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沖縄の心情は

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 5日(火)01時08分24秒 		返信・引用 編集済
  この数年、何度も集会に参加し、沖縄からの参加者に直接話を聞いています。
県議、市議、村議、新聞記者、大学教授、漁師、市長、その他。
沖縄は、終戦時の沖縄戦でもそうですが、その後の米軍占領でも
ずっと「支配される歴史」「被害を受ける歴史」の中にありました。
復帰まえは米軍の軍政下にあったわけで、いわば「主権」が無かった。
また米軍基地も、本土の米軍基地のほとんどが国有地を貸しているのに対して
沖縄ではほとんどが民有地と自治体所有地です。
それを４５年の上陸作戦時に暴力的に米軍に奪われたまま、返してもらえなかった。
また現在と同じく「米軍による被害」がたくさんありました。

だから沖縄人は「米軍から自立したかった」わけです。
しかし、琉球国として自立する経済力はありません。
当時、復帰するなら日本しかなかったでしょうね。
もともと「中国の支配下」にあったことは一度もありません。
清朝までの中国の周辺国との関係は「植民地と宗主国」の関係ではありません。
「朝貢外交」という、独特なものでした。
しかし、薩摩は完全に侵略者で、支配者だった。
それを明治政府が引き継ぎ、併呑したわけです。

沖縄が日本に復帰したかったのは、「復帰すれば基地がなくなる」と考えていたからですよ。
しかし、日米政府の取引によって、基地をそのままに「復帰だけ」がなされた。

「あれ？話がちがうじゃないの」というのが沖縄人の感想です。
だまされた、と思ってる。そして、ダマしたその政府のもとで
本土の人々も、なぁ〜んも沖縄のことなんか考えちゃくれない。
これが正直な沖縄人の感想ですね。

だから尖閣諸島については沖縄県議会の決議も含めて、ホンネは「沖縄のものだ」という事なんですよ。
日本のもの、というよりもね。 		 

知ってます

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 5日(火)00時34分21秒 		返信・引用
  「誘致しよう」という横断幕が掲げられてますね。
でもその隣には「誘致反対」の横断幕がある。
両派が自分の都合のいい部分だけ撮影して宣伝するんですね。(o^^o) 		 

これか？

 投稿者：コロリン  投稿日：2010年10月 4日(月)23時15分42秒 		返信・引用
  「石垣島に自衛隊を誘致しよう」

http://bakusai.com/thr_res/ctgid=104/acode=11/bid=6/tid=1211969/ 		 

石垣島

 投稿者：てろりん  投稿日：2010年10月 4日(月)22時54分39秒 		返信・引用
  ＞自衛隊の先島への派遣などに反対してましたね。

石垣島は自衛隊を誘致してますよ。 		 

本土復帰

 投稿者：てろりん  投稿日：2010年10月 4日(月)22時40分49秒 		返信・引用
  ＞琉球王国時代の琉球と、当時の中国ですから、その両当事者が「主役」だ
＞ろー、と思うわけです。

なぜWW2後に米国占領下にはいった琉球人は日本に「本土復帰」を願ったのでしょうか？チャイナに復帰したかったわけではないですよね。 		 

いや、それは外部には通用しませんよ

 投稿者：TAMO2@臨時  投稿日：2010年10月 4日(月)22時32分0秒 		返信・引用
  お話は理解できるし、お気持ちも分かります。しかしね、例えば、こういう問題で、
北京からはかなり独自性を有してきた上海の代表が、国家と同格として出てきたら、
日本はどう思うでしょうか？

沖縄の特殊性については、一応理解しているつもりです。元々は琉球王国であったし。
だが、それは、現在の問題で「日本と同格に見て＃もらえる＃」根拠にはなり得ません。
その問題は、あくまでもドメスティックな問題であり、外国には通用しません。 		 

＞それはかなり困難です

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 4日(月)22時28分53秒 		返信・引用
  困難なことは分かっています。それをやろうというのが左翼ですから(^◇^)
いまやろうとしているのは、もちろん、普天間基地撤去、辺野古新基地建設断念です。
これも「かなり困難」ですねえ。 		 

沖縄県議会の決議知ってます＼(^o^)／

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 4日(月)22時25分13秒 		返信・引用
  まぁ、中国がわが強硬な態度ですからねー。それに対抗する気持もわからなくもない。
でも、一昨日、沖縄県知事選に立候補を表明した宜野湾市の伊波市長は、中国への対抗的な事を一切言わず
軍事介入の危険についてだけ述べ、自衛隊の先島への派遣などに反対してましたね。

今回の中国のやり方に対して批判が集まるのはわかります。
しかし、この「反中国」大合唱にはぼくはむしろ危険を感じますよ。

それと、ＴＡＭＯ２さん。歴史から考えると沖縄はただの「県」じゃありません。
たとえばスコットランドは、今ではイギリスの一地方にすぎませんが、かつては独立王国だった。
その伝統を受け継いで、特殊な風習がいくつか残されています。

同じように、尖閣諸島については、歴史的に見て、一番関係があるのは
琉球王国時代の琉球と、当時の中国ですから、その両当事者が「主役」だろー、と思うわけです。
その中国がふたつになったので「中・台・沖」で、というわけです。
沖縄は「ただの日本の県のひとつ」ではありません。日本人にはわかりにくいかも知れませんが。
また「県と国家」といった「制度」でのみ押し切るとすれば、ますます
沖縄住民の感情に対する「本土の傲慢」を指摘されるでしょう。
外務省には「沖縄大使」という制度があるのをご存知ですか？
これもある意味、沖縄の特殊性を考えて作られたものじゃないでしょうか。
まぁ、沖縄に勝手なことをさせないための方便とも見えますが。(=^^=)

日本の尖閣領有権の主張は、いちばんあとから来て武力で中国を脅し、
すでに奪い取ってしまった沖縄にくっつけて「日本の領有」宣言をしているわけで
そうした歴史関係からも、「政府は弱腰」だの、「自衛隊派遣」などというのは危険すぎる。
また「沖縄の領有というなら、その所属は日本だろー」というのも
沖縄県民をないがしろにし、上から跳び越えた傲慢な態度と言わざるを得ません。 		 

まっぺん様、それはかなり困難です

 投稿者：TAMO2@臨時  投稿日：2010年10月 4日(月)22時06分44秒 		返信・引用
  以下、「国家」と「県」が代表するという条件でのお話。

１．台湾、中国が第三者を挟んだ席に出ると言うことは、お互いがお互いを国家とみなすことを意味します。それは現状困難でしょうね。

２．もし、それが成るとしても、「台湾」「中国」なる国家が列席しているところに、日本の一つの県に過ぎない「沖縄」が同席しても、同列とみなされることはないだろうし、「台湾」「中国」側からすれば「格下を出しやがって、日本は本気でないな、ということは、「尖閣諸島を占有しても良い」という合図だな」と“理解”します。これは、国際的には常識的な判断です。困るのは沖縄県でしょう。

まぁ、話のネタとは思いますし、分かっておられるとは思いますが。 		 

沖縄の決断

 投稿者：てろりん  投稿日：2010年10月 4日(月)21時40分53秒 		返信・引用
  >日本は余計な口をはさまず、沖縄に全面的に解決をまかせなさい。

沖縄県議会の抗議決議は御存じでしょうか？ 		 

やっぱり

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 4日(月)16時18分37秒 		返信・引用
  中国・台湾・沖縄で話し合うべきだね。

「沖縄は日本の領土だから、当然尖閣も日本領土」という態度は
「沖縄県所属」になっている関係から、いちばん深い関わりをもつ沖縄をないがしろにする態度です。
日本は余計な口をはさまず、沖縄に全面的に解決をまかせなさい。
かつて琉球王国の時代から沖縄は、日本と中国に対してうまく外交をおこなってきた国なんですから。 		 

それも困ったもんだねー

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 4日(月)16時14分26秒 		返信・引用 編集済
  軍艦同士でにらみ合うから問題が起こる。

「気分は戦争」とかいう作品があったけど、
いま、「国民感情」から言って、すでに心理としては両国は「戦争状態」に入ってる。
これがどんなに問題なのか、熱くなってる人にはわからないみたいだね。

「尖閣は日本のものだ」と主張する人々は、他の人々に「踏み絵」を踏ませる。
そして「日本のものだ」を言わなきゃならないような心理的圧迫を与える。
「日本のものかどうか」だけが重要となる。
そして中国当局も、まったく反対側から、同じことをやっている。

いままで尖閣諸島については両国はそれぞれ主張をもちながらも
行動に訴えないという暗黙の了解があったはずですね。
今回、中国漁民がどの程度の漁をやってたのか知らないけど、小さな木っ端船を
その１０倍もある鉄の軍艦２隻で追いかけ挟み撃ちにしてしょっぴいたのは
まるで国際問題を創り出そうとしているみたいに見えます。

あるいは菅、北沢、岡田等が沖縄問題の「解決」のために仕組んだのだろうか？
これで「中国は怖いですよ！　やっぱり米軍基地は必要ね。
自衛隊も先島に派遣しないとね」とかの「愛国的」世論の構築を目指した
シナリオを実行したのだろうか？

それに踊らされていきどおる連中も連中ですが、
今後、これを契機に軍事的衝突がエスカレートしていったら、菅はどう責任をとるのか。
菅内閣は、「対中戦争内閣」にまで突き進む度胸があるのだろうか？ 		 

尖閣問題

 投稿者：てろりん  投稿日：2010年10月 3日(日)21時22分22秒 		返信・引用
  チャイナは軍艦を改造した監視船を尖閣列島の接続水域で周回させてますよ。  

Re: >>漁民が優先なら

 投稿者：イレギュラーず  投稿日：2010年10月 3日(日)20時37分55秒 		返信・引用 編集済
  > No.7546[元記事へ]

Executorさんへのお返事です。

> >台湾と沖縄の民衆に尖閣諸島周辺の利権を主張する権利はあるけど、余りにも
> >遠い大陸中国には全く権利がないと思う。
>
> 残念！
> 沖縄本島からより中国本土からの距離の方が近い。

残念！本島ではなく石垣島からは１７０キロだそうですよ。中国本土？からなら３３０キロだそうですが…
http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/

まあ、私の感覚で云うと、「本島−釣魚台」間の距離は私の住んでいるところから東京までの鉄道距離とほぼ同等ですね。 		 

>>漁民が優先なら

 投稿者：Executor  投稿日：2010年10月 3日(日)19時38分57秒 		返信・引用
  >台湾と沖縄の民衆に尖閣諸島周辺の利権を主張する権利はあるけど、余りにも
>遠い大陸中国には全く権利がないと思う。

残念！
沖縄本島からより中国本土からの距離の方が近い。 		 

固有の領土？

 投稿者：かめさん  投稿日：2010年10月 3日(日)14時10分53秒 		返信・引用
  清の〔柵の木へんのない字〕封（さくほう）体制の領地管理は、近代国家の領土管理とは違ったわけです。貢物を持ってきて一応服属したことにしたところは清の版図とか、年貢・税を取れるところは領地とか。それを近代の国際法でいうところの「領土」とみなしていいのでしょうか。
　「うちの古地図に載っている」とか、「うちが領有していた漁港に水揚げされていた魚が取れた漁場だった」とかいうのって、「島がうちの固有の領土である」になるのでしょうか？「絶海の孤島が太古からうちの国の固有の領土だった」という超歴史的な主張はへんだと思います。

　『世界革命』だったか『かけはし』だったか憶えてませんが、北方領土問題で「『固有の領土』という概念そのものがおかしい」と書いてあって、共感したことを憶えています。 		 

確かに米帝も問題ですが

 投稿者：TAMO2@臨時  投稿日：2010年10月 3日(日)11時12分21秒 		返信・引用
  フィリピンやベトナムにやったこと、特に、ベトナム戦争後に中国がやったことを忘れては
ならないでしょうね。米帝の野蛮も、共産中国の野蛮も、大差ないし、実害については
共産中国のほうが、アジアにとっては大きいと思いますよ。（世界的には米帝のほうが
大きいけど）

先日、インド人から共産中国がいかにあくどいか、ベンガル問題あたりから聞きました。
しかも、職場で。よー分かりませんでしたが、彼の先祖はその関係で西ベンガルから
逃げたそうです。まぁ、中国は海なしで接しているところは、こんな感じです。 		 

ぼくも

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 2日(土)21時40分55秒 		返信・引用 編集済
  中国と台湾の歴史経過から考えて、もはや「別の国」と考えていいように思います。
７０年ころだったかな？常任理事国から中華民国が放逐されて、代わりに中華人民共和国が
「大陸を代表する政府」と認められた。その当時はまだ中国は台湾領有を主張していました。
当時としては、それには充分な理由がありましたね。
しかし、それから、まず台湾が経済発展を遂げ、国際的傾斜経済の必然として労賃の安い中国が
次の資本主義的開発対象となり、まず「生産工場」として、期待され、
そして巨大な発展を遂げた最近では今度は「市場」として期待されるようになった。
このような変遷の中から、経済的にも政治的にも、そして文化の上でも、それぞれ
独自の道を歩み始めている両国ですから、もう別々としてもいいんじゃないかと思いますね。

ただ、中国があくまでも「台湾領有」を降ろさないのは、覇権主義的な国家（共産党）の性格の他に
米軍が国際戦略の拠点のひとつとして、対中国戦略に台湾を組み込んでいることもあります。
結局、アメリカの覇権主義が中国当局に対抗措置をとらせているのでもあるのだと僕は理解しています。

やっぱり米帝打倒が、一番この問題を解決するために必要なことだな、と。
「米帝を打倒したら、中華帝国主義が残るんじゃないのか？」という疑問もありますが、
その心配は少なくとも米帝に対する心配の１０数分の１か２０分の１で済みます。
なぜなら、軍事力がその程度しかないんですから。アメリカみたいに世界を圧倒するような規模ではない。
世界一の軍事大国アメリカは全世界を相手にしても勝てるくらい圧倒的です。 		 

いえいえ、中国の「論理」に乗ってのお話ですよ

 投稿者：TAMO2@臨時  投稿日：2010年10月 2日(土)20時58分39秒 		返信・引用
  ま、あんなの「論理」以前の問題ですが。国際法的には、火事場泥棒であれ、何であれ、
世界に告示して、異論がないことを確認した「大日本帝国」のものですな。もし、違う
というのならば、「火事場泥棒だから無効」という根拠を示さなければならないが、
中国はそれを示せていない。その時点で負け。それでも中国領土というのならば、
「我々は国際法に納得できないから、それを無視します」と言えばいい。かけはしなど
の論理は、正直言って破綻している。

ってのはともかく、小生が書いたのは、中国が太古を問題にしているから、その太古
ならば、台湾と沖縄だろ、と言いたいのです。そして、ここが大事なのですが、
小生は台湾は中国の一部とはみなしておりません。


また、あるみさんが、あるみさんのブログでこの問題を詳しく分かりやすく紹介されて
いる記事にリンクを張られていましたが、今のままでは「話し合い」ではなく「漁獲
競争＝自然競争？」に帰着するだけだろうなあ、という思いを強くしました。取ったもの
勝ち、、という歴史はすでに過去に何度でも。

どういう風に対話をするのかの枠組み作りを、国家によらずに作れるのだろうか？
まずはそこからですね。 		 

もともとは

 投稿者：まっぺん  投稿日：2010年10月 2日(土)20時32分32秒 		返信・引用
  「台湾か中国か」という選択肢は無かったはずですね。
日本が領有宣言する前には台湾は中国の一部だったし
その後「日本領土」となり、戦後独立したと思ったら
今度は蒋介石が逃げ込んで事実上「独立」させてしまった。
以後６０年にわたって中国本土と台湾は
別々の歴史をたどっていくわけです。

この問題を国家主義者に利用されないように、どう解決していくのか。
むずかしいものがありますね。 		 
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