸島に軍事基地を建設し、自らの領土とする可能性がありえるということです。
さて、このような事態になったとき、先の赤瓜礁海戦においては、ベトナム水兵70名以上が死亡したとされますが、同様に海保から戦死者が発生したとき、彼らは英霊として、靖国神社に合祀されるのでしょうか？
一応、海保職員は準軍属以上に該当するので、合祀条件は満たしておりますが、如何でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE
兎も角、極めて由々しき事態となってしまいました。
- 2010-09-26 00:09
- 編集
[C6210] 十文字さんへ
十文字さん、こんばんは。
お返事が遅くなりすみません。
＞同様に海保から戦死者が発生したとき、彼らは英霊として、靖国神社に合祀されるのでしょうか？
難しい質問ですね。
正直申しましてわかりません。
少なくとも出身県の護国神社には祀られることになるのではないか、と思いますが…。
戦前の人間なら、戦死した場合、靖国神社に祀られることについて疑問とか拒否感を抱いていなかったのに対し、現在の海保職員にそのような意識があるかわかりませんし、日本人が抱く靖国神社の役割・イメージについても変化したり、国民の間で分裂している現状では、一方的に合祀することが出来たとしても、それが妥当であるのか否か。
何とも判断に苦しみます。
あいまいな返答で申し訳ないです。
お返事が遅くなりすみません。
＞同様に海保から戦死者が発生したとき、彼らは英霊として、靖国神社に合祀されるのでしょうか？
難しい質問ですね。
正直申しましてわかりません。
少なくとも出身県の護国神社には祀られることになるのではないか、と思いますが…。
戦前の人間なら、戦死した場合、靖国神社に祀られることについて疑問とか拒否感を抱いていなかったのに対し、現在の海保職員にそのような意識があるかわかりませんし、日本人が抱く靖国神社の役割・イメージについても変化したり、国民の間で分裂している現状では、一方的に合祀することが出来たとしても、それが妥当であるのか否か。
何とも判断に苦しみます。
あいまいな返答で申し訳ないです。
- 2010-10-02 23:24
- 編集
[C6224] 十文字さんへ
新たな英霊にどの様に対応するのか？
なぜ私にこの話題が振られたのか、いまいち背景が読めませんが、思うところをお答えする事にします。
まず、新たな英霊が発生しても、基本的に大東亜戦争における英霊と靖国神社の関係、いわゆる『靖国問題』とは、無関係であります。
大東亜戦争における英霊を靖国神社に祭って慰霊する根拠は、それらの方々が英霊になられる以前から、慰霊の方法は靖国神社に神として祭る、という方針が一般化していたからです。言うなれば「英霊との約束」であるからです。
この立場に立つならば、新たに英霊が発生する以前に『日本国としての慰霊の方法を明示する』のが筋でありましょう。
それがどの様なものになるかは、最前線に立たれる方々と民主制度によって立つ国としての立場で妥協点を探すしかありますまい。
当然、「慰霊の方法」以前に「国が英霊を慰霊する事の是非」が論ぜられる事になるのでしょうと予想します、靖国神社批判派の論調から。
まぁ、国が慰霊することを否定する人間には、国であれ共同体であれ、「人間の集団」のリーダーになる事は不可能でありましょうが、単なる個人的な不満を「政治的な意見」であると勘違いしている方々が左派を中心にそれなりに見受けられますから、民主制度のコストとして不毛な議論を費やすのは仕方のない事です。
不毛な議論に時間をとられた結果、新たな英霊の発生に『日本国としての慰霊の方法』が間に合わなかった場合は、やはり直近の習慣に沿って慰霊を行うしかないのではないでしょうか。つまり、靖国神社への合祀という事です。
なぜ私にこの話題が振られたのか、いまいち背景が読めませんが、思うところをお答えする事にします。
まず、新たな英霊が発生しても、基本的に大東亜戦争における英霊と靖国神社の関係、いわゆる『靖国問題』とは、無関係であります。
大東亜戦争における英霊を靖国神社に祭って慰霊する根拠は、それらの方々が英霊になられる以前から、慰霊の方法は靖国神社に神として祭る、という方針が一般化していたからです。言うなれば「英霊との約束」であるからです。
この立場に立つならば、新たに英霊が発生する以前に『日本国としての慰霊の方法を明示する』のが筋でありましょう。
それがどの様なものになるかは、最前線に立たれる方々と民主制度によって立つ国としての立場で妥協点を探すしかありますまい。
当然、「慰霊の方法」以前に「国が英霊を慰霊する事の是非」が論ぜられる事になるのでしょうと予想します、靖国神社批判派の論調から。
まぁ、国が慰霊することを否定する人間には、国であれ共同体であれ、「人間の集団」のリーダーになる事は不可能でありましょうが、単なる個人的な不満を「政治的な意見」であると勘違いしている方々が左派を中心にそれなりに見受けられますから、民主制度のコストとして不毛な議論を費やすのは仕方のない事です。
不毛な議論に時間をとられた結果、新たな英霊の発生に『日本国としての慰霊の方法』が間に合わなかった場合は、やはり直近の習慣に沿って慰霊を行うしかないのではないでしょうか。つまり、靖国神社への合祀という事です。
- 2010-10-03 23:51
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Author:松竹伸幸
（まつたけ・のぶゆき）
日本平和学会会員（日本外交論）
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