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議論スレ

1 ： 管理 ◆ 8J9zcezfxE 2009/05/06(水) 14:58:40 ID:YmBr1l7c0: Wikiや本スレで議論を行うと、議論をする人以外の人に迷惑ですので、あらゆる議論はこちらでお願いします。
過去ログ http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/pokemono/2/
過去ログ元 http://www2.atchs.jp/test/read.cgi/pokecom/9/
676 ： 名無しさん 2010/04/20(火) 13:49:51 ID:RSyT422o0: 議論とかチャットの設置については進行中のようだしどうでもいいけど。
秋兎さんって、過疎を憂いて行動した割には踏み込みが浅そうな印象があるんだが

今一度尋ねたいな
なんでチャットを設置したいと思ったか。
677 ： 秋兎 ◆ 90nsMFADB6 2010/04/20(火) 18:51:04 ID:SCNKcYw20: >>676の名無し様
こんばんは。
踏み込む時期は過ぎて、今は落ち着いている時期だと私個人的には思ってます。
アンケートは私主導では無いですし、下手に動いてしまって先走ってしまうのは回避しなければなりません。
そこを危惧した上での現状かと。
故に無意識にも慎重にならざるを得ない部分があったやもしれません。

チャット設置の意志についてですね。
既存のチャットが余り機能してないように見受けられた事。
凄惨な状況下にある旧wikiにチャットの場を公認に関わらず密かにリンクしておくぐらいならば、
いっそのこと現行のwikiにリンクするのが妥当かとの思い。
後は、最近見られなくなったwikiにとって有益であっただろう合作作品等の原動力のきっかけになればとの思い。
実際始動してみなければ分かりませんが、(決まった場合)試用するぐらいの価値は最低限あるのではないかとの思い。
等々です。
この返答で至らない様であれば、また気軽に尋ねて下さいませ。
678 ： 名無しさん 2010/04/20(火) 20:47:43 ID:RSyT422o0: >>677
いや、ありがとう。答えてくれて嬉しいよ

慎重になるのは理解できるし、下手に先走るのを危惧するのも良いことだとは思うんだよな
でも俺的にはやっぱり、理由とか目的ばかりがあがっていて動機（っていうかチャットへの参加意欲？）がすっぽり抜け落ちている様なのが、どうも気になる

秋兎さんってさ。盛り上がればいいっていう風に思ってはいても、自分で盛り上げようとはあまり思ってなかったりしない？
それが義務だなんて言い張るようなことはないが、それじゃあどうも釈然としないっていうかね。

あ、設立された後にバリバリ参加する予定とかだったりするなら、もう全然いいんだ。単に俺が深読み乙ってだけだしなー
679 ： 秋兎 ◆ 90nsMFADB6 2010/04/20(火) 22:08:26 ID:SCNKcYw20: >>678の名無し様
いえいえ。
参加意欲はやはりまだ決まった案という訳ではないのでなんとも…
盛り上がれば～の様に投げやりでは決して無いのですよ。ただどうも考え過ぎたり、管理等にまずは集中しなければ「しっかりしないと」という思いが念頭にあるんですよね。
そうですね……
意欲はむしろ正直あります、こう見えても。
ただやっぱりこう何と言うか、慎重にならざるを得ないんですよね。私は管理として置物的感覚で居た方が(案が通って貰えたら、の話ですが)タメになるのかとさえ今は思っていますし。
意欲はあるんです。ただ妙にネガティブな所があるもので(汗
出鼻、理由経緯はどうあれ飛ばし過ぎた感ありますしね……その辺りはある程度でも理解して貰えると助かります。

結論的には顔は出して良い方向に向かうなら出ます。大丈夫です。
管理に重きを置いて、まずは秩序をしっかり保つことを私は自分自身に課さなければ(という)それに近い気持ちは強いです。
自分のスタンスより使用者の思いや使い心地を重視したい思いが強いという事になりますね。
分かりにくかったらごめんなさい。

何かまたありましたらお気軽に仰って下さいませ。
680 ： obahc 2010/04/20(火) 23:16:50 ID:Vih/ChOo0: 気軽に書き込める場といえば荒らしや
スパムがくるのが世の性、
そこら辺の管理はどうなるのでしょうか？
681 ： 秋兎 ◆ 90nsMFADB6 2010/04/21(水) 00:32:03 ID:wJ8Xn1wA0: >>680の名無し様
チャットにスパムは中々無いと思われるのですが、荒らし対策他チャットに関しての準備はほぼ出来ています。
URL辿ると分かると思うんですが、細かい設定が効くレンタルチャットを選ばせて頂きました。
例えば「.」等の誤解を招く様な単純文字では入れないように既に設定して保存してあります。
他にも禁止ワード(死ね等)、この掲示板と同じ仕組のようななりすまし防止のトリップ機能。
需要が少なくないであろう携帯対応(docomo,au,SoftBank,WILLCOM,EMOBILE)も充実しています。
(決まった場合)必然的にroot氏との連携が濃くなると思いますので、余程の事が万が一起きればより対策は強化できると思います。

ただガチガチに固めても当初の趣旨に反してしまいますし、そこは未入室でも閲覧できる設定に一応してあります。
外からでも中からでも人数と(一部を除いて)状況の把握は可能です。
誰からも見られず対一で語りたい場合は、PMという付加機能を使用すれば問題ない仕組にもなっています。

この様な感じになっております。
他に疑問点などありましたら、またお気軽にどうぞ。
682 ： 名無しさん 2010/04/22(木) 07:50:22 ID:LHBdF5qk0: また旧wikiが酷いことになってる。
捨て置くにしろ、そろそろ分断が必要なんじゃないかと思う今日この頃。

作品を置いておく場所としては殆ど機能していないのだし、あそこは現行wikiのリンクから外して完全に破棄した方がいいのでは、と思うんだ。
KMSNにしろチャットへのリンクにしろ、もう少し格好の良いほうが好ましいと思うし。それに、変なもの仕込まれても困り者。
だから新しい場所を借りるならそこに、そうでないなら避難所掲示板か、ひなひな掲示板に、いずれかのどこかにリンクを張り変えて欲しいんだよな。

件の投票結果によっちゃ、リンクそのものを張らない方が良いって結論にもなり得るってのは一応分かってる。
ただ、それとwikiと旧wikiの分断は別の話だしな。整備しておくに越したことはないと、俺は思う
683 ： 名無しさん 2010/04/24(土) 08:42:44 ID:2TRelr7wO: ウンコ(。-∀-)
684 ： 名無しさん 2010/05/01(土) 01:38:49 ID:OS0ylfyU0: アンケート終了したみたいだね。さてどんな結果になったのかな
685 ： 名無しさん 2010/05/01(土) 06:37:42 ID:wY47JbbEO: はひぃ(*/ω＼*)
686 ： 名無しさん 2010/05/02(日) 00:30:49 ID:0hbqnpA20: そっとチャットが置かれたね。告知はこれからかな
687 ： 名無しさん 2010/05/02(日) 00:51:23 ID:haqZi6mQC: チャットって作者じゃなくても入っていいんですかね？
688 ： 名無しさん 2010/05/02(日) 00:58:42 ID:E2Qil3Ew0: >>687
一応チャットアンケートページには作者と読者の交流も出来ると明記されているので大丈夫だと思います。
689 ： 名無しさん 2010/05/02(日) 01:02:09 ID:7UH110RAO: >>688
そうなんですか。教えてくれてありがとうございます。

作者と交流かぁ～
690 ： Inosia ◆ rkAWlQPFjI 2010/05/02(日) 02:16:10 ID:WmZ7jZuM0: >>687
読者の方でもお気軽にどうぞ。勿論作者の方もどうぞ。という形のチャットですね。
691 ： 名無しさん 2010/05/02(日) 16:22:03 ID:KSHeLASEO: もう入っている方もいるようですけど、チャットする時間決めて、その時間帯に集まった方が効率良いですよね………………
692 ： 名無しさん 2010/05/03(月) 01:08:01 ID:uSngOU8I0: ログを見た限り、だいたい９時ごろにみんな集まってくるみたい。
693 ： F 2010/06/02(水) 22:48:42 ID:fTT5GmF+O: 初めましてFです
宜しくお願いします
694 ：幸 2010/06/03(木) 22:18:52 ID:q8hHyoToO: 初めまして幸です
宜しくお願いします
695 ： 名無しさん 2010/06/04(金) 00:22:53 ID:rbweYjNMO: >>693 >>694
ここは挨拶する場所じゃないです
696 ： 名無しさん 2010/06/04(金) 01:32:20 ID:vtEXkO5wO: 自己紹介は･･･言わなくても分かる近所のスレでお願いします
697 ： 名無しさん 2010/07/19(月) 22:18:12 ID:BY4uHZrE0: 2010-07-17 (土) 18:36:の名無しです。
スレチなら、ごめんなさい。空気の読めない子なんで、出しゃばっていると感じている方が居るはずです。
先に謝っておきます。申し訳ないです。

本題に入りますと。

まず、ＷＩＫＩtopの米欄で、賛成だとか、反対だと、そのような意見の表明をする必要があるのでしょうか。
確かに、私は“反論があるなら避難所で”と定義しましたが、とどのつまりは、意見があるなら避難所で語ってください、と言うことを伝えたかったのです。
この場所を何割の方が見ているのかは解りませんが……。

過去に何度も議論されていますが、ＷＩＫＩtopの米欄は本来議論する場所ではないはずです。
本来は今回のチャボ氏のような報告をするための場所でしょう。　

topでも述べましたが、ＷＩＫＩの管理者はこのＷＩＫＩを編集する者、閲覧する者。その双方でしょう。
ならば、コメントする前に、一度その行為が果たして相応しいのかどうか、一度考えていただきたい。
あくまであのＷＩＫＩで議論するのを避けるために、この避難所の自治板だとか、議論板があるのでしょう。
それを押し付けがましく強制する積もりはないですが、考えていただきたい。
あなた方が見つめているディスプレイの向こう側には、確かに感情を持った生身の人間が居て、貴方の行為を疎んでいるかも知れないということを。
あるいは、貴方の心無い行動・発言で心を痛めているかも知れないということを。
　
要するに、思いやりの気持ちを持って、冷静に行動してくださいという事。

それと、あの場所で話し合っても鬱陶しがられるだけではないでしょうか。閲覧者は議論や愚痴を見にくるのではなく、小説を見に来るのですから。

こうやって噛み砕いて丁寧に話しているのは、どうも反応している人が18歳未満の方のような気がするからです。
いえ、構いませんよ。私もこのwikiに転がり込んだ時は18歳未満でした。
けれどね、古参と呼ばれる方々で今の残っておられる方々は、仮に18未満でもそれ相応の。つまりは振る舞いは一般社会人のそれと差ほど変わらなかったはずです。
何がいいたいのか、と云うと嘘でいいから18歳に相応しい応対を心がけてください。張ったりで構いません。
何度も申していますが、あなた方が見つめているディスプレイの向こう側には、確かに感情を持った生身の人間が居て、貴方の行為を疎んでいるかも知れないということを。
あるいは、貴方の心無い行動・発言で心を痛めているかも知れないということを。
ＴＰＯについても考えてください。意味が解らない人は検索エンジンで調べてください。

一度、確りと考えて見てください。それは難しいことだとは思いますが、ネットだけではなくて、リアルでも必要なことです。
社会経験だと思って、ぜひチャレンジしてみてください。

もし、年齢規定をクリアされてる方なら、申し訳ないです。ですが、貴方も一度、考えてみてくださいね。　
698 ： 名無しさん 2010/07/20(火) 17:00:49 ID:PC1+5WCk0: 年齢をクリアしてても性格・精神的に問題ある人間もいる。
精神年齢が人によって違うのは間違いない。大人みたいな子供、子供みたいな大人がいる。
だから「18歳云々」よりもまず「良識ある人間としての振る舞い」をして欲しい。
18歳超えたからきちんとした振る舞いができるというわけでは決してないはず。
18超えてもルールを守れない人は自省すべき。
699 ： チャボ 2010/07/20(火) 20:46:18 ID:JkRIQQMk0: えっと…2、3日来れなかった間に自分のコメントが
騒ぎになっていたので、すみませんでした。

まず、自分はDSiを使って、ここを閲覧させて頂いてます。
理由は、家のパソコンがウィンドウズMeで
さらに、最近壊れてしまった為です。
勿論、携帯はあるのですが、若干機械音痴の為、
子供でも使えるようなDSiで閲覧しています。
さて、話を戻しますが、自分が業務連絡と
書いたのは、いつも、スペルミスを作者様方に
お伝えする時の言葉で、作文力が無い自分には
うってつけの前置きだったからです。
今回も、唐突に言うのもな～と思い、
前置きを置いてしまいました…

ですが、自分はなめらかに言葉を繋ぐほどの作文力がないので、
スルーしていただけたらと思います…

P.S.
スペルチェッカーなんていらねーよ、
脳内補充で充分だろ？揚げ足取んな馬鹿！
というような反論はお控えください。
読者の中には、僅かにでも完璧を求める人がいるのですから、
そうでなければ、他の方も、誤字連絡などしませんよね？
700 ： 名無しさん 2010/07/20(火) 21:57:00 ID:O3Gh52hc0: だったら名無しで誤字指摘だけすればいいだろ
いちいち名前出して売名したり、「スペルチェック」「修正お願いします」
みたいな上から目線の発言したりがウザいって言ってるのが分からないの？
701 ： 名無しさん 2010/07/20(火) 23:09:10 ID:CSO/IfIk0: >>700
貴方の理論を解釈すると……。

小説のコメントだって名無しで感想だけ書けばいいだろ
いちいち名前出して売名したり、「応援してます」「続きが気になります」
みたいな上から目線の発言したりがウザいって言ってるのが分からないの？

ってことにはならないのでしょうか。似たようなものだと思うのですが、出来れば両者の違いを教えて頂きたく。
702 ： 名無しさん 2010/07/20(火) 23:36:19 ID:RADoTqcc0: 別に小説も投稿してないチャボ氏がコテハンつけて注意して回ってるのが気に食わないってだけじゃないの？
作者か読者のどちらの発言力が強いかと言えば前者のような気がしますし。
703 ： 名無しさん 2010/07/20(火) 23:51:54 ID:GbqxqGuoO: >>699
まずは「皆がやっているから良いでしょ！」と言う考えを改めた方がいいですよ。
他の方はスペルチェック専門にコメントを書きこんでいないでしょうに。
仮に貴方もそうだとしても、「スペルチェッカー」と名乗っている時点で説得力皆無です。
後、変に改行が入っていて見難い。

>>701
名前云々は別にしても、「応援しています」「続きがきになります」と「スペルチェック」「修正お願いします」は全く違うと思いますよ。
前者は感想ですが、後者は感想よりは粗探しに見える。
まだ作品への感想を書きつつ序でに誤字の指摘なら分かりますが。
ミスを見付けるだけに小説を読む、まるで監査まがいの事をするのがうざったいと言っているのでは？
まあ、実際そうなのかどうかはは本人のみぞ知る事なので憶測の域を出ませんが。
704 ： 名無しさん 2010/07/21(水) 00:38:32 ID:5anSImA2O: うざいかうざくないかは人によるけど、チャボさんも少し自重が必要ですよ。
705 ： 名無しさん 2010/07/21(水) 08:40:37 ID:gucPCtLc0: 最近無断、警告無しに消されたページがある件について
706 ： 名無しさん 2010/07/27(火) 05:56:54 ID:E3nOtb9c0: 最近、盗作がらみのトラブルが非常に多いな、と思います。
pixivの漫画から引っ張ってきたり、道徳作品から引用したり、はたまた人の物語を改ざんしたり。

ここでふと思うわけですよ。
著作権の問題以前に、一人の人間としてのモラル、作者としてのプライドというものがないのか、と。
盗作した作品で人に褒めてもらって、何がうれしいのですか？
自力で勝ち得た評価じゃないと知りつつ、素直に喜ぶ事が出来ますか？
私には全く理解できません。

人気を取るためにわざわざ盗作なんて罪をかぶるなら、それはもう本当に御苦労さまとしか言いようがありません。
作者を名乗るなら、ここに一体何をしに来たのでしょうか？あなたは何を「創作」したのですか？

たとえ面白くないと言われても、評価されなくても、自力で書いた作品はその人に属する努力の結果です。
それでダメならもう少し上手くなろうとか、いい物語を考えようと頑張る訳です。
そうして思考錯誤を繰り返した作品にコメントが来れば、それはその人が純粋に勝ち得た評価です。

他の作品からインスピレーションを得たりすることはあるかもしれません。
感動したりイノベーションを刺激されることもあるでしょう。
しかしそこからなぜ盗作という安易な道に走ってしまうのでしょうか？
仮にも作者を名乗るなら、自分の名前には最大限の責任と最低限の自尊心をもってください。

地に落ちた信頼は容易には回復できません。
「盗作者」というレッテルはなかなかはがれない物だと思います。
他の作者から見ても、「あ、あいつあの時盗作した奴だな」と思われてしまえばそれで終わり。
皆口にしないだけで、心の中ではいつまでも軽蔑される対象になってしまいます。
707 ： 名無しさん 2010/07/29(木) 11:16:04 ID:4eat+Sig0: ああ、あの２７日の真っ昼間に消えたヤツですね。
ブラウザバックでもどったら編集ページに出たので、知ってます。誰とは言いませんが。
夏厨丸わかりです。明らかに１８以上でもないはず。

もしかすると、盗作することによって技術をごっそり盗んだ気になっているのかもしれない。
盗作はレベルアップの近道だ、という考え方もありますが、それを投下するのはちょっと……
また、最初に盗作を投下し、そのあとにオリジナルの力作を投下することで、普通以上の評価を得ようとする魂胆かも。
こいつ最初は盗作野郎だったけどなかなか良いものが書けるじゃねえか、みたいな。

今回は盗作がばれたので尻尾巻いて逃走。
これじゃあねえ……
せめて汚名返上をねらった作品ぐらい置いていきましょうよ。

ついでに>>706の質問に回答。怒らせるためではなく、議論を深めるため。
＞盗作した作品で人に褒めてもらって、何がうれしいのですか？
　自力で勝ち得た評価じゃないと知りつつ、素直に喜ぶ事が出来ますか？
嬉しい悲しいの問題ではなく、ただ投下するだけで満足なのかも。
それに、たとえ盗作であろうと、ほめられて嬉しいと思う人は居ます。
俺は違いますが。
＞あなたは何を「創作」したのですか？
この場における（多分）将来役に立つであろう議論を生み出しました。
火に油注いでる訳じゃないですよ。この機会によく議論しましょう、そういうことで。

とりあえず俺が簡単に答えられるのだけ。
最後に、盗作がダメとは言わないが、投下はダメだ。
708 ： 名無しさん 2010/07/30(金) 21:48:33 ID:sp2576cA0: 的を射ない当てこすりなら、別の所でやったほうがいいんじゃないの？　どっかのSNSとかさ
なんか、日記みたいなつぶやきとそれについたレスみたいなやりとりだ
709 ： 名無しさん 2010/09/16(木) 15:11:43 ID:V2qxXTWU0: 完全なパクりというのは最初に１００字程度を見て判断できるようなものでしょう
それに、ここに小説を投下する方々は大抵前に書かれたものをいくらか読んだ後に書いていると思います
だとしたら、無意識のうちに表現が似てしまうということもありえるのではないでしょうか？

ＰＳ
私はパクりを擁護しているわけではありません
意識的なパクりは勿論叩かれるべきです
創作だとしても、何らかの方法で元の筆者に問い合わせて許可をもらうべきです
駄文・マジレス失礼しました＾ｗ＾
710 ： 柘榴石 ◆ FWN//lvsV6 2010/09/26(日) 15:45:05 ID:CjOfqoDA0: 　関係者の皆様への謝罪。
　まず謝罪の前に、告白から始めたいと思います。
　
　チャット等を閲覧されている方ならなんとなく知っているかも知れないですが、NIKKAというのは私のことです。又、今回関係者様を不快にするコメントを投下したのも私です。避難所にて発言したのもの概ね私です。

　謝罪の態度を見せると言っておきながら、再び皆様を不快な気分にさせてしまったことを謝罪したいと思います。
　
　自分で自分のことを卑下する、と言う私の悪い癖が原因で必要のない誤解をさせてしまったことに関しては弁明の余地は無いです。

　面白くない文章を書いているというのも、需要のないものばかり書いている私のことです。
　天狗になっているというのは、さして文章が上手いわけでもなく、コメントを頂いているわけでもない癖に、他人様に意見する私自身のことであって、他の誰を指す言葉ではありません。
　また、数名居る、と言った件についてははったりであり、私自身、面白くない文章を書き天狗になっている方というのは、私くらいにしか思い当たる節はありません。

　この件に関し、思った以上に悪い意味での反応が起こったことで、私自身も申し訳ない気持ちで一杯です。
　仮に悪い反応が無かったとしても、今回のことは反省べき大きな課題だとは思っていますが。それを言ったところで、もうどうしようもないのだと思います。
　ただ、私の主張としては作品に関し、色々な意見があっても良いのではないか、ということを伝えたかっただけで、他の意味は含まれて降りません。
　そう言ってみた所で、あの文章はあまりに攻撃的且つ威圧的で、見ている方を不快にさせるであろう、と予測できたにも関わらず、修正を加えなかったという時点で、今の弁明を否定されると、私はその罪を甘んじて受けるしかありません。

　しつこいようですが、あれは私が私自身に向けた誹謗中傷であって、他の誰に向けたものでも無い、ということだけ半信半疑であったとしても、信じていただけると幸いです。

　去るべき人間は私であって、断固他の人は去るべきでは無いと思います。
　そう申した所で、もう転がる石を止めることは出来ないのかも知れません。転がしたのは私自身ですし、その責任はやはり、私も消える、というところで決着が付くのかなぁ、と。

　なので、この件を理由に消える方が居るのなら、それは全て私の罪なのです。
　ですから、私も消えます。やはり、私にはwikiという場所は向いていないのです。
　誰かを楽しませようとしている行為によって、誰かを苦しめているというのなら、私はまさに存在価値がありません。
　一番要らないのは私です。

　また再びこの様な結果を招いてしまい、大変申し訳なく思います。
　許されるとは思いません。
　ですがせめて、私が消えた後に、このwikiが元のように穏やかになることだけを願います。

　重ね重ね申し訳ございませんでした。
711 ： 名無しさん 2010/09/26(日) 18:33:10 ID:xzz+CmBw0: 逃げるなよ。
712 ： イノシア ◆ .DoV.EwINc 2010/09/26(日) 19:18:21 ID:xlkTlu9U0: 私の執筆停止宣言が確実に関わっているため、返信させていただきます。
ここでのなりきりチャットでの発言の良し悪しについてはまた別として話をさせて頂きます。

まず誤解して欲しくはない部分をいくつか。
・執筆停止については私の判断・選択であること。
・避難所の書き込みが自分を指している、と思い込み被害妄想を働かせてしまったことでその選択を早まったのは私であるということ。
・執筆停止のことがらで不必要な一文を付け足してしまったことで、消えるという誤解を招いてしまったこと。
これらは私の非です。停止するなら無言で停止すれば良かったのに、わざわざ誤解を招くような書き込みをして申し訳ないです。
……詳しいことについてはまた別の場所で返信をさせて頂きます。

誤解を招いてしまい申し訳ありませんでした。
713 ： 名無しさん 2010/09/26(日) 19:23:00 ID:c9va89OM0: 当事者達だけで話すのがいいんでね。
チャットのことはよくわからんけど、そんな飛び火させるような問題でもないでしょ

火事眺めて楽しみたい人とか、ちゃかして遊びたい悪趣味な人は絡みにいくと思うけど
714 ： 名無しさん 2010/09/26(日) 23:05:46 ID:YiNZ80Hc0: 傍観者でしかない私にはこんなこと言える権利はないかもしれませんが、いまのwikiには柘榴石氏のような方は必要不可欠かと思います。
私はあまりwikiの歴史について明るくありませんが、いまwikiには、作品へのコメントを当たり障りのない言葉で着飾り、作者と読者のあいだに荒波を立てまいとする風潮があるように感じるときが、ときどきあるのです。
言い方はあまりよろしくないかもしれませんが、その生ぬるい馴れ合いの温床となりつつあるwikiに作品への冷静な意見という形で新しい風を吹き込んでくれたのは、他ならぬ柘榴石氏です。
なので氏にはこのままwikiで活動していただきたいと、身勝手ながら私は願っております。

それと、このことだけは意識の片隅にでも良いので引っかけてください。

氏が去ることと、氏が去ったことによってwikiが元のように穏やかになることは直接的に結びついてはいません。
一度変貌した物が、たとえ元の形に戻ったように見えたとしても、それはあくまで変貌の事実の上に成り立った空疎な物。
一見して平穏でも、内実に孕んだものがそんなものである以上、そんな見かけだけの平穏なwikiは瞬く間に瓦解してしまうでしょう。
大事なのは元に戻すということではありません、大事なのは変化をもたらすことです。
単に平穏だった過去の環境を蘇らすのではなく、変化によって新しい平穏な環境を見いだす。そのためには、柘榴石氏のような変化に対して前向きな存在は無くてはならないのではないでしょうか。

わたしからは以上です。
無論、これらを傍観者という体裁に甘んじて当事者になることを恐れていた私の独りよがりと受け取っていただいても構いませんよ～。
715 ： 名無しさん 2010/09/27(月) 00:14:48 ID:88ls0+Ig0: 少しは論法変えた方がいいんじゃないですか
見るほうも相手するほうもそれじゃあ意欲が半減だ
716 ： 名無しさん 2010/09/27(月) 07:16:20 ID:1zDkr2oU0: ややこしいことを言ってしまい大変申し訳ありませんでした。
とりあえず私の言いたかったことは、不適当だからといって消えていくのではなく、みんなでwiki良くしていこう、と言いたかったのです。

もちろん他人の行動にとやかく指図するのも、人様の事情に口出しするのももってのほかということは十分理解しているつもりです。
しかし、こうもボロボロと抜けていって良いものかな～と。
717 ： 名無しさん 2010/09/27(月) 21:04:29 ID:rTtHZ8Gg0: 取り敢えずなり茶 >>592は小説家をただ中傷してるだけ。
作品に不満があるのなら、コメント欄で論理的にマイナス批評すれば小説家の活力になるのに勿体無いですね。

某小説家が仰ってましたけど、ただ作品を褒めるだけのコメントよりも
論理的にマイナス批評するコメントを貰った方が嬉しいらしいですよ。
718 ： 名無しさん 2010/09/29(水) 20:00:03 ID:JW1f1XCU0: みんなチキン杉ワロタｗｗ

なんで避難所に来ないのでしょうか。
こうやって議論の題目としてここに書き込んだら、流れてくるんですか？
wikiに書き込むのだって避難所に書き込むのだって同じ労力使う行為なのですから、別にここへ書き込めばいいじゃない。
批判や誹謗中傷を目的にwikiを閲覧している人は少ないのでは？
純粋に小説を読みに来ている人にとって、誹謗中傷なんて見たくないのでは？　
中傷したいだけなら、落ちスレへどうぞ。
どうぞこの場所で思いの長けをすべてブチまけて来なさい。
貴方達の言うところの「消えろ」「なにも書くな」なんて抽象的で何も汲み取る部分もないただ感情的な否定は、作者にとって成長をもたらさない。
それに、wikiにとっても適当ではない。

つttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1285229357/

まずsky氏に少々、言いたいことがあります。
この小説を見ると私が小説を書きたくなくなる、というのは明らかなる誹謗中傷であり、回避しなければいけない表現ではないでしょうか。
この小説を読んでやる気が萎えた、という旨だと自分は理解しましたが、そう仰られるのあれば、仮に貴方の小説を読んでやる気が萎える方もいるのではないでしょうか。
まさか、そんな。と思いでしょうか？
でも一概にその可能性を否定できませんよ、個人的に貴方が中傷された作家さん、私は嫌いじゃないですし。
その作品のぶっ壊れたところは、私の目指すものの一つであります。もちろん、個人的に好意に思っているというだけであって、その行動を肯定することは出来ませんし、貴方の意見の意味する「この作者は何をしたいのだろう」という疑問を自分も抱いてはいますが……。
感じ方、何に対し価値を見出し、また何に対して不快感を覚えるか、というのは“人それぞれ”と呼ばれる範疇にあるでしょう。

また、誹謗中傷もとい一切の暴力の行使は、裏を返せば自分が暴力を振るわれても良いと言う宣言のようなもと言えないでしょうか？
そうであるならば、そういうコメントはしないに限る。貴方の主張はあって当然のものだと思います。
しかし、最期の無駄な一言の所為で、その主張の正当性は損なわれ、その意味するところは失われ、貴方はただ誹謗中傷しただけの「何がしたいのか解らない人」になってしまうと思うのです。
それは至極もったいないことでしょう。私は貴方が堂々とコテをつけてあの意見を主張したと言うところを高く評価したいです。
また、何かに対し自分の意見を述べる、というのは現状のwikiにとって必要なものだと思います。その第一歩が貴方だということを嬉しく思います。

＞ゴミ箱という小説をお書きになられた作者さんへ
大体見当は付いているのですが、それをこの場で言及するのは止めにします。憶測で語るという行為は、野暮というものであって、決して褒められたものではありませんしね。
まず、貴方は反省しているでしょう。反省しているから、この状況を放置しているのではないですか？
後ろめたいものがあるから、何も手を打てずに居るのでは？

本当に反省していると言うのであれば、まず小説の冒頭に警告文かなにかを設けるべきです。
一般論を述べると、嘔吐に萌えを見出すのは性的倒錯です。エメトフィリア（嘔吐愛好）と呼ばれています。
wikiでは読み手を選ぶ作品に警告文を入れる、というのが暗黙の了解になっています。それは承知の事実だと思います。
反省しているのであれば、行動しましょう。
裏を返せば、警告文すら入れないというのなら貴方は反省なんて微塵もしていない、という風に解釈させていただきます。
僅かでも、反省していることを私は望みますし、貴方にとっても良いことだと思うのですが……。
行動していただけたら、幸いです。

また、これからせめて警告文を入れてください。コレくらいはして貰わないと貴方は本当に荒らしとなんら変わらないのではないでしょうか？
意味は理解していただけますよね？
719 ： 名無しさん 2010/09/29(水) 21:23:54 ID:LMjhI2kg0: 全く笑えないです。
>>718
まず貴方が一番冷静でない件。
落ち・避難所だからってこっちで安易に何でもぶちまければ良いってものでもないでしょう。意見がだいぶ偏ってるように見受けられますし。
肝心の漫画家氏の名は伏せているのに対して、sky氏の名を安易に出した態度にも閉口します。

柘榴石氏の某件で、コメント欄を良くも悪くも活かそうという流れが出来かけたのは個人的には良かったと思ってましたし、こっちで吐いたりするよりコメント欄で発言する方が勇気いると思い直しましたし、とにかく(コメント欄でコメントをある程度繰り広げるのは)いいと思うんです。
(荒らしを除く)
sky氏を擁護するつもりは毛頭ないのですが、私もまた、漫画家氏のゴミ箱という作品を閲覧して非常に不快感を抱きました。
ぶっ壊れた作品はそれ相応の場所(チラ裏など)で書けばいいのでは？
グロ耐性を持ち合わせてない、私にとっては苦痛でしかないですし、余りに度を超えていた作品と反省の色が全く見えない事などから多くの名無しさんが憤慨したのでしょうし。
もちろん自演もその中にはあったんでしょうけど。
大体貴方、中立や上からの目線でいながらにして漫画家氏を嫌いでないという理由で完全に擁護してますよね？色々言っておきながら、やはり意見が偏っている気がするんですよ。
sky氏の意見を嬉しく思ってるなどと述べつつ、その感情が文面から全く伝わってこないですし。
sky氏に対して、貴方失礼過ぎだとも思います。

更に言及するのを止めるとまで言っていますよね。こっちで話し合いをしようと喚起しておきながら、結局何がしたいんですか？
言及する為の場ではないなら、此処は一体なんの場なんですか？
漫画家氏は(今回も)全く反省などしていないと思います。
その名の通り、漫画然り。
正直、チラ裏ならまだしもあれをコメントページも付けずに、上達の意志も見せずにまるで自慰の様に吐き捨てられた文字の連続を辿り不快にならなければならない理由を是非教えて頂きたいぐらいです。
こればっかりは擁護してる方より叩いてる方のが正常だと思います。だからといって何をしても良いとまで言うつもりは全くありませんが。
言っても分からない・変わらない作者の一人だと思いますし、不毛な争いをするよりいっそBANなどの措置を取ってしまってもいいとさえ思います。これは極論ですが。
このまま本人が吐き散らかして放置することが続くようなら、もうそういった措置も有りでいいと思うんです。

不毛な言い合いより、然るべき人が取る有意義な行動が必要な時期なんだと思ってしまうのは異端なんでしょうか
720 ： 名無しさん 2010/09/29(水) 22:05:11 ID:+WfHE3Pk0: 数人があそこで否定的な(作品に関係がない、作者を攻撃する)コメントをした時点でもうコメントの意味自体成していないと私は思います。
だからこそ避難所でやるべきなんじゃないかな、と。見るべき人は見てますしね、この掲示板。
作品に対しての注意、批判ならまだ分かりますが、作者に対しての攻撃コメントはとてもではありませんが、柘榴石氏が指していたコメント欄の活用とは全くの別物だと思います。

自重をしない漫画家氏にも問題があります。
以前にもそういった注意書きの必要な作品に注意書きを書かずに公開して注意をされたにも関わらず、また新たに警告文なしで書いていることは問題があると思います。
小説の書き方についてはここで言及するべきことではなく、正しくコメント欄で行われるべきことなのでこちらでは言いません。

コメントをする側にも問題があることは、かなり前々から言われてきたことです。
作者を非難することは簡単です。ですが、関係の無い人が見たらそれをどう思うか。否定的なコメントをした人と同じように酷く不快に思う人がいるかもしれないです。
嫌いな作品にわざわざ「この作品嫌い」と言う事は、果たして18年以上の年月を重ねている人間から出る言葉でしょうか。
私は嫌いな作品なら読まなくていいと思いますし、明らかにそれが注意を促される作品でなくても、便乗して叩くことはもってのほかだと思っています。

コメントする側も気をつけなければならないと思います。
コテがないからと言って軽率なコメントがなされるのは、少々問題かな、と。
721 ： 名無しさん 2010/09/29(水) 22:44:32 ID:iqTYQxzA0: 避難所って、それでも見る人とそうでない人で分かれていそうでさ。
いやま、それが人の来ない理由ってわけにはならないだろうけど……。とりあえず、誘導するなら直接URL書き込んじゃうのがいいんじゃないかとおもた
避難所でやれ避難所でやれ、って言われても意味不明で分らないような人は結構いそうだからね。
722 ： 名無しさん 2010/09/30(木) 01:56:36 ID:a2RwzJdA0: 騒動の発端となった漫画家氏について纏めると

１　神出鬼没で場違いな所にカオスな作品を投下し、何度も騒動を起こしておきながら反省の色が見受けられない。

２　作品の内容がカオスすぎる故、評価が良作駄作真っ二つに割れる珍しいタイプの小説家。

　　良作派　　　平和だがマンネリ気味な小説Wikiに渇！　刺激的な作風が定評のカオス小説家（実際にファン有）
　　駄作派　　　遊び感覚の殴り書きで小説として成立して無く、不快な表現が警告文無しで掲載されている
　　　　　　　
　　これも事態をよりややこしくしている原因ですね。

今回の場合は「チラ裏でやれ」の一言言えば済むはずなのですが。
本当に酷い荒らしだったら管理人のroot氏が対応されるでしょうし、結局はスルーするのが一番じゃないんでしょうか。
個人的な意見ですが、チラ裏をTOPに説明付きで掲載するべきだとは思いますね。
723 ： ふぉあ718 2010/09/30(木) 02:54:52 ID:fr3CtfPQ0: グロは無かった。特殊趣向でも無い。
これが反省です。

余りに地の文が無く、深く読まない方や口調などで登場人物を見分けない方には悪かったが
大事なのは「誰が吐いているか」なのです。
もしクリストが吐いたら背中をさすり、口の中に残る吐瀉物を何かしらの手段で出させます。
これはクリストを我が子以上に愛してるという愛情表現で、嘔吐を介した萌表現なので特殊趣向ですがね。
吐いてるのは漫画家です。
ストレスのあまり壊れた。あるいは焼け酒で酩酊状態にあったのか？と推測させる表現のつもりだったのですが、地の文が無いせいで誤解を招きました。
地の文無しで推測させる。という無茶振りは出来るのか、という実験的意味合いもあったりなかったり
警告についてですが、
個人的には日常見たくなくても目に入る景色には絶対規制しない主義なのです。
例としてパンチラ、趣向以外のゲロ(駅前とかフツーにあったりする)、暴力。
カラスに啄まれる轢死体(動物等)
コレを規制する必要ってありますか？
いや、殺人現場等だったら警察が(理由は色々あるが)規制線を張り、青ビニールシートで囲いますよね？
猫の死体に警察は司法解剖しますか？
酔っ払いの粗相を禁止する法律がありますか？(あると思います)

ただ、もらいゲロというものもある。という考え方もありますが、ゲロゲロビチャビチャで吐くひとは慣れてるでしょうから大丈夫ですよね？

あと、こういう事は突然だからビックリするんじゃ無いですか。
スケジュールどうりに生きたことの無い駄目人間の戯れ言ですが
724 ： ふぉあ719 2010/09/30(木) 03:16:55 ID:fr3CtfPQ0: スマンカッタ。
グロ耐性無い人には辛いよね。

よかった。被害者が居て。俺は加害者だぜ。

反省？無いですよ。

だってこの行為は、報復攻撃なのだから。
被害者が居なければ攻撃として成立しません。
脳内で大マジにバクフーンと結婚してこれからという所に……ぎぎぎ

そうやって！すぐBANだなんて発想が俺を焚き付け非力な実力行使に走らせたんだ！

漫画家は嘘を吐くことが許される職業と言ってな。とあるミステリー漫画からの引用だけど

コメント欄があれなのは、たかがコメントが為にページを増やす方が煩く感じるから。
自慰ではなく性交渉だ。クリストが一匹(ひとり)としてカウントされれば。
725 ： 720へ 2010/09/30(木) 03:25:19 ID:fr3CtfPQ0: 以前の粗相は反省する。
が、なんの警告、注意、告知の無い削除に対する攻撃だった。
なので、俺に対する反撃も受け止める！

…あ、そもそも宣戦布告のタイミングミスった。奇襲にもなってない。
作戦も無いから粗いナー。

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