『オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか』 の クチコミ掲示板

このスレは、AVアンプ(AV・情報家電)のカテゴリーにあった、
『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 6』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=95940
40/
を引き継いだスレです。

このスレのメインのテーマは、スレの題名どおり、『オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか』です。「オーディオケーブル(電源用)」とはすなわちオーディオ用電源ケーブルのことです。「音質が変化する」とはどういうことかということも含めて話をしていただければと思います。なお、オーディオ用電源ケーブルを使う用途としては、おもにアンプ(AVアンプやプリメインアンプ)を想定しますが、それ以外のたとえばCDプレーヤー等でも構いません。

スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。

----- ここからお願い -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。ネット上では、オーディオ用電源ケーブルの話題の際に、「肯定派」・「否定派」というかしこまった言葉を使うことが多いです。しかし、この言葉は、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。なお、このお願いは、かならず人を2つの派に分類してほしいという意味ではありません。もしも投稿されるかたが「肯定派」・「否定派」という言葉を使いたいと思われた場合は、その言葉の代わりに「変わる派」・「変わらない派」という言葉を使っていただきたい、という意味です。

・このスレではおもにオーディオ用電源ケーブルについて話をしますが、それに関連する話題ならば、スピーカーケーブルやRCAケーブル等について書かれてもとくに構いません。ただ、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけケーブルの種類を明記していただけるとありがたいです。投稿文にケーブルの種類が含まれていれば、投稿文を引用するために文章を切り出しても、その中にケーブルの種類が残るので分かりやすいというメリットもあります。なお、電源ケーブルも「ケーブル」ではなくあえて「電源ケーブル」と書いていただけると、種類の付け忘れではないことが明確になるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまでお願い -----

なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数がある程度多くなった時点で、次スレに移行します。これは任意の時点でおこないます。ご了承ください。

2009/06/01 21:44　[9637431]

3点

＞「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
＞「オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか」

どーでもいいことですが？
タイトルが「変わるか変わらないか」から「いくら変化するのか」
に変わったのはなぜですか？

拙者、「変わる派」・「変わらない派」を表明するなら「変わる派」です。
理屈抜きで変わると感じるからです。

2009/06/04 01:22　[9648296]

23点

ヨッシー441さん

>理屈抜きで変わると感じるからです。

音が変わるという理論を何ら持たないということですね。
ということは、音が変わると言うことは妄想だという可能性もあると認めざるを得ませんね。

2009/06/04 22:06　[9651903]

1点

ヨッシー441さん、こんばんは。

＞ どーでもいいことですが？
＞ タイトルが「変わるか変わらないか」から「いくら変化するのか」
＞ に変わったのはなぜですか？

それほどは深い理由はないです。カテゴリーを変えたついでに、題名とスレの先頭に書いてあった言葉のうち、昔から気になっていた点を若干改善した程度です。
しいて言えば、「変わるか変わらないか」だと2つに1つでありデジタル(x = 0 or 1)なのですが、「いくら変化するのか」ならば、変化の度合いは0以上の値でありアナログ(x >= 0)です。0ならば「変わらない」です。
このほうが、話の対象としては幅広くなります。さらに、たとえば「変わる」というかたに対し、「変わる」・「変わらない」という2択を迫るのではなく、「ではいくら変わるのですか？どのぐらい変化するとお考えですか？」とアナログ的に質問するようなことにもつながります。


ケネス・ウィルキンソンさん、こんばんは。

＞ 音が変わるという理論を何ら持たないということですね。
＞ ということは、音が変わると言うことは妄想だという可能性もあると認めざるを得ませんね。

おっしゃるとおりです。このあたりをはっきりとさせないと、掲示板でやりとりしていても話の進展がないかなと最近は思っています。

2009/06/04 22:52　[9652256]

0点

ヨッシー441さん、こんばんは。

変わるというのなら、どの程度変わると思っていますか。
以前Minerva2000さんがPart6のスレで、変わる程度を具体的に数値化されていましたが、あなたはそれについてどう思いますか。その数値で納得されていますか。ご自分ならどのくらいの数値になると思いますか。

私は変わらない派ですが、理屈抜きで変わらないと思います。

2009/06/04 22:56　[9652271]

2点

みなさん、こんにちは。

ちなみに、カテゴリーを変えたことで、このスレは、非常に人目に付きにくい潜伏した状態になっていると思います。今までのカテゴリーと異なり、たとえば初心者のかたなどは、このスレの存在にたぶんそもそも気付かれないだろうと思います。
私としては、この機会にスレの使い方などの戦略(ストラテジーという意味です。戦いがどうこうという意味ではないです。)を変えてみたいと考えています。

2009/06/04 22:58　[9652292]

1点

skyhighaboveさん、こんばんは。


＞ 変わるというのなら、どの程度変わると思っていますか。
＞ 以前Minerva2000さんがPart6のスレで、変わる程度を具体的に数値化されていましたが、あなたはそれについてどう思いますか。その数値で納得されていますか。ご自分ならどのくらいの数値になると思いますか。

私も、これには非常に興味があります。(質問ではありませんが。)

2009/06/04 23:03　[9652335]

0点

ヨッシー441さん

>理屈抜きで変わると感じるからです。

「感じる」≒聞こえる、ですね。
聴覚以外の感覚も含めて、ご自身の感覚的な判断を正確に表現しようとされている、と読んじゃいます。実際に、色々試された方の体験談として、とても価値のあるコメントだと思います。

ケネス・ウィルキンソンさん

＞音が変わるという理論を何ら持たないということですね。

“感じる”という言葉の意味を正確に読めていない、と読んじゃいます。
人間の感覚を理論で説明できるのですか？そもそも、理論が必要ですか？？
もし可能なら、お示し下さい。

ここからは、蛇足ですが〜
＞音が変わると言うことは妄想だという可能性もあると認めざるを得ませんね。
日本語が変ですね。
「言うこと」が「妄想」だ？？・・・誤字かな？
「認めざるを得ない」の主語は誰ですか？
通常、この表現を使用する場合、ケネスさん自身が主語になりますが、それでは意味が分からないし、勝手にヨッシーさんを主語にするのは、もっと無理があります。
〜蛇足終わり。

skyhighaboveさん

＞私は変わらない派ですが、理屈抜きで変わらないと思います。

「思います」≠聞こえます、ですね。
実際に、色々試されていない方の「考え」でしょうか？
「考え」であれば、ある程度、理屈を付けて頂かないと、「あっそう。」で終わってしまいます。

常用されている機材とこれまでのケーブル遍歴、良く聴く音楽のジャンルなど、教えて頂ければ、色々推察（深読み）できるのですが、差し支えなければ、お示し下さいませんか？

2009/06/05 06:25　[9653465]

11点

二羽のウサギさん、こんにちは。

まずはじめに、私の立場を表明しておきます。私は変わらない派だと書きましたが、実のところ、ケーブルで音が変わるか変わらないのかわかりません。私はオーディオ初心者で、アンプなどの機材は今のところ何一つ所有しておりません。過去にはAKAIのアンプとA&Dのスピーカーを使っていたことがありますが、機種名も覚えてないですし、ケーブル云々についてはその頃は興味がなく試したこともありませんでした。店に行ってケーブルの試聴などもしたことはありません。

ただ将来的に金銭的に余裕ができたとき、オーディオを揃えて音楽を楽しむということがあるかもしれません。オーディオ機器は高価であることには変わりはないので、いざ購入するとなった場合は店に行ったとき試聴するとか、カタログを読んで検討するとか、評判について調べてみるとか、いろいろ下調べをしてみると思います。私はこの手のものを衝動買いするというタイプの人間ではありません。もちろん、このカカクコムの掲示板なども大いに参考にすると思います。

私がこのPart1以前から延々と続く掲示板でやりとりを見る限り、今のところ、電源ケーブルについては、交換したとしても効果はそれほどないのではないか、思い込みによる（変わったという）可能性が要素として多分にあるのではないか、という気持ちがあり、現時点では、音質向上のために、電源ケーブルだけを購入することはないと思います。もちろん何か決定的な証拠のようなもの(?)が出てくれば、変わる派になることもあり得ますが、今のところはない、ということです。

店頭で変わるところを実際に体験してみてください、と言われるかもしれません。しかしそれでもやはり、そのとき変わったと自分が感じたにしても、思い込みである、という可能性は捨てきれないのではないかと思います。

（続きます）

2009/06/05 07:09　[9653517]

1点

私が、
＞私は変わらない派ですが、理屈抜きで変わらないと思います。
と書いたのは、ヨッシー441さんが

＞拙者、「変わる派」・「変わらない派」を表明するなら「変わる派」です。
＞理屈抜きで変わると感じるからです。

と書かれていたことに対して、それでは単純に、変わらない派から見たら逆にこうも言えるのではないかと思い、「理屈抜きで変わらない」と書きました。
変わると言うからには、そこに何かしらの「理屈」があるのではないかと私は思います。そうでなければやはり「やっぱり思い込みなんじゃないの？」という疑念が生じます。「変わるもんは変わるんだ、だからおまえも聞いてみろ」だけでは説得力はあまりないと思います。

2009/06/05 07:20　[9653540]

3点

まだやってたんですか、

変わらないと思うなら100均で売っているタップでも十分って事ですな。

2009/06/05 08:11　[9653652]

12点

ひとつ疑問があります。
アンプやCDプレーヤーなどのメーカーが、電源ケーブルを改良して発売しないのはなぜでしょう。電源ケーブルにそれだけの音質を変更する要素があるならば、開発の段階から、その機器に合った、「最高の」または「最適の」電源ケーブルも開発され、同梱されるのではないでしょうか。特にハイエンドの場合、多少のコストがかかっても十分な品質改善がなされるのなら、電源ケーブルを高品位なものにすることは、その分の価値があるはずです。

2009/06/05 08:11　[9653654]

6点

みなさん、こんにちは。

■skyhighaboveさん

>電源ケーブルにそれだけの音質を変更する要素があるならば、開発の段階から、その機器に合った、
>「最高の」または「最適の」電源ケーブルも開発され、同梱されるのではないでしょうか。

そんな高価な電源ケーブルを標準装備していたら、価格がハネ上がり他の製品とくらべて価格競争力がなくなることは目に見えていますね。

実際、skyhighaboveさんのように「電源ケーブルにお金をかける気はない」という方もおられるわけですから、高価な電源ケーブルを標準装備したばかりに価格が高くなってしまった製品は、skyhighaboveさんには買ってもらえなくなりますよね？

もう一点、大きなポイントがあります。それは消費者にとっての選択の自由の問題です。たとえばAというアンプがあるとします。定価は15万円で、このアンプには5万円相当のまずまずのクラスの電源ケーブルが装備されているとします。

このアンプAの音を聴いて気に入った人は、100人が100人、15万円を出して購入するしかテがありません。「音の方向性は気に入ったけど予算オーバーだ。10万円までなら出せるんだけど」という太郎君は、このアンプを買うことができません。

ところが一方、もしアンプAが定価10万円であり、その定価の範囲内で用意できる電源ケーブルが装備されていたとしたらどうでしょう？　(電源ケーブルは「味付け」であり音を根底から別の音に変えるわけではありませんから、このクラスのケーブルでも音の「方向性」は変わりません)

すると「電源ケーブルで音は変わらない。そこそこ程度の電源ケーブルがついていればいい。そのぶん定価の安いアンプがいい」と考える「予算10万円」の太郎君は、このアンプを納得して買うことができます。

それだけでなく「電源ケーブルで音は激変する。重要だ」と考える「予算15万円」の次郎君も、同様にアンプAを10万円で買い、自分で勝手に5万円の電源ケーブルを購入してセットすることが可能です。

つまりこれはどういうことか？

アンプを定価10万円にしたことにより、太郎君にとって「買う」という選択肢が増えた分、消費者の選択の自由が広がったのです。それだけでなく一方の次郎君も「好きな電源ケーブルを選択する」ことができ、選択の自由を得ました。

一方、定価15万円なら買ってもらえなかった太郎君に今度は買ってもらえるわけですから、メーカーやショップにとってもビジネスチャンスが拡大します。

とすれば現状は、電源ケーブルで音が「変わらない」と考える人も、「変わる」と考える人も、双方ともに納得してアンプを買えるWin-Win型のシステムになっている、ということができますね。

【ご参考】

「Win-Winとは」
http://www.job-getter.com/3interview/Dic
tionary-a16.htm

2009/06/05 11:34　[9654230]

10点

二羽のウサギさん

>人間の感覚を理論で説明できるのですか？そもそも、理論が必要ですか？？

と書いた舌の根も乾かぬ後に、

>「考え」であれば、ある程度、理屈を付けて頂かないと、「あっそう。」で終わってしまいます。」

では、矛盾もいいところですね。
その通り、「理屈抜きで変わると感じた」という物言いに対しては、「あ、そう」で終わってしますのです。
「宇宙人に会った」「幽霊に会った」という物言いと同じです。
追検証が出来ないのですからね。

人間の感覚が理論で説明出来ない。
ここに既にオカルト臭がぷんぷんします。
およそ世の中のオカルト・グッズ（オーディオに限らず）というものは似非科学で説明しさも効果があるように謳うのが常です。
しかし、酷いものになると、「科学的根拠は無いが、変わるから変わるのだ」という意見が出て来ます。
ここまで行くとこれこそインシュラリティの極地で「あ、そう」とだけ言って見逃すわけには行きません。
アメリカでは黒人差別の感情を持つ人々は「根拠は無いが、悪いから悪いのだ」という感情を持っていました。
そして実験に拠れば、何でも事件があればそれを黒人の仕業だと言うという結果が出ています。
プレジュディスとはそういうものです。
「理屈は無いけど変わるものは変わるんだ」というのもプレジュディスです。
（理屈があればそれはバイアスとして説明が付きます）
バイアスは心理学で説明出来るもので、「人間の感覚を理論で説明出来ない」範疇の出来事ではありません。
最初に「変わるんだ」というバイアスがかかっているから何でも「変わって」聞こえるのです。

このスレは「電源ケーブル」に限っていますが、現在のオーディオ界はオカルトが蔓延る酷い状態だというのが私の認識です。その中の一つがケーブルであるというのに過ぎません。

>音が変わると言うことは妄想だという可能性もあると認めざるを得ませんね。

については、日本語的におかしなところは全くありません。単なる難癖ですね。

2009/06/05 12:21　[9654356]

6点

耳の悪い奴に、お前の耳のよさを証明しろと言われても無理です。

耳の悪い奴よ、お前の耳の悪さを証明しろ…。

2009/06/05 12:48　[9654449]

18点

○skyhighaboveさんへ
＞アンプやCDプレーヤーなどのメーカーが、電源ケーブルを改良して発売しないのはなぜでしょう。

エソテリックから出てますよ〜

http://www.esoteric.jp/products/esoteric
/7npc9100/index.html

拙者このスレで議論するつもりはありません。
「変わるもんは変わるんだ、だからおまえも聞いてみろ」
なんて言った覚えはありませんし、言うつもりもありません。

勝手ながら拙者のレスはこれで終わりにします。
逃げたと思われてもかまいません。
あとはお好きにどーぞ！！！

2009/06/05 13:19　[9654562]

12点

skyhighavobeさん、こんにちは。

丁寧なお返事を有り難うございます。

＞私はオーディオ初心者で、アンプなどの機材は今のところ何一つ所有しておりません。

了解です。
機材を持っていない段階で、電源ケーブルによって音が変わるかどうかに興味がある、ということですね。
そいつは、幾らなんでも気が早すぎるように思いますが、そういう事情でしたら、
「音が変わるかどうか知りたいなら、自分で試して、聴いて判断するしか無いでしょう。」
「他人の言うことを、鵜呑みにして信じてはいけません。」
くらいしか、私には言えません。

＞アンプやCDプレーヤーなどのメーカーが、電源ケーブルを改良して発売しないのはなぜでしょう。

http://www.luxman.co.jp/product/ia_l-509
u.html
JPA-15000という自社のリファレンス電源ケーブルを標準装備しています。

http://www.sharp.co.jp/bd/bd-hdw40/index
.html
「厳選した高性能パーツ」のところに、
「無酸素銅電源ケーブル：電源のイレギューション（安定性）を改善。入力電源を安定させます。(BD-HDW40)」と明記されています。

2009/06/05 17:14　[9655280]

8点

ケネス・ウイルキンソンさん

早速のお返事を有り難うございます。

まず、始めにお願いがあります。
他人のコメントを、独自の視点で作りかえたものを、あたかも、もとのコメント主のコメントであるかのように扱って、批判等をするのは、止めて下さい。

＞>人間の感覚を理論で説明できるのですか？そもそも、理論が必要ですか？？
＞と書いた舌の根も乾かぬ後に、
＞>「考え」であれば、ある程度、理屈を付けて頂かないと、「あっそう。」で終わってしまいます。」
＞では、矛盾もいいところですね。

上の文は、ケネスさんへのコメントから、下の文は、skyhighavobeさんへのコメントから、ケネスさんが切り取って合成しています。
私（筆者）としては、違う文脈で、語りかける相手も異なる文章の中で使われている文を、別々に切り出して合成したものが、矛盾している、と指摘されても、返答のしようがありません。
私のコメントではないからです。

このお願いについては、一方的なお願いになりますが、ご了承下さい。

2009/06/05 17:24　[9655308]

8点

ケネス・ウィルキンソンさん、こんにちは

本題に入らせて下さい。

＞最初に「変わるんだ」というバイアスがかかっているから何でも「変わって」聞こえるのです。
＞このスレは「電源ケーブル」に限っていますが、現在のオーディオ界はオカルトが蔓延る酷い状態だというのが私の認識です。その中の一つがケーブルであるというのに過ぎません。

どことなく、怒りや憤りの感情が醸し出された熱いコメントだと、大変興味深く読ませて頂きました。

＞オカルトが蔓延る酷い状態だ〜
ということですが、何か酷い体験談があるのでしょうか？
差し支えなければ、教えて下さいませんか？

〜蛇足について〜
＞>音が変わると言うことは妄想だという可能性もあると認めざるを得ませんね。
＞については、日本語的におかしなところは全くありません。

了解しました。
私のコメントの、＞日本語が変ですね。
を下記のように、変更させて下さい。
→日本語が難解ですね。

2009/06/05 17:35　[9655344]

8点

最初に「変わらないんだ」というバイアスがかかっているから何でも「変わらなく」聞こえるのです。

2009/06/05 17:40　[9655361]

7点

Dyna-udiaさん、こんばんは。
私の素朴な疑問に答えていただきありがとうございます。
なるほど。電源ケーブルというのは、本体の価格が跳ね上がってしまうほど高価であり、コストがかかる代物なのですね。単純そうな構造の割には意外と奥が深いもののようですね。

私はアンプやプレーヤーに同梱される電源ケーブルというのは、付属品であるにしろ、ユーザーが簡単にあとからいくらでも交換できるということにしろ、それはシステムの一部であると考えます。もし私があるアンプを気に入り、試聴も行って納得したら、たとえそれが高価な電源ケーブルの価格分が含まれていたとしても、私はそれを買います。メーカーはその電源ケーブル分も含めて、一システムとして音をつくるのに開発されてきた訳ですし、私もそれを認めるからです。また私は、「特にハイエンドの場合」と書きました。これは普及機のような価格帯では、確かに高価な電源ケーブルをつけることによって、価格競争力が落ちるということがあるかもしれません。しかし、各社のハイエンドやフラッグシップ・モデルのような場合、そこに追求されるのは「音質」ということではないでしょうか。だからこそ開発側は、内部の回路を最適化したり、素材にこだわってみたり、制震のためにありとあらゆる工夫をされていたりするのではないかと思います。しかし最後の最後で、音質には重要だと思われる「電源ケーブル」については、「とりあえずこれにしておこう。あとはユーザー任せでいいや」みたいなことになると、それは画竜点睛を欠くというか、あまりにも最後のツメとしては甘くはならないでしょうか。せっかくそれまで高音質追求のために苦労を重ねてきているのに、粗末な電源ケーブルを使ってしまうことによって、努力が水泡と化すみたいなことにはならないのでしょうか。

それと、選択の自由の問題ということですが、私なりの素人的考えを書きます。恐縮ですが。
たとえば電源ケーブルをオプション扱いとして、以下の様に消費者に選択の自由を与えるとします。

○電源ケーブルなし　(- \5,000-)
○標準電源ケーブル同梱　（　\0ｰ　）
○電源ケーブル・ハイグレード　( + \20,000- )
○電源ケーブル・プレミアム　( + \50,000- )

このようにBTO方式にすると、「変わらない」と考える人も「変わる」と考える人も予算が足りないと思う人もメーカーも、すべてがWin-Winの関係になるのではないかと思いますがいかがでしょうか。もちろんこうすることによって、たとえば保守管理が煩雑になるなどのデメリットがどのくらいあるのかは、私にはわかりませんが。

2009/06/05 19:40　[9655791]

1点

ヨッシー441さん、こんばんは。

ご返答ありがとうございます。そうでしたか、もうすでに出しているメーカーはあったのですね。私は知りませんでした。教えてくださってありがとうございます。見るとトンデモナイ価格のようですね…　さすがにこれはハイエンドといえども、同梱するということにはかなりの判断が入ると思います。


二羽のウサギさん、こんばんは。

そうですね。最後に決めるのは自分ですし、せめて後悔のないよう製品選びをしたいです。だから今ここで「変わる派」「変わらない派」の方々から出される意見は、私にとっては両方とも有意義なものであると思います。

なるほど、各メーカーもそれなりのものをつくっているところがあるのですね。ただそれの、効果というか効能というか、詳しい比較図みたいなのまでは載っていないですね。残念です。教えてくださってありがとうございました。

2009/06/05 19:50　[9655850]

1点

二羽のウサギさん

対象になる話者が複数居るからと言って、そのそれぞれに違う論旨を言っていいことにはなりません。
私のコメントは、あなたのコメントを独自の視点で作り変えたものではありません。

>>人間の感覚を理論で説明できるのですか？そもそも、理論が必要ですか？？
>
>と書いた舌の根も乾かぬ後に、
>
>>「考え」であれば、ある程度、理屈を付けて頂かないと、「あっそう。」で終わってしまいます。」
>
>では、矛盾もいいところですね。

は、“生き”の文章です。よってお願いを了承は致しません。

さて、>何か酷い体験談があるのでしょうか？

とのことですが、オーディオ業界というものを見聞したことが体験に当たります。
（因みに私のオーディオ歴は30年になりますが、その変遷も体験に当たります）
特に雑誌の酷さ（オカルト）には辟易とするばかりです。
オウム真理教を見聞して、おかしいと思う、そのような体験だと思って頂いて結構です。しかし、当のオカルト信者には何を言われているかわからないでしょうが。

2009/06/05 21:23　[9656349]

1点

MCR30vさん

「ケーブルで音は変わらない」と言うことはバイアスではなく、科学です。
お間違えの無いように。

2009/06/05 21:24　[9656354]

2点

アンプメーカーのアンプ設計者が、電源ケーブルでアンプの音が変わると明言しているのに、素人が横から「電源ケーブルでアンプの音は変わりません。」とその設計者に教えてあげるのは、いかがなものでしょう？

そんな設計者の例としてはソニーの主幹技師の金井さんがおられます。この方がセッテイングやルームチューニングを担当された、ソニーのＡＶ機器の試聴会が先月末にソニースタイル大阪で開催され、参加しました。

使用機材は、
マルチチャンネルインテグレートアンプ『TA-DA5400ES』　　
ブルーレイディスク/DVDプレーヤー『BDP-S5000ES』　
スーパーオーディオCD/CDプレーヤー『SCD-XA5400ES』　
2ウェイスピーカーシステム『SS-K30ED 』　（デモではフロントL、C、Rの3台を使用）
スピーカーシステム（2台1組）『SS-K10ED』　（デモではSL+SR、SBL+SBRの2組4台を使用）
アクティブサブウーファー『SA-W3000』　（デモでは4台を使用）
ビデオプロジェクター『VPL-VW200』
であり、アンプとスピーカーはそれほど高価なものでは無かったのですが、アンプの電源ケーブルを付属のものから金井氏自作電源ケーブルに換えたところ、音が一変し俄然良くなりました。
付属のものもそれほど品質の悪いものでは無く、もともと金井氏が設計し、Ｐ社やＡ社でも付属電源ケーブルとして採用されているものだそうで、一方自作の電源ケーブルは、明工社の無メッキプラグとＡＥＴのｍ6千円のケーブルで構成され、総費用が約1万円のものでした。

金井氏によれば、電源ケーブルは市販品なら２，３万円までのもので十分で、それより高額なものはその付加価値として、音色をどんどん色づけする方向となり、この方向を追求すると、本来の音質から離れていってしまうので、好ましくないとのことでした。

電源タップも自作で、ボックスは使っておらず、壁コンセントが裸の状態でした。ボックスを使うとボックスの音が載る為好ましくないとのことでした。このケーブルは、VVF2.0 3Cと多芯の電源ケーブル（付属に使っているもの）を半田で繋いだもので、圧着スリーブは、よほどうまく圧着しない限り、音質が悪化するとのことでした。半田は鉛入りで、タルチン？のものが良いそうです。

金井氏によれば、電源ケーブルで音が変わるのは、そのシールド効果は関係無く、音響による振動が、ケーブルやさらに接点部分に与える影響が大きいとのことでした。接点が振動することで、接触抵抗が変化し、これが音質に影響を与えるそうです。この理由から、2種のケーブルを半田付けすることにより、固有振動の伝達を遮断してあるとのこと。また壁コンセントは接触がしっかり行える、200V用のコンセントとプラグが良いとのことでした。
また屋内配線ケーブルを引っ張り出して、アンプに直結するのが良いと考えている人がいるが、これは石造りの洋館で屋内配線ケーブルが振動していないなら良いが、日本家屋では、間違いだとのことでした。

話は変わりますが、海外（特に米国）のハイエンドアンプメーカーのアンプの付属電源ケーブルは大抵は5ドル程度でパソコンショップで買えそうな、安物が付いています。
この安物電源ケーブルを見て「さすがハイエンドメーカーだ。自社のアンプの電源回路に自信があるので、こんなしょぼいケーブルを付けてあり、それでも良い音がするのだ。」と勘違いしている人がいましたが、これは「ユーザは自分の好みの電源ケーブルを必ず繋ぐので、すぐゴミ箱行きの電源ケーブルなどにコストはかけられない。」ということで、購入初期の動作確認用電源ケーブルを付けてあるのです。

2009/06/05 22:16　[9656663]

15点

なんだろな？

軽自動車に極太のタイヤを装着したらなにかいいことがあるのかな。

５千円のＣＤラジカセで２０万円のガラスＣＤを再生したら、カラヤンの第九に圧倒されるんだろうか。（俺はカラヤンは好きじゃないけどさ）


「分際」ってものを弁えていれば、訳の判らないイチャモンなんぞ、いつまでもグダグダと書くことはないだろうに。


俺は別に電源ケーブルなんぞ交換しようとは思わない。
そんな「分際」じゃないからね。


金持ちが羨ましいなら、一所懸命に働いて、自分も金持ちになりゃあいい。

稼ぐだけの気概も能力もないのなら、己の器なりに生きて、他人のやることにケチなんぞ付けなければいい。

鏡に映る己がみすぼらしいからといって、それは誰の所為でもないだろうに。

2009/06/05 22:38　[9656798]

13点

Minerva2000さん　こんばんわ。

僕はケーブルによる音の変化など無視できるレベルだと考えており、仮に無視できないレベルだとしてもその変化が自分の好みに合う保証は何もないのだからそんな物に金を払う気はない派です。

誰が説明しているかはどうでも良く、どう説明しているかにしか興味がありません。
電源ケーブルで音が変わる理屈を教えていただけませんでしょうか？

2009/06/05 22:43　[9656824]

4点

JATPさん　はじめまして。

＞軽自動車に極太のタイヤを装着したらなにかいいことがあるのかな
旋回能力は間違いなくアップします。
制動能力もしかりです。
しかし最高速と燃費は落ちる可能性が高いでしょうね。

物理的な結果はともかく、そのイメージが好きな人にとってはその改造はありだと思います。
軽自動車に40扁平をはく人を僕は否定しません。

でも、軽自動車に極太タイヤをはくと良いことしかない、というメーカーがあったら全否定します。

2009/06/05 22:51　[9656872]

5点

あ、後アライメントによってはキックバックが強くなるので、個人的にはお勧めしません。

2009/06/05 22:55　[9656900]

1点

んん、？

JATPさん、よく読んだら「電源ケーブルを交換する人は金持ち」っていう理論ですか？

よく分りません。
だとしたら金持って、「深く物を考察せずに風説に流される人たち」なんて気がしてしまいます。

2009/06/05 23:20　[9657057]

5点

それと、「２０万円のガラスＣＤ」て、通常のCDとマスターが違うのですか？

デジタル情報にどのような違いがあるのでしょうか？

2009/06/05 23:26　[9657089]

3点

ケネス・ウィルキンソンさん、お早うございます。

＞対象になる話者が複数居るからと言って、そのそれぞれに違う論旨を言っていいことにはなりません。
＞私のコメントは、あなたのコメントを独自の視点で作り変えたものではありません。

話が伝わらないようなので、少し詳しく書きますね。

ケネスさんへのコメント：
＞人間の感覚を理論で説明できるのですか？そもそも、理論が必要ですか？？

感覚（feel）の話なら、結論だけでも良いでしょう？
「感じた」んですから。
私なら、共感できるかできないか、という反応をします。
「どういう理論で、そう感じたのですか？」という質問には、違和感がありますね。

という意味で、書いています。
したがって、
＞“感じる”という言葉の意味を正確に読めていない、と読んじゃいます。
と私は始めにコメントしているのです。
ヨッシーさんが、「感じる」という一語に込めた意味を、ケネスさんが読み取れていない様に、私には読めたからです。
そして、今のところ、まだ読み取られていないように思えます。

一方で、skyhighavobeさんへのコメント：
＞「考え」であれば、ある程度、理屈を付けて頂かないと、「あっそう。」で終わってしまいます。

考え（think）の話であれば、結論だけ書かれても、解釈ができないので、結論に至る過程をある程度は書いて下さい。
「どういう理屈で、そう考えたのですか？」と質問しているのです。

skyhighavobeさんは、ヨッシーさんのコメントを参考にして自分のコメントを作る時には、語尾を「感じる」→「思います」と変えていますので、feelとthinkの違いをしっかり認識され書き分けていると、私は読んだのです。
そして、こちらは、すんなり話が通じて、skyhighavobeさんから、結論に至る過程についてのお話しを詳しく聞くことができているのです。


これだけ異なる背景を持つ、別の場所にあった２つの文を、字面が似ているだけ？で合成して、「矛盾している」や「それぞれに違う論旨を言っている」などの、誤った解釈をされるのは止めて下さい、と申し上げているのです。
一つ一つの文に対する解釈も、少々大雑把に過ぎやぁしませんか？

ケネスさんの書かれたモノをみていると、
「感覚」の話と「考え」の話
「理論」と「理屈」の違い
「文章」と「文」の違い
など、書き手がわざわざ書き分けているトコロを、お構いなしにゴッチャにしてしまっているように思えてなりません。

今一度、細かく読み直して頂けるよう、重ねてお願いしておきます。

2009/06/06 04:59　[9658046]

5点

みなさん、こんにちは。

■skyhighaboveさん

>また私は、「特にハイエンドの場合」と書きました。

すでにこのスレでも紹介されていますが、国産プリメインのフラッグシップ機程度でもこだわった電源ケーブルを標準装備した製品がありますね。

またハイエンド機を買うようなユーザになれば、ますます自分で好みの電源ケーブルを買って装着する比率が飛躍的に高くなるでしょう。なのにわざわざ新たにコストや人的資源をかけてまで、特製の電源ケーブルを開発・標準装備するのか？　ということにもなりますね。

>電源ケーブルをオプション扱いとして、以下の様に消費者に選択の自由を与えるとします。

>○電源ケーブルなし　(- \5,000-)
>○標準電源ケーブル同梱　（　\0ｰ　）
>○電源ケーブル・ハイグレード　( + \20,000- )
>○電源ケーブル・プレミアム　( + \50,000- )
>
>(中略)保守管理が煩雑になるなどのデメリットがどのくらいあるのかは、私にはわかりませんが。

パソコンみたいなBTOですか。おもしろい発想ですね。ただこのシステムを開発し、維持・管理するのにもコストがかかります。たぶんネットで発注することをイメージされてるんだと思いますが、それを実現するには新たにそのための機能を付加したWebシステムが必要です。また受注以後の事務処理をハンドリングする人的資源もいりますね。しかもこれだと直販1本になっちゃいますね(^^;

さらにはショップでの販売体制はどうなるのでしょう。店頭で受注し、完全受注生産ですか(^^;　まさか仕様の異なる複数の完成品の在庫をもっておくわけにもいかないですよね。とすれば電源ケーブル1本のために、流通システムそのものを完全に刷新することになります。

また、ひとつの製品に対して仕様の違う完成品が複数できるわけですから、生産ラインをどう分けるのか？　別の工場にするのか？　などの問題も出てきます。ここにも新たなコストがかかります。結局、メーカーとしては「やってらんないよ」になりますね(笑)。でも発想自体はおもしろいと思いました。オーディオ業界は構造不況ですから、何か根本的な大改革をやらなきゃダメそうですし。

2009/06/06 08:36　[9658415]

4点

Dyna-udiaさん、Minerva2000さん、こんにちは。

そうですか。オーディオ界には、ハイエンド機ともなると電源ケーブルの選択は、ユーザーが好きなものに交換して当たり前のような、暗黙の了解みたいなものがあるということなのでしょうか。言い換えれば、電源ケーブルで音が変わるのはこの世界では常識であり、最後の「味付け」の部分はユーザーに一任する、ということでしょうか。私はわかりませんが、この「常識」は、どのくらい一般的なのでしょうか。

であれば、なおさら初心者から見たら、どの程度「変わる」のかということの指標が必要であると思います。つまり、客観的なデータということです。雑誌や評論紙などを見ても、そこに書かれてあるのは、筆者の主観的な、そして曖昧な表現や言葉の修飾であることが多いと思うのです（すべての雑誌・評論紙に目を通した訳ではありませんが）。

「そのように感じた」、「試聴したら確かにA氏の言った通りの音だった」、「このケーブルAの音は私には○○すぎて合わないから、ケーブルBにしよう」結局のところ、いい音とはユーザーの好みで決まるのだから、とにかく試聴して感じてみろ、わからなかったら安物でいいじゃないか、と言われたらもうそれまでですが。

2009/06/06 09:28　[9658562]

1点

みなさん、こんにちは。

■skyhighaboveさん

>この「常識」は、どのくらい一般的なのでしょうか。

私はプア・オーディオな人間ですから(笑)詳しくないですが、ハイエンドならごく普通じゃないでしょうか。ただこれについてはハイエンド特有の構造的な問題も関係しそうです。

ハイエンドというニュアンスから一般ピープルが連想する人間像って、「高いものを買っているだけに耳も磨きぬかれた人々」みたいな先入観があるんじゃないですか？　ですが案外、「聴き分ける耳はないけど金だけはある」的な人も多いんです。

で、そういう人たちが金にあかして、機器だけでなく高価なケーブルを競って買うわけです。(ただしそのことと「電源ケーブルで実際に音が変わるかどうか」は全く別の問題です)

こういう人たちはお金が有り余っていますから、ケーブルで実際に音が変わろうが変わるまいが、あるいは自分の耳でそれがわかるか否かなどに関係なく、「アンプを買い換えてもまだ金が余ってるな。それなら50万の電源ケーブルでも買うか」みたいな感覚だったりします(笑)。

で、こんなふうに「黙っていても大金を落としてくれる固定客さんたち」に寄りかかり、オーディオ業界は彼らに食わせてもらっています。だから企業努力や、一見さんを鼻で笑ったり試聴を極端に面倒がるような接客レベルの改善、あるいは新しいビジネスモデルの構築などにはまるで関心もなく(そんなことしなくても食える、と愚かにも考えているので)、だから体質がどんどん腐っていくわけです。話が完全にそれていますが(爆)

>初心者から見たら、どの程度「変わる」のかということの指標が必要であると思います。
>つまり、客観的なデータということです。雑誌や評論紙などを見ても〜

失礼ながら、それでは完全にマニュアル主義に陥ってしまっていますよ。

雑誌や評論紙に「答え」が書いてあるんじゃないんです。「自分の手」で実際に機器をいじり、試行錯誤しながら「自分の耳」で繰り返し聴いては評価を重ねる。こうして「電源ケーブルでどのていど音が変わるのか？」に対する答えを見つけようとするのがふつうなんです。

決して「答えは教科書に書いてある」んじゃないんです。答えは「自分の耳」で聴き、「自分の頭」で考えるものです。

で、こんなふうに汗をかきながら自分の手と耳でトライ＆エラーを繰り返す人たちから見ると、自分自身では実際に試してみもせずに「技術的・理論的には電源ケーブルで音は変わりません」などとソファーにふんぞり返ってのたまう人の感覚って「どないやねん」となるわけです(笑)。

そもそもトライ＆エラー(すなわち実験)って、このテの方たちが信奉する「科学」の基本じゃないかと思うんですけどね。

2009/06/06 12:54　[9659314]

10点

skyhighaboveさん
こんにちは
常識と言うかあくまでも趣味に世界ですから
車でも釣りでもなんでもそうですが、趣味を楽しむ為に道具にもこだわる
ただそれだけですよ

釣りが趣味の人にも竿にこだわる人、浮きにこだわる人
車でも、タイヤからボディーまでその人によって違います。
ただ、市販のモノは一般的な機能は備えているが
趣味の世界は個人の感性や使い勝手など自分の好みの道具にする事で
それらを具現化しているのです。
性能ではなく「具合のいい道具」をオリジナルとして追求しているのです。
だからいくら付属品のケーブルが高品質なケーブルでもオリジナルには勝てません。
質の話しではなく音の聞こえ方です。
自分が納得できる音で聴く為に換えるのです。

こだわりの無い人にいくら言っても理解できないと思います。
また、理解する必要もないと思います。
私の嫁にいくらオーディオの話しをしても「ふーん」で終わりです。


また、客観的なデータも必要ないでしょう
なぜなら、個人の楽しみであって他人に押し売りするモノでもないので
自分の中でしか理解できない世界ですから
良い音と言うよりも好きな音だと思います。
車でもフェラーリーは完成度の高い車ですが、ポンコツを愛する人もいるでしょ？
ポンコツにはポンコツの味があるのでしょうね？（その人にとっては）
それを他人がデータだの客観的だのと言う事はおかしいです。
もしskyhighaboveさんが、これからオーディオを趣味としてやっていきたいと思うなら
まず、自分の世界をお持ちになる事ですね
好きな音、好きな音色を見つけて下さい。
趣味は楽しむモノ、自分の感性を具現化できるモノだと思います。

2009/06/06 13:52　[9659539]

7点

入力ミスです

常識と言うかあくまでも趣味に世界ですから　×
常識と言うかあくまでも趣味の世界ですから　○

はじめの３行目です。
失礼しました。

2009/06/06 14:05　[9659579]

1点

二羽のウサギさん

後付の屁理屈を長々と書くのは止めて下さい。
そんなものに付き合うほど暇ではありません。

要するにあなたは、感じる＝理論はいらない。考える＝理論が要るといいたいのですか？
それならもっとわかりやすいタームがあるのでご説明して差し上げましょう。
主観と客観です。
あなたの言うところの「感じる」は主観の世界の話であり、客観性を求める理論は必要ないといいたいのですね？
それにはＮＯと言うほかありません。
私はこう感じた、などという文言は承前述べた通り、「宇宙人にあった」「幽霊を見た」という物言いと変わりません。
そういった物言いをどれだけ言っても、「宇宙人」「幽霊」がいることの証明にはならないんですよ。
私が問うて居るのは、どうやって「変わった」かを証明するのかということです。
それには理屈も理論も必要です。
それを提示して頂きたいと思っているのです。
だから、

>>理屈抜きで変わると感じるからです。

という物言いに異議を唱えたのです。

おわかりになりませんか？
それから重ねて言いますが。

>>人間の感覚を理論で説明できるのですか？そもそも、理論が必要ですか？？
>
>と書いた舌の根も乾かぬ後に、
>
>>「考え」であれば、ある程度、理屈を付けて頂かないと、「あっそう。」で終わってしまいます。」
>
>では、矛盾もいいところですね。

は、“生き”の文章です。よってお願いを了承は致しません。

2009/06/06 14:05　[9659580]

3点

Dyna-udiaさん、こんにちは。

興味深いオーディオ業界の考察をいただき、ありがとうございます。
プア・オーディオですか笑　なかなかおもしろい表現ですね（1票入れさせていただきました）。

なるほど、それでは、「聴き分ける耳はないけど金だけはある」という人たちが、ソファーにふんぞり返って、「このケーブルは最高級なだけに上質な音がする」とのたまう可能性も、なくはない、ということですかね。素人からしたら、その金と権力にモノを言わして、自分の頭で考えずに言っている意見と、汗をかきながら自分の手と耳でトライ＆エラーを繰り返して、ようやっと出てきた意見は、一見区別がつきません。自分でもあれこれと試していけば、そういった虚飾の意見は看破できるようになるかもしれませんね。私はこの、金と権力に頼ってモノを言う人たちというのが非常に苦手です（過激な表現を使わせてもらえるのなら、「殺意を覚える」です）。個人的には、その業界の構造の問題点といった方面の話は非常に興味があるのですが、まあ、スレの趣旨とは離れていってしまいますね。

確かに、雑誌や評論紙ばかりを頼りに続けていくと、マニュアル主義に傾倒してしまうのかもしれません。しかし「とっかかり」はマニュアルや教科書など、水先を案内するものがあってもいいのではないかと思います。みなさんも一番はじめは、何かの本を読んだり人から聞いたりして、そのあと自分の方法で、それぞれの世界を開拓していっているのではないかと思います。

＞決して「答えは教科書に書いてある」んじゃないんです。答えは「自分の耳」で聴き、「自分の頭」で考えるものです。

これは同感です。オーディオの分野に限らず、人生のあらゆる場面（すべて、とは言いません）において、非常に大事なことだと思います。また、自己を批判できる立場も持つことも同じく大事だと思います。自己批判ができなくなると人間それ以上の成長はない、と考えています。

私はまだ、電源ケーブルで音が変わるか変わらないかについての結論を出すことは、自分で試したこともないので、できません。変わらないんじゃないかなぁ、と「思う」だけです。しかしこういった掲示板で、みなさんの意見を伺うことはとてもおもしろいですね。自分の知識の無知の部分、先入観、バイアスといった部分が明らかになるのは有意義なことであると思います。


デ・トマソ・パンテーラーさん、こんにちは。

コメントありがとうございます。そうですね。趣味の世界だというのは承知です。しかし350,000円もする電源ケーブルがそこらへんの500円ぐらいのケーブルと、「機能的には」同じということに、ではその価格差の価値とはなんだろう、と自問する自分がいるのも事実です。

2009/06/06 15:50　[9659975]

0点

skyhighaboveさん

こんにちは〜

>私はオーディオ初心者で、アンプなどの機材は今のところ何一つ所有しておりません。

買ってから考えましょ(^o^)丿

2009/06/06 18:50　[9660656]

4点

i-deasさん、こんにちは。

私は買う前にあれやこれやといろいろ考えてしまう性格なのです。
なかなかエイヤッと購入には踏み切れないところがあるんですよね〜。

2009/06/06 19:14　[9660744]

0点

テタノスさん　こんばんわ

みなさん　ケーブルとそれますがご容赦を。

＞それと、「２０万円のガラスＣＤ」て、通常のCDとマスターが違うのですか？

＞デジタル情報にどのような違いがあるのでしょうか？

ガラスＣＤに反応しちゃいました。
ガラスＣＤを持っていませんが、SHM-CD,ブルースペックCD,HDCDのお試し盤を買いました。
通常のＣＤとSHMなどどれかがセットで１０００〜１５００円位だったと思います。
どれもバイナリは一緒だそうです、それぞれのＨＰには簡単な理屈なんかも書いてます。

私には違いが解りました、まだHDCDは試してません。
テタノスさんも試してみてはいかがですか？ケーブルと違って出費が少ないですよ。

2009/06/06 20:48　[9661105]

1点

skyhighaboveさん

こんばんは〜
悩むのはいい事ですが、まずは機器選びからはじめましょう。
ケーブルなどは、機器を買い、セッティングがすんだ、その後でいいですよ。

2009/06/06 23:28　[9662032]

2点

皆さん、こんばんは。

（前のスレでも述べましたが）アクセサリーとしての電源ケーブルとは…
安定して機器に送電し発熱で事故を引き起こす様な物でなければ電源ケーブルとしての役目は果たしており、
様々な電化製品に付属するケーブルは製品が問題なく機能するグレードを備えているはずです。
何らかの効能を期待したり体験した方は法外に高額な製品でも購入するかもしれませんし、
また同時に多くの方は支障も感じないし、効果が伴うか不明なサードパーティ製品の必要性はなおさら感じない、
電源ケーブルとはそういう類いの物だと考えています。

改めて自分のスタンスを申し上げると…
１）電源ケーブルを変える＝システムの条件が変化する≒音が変わる可能性は大
２）変化を知覚できるかどうかは、人、機器、環境による
３）たかかが電線、機器の価格をはるかに上回る製品に意義は感じないが興味はある
４）電源系、信号系、ともに使い分けるメリットを感じたため、ある程度の種類を揃えている
※ある程度の標高に登ってみないと分からないこともあるので5万超の製品は買ってみた
※プラモデル感覚でケーブルを自作することも楽しめる性格ゆえに電線病の自覚症状有り

電源ケーブルの科学的な説明はもっともですがあくまでも機器と組み合わせて使う物です。
肝心の機器との関係で「定格」なる不安定な状況下では一元的な要因とは言い難く、
電源ケーブルだけを科学的に考察しても説明できない現象がでくると思います。

例えば輸入物のユニバーサル電源仕様の機器は100Vでも120Vでも音はしますが、
電圧を117Vに昇圧した時と同様にケーブルによって出力ゲイン自体が変わる物があります。
CompassPointとWADIAの単体DACで経験しています。
ちなみにこの類の機器は極性にも敏感でインバータ（位相反転）機能を備えていたりします。

また少々特殊な機器でMatinLoganのスピーカーは静電フィルムに通電して動作しますが、
付属ケーブルが２種類（AudioQesut製）あり各々アースの処理に違いがあります。
アース・ループへの配慮で、アースが導通した物とフローティングされた物が付いてます。
ケーブルによってかなり大きなハム・ノイズが混入するスピーカーで、
ケーブル換装による音調変化も顕著な製品です。

また民生機では見かけませんが業務機では電源に絡んで踏み込んだ記載が取説にあります。
一頃はマスタリングでも常用機種だったマスターCD-R機を例にとると…
１）PIONEER　RPD-500
・現象
電源/信号ケーブル経由で誘導したノイズ等で再生時書込時に音調変化動作不良の可能性有り
アース・ループによるノイズにより再生時書込時にハム・ノイズ等が発生する可能性有り
・対策
電源、照明、他の使用機器のノイズ低減処置を行われたし
電源ケーブル、コンセント・タップをノイズ低減処置した物に変更されたし
（背面に標準装備した）グラウンド端子より適切にアーシングを行われたし
２）YAMAHA　CDR1000
・現象
電源/信号ケーブル経由で誘導したノイズ等で再生時書込時に音調変化動作不良の可能性有り
（ダウン）ビットコンバート時に信号/電源ケーブル経由のノイズ等で動作不良の可能性有り
・対策
電源、照明、他の使用機器のノイズ低減処置を行われたし
電源ケーブル、コンセント・タップをノイズ低減処置した物に変更されたし
…以上概略
利用目的が違うせいもありますが不測の事態に対する配慮の様ですね。
現象に対する記載だけですがメーカー側もアクシデントやトラブルを認識しているのかも？

電源ケーブルを絶対視するつもりも過大に期待する気もありませんが、
システムの中で捉えた場合には「通電」するという役割以外にも関与していると思います。
システムの状態に変化を与えるという意味では音調変化があったとして不思議に思いません。

2009/06/07 00:06　[9662282]

9点

こんばんみ

まぁ、己の理解を超えたモノを全て超常現象、オカルトで片付けたら楽でよろしいですなぁ〜〜〜

正に成長を止める考え方です。

変わることが理論的に解明されていないとしても、変わらないことも同様に証明されていない筈です。

立場はイーブン。
だから試行錯誤こそが尊いのです。

skyhighaboveさんの素朴？な疑問は、みんなが共通の疑問でしょう。

幸い、Dyna-udiaさんの説明で何をすべきかを理解されたようで何よりです。

椅子にふんぞり返って机上の妄想だけで決め付けるのが如何に愚かしいかが分かれば、後は自ら体験するのみです。

私もredfoderaさんの考えに１票です。

と、言うか、ケーブル以前にやるべきことがてんこ盛りだす(^_^;)

Ｐ
ガラスＣＤは、ポリカ特有の複屈折が無く、透過率も高い。
面精度も良いから、信号読み取り系にとっては非常に有り難いメディアです。

2009/06/07 01:28　[9662610]

8点

みなさん、こんにちは。

■skyhighaboveさん

>それでは、「聴き分ける耳はないけど金だけはある」という人たちが、
>ソファーにふんぞり返って、「このケーブルは最高級なだけに上質な音がする」と
>のたまう可能性も、なくはない、ということですかね。

それは当然、可能性はありますよね。ただ私が書いた「高い電源ケーブルを買うお金持ちの人」と、「自分では試しもせずに『技術的には電源ケーブルで音は変わりません』とのたまう人」とは、別の人ですよ？　(誤読されてるわけじゃありませんよね？　一応念のため)

>「とっかかり」はマニュアルや教科書など、水先を案内するものがあってもいいのではないかと思います。
>みなさんも一番はじめは、何かの本を読んだり人から聞いたりして、そのあと自分の方法で、
>それぞれの世界を開拓していっているのではないかと思います。

同意です。おっしゃる通りですね。

2009/06/07 01:28　[9662611]

1点

みなさん、こんばんは。連投すみません。

過去ログで「そもそも音の違いなるものは、技術的・科学的に説明がつくのか？」という非常に興味深い問題提起がされていたので、これについてちょっと思考してみます。私は技術的な知識がカラッ欠なのでわからないのですが、次のような事例はどうなんでしょうか？　

たとえば私自身が自分の耳で聴いた印象も含め、またいろんな人から見聞きした意見も総合すると、以下の項目はほぼ客観的事実と言っていいですよね？

1.マランツのアンプは高域に独特の艶が乗る。

2.デノンのアンプは低域に強調感があり力強い。

※型番を指定した方がベストでしょうが、これらは本題じゃないのでまあこんな程度で。

繰り返しになりますが、上記1、2はほぼ客観的事実であると考えられます。で、これらの客観的事実は、「実際に耳で聴いたらそうだった」という以外に、純粋に技術的・科学的な側面だけで論証できるものなのでしょうか？　

つまり、なぜマランツのアンプは高域に独特の艶が乗るのか？　なぜデノンのアンプは低域に強調感があり力強いのか？　をそれぞれ技術的に説明できるのか？　ということです。

もし説明が不可能なのであれば、技術的・科学的には説明がつかなくても「耳で聴いたらこうだった」というのはありえるってことになりますね。

とすれば技術的・科学的に説明がつかなくても、「A社の電源ケーブルを装着して聴いてみたらば、低域に強調感が出て力強くなった」てなことも当然ありうるということですよね？

だったら「変わらない」派の方々の、「電源ケーブルで音が変わるという現象は技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない」という主張は通らなくなるのではないでしょうか？　みなさんはどうお考えになりますか？

2009/06/07 02:13　[9662729]

4点

Dyna-udiaさん

面白い設問ですね〜〜〜
そもそも、機材で測定可能な項目は、f特や波面位相、残響等以外に何があるんですかね？
音の解像度や定位、艶って計れるんですかね？

オーディオ機器の音決めに関してコンデンサが重要な役割を果たしているのは定説かと思います。
電気を貯めて放出するだけのコンデンサが音を変える訳です。
音決め作業は、測定器より聴感特性を重視するとも聞きます。
最後は人間の聴覚が判断する音ですから当然と言えば当然です。

料理人が、タンパク質やら糖分の量を測定しながら調理するなんて話は聞いたことがありません。
味見と視聴、同じ土俵の作業かと思います。

2009/06/07 03:11　[9662849]

6点

おはようございます

ケネス・ウィルキンソンさん

＞後付の屁理屈を長々と書くのは止めて下さい。
＞そんなものに付き合うほど暇ではありません。

などと仰りながらも、しっかりお返事を下さって、有り難うございます。

これと同じようなことは、４月に、ばうさんにも言われたんです。
→この手の話は、行き止まりのようなので、これくらいにしますね。

＞要するにあなたは、感じる＝理論はいらない。考える＝理論が要るといいたいのですか？

ざっくり言えば、そういうことです。
右脳で感じ、左脳で考える（言葉を使う）、というイメージが近いと思います。

＞それならもっとわかりやすいタームがあるのでご説明して差し上げましょう。
＞主観と客観です。
＞あなたの言うところの「感じる」は主観の世界の話であり、客観性を求める理論は必要ないといいたいのですね？
＞それにはＮＯと言うほかありません。

ケネスさんの日本語は、私にとっては非常に難解です。
正直、ここのところがよく分かりませんでした。
主観と客観についての説明を頂けるのかと思って読み始めるのですが、何処にもその説明が見あたらないのです・・・？
私の普段使っている日本語では、イキナリ、「感じる」は主観の世界の話〜と言われても、？？？です。勝手に自問自答されても、ついて行けません。

＞私はこう感じた、などという文言は承前述べた通り、「宇宙人にあった」「幽霊を見た」という物言いと変わりません。

「（電源ケーブルによる）音の違い」と「宇宙人」と「幽霊」が、同じなんですか？？
難解を通り越して、不可思議＆摩訶不思議な、物言いです、私にとっては。

＞そういった物言いをどれだけ言っても、「宇宙人」「幽霊」がいることの証明にはならないんですよ。

これは、納得できます。当たり前です。
が、少なくとも、ヨッシー４４１さんは、「私は、音が変わったことを“証明する”。」などとは、仰っていませんよ。

＞私が問うて居るのは、どうやって「変わった」かを証明するのかということです。
＞それには理屈も理論も必要です。
＞それを提示して頂きたいと思っているのです。
＞だから、
>>理屈抜きで変わると感じるからです。
＞という物言いに異議を唱えたのです。

ケネスさんは、いつ、何処で、
＞私が問うて居るのは、どうやって「変わった」かを証明するのかということです。
という問いを立てたんですか？

仮に、ケネスさんが立てた問いに対して、ヨッシーさんが「証明する」と明言して話をしたのであれば、その物言いに対して異議を唱えるのは、‘有り’だと思いますが、今回は全く状況が違いますから、‘無し’だと思いますよ。

こういうのを、“難癖”というんじゃぁないですか？

＞おわかりになりませんか？

上述の通りです。

2009/06/07 05:32　[9663019]

4点

ダックスマンさん　おはようございます。

僕は高音質CDは聴いたことがありません。

バイナリが一緒であれば、おそらく音も変わらないと思います（僕のシステムでは）。

クライオ処理したCDなんてのもありますが、そちらは試されたことはありますか？

2009/06/07 07:45　[9663202]

0点

ここはお買い物掲示板ですので、多くの常連さんとは別に、純粋にお買い物の参考にすべく参加される方もいらっしゃると思います。

「馬鹿にならない値段だけど、本当に効果があるのかな？」という疑問を感じている人に対し、「試行錯誤してなんぼだ」「買ってもいないの分るわけない」的発言は掲示板の趣旨からしていかがな物かと思います。

買う買わない、試す試さないは、その人の知識・経験等から来る予想に基づいて判断するべき事で、迷っている人はこれら掲示板のやりとりなどを参考に自分で決めればよいことです。

頭ごなしに、ケーブルを交換していない人間にケーブルを語る資格がない、と言うような発言は無意味です。

ちなみに僕は、幸福の壺は勧められても買いませんが、スピーカーケーブルは自分の意志で買ったことはあります。その経験から電源ケーブルは買う気が起きません。ちなみにあらゆる突っ込みの対象になるので具体的機材に関しては言及しません。

2009/06/07 08:17　[9663278]

3点

「対象がどう振舞うかという」法則は科学的であるが、
「なぜそう振舞うのかという」法則の存在理由を問う事は形而上学といえる。

「電気的な信号の増幅などのやりとり」は説明出来るが、
「なぜ音が良くなるのか」については科学では説明出来ない。

変わるか変わらないかは科学的領域で、音の良し悪しは形而上学的領域である。
音が良くなった（感情）は科学ではなく形而上学ですべきもの。

音楽とは宗教である。

2009/06/07 08:28　[9663315]

3点

Dyna-udiaさん、こんにちは。

もちろん別の人です。「高い電源ケーブルを買うお金持ちの人」の中に、「このケーブルは最高級なだけに上質な音がする」とのたまう人がいるかもしれない、ということです。

i-deasさん、こんにちは。
その通りです。まずはアンプやスピーカーなどの機器選びから始めます。ただ私が悩むのはそういうことではありません。私が懸念するのは、やはり電源ケーブルというのは、現段階ではその特性や効果について、よくわかっていないもののうちのひとつだと思います。ダブルブラインドテストで聞き分けに成功した事例がないというのも不思議です。そのよくわからないものに対して、たとえば上記にもありましたが、35万円という値段をつけて電源ケーブルを販売しているメーカーがあるというのも事実です。私が疑義を投げかけるのは、そのメーカーの商品に対する「姿勢」ということです。よくわからないものに対して、十分な検証をせずに、35万円というシステム一式が買えてしまうような値段をつけて、世の中に送りだすことは、果たしてどうなのだろうか、ということです。

今ではすっかり下火になっていますが、一時期は「マイナスイオン」を謳い文句に、十分な科学的根拠もないまま世に出てきた商品がたくさんあります。メーカーのウェブサイトの説明を見ても、不都合な部分は「意図的に」削除、あるいは表記していない部分があったのも事実です。こういった、自分に都合のよい情報だけを発信し、消費者を騙し、餌食にしているようなメーカーは、私なら（ほかの商品でも）不信感を抱きます。

2009/06/07 09:03　[9663411]

1点

skyhighaboveさん

おはようございます。

ご自分でダブルブラインドテストをしたり、35万円のケーブルを試聴されたのですか？

2009/06/07 09:39　[9663513]

1点

i-deasさん、おはようございます。

いいえ、私は自分でダブルブラインドテストをしたり、35万円のケーブルを試聴したことはありません。

2009/06/07 09:44　[9663529]

0点

テタノスさん　おはようございます

クライオＣＤを一枚持ってますが、通常のＣＤを持っていませんので比較した事はあ
りません。
なので違いがわかりません。。。

SHMとブルースペックは結構違いましたよ。
通常ＣＤでも十分に音が良いですがＳＨＭと比較すると音場の広がりに枠があります、
ＳＨＭは良い意味でSACDみたいですよ。
ブルースペックは情報量が格段に違います。
HQCDは音を比較してませんがCDプレーヤーに入れて通常ＣＤとHQCDのＲＦ信号を比較
した事があります、雑誌に書いてあった通りにHQCDの方が振幅が大きく網目の波形が
綺麗でした。

クライオディスク以外はディスクの透過率、ピットの成型、反射率などの精度を上げ
てＣＤプレーヤーのサーボ量を減らして読み込み易くしているようです。
もう生産してませんがエソテリックのＰ−０なんかは、リモコンにピックアップの調
整が付いていたのには驚きました。


ケーブルですがいきなり買う事は無いと思いますよ、お店から借りればいいんです。
それで必要なら購入ですね。
インターネットで製品を買ってしまいますが、間違った買い物をしない為にも地元の
販売店で買われる事をお勧めしますよ。

2009/06/07 09:55　[9663563]

0点

電源ケーブルを購入されようとしている方への参考情報です。

なおこれらの情報は主観的なもので、どういう科学的理論でそうなるかの根拠はありません。

まず電源ケーブルは、ケーブルとプラグ／コネクタから構成されていますが、音質への影響度はそれぞれ６：４で、意外にプラグ／コネクタの影響度が大きいです。

ケーブルの太さ：太いものほど低域の量感が増す傾向にあります。逆に細いものは中高域が伸びる傾向にあります。

ケーブルの長さ：電源ケーブルに関する限り、短いほうが良い結果を生むとは限りません。1.3mより1.8mや2mの方が、ケーブルの特徴が出やすくなります。

ケーブルの材質：PCOCCやPCOCC-Aの方が、通常のOFCより、高解像度で低域が引き締まります。ゆったりした音質が好みの場合はOFCを選択した方が良いでしょう。

（注）電源ケーブルをスピーカーケーブルとして使用すると、電源ケーブルで感じた傾向と同じ傾向が感じられます。

プラグ／コネクタのブレードのメッキ
金メッキ：まったりした上品な音です。
銀メッキ＋ロジウムメッキ：ワイドレンジで高域に伸びがあります。私の好きなタイプ。
銀メッキ＋パラジウムメッキ：上記の伸びは、ある種のクセとも感じられますが、そのクセが無くかつ高分解能。
ニッケルメッキ：クリアな音ですが、音が硬く細身になる傾向があります。この硬さは、私は嫌いではないです。
無メッキ：自然でニュートラルな音質。

プラグ／コネクタのブレードの材質
ベリリウム銅：通常のリン青銅に比べると電気抵抗が低いせいか、エネルギッシュで熱い音となり、メッキの違いとは次元が異なります。

（注）電気伝導率は、銀＞銅＞金＞ベリリウム＞ロジウム＞ニッケル＞白金＞パラジウムの順です。

2009/06/07 10:23　[9663656]

5点

skyhighaboveさん

＞35万円というシステム一式が買えてしまうような値段

これ↓なら、土地付き一戸建てが買えてしまいます。
http://www.goldmund.com/products/telos50
00/

最大出力が5000Wやら6000W（2Ω）という値ですから、自宅に導入しようと思ったら、マイ電柱どころではありませんね、きっと。いろいろ手続きも大変そうだし。

それでも、産油国の大富豪オーディオマニアなら、マルチアンプ駆動用に１０台くらい導入している人がいるかもしれませんね。

skyhighaboveさん的には、アンプなら、幾ら高くても許せますか？

2009/06/07 10:28　[9663676]

1点

skyhighaboveさん

> いいえ、私は自分でダブルブラインドテストをしたり、35万円のケーブルを試聴したことはありません。

それでしたら、マイナスイオンを引き合いに出し

>自分に都合のよい情報だけを発信し、消費者を騙し、餌食にしているようなメーカーは、私なら（ほかの商品でも）不信感を抱きます。

と発言すべきではないですね。

2009/06/07 10:31　[9663690]

2点

みなさん、こんにちは。

私は書き込み[9662729]で、たまたまマランツとデノンのアンプを例に挙げました。ですがオーディオの世界では、「技術的に説明はつかないが、耳にはそう聴こえる」てな現象は枚挙にいとまがない気がします。

■Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

>音の解像度や定位、艶って計れるんですかね？

これもおもしろいですね。たとえば、そもそもどんなパーツ、回路その他を使えば「解像度が高く」なるのか？　さらにはそのパーツを使うとなぜ「解像度が高く」なるのか？　を電気技術的、回路設計的に説明できるのか？　とかですね。

あるいはスピーカーが「立体的に鳴る」などとよく言います。あたかもドラマーが右奥におり、ヴォーカリストはバンドのメンバーより一歩前に出て歌っている(音場に奥行きがある)のがわかる、というようなことです。

これは実際にそう聴こえるわけですから、客観的事実です。

とすればこの客観的事実を、技術的側面のみで論証できるのか？　たとえば低・中・高域のスピードが揃う(位相が揃う)と立体的に鳴る、と言われます。でも、じゃあなぜ位相が揃うと立体的・三次元的に聴こえるのか？　この現象は音響技術的に説明がつくのか？　的なことも同じです。

>電気を貯めて放出するだけのコンデンサが音を変える訳です。

たとえば「アンプAの音は歯切れがいい」という客観的事実があるとします。これは以下のように技術的な説明がつきそうですね。(もし誤りがあれば、どなたかご遠慮なくご訂正お願いします)

--------------------------------------

1.コンデンサを大容量化すると、瞬時電流供給能力が上がる。
　　(客観的事実ですか？　誤りがあればどなたかご指摘ください)

2.瞬時電流供給能力が上がると、アンプのいわゆる駆動力が上がる。
　　(同)

3.ただしコンデンサが大容量だと電気が蓄えられるまでに時間がかかるため、駆動力の向上と引き換えにアンプのスピードが遅くなってしまう。
　　(同)

4.そこで解決策として、小容量のコンデンサを抵抗に対し並列にたくさん並べたスピードアップコンデンサを採用する。すると蓄電・放電にかかる時間が短くなるため、トランジェント特性(立ち上がり/立ち下り)が向上する。
　　(同)

5.結論として、「アンプAの音が歯切れいい」のは、スピードアップコンデンサを採用しているからである。
　
----------------------------------------


これと同じように、「なぜマランツのアンプの高域には独特の艶が乗るのか？」、「なぜデノンのアンプは低域に強調感があり力強いのか？」等を説明できるのか？　ということですね。

もちろんこれら2例だけでなく、前述した「解像度の高さ」や「立体的な鳴り」も、こういうふうに技術的な側面だけで論証できるのか？　ということです。

で、それができないのであれば、技術的背景が説明つかなくても「耳で聴けば、そう知覚できる」という客観的事実はいくらでもあることになります。

とすれば、「電源ケーブルで音が変わるなんていうのは技術的に説明できない。科学的根拠がない。だから音が変わるはずがない」という論拠は崩れるのではないか？　ということです。みなさんはこれについてどう思われますか？

2009/06/07 10:36　[9663708]

5点

人間が音を聞くとは、空気を介して音波が耳に届く、
それが微弱な電位に変換されて神経から脳に届き知覚される。

耳は単なる感覚器官で可聴域の波長を電位に変換し脳に送るだけ。
送られてきた信号の情報分析は脳が最も重要な役割となる。

味覚は五感で味わうというが、
オーディオ装置で音楽を聴く事も聴覚だけではない。

2009/06/07 11:23　[9663890]

3点

二羽のウサギさん、こんにちは。
趣味の世界には上限がないと聞きますが、ものすごいアンプもあるのですね。価格がどこに書いてあるのか、ちらっと見ただけではわかりませんでしたが。

アンプならというか、電源ケーブルやその他全般の商品でも同じことですが、その商品にそれだけの価値があるのなら、私は別にいくら高くてもいいと思います。その商品に投入される技術、素材、実用性などなど、価格を構成する要素（もちろん需要と供給も）がそれなりに有効性のあるものならば、価格に反映されるのは当然だと思います。私が思うのは、効果や科学的根拠が曖昧なものに対して、メーカー側が「適正ではない」価格をつけて、販売している可能性はないだろうか、ということです。

世間には、効果や科学的根拠が曖昧なものに価格がついて商品となっているものもあります。たとえば、おまもりとか、あとたびたびこのスレで登場する「幸福の壺」といった類のものです。受け止め方や価値観は人それぞれだからいくらで買ったっていいじゃないか、と言う人もいるかもしれません。でも私は、こういった類の商品とオーディオ機器とでは話が違う、と思っています。もし同じ土俵（商品の性格が同じ）に乗っているとすれば、私は、おまもりや壺を35万で買おうが電源ケーブルを35万で買おうが、いっこうにかまいません。

私は、「自分で実際に体験して効果があった商品」と、「科学的根拠がはっきりしている商品」とでは、べつなことである、と思います。いくら体験して効果があったとしても、「それはそれとして」ということです。なぜならそれは思い込みによるものかもしれないし、ほかの要因によるものかもしれないし、そもそも全く関係ないところから影響が現れたのかもしれません。自分はこう感じたけれども、じゃあ真実はどうなんだ、というところを知りたいのです。

i-deasさん、こんにちは。
私は確かにマイナスイオンを引き合いに出して、科学的根拠が不十分なものに対するメーカーの姿勢を批判する自分の意見を言いました。あなたは「発言すべきではない」とおっしゃいましたが、どうして私がダブルブラインドテストやケーブルの試聴をしなかったからといって、こういった趣旨の発言をしてはいけないのかがわかりませんでした。i-deasさんは、なぜ「発言すべきではない」と思われましたか。もしその根拠に納得する理由があれば、私のこの発言は撤回します。ちなみに、i-deasさんはダブルブラインドテストをしたり、高価なケーブルの試聴をしたことはありますか。

2009/06/07 12:48　[9664181]

1点

こんにちは

Dyna-udiaさん
アルニコやＭＯＳは女性ボーカルが艶やかに聞こえます。
これって、何かデータがあるんでしょうかね？
１０万のアンプ/プレイヤーと１００万のアンプ/プレイヤー。
スペック的に音質に影響するのはプレイヤーのクロック精度くらいしか見当たりません。
大概は横並びであったり、測定限界以下。

ユーザーは比較して差を体感し、気に入れば大枚を投資する。
逆に、いくら素晴らしいデータをカタログに記載しようが、差が分からなければ購入に至らないことでしょう。

ケーブルも同じことです。
たとえ１０万のケーブルでも、比較して差が分かり欲しいと思えば私も購入するかもしれません。

道楽への投資とはこういうものかと思います。

ケーブルを目の敵にして糾弾される方のロジックを推定するなら、

・構成部品が多いアンプやプレイヤーは音が変わっても不思議ではない。

※その実、測定値の相違と音の相違の１対１整合性はとれていない。
測定不可能なパラメータを切り捨てて判断している可能性大。

・銅線に被覆と端子を付けただけの単純構造のケーブルで音が変わるならオカルトである。

※測定不可能なパラメータを切り捨てているから、聴感変化は議論対象にならない。


ケーブル否定派の方も、まさかあらゆるプレイヤー、アンプ、スピーカーの音が同じとは言わないかと思います。
ならば、これらの音の違いをパーフェクトに測定値より判別する手法を開示した上で、ケーブルによる測定値変化が無いから、ケーブルでは音は変わらないとの結論にするべきです。

ケーブル以外の機器にも未解明部分が残存し、聴感比較が必要ならば、ケーブルも又同じことです。


skyhighaboveさん

＞こういった､自分に都合のよい情報だけを発信し､消費者を騙し､餌食にしているようなﾒｰｶｰは､私なら(ほかの商品でも)不信感を抱きます｡

世の中には妖しい製品は山程あります。
養毛剤、痩せ薬、バストアップ・・・・・
これら購入して暫く使用しないと効用が不明なものと、試聴してその場で効果が分かるケーブル類は全く異なる性格のものだと思います。
どんな値付けをしようが、どんな誇大広告をしようが、ユーザーは確認可能な訳です。
比較もせずに購入するのは正に自己責任。
ケーブルを批判するのは的外れ極まりないと感じます。

2009/06/07 13:33　[9664324]

10点

skyhighaboveさん

telos5000の価格は、検索すれば分かりますので、そのくらいの手間はかけて下さるようお願いしますね。なんでも、丁寧に、分かりやすく、周りの人たちが用意して、目の前に提示してくれることはありません。（マニュアル主義うんぬんのカラミということでお察し下さい。）

また、電源ケーブルを、アンプの内部配線を含めたパーツ群と切り分けて考える根拠は、特にないと思います。電源系の一部品にすぎません（といっても、接点だけで１２箇所もありますが）ので、アンプは許せるけど、電源ケーブルは許せない、というのは、何かに囚われた不自由な考え方だと思います。

＞メーカー側が「適正ではない」価格をつけて、販売している可能性

日本やアメリカやユーロのような、自由資本主義社会では、適正価格は、市場が決めてくれることになっています。
消費者が、自分の価値観で、適性だと思う価格の範囲内で購入しますので、民生用で４千万円のアンプや２千万円のスピーカーでも、価格が適性だと受け入れられれば売れるし、性能やデザインに比べて高すぎると判断されれば、価格が下がるまで売れないのです。

もし、skyhighaboveさんが、アンプ購入時に付いてくる付属の電源ケーブルと35万円の電源ケーブルで、音が変わらない、と判断されるのであれば、付属のケーブルに１万円くらいかけてお化粧をして、見かけは立派だが中身は付属のケーブルと同等品という物を、市場に問うてみればいいと思います。幾らで売れるのでしょうか？
デザインが良ければ音なんか関係なく高く売れるかもしれませんし、これはデザインが良いけど・・・と大して評価されないかも知れません。
（こういう胡散臭い商品が許せない、という意見をお持ちであることは承知しています。）

2009/06/07 15:01　[9664627]

1点

みなさん、こんにちは。

■skyhighaboveさん

>私が思うのは、効果や科学的根拠が曖昧なものに対して、メーカー側が「適正ではない」価格をつけて、
>販売している可能性はないだろうか、ということです。

あるかもしれませんがそういう商品は競争力を持ちえず、早晩、市場から消えるのではないでしょうか。自然淘汰ですね。

日本は資本主義・自由主義の国ですから、商品の値付けは基本的に売り手の自由です。逆にそれを買うかどうかは、買い手の自由です。そして買う価値があるかどうか？　を見極める目を養うのは、消費者の義務です(自己責任)。でなければ政府が物流と価格設定をコントロールする共産主義の世界になってしまいますね。

なお事実とちがう誇大な売り文句などをつける行為は、不当表示として景品表示法で禁止されています。
http://www.jftc.go.jp/keihyo/keihyogaiyo
.html

(こっちのほうがわかりやすいかな？)
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/
hyoji/keihyo/hyoji.html

ですのでもし景品表示法に違反している電源ケーブルがあるならば、該当する表示部分と商品名・型番などをskyhighaboveさんが具体的に提示しなければ意味ありません。

それをせず、『メーカー側が「適正ではない」価格をつけて、販売している可能性はないだろうか』などとあいまいな空想をしているだけでは、skyhighaboveさんが最も嫌う『ソファにふんぞり返って「この電源ケーブルは高いだけに上質じゃわい。ほっほっほ」と笑みを浮かべるお金持ちな人』と変わりませんよ？　(笑)

>私は、「自分で実際に体験して効果があった商品」と、「科学的根拠がはっきりしている商品」とでは、
>べつなことである、と思います。いくら体験して効果があったとしても、(中略)
>それは思い込みによるものかもしれないし、ほかの要因によるものかもしれないし〜

たとえばですよ。skyhighaboveさんがオーディオショップでマランツのアンプを試聴したとします。で、skyhighaboveさんの耳には、「高域に独特の艶がある」と感じたとしましょう。

でもそこでskyhighaboveさんはお店の人に詰め寄り、「これはプラシーボかもしれませんね。高域に独特の艶がある科学的根拠を示してください。でなければ私は買いません！」などと訴えたりするでしょうか？　これでは「病院へ行ってください」と言われてしまいますね。

そうではなくskyhighaboveさんは「自分の耳で聴いた」音の色艶に満足し、納得した上でそのアンプを買われるのではないでしょうか？　　

またこのテの議論では、水戸黄門の印籠のように必ずプラシーボな可能性が指摘されがちです。ですが私が書き込み[9662729]、[9663708]で指摘したように、オーディオの世界では科学的根拠を示せない現象は普通にあります。

ですから「自分の耳で聴いたらこうだった」という電源ケーブルで音が「変わる」派の人を論破するには、「変わらない」派の人は「プラシーボ効果だろ」とさえ言っておけばカタが着きます。

「自分の耳で聴いたらこうだった」という人からみれば、プラシーボ効果ではないことを証明するには科学的根拠を示す以外にありませんが、それができない事例が現実にたくさんあるのですからどうしようもありません。ですからプラシーボ効果が登場したとたん、試合終了です。

以前、スレ主のばうさんが、「変わらない」派の人間が「変わらないことを証明する」のは悪魔の証明だからやる必要はない、と理論武装されていました。その意味ではプラシーボ効果でないことを証明する行為は、「変わる」派にとっての悪魔の証明みたいなものかもしれませんね。

>自分はこう感じたけれども、じゃあ真実はどうなんだ、というところを知りたいのです。

音楽(に限らず芸術全般)における「満足」というものは、ある意味、常に自己満足です。なぜなら個々人の満足とは、主観によってのみ語られ得るからです。「これは好みの問題であり、どっちがいい悪いの問題(客観的事象)ではありません」というやつです。

たとえばマランツのアンプを聴き、「高域に独特の艶があるな。満足だ」と感じれば、それでおしまい。それ以上、何かを証明したりする必然性はありません。満足なんだからもういいですね。

まさか、「高域に独特の艶があるな。満足だ、と私はいま感じているが、ではこの感覚に科学的根拠はあるのだろうか？　いったい真実はどうなんだ？」などと考える物好きはいませんね。(なんだか哲学者風でかっこいいですが(笑)

ちなみにオーディオの音を聴いてそれを客観的に分析したり、客観的に人にすすめたりする行為と、自分が「主観的に満足すること」を混同される方がたくさんおられますが要注意です。これを混同してしまうと、「音楽はしょせん主観の問題だ。だから分析なんて意味がない。なにしろすべて好みの問題なんだから」などと言い放ち、主体性を放棄してしまうことになります。これは非常に危険ですね。

2009/06/07 15:19　[9664686]

7点

ダックスマンさん　こんにちは。

高音質CDの理屈は僕も理解しているつもりです。

否定的な意見もあるようですが、再生機器によっては違いが出るのではないかと、個人的には思っています。少なくとも電源ケーブルよりはわかりやすい理屈ですね。（クライオ処理CDに関しては分りませんが）

僕は自分のオーディオ環境を掲示板で開示するつもりはありません。
しかし、ダックスマンさんとのやりとりを振り返ってみると、あまりに無責任なレスになるの思うのでCD再生に関してだけバラしますと、iPod＋Wadia170です。DAC等は突っ込み満載になると思うので質問にはお答えいたしかねます。

今年になってメインからカーステまで環境をiPodにしたのですが、結構満足です。便利だし、お勧めですよ。メインテーマから離れすぎましたので、この辺にしておきましょう＾＾

今時の通販でよくやっていますが、気に入らなかったら返品可能な電源ケーブルってあるのでしょうか？
対面だと面倒なので、通販で対応しているところがあれば試してもいいかな、なんて考えています。

2009/06/07 16:26　[9664948]

0点

skyhighaboveさん

こんにちは〜

私がいくら理由を書いても、skyhighaboveさんが納得するには、
ご自分で経験･体験される以外、納得できないと思いますよ。

ダブルブラインドテストが必要が無いぐらい、誰が聴いても
わかるほど、変わりますから、ダブルブラインドテストはしてませんよ〜

高価なケーブルとはどのくらいの金額ですか？

skyhighaboveさんはオーディオを所有してないのに、
ケーブルに執念を燃やされてるのは、なぜですか？
何だか、滑稽に見えてしまいます。

ケーブルの交換が必要になるのは、まず、機器を買われて
セッティングを行ない、音場感を体験されて、チューニングが必要になってからですよ。
それまでは、全く必要がありません。
付属で充分です。

2009/06/07 16:45　[9665016]

4点

テタノスパスミンさん、はじめまして。

車関係もお詳しいと拝見しました。
電源ケーブルのお友達みたいなものですが…
バッテリーからのヘッドユニットやパワーアンプへパワー・ケーブル使われてません？
お使いでなくともインストールするショップで間接的に見聞きしていたり。
電源からの配線材やキャパシターなどで過去に音調やゲインの変化の経験をお持ちなのでは？
ちょっと別の切り口でツッコんでみました（笑）

2009/06/07 17:41　[9665244]

2点

テタノスさん　返信ありがとうございます。

私もwadia170iを使ってますよ。
吉田苑のgetaやニュートロンスターも付けて、さらにクロック電源を別にしたり、レ
ギュレーターも変更して自作電源で接続してます。
最近ではＣＤプレーヤーの出る幕はありません。
iPodはclassic１６０GBとタッチ16GBです、家庭用はclassicで車や車以外の遠出はタ
ッチですね。

私はサウンドデンさんの製品を多く愛用しています、高価ですが出てくる音からする
と安価だと感じています。
一週間無料貸し出しもしていて返送料だけで済みます。
私も使ってますが配線以外にもトランスを１００ｖ入力仕様で借りてみてはいかがですか？
１００ｖ入力では２００ｖ入力の半分も性能が出ないそうですがきっと驚きますよ。

2009/06/07 18:27　[9665444]

1点

全くの外野で、門外漢から一言。

人間の五感全てを、理論で全て説明できる、と思っている人がいること自体、
私は不思議でしょうがありません。
残念ながら、人間の五感の方がはるかに上回っている部分は、まだまだあります。。。
残念ながら科学はそんなに万能じゃない。
（と、いっつも数値や理論とにらめっこしている人間が言ってみる。。。）

音感以外の一つの例として、味覚はまさにそれに当てはまりますね。
（Ｒｏｕｇｅさんの例え、絶妙です。。。）
私と妻は、絶対音感と呼ばれる感覚に近い、味覚力を持っています。
レストランで、水を飲んだだけで、このレストランが味にどれだけ気を使っているか、
読み取ることができます。
結果、その読みは当たります。
使っている水の違いで、味が変わりますから。
これは、分析値では絶対に現れないことですが、
何故か、人間の感覚は読み取ることができます。
ちなみに、味覚分析器は、いまだまともなものは開発されていません。
いわゆる５味＋１味では、何もわからないですね。
成分だけでは、何も決まりません。

まあ、高い金出して食べに行った店で、
いわゆる「加工品の調味料」を使っている、とわかってしまうことがあるので、
必ずしもうれしいことばかりでは無いんですけれどね。
きっと音感の優れた方々も、こう思っていることでしょう。
「ああ、自分の音感が鈍ければ、これだけ投資せずに済むのになぁ」と。^^;
ではなくて、「ああ、音感が優れているおかげで、これだけ楽しむことができるんだ」
が本当でしょうけれどね。
私も妻も、自分たちの味覚が優れているおかげで、
あたりを引いたときの喜びはひとしおですから、その気持ちは良くわかります。^^;

全くのスレずれで申し訳ありません。m(_ _)m　

2009/06/08 01:08　[9667627]

5点

「グルメと同じで、音楽は主観で楽しむものかもしれません。
科学的に食事をすると栄養剤でいいわけです。
栄養がかたよって病になることを防ぐ科学なら大歓迎ですよ、
だまされないように科学的アプローチは必要ですが、
音楽的感性（感動）を妨げる科学は歓迎しかねますねぇ。」
2009/04/24 05:35　[9439305]
と以前スピーカーケーブルでエネルギーを使い、
煮えきらず疲れきった私の同じ過去レスがありました。

Guongさん。
私もほぼ同意です。ここは水がおいしい！やわらかい、
と思った「すかいらーく」は、ガストなどに変わらず残っています。
どの店も味は同じでしょう？立地条件もよくないと思いますが、
周りの飲食店が潰れるなか頑張っています。

もう一軒、水が美味しい喫茶＆洋食屋があるのですが。
此処はその水を使って料理していると思いますので◎です。
水に限らず米や鮮度等、基本的な素材の良さは分かるんですねぇ。
何も言わず友人が紹介してくれたとこですが、
「くちコミ」には理屈がありませんね。

言い方は変わっても同じことの繰り返しのスレを楽しむなら、
疲れは半減するかもしれません。

太陽の引力を感じながら生活しているわけではありませんよね。
偉大すぎるものは分からないということでもありますが、
分からなくとも生活できます。

2009/06/08 06:08　[9668003]

1点

redfoderaさん　はじめまして。

車は、昔競技に出ていたため、いじるといえば専ら競技パーツばかりで、オーディオには疎いです。（車もバイクも、アーシングもやったことがありません。後付パーツのほとんどに興味がないようです）

今は大人しい車になったので音楽を楽しめる環境にはなりましたが、車購入時に純正品の良い方を選んでそのまま聴いています。

iPod環境にしたのは、音質向上より利便性です。せっかくiTunesでCDを管理し始めたので車にも導入したくなったのが動機です。外車なのでパーツ探しに苦労しましたが、できはかなり満足です。

夜、エンジンを切ってバッテリーで聴くのが密かな楽しみになったりしていますが、配線関連をいじるのはホームオーディオ以上に面倒なので、このままで行くつもりです。

2009/06/08 06:32　[9668026]

1点

ダックスマンさん　おはようございます。

iPod環境の先輩だったようですね。

ご紹介グッズはいずれも知りませんでした。いろいろ出ているものですね。

ところで、iPodで聴かれても高音質CDの違いが分るのですか？
iTunesへの取り込み設定は、ベリファイONにされていますよね？

僕は部屋の防音対策を超える音質向上グッズは無いと思っていますので、次のテーマは部屋の工事業者選びです。だいぶ先になると思いますが。

2009/06/08 06:39　[9668033]

1点

テタノスさん　おはようございます。

＞ところで、iPodで聴かれても高音質CDの違いが分るのですか？
＞iTunesへの取り込み設定は、ベリファイONにされていますよね？

高音質ＣＤとの違いは試してません。もともとiTunesに入れてiPodに転送して
音を聞くとＣＤとはまた違いますね。
高音質ＣＤの場合はiTunesにはメリットはほぼ無いと思ってます。

iTunesにはベリファイってありましたか？エラー訂正しかなかったと思います。

2009/06/08 08:22　[9668214]

0点

　ああ、まだ続いていたのですね、このシリーズ。すでに「結論」は出たと思っていたのですが、そこはただでは起きない「ばう」氏、スレッドの序文を変えて話の進展をいくらかでも印象付ける作戦に出たようです。しかし、この「オーディオケーブル(電源用)の交換で音質はいくら変化するのか」という御題の中の「いくら」というフレーズはいただけませんなァ。「いくら」という言葉を使うところを見ると、スレ主は「音の変化は客観的な指標により測定できるハズだ」とでも思っているのだろう。ところが音の変化を測る単位なんか存在しないのです。

　・・・・なんてことを書くと「音量や周波数特性は測定可能じゃないか！」という突っ込みが入りそうですが、音圧の多寡や周波数の推移状態がデータとして表示できることは常識以前の問題。ここで言ってるのはオーディオファンがシステムを選定する上で決め手となる音質や音色、あるいは音場や音像の大きさといったファクターのことです。それらは測定なんか出来ませんし、科学的証明なんか（少なくとも現時点では）不可能ではないでしょうか。

　まあ、私も測定できたら面白いなとは思います。たとえばスピーカーの音色の明るさを示す単位があったら興味深いですね。ZingaliやWilson Audioが「100ルクス」だとすると、JBLは「80ルクス」でB&Wが「50ルクス」、対して大手国産メーカーは「マイナス表示」・・・・といった具合に（爆）。

　それはさておき、何度でも書きますけど、「ケーブルによる音の変化」が存在するという「客観的な根拠」をあえてあげるとすれば、それは市場の需給関係でしょう。否定派が何と言おうと、オーディオ用電源ケーブルは数多く市場に流通し、その状態は決して単発的ではなく継続性が見られることは確固とした「事実」です。もちろんオーディオ用電源ケーブルを買い求めるユーザーは「音の変化」を期待しています。音の変化を期待しないでオーディオ用電源ケーブルを導入するユーザーなんてのは、想定が困難です。

　ケーブルによる音の変化は妄想だとか何とか、そんなことを言うのは個人の自由ではあります。しかし、そう主張する者には「それが妄想であること」を論理的に証明する義務があります。今のところ、ケーブル否定派にはそのような能動的なスタンスは感じられません。自分では何もしないくせに「ああ妄想だ、プラシーボだ」と、利いた風な口を叩くだけです。そういう手合いには、説得力などありません。

ケネス・ウィルキンソン氏曰く
＞音が変わると言うことは妄想だという
＞可能性もあると認めざるを得ませんね。

　（↑）ここなんか、ケーブル否定派の欺瞞ぶりを端的に表しています。「妄想だという可能性」をあげつらうのならば、当然「妄想ではないという可能性」も考慮しなければならないはずです。ところがケーブル否定派にはこの単純な両論併記さえ出来ないのです。口では論理性や科学性を振りかざしながら、最初から「音は変わらない」という結論ありきで硬直した主張を繰り返すだけ。実際「論理」のカケラもないのが否定派諸氏です。

＞追検証が出来ないのですからね。

　追検証なんか誰でも出来るのです。ケーブルを買って自分で確かめればいいし、そのカネも惜しいというならば専門ショップに行って聴き比べればいい。科学性を持ち出すのならば、検証が可能な場合は即実行するのが筋道ではないでしょうか。それさえやらないで自己の脳内世界で「音は絶対変わらない」と完結しているのならば、それこそオカルトの世界です。

　ともあれ、業界筋ではとっくの昔に「電源ケーブル交換によって音が変化すること」は通説になっています。オーディオフェアの会場では付属の電源ケーブルのままでデモンストレーションをしている機器なんか一つもありません。私もメーカー関係者から「電源ケーブルを良い物に付け替えることは当然だ」というセリフを聞いています。「電源ケーブルを付け替えることを奨めます」とアンプ類のマニュアルに書かれるようになる日も遠くないのかもしれません。

2009/06/08 08:43　[9668263]

7点

みなさんおはようございます。

平滑コンデンサーの場合容量を大容量にしておくと、
回路が急に大電力を要求しても蓄えていた電力が即座に放出できるというもの。
ただし容量が大きくなると共振周波数が下がる傾向があるので注意が必要ですよ。
この場合電源ケーブルの質でも高域特性が変わることはだれも否定は出来ないでしょうね。

OSコンは耐圧が低く使用できるところが限られてしまいますが、
電解コンデンサのなかでは、ほぼ理想的な特性をもっています。
さらに電解コンデンサに比較して非常に良好な特性を持つフィルムコンデンサに変えると、
音の透明感、解像度が向上します。
有名なアンプ設計者のアンプには多用されていますね。
カップリングに安価な電解コンデンサが用いられている場合、
OSコンに替えたりするアマチュアもWEBでよくみかけます。

理想のフィルムコンを多用したアナログアンプや、
OSコンはデジタルアンプ用に開発されたものなので、
デジタルアンプの音のよさも案外こんなところに理由があるのかもしれません。

前にも記した、増幅回路は同じでコンデンサ、端子、抵抗、基板の質。
あるいは音質に関係のない回路の省略、パネルの違いで、
コストを大幅に割けた大幅低価格姉妹機はよくあることです。
専門誌では評価が両方とも良く、両方音質が価格に見合っていると記されています。
専門誌評価はケーブルと何ら変わらない選択なので、
音が変わらないと思うのであれば、むやみに高価な製品は避けられると思う。

また超高級品である西側自由社会の象徴も冷戦崩壊と自由経済の崩壊で、
もはやバベルの塔、無用の長物になった。
消費者もバカではない！といいたい。

5万円同等のケーブルも1.5万円程度で自作が出来るから、
せいぜいそれくらいの投資はやってみても良いかも知れない。
それよりもお金の無い若者よ、
PCオーディオのスキルをお金をかけずに磨けと言いたい。
将来余裕が出来た時に再び記憶のそこから引っ張り出して理想を構築できるよ。

いかに、「変わらないかもしれない」と考えている方が多いかが分かりました。
それも試しているにもかかわらずです。
「このスレは「変わる派」（含私自身）の暴走を防ぐものとしての存在理由がある」
と私は認めている部分がどこかにあります。
きっかけがあれば物申す中途半端な半導体的気持ちです。

2009/06/08 09:54　[9668429]

3点

みなさん、こんにちは。

私の名前もなんだか長ったらしいので、よければskyと呼んでください。
まず私の意見を言う前に、再度、私の意見の前提を示しておきます。それは、「私は電源ケーブルで音が変わるのか変わらないのか、わからない」ということです。「変わらない」とも言いません。ここにいらっしゃるみなさんは、おそらくほとんど「電源ケーブルで音が変わるのは当たり前だ」という前提のもとお話を進められているのではないかと思います。私はオーディオ機器を持っておらず、ケーブルの試聴もしたことはないので、変わる変わらないを論じるのもどうかと思いますが、一意見として受け取っていただければと思います。そして、まずはこの私の前提に同意していただけますでしょうか。もし同意できないというのなら、私のこの話はナシです。あいつはただ机上の空論・妄想を言っているだけだと笑い飛ばしていただいて構いません。

私は自分の感覚というものを100パーセント信じ切る自信はありません。私は普段、PCにスピーカー（パソコンショップで売っている3000円くらいのやつです）をつなげて音楽を楽しんでいますが、それが毎日同じ音に聞こえるとは限りません。自分の体調や気分、それから温度、湿度、部屋の広さなんかも関係してくるかもしれません。同じ音楽でもずいぶん違う印象を受けるときがあります。レストランの水の話をされているかたがいらっしゃいましたが、この水の味にしても、私としては、いろいろな状況で感じる味は変わるだろうなと思うのです。確かに人間の感覚というのは、どんな機械よりも優れている部分もあると思います。しかしそれと同時に、同じくらい不確かで曖昧な部分もあると私は思います。

もし私がアンプや電源ケーブルを試聴して、実際に微妙な変化を聞き取れたとします。そうすると次に思うことは、「今試聴してみて違いがわかったけど、では落ち着いて家の環境で聞くとどうだろう」や、「取り寄せたものを今持っているシステムにつないだらなるほど劇的に音が変わった。でも明日はどうだろう」あるいは「こんなにはっきり違いがわかるのに「変わらない」と言っている人はよほど耳が悪いのか。でも必ずしもそうではないかもしれないな。本当のところはどうだろう」ということです。残念なことに、私は実際に体験したからといって、単純にはすべてを受け入れられない体質なのです。やっかいですね。もし自分の感覚がすべて信用できるものだとしたら、そんなに深くは悩んだりはしないでしょう。主観で満足して、はいおしまい、です。こういった掲示板に自分とは異なった派の人に、自分の主観を押しつけることもしません。

i-deasさん、
＞skyhighaboveさんはオーディオを所有してないのに、
＞ケーブルに執念を燃やされてるのは、なぜですか？
＞何だか、滑稽に見えてしまいます。

なぜでしょう笑　自分でもなぜだろうと思ってしまいます。
でもやっぱり、本当のところはどうなんだろうなあ、と思うところがあるからかもしれません。もし本当に電源ケーブルで音が変わるのだったら、このスレはとっくの昔に結論が出て終わっていたのではないでしょうかね。

2009/06/08 13:54　[9669113]

0点

skyhighaboveさん　

こんにちは〜

>もし本当に電源ケーブルで音が変わるのだったら、
>このスレはとっくの昔に結論が出て終わっていたのではないでしょうかね。

とっくの昔に結論は出ていますよ(笑)
skyhighaboveさん、テタノスパスミン、ばうさんはオーディオ用電源ケーブルを
買ったことすらない、ブラインドテストを唱えるのにもかかわらず
ケーブルを聴き比べたことすらないって事。

そしてあなたはオーディオを所有していない(笑)


私はこれからどんな新キャラが作り出されるのか？
楽しみになってきました(^o^)丿

こういう方はいかがですか？
桐朋学園音楽部在学中、バイオリニストの卵(女性)18歳ですが
父のオーディオシステムでは電源ケーブルを替えても音は変わりません。
私は幼少の頃から、バイオリンを習っている絶対音感の持ち主です。

軽口を叩いてすみません。

2009/06/08 14:16　[9669160]

6点

＞もし本当に電源ｹｰﾌﾞﾙで音が変わるのだったら､このｽﾚはとっくの昔に結論が出て終わっていたのではないでしょうかね｡


音が「変わらない」との主張をひたすら書き込み続けたいだけの歪んだ意思（ここで言う歪んだとは試さず机上の空論を繰り返すことを指す）が長きに渡って引っ張っているのでしょうね。

同じキャラが繰り返すと削除されることを学び、イタコ術を駆使する知恵も付けたようですが（謎


敢えて言おう、試さないことは「悪」であると。

掲示板は空想小説書き込みフリースペースではないと！

空想小説こそが、真剣にお買い物を考える方にとって一番の弊害となることを理解するべきである。

2009/06/08 14:51　[9669254]

8点

みなさんこんにちは。

「増幅回路は同じ」コンデンサ、端子、抵抗、基板、
パネルの違いで、大幅低価格は普通です。
両方とも音質が価格に見合っていると専門誌に記されています。
回路は同じ、音質の良い高価な電子部品の違いだけです。
ケーブルの違いと何ら変わりません。

音が変わらないと感じるのであれば、むやみに高価な製品の選択が避けられます。
アンプやCDプレーヤーにも言えることです。
しかし思い切ってハイエンドにしてみたら驚きの世界だったという事です。

また、ケーブルでは音質（音自体ではないですよ）が変わらないと言っていて、
アンプなどの音質の違いを詳細に語る方がいますが理解に苦しみます。

…言い方は変わっても同じことの繰り返しのスレですよ。

しかし、このスレは「変わる派」の暴走を防ぐものとしての存在理由がある
と私は少なからず認めています。

2009/06/08 16:41　[9669540]

0点

科学の父ガリレオが天体観測をしてから400年。
2009年は世界天文年です。
科学は神の存在を証明するためのものだったのです。
トムハンクス主演の「天使と悪魔」を見る機会があったら注目です、
ガリレオコード（神が仕組んだ宇宙の法則）がでています。

キリスト教では宇宙人の存在とビッグバン否定は現在の異端です。
幽霊は科学的に存在は否定されています。
にもかかわらず、見たという人は昔からあるからいるのでは？
という人は多いです。

そういうキリスト教文化の宗教色を見ぬ振りして、
いいとこどりをした日本近代文明。
音譜も法律もユダヤ教が元祖。
キリスト教文化の宗教色をなくし崩壊した共産世界と
日本社会は同等という人もいるくらいです。

アインシュタインは宇宙の秩序を神とみていたし、
宗教は科学と宇宙の秩序にあるのが現代で、
幸福のつぼや霊感商品が宗教とは驚きです。

2009/06/08 17:58　[9669777]

0点

ダックスマンさん　こんばんわ。

＞iTunesにはベリファイってありましたか？エラー訂正しかなかったと思います。
PCへのデータ移行では、「エラー訂正＝ベリファイ」と勝手に解釈していました。
確認したわけではありません。間違っていたらごめんなさい。

2009/06/08 19:16　[9670085]

1点

i-deasさん　こんばんわ。

＞skyhighaboveさん、テタノスパスミン、ばうさんはオーディオ用電源ケーブルを
＞買ったことすらない、ブラインドテストを唱えるのにもかかわらず
＞ケーブルを聴き比べたことすらないって事。

人の名前を勝手に呼び捨てで引用される以上、もう少し責任ある発言をしていただきたい物です。
僕はいつプラインドテストを唱えましたか？教えてください。

＞私はこれからどんな新キャラが作り出されるのか？
ご発言の意味が分りません。どのキャラが誰によって作り出されたとお考えで？

確かに匿名性に我が身が守られている掲示板の世界ではありますが、もう少しマナーを考えていただきたい物です。

2009/06/08 19:21　[9670110]

1点

i-deas さん

あと、あなたの仰有る絶対音感とはどのような能力ですか？

ご発言の意図が分りかねます。

2009/06/08 19:27　[9670138]

1点

元・副会長さん

馬鹿なことを正々堂々と書けるその神経は尋常では無いですね。

>「ケーブルによる音の変化」が存在するという「客観的な根拠」をあえてあげるとすれば、それは市場の需給関係でしょう。
>否定派が何と言おうと、オーディオ用電源ケーブルは数多く市場に流通し、その状態は決して単発的ではなく継続性が見られるこ
>とは確固とした「事実」です。

これが客観的理由とは恐れ入る。
世の中にはどれだけの詐欺的商品が流通しているのが考えたことも無いのですかね。
詐欺的宗教がどれほど跋扈しているかも。
車の燃費向上グッズは公取から勧告が出ました。
公取が動かなければ、そこには大きな市場の需給関係があったわけですが、それが燃費向上グッズに効能があるという「客観的な根拠」になるとは、開いた口も塞がりません。
公取が動かなければ、「客観的な根拠」があるという幼児性。
その幼児性そのままに、ケーブルで音が変わると言う。
ケーブルで音が変わると言う科学的根拠は出せない。
要するに、科学では説明出来ないものがケーブルだと。
がんに効くと言って販売されていた紀元水と全く変わりませんね。
公取が動かない限り、「ケーブルで音は変わる」といい続けるわけですか。
いや、公取が勧告を出したとしても言い続けるのでしょうね。
何と言っても宗教なのですから。解脱をするのは難儀でしょう。
因みに公取が動くためには被害者が居なければならない。
それには35万円の電源ケーブルを購入する必要がある。
ところが被害者は嬉々として購入し「変わった変わった」と喜ぶので自分が詐欺にかかったとすら思っていない。
被害者は存在しないという、ぬるーい業界構造になっているのです。
二流の詐欺師は、詐欺をしたことを相手に感ずかれない、一流の詐欺師は、詐欺をした相手から逆に感謝されるというのは巷間耳にする徽言ですが、オーディオ業界はまさにその通りの様相を示しています。
クライオ処理だの音楽専用USBだの本来勧告を食らうべきものが平然と売られている。
そして馬鹿が、売られているということは需給関係があるから「客観的な根拠」があると言う。
付ける薬はありませんね。（笑）
科学では説明出来ないけど変わるものは変わる。
これのどこに客観性を見出せるというのでしょうか。

2009/06/08 19:44　[9670208]

5点

ケネス・ウィルキンソンさん　はじめまして。

おそらく同一人物と誤解されているテタノスパスミンです。

削除されますよ。

あと、ケネス・ウィルキンソンさんには読み違いがあります。
掲示板でしか存在証明できないような人々は、公取が動いたら消えます。

2009/06/08 19:54　[9670248]

2点

元・副会長さん、こんばんは。

あなたの発言に対して質問があります。
あなたは書き込み[9668263]で、

＞　ともあれ、業界筋ではとっくの昔に「電源ケーブル交換によって音が変化すること」は通説になっています。オーディオフェアの会場では付属の電源ケーブルのままでデモンストレーションをしている機器なんか一つもありません。私もメーカー関係者から「電源ケーブルを良い物に付け替えることは当然だ」というセリフを聞いています。「電源ケーブルを付け替えることを奨めます」とアンプ類のマニュアルに書かれるようになる日も遠くないのかもしれません。

と書かれています。あなたが聞いたというセリフのそのメーカー関係者とは、自社のところでつくっている機器に対して「付け替えることは当然だ」と言ったのでしょうか。それとも、一般的に、オーディオ機器に対して「付け替えることは当然だ」と言ったのでしょうか。どちらでしょう？

2009/06/08 19:57　[9670261]

1点

通説の流布って、株取引の世界では犯罪なんだよね。

2009/06/08 20:02　[9670287]

1点

久々に削除覚悟でライブキャラになったのですが、こういうときにはボスキャラは出てこない。

よーくわかりました。

気が向いたら戻ります。

2009/06/08 20:04　[9670299]

1点

なんか変ですね。。。^^;

私は味覚を例に挙げましたが、残念ながら、ケーブルによる音の違いは判別できません。
しかし、味覚の例のような事実がある以上、
音でも同じことが起きるであろう、と言うことを信じることはできます。
なぜ、「科学で説明できない」ことは存在できない、
と、断定できるのか、私にはさっぱりわかりません。
科学万能って怖い。。。^^;


テタノスパスミンさん

くだらないキャラは不要ですよ。

2009/06/08 20:18　[9670368]

3点

>桐朋学園音楽部在学中、バイオリニストの卵(女性)18歳ですが
>父のオーディオシステムでは電源ケーブルを替えても音は変わりません。
>私は幼少の頃から、バイオリンを習っている絶対音感の持ち主です。

どきっ。わたしのことかしら？

# 年齢７掛けくらいで…

2009/06/08 20:26　[9670426]

2点

>私は味覚を例に挙げましたが、残念ながら、ケーブルによる音の違いは判別できません。
「私も耳が悪い！」といいたい訳ね

＞しかし、味覚の例のような事実がある以上、
不特定多数を説得できるどのような事例があったのでしょうか？

＞音でも同じことが起きるであろう、と言うことを信じることはできます。
言論の自由は保証されています

＞なぜ、「科学で説明できない」ことは存在できない、と、断定できるのか、
誰がどこで断定したのか引用して示してください

＞テタノスパスミンさん
はい？

＞くだらないキャラは不要ですよ。
誰のことですか？

2009/06/08 20:29　[9670451]

1点

忘れようにも憶えられないさん

わかりました？(^o^)丿

2009/06/08 20:33　[9670467]

0点

iさん、その前に僕への返事は？

2009/06/08 20:35　[9670479]

1点

逃げないでいただきたい！！

2009/06/08 20:36　[9670483]

1点

あーあ、これで喜ぶのはばうさんだけかな・・・

2009/06/08 20:37　[9670489]

1点

あと、iさんのコンセント、上に向けたら埃がはいるっしょ。

音悪くなるよ。

スピーカーの配置もヘッドフォンみたいだし。

2009/06/08 20:39　[9670501]

2点

誰もかかってこないようですね。

退屈だー

2009/06/08 20:41　[9670512]

1点

ま、所詮この程度って事で、参考にしていただければ幸いです。

私はまた保存して楽しみます。

いずれ「クチコミ掲示板の表と裏」なんてHPを作ろうかな。

お休みなさい。

2009/06/08 20:44　[9670540]

1点

skyhighaboveさん曰く
＞自社のところでつくっている機器に対して
＞「付け替えることは当然だ」と言ったので
＞しょうか。それとも、一般的に、オーディ
＞オ機器に対して「付け替えることは当然だ」
＞と言ったのでしょうか。

　オーディオ機器全般に対して「付け替えることは当然だ」と言いました。もちろん、機器の価格に対して市販電源ケーブルの購入価額の割合が大きくなるようなエントリー機種は別として・・・・という前振りはありましたけどね。つまりは「中級品以上の機器ならばすべて、付属のケーブルから市販ケーブルに付け替えた方が良い」という意味です。

　もちろん、私も「中級品以上のアンプ類は、すべて電源ケーブルの付け替えを検討する余地がある」と思います。

　そのエンジニアの氏名と所属するメーカーは明かせませんが（本人の承諾は得ていないのでね）、誰でも知っている大手のメーカーのベテラン社員である・・・・ということは言っておきましょう。

　あと、あなたはオーディオシステムを所有しておらず、おそらくはちゃんとしたオーディオシステムに接したこともないのですよね。電源ケーブルばかりにこだわるより、まずはショップやオーディオフェアに足を運んで、ピュア・オーディオの音の世界とはどのようなものなのか、ミニコンポの音やPCからの音源を安価なスピーカーで鳴らした際のサウンドと、どの程度違うのか、それを「感じて」みて下さい（聴くだけならばタダです）。

　本当のことを言えば、初心者にとっては電源ケーブルのことなんかどうでもいいのです。重要なパーツだとは思いますが、しょせんアクセサリーです。ケーブルの違いより、アンプの違いの方が遙かに大きいのです。そしてスピーカーによる音の違いはもっと大きいです。オーディオファンの間で電源ケーブルをはじめとするアクセサリーの効果について語られる場合、それはアンプやスピーカーなどのコンポーネントの選択とは「別の話」であると思った方が良いです。つまりは料理で言えば「メインの食材」の話ではなく「隠し味とするスパイス類」の話であるわけです。「メインの食材」の味がどういうものか分からないのに「スパイス類」の話をしても仕方がありません。まずは「メインの食材」の味の何たるかを知るべきです。「スパイス類の在り方」を考えるのは「それから先の話」で良いのではないでしょうか。

2009/06/08 21:02　[9670660]

6点

経験したことが無いことは、全て信じない、
と言う人が、意外と多いのかな。
明らかに、人生としての経験不足ですね。^^;
試してみりゃ良いのに。
自分の理解できないことを経験することが、怖い、のかしら？

＞誰のことですか？

平気で内容の無い投稿を６連ちゃんもできる人。
そういう人には、誰もまともに意見は言いません。
なぜなら、、、、
わざわざ路上のゴミに話しかける人はいないでしょ。
それこそ変な人になっちゃう。^^;

2009/06/08 21:17　[9670754]

6点

覚えられないさん　お久しぶりです。

僕も６掛け位なら・・・・あ、男だった・・・。
i-deasさん、ごめんなさい。


テタノスさん　返信ありがとうございます。

ベリファイって読み込んでデータが正しいか再チェック的な感じだったような気がします。
どなたかフォローをお願いできませんか？
iTunesのエラー訂正は音質よりも通常のＣＤプレーヤーではエラー訂正出来ない様な傷を
（音とび）、訂正して読み込むという感覚で使ってます。

2009/06/08 21:28　[9670833]

0点

元・副会長さん、丁寧なご回答とアドバイスをありがとうございました。

そのお答えにより、私の中で疑問がまたひとつ増えたような気がしますが、それはまあもうちょっと考えがまとまってから書くかもしれません。

私はちゃんとしたオーディオシステムに接したことも、なくはない、のですが、システムで聴く音楽というのは魅力的ですよね。PCやiPodの世界とはまた違った感動があります。もちろん、各メーカーのアンプやスピーカーから、どんな音が聞こえてくるのかも非常に興味があります。ですが、今の私はそれとはまた別の次元で、電源ケーブルというものに同じくらい興味があるのも事実です。

おそらく、電源ケーブルというものが取り外し不可能で、あくまでそれはシステムの一部として完成されており、ユーザーがおずおずと簡単に変えられるものではなかったとしたら、ここまで議論が長引いたり、私の興味も、それほどまでにはそそられなかったかもしれません。

2009/06/08 21:28　[9670835]

0点

退屈になったので戻ってきました。

副会長さんこんばんわ。

＞そのエンジニアの氏名と所属するメーカーは明かせませんが（本人の承諾は得ていないのでね）、
＞誰でも知っている大手のメーカーのベテラン社員である・・・・ということは言っておきましょう

そういうネット特有の、安っぽいハローエフェクトを利用した発言はもういいのではないでしょうか？

バイアスの弊害を知る賢明な方々にとっては、マイナス効果しかないことを、そろそろ学びましょう。

2009/06/08 22:19　[9671225]

3点

皆さん、こんばんは。

私も含め電源ケーブルの商品のキャッチコピーと価格設定に惑わされて、
ことの本質的なことから乖離してしまっている感じがします。
ちょっと整理してみますと…

電源ケーブルだけを注視した場合にわかることは…
１）電源ケーブルの科学的考察？で分かることは、抵抗値、静電容量、定格ぐらい？
２）電源ケーブルの物理的考察？で分かることは、構造とパーツ構成ぐらい？
３）依拠する事柄が不明瞭なことは、ノイズ耐性、方向指定ぐらい？
他にわかることは何でしょうか？
気が付いたことや誤りがあれば指摘して下さい。

通電時に影響しそうな事柄は…
１）電圧変動
２）各種ノイズ（スイッチ、パルス、クロストーク、コモンモード、反射、減衰etc）
３）極性とグラウンド
他にわかることは何でしょうか？
気が付いたことや誤りがあれば指摘して下さい。

機器に接続し通電たことで影響しそうな事柄は…
１）各種ノイズの発信受信
２）発熱、熱膨張
３）磁界形成
４）振動
５）逆起電流
６）アース・ループ形成
他にわかることは何でしょうか？
気が付いたことや誤りがあれば指摘して下さい。

電気知識の乏しい当方でも項目はそれなりに挙げることができますが、
過去の電源ケーブルのスレでこれらの項目のごく一部を取り上げた話ばかりでした。
特に機器と接続して使用するものにも関わらず理論的にそのことに触れたケースは、
ほとんど無かった様に記憶しています。

「変わる」「変わらない」の当方の見解をひとまず横に置いた素朴な疑問ですが、
こんな程度のやりとりで果たして科学的な内容と言えるんでしょうか？
一見、突っ込んだ内容のサイト「オーディオの科学」を引き合いに出された方も居ますが、
内容の大半がやはり個別検証によるもので実使用における相対的な説明は少ないですよね。
その辺りを皆さんはどの様にお考えなのでしょうか？

2009/06/08 23:32　[9671820]

5点

redさん　こんばんわ。

「オーディオの科学」と貴方との一番の違いは、

1．自己のスタンスの表明
2．それぞれの科学的事象に対する具体的な解説
ではないでしょうか？（匿名かどうかはもっと大きいかも）

＞一見、突っ込んだ内容のサイト「オーディオの科学」を引き合いに出された方も居ますが、
＞内容の大半がやはり個別検証によるもので実使用における相対的な説明は少ないですよね。
貴方の書き込みから、「オーディオの科学」以上の説得力を感じたことはありません。

＞電気知識の乏しい当方でも項目はそれなりに挙げることができますが、
＞過去の電源ケーブルのスレでこれらの項目のごく一部を取り上げた話ばかりでした。
項目を挙げることなど、誰にでもできます。包括的に貴方はどのような解説をなされたというのですか？

＞こんな程度のやりとりで果たして科学的な内容と言えるんでしょうか？
＞一見、突っ込んだ内容のサイト「オーディオの科学」を引き合いに出された方も居ますが、
＞内容の大半がやはり個別検証によるもので実使用における相対的な説明は少ないですよね。
＞その辺りを皆さんはどの様にお考えなのでしょうか？
「一見、突っ込んだ内容の」と仰有る貴方の書き込みは、一見すら突っ込んでいないとしか見えません。残念ながら・・・

2009/06/09 00:21　[9672156]

2点

連レス、失礼します。

当方は実使用と理論値には時として大きなギャップがあると考えています。
終端の1.5ｍ程度の電線でどんな影響があるのか？と問われる方もいらっしゃいますが、
短絡的に物を申せば、端末処理に粗悪なカシメ金具１個を付けただけで、
抵抗値は劇変しますし定格を維持できず過負荷になって発火さえします。
電源ケーブル換装＝音質改善などとは思っていませんが確実に条件変化は発生します。
結果が音質改善という希望を叶えるかどうかは別にして変化は付いて廻るものです。

感覚的なことも商品種を変えるととても理解しやすい事柄です。
ショップ・ブランドの電源ケーブルと比較されては心外でしょうがタイヤを例にとると…
テタノスパスミンさん（レスありがとうございました）の様なレベルの方なら、
空気圧が0.1変わってもかなりの確率で変化を察知されると思います。
当方だとパンク寸前まで気がつかない可能性がありますけど（笑）
車種、車両のコンディション、路面状況でも変化を感じやすいかどうかが違ってきます。
タイヤの性能すら車両や使い方に大きく左右されるでしょう。
タイヤ個体の開発検証は膨大な項目と多くの時間と費用を充てるものですが、
実際に使用される状況下で開発時のスペック通りに性能が発揮できるかどうかは全く別です。
私の考える理論値と実使用のギャップとはこういうことです。

2009/06/09 00:37　[9672244]

4点

テタノスパスミンさん、こんばんは。
連レス打ち込んでる間にレス頂いた様ですね。

＞貴方の書き込みから、「オーディオの科学」以上の説得力を感じたことはありません。

当然でしょうね。
かのサイトの方ほど何らかの技術的科学的に解析できる能力も、
また時間をかけて掘り下げることもできませんから。

＞項目を挙げることなど、誰にでもできます。
＞包括的に貴方はどのような解説をなされたというのですか？

取り立てて解説したことも、またその様なつもりもありません。
皆さんがどう考えていらっしゃるのか問うてみただけですから。

＞1．自己のスタンスの表明
＞2．それぞれの科学的事象に対する具体的な解説

1．はどう解釈すれば宜しいですかね。
当方はCDの制作製造サイドの人間で、かのサイトの方より技術的に詳しい事があるとすると、
CDの製造（デユプリケーション）に関してか、せいぜいマスタリングに関してでしょう。
技術といっても開発ではなくて工業製品としての製造ということになりますが。
皆さんが検証できないことも工場のラボでテストできる、スタジオで確認できる。
まぁ、そんな程度ですね。

2009/06/09 01:12　[9672374]

6点

redさん、まだ起きていらっしゃったのですか。

＞1．はどう解釈すれば宜しいですかね。
この掲示板に参加する上での最低限の立ち位置を示すことです。
それ以外の情報は必要ありません。

それではお休みなさい。

明日の今頃には時間ができます。
また語り合いましょう！

2009/06/09 01:39　[9672459]

1点

テタノスパスミン氏said
＞ネット特有の、安っぽいハローエフェクト〜

　別にアナタに「ほほう、なるほど、納得した」と言わせるために書き込みしているわけではありません（豚の歓心は要らないのでね）。私の言い分が眉唾物だと思うのは勝手だが、一度アナタがメーカーのエンジニアに「電源ケーブルをいくら替えても音は変わらないよねっ」と聞いてみて、相手の「しょっぱい応対」を確認してみることをオススメしたい（激爆）。

　「安っぽいなんちゃら」といえば某ケネス翁の「オーディオ業界というものを見聞した」「オーディオ歴は30年」というフレーズは笑えますね。ハッタリかますなら「頭が悪そうに見えない程度」に留めていただきたいものです。

　さて、同じケーブルとはいってもスピーカーケーブルやRCAケーブルとは違い、電源ケーブルには音源からの信号が流れているわけではありません。だからというわけでもないでしょうけど、ケーブルを変えた際の「効果」が他のケーブルとは違うように思います。

　乱暴な例えで恐縮ですが、家を建てるときのインテリアやエクステリアの仕上げにアクセントを付けるのがスピーカーケーブルやRCAケーブル、対して家の土台を補強するのが電源ケーブルって感じですかね。電ケーを付属の物から市販の物に変えた時の効果は、音色がどうのというより中低域の安定性や情報量が確かなレベルになる感じがします。

　あと、このスレッドを読んでいる人の中には「市販の電源ケーブルって値段が高い」と思っている向きもいるかもしれませんが、ネット通販業者が扱っている1万円未満の物でも十分効果があります。・・・・というか、店頭市販品では定価5万円クラスからじゃないと、なかなか適当な物は見つかりませんけど、通販で買える製品ならば安くても使い物になるというあたりも、電ケーというパーツの特殊性を垣間見るようで面白いです(^^)。

2009/06/09 07:06　[9672796]

7点

さてさて、データ至上主義、科学的証明命？の方々は、人間の脳の並列処理能力の高さをご存知無いと見える。
確かに人間の感覚にはアバウトな側面があります。
方や、この並列処理能力（空間的、時系列的変化も含めて）に関してはスパコンさえ追いついてない面があります。
人間の脳をモデル化して高速応答を目指した光ニューロコンピューターが一般的に活用されるなんざまだまだでしょう。

並列処理の具体例を。
・金型加工
職人が指で触って面形状を確認し修正することがあります。
精度はサブミクロン。
勿論、３次元測定器等活用してもよいのですが、データ解析に膨大な時間を要することでしょう。
人間の指は、２次元領域を同時に感知し、なぞることで連続性も感知可能です。


音も、多数のパラメータを同時に知覚し、更にはバランスも判断可能な耳に勝る測定器は存在しないことでしょう。


音楽を対象としたオーディオで聞くことを放棄した姿勢とは一体何なのか理解に苦しみますね・・・・・

2009/06/09 10:01　[9673181]

10点

みなさん、こんにちは。

私は書き込み[9662729]、[9663708]で、マランツおよびデノンのアンプの音の特徴や、「解像度の高い音の聴こえ方」、「スピーカーの立体的な鳴り方」など、実際に存在し客観的事実といえる現象をいくつか挙げました。

そしてこれらの現象は、「科学的にそのメカニズムを論証できない(と思われる)が、耳には実際にこう聴こえる事例である」と書きました。さらに、こうした事例はオーディオの世界ではいくらでもあると考えられ、ゆえに電源ケーブルで音が変わる現象もそのひとつといえるではないか？　と演繹しました。

その上で、このように科学的に説明がつかない現象が客観的事実として多数存在するのであれば、以下のことがいえるのではないかとみなさんに呼びかけました。

>だとすれば「変わらない」派の方々の、
>「電源ケーブルで音が変わるという現象は技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない」
>という論拠は崩れるのではないでしょうか？　みなさんはどうお考えになりますか？

この私の問いかけに対し、今日に至るも「変わらない」派の方々からは一切の反論がありません。とすれば「変わらない」派の方々は私の論述を正当であると認め、「電源ケーブルで音が変わってもおかしくはない」と肯定されたと解釈してOKでしょうか？

このスレッドも長く続いたのでなんとなく名残り惜しい気もしますが、結論が出た以上は今回のスレッドが最後になりますね。みなさん、長い間ご苦労様です。

2009/06/09 11:39　[9673417]

12点

こんにちは(^_^)v

Dyna-udiaさんに全面的に賛同します。

定位、解像度（団子）、艶、奥行き、広がり、余韻・・・・・
これら要素を判別する具体例測定値・手法の開示無き場合は、ケーブルで音が変化する可能性を耳で確認する以外に方法が無いことを「変わらない派」が黙認したと判断したく思います。

「文字」での「変わる変わらない」水掛け論はこれにて閉店を希望します。

2009/06/09 11:51　[9673464]

9点

みなさんこんにちは。
オーディオ初心者の私ですがおかけまさまで、
音の変化はゼロではないという
私なりの結論に達する事ができました。

皆様ありがとうございます。

お疲れ様でした。

2009/06/09 12:13　[9673528]

6点

正直、オーディオマニアはマスターべションとかわらないし、それにあれこれ言うのわ無粋ではないですか。
ケーブル一つで変化しないと言う方は草葉の陰からそっと見守ってて上げましょう。
高い金だして買った物のいちゃもんつけられるの嫌なのは、皆同じでしょうから。
誰かが被害を被るわけでもないですし（あえて言うなら、自分と家族？）。
参考の為に聞きに来ている方も最後に行き着くのは自分の好き嫌いで選べですよ。

2009/06/09 12:19　[9673557]

1点

Dyna-udiaさん
2009/06/09 11:39　[9673417]
＞ 私は書き込み[9662729]、[9663708]で、マランツおよびデノンのアンプの音の特徴や、「解像度の高い音の聴こえ方」、「スピーカーの立体的な鳴り方」など、実際に存在し客観的事実といえる現象をいくつか挙げました。

＞ その上で、このように科学的に説明がつかない現象が客観的事実として多数存在するのであれば、以下のことがいえるのではないかとみなさんに呼びかけました。
＞
＞ >だとすれば「変わらない」派の方々の、
＞ >「電源ケーブルで音が変わるという現象は技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない」
＞ >という論拠は崩れるのではないでしょうか？　みなさんはどうお考えになりますか？


念のために確認しますが、その「呼びかけ」は、いつのご投稿のことですか？まったく同じ文言は見つからないのですが、冒頭で「[9662729]、[9663708]」と書かれているので、そのあたりのことなのですよね？以下、その推測で書きます。

たとえば、

Dyna-udiaさん
2009/06/07 02:13　[9662729]
＞ もし説明が不可能なのであれば、技術的・科学的には説明がつかなくても「耳で聴いたらこうだった」というのはありえるってことになりますね。

は、おっしゃるとおり、ありえるかもしれません。しかし、これは、結局は以前に、Dyna-udiaさんと私の間で、
『スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2』
2009/04/24 11:57　[9440150] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9419840/#9440150
2009/04/28 12:27　[9460111] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9419840/#9460111
などの中で出てきた、「制動力」を「指」でたとえることと、基本的には同じだと思います。
(スピーカーケーブルと電源ケーブルとでケーブルの種類は異なるものの)話の構図が同じであり、かつ、私はその後、そのスピーカーケーブルの件について、Dyna-udiaさんからコメントをいただかなかったので、今回も電源ケーブルのスレにおいてもこちらのほうからはコメントはしませんでした。

おっしゃるように「耳で聴いたらこうだった」はありえると思います。しかし、それは主観が残った判断です。完全に客観的な判断ではありません。主観が残る以上、それを前提とした話も、完全には科学的な話にはならないと私は考えます。



Dyna-udiaさん
2009/06/07 02:13　[9662729]
＞ とすれば技術的・科学的に説明がつかなくても、「A社の電源ケーブルを装着して聴いてみたらば、低域に強調感が出て力強くなった」てなことも当然ありうるということですよね？
＞
＞ だったら「変わらない」派の方々の、「電源ケーブルで音が変わるという現象は技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない」という主張は通らなくなるのではないでしょうか？　みなさんはどうお考えになりますか？


なお、この「科学的根拠」という言葉についてですが、私はこれは2とおりに解釈できる言葉であり、この言葉だけだと文脈によって意味が異なると考えます。私は、過去に、機会があるごとに、つぎの2とおりがあると書いています。

(1) 音が変わるという現象が、主観ではなく客観的に起こっているということを示す根拠。たとえば、二重盲検法(ブラインドテスト)であったり、測定機器での測定です。

(2) 音が変わるというメカニズムが起こりうるという動作原理が存在するという根拠。たとえば、電源ケーブルの抵抗値が異なるから電気の流れが変わって、アンプの動作が変わり、スピーカーから出る音が変わることを説明する理屈です。

そして、ほかの変わらない派のかたはどうかは知りませんが、私が問題にするのは(1)のほうです。(2)は私にとってはどうでもいいことなのです。しかし、変わる派の多くのかたは(2)のほうだけを考えられています。
おそらく、Dyna-udiaさんのおっしゃる「科学的根拠」も(2)を指されているのだと思います。私は、昔から、(2)よりも先にまず(1)を示してください、というスタンスです。強制ではありません。示されてはどうですか、という提案です。

いくら変わる派のかたが(2)を示されたとしても、それはいまだに仮説レベルです。仮説ならなんでも言えるのです。(2)を客観的に証明できるのなら(2)を主張されても納得できますが、仮説である以上、変わらない派がそれをうかがっても、「ああそうですか。そういう仮説も立てることができることは否定できませんね。でも証明されていない以上、ただの仮説です。」で終わってしまうだけです。

私の見解としては、

＞ >「電源ケーブルで音が変わるという現象は技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない」

というよりも、

「電源ケーブルで音が変わるという現象は、(1)の観点で言えば、いまだかつて根拠が示されていない。だから変わらないと思う。」

および、

「電源ケーブルで音が変わるという現象は、(2)の観点で言えば、根拠ではなく仮説どまりだ。そしてその仮説が正しいことは証明されていない。だから変わらないと思う。」

です。

2009/06/09 13:10　[9673741]

3点

Dyna-udiaさん

世の中には科学で説明できないことがある。
∴
ケーブルで音が変わる。

では余りに粗雑な論理と言わざるを得ません。
全てのオカルト・グッズにお墨付きを与えることが可能になってしまいますね。
それにあなたが揚げた、科学で説明出来ないことは、全て追試が可能です。
試験すら可能です。
ところがケーブルで音が変わると言う現象は全て追試が不可能。
それにまず第一にケーブルは電気技術的、回路設計的機器ではない。
つまり出音が変わると言うことはありえない。（デノンやマランツの違いのように）
電源ケーブルは発電所から何百キロと送られてくる送電の末端を担っている電線に過ぎません。
その末端の1ｍの電線を変えたからと言って何が変るわけでもない。
まあ、アンプのヒューズの細い線を見れば電源ケーブルで音質を変えるほどの仕事が出来る訳はないと言うことは用意に肯んぜられるわけですが。
>これは実際にそう聴こえるわけですから、客観的事実です。
と言いますが、バイアスがかかって聞こえる場合を客観的事実とは言いません。

世の中ではケーブルのブラインドテストに成功した人は一人もいません。
いればとっくにランディ財団は1億円を失っているはずですね。
世の中で“客観的”にケーブルで音が変わることを証明出来た人は一人も居ないのです。
この事実を無視して、ケーブルで音が変わると言う主張を“客観的事実”だとするのは欺瞞です。
物理学、電気工学では、ケーブルで音が変わらないのは一種の公理とみなされます。
あなたがコンビニの棚から2本のコーラを出して来る時、その2本には味の違いが無いとみなされているといったような意味での公理です。
ところが同じに冷やされたコーラでも製造年月日、輸送経路が違うのだから味も違う、というのがケーブルで音が変わる側の主張です。
それなら聴き分けテストをやってもらおうというのは当たり前のことではないですか？

2009/06/09 13:51　[9673844]

5点

ケネス・ウィルキンソンさん、はじめまして。

収録の合間に制作チームのスタッフとこのスレを話題にしながら拝見していました。
ひとつ質問させて下さい。
「音が変わる」ということとは異なる事案かもしれませんが、
収録スタジオやMAルームの電源絡みのノイズ対策は無意味で無駄な投資でしょうか？

ノイズを如何に低く抑えるかは、収録物の高音質に寄与する事案のひとつと捉えています。

2009/06/09 15:09　[9674014]

5点

形勢が不利？になるとご本尊の降臨か（謎


先ずはばうさん

そもそもケーブルに限定するのが勘違いと言うかすり替えです。

アンプ、プレイヤー、スピーカー、ケーブル類、全てを含むオーディオシステムの「音質」に立ち返る必要があります。

仮にあるスピーカーの、定位、解像度、奥行き、広がり、艶等の「音質」要素を定量的測定値で特定出来、ケーブル交換でこれら要素が一切変わらないなら、「ケーブルでは音は変わらない」論にもある程度根拠があると言えます。
ケーブル以前の話で、「音質」要素の定量的特定が出来ていないなら、ケーブルを含むあらゆる機材の最終比較には「耳」が必要との結論になります。

机上の空論での決め付け派に対する私の見解

先ずはケーブルに限定せずに「音質」要素の具体的・定量的数値を開示すべき。
それが曖昧であるなら、定量的数値データにてケーブルによる音の変化有無を判断不可能と考える。
その場合には、試行錯誤せずに主張することを即時停止することを求める。


次いでケネスさん

Dyna-udiaさんは、「変わる」とは発言していません。「変わってもおかしくない」が正しい表現です。

誰１人、音の変化を証明していないとは、何をもって断言出来ますか？
証明基準は一体誰が策定したのですか？

件のランディ氏は、あらゆるケーブルに挑戦状を叩きつけたのですか？
たまたま、その梨ケーブルがしょぼかっただけではありませんか？
ランディ氏は、勝てる見込みが高い勝負しかしないセコい人物ではありませんか？

こういう考えも出来るのです。
「変わらない」を主張するにはあまりにもあやふやな情報ですね。

貴方がそこまで断言出来るなら、貴方が１００万＄の賞金を掛けて挑戦者を募っては如何ですか？
貴方の論では１００％貴方の勝利の筈ですよね？
私は「変わるか変わらないか試行錯誤してみよう派」ですから、私自身が聞き分けられるかどうかは不明です。

貴方が賞金を提供出来ないなら、２度と決め付けはしないで下さい。

よく考えて発言しないと貴方が「チキン」になりますぜ(^w^)

2009/06/09 16:53　[9674265]

10点

ケネス・ウィルキンソンさんこんにちは。

＞それにまず第一にケーブルは電気技術的、回路設計的機器ではない。
＞1ｍの電線を変えたからと言って何が変るわけでもない。
＞アンプのヒューズの細い線を見れば電源ケーブルで音質を変えるほどの仕事が出来る訳はない

変わるからプリ−メイン間の数センチのケーブルや端子接点にこだわるのがメーカーです。
“回路”は変わりませんが、回路基盤（ベークライト、ガラスエキポシ、テフロン基板）、
半田の質、配線材（銀、OFC、テフロンなど皮膜材）も含むその質で、
数十万円という驚くほどの価格差がでてきます。全くケーブルと変わらないレベルです。

DAC回路ICシーラスロジックといっても数百円です。
大電流（ハイカレント）MOS‐FETといっても1っこ数百円です。
高級抵抗でも数十円。コンデンサーも同じ、電源系大型コンデンサーで数千円。
メーカーであればもっと安くはいるでしょう。

回路を流れる振動ゼロの素直な直流と、振動（周波数＝振動）のある交流を扱うケーブル、
スピーカー、RCA XLRアナログ／デジタル、電源ケーブルと同じではありません。

サーミスタを使用し大電流の流れを制御したり、高音質の製品はヒューズを使用しません。

「ブラインドテストにも色々なレベルがあり、学問的に認められているのはダブル・ブラインド・テストである。２重の意味は、被験者のみならず施験者も内容を知らないという意味であり、さらに、オーディオ装置の評価などにはＡＢＸ法がよく採用される。この場合、Ａ、Ｂ ,２つの機器の聴き比べをするわけだがその良否を当てるわけでなく両者の間に差があるかどうかのみに注目する。」オーディオを科学するから。
知る限りでは公式のダブル・ブラインドによる検証はありません。

以前とりあげましたが本物のプロは設計者が驚くほど正確に当てています。

そもそも自分のオーディオシステムで毎日至福の時間を過ごさせてもらっています。

2009/06/09 16:54　[9674269]

14点

さっさと、１００万ドルもらってくれば良いじゃいですか。
あなたらの持ってる機材はケーブル一本で性質が変わるていどのちゃちな物と言うことですね、へたしたら温度の上下で抵抗なんて物はものすごく変化していくわけですから。
高級なオーディオ等は自分の我を貫く一貫性の音を出してくれる物だと思っていましたが、そう音が変わるようでは、好み音なんて、一生でないと思うのですが。
それで、出ると言う方は、実際は変化がない事に気付いているのでは。

家族に自分の知らない内にケーブル等を交換してもらうのはどうですかね、自分が違うと気付いたときに日付でもしといて、数日後でも、数ヶ月後にでもいつ交換したのか聞いてみる、それで、あなたの予想が当たっていたら、あなたたちの耳はとても偉大な尊敬を受けるべき耳だと判明するでしょう。

2009/06/09 20:49　[9675283]

2点

「変わらない派」は、既に反論でもなんでもなくなっているような。。。
結局、小難しいことを説明しているように見えますが、
「今の科学で証明出来ないものは存在しない」
としか言ってないような気がするのは、私だけ？？？
つまらないの。。。

2009/06/09 20:57　[9675327]

12点

解釈のちがい、宗教のような物では

2009/06/09 21:02　[9675356]

2点

宗教にしたければそれも又よし。

「変わる教」に「変わらない教」。

最早ＡＶカテには存在し得まへんな。

さぁ、閉店閉店(^w^)

2009/06/09 21:08　[9675400]

8点

面白いから、ずっと続ければ良いのに。

2009/06/09 21:11　[9675420]

2点

redfoderaさん こんばんわ。
（本スレとは全く関係ありませんので、他の方々は無視してください）

プロフィールを拝見したところ、VOLVOのレストアをされているのですね。
ちなみにどのようなオーディオ環境なのでしょうか？
（実は我が家もVOLVOで、先月四苦八苦してiPodを聞けるようにしたので興味が沸きました）

お暇なときにでもresいただけると嬉しいです。

2009/06/09 21:18　[9675454]

1点

＞（本スレとは全く関係ありませんので、他の方々は無視してください）

テタノスパスミンさん、こんばんは。
形式年式で随分事情が違うはずなので参考になるかわかりませんがご了解下さい。

車両は92年式の850の最初期のものです。
ヘッドユニットは純正を降ろしてKENWOODのK-CD01を入れてます。
iPodはアナログ・アウトをシリアル接続できる専用アダプターを介してます。
KENWOODやALPINEの最近のヘッドユニットならデジタルI/Oでやり取りできるんですが、
私の場合は古い機種＆DSP機能を持たないのでアナログI/Oでしか対応できません。
ヘッドユニットはプリアンプとして使いLUXMANのDクラス・パワーアンプへ送ってます。
スピーカーは純正からDinaudioへスイッチした後、さらにJBLへ宗旨替えしました。

2009/06/09 21:41　[9675610]

3点

redfoderaさん　早速のResありがとうございました。

最近はカーオーディオもずいぶん進んでいるんですね。

＞KENWOODやALPINEの最近のヘッドユニットならデジタルI/Oでやり取りできるんですが、
＞私の場合は古い機種＆DSP機能を持たないのでアナログI/Oでしか対応できません。
全然知りませんでした。

＞スピーカーは純正からDinaudioへスイッチした後、さらにJBLへ宗旨替えしました。
JBLの車用スピーカーがあることすら知りませんでした。

カルチャーショックです。俄然興味が沸いてきたので週末はカタログ集めします。
ともあれ、ありがとうございました。
（他の皆様ごめんなさい）

2009/06/09 21:58　[9675732]

2点

「ケネス・ウィルキンソン＠オーディオ歴30年」氏曰く
＞世の中にはどれだけの詐欺的商品が流通し
＞ているのが考えたことも無いのですかね。

　へえ、どれだけ「流通」してるのですか？　後学のために教えて下さい。まあ、もしも「詐欺的商品の具体的な流通量」を知らずにこんなことを言っているのならば、アナタはまさに○○ですね（注：○○の部分は放送禁止用語につき自己規制しました）。

＞車の燃費向上グッズは公取から勧告が出ました。

　車の燃費向上グッズの「効果」と電源ケーブルの「効果」が同等であるとは思えないけどね。いったい何を言いたいのでしょうか。

＞35万円の電源ケーブルを購入する必要がある。

　は？　35万円以上の電源ケーブルというのはESOTERICの7N-PC9100 MEXCELとNORDOSTのValhallaぐらいしか思い当たりませんけど・・・・。アナタ、ひょっとして「電源ケーブルというのはオカルトグッズと同等だから、すっごく高いに違いない」とでも思ってませんか？　そんな血迷ったことを考えるヒマがあれば、オーディオ用電源ケーブルの価格相場ぐらい検索したらいいのにね（呆）。費用対効果に限って言えば、電ケー交換は音質のブラッシュアップを図る際にアンプやスピーカーの更改よりも有利になるケースがあるんですけど・・・・。

＞世の中で“客観的”にケーブルで音が変わるこ
＞とを証明出来た人は一人も居ないのです。

　ならば質問。アナタは「オイラはオーディオ歴30年だぁ」なんて書いていますが、30年間どんなシステムで聴いてきたのでしょうか。たぶん30年間も漫然と過ごしてきたのではなかったのならば、いろいろな機器を比べてシステムを選択してきたのだと思いますが、アナタが使っているシステムが「そういう音を出す」ことの“客観的根拠”は掴んでいるのでしょうね。ぜひともアナタの使用システムと、それが「そういう音」を出すことの科学的な“客観的根拠”を披露していただきたい。「出来ない」とは言わせません。

　まあ、もしもアナタが“客観的根拠”をネグレクトしたまま「自分の好みの音」という曖昧模糊とした非科学的なスタンスで機器を選んでいるとしたら、とんだお笑いぐさです。それとも「30年間使ってきたのは実はラジカセであった」というオチでも付けますか？（激爆）

　それじゃ、ぜひともお願いしますね。

　閑話休題。このスレッドが意味もなく紛糾しているのは、肝心のスレ主が「音が変わるというのは、どういうことか」という一番大事な定義づけを怠っているからだと思います。テーマの土台を提示しなければトピックが迷走するのは至極当然でしょう。姿勢が問われるところだと思います。

2009/06/09 23:01　[9676189]

12点

オーディオ初心者ですがオーディオは科学で証明出来ないことが多いオカルトの塊だと感じています。

霊感商法で幸福の壷を売った方はたくさん牢屋に入られていますが、電源ケーブルを売って牢屋に入った話は聞いたことがありません。

それだけ人を納得させる効果があり、支持されているからだと思います。

2009/06/10 01:21　[9677063]

6点

おはようございます

ケネス・ウィルキンソンさんへの質問です。

１）＞ところがケーブルで音が変わると言う現象は全て追試が不可能。

つなぎ変えて、音を聴くだけで追試ができますが、どういう理屈で不可能と断じるんでしょうか？
（ケネスさん、もしかして、商用電源に見切りを付けて、バッテリー駆動で遊んでいるんですか？）

２）＞電源ケーブルは発電所から何百キロと送られてくる送電の末端を担っている電線に過ぎません。
＞その末端の1ｍの電線を変えたからと言って何が変るわけでもない。
＞まあ、アンプのヒューズの細い線を見れば電源ケーブルで音質を変えるほどの仕事が出来る訳はないと言うことは用意に肯んぜられるわけですが。

これは、古典的かつ素朴なコメントで、誰もが一度は目にする有名なお話しだと思いますが、このコメントの、どこら辺が「科学的」なんですか？
ケネスさんが糾弾している、主観的で客観性のかけらもないコメント、との違いが分かりません。

３）＞ところが同じに冷やされたコーラでも製造年月日、輸送経路が違うのだから味も違う、というのがケーブルで音が変わる側の主張です。

これは、余談ですが、同じコーラの製造年月日云々というよりも、コカ・コーラとペプシ・コーラの違いではないでしょうか？

お忙しいとは思いますが、以上につきまして、返答をよろしくお願いします。

2009/06/10 04:44　[9677366]

5点

ばうさん、Part3以来、ご無沙汰しています。
ご活躍は、陰ながら（？）見守っておりました。

この件↓については、Part 3で決着したと思うんですが、いつの間にやら、振り出しに戻っていますので、ちょっと、コメントを挟ませて下さいね。

１）＞「電源ケーブルで音が変わるという現象は、(1)の観点で言えば、いまだかつて根拠が示されていない。

２）＞だから変わらないと思う。」

および、

３）＞「電源ケーブルで音が変わるという現象は、(2)の観点で言えば、根拠ではなく仮説どまりだ。そしてその仮説が正しいことは証明されていない。

４）＞だから変わらないと思う。」


１）と２）の、あ・い・だ
３）と４）の、あ・い・だ

には、論理の飛躍というか、詰めなければならない問題点が山ほどあるハズです。
それで、Part 3では、（私以外の読者の方に対しては、（謎）

２）４）
→だから、変わるとは言えないと思う。

が正しい言い方であると、決着しています。
言い間違いは、訂正して下さいね〜

○変わることは証明されていない→変わるとは言えない
×変わることは証明されていない→変わらない

ですよ〜

☆音が変わるか変わらないかは、幾ら「考え」ても分かりません！
「聴いてみる」しかないのに、「相変わらず」ですね。

☆聴覚をも思惟でねじ伏せようとする姿勢は、医学や脳生理学が未発達だった頃の、太古の哲学者のようですね（誰？

2009/06/10 05:03　[9677371]

5点

二羽のウサギさん、アナタのしてることは書き方や表現の違いによる揚げ足を取ることしかしてないような気がするのですが、そんなことしてたな、自分の意見を通したい性質の悪い「２ちゃんねらー」とかわりませんよ。
「科学で証明出来ない事もある、聞いてみるしかないんだ」では、神にお告げを聞くようなものでは。人なんて自分が体験するか、確固たる証拠が無ければ判らないの分かりきった事ですが。
どうでしょう、１００万ドル長者になってみませんか？
音聞き分けるだけでお金くれるんですよ？
それだけあれば、思うが侭のオーディオ環境を構築できると思うのですが、いや、無理かもしれませんねぇ、きっと好きな人には限度なんてないでしょうから。
それとも、もう十分な資産があるんでしょうか、きっとあるんでしょう。

まぁ、私が言いたいのは自分で聞いてみるしかないって、証拠はないかもしれないけどみたいな感じで人に勧めるのはどうかと思いますがね、至る所で見受けられますよね。自分のすばらしいと思ったことを人にススメたいのはわかりますが。
あと、聞き分けられないのはその人の耳のせいにされる方もいますが、それは人としてどうなんでしょうかね、もちろんオーディオマニアのかたすべてがそうでもないでしょうが。

2009/06/10 08:05　[9677602]

1点

イタコの痛朗〜〜〜♪（謎

まぁ、手を変え口を変え次々と・・・・・

ロジック、思想が全く同じ方がようけおられるんで唖然です（あ

まぁ、ロジックが同じなんで論破は楽チンですがね。

こちらはリアル１０人くらいおるんで、１０人寄れば文十の知恵、なんちって(^w^)


で、ご憤慨内容は何もケーブルに限った話ではありませんので、口コミによるお勧めを全否定するとんでもない話になってまいますわな・・・・

こんなモンがありますよ〜
一度味見・試聴しては如何ですか？
お気に召しましたら是非どうぞ！

ノー プロブレム！！！


因みに渡米する暇はありません。
ケネスさん基金に期待します。
私のネットワークを活用して、全国耳自慢を集めて一大イベントにしましょう(^w^)

勿論、変わらない派へのブラインドテストも行いますだ（爆

2009/06/10 08:41　[9677673]

8点

ランディ氏は著名人しか相手にしないようですね〜

変わらないと主張されている方も、まずは聴いてみる事ですね。
比べたり、聴いてもないのに、ここで主張されても滑稽としか思えません。

自分のシステムで変わらないのだったら、ケーブルなど替える必要はありません。
良い音を求めるなら、セッティングからはじめましょう。
セッティングを行なって、空間に音場が形成されないようでしたら
機器の精度を疑うべきです。

データを見るだけで満足されるのでしたら、何も替える必要はありません。

オーディオは限度がないと言われますが、ユーザーさんの感性と共に成長していくものです。
感性が豊かに伸びているのでしたら、好みも変わって生きます。
あぶく銭でシステムを構築しても、満足のいくものにならないでしょう。

自分のシステムで変わることを体感されてる方と、交換すらしたことのない方、
システムすら持っていない方では、永久に議論がかみ合う事はないでしょう。

2009/06/10 08:51　[9677692]

5点

正直、一度は一そろえしようとしましたが、オーディオ店にいって試聴等もしましたし。
店に了解をもらって自作ケーブル等に交換したりしてみて、イロイロためしてましたが、店のひとも毎日通ってる通な人も区別できないことに絶望して、やめました。
環境のせいだとと言われるかもしれませんが、そしたら試聴どうのこうの言うのは間違ってきますよね。
あと、よくみうけられますが、立場や返答に困るとすぐアラ探しや話の方向転換、あと１０人ほどいるからどうなんだと、人数がいれば正しいんですか？
子供が言い争ってるの変わらない返答をされますよね。
書いてて自分が必死なのに気付かないんですか？恥ずかしくありませんか？
まぁ、こちらは実年齢を知る術はありませんが。

2009/06/10 09:10　[9677737]

1点

聞いて変わらんと思うなら、買わんかったらええだけだす。
無駄な投資をせずに旨いもんでも食えばよいだけ。
他人の趣味に口を挟むから突っ込みが入る。
大きなお世話ってこと。

１０人の１０通りの考え方は視野が広がるから素晴らしいね、ってだけのこと。

否定派はまるでクローンのように同じ思考パターンですな。

2009/06/10 10:04　[9677882]

12点

結局そうくるのは判ってましたが・・
アナタが言ってる
で、ご憤慨内容は何もケーブルに限った話ではありませんので、口コミによるお勧めを全否定するとんでもない話になってまいますわな・・・・

こんなモンがありますよ〜
一度味見・試聴しては如何ですか？
お気に召しましたら是非どうぞ！

て書かれてますが、今、アナタが書かれてることと矛盾しませんか？
私も、揚げ足を取ってしまいますが。

2009/06/10 10:14　[9677912]

0点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは一度自分の書いてきたことを読み直してはどうですか？
結構、話のすり替えや、反論がなくなったら、自分が正しいに置き換えようとしますよね。
さきほどの書き込みにはリアル１０人はいますとか、「こちらはリアル１０人くらいおるんで、１０人寄れば文十の知恵、なんちって(^w^) 」なんて書かれてますが、言葉でねじ防ぐ気満々ですよね。

2009/06/10 10:27　[9677942]

0点

みなさん、こんにちは。

とりあえず、変わる変わらないの結論は置いといていいのではないでしょうか。このスレッドのメインテーマは、「音質はいくら変化するのか」だったと思います。そうですよね、ばうさん。

十人十色というのは私も同意です。であれば、変わる派のかたがたにお聞きしたいのですが、電源ケーブルによってどの程度変わるのか、というのを私は知りたいと思っています。人によっては同じケーブルについて評価をするときでも、「はっきりと変わる。音質が○○のように変化した」から「変わったことは変わったがそれほどではない」まで、様々な、それこそ10人が10人とも違う意見を持つはずです。まさか、全く同じ答えにはならないですよね。

2009/06/10 10:31　[9677953]

0点

ハイな！

ねじ「伏せる」気満々なり(^w^)

宗教だの、多くの方々が不快感を感じる内容を面白がる方には、それなりの対応をしますよ。

てか、

＞さっさと100万ﾄﾞﾙもらってきたらどうですか｡

＞面白いから､ずっと続ければ良いのに｡

＞解釈のちがい､宗教のような物では

なんて１行レスこそが２チャンぽいかと思いますがね。


skyhighaboveさん
残念ながら、本スレ主さんは試行錯誤実践を忌避される方ですから、十人十色の生の声を問うのは別の場所が相応しいかと思います。
本スレを徒に引き伸ばすのは百害あって一利無しでしょう。

2009/06/10 11:35　[9678125]

7点

xxvmaxxさん

こんにちは〜

>店に了解をもらって自作ケーブル等に交換したりしてみて、イロイロためしてました

もう一度、トライしてみませんか？
場所はこちらで交渉します。
愛知県ですが、いかがですか？

2009/06/10 12:16　[9678242]

2点

>skyhighaboveさん

>変わる派のかたがたにお聞きしたいのですが、電源ケーブルによってどの程度変わるのか、というのを私は知りたいと思っています。

最近 OYAIDEのTUNAMI GPX　を購入しました。
http://www.oyaide.com/audio/audio_produc
ts_files/tunami.htm

まだ、エージング途中で初心者なので満足のいく回答は出来ないと思いますが、Li50v4
http://www.oyaide.com/audio/audio_produc
ts_files/li50v4.htm

と交換して誰でも分かるような大きな変化だと思います。

最初の数時間はLi50v4の方が伸びがあってレンジが広く、TUNAMIはこぢんまり窮屈な印象でしたがある時から急に音が広がりだして高音は緩く眠たい感じでしたが音の中に漂うような圧倒的なスケール感が出てきて、また５０時間から急に音が締まりだして高音がシャッキリするけれど、音の広がりも一時期少なくなり、100時間を超えたあたりから又音が広がり、高音の締まりと低音の豊かな広がりのバランスが取れてきたと思います。

個人的には市販品の３万円台のケーブルはとても変化の割合が大きいと思います。

ところで
元・副会長さん　に質問ですが、やはり市販品の５万円台は３万円台より遙かに音の変化が大きいのでしょうか？そして、プロケーブルさんなどのネットでの通販の所は市販品の５万円台と同等の音のレベルなのでしょうか？
教えて頂くとうれしく思います。

2009/06/10 12:40　[9678312]

1点

私の考えを少し補足します。

私は先ほど、10人が10人とも同じ答えにはならないだろうと推測を書きました。しかし10人とも同じ答えになる場合もあるのではないかとも思い始めました。それは元・副会長さんや二羽のウサギさんがたとえていらっしゃった、スパイスとコーラの話からです。たとえば料理に黒こしょうが使われていたとして、それを正確にわかる人たちがいたとします。そうするとその人たちは、黒こしょうの特徴をそろって同じように述べるかもしれません。コークとペプシの場合にしても同じことが言えそうな気がします。

そうすると、たとえば1万円と5万円と35万円のケーブルの間に、デノンやマランツの機器のように、「高域に艶がある」などの「ある傾向」が現れてくるのかもしれません。あいにく私はこの掲示板でしか電源ケーブルの評判については聞いたことがないので、もしかしたらほかの板に、そのような話題があるのかもしれません。

もしそうではなくて、10人が10人まったく異なる「傾向」の音を感じると回答したら、話はまた違ってきます。では1万円と5万円と35万円の価格の差はなんだろう、ということになります。いずれにしろ私の疑問はふくらむばかりです。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、
そうですか。残念です。ここならば熟練のかたもたくさんいらっしゃると思い、情報が集約されていろいろな意見も伺えると思ったのですが、私としては依然として興味があることので、ほかの板などもあたって参考にしようと思います。ありがとうございました。

2009/06/10 12:51　[9678352]

0点

音誌文さん、こんにちは。
早速のご回答をありがとうございます。示していただいたウェブサイトのリンク先は、あとでじっくりと見てみることにします。

なるほど、音詩文さんはケーブルを交換なさってから100時間くらいで、電源ケーブル本来の持ち味が出てきたと感じられたわけですね。以前Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが、ケーブル類は試聴してその場で効果が分かる、とおっしゃっていたと思いますが、それとはまた違った意見だとお見受けいたしました。
詳しい描写をありがとうございました。

2009/06/10 13:00　[9678389]

0点

ばうさんへの反論【その1】

みなさん、こんにちは。

お待たせしました。私は書き込みでメシを食ってるわけじゃないので大変です(笑)。ではさっそく、おっぱじめましょう。

なお今回の書き込みは、ばうさんの書き込み[9673741]以後の他の投稿をほとんど読まずに書いています。したがってだれかの投稿と重複があるかもしれませんが、ご了承ください。

■ばうさん

>>もし説明が不可能なのであれば、技術的・科学的には説明がつかなくても
>>「耳で聴いたらこうだった」というのはありえるってことになりますね。
>
>は、おっしゃるとおり、ありえるかもしれません。(中略)
>
>おっしゃるように「耳で聴いたらこうだった」はありえると思います。

それがありえるなら話は終了です。

【結論】

「科学的・技術的に説明がつかなくても、電源ケーブルを交換し耳で聴いたら音が変わっていることはありえる」

このスレもとうとう今回で最終回です。ばうさんも今後はケーブル以外に何か生きがいを見い出され、やりがいある人生を歩まれることをお祈りしております。みなさん、お疲れさまでした。

--------------------------------

さて結論は出たので、以後の書き込みは単なる付録です。ばうさんはダラダラと長大な文章を書かれていますが、冒頭に挙げたようにその論旨は「耳で聴いたらこうだった、はありえると思います」の一行で要約できるのです。

ではなぜ、ばうさんの書き込みはいつもあんなに長いのか？　それはばうさんが論述するときには常に、「論点の分散化」を行うからです。

具体的に言えば、ばうさんはまず「耳で聴いたらこうだった、はありえると思います」と認めておきながら、この結論に関して以下のように付帯項目を付けています。

>おっしゃるとおり、ありえるかもしれません。しかし、これは、結局は以前に、
>Dyna-udiaさんと私の間で(中略)出てきた、「制動力」を「指」でたとえることと、
>基本的には同じだと思います。

(ばうさんの長い文章をいちいち引用してたらクドいので、以後は要約しながら進めます)

何がいったい「基本的には同じ」なのかサッパリわかりませんが、まずこの付帯項目について説明しましょう。まずひとつめは、過去に私が制動力を「指」に例えて素晴らしい解説を行ったこと。そしてそれに関してばうさんが、「じゃあ指とは(オーディオにおいては)何に相当するかおまえは答えられるのか？」と私に作意的な質問をし、私があえて答えなかったという出来事です。
[9440150] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9419840/#9440150

今回の議題とまったく関係ないので言及する必要もないのですが、もう少し説明しておきます。以前、ばうさんは私に「(あなたの使っている)制動力という言葉は定義が曖昧だ」と疑義を申し立てたことがあります。で、私は人間の指がギターの弦を弾く力と、指が弦をミュートする力(弦を止めて音を消す力)をそれぞれ、駆動力、制動力に例え、電気技術の知識がまったくない人にもわかりやすく説明しました。

ところがその説明があまりにも鮮やか過ぎ、「このままでは議論に負ける」と思ったのか、ばうさんは質問の形で揚げ足を取ってきました。このときおそらくばうさんは、こんなふうに考えたのでしょう。

「どうせDyna-udiaには技術的知識がないだろう。突っ込みを入れれば、答えらずにたちまち彼の権威は失墜し、その論述までをも自動的に無効化できるだろう(印象操作が成立するだろう)。いっちょう、技術的な質問をして困らせてやろう」

で、突然ばうさんは、「じゃあ、その『指』は(オーディオにおいては)何に相当するか知っていますか？」と逆質問してきたのです。ばうさんのダークな質問の意図は明白です。ですからその作意にまんまと乗り、「オーディオにおいては『指』に相当するものは電気エネルギーです」などとバカ正直に私が答えていたとしても、以後の議論が生産的に進展するとは思えません。

で、ばうさんがこの知的レベルの低い質問(＝単なる揚げ足取り)をしてきた時点で私は、「ああ、この人はまともな議論をする気がないんだな」、「客観的な結論を出すため生産的に議論しているのではなく、議論に勝つために議論をしてるんだな」と感じました。それであえて質問には答えず、以後の議論を完全に打ち切ったのです。

(長くなったのでいったん切ります)

2009/06/10 13:25　[9678472]

11点

ばうさんへの反論【その2】

さて、こんなふうに今回のテーマとまったく関係ない「指」の話をなぜばうさんが持ち出してくるのか理解不能ですが、賢明な読者の方々はもうおわかりでしょう。ばうさんの脳内論理を無理やりこじつければこういう狙いかもしれません。

【ばうさんの脳内論理1】

『Dyna-udiが言う通り、「耳で聴いたらこうだった」はありえると認めよう。ただしそれを唱えているDyna-udiaは以前、オレがした別の質問に答えられなかったじゃないか(ポイントA)。そんな技術的知識のない人間が唱えることを、いったい信用できますか、みなさん？』

あるいはこういう意味かもしれません。

【ばうさんの脳内論理2】

『Dyna-udiが言う通り、「耳で聴いたらこうだった」はありえると認めよう。ただしそれを唱えているDyna-udiaは、以前にも制動力を「指」に例えるなどという詭弁を弄していた男だ(ポイントB)。そんな詐欺師が唱えることを、いったい信用できますか、みなさん？』

おわかりでしょうか？　上記1にしろ2にしろ、いったんは「『耳で聴いたらこうだった』はありえると思う」と認めておきながら、すぐその直後に議論相手の揚げ足を取るための付帯項目(ポイントA、B)を書き添えるのです。こんなふうにわざわざ付帯項目を付け足す意図は、2つあります。

ひとつは議論相手の権威を失墜させることにより(ポイントA、B)、相手が行った論述の内容までをも無効化しようとする印象操作です。つまり、「あなたの論述はいったん認めます。ただしあなたは制動力を指に例えるような詐欺師ですよね(ここで読み手である第三者の印象が変わる)。そんな詐欺師の話を信用できますか、みなさん？」というメカニズムです。

またもや例え話でこのメカ二ズムを説明すると……すばらしく明晰な論述をしている相手に対し、「でもお前はデベソじゃないか？」と言うのとまったく同じです。

論述の内容と「相手がデベソであるかどうか？」はまったく関係ない話です。ですが、相手がデベソであることを指摘することにより相手の権威を失墜させ、「そんな権威のない人間の言うことなんて信用できないだろう」と印象操作を行う。そして相手の論述内容までをも自動的に無効化させようとする策術です。

つまりひとことでいえば、ばうさんの議論というのは、相手がデベソかどうかをあげつらう「子供のケンカ」と同レベルなのです。

さてもうひとつ、ばうさんが「耳で聴いたらこうだった、はありえると思います」としながらも、「ただし」とわざわざ付帯項目を付け足す狙いがあります。それは意図的に論点を分散化させ、相手が論述した「強力な主題」をボカしてしまう高等戦術です。

ここはテストに出ますから、よい子のみなさんはしっかりメモしておきましょう。「議論のための議論」に勝つ目的で、ネット上ではこの手法がひんぱんに用いられます。

では「論点の分散化」とそれによる「相手の論述の無効化」とは、いったいどういう意味でしょうか？　まず私が前回とそれ以前の数回で行った論述のポイントは、以下のただ1点のみです。

【論述1】「科学的・技術的には説明できなくても耳で聴いたら『そう聴こえる』ケースがこんなにたくさんあるなら、『科学的・技術的に説明できないから電源ケーブルで音が変わるなんてありえない』という「変わる」派の論拠は崩壊するのではないか？」

ばうさんは端的にこの唯一のポイントに反論すればすむ話なのに、「それは認める。ただしおまえは以前、制動力を指にたとえて〜」うんぬんかんぬん、と、たった1つのポイントに対してまったく関係ない複数の論点を持ち出してくるのです。つまり論点の分散化です。これによりだれもが納得するであろう【論述1】のすばらしい威力を薄め、議論に勝とうという手法です。

議論で痛いところを突かれた人が、関係ない論点を複数持ち出し、相手の鋭い論拠をボカすことで逃げ切ろうとする手管です。

前スレのばうさんの書き込みを見て、「まるで国語のテストみたいだ」とお書きになっている方が複数おられましたね。ばうさんの書き込みがいつも国語のテストみたいにダラダラと長くなるのは、常にこうした「論点の分散化」を行うからです。1つのポイントに対して意図的にいつも2つ、3つの論点を意味なく加えて戦線拡大していては、文章が長くなるのも当然です。

ほら、現に前回と今回のこの私の書き込みを読んでいるあなたは、もはや「主題がいったい何だったのか？」がよくわからなくなってはいませんか？(笑)　こんなふうにばうさんの書き込みの各論点におつきあいしていると、自動的に議論相手の論述の威力は限りなく弱まって行くのです。まったくよくできたメカニズムですね。いかにもテストに出そうです。

(長くなったのでいったん切ります)

2009/06/10 13:26　[9678478]

11点

ばうさんへの反論【その3】

みなさん、こんにちは。

■ばうさん

さて最後に、ばうさんが今回行った唯一のマトモな反論についてふれましょう。(引用すると長大になるので、またもや要約します)

ばうさんは私の論述「変わる派の論拠は崩れているのではないか？」に対し、こう反論しています。

「ほかの変わる派の人間とは異なり、自分は二重盲検法や測定機器の測定などにより『電源ケーブルで音が変わる』ことがいまだかつて客観的に証明されてないから、『電源ケーブルで音は変わらない』と主張しているのだ」(要約)

なるほど一見、科学的です。ところがこの論述には致命的な破綻があります。

まず第一点。それならデノンやマランツのアンプの音の違いだって、二重盲検法で証明されてはいませんよね？　ブラインドテストでアンプの聴き分けが「できなかった」とするテスト結果はネット上にもたくさん存在します。ですが「二重盲検法でデノンとマランツの音を聴き分けた」というテスト結果はありますか？　もしあるなら該当文書を提示してください。

もしないならば、ばうさんは「デノンとマランツのアンプはまったく同じ音だ。なぜなら二重盲検法で証明されてないからだ」と主張されるのですか？　

また同様に「解像度のちがい」や「スピーカーの立体的な鳴り方」を二重盲検法で聴き分けて証明したテスト結果を示してください。それともばうさんは、「解像度のちがいは存在しない。スピーカーは立体的には鳴らない。なぜなら二重盲検法で証明されてないからだ」とおっしゃるのですか？　論理破綻は明白でしょう。

あるいは「電源ケーブルによる音の違いは二重盲検法で証明されてないから存在しない」けれども、「デノンやマランツの音の違いは二重盲検法で証明されていないが【存在する】」という論理矛盾を端的に説明してください。

さて第二点です。実はばうさんは巧妙に、ご自分のお好きな「悪魔の証明」と同種の構造をもつ証明を、さりげなく私に要求しています。みなさんはお気づきになりましたか？　「悪魔の証明」というのは物理的に証明が不可能な、いわば無理難題です。そんなことを要求され、かつ私がその罠に気づかなければ、必ず論理破綻して議論に負けます。ここもテストに出そうです。

【ご参考】「悪魔の証明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E
9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

ではいったい何が「悪魔の証明」なのか？　説明しましょう。

ばうさんの発言を要約すると、「ほかの変わる派の人間とは異なり、オレは二重盲検法等で証明されてないから『電源ケーブルで音は変わらない』と主張しているんだ。音が変わるメカニズムが技術的に説明できるか？　できないか？　なんて、オレにとってはどうでもいいんだ」となります。

該当部分を以下に引用します。

【引用文1】

>ほかの変わらない派のかたはどうかは知りませんが、私が問題にするのは(1)のほうです。
>(2)は私にとってはどうでもいいことなのです。

私が提示した論拠を「オレにとってはどうでもいいことだ」とあっさり言い放ち、まずご自分は私が論拠として問いかけた「なぜデノンやマランツのアンプの音は違うのか？」や「解像度の高低はなぜできるのか？」、「なぜスピーカーは立体的に鳴るのか？」等を技術的に論証する義務からあっさり逃れています。

そして返す刀で、「ほかの変わらない派のかたはどうかは知りませんが」と、さりげなく悪魔の証明と同種の証明を私に仕掛けています。見事というほかありません。

説明しましょう。

もし仮に「変わらない」派が100人いるとします。で、彼らに向かって私が、「これこれこういう理由で『変わらない』派の論理は破綻していますよね」と呼びかけたとします。ところがそこで『変わらない』派の100人が100人とも、ばうさんみたいに「いや、オレはほかのヤツとちがってこのポイントを根拠にしているんだ」と全員がそろって100通りの理屈を言い出したらどうでしょう？　

当然、私は100件の理屈がすべて論理破綻していることを、論証しなければならなくなります。もし『変わらない』派が1000人出てきて同じ戦術を取れば、私は1000通りの論理を論破しなければならなりません。

賢明なるみなさんはもうお気づきでしょう。ばうさんが上記の【引用文1】の冒頭で「ほかの変わらない派のかたはどうかは知りませんが、私が問題にするのは〜」と言い出した時点で、その論理は悪魔の証明と同種の構造になっているわけです。しかもかなり巧妙であり、気づきにくい高度な仕掛けです。良い子のみなさんは、くれぐれもここをテストでまちがえないようにしなければなりません。

さて、ではこれに対して反論するとしましょう。私は一連の「変わるか変わらないか」スレッドを今まですべて読んでいます。「変わらない」派の論拠はほぼ、ばうさんとは違い「電源ケーブルで音が変わることは技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない」の一点に集約されます。

だから私は前回の書き込みとそれ以前の書き込みで、この点に関して以下のように問題提起したのです。

「デノン、マランツのアンプの音の違いや、スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および『解像度の高い音』はどう作られるか？　などのように、技術的に説明がつかなくても実際に存在する現象は数多い。これらは客観的事実である。とすれば『電源ケーブルで音が変わることは技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない』とする『変わらない』派の論拠は破綻しているのではないか？」

ばうさんがいくら1人で泣こうが叫ぼうが、「変わらない」派の論拠の大勢は上記の通りです。ですからこのポイントに対してだけ論破しておけば、ことは足ります。つまり「変わらない」派の論拠はおよそ全滅した、ということです。

2009/06/10 13:28　[9678485]

11点

【ばうさんへの反論4】

みなさん、こんにちは。

では第四のポイントに行きましょう。

ばうさんはあたかも、「二重盲検法で電源ケーブルによる音の違いを聴き分けた人物はいない」ことが当然の前提であるかのように論理展開しています。ですが、いったいなぜそんなことが言えるのでしょうか？　

ひょっとしたらイタリアのシチリア島に住むヴィクトール・サリエダが1998年に叔父のマンチーニら数人の協力により、ひそかに二重盲検法で電源ケーブルによる音の違いを明確に聴き分け、しかし世間には発表せずに隠れ住んでいるかもしれないではないですか。

「二重盲検法で電源ケーブルによる音の違いを聴き分けた人物は、いまだかつて1人もいない」という空理が確かに客観的事実であることを、文書などの証拠を提示してまず証明してください。話はそれからです。まったくお話になりません。

【最後に】

人間の聴覚がそれほど信用できないものならば、そもそもオーディオ機器を買うときに試聴するのはいったい何のためですか？　「電源ケーブルで音が変わる」ことを耳で認知した(聴き分けた)という現象がそれほど確度の低いものだったら、そもそもオーディオ機器を買う前に複数の機器を聴き比べたって意味ないんじゃないですか？　

それともばうさんは本気で、「試聴なんて意味はない」、「デノンもマランツもまったく同じ音だ。解像度の高低も存在しない。なぜならこれらは二重盲検法で聴き分けられたことがないからだ」とお考えなのでしょうか？

あるいは「アンプを買う前の試聴時に耳で聴いた結果」は信用できて、「電源ケーブルで音が変わるのを聴き分けた」ことが信用できないとする根拠はいったい何ですか？　

(明らかな論理矛盾ですから、決してここはテストに出ません)

2009/06/10 13:30　[9678490]

11点

こんにちは。
なるほど〜
勉強になりますm(__)m


私がｽﾚ主ならここで影武者登場させ一行レスしまくり作戦かな（笑）

2009/06/10 14:20　[9678599]

5点

みなさん、こんにちは。

私が書いた「ばうさんへの反論【その2】」[9678478]の【論述1】の中で、「変わる」派としているのは、「変わらない」派のまちがいです。

連投すみません。

2009/06/10 14:21　[9678601]

6点

みなさん、こんにちは。

私が書いた「ばうさんへの反論【その3】」[9678485]の5〜6行目ほか、何箇所かで「変わる派」と表記しているのは、「変わらない派」のまちがいです。ほかにもあるかもしれませんが、恐縮ですが文脈に応じて読み取ってください。

4連投で疲れているみたいです(爆)。連投すみません。

2009/06/10 14:31　[9678632]

6点

redfoderaさん

電源絡みのノイズ対策が一体何を指すのかがわからないと意味があるとも無意味であるとも言えません。
カナレのケーブルの中で、ノイズ対策済のものとそうでないものがありますか。
あるなら教えて下さい。


Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

>Dyna-udiaさんは、「変わる」とは発言していません。「変わってもおかしくない」が正しい表現です。

どうでもいいです。私は「変わる派」と「変わらない派」にしか分別しておりません。

>誰１人、音の変化を証明していないとは、何をもって断言出来ますか？

一人でも居れば、物理学電気工学の世界が引っ繰り返ります。
ですが、未だにそのようなことは起きていません。

>件のランディ氏は、あらゆるケーブルに挑戦状を叩きつけたのですか？
>たまたま、その梨ケーブルがしょぼかっただけではありませんか？
>ランディ氏は、勝てる見込みが高い勝負しかしないセコい人物ではありませんか？

挑戦状を叩きつける必要はありません。
ケーブルの音の差がわかるという超能力を持っている人間には挑戦状をお持ちになってくれればいつでも受けますよという姿勢です。
どこにもセコいところはありません。
しかしながら、ケーブルの音の差がわかると思い込んでいる人間は世界中に何万人といますから、応募には条件を設けてあります。
全部を審査するのは無駄で徒労ですからね。

デジゴンさん

>本物のプロは設計者が驚くほど正確に当てています。

物理学電気工学の常識が引っ繰り返ります。
是非その人を大学に送り込んで下さい。

xxvmaxxさん

>家族に自分の知らない内にケーブル等を交換してもらうのはどうですかね、自分が違うと気付いたときに日付でもしといて、数日後
>でも、数ヶ月後にでもいつ交換したのか聞いてみる、それで、あなたの予想が当たっていたら、あなたたちの耳はとても偉大な尊敬
>を受けるべき耳だと判明するでしょう。

まさにその通りですね。
実際はこんなもんです。
http://dentalbeginners.com/wanko/code/co
de.htm

元・副会長

>アナタはまさに○○ですね（注：○○の部分は放送禁止用語につき自己規制しました）。

ここまで品性下劣な人間とは思いもよらなんだ。
放送禁止用語は何故放送禁止なのか。
それは差別用語だからだ。
つまり、この○○には、心身障害者、同和関係者、外国人の名前が入る。
障害者を前にして、「私は今あなたを○○と呼ぶことが出来るのですよ」と薄ら笑いを浮かべている人間。
余りにも卑しくて虫唾が走る。
話をするつもりも必要も無い。

2009/06/10 14:39　[9678651]

2点

みなさん、こんにちは。

今回はケネス・ウィルキンソンさんの書き込み[9673844]に対する反論です。この書き込みは、ケネスさんの当該書き込み以降の他の投稿を読まずに書いています。ですから他の方の書き込みと重複する場合があるかもしれませんが、ご了承ください。

■ケネス・ウィルキンソンさん

>世の中には科学で説明できないことがある。
>∴
>ケーブルで音が変わる。
>
>では余りに粗雑な論理と言わざるを得ません。

こりゃまたのっけからいきなり、「極端な一般化」と「表現の歪曲」をされますね。私は「世の中には科学で説明できないことがある」などとは書いておりませんよ。

私は、「デノンおよびマランツのアンプの音の違いや、解像度なるものは何によって作られるのか？　またスピーカーの立体的な鳴り方など、技術的に説明はつかなくても実際にそう聴こえる(つまり存在する)現象はありますね」と書いたのです。

「世の中には科学で説明できないことがある」などと、「極端に一般化」した表現はしておりません。ゆえにもちろん、オカルトのたぐいを肯定するような発言など一切していません。私は電源ケーブルの話をしているのです。したがって以下の文言は単なる言いがかりにすぎません。

>全てのオカルト・グッズにお墨付きを与えることが可能になってしまいますね。

そもそも以下のように表現1と表現2では、ニュアンスが大違いです。

【表現1】「世の中には科学で説明できないことがある」

【表現2】「科学で説明できなくても、実際に耳で聴くと『そう聴こえる』ことはある」

私が論述しているのは【表現2】です。ところがケネス・ウィルキンソンさんは意図的に「実際に耳で聴くと『そう聴こえる』」の部分を欠落させ、「極端な一般化」と「表現の歪曲」を行っておられますね。

良い子のみなさん、ここもテストに出そうですよ。

たとえば「うちの庭で採れたトマトは赤い」と言っている相手に対して、八百屋から黄色いトマトを買ってきては勝ち誇ったように、「ヤツは『トマトは赤い』と言っているがまちがいだ。ほら見ろ。黄色いトマトだってあるじゃないか」というようなものです。

「うちの庭で採れた」という限定的な表現を意図的に欠落させ、相手の論述があたかも現実に合わない妄言であるかのように見せかける手管ですね。

では次の項目です。

>それにまず第一にケーブルは電気技術的、回路設計的機器ではない。
>つまり出音が変わると言うことはありえない。（デノンやマランツの違いのように）

私が論述したデノンやマランツの出音の違いを肯定されるのですね？　では、なぜマランツのアンプは高域に独特の艶が乗るのか？　なぜデノンのアンプは低域に強調感があり力強いのか？　を、電気技術的、回路設計的に説明してください。

それができないのであれば、同様に電源ケーブルで音が変わることを科学的に説明できなくても不思議はありませんね？　ということを私は論述しているのです。

>>これは実際にそう聴こえるわけですから、客観的事実です。
>と言いますが、バイアスがかかって聞こえる場合を客観的事実とは言いません。

「電源ケーブルで音が変わった」と感じるすべてのケースについて、「それはバイアスがかかっているからだ」と100パーセント言い切れる根拠は何ですか？　これも「極端な一般化」ですね。お話になりません。

>この事実を無視して、ケーブルで音が変わると言う主張を“客観的事実”だとするのは欺瞞です。

私は「電源ケーブルで音が変わるのは客観的事実だ」などとは、一切どこにも書いておりません。もし私がそう書いたと主張されるなら、該当部分をコピー・アンド・ペーストして示してください。

私は、以下のように主張しているのです。極端な一般化と、歪曲した表現は控えてください。

『デノンおよびマランツのアンプの音の違いや、解像度の高い音の聴こえ方、あるいはスピーカーの立体的な鳴り方などは、私が実際に聴いた印象に加えて多くの人から見聞きする限りにおいては、実際に存在する【客観的事実】と言っていい。だがしかしこれらの現象は、技術的・科学的に説明できない。とすれば、「電源ケーブルで音が変わるなどというのは技術的に説明がつかない。科学的根拠がない。だからありえない」と主張する「変わらない」派の論拠は破綻しているといえるのではないか？』

ケネス・ウィルキンソンさんは私のこの問いかけには一切答えず、「『世の中には科学で説明できないことがある、だから電源ケーブルで音が変わる』などというのは粗雑だ」などと、極端な一般化と歪曲した表現を使ってご自分に都合のいい論理を展開されているだけのように思われますね。

繰り返しになりますが、以下の問いに端的にお答え下さい。また極端な一般化と歪曲した表現を用いず、その場合の論理的な理由も簡潔にご説明ください。

-------------------------------------

私は書き込み[9662729]、[9663708]で、マランツおよびデノンのアンプの音の特徴や、「解像度の高い音の聴こえ方」、「スピーカーの立体的な鳴り方」など、実際に存在し客観的事実といえる現象をいくつか挙げました。

そしてこれらの現象は、「科学的にそのメカニズムを論証できないが、耳には実際にそう聴こえる事例である」と書きました。さらに、こうした事例はオーディオの世界ではたくさんあると考えられ、ゆえに電源ケーブルで音が変わる現象もそのひとつといえるではないか？　と演繹しました。

その上で、こんなふうに科学的に説明がつかない現象が多数存在するのであれば、以下のことがいえるのではないかとみなさんに呼びかけました。

>だとすれば「変わらない」派の方々の、
>「電源ケーブルで音が変わるという現象は技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない」
>という論拠は崩れるのではないでしょうか？

-------------------------------------

端的にお答え下さい。

でないとテストに出しますよ？

2009/06/10 15:40　[9678825]

9点

ケネスさん

応募に条件？
そこが匂いますね・・・・
やられキャラばっかり選んでるんでは？との疑念が残ります。

ダブルブラインドで厳正な公開抽選でもせんと説得力０ですね。

学会がひっくり返るとのことですが、電気工学、音響工学、ヒューマンインターフェースの多分野に跨る研究発表が存在するんですか？

僭越ながら、応物学会のなんちって会員でして、発表経験はありますし、電子通信学会、テレビジョン学会等はウォッチしていますが、当該研究発表は知りませんでした。
後学のために、該当学会名、論文名等教えて下さい。

2009/06/10 16:29　[9678950]

12点

こんばんみ(^_^)v

Dyna-udiaさん
イヤイヤ、お疲れ様どした。
一言で言えば、思いは同じと言うことですな（謎

貴方の指問答は、オイラの「１００発１００中」問答と同じですね。

以下同文（笑


さて、この手の議論で必ず悪用？される都合の良い手法が「オカルト」扱いです。

オカルト論法に関して以下考えます。

例えば、某教祖の空中浮遊を考えてみます。

地球の重力圏下では、たとえ飛行機やロケット、鳥と言えども何らかの揚力・推進力を得ないことには浮遊不可能なことが物理的に証明されています。
又、生身の人間には浮遊可能な揚力・推進力が備わっていないことも明らかです。

このような、証明されている、或いは自明の物理現象に反する事例がオカルトと呼ぶべき対象です。

方や、電源ケーブル交換によるアンプ内部回路の詳細解析、スピーカーから発する波面解析、並びに聴感上の官能評価を含む総合的な研究報告は無い筈です。
あるならば開示を求めますが、現時点で存在しないならば、オカルト扱いは非科学的な間違った考えです。

神隠しだの祟りだの、理解を超えることは全て超常オカルト現象の仕業に出来たら、世の中苦労無いですわな(^w^)

2009/06/10 18:59　[9679471]

7点

まだつづいてたんですねー、人の理論をきいてるのはおもしろいですよね。
まだまだ続けていきましょう。

i-deasさん、すいませんがこちらは北海道なので、無理です、お誘いはうれしいですけどねぇ。アナタみたいに、理論どうたらい言うより、一緒にどうですかといわれた方が気分も良いんですがね。

2009/06/10 19:18　[9679537]

0点

>人の理論をきいてるのはおもしろいですよね。

屁理屈、空理論　ちっとも面白くなーい！

＞アナタみたいに、理論どうたらい言うより、

ソックリ　ソノママ　屁理屈論者にお返ししたい！

＞一緒にどうですかといわれた方が気分も良いんですがね。

そうです！実際にやってみましょう、気分も良くなるし疑問も吹っ飛びますよ！！

2009/06/10 19:40　[9679632]

4点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さん　こんばんわ。

貴方が呪文のように唱えていることは、
「ケーブルを換えてもいない連中がなに妄想してるんだ？試行錯誤が大事。ケーブルを換えないで発言する奴は悪だ」みたいな？
要約すればその程度の繰り返しですね？あと、あなたが仰有るに掲示板を見ている人は推定何人でしたっけ？その中の10人、、、多いのですか？

ここからが本題です。

[9677737]のご発言、
＞正直、一度は一そろえしようとしましたが、オーディオ店にいって試聴等もしましたし。
＞店に了解をもらって自作ケーブル等に交換したりしてみて、イロイロためしてましたが、店のひとも毎日通ってる通な人も
＞区別できないことに絶望して、やめました。
＞環境のせいだとと言われるかもしれませんが、そしたら試聴どうのこうの言うのは間違ってきますよね。

という、「試行錯誤されている同士」に対する即座のレスは、

＞聞いて変わらんと思うなら、買わんかったらええだけだす。
＞無駄な投資をせずに旨いもんでも食えばよいだけ。
＞他人の趣味に口を挟むから突っ込みが入る。
＞大きなお世話ってこと。

大丈夫ですか？

つまり、「試行錯誤してなんぼ」っていうのは論理展開ができないが故の単なる言い逃れで、
変わらないという意見に難癖付けたいだけなのではないでしょうか？

2009/06/10 19:41　[9679642]

3点

らんにいさん の
＞こんにちは。　　　　→　こんばんは。ですが！
なるほど〜
勉強になりますm(__)m

同感！！！

＞私がｽﾚ主ならここで影武者登場させ一行レスしまくり作戦かな（笑）

ホーラ　ホーラ　出てきたよ！？

2009/06/10 19:48　[9679671]

2点

おっと、進んでいましたね。

＞僭越ながら、応物学会のなんちって会員でして、発表経験はありますし、電子通信学会、
＞テレビジョン学会等はウォッチしていますが、当該研究発表は知りませんでした。

正直、論文を書いた経験のある方の文章構成ではないと思っていましたが、僕の洞察力がまだ足りなかったようです。
でも、「なんちって」はその通りかも。

差し支えなければ、テーマだけでも教えていただけませんか？
ティーテルはとられましたか？

2009/06/10 19:49　[9679675]

2点

つるんでいらっしゃる皆様。

おそらく書き込みの内容から察するに、僕を含めて何人かは同一人物だと考えていらっしゃるように見受けられます。
でないと、上のような２チャンのりのゴミ投稿はうまれないのかと。

興味があるので、誰と誰が同一で、その根拠はなんだか教えていただけませんか？

新発見ですが、その思い込みの強さが霊感商法に騙されるモトになっているような気がしてきました。

2009/06/10 19:53　[9679697]

4点

ちょっと横から失礼します。
何故かオーディオ関連のスレッドで揚げ足の取り合いが頻発するので少々残念に思っています。特に弁の立つ方で、他者をはねのけようとする書き方をされるのが心苦しいです。

ちなみに、僕は電源ケーブルの交換で音は変わると思います。というのも、実際に付属品だったものから別途購入したものに交換したら、音や音像が変わったからです。
物理的な理屈は疎いのでよく分かりませんが、「おお、変わった！」という結果だけは得られました。
ですので「変わらない」と言われる方への提案になりますが、試しにケーブルを交換してみるなり、知人のオーディオ好きの方に、附属のケーブルでも良いので借りてきて、試されてみてはいかがでしょうか？　自宅にある他の家電製品のケーブルを拝借してちょっと付け替えてみる、なんてのもどうでしょうか？
普通のオーディオ製品でも、新製品の広告を見て理解するより、現物を見て音を聞くのが一番ですよね。まずはケーブルを換えて聴いてみて欲しいです。

2009/06/10 19:55　[9679705]

6点

駆け出しさん、はじめまして。

どうして変わらないと主張する人は試したことがないと判断されているのですか？

試した結果無意味だと思っている人も、ちょっと上の僕の書き込みを読んでいただければ、いらっしゃることがわかるのでは？

2009/06/10 20:00　[9679726]

2点

ｵｰﾃﾞｨｵﾌｧﾝ駆け出しさん こんばんみ(^_^)v

おっしゃる通り見苦しいですね(^_^;)

何故このようになっているかと言えば、当のスレ主さんが交換検証を頑なに拒み、机上の空論で「変わらない」と発言するためのスレを１年近く立て続けているからです。

元々のスレ場所のＡＶアンプカテゴリーでは、遂に管理者から新規継続スレを削除されることになり、ここに移住？してきて現在に至ります。

不毛禅問答を殲滅すべく活動中のため、ご容赦頂ければ幸いです。

2009/06/10 20:05　[9679750]

7点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さん、

都合悪いことは全てパスで、分身への語りかけですか・・・

いつまで僕から逃げているのかな？

2009/06/10 20:07　[9679758]

2点

ほほう、苦しくなると一般論から個別攻撃への逃避ですか、

早く僕の問いに答えてください。

2009/06/10 20:09　[9679768]

2点

＞不毛禅問答を殲滅すべく活動中のため、ご容赦頂ければ幸いです。

はっきり言って、貴方の空虚な茶々は「荒らし」行為です。

最初にこの掲示板に参加されたご自身の投稿をご覧になってみては？

「存在意義がない」と断定されていますよね？

否定している物に執着して離れることができない貴方様な姿を、一般的に「認知的不協和」をいいますね？

解決法はネットで調べればいくらでもあります。

お大事に

2009/06/10 20:15　[9679806]

2点

すみません、急いで打ったため、変な日本語になっていました。行間を読んでください。

それではお風呂に入ってご飯を食べてきます。

気が向いたら参加します。

2009/06/10 20:18　[9679815]

2点

xxvmaxxさん

こんにちは〜

北海道ですか〜
ちょっと遠いですね。
お近くでケーブルで音が変わるというオーディオファイルと出会えましたら
交流してみて下さい。

ばうさん、skyhighaboveさん、ケネス・ウィルキンソンさん
宜しかったら、愛知県までお越し下さい。
新しい発見があるかも知れませんよ〜

2009/06/10 20:29　[9679866]

1点

テタノスパスミンさん

連ちゃん投稿は見苦しい、というか、頭が悪く見えるのでやめましょう。

音の違いがわからなかったって、単に自分の耳の分解能が劣っていただけでしょ？
私みたいに。^^;
自分が経験できなかったことを、全て無いことにするのって、
えらい乱暴ですよね。
なんでそこまで、自分自身を信じ切れるのかわかりません。
それこそ、オカルト宗教まがいですわ。
「私の言っていることは正しい！信じなさーい！」

2009/06/10 20:43　[9679936]

9点

ん、戻ってきましたが、何もないようですね。

寝る前に今日思ったことをふたこと。

1．勝手に引用したのにもかかわらず、投稿主の「xxvmaxx」さんの名前を入れ忘れていました。大変失礼いたしました。

2．アンプとケーブルを同じ土俵に引き込もうとしている書き込みがありました。ここはケーブルのスレですよね。並列に論じるには、前提の条件付けが弱すぎますね。

それと、素朴な疑問として、「アンプによって音が変わるか」「スピーカーによって音が変わるか」なんてスレは無いのに対し、何故ケーブルは世界的にその存在意義が議論されているのでしょうか？

誰か説明していただきたいと思います。

掲示板の書き込みに「うつつを抜かしている」ような人には、説得力ある解説は難しいかもしれませんが。

ではお休みなさい。

2009/06/10 21:52　[9680353]

0点

−＞ 音誌文さん

　5万円台より上の店頭市販電源ケーブルは、それより下のセグメントの製品と比べて「一皮剥ける」という感じです。おかしな表現になりますが、音像や音場の展開がスムーズで「合理的」です。要するに「無理がない」。

　片や定価3万円台の電ケーで私が「試聴」したことがあるのは、FURUTECHのAbsoluted Power II-18、SAECのPL-4000、REAL CABLEのCITRINE PSOCC-2、ORTOFONのPSC-4500XG SILVER、PS AUDIOのXPL/1.8MK2、そしてOYAIDEのTUNAMI GPX-Rの6機種です（音誌文さんお使いのTUNAMI GPXは私は知人宅でチラッと聴いただけなので個人的には「試聴」したうちに入りません^^;）。もちろん音色はそれぞれ違っていますけど、共通しているのは「ああ、音を“作って”いるな」という感触です。

　確かにどれもアンプ類の付属ケーブルからすれば、音質の向上は明らかなのですが、何やら交換した効果を強調するために独特の音色を乗せているような気がしました。これが5万円以上の製品、たとえばACOUSTIC REVIVEのPOWERMAXシリーズとかAETのSCR ACとかいった機種になると、途端に展開がフラットになってくるんですね（まあ、5万円以上の電ケーを全部聴いたわけではないので、中にはバリバリに色を付けた製品もあるのかもしれませんけど）。そして音色よりも解像度や情報量重視にシフトしてきている感じです。

　私が「試聴」した定価3万円台の電ケーは、色が乗ってくるために使い方が制限されるという印象を受けます。REAL CABLEのCITRINE PSOCC-2なんてハッとするような美音調なのですが、それだけに繋ぐシステムを完全に選ぶような気がします。

　対して「ProCable」などのネット通販業者が出している安価な電ケーの利点というのは、独特の音色が乗ってこない点です。線材やプラグに業務用を使うことが多いので、自然とクセのない展開になるのでしょうけど、これが汎用性を高める結果になっていると思います。解像度や情報量は5万円以上の店頭市販品には負けるかもしれませんが、3万円台の電ケーと比べて大きく劣っているということはないです。私が事あるごとにまず安価なネット通販品を奨めるのは、システムを選ばない使いやすさとコストパフォーマンスの高さからです。

　「ProCable」の主宰者は「これがケーブルの最終回答！」なんてブチあげますけど、あれは「最終回答」というより「出発点」ですね。フラットでナチュラルであるためシステムの「素」の傾向を見極めることが出来て、今後のグレードアップの方向性を見出す一助にもなります。

　以上、参考になれば幸いです(^^)。

2009/06/10 21:59　[9680398]

8点

「ケネス・ウィルキンソン＠オーディオ業界を見聞中」さん曰く
＞余りにも卑しくて虫唾が走る。
＞話をするつもりも必要も無い。

　なるほどな、「揚げ足取りにもならない低レベルの突っ込み」により、絶好の「逃げる口実」を見出そうとしたわけですねっ(^^)。ボロボロに負けて崖っぷちに追いつめられた人間が、ふと相手の「ほころび」のようなものを見付け、これ幸いに「それ見たことか！」と話の本題はおろか自らに課せられたアカウンタビリティをも放り出して開き直るという、まあ知的レベルのさほど高くない「ボード荒らし」のやりそうなことですな。

　アナタは気付いてもいないだろうが、アナタの方こそとっくの昔に他の参加者から「話をするつもりも必要も無い」と捨て置かれても仕方がない存在だったのですよ（・・・・っていうか、その前にボード事務局から全削除処分を食らっても当然の書き込みの数々なんだけど ^^;）。それを丁寧に相手をしてやったのは、アナタのようなケーブル否定派の欺瞞を一つ一つ炙り出そうという「戦略的意図（みたいなもの？）」によるものです。

　で、そして見事にアナタはハマってくれた。なぜなら、ケーブル交換の効用を実装したこともないくせに「科学的説明がないから」と頭から否定する人間が「オーディオ歴が30年」であるはずがないからだ。逆に言えば「私はオーディオ歴30年」というフレーズを出した時点で、アナタの負けなのです。

　そもそもピュア・オーディオというのは何か。それは、より良い音で音楽を聴くための方法論のことである。では「良い音」とは何であるか。音楽鑑賞自体が個人的嗜好に準拠するものである限り、「良い音」はリスナーの数だけある。だからオーディオシステムを導入するためには「試聴」が必要なのだ。システムから出る音がリスナーにとって気に入るか気に入らないか、その基準はカタログデータや科学的根拠などでは推し量れない、まさに「感性」の世界ですよね。

　まさか30年間もオーディオ機器でピンクノイズだけを鳴らしながら測定機器と睨めっこしていたわけでもないでしょう（笑）。「ケネス・ウィルキンソン」などという御大層なハンドルを付けているのを見ても、アナタも普通のオーディオファンと同様に音楽を楽しんでいたのだろう。違いますか？　ならばシステムから出るサウンドが好みか好みでないか、それを決めるのはカタログデータや科学的根拠などでないことを身にしてみて分かっているはずだ。JBLはどうしてジャズ向きなのか、TANNOYのスピーカーの音はどうしてああいう感じなのか、大手国産メーカーのスピーカーの音はなぜ暗いのか、それをアナタは科学的に証明出来るのか？　メーカーのエンジニアでもうまく説明出来ないことを、アナタのようなエンドユーザーが可能なわけがない。にもかかわらずアナタは30年間も「出てくる音の在り方に科学的説明の出来ない機器類」を漫然と受け入れていたということですか。

　何かにつけて「科学的説明が必要だぁ！」とシュプレヒコールをあげていながら、自分では「科学的説明」もへったくれもなくオーディオシステムから出てくる音を楽しんでいる。・・・・まったく、笑ってしまうような自家撞着だ。馬鹿馬鹿しくて話にならない。何かというと「科学」を振りかざすケーブル否定派なんてのは、要するに「この程度」なんでしょう。

　もちろん「私はオーディオ歴30年」ってのが単なるハッタリで、実はオーディオの「オ」の字も知らない単なるド素人だったという可能性もあります。そうすれば「科学的説明」に過度にこだわるのも何となく分かる感じがしますね。でも、その場合はここのスレ主と同じく「ホラ吹き野郎」という「肩書き」が進呈されますので、どっちに転んでもアナタのズンドコな立場は変わらないってことですな(-_-;)。

　本日の結語：「科学的説明」とやらに拘泥したいのなら、とっととオーディオなんか辞めちまえ。

　それではまた。

2009/06/10 22:04　[9680433]

8点

結局、「科学的根拠」が無くても認めているものは、
それぞれの御自分の中にあるにもかかわらず、
「ケーブル」にだけ「科学的根拠」に固執しているのは、非常に滑稽だと思いますね。

結局ケーブルにだけ、そういうわけのわからん、固執する人が現れるから、
いつまでもこんなつまらんスレが立つんじゃないですか？

2009/06/10 22:17　[9680516]

6点

相変わらず禅問答を遙かに上回る　ア・ブ・ス・ト・ラ・ク・ト　ですね。

元・副会長　さんの２連続の発言（[9680398]と[9680433]）から察するに、まず、

1.電源ケーブルは、値段によってキャラクターが変わる。「５万以上は一皮むける」が、３万以下は「ああ、音を作っている」ですね。

ちなみに、ケーブルで音作りをしている事を社長自ら公言している有名ケーブルメーカーがあるのはご存じですか？そこでは十万以上ののケーブルを発売しています。本屋で売ってますよ。

2.＞ケーブル交換の効用を実装したこともないくせに「科学的説明がないから」と頭から否定する人間が「オーディオ歴が30年」であるはずがないからだ。

ほほう、貴方は３０年前からケーブル交換をされていたのですね。

最後に
3.＞そもそもピュア・オーディオというのは何か。それは、より良い音で音楽を聴くための方法論のことである。

元文献は？

説得力のある方の出現が、いいかげん待ち遠しいです。
暇つぶしの価値すら見いだせなくなってきました。

2009/06/10 22:48　[9680752]

2点

ケネス・ウィルキンソンさん、レスありがとうございます。

＞カナレのケーブルの中で、ノイズ対策済のものとそうでないものがありますか。

先にご質問にお答えしますと…
被覆が介在したらノイズ耐性はゼロではなく裸線はラインナップしていない様ですから、
利用環境を想定しない「有る」「無し」の２択では答えは「無し」です。
なおカナレさんには定格100V交流電源を扱えるケーブルに該当製品はありませんし、
発火点の低い綿糸と不織紙で制振する4Sで電源ケーブルを造る様な危険なまねはしません。

利用環境を想定するとノイズ対策として何を要求するかでアイテムの取捨は変わりますし、
構造に対策を求めるか配線/結線方法に対策を求めるかでもアイテムの取捨が変わります。
例えばお馴染みの4Eはスターカッド結線してノイズキャンセル効果がでるケーブルなので、
HOT、COLDのみ結線するRCAケーブルならメリットもあると思いますが選択肢から外れます。
3点結線のXLRが主体のスタジオではむしろ網組シールド＋4芯のL-4Eシリーズを選びます。
…この調子でいくとかなりのアイテムの羅列が続くので他は割愛させて頂きます。

＞電源絡みのノイズ対策が一体何を指すのかがわからないと
＞意味があるとも無意味であるとも言えません。

質問の仕方が大雑把過ぎましたね。
失礼しました。
以下のノイズ対策として電源ケーブル換装は無駄な投資でしょうか？に改めさせて下さい。
１）機器のホワイトノイズの低減
２）スイッチ・ノイズの低減
３）機器の輻射ノイズの低減
４）アース・ループの解消

医療用100KVAのCVCFを備えた施設ですが基本は1,200KWの契約電力を利用しています。
専用設計の配電で各ルーム毎に分電盤を備えていますが、
機器までの終端は、当然、電源ケーブルで引き回しています。
狭所に機材が集約されますから信号系ケーブルや電源ケーブルにとっては過酷な環境です。
タフさもさることながノイズに対しては過敏にならざるを得ませんしメンテは不可欠です。
こういう状態ですと製品の適不適（時に善し悪し）がはっきりしやすいです。
インレット/プラグが一体整形の電源ケーブルはメンテが出来ないのでまず使用しません。

スタジオと一般家庭を比較するのは極端な話ですし意地が悪いかなとは思ってますが、
工業製品の公差で済ませる話を踏み込んで追求するのもコンテンツ提供側の責任です。
マニアも少々似たところがあって公差がどうあれ何かと追求したくなるものだと思います。

2009/06/10 23:14　[9680931]

6点

>skyhighaboveさん　
>なるほど、音詩文さんはケーブルを交換なさってから100時間くらいで...

どうもコメントありがとうございます。
個人的な感想ですが、2万円台のゾノトーンのケーブルと3万円台のオヤイデのケーブルは変えたばかりだと音はあまり冴えませんが、100時間を超えたところから見違えるほど良くなり驚いています。
ケーブルにエージングなんて？と思っていましたが、実際目の当たりにして本当だと思いました。
skyhighaboveさんも電源ケーブルを変える機会があったときに最初は変らないと感じても我慢して聴きつづけてみると変化が分かるかもしれません。その時を楽しみにしています♪


>元・副会長さん

初歩的な質問に分かりやすく丁寧に答えて頂き、ありがとうございます。

>5万円台より上の店頭市販電源ケーブルは....中略
>音像や音場の展開がスムーズで「合理的」です。要するに「無理がない」。

個人的な金銭感覚では3万円が精一杯でしたが、5万円台から音を自然に表現するという違った要素があるのですね。参考になります。
現在は10万円台のアンプを使っていて、さすがに5万円台のケーブルはバランス的に悪く、将来高いシステムに移行したときに実践してみたいと思います。
確かにTUNAMI GPXは音がどこか派手な感じがしますが、音に暖かさと優しさを求める自分にとってはとても満足しています♪

ネット関係のケーブルについても解説ありがとうございます。
色つけが無くコストパフォーマンスに優れていて使い勝手が良いのですね。
プロケーブルさんのホームページでは文章がどうも自分に合わなく、買うのを躊躇していますが、他の業者のケーブルは購入したいと思います。
そのときは是非感想を書こうと思います。

2009/06/10 23:14　[9680933]

4点

もしかして、自分が聞き取ることができない音の違いを、
聞き取ることができる人たちを妬んでるとか。。。^^;
ありうるな。。。

2009/06/10 23:32　[9681035]

5点

ケネス・ウィルキンソンさん

カナレのケーブルの件で大切なことを書き忘れたので追記を…
2択の「無し」はそのままでかまわないのですが、
か弱い赤ちゃんの様なケーブルとモビル・スーツ並の防御力のケーブルを、
果たして一緒に捉えてよいのかの疑問は残ります。

skyhighaboveさん、はじめまして。

＞変わる派のかたがたにお聞きしたいのですが、
＞電源ケーブルによってどの程度変わるのか、というのを私は知りたいと思っています。

話がずれてしまって申し訳ないのですが…
前スレでほぼスルーされてしまった話[9627645]を改めて持ち出しちゃいますが、
ご自身のシステムの音質調整機能を使って日頃聴く音量で「ある事」を確認してみて下さい。
つまみでもパラメータでもかまいませんから自分で変化を感じる境界を探して下さい。
何目盛回せば変化を知覚できるのか…これって大切なことですよ。
仮に電源ケーブルを換えて何らかの変化があっても自分で知覚できる変化量以下なら…
変化には気づかない可能性大！
そういう方にとっては「ケーブルって何も変わらない」が実感であり真理なんです。
やれ聴力が、やれ器機の性能が、「劣悪」と片づけられれば、それはお怒りになりますよ。

私は変わる派ですが改めて言いたい。
まず自分が知覚できる変化とはどの程度なのかを調べるべし！
良い子ちゃんしてみました(^_^)

2009/06/11 00:17　[9681297]

7点

みなさん、こんにちは。

やっとほかの人の書き込みを読む余裕ができました(笑)

■skyhighaboveさん

>変わる派のかたがたにお聞きしたいのですが、電源ケーブルによってどの程度変わるのか、
>というのを私は知りたいと思っています。

ご参考までに、以下の製品は私が2番目に試した電源ケーブルなのですが……。

●KIMBER KABLE　PK-10
http://denon.jp/products/kimber_pow.html


店頭でねばり、無理を言って試聴させてもらった上で買いました。店頭ではマランツのアンプにスピーカーは805Sの組み合わせで、出音はいかにもマランツらしく、かなりか細い音でした。

ところがこの電源ケーブルに変えたとたん、「え？　このアンプはデノンだったっけ？」というほど音が野太く変わりました。低域が分厚く太く、かなり力強くなりましたよ。

「変わらない」派の方々は、借金してでもこのケーブルを買うか(爆)、どこかでなんとか試聴するかしてみればいいと思います。ぶっちゃけ、このケーブルによる音の変化がわからない人は、オーディオ機器による音の聴き分けをするだけの「耳ができてない人」だと言い切っていいと思います。

ただし音を作ったタイプのケーブルですから、変化は大きいものの「それがいいか悪いか？」は好みの問題です。私は当初こそ「音がすごく変わった」と面白がっていましたが、厚くて太い低音が暑苦しくなったので今は使っていません。低音の量感がほしい人にはおすすめだと思いますが。

■音誌文さん

>プロケーブルさんなどのネットでの通販の所は市販品の５万円台と同等の音のレベルなのでしょうか？

元・副会長さんへのご質問ですが、私もそれ持ってるので(笑)。プロケーブルの電源ケーブルは、市販品で私の聴いたものの中では、おおよそ以下の製品と同等(？)ぐらいじゃないかと思います。

●KIMBER KABLE　PK-14
http://item.rakuten.co.jp/audio-nodaya/k
imberkable_pk14/

これら両者は、それこそ二重盲検うんたらで聴けばわからないのでは？(笑)。プロケーブルの製品はコストパフォーマンスが高いと思います。

■Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

>Dyna-udiaさん
>イヤイヤ、お疲れ様どした。
>一言で言えば、思いは同じと言うことですな（謎
>
>貴方の指問答は、オイラの「１００発１００中」問答と同じですね。

いえいえお疲れ様です……って、指問答ですか(笑)。面白い言葉ですねそれ(禅問答と謎かけ関係で)。マイブームになりそうです。

■redfoderaさん

>つまみでもパラメータでもかまいませんから自分で変化を感じる境界を探して下さい。
>何目盛回せば変化を知覚できるのか…これって大切なことですよ。

至言ですね。深くうなづいてしまいます。


【追伸】

意味のない1行レス、2行レスを連発している方がおられますが、スレが閲覧しにくくなりますし、何より意味がないのでやめましょう。ここの元タイトルは「変わるか変わらないか」うんぬんです。つまり「議論するためのスレッド」です。「音が変わらないことをアピールするため」のスレッドではないはずです。

(都合の悪い書き込みがあったのでスレッドを流し切り、次スレに移行する作戦ですか？(爆)
(ほらもうレス数が「180」になってるし(笑)。狙い通りですね)

万一、万一ですが、次スレがあるんだったら……その都合の悪い書き込みを、次スレの冒頭にテンプレートとして置きますかね(笑)

もうそろそろ今にもばうさんが現れ、質問には答えず知らん顔して「次スレに移行です」って言いそうなので(爆)

2009/06/11 01:23　[9681638]

2点

皆様こんばんわ!

らんにいさん　正解です！（謎ｗ）^m^

i-deasさん　お久しぶりです！！　おお！愛知県なんですね！！
僕の仲間が　刈谷の駅前のTOYOTAで働いています！！刈谷に遊び行くときに
僕も是非！新しい発見ツアーに参加させてくださいね〜〜(^^)/
これを言いたく・・書いちゃいました（汗）m(__)m

変わる派の先生方のアドバイス　非常に勉強になってます！
最近　貸し出しサービスもあることを知ったので利用し、体験してみようと思います(^^ゞ


ところで・・ばうさん元気なんですかね〜〜？

2009/06/11 02:52　[9681888]

0点

皆さま、お早うございます

元・副会長さん、お久しぶりです。

＞「ProCable」などのネット通販業者が出している安価な電ケーの利点というのは、独特の音色が乗ってこない点です。
＞「ProCable」の主宰者は「これがケーブルの最終回答！」なんてブチあげますけど、あれは「最終回答」というより「出発点」ですね。フラットでナチュラルであるためシステムの「素」の傾向を見極めることが出来て、今後のグレードアップの方向性を見出す一助にもなります。

至極、同意します。
自作するのとさほど変わらない価格で入手できる上に、「独特の音色が乗ってこない」点は、重宝しますね。まさに、「出発点」という位置づけだと思います。
私は、この１年、メインシステムの電源ケーブル＆ラインケーブルを、プロケーブル産のベルデンに固定して、他のセッティング＆チューニングに取り組んでいますが、付属のケーブルや癖のあるケーブルでは困難＆退屈になりがちなこの手の作業も、楽しく継続して取り組むことができています。
でも、経済的理由から、このまま「最終回答」になってしまうかもしれません（汗

＞アナタは気付いてもいないだろうが〜（以下省略）

うーん、私は、ここまで書けません。
あとは、お委せしてもよろしいでしょうか？

redofoderaさん

＞工業製品の公差で済ませる話を踏み込んで追求するのもコンテンツ提供側の責任です。
＞マニアも少々似たところがあって公差がどうあれ何かと追求したくなるものだと思います。

簡潔な表現に全てが含まれていると思います。流石です。
いつも、高い視点をお示し下さって、有り難うございます。

Dyna-udiaさん

なんという、エネルギーでしょうか！
しかも、情報量が圧倒的で、解像度も高く、艶があって、まろやかで、スムーズ。
理想のケーブル？のごとき、お話しぶりでした。
また、独特の癖が、嵌る人には嵌りますね。
私には、ぴったりでした（笑

Strike Rougeさん

ねじ「防ぎ」、ありがとうございました。
私は、基本的に、ルージュさんと同じ立ち位置、「試行錯誤派」です。
オーディオに限らず、「結局、理屈じゃないんだよね。」という部分に、人生の本質があるように思っています。
なんでも理屈＆理論で済むなら、苦労はしませんよ！ホントに・・・なんて。

2009/06/11 04:18　[9681975]

3点

XXVMAXXさん、レスありがとうございます

＞アナタのしてることは書き方や表現の違いによる揚げ足を取ることしかしてないような気がするのですが、そんなことしてたな、自分の意見を通したい性質の悪い「２ちゃんねらー」とかわりませんよ。

視点によっては、そう見えることは否定しません。
視点を変えれば、景色も変わりますので、是非、お試し下さい。

＞「科学で証明出来ない事もある、聞いてみるしかないんだ」では、〜（以下省略）

これは、私の発言ではないようですが、他の方と混同されていませんか？
言葉遣いも違いますし。

＞正直、一度は一そろえしようとしましたが、オーディオ店にいって試聴等もしましたし。
＞店に了解をもらって自作ケーブル等に交換したりしてみて、イロイロためしてましたが、店のひとも毎日通ってる通な人も区別できないことに絶望して、やめました。

これは、貴重な情報です。「変わらない派」久々の体験談ではありませんか。

私も、オススメのグッズやノウハウを色々試していますが、変化を感じないものも沢山ありますし、変化しても好みから離れていくことの方が多いくらいで、「何やってんのかな〜オレ。」みたいな心境になるのは、むしろ日常的ですね。「絶望して、やめる」という所までは、今のところ落ち込んだことはありませんが、お気持ちは察するところがあります。
でも、別に、他の人が「劇的に変わる。これが分からないハズがない。」というものを聴いて、サッパリ分からなくても、私は気にしません。
そんなことばかりじゃないですか？人生なんて。
価値観はヒトそれぞれだし、気にするところが違うんですから。自分が楽しむためにやっているのが趣味ですし、他人と多少、感覚＆感度が違うからといって、気にしてどうする？という感じです。

ときどき、共感できる仲間に出会えれば、それでよいのではないでしょうか。
ヒトによっては、まれに、奇跡的に、というコアな方もいらっしゃるようですし。

2009/06/11 04:55　[9682001]

4点

Dyna-udiaさん、こんにちは。
ご回答ありがとうございます。ケーブルによっては、低域を力強くするほどの、場合によってはアンプの印象が変わったのかと思うくらい著しい変化があるということですね。参考になりました。

i-deasさん、こんにちは。
お誘いありがとうございます。私も名古屋方面に友人がおりますので、もしそちらに訪ねる機会があれば、オーディオも体験してみたいと思います。

音誌文さん、こんにちは。
私も電源ケーブルにエージング効果があるとは初耳でした。こちらこそ貴重な体験談をありがとうございました。それと私はあなたのお名前をはじめに間違えて書いてしまっていたようですね。失礼いたしました。

2009/06/11 09:01　[9682346]

0点

みなさん、おはようございます。

Dyna-udiaさん

PK-10とPK-14のいいとこ取りした電源ケーブルがあれば〜と思ってしまいます。


サンウくんさん

良かったら、お越し下さい。
ここでは書けないような、新たな発見をお約束しますよ(^o^)丿

2009/06/11 09:25　[9682412]

0点

redfoderaさん、はじめまして。
アドバイスをありがとうございます。実は私はすでに、システムの音質調整機能を使っていろいろ試している経験があります。自分の試せる範囲で、あるいはシステムの調整ができうる範囲で、いろいろ試してみることは嫌いではありません。といっても、トレブルやバスの値を変更したり、コンセントの挿す向きを変えたりといった程度ですが…。

あと私は今は音楽を聴くときは、ほとんどPCかiPodになってしまっており、つまりは音源を圧縮されたものを聞いています。ここでもいろいろと試行錯誤をしている自分がいたりします。エンコーダーの種類、ビットレートの変更、サウンドアウトプットの細かなパラメータの変更等々、少しでも音が良くなるように、もしくは自分の好みの音に近づけるために、できる範囲ではありますが、それなりに細々とした努力をしているつもりではあります。

オーディオ熟練者のみなさんの前で、こんなことを語るのもおこがましい気がするのですが、私の現在の圧縮音楽のエンコード状況は、192kbpsVBRのmp3でJ-Stereo、エンコーダはgogo.dll、リッピングソフトはCD2WAV32を使用しています。ベリファイとエラー訂正は無しの設定です。しかし私はこれで十分満足して音楽を楽しんでいます。閾値ということに関すれば、128kbpsと192kbpsでは「明らかに変わった」と感じることができますが、それ以上のビットレート、およびCD、もしくは16bit・44.1kHzのWAVでは、ほとんど差を感じることができません。これは使っているスピーカーやサウンドカードの性能にもよるでしょうが、今の私にはこれが限度です。

そんな私が、電源ケーブルによる違いをわかるかと問われれば、変わらないだろうと言う可能性が高いのではないかとも思います。まあ、実際に試してみないことには何とも言えないのが実情ではありますが。

2009/06/11 09:44　[9682468]

1点

皆様こんにちわ！

i-deasさん　ありがとうございます！！是非お世話になりますね〜〜(^^)/

xxvmaxxさん　ＫＵＲＯに代えて後悔した方いませんか？板で

　　　皆がお待ちしてますよ^m^

2009/06/11 10:17　[9682573]

0点

この前、秘密のケンミンショーで、面白い事をやっていました。
見た人もいると思いますが、その内容というのが、

「大阪府民は、値段が味覚に影響する」

というもの。

みかんを食べさせて感想を聞くと、あまりいいように言っていなかったのですが、値段を言ったら急に、おいしいとか、甘みが出た、とか評価が良くなるのです。

非常に興味深いと思いませんか？

大阪府民に限らず値段で物の価値が変わる人はいると思いますが、５秒前に言った自分の意見を簡単に翻すくらいですから本当に味が変わったように感じたのかなぁと思います。

彼らが、本当に変わったと感じているのだとしたら、実際の味は変わっていないのですから、脳が何らかの変化を起こして、味という電気信号の受け方を変化させたとしか思えません。

こういう現象が、オーディオの世界でもあるのだと思います。


ソニーの主幹技師の金井さんのお話が出ていましたが、その中で、

「電源ケーブルは市販品なら２，３万円までのもので十分」

と言われていたとありましたが、ここでもなぜ値段なのかと不思議に思いました。
高いケーブルの素材や構造が一般的に同じで、得られる効果も同じなら値段で言うのも分かりますが、素材や構造が違うものがある中で、なぜ価格で一概に判断しているのかなと。
これがどこどこの何というケーブルなら３万円くらいので十分、というのならまだ分かりますが。

結局は本人の自覚があるなしにしろ、価格がかなりの判断基準になってしまっているのではないかと思わざるを得ません。

これが脳内で勝手に起こる現象なのだとしたら、変化があったという人には恐らく実際に変化があったわけで、それを気のせいだと否定は出来ないのではないかなと思います。

機械では分からない、人間でしか感じ取れないものがあるというのは、こういう脳の働きがあるからではないのかなと思いました。

将来、人間の耳ほど高性能なサンプリングマシンが出来たなら、こういう議論に決着が付くのかも知れませんね。
実際に音が変わっているのなら、それを計測する事は可能なはずですから。

2009/06/11 17:48　[9683902]

1点

なしえもんさん まいどだす(^_^)v

貴方は大阪人でっか？
オイラはコテコテ土着大阪人だす(^w^)

で、その番組とやらですが、まぁ受け狙いと言っても大きな間違いや無いと思いまっせ！

オイラの周りの大阪人が、食べた後にやたら高い値段を聞かせられたら、１０中８、９こう言いまっせ！

「この味でその値段はぼったくりやで！○○では一山××でもっと旨いのん売ってるで！もっと勉強しておいで！！！」

大阪人とは、同じ性能で１円でも安いモンを見つけるのが生き甲斐？と考えてる人種ですわ（あ

確かに、食べた後でネズミの肉だの、腐ってただのと言われたら、精神的？ダメージが肉体的変調を来す事実？には否定出来ないものがあるかもしれまへん。

しかしながら、大阪人をダシにしたその番組は眉唾もんでんな(-_-#)


愚にもつなかいバラエティーを真に受けては、それこそミイラ取りがミイラでっせ(^w^)

2009/06/11 18:08　[9683978]

8点

とつぜん、おじゃまします。

ルージュさん
あの番組は酷いですよ〜！
大阪で「おねーさーん」と呼ぶと、おばさんが全員振り向くとか、
大阪人は全員、街頭でティッシュを配られたら必ず貰い、あと２〜３個請求するなど。

私の地元が紹介されたときも「んなことあるかボケー、そんなもん毎日食うか〜アホ〜」でした(笑)

2009/06/11 18:52　[9684139]

3点

Dyna-udiaさん

>【表現1】「世の中には科学で説明できないことがある」
>
>【表現2】「科学で説明できなくても、実際に耳で聴くと『そう聴こえる』ことはある」

二つに分けた理由が全くわかりません。
実際に耳で聴くと『そう聴こえる』とは思い込みでそう聴こえるだけの話です。
思い込みとはプラシーボであり、科学的に説明出来ます。
“実際に”に意味は無いでしょうね。
【表現2】は結局
>世の中には科学で説明できないことがある。
>∴
>ケーブルで音が変わる。
と同じです。ニュアンスも糞もありません。
それともなんですか。音が変わる理由を説明出来る理論があるんですか？

デノンとマランツの音の違いについては当方の理解の範疇を超えています。
デノンとマランツのアンプの音の違いは、回路と部品が違うということで“科学的”に説明が出来ます。
何が何でも「科学的説明が出来ないものが世の中にはあり、ケーブルもその一つだ」ということにしたいようですね。

新しい新幹線を２編成作ったとしましょう。
そしてその最高速度を測ったとする。
Ａの方は438km/h、Ｂの方は444km/hだったとします。
その最高速度の違いを説明しろというのがあなたの言うところの“科学的”な要求です。しかしながら、そんな要求は無茶と言うか、馬鹿のすることです。
個体差で済む話です。
それをあなたは、その個体差を“科学的”に説明しろというのです。
そしてそれが出来なければ、新幹線は“科学的”に作られていないと。
馬鹿馬鹿しいにもほどがあります。
新幹線は“科学的”な学問の成果の集積として作られており、最高速度の差を“科学的”に説明出来ないからと言って、新幹線も“科学”では解明出来ていない何かの範疇のものである、というのがあなたの主張です。
馬鹿馬鹿しいことがわかりましたか。
「電源ケーブルで音が変わった」とは、ブラインドテストで証明するしかありません。
それがないのなら、「宇宙人を見た」「幽霊を見た」という物言いと何ら変わりはありません。

redfoderaさん

電源ケーブル換装とは室内配線の換装のことを言っているのですか、コンセントと機器間の換装のことを言っているのですか？
あなたはカナレとベルデンの音の区別が出来ますか？
あなたはブラインドテストを出来る環境にあると思うのですが、それをしない理由は何ですか？

2009/06/11 19:49　[9684374]

2点

なしえもんさん　はじめまして。

失礼かもしれませんが、ご指摘の現象はごく当たり前のことです。
人間はバイアスに極めて容易に影響されます。

味覚、聴覚、嗅覚・・等、単純な刺激は勿論、人間が得意なはずの、思考・判断力でさえバイアスで容易に狂ってしまいます。
実験心理学（全てが正しいとは思いませんが）の中には興味深い報告がいくつもあります。

それを巧妙に利用したビジネスも、不況のせいかウンザリするほど氾濫していますね。

ハズレを掴まされるか否か、は自分の判断に頼るしかありません。

精進していきたいですね。

2009/06/11 19:58　[9684416]

1点

Strike Rougeさんどうもです。

私ですか？　私は元府民、今は県民です。

まぁテレビですから、演出、誇張はありきですけどね。
大阪府民としているところも面白おかしくする演出の一つかも知れませんね。

まぁ要は、世の中には物の価値がその本質とは関係が無い、例えばスペックや評判や雰囲気や能書きで決まってしまう人がいるのかなという事です。

ブランド好きなんかは正にその王道ですね。
となると府民は実際ブランド好きな人が多いのかなとか思うところはありますが (笑)


電源ケーブルに話を戻しますが、もし本当に変化があるのかどうかの結論を出すには、数値的に違いを出さない限り無理かなと思います。

でも、今の計測機器でそれが不可能なのですよね？
そうなら変化があるにしても、少なくとも今ある計測器では違いが確認されない程の差でしかないことは確かです。
更に、多くの人が実際に聞き比べても「違いが分からない」と言うという事は、人間が聞いても分からない人がいるぐらいの差しかないという事です。

それぐらいの差しかないのであれば、有っても無くてもどちらでもいいと考えられても仕方がないのかなぁと思います。

その差に３０万なんて……と私は思いますけど。正に「ぼったくり」かなと。(笑)


ちなみにその高価な電源ケーブルは設計時に何をターゲットに作られているのでしょう。
音質が上がるとか抽象的な事ではなくて、例えは、ノイズ低減だったりとか、振動防止だったりとか、具体的に何をどうしようとして作られているのでしょうか。

そういうメカニズムがはっきりしているのであれば、その電源ケーブルで狙った効果が出ているかどうかは検証のしようがあると思うのですが。

2009/06/11 20:07　[9684457]

3点

何故変わらない派はオーディオと関係ないコーラや新幹線っていう例え話をするのでしょうかね〜？(￣○￣;)

確か ばうさんも 例え話を延々と話してましたね〜(ばうのつぼ焼きならぬツブヤキ)

宇宙人やら幽霊やらよく出てきますよまったく！ 関係のない猛毒までこの時間になると頻繁に出てくる(笑)

次はどんな生き物、飲み物、多分飛行機かも…。

アホらしく、楽しみに拝見してましょっと

因みに、私は電源ケーブルで音が変化したことが聞こえた派です。

2009/06/11 20:34　[9684570]

6点

Dyna-udiaさん

>【表現1】「世の中には科学で説明できないことがある」
>
>【表現2】「科学で説明できなくても、実際に耳で聴くと『そう聴こえる』ことはある」
二つに分けた理由が全くわかりません。
実際に耳で聴くと『そう聴こえる』とは思い込みでそう聴こえるだけの話です。
思い込みとはプラシーボであり、科学的に説明出来ます。
“実際に”に意味は無いでしょうね。
【表現2】は結局
>世の中には科学で説明できないことがある。
>∴
>ケーブルで音が変わる。
と同じです。ニュアンスも糞もありません。
それともなんですか。音が変わる理由を説明出来る理論があるんですか？

デノンとマランツの音の違いについては当方の理解の範疇を超えています。
デノンとマランツのアンプの音の違いは、回路と部品が違うということで“科学的”に説明が出来ます。
何が何でも「科学的説明が出来ないものが世の中にはあり、ケーブルもその一つだ」ということにしたいようですね。

新しい新幹線を２編成作ったとしましょう。
そしてその最高速度を測ったとする。
Ａの方は438km/h、Ｂの方は444km/hだったとします。
その最高速度の違いを説明しろというのがあなたの言うところの“科学的”な要求です。しかしながら、そんな要求は無茶と言うか、馬鹿のすることです。
個体差で済む話です。
それをあなたは、その個体差を“科学的”に説明しろというのです。
そしてそれが出来なければ、新幹線は“科学的”に作られていないと。
馬鹿馬鹿しいにもほどがあります。
新幹線は“科学的”な学問の成果の集積として作られており、最高速度の差を“科学的”に説明出来ないからと言って、新幹線も“科学”では解明出来ていない何かの範疇のものである、というのがあなたの主張です。
馬鹿馬鹿しいことがわかりましたか。
「電源ケーブルで音が変わった」とは、ブラインドテストで証明するしかありません。
それがないのなら、「宇宙人を見た」「幽霊を見た」という物言いと何ら変わりはありません。

redfoderaさん

電源ケーブル換装とは室内配線の換装のことを言っているのですか、コンセントと機器間の換装のことを言っているのですか？
あなたはカナレとベルデンの音の区別が出来ますか？
あなたはブラインドテストを出来る環境にあると思うのですが、それをしない理由は何ですか？

2009/06/11 20:59　[9684692]

0点

こんばんみ(^_^)v

さんパンマンさん

まぁ、所詮ビーフンではね(^w^)

Ａ型の人間の性格はこうだ〜〜〜！
と何ら変わりまへん(^_^;)

この手のバ○エティーが国家を汚染するんでしょうな・・・・・

なしえもんさん
趣旨はともかく、バ○エティーを引き合いに出すんは場違いかと思いますよ。

３０万のケーブルの是非はともかく、５０万と１００万のプレイヤーの比較試聴をされては如何でしょうか？
５０万の音質差とは如何なるものかを体感されたら、３０万のケーブルの位置付けもある程度見えてくるかもしれませんね。
因みに私はラックス標準装備の１.５万？のケーブル使用です。

ブランドとのことですが、ケーブルのブランド力って、どのように構築されたんですかね？

どんな有名ブランドでも最初は無名の筈です。

最初のケーブルメーカーが、タダの電線？にやたら高い値付けをして販売を始めた。

何の変化も無いのに普通手を出しますかね？

評論家が絶賛したから手を出したんですかね？

５万、１０万するたかが電線に？

ブランドってのはあまり説得力が無い感が・・・・

まぁ、机上で空想しても不毛ですし、別に慌てて結論を出す必要も無いと思います。

道楽として好きなモノが楽しめばそれでよいことです。

2009/06/11 21:02　[9684709]

10点

>何故変わらない派はオーディオと関係ないコーラや新幹線っていう例え話をするのでしょうかね〜？(￣○￣;)
たとえ話をしてあげないと分らない人々が多いからですよ。わかりやすいチャンスをあげているのに、それにすらまともに反論できない人ばかりで退屈です。

＞宇宙人やら幽霊やらよく出てきますよまったく！
無責任な戯れ言でなければ、引用して示してね。それすらもできない屑なら、消えなさい。

＞関係のない猛毒までこの時間になると頻繁に出てくる(笑)
猛毒にもいろいろあるのだが、知らないだろうな。
時間関係なしに書き込んでいるアホって、ニート？リアル社会で弾かれているから、ここで存在を示したいのはわかるけど。

＞次はどんな生き物、飲み物、多分飛行機かも…。
お望みとあれば何でも。

＞アホらしく、楽しみに拝見してましょっと
貴方に相応しい振る舞いです。

＞因みに、私は電源ケーブルで音が変化したことが聞こえた派です。
・・・で？

2009/06/11 21:08　[9684739]

2点

プレイヤーに50万や100万出す人って、可愛そうだと思う。

もう少しいろんな分野を勉強したら、その無意味さに驚くはずだから。

そんなことに気づきもしないオメデタイ人もいますがね。

2009/06/11 21:18　[9684798]

2点

結局、自分の耳が劣ることを盾に、
「じぶんが納得するような説明をしろ」と、
言っているだけ、と言うことがわかってきました。
わからん人は、永遠にわからんでしょう。
どんな説明をしようが、結局は「自分が感じることはできないことはあり得ない」
で、落ち着くんじゃないですか？
言い例が、わけのわからん例え話を、バンバン出してきますが、
変わる派が出してきた「味覚」の例には、触れもしない。
結局、「変わらない」と言うことに執着している以上、結論は同じ事です。

要は、「ふところの大きさ」「感覚の鋭さ」「視野の広さ」「理解力」などと言う、
「科学では証明出来ない」個人的資質によるところが大きいので、
その個人的資質の極端に狭い、低い、小さい人には、
何を言っても永遠にわからないことだと思います。
つまらん人生ですよね。。。


テタノスパスミンさん

レベル低。。。

2009/06/11 22:10　[9685132]

13点

テタノスパスミン氏曰く
＞ケーブルで音作りをしている事を社長自ら公言して
＞いる有名ケーブルメーカーがあるのはご存じですか？
＞そこでは十万以上のケーブルを発売しています。

　ほほう、そうですか。だから何？　そういえば「オレが作ったスピーカーは美音調！」と公言した自作マニアの「作品」を実際聴いてみたら、見事な堅苦しいモニター調だった・・・・という経験があるけどな（苦笑）。いずれにしろピュア・オーディオに関しては人の言ってる事なんてアテにならない。アナタがそのケーブルを試してみて「ああ、何か音を作っているみたいだなァ」と思ったときにでも改めてリポートして下さい。

＞貴方は30年前からケーブル交換をされていたのですね。

　アナタ、すでに認知症に罹患したのですか？（爆）　「オーディオ歴は30年！」などと言ってるのは、少なくともこのスレッドでは呂律の回らないウィルキンソン爺だけですけどね。私が「オーディオ歴は30年！」なんてここで自称した覚えはない。よく読めよ、おっさん。

＞（より良い音で音楽を聴くための方法論という）
＞元文献は？

　失笑してしまうほどヘタな突っ込みですね。そもそも、趣味の世界に学術分野で言うところの「文献」なんてあるのかな（笑）。もしもこの部分にイチャモンを付けたいのならば、たとえば「オーディオは良い音で音楽を聴くためにある・・・・などと元・副会長は言ってるが、違うと思う。なぜならオレの思っているオーディオの在り方とは・・・・」みたいに話が面白くなるような書き方をすべきですね(^^;)。

---------------

　いずれにしても、興味深いのは私を含めて「電源ケーブルで音が変わる」と主張している面々はすべて実際に電ケーを付け替えて実地検証したのに対し、逆の「音が変わらない派」の基本スタンスは本来「実際に電ケーを付け替えても音は変わらなかった」というものであるはずなのに、いまだにそういう者は現れていないってことです。これはいったいどうしたことでしょうか。

　ケーブル否定派の皆さんにお願いしますが、是非とも「実際に電ケーを付け替えても音はまったく変わらなかった」という体験をお持ちのオーディオファンを見つけ出してきて下さい（もちろんその際の使用ケーブルと使用機器を明記できる人に限ります）。いい加減、実際に電ケーを付け替えたこともない人たちの勝手な世迷い言を聞くのにも飽きました。ケーブル肯定派をヘコませようと思うのなら、やっぱり御託を並べるより「音が変化しないことをハッキリと確認したリスナー」の実際的な体験談こそが有効ではないでしょうか。

　それでは、ヨロシク（笑）。

2009/06/11 22:39　[9685368]

7点

Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:25　[9678472]
＞ >おっしゃるように「耳で聴いたらこうだった」はありえると思います。
＞
＞ それがありえるなら話は終了です。
＞
＞ 【結論】
＞
＞ 「科学的・技術的に説明がつかなくても、電源ケーブルを交換し耳で聴いたら音が変わっていることはありえる」
＞
＞ このスレもとうとう今回で最終回です。ばうさんも今後はケーブル以外に何か生きがいを見い出され、やりがいある人生を歩まれることをお祈りしております。みなさん、お疲れさまでした。


私は、Dyna-udiaさんがおっしゃる「耳で聴いたらこうだった」に関する見解として、前回、

ばう
2009/06/09 13:10　[9673741]
＞ おっしゃるように「耳で聴いたらこうだった」はありえると思います。しかし、それは主観が残った判断です。完全に客観的な判断ではありません。主観が残る以上、それを前提とした話も、完全には科学的な話にはならないと私は考えます。

と述べ、それだけではなくその近傍でもいたるところで主観と客観について述べたのですが、Dyna-udiaさんは、なぜかそれには触れられません。私にはその理由が分かりかねます。
ちなみに、Dyna-udiaさんの過去のご投稿を見ると、

Dyna-udiaさん
2009/06/07 15:19　[9664686]
＞ ちなみにオーディオの音を聴いてそれを客観的に分析したり、客観的に人にすすめたりする行為と、自分が「主観的に満足すること」を混同される方がたくさんおられますが要注意です。これを混同してしまうと、「音楽はしょせん主観の問題だ。だから分析なんて意味がない。なにしろすべて好みの問題なんだから」などと言い放ち、主体性を放棄してしまうことになります。これは非常に危険ですね。

とおっしゃっていますから、Dyna-udiaさんはオーディオにおける主観と客観の区別の重要性はご存じだと思います。しかし、Dyna-udiaさんがおっしゃる「耳で聴いたらこうだった」は、私には主観が残った判断にしか見えません。そして、なぜDyna-udiaさんが、これについて主観か客観かの見解を述べられないのか、私にはその理由が分かりかねます。逆に言えば、Dyna-udiaさんが主観か客観かの見解を述べないことこそが、Dyna-udiaさんが変わる派でい続けられる理由なのではないかと、私は想像します。

Dyna-udiaさんが主観か客観かの見解を述べない以上、Dyna-udiaさんがおっしゃる「耳で聴いたらこうだった」は、もはや、だれからも反論を受ける機会はありません。確固とした事実でしょう。もちろん、その事実はDyna-udiaさんの頭の中だけです。
そして、Dyna-udiaさんと同じ思考のしかたをされる、一部の変わる派のかたの頭の中にも同様にそれと似た事実は存在するでしょう。もちろんそれもその人の中の主観として存在するだけです。
そして、Dyna-udiaさんもその一部の変わる派のかたも、頭の中のその「事実」を外部に向かって発言する際は、「耳で聴いたらこうだった」という文章になり、言葉や文字としては一致します。これを聞いた第三者は、複数の人の発言が見かけ上は一致するから、それらの発言は客観的なもののように錯覚します。しかし、この一致は、たまたま複数の人がおのおのの主観を「耳で聴いたらこうだった」という文章(この例では11文字)に集約して発言したからです。主観を文章で表現したらたまたま一致しただけです。

たとえで言えば、錯覚の図(あくまでもただの例ですが http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%AF%
E8%A6%96 など)などを、2人の人が見て、2人とも「最初に描いてある3つの矢印の棒の図(ミュラー・リヤー錯視)は、私は長さが違って見える」と言っているようなものです。そして、お互いに見解が一致したと言って「たしかに長さは違うのだ」と結論付けているようなものです。2人の中で「客観的に測るために物差しを使おう」と言う人がだれか居れば、そういう結論にはならないと思いますが、なぜだか物差しを使おうとしないのです。物差しを使うということを話し合うことも避けたがるのです。これを逆に言えば、たまたま物差しを使わない・使いたがらない人が居て、使うことを話し合うことも避けたがる、そういう人たちが集まることが原動力になって、「たしかに長さは違うのだ」という主張を続けられるのではないかと想像します。


ちなみに、ついでに、

Dyna-udiaさん
2009/06/07 15:19　[9664686]
＞ まさか、「高域に独特の艶があるな。満足だ、と私はいま感じているが、ではこの感覚に科学的根拠はあるのだろうか？　いったい真実はどうなんだ？」などと考える物好きはいませんね。(なんだか哲学者風でかっこいいですが(笑)

についてですが、私はそういうことを考えますよ。
Dyna-udiaさんは考えないのですか？でもそれだと、もう一度同じ個所を引用しますが、

Dyna-udiaさん
2009/06/07 15:19　[9664686]
＞ ちなみにオーディオの音を聴いてそれを客観的に分析したり、客観的に人にすすめたりする行為と、自分が「主観的に満足すること」を混同される方がたくさんおられますが要注意です。これを混同してしまうと、「音楽はしょせん主観の問題だ。だから分析なんて意味がない。なにしろすべて好みの問題なんだから」などと言い放ち、主体性を放棄してしまうことになります。これは非常に危険ですね。

と矛盾しませんか？

2009/06/11 22:57　[9685494]

3点

Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:26　[9678478]
＞ ばうさんへの反論【その2】
＞
＞ さて、こんなふうに今回のテーマとまったく関係ない「指」の話をなぜばうさんが持ち出してくるのか理解不能ですが、賢明な読者の方々はもうおわかりでしょう。ばうさんの脳内論理を無理やりこじつければこういう狙いかもしれません。

それはこじつけです。
これについては、私の前回の投稿を読めば分かるはずだと思います。とくに主観と客観に関する箇所を呼んでいただければ、「指」の話とのつながりが分かると思います。

そして、私が「指」の話を出したのは、Dyna-udiaさんが、

Dyna-udiaさん
2009/06/09 11:39　[9673417]
＞ この私の問いかけに対し、今日に至るも「変わらない」派の方々からは一切の反論がありません。とすれば「変わらない」派の方々は私の論述を正当であると認め、「電源ケーブルで音が変わってもおかしくはない」と肯定されたと解釈してOKでしょうか？

と書かれ、反論がないことを自論の正当性の根拠にされているように見えたので、それに対抗するために、私が反論を書かなかった理由を述べたにすぎません。

2009/06/11 23:09　[9685579]

2点

guongさん、こんばんは。
変わる派が出してきた「味覚」の例とは、あなたが書き込み[9667627]で書かれた、レストランの水がらみのお話のことでしょうか。そうであれば、私が[9669113]の自分の書き込みで、あなたのお名前こそ出しませんでしたが、あなたの発言を引用させていただき、私なりの考えを書きました。もう一度書くと、いろいろな状況で味は変わるだろうな、というのが私の考えです。

私は相当な自信の味覚力をお持ちのかただと思いました。そこであなたにお尋ねしますが、そのレストランの水の味は、どんな状況でも、自信を持って判別することができると思いますか。たとえば、その水を家に持ち帰ってほかのレストランのものと飲み比べをしてみたり、（例えばですよ）奥さんとケンカをして、おもしろくない顔をしてその店に一人で行って、出てきた水を飲む場合などのとき、です。

2009/06/11 23:09　[9685587]

1点

ケネス・ウィルキンソンさん、こんばんは。

＞あなたはブラインドテストを出来る環境にあると思うのですが、
＞それをしない理由は何ですか？

根本的に銘柄当てクイズには興味がないのです、実のところ。
スレの主旨に沿って電源ケーブルについて関心のあることを述べさせて頂くと、
「いかに干渉に強くソースに素直なノイズフロアの低い電源ケーブルを用意するか」です。
（特に業務上は）あくまでも装置（道具）としての精度を上げることが目的ですから、
音色の変調や脚色は望んでいないのですが物によってキャラクターがでてしまいます。
キャラクターは微調整用のエフェクトとして使っているに過ぎません。

結果として様々な切り売りケーブルに様々なプラグを組み合わせて確認することになります。
個人の興味対象としても会社の業務の一部としても、色々な組み合わせで実験してきました。
出入りのケーブル・カスタマーさんが持ち込むケーブルをチェックしたりもしますし、
市販の製品でも購入したスタッフが持ち込んだもので採用した物もありますね。
検証に転用できる機材がありますから聴感とツールを使った数値や画像などで判断してます。

ちなみに皆さんがブラインド・テストとして論じられている検証方法ではありませんが、
それに類するテストは面白半分本気半分ぐらいの気持ちでやってみたりしてます。
最近のネタとしてはSPケーブルでしたが、ばうさんのスレで書き込みしました。
スレッドの冒頭から読んで頂くと流れとしてイメージしやすいかもしれません。
スタッフとトライしたお題は「カナレの4S6Gと4S8Gの口径違いを当てろ」でした。
異なる製品を聴き分けるより難易度は高いと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=93120
10/

他の方のスレでも横飛びして関係しそうな話を書き込んでますが、
電源ケーブルについてのばうさんのスレには比較的早い時期から参加させて頂いてますし、
デジタル・ケーブル関係で私が立てたスレではばうさんも参集して頂いたりしています。
ばうさんほどではありませんが書き込み数がそれなりに多いので、
もし気が向かれたら私の書き込み履歴から追って頂けると幸いです。
機器やアクセサリーのレビューの他、お手軽工作なども紹介させて頂いてます。

＞あなたはカナレとベルデンの音の区別が出来ますか？

こちらから条件を指定させて頂ければ聴くまでもなく区別のつくアイテムはあります。
SPケーブルになりますがベルデンのSTUDIO718Mk2でアコースティック・エナジーAE2を繋ぎ、
ソースに20Hz〜20KHzのスイープを鳴らしてもらう、というのはどうでしょう。
AE2の再生範囲外の30Hz周辺から45Hz位までウーファーが逆相で動作して引っ込むと思います。
STUDIO718Mk2の位相が反転してしまうのか、はたまたAE2のネットワークの位相ズレか、
理由はわかりませんが現象として面白い動作が発生します。
いくつかのアンプに換えても同様の結果でしたので会社ではどちらも使用しなくなりました。
ちなみにカナレの4Sではその様な動作は起きません。

変わらない派の皆さんの多くが望んでいるのは闇ナベ的なブラインド・テストでしょうが、
全く聴いたこともない機器やソースとの組み合わせだとその機器の音調に引きずられて、
テストする意味もないほど無惨な結果になると思います。
自宅では傾向の異なる環境を使い分けてますが聴き分けやすい環境ばかりではありません。
ケーブル類をスワップすると判別のつかなくなる物はゴロゴロあります。
どの様な環境でも聴きわけられることが「変わる」を意味するのであれば、
取り立てて困ることでもありませんので「変わる派」失格でも別段かまいません。
ちなみにそんな耳の持ち主の関わったコンテンツは、
ケネス・ウィルキンソンさんにとっては価値もない物だろうと思われます。

＞電源ケーブル換装とは室内配線の換装のことを言っているのですか、
＞コンセントと機器間の換装のことを言っているのですか？

最初のご質問が最後になってしまいましたがコンセントと機器間でお願いします。

2009/06/11 23:10　[9685593]

6点

この掲示板の裏も何となく分ってきてきました。疲れたし、飽きてきたのでもう寝ます。

寝る前に、私が選ぶ「変わる派のいけてる人」ランキングを発表します！！

1位：redfodera　さん。
常に安定した態度、クールです。論理性、国語力もピカイチです。この方に言われると、試してみたくなります。

2位：ここからは難しくなります。
同着で、「二羽のウサギ」さんと、「元・副会長」さん。

二羽さんは、科学を潔く切り捨て、お得意の国語で勝負されています。しかし、言葉のみが手段である掲示板の世界において、スレ主「ばう」さんと対等に渡り合える唯一の存在だと思います。

元・さんは、やり合った経験がある手前（今も挑まれていますが）、あげるのは不本意です。発言の根拠が「だって売れているから」だけという、ロジック的には突っ込みところ満載です。しかし、一つ一つの投稿内容の密度は他の人とは一線を画します。

4位以下は、私の中では一緒です。

選ばれたお三方からの、「かえって迷惑だ！」という声がサラウンドで聞こえてきますが・・

おやすみなさい。

2009/06/11 23:18　[9685658]

0点

skyhighaboveさん

こんばんは。
味覚の例は、私だけが出したものではありません。
私の例は、その一つ、とお考えいただければ結構です。

質問の件ですが、いつでも全く同じ評価になるか、
といわれれば、必ずしもそうとは限らないと思います。
レストランに行く時は、その感覚が研ぎ澄まされます。
逆に言えば、その水を持ち帰って評価すれば、
違いはわからないかもしれません。
しかし、そのような評価をする意味は、全くありません。
その後、おいしいご飯を食べるわけではありませんので。

音楽も同じだと思います。
漫然と聞いている時と、よりリラックスし、
聞く環境を整え、受け入れる準備ができている時では、
全く聞こえ方は違うと思います。

どちらも似ているのは、その感覚を研ぎ澄ますことによって、
より良い精神状態に入ることができる、と言うことだと思います。
人間としてより深い至福を経験できる、幸せな時間だと思います。
究極にまで磨き上げられた感覚と、それに答え切った「システム」（オーディオや料理）。
これがマッチングした時の究極の至福感。
これを理解できない人は、もったいないと思いますね。

2009/06/11 23:38　[9685828]

4点

科学で解明出来ないもの・・・・・・

それは人間の心でしょう。

幸せは心の中にある。

例え３回に１回しか聞き分けられなくても、その差が微々たるものでも、それが満たされないことによる空虚感のために幸せを感じられないなら、幸せを得るために人は働き投資する。

スポーツ経験が有り、そこそこ体育会系で入れ込んだ方なら、ランナーズハイとかゾーンってものが理解出来ることでしょう。

道楽の世界にもそういうものは存在する。

１/１００秒を競うアスリート的道楽があって何が悪いのであろうか？

よく鳥肌が立つなんて言葉が使われる。

生演奏は勿論、オーディオシステムで聞いてもそういう一瞬はある。

そういう状態に於いては、微々たる差が絶大な差に変貌する。
理屈なんかじゃあないし、理屈だけでは人は幸せにはなれない。

音楽は心で聞く、私にとってはそういう存在。

言葉尻を捉えることしか見えないモノの心には、何も響かないことであろう。


ＰＳ
イケてないランキングトップは満場一致やな・・・・・

2009/06/12 00:00　[9685990]

9点

＞イケてないランキングトップは満場一致やな・・・・・

同意。。。^^;

2009/06/12 00:09　[9686048]

2点

みなさん、こんばんは。

■ケネス・ウィルキンソンさん

>>【表現1】「世の中には科学で説明できないことがある」
>>
>>【表現2】「科学で説明できなくても、実際に耳で聴くと『そう聴こえる』ことはある」
>
>二つに分けた理由が全くわかりません。
>実際に耳で聴くと『そう聴こえる』とは思い込みでそう聴こえるだけの話です。

いや、私は「思い込み」の事例について言及しているのではありません。「実際にそう聴こえるケース」を論じているのです。勝手に私の文意を変えないでくださいよ、まったく(笑)。のっけからお話になりませんね。

>それともなんですか。音が変わる理由を説明出来る理論があるんですか？

あのう……。

私の書き込みを読まれてますか？　私は「科学的・技術的に説明できないケースでも、実際に耳で聴くと『そう聴こえる』ことはある」と書いているんです。このすぐ上にあるじゃないですか(笑)。しょうがないなあ。ではまた私の論旨を再掲します(今まで何度再掲したことか)。1回だけですよ？　私の論旨は簡潔です。以下の通りです。

-------------------------------

■「変わらない」派の論拠は破綻している

「デノン、マランツのアンプの音の違いや、スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および『解像度の高い音』はどう作られるか？　などのように、技術的に説明がつかなくても実際に存在する現象は数多い。これらは客観的事実である。とすれば、『電源ケーブルで音が変わることは技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない』とする『変わらない』派の論拠は破綻しているのではないか？」

-------------------------------

では次です。

>デノンとマランツのアンプの音の違いは、回路と部品が違うということで“科学的”に説明が出来ます。

では具体的にどんな回路と部品を使っており、それぞれの回路と部品が科学的にいかなる作用を及ぼしてデノンとマランツの音の違いが生じるのか、具体的に説明してください。

またそれだけでなく、スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および「解像度の高い音」はどう作られるか？　についても具体的に説明してください。私はこれらの現象がなぜ起こるのか、その「科学的な理由」を知りたくてたまらないんです(笑)

>新しい新幹線を２編成作ったとしましょう。

おっ、来ましたね。またテストに出そうなレトリックです。

>新しい新幹線を２編成作ったとしましょう。
>そしてその最高速度を測ったとする。
>Ａの方は438km/h、Ｂの方は444km/hだったとします。
>その最高速度の違いを説明しろというのがあなたの言うところの“科学的”な要求です。
>しかしながら、そんな要求は無茶と言うか、馬鹿のすることです。

なるほどわかりました。では同様に「電源ケーブルでなぜ音が変わるのか？　その理由を科学的に説明しろ」というのも無茶な要求、馬鹿のすることなのですね？　議論は終了しました。結論は以下の通りです。

【結論】

電源ケーブルで音は変わります。科学的な説明は無茶なのでする必要がありません。

2009/06/12 00:35　[9686202]

10点

Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:28　[9678485]
＞ あるいは「電源ケーブルによる音の違いは二重盲検法で証明されてないから存在しない」けれども、「デノンやマランツの音の違いは二重盲検法で証明されていないが【存在する】」という論理矛盾を端的に説明してください。


まず、以下は書かなくても良いことですが蛇足として書きます。私はアンプが違えば音も違うと考えています。これは私は別段主張するものではありません。

つぎに、以下に述べることは私が主張することです(主張すると言っても、「主張しない」ということを主張しているだけです)。私は、電源ケーブルの件とは違い、アンプで音が違うことあるいは音が違わないことのどちらも別段主張しません。アンプの音の違いを調べるテストがこの世の中であったのかなかったのかや、その結果がどうであったのかについては、とくに興味はなく、それらについてはいまのところなにも主張しません。



前置きが長くなったので、同じ個所をもう一度引用します。

Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:28　[9678485]
＞ あるいは「電源ケーブルによる音の違いは二重盲検法で証明されてないから存在しない」けれども、「デノンやマランツの音の違いは二重盲検法で証明されていないが【存在する】」という論理矛盾を端的に説明してください。


私にはこの論理が理解できません。なぜ、「電源ケーブルの音の違い」が、「デノンやマランツの音の違い」から影響を受けるのですか？両者は別物でしょ？たぶん、Dyna-udiaさんの頭の中では、二重盲検法を共通のアンカーにして、両者を関連付けているつもりなのでしょうが、私が見る限り、演繹の論理が不足しています。

あなたが私を「矛盾」していると言うのならば、あなたはつぎのことを正しいと主張されるのですよね？

「デノンやマランツの音の違いは二重盲検法で証明されていないが【存在する】」が真ならば「電源ケーブルによる音の違いは二重盲検法で証明されてないから存在しない」は偽である。

あなたはこれを証明できるのですか？(なお、デノンやマランツの音の違いの「【存在する】」は真で構いません。)

もしあなたがこれを証明できるのなら、証明してみてください。そうすれば私もあなたの言う「矛盾」に対して反論します。

もしあなたがこれを証明できないとしたら、あなたは自分では自分の主張の根拠を言わないで、その一方で相手に対しては相手の主張の根拠を要求していることになります。要は、あなたは本来あなた自身がすべき証明の作業を、相手に押しつけているわけです。これ自体はひとつの議論のテクニックであり、悪いことではないでしょう。ただし、私は、それに応じるつもりはありませんし、もちろん応じる義務もありません。



Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:28　[9678485]
＞ 【引用文1】
＞
＞ >ほかの変わらない派のかたはどうかは知りませんが、私が問題にするのは(1)のほうです。
＞ >(2)は私にとってはどうでもいいことなのです。
＞
＞ 私が提示した論拠を「オレにとってはどうでもいいことだ」とあっさり言い放ち、まずご自分は私が論拠として問いかけた「なぜデノンやマランツのアンプの音は違うのか？」や「解像度の高低はなぜできるのか？」、「なぜスピーカーは立体的に鳴るのか？」等を技術的に論証する義務からあっさり逃れています。


「(2)は私にとってはどうでもいいこと」なのは、変わる派のかたがおっしゃる(2)は、仮説だからです。根拠がないからです。ただの仮説にいちいち対応していたら身がもちません。あなたは、「義務」とおっしゃいますが、なぜそれが私の「義務」なのですか？あなたの「仮説」を検証しないといけない「義務」がどうして私にあるのですか？



Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:28　[9678485]
＞ もし仮に「変わらない」派が100人いるとします。で、彼らに向かって私が、「これこれこういう理由で『変わらない』派の論理は破綻していますよね」と呼びかけたとします。ところがそこで『変わらない』派の100人が100人とも、ばうさんみたいに「いや、オレはほかのヤツとちがってこのポイントを根拠にしているんだ」と全員がそろって100通りの理屈を言い出したらどうでしょう？　
＞
＞ 当然、私は100件の理屈がすべて論理破綻していることを、論証しなければならなくなります。もし『変わらない』派が1000人出てきて同じ戦術を取れば、私は1000通りの論理を論破しなければならなりません。
＞
＞ 賢明なるみなさんはもうお気づきでしょう。ばうさんが上記の【引用文1】の冒頭で「ほかの変わらない派のかたはどうかは知りませんが、私が問題にするのは〜」と言い出した時点で、その論理は悪魔の証明と同種の構造になっているわけです。しかもかなり巧妙であり、気づきにくい高度な仕掛けです。良い子のみなさんは、くれぐれもここをテストでまちがえないようにしなければなりません。


これは私だって同じことです。私はつぎからつぎへと現れる変わる派のかたが主張されるそれぞれ独自の論理を論破し続けています。私がたまたま「ほかの変わらない派のかたはどうかは知りませんが」と書いたばっかりに、高度な仕掛けと言われるのは心外です。

2009/06/12 00:48　[9686269]

2点

結局、聞き分ける耳を持たない人に、いくら説明しても「無駄」なんですよ。
最終的には「実際にその違いが実感できなければ、説明を証明することはできない」
わけですから。
最後は「聞き分けられない」で終わり。ちゃんちゃん。

＞論破し続けています。

いたたたたたたっ。。。。^^;

2009/06/12 01:00　[9686330]

11点

Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:30　[9678490]
＞ ひょっとしたらイタリアのシチリア島に住むヴィクトール・サリエダが1998年に叔父のマンチーニら数人の協力により、ひそかに二重盲検法で電源ケーブルによる音の違いを明確に聴き分け、しかし世間には発表せずに隠れ住んでいるかもしれないではないですか。
＞
＞ 「二重盲検法で電源ケーブルによる音の違いを聴き分けた人物は、いまだかつて1人もいない」という空理が確かに客観的事実であることを、文書などの証拠を提示してまず証明してください。話はそれからです。まったくお話になりません。


まさにこれこそ「悪魔の証明」なのですが、Dyna-udiaさんはそれにお気づきではないのですか？ついさきほどまで相手が「悪魔の証明」を要求していると批判していた人が、直後に自分から相手に「悪魔の証明」を要求されているのは、なにか深い裏があるのでしょうか？



Dyna-udiaさん
2009/06/10 13:30　[9678490]
＞ 【最後に】
＞
＞ 人間の聴覚がそれほど信用できないものならば、そもそもオーディオ機器を買うときに試聴するのはいったい何のためですか？　「電源ケーブルで音が変わる」ことを耳で認知した(聴き分けた)という現象がそれほど確度の低いものだったら、そもそもオーディオ機器を買う前に複数の機器を聴き比べたって意味ないんじゃないですか？　
＞
＞ それともばうさんは本気で、「試聴なんて意味はない」、「デノンもマランツもまったく同じ音だ。解像度の高低も存在しない。なぜならこれらは二重盲検法で聴き分けられたことがないからだ」とお考えなのでしょうか？
＞
＞ あるいは「アンプを買う前の試聴時に耳で聴いた結果」は信用できて、「電源ケーブルで音が変わるのを聴き分けた」ことが信用できないとする根拠はいったい何ですか？　


念のため申し上げますが、私は今までに掲示板でオーディオ機器を試聴しろと積極的に言ったことはないですよ。ほかのかたと間違われているんじゃないですか？
(聴けるなら聴かないよりは聴いたほうが良い、という程度のことは言ったかもしれませんが。)

私は、別段強く主張するわけではありませんが、むしろ、しいて言えば、「試聴なんて意味はない」、「アンプを買う前の試聴時に耳で聴いた結果」は信用できない、という考えは多少持っているほうですよ。

2009/06/12 01:01　[9686333]

1点

guongさん

>同意。。。^^;

わたしも同意…かも。逆に、このスレの「変わる派」の中では、わたしには「おぢさん（隠語？）」が、
イチオシの紳士に見えてくるのって、最近忙しいせいか、ちょっとビョーキかしら？

それはそうと、このところの書き込みで何がスゴいって、

guongさん　2009/06/08 01:08　[9667627]
>私と妻は、絶対音感と呼ばれる感覚に近い、味覚力を持っています。

これはスゴいわ。読んでるわたしの胃袋の裏側まで、かゆくなってくる気がしたり。

>レストランで、水を飲んだだけで、このレストランが味にどれだけ気を使っているか、
>読み取ることができます。
>結果、その読みは当たります。

同意。かなり当たるわね。食べ物好きには普通のスクリーニング法と思うけど。

>使っている水の違いで、味が変わりますから。
>これは、分析値では絶対に現れないことですが、
>何故か、人間の感覚は読み取ることができます。

簡単なのは小学校で実験すると思うし、難しくないと思いますよ。思い込み？まあ、モノによりますか。
「気の使い方」と「水の違い」が、ごっちゃになってますよ。
わたしは、水の違い自体よりは、料理に対する気の使い方が主要因だと思いますね。

>私も妻も、自分たちの味覚が優れているおかげで、

んも〜、たまらん（オヤジ入ってきちゃったかも）！ちょっと、思い込み？どっちにしても胃袋のウラがカユいです…。
それで結局、ケーブルの違いはわからない、ってことですよね？

「思い込み」がキーワードかしらね。20何年か音楽やオーディオを聴いていますが、
味覚に比べると聴覚の不安定さを実感しているから、何か変わっても何が原因なのか自信を持てない、
そんな気弱な乙女、な思い込みが、いけないのかも〜♪

2009/06/12 01:10　[9686372]

2点

guongさん、こんばんは。
迅速なご回答をありがとうございました。

＞音楽も同じだと思います。
＞漫然と聞いている時と、よりリラックスし、
＞聞く環境を整え、受け入れる準備ができている時では、
＞全く聞こえ方は違うと思います。

私もこれと同じ意見です。人間の五感というのは、環境や気分でずいぶんと変わるものだと思います。私がなぜこのようなことをあなたに尋ねたのかというと、この味覚や音感といった、人間のとてもあやふやな部分に「つけこんで」法外な値段でケーブルを売っているという可能性は考えられないですか、ということです。

たとえば、「この料理はとくべつなこの水を使ったからこそできる味なのです。だから水の分の料金1000円を追加でお支払いください」と、レストランの人から言われるようなものです。言われないまでも、メニューに別料金と書いてあったでもよいのですが、あなたはこう言われたら、払うおつもりはありますか。

もし、水の微妙な味が誰にでもわかるようなもので、明らかに料理の味が変わると感じるならば、私は納得して払います。あるいは、もし最初から水の分の料金1000円が上乗せされていて（システムの価格に含まれていて）、店が自信を持って出してきた料理を食べて、私もその味に納得したら、代金を払うでしょう。特別な水を使うか使わないかだけで、そのほかの素材や調理法は全く同じ料理なのに、1000円も違うのだとしたら、私ならその店のポリシーに疑問を感じてしまいます。

幸せな時間をもつ権利は人間だれにでもあります。
ただ、最近私が思い始めたのは、ケネス・ウィルキンソンさんの言葉を借りるなら、一流の詐欺師に引っかかってそれを知らないで喜ぶ人と、詐欺に引っかかったことを気づいて真実を知った人では、どちらが幸せなのだろうかということです。

2009/06/12 01:33　[9686450]

1点

ばうさんへ

＞なお､ﾃﾞﾉﾝやﾏﾗﾝﾂの音の違いの｢【存在する】｣は真で構いません｡


これをスタートに考えてみましょう。

１.先ずは、音が変わるとして、音の違いの定義付けをしてみます。

音の違いを２つに大別します。

測定値による差違
聴感上の差違

これらが存在する場合に真（１）、存在しない場合に偽（０）とします。

少なくとも、どちらかは真（１）である必要があるので、音が変わるケースには３通りあることになります。

２.世間一般で言う、音の違いは上記３ケースのうちどれに相当するかを考えてみます。
測定値に差違があるケースは２通りあります。
このケースが実在するかどうかがポイントです。
現時点で、変わらない派から定位、解像度、奥行き、艶等の音質パラメータに関して、具体的測定器、測定値例の開示がありません。
これら開示が得られるまでは、測定不可能な項目が残存するとの考えを、暫定的に真として扱います。

３.具体的測定例の開示があるまでは、音が変わるケースは唯一、

測定値には変化が無く
聴感上に変化が有る

のみとなります。

４.残る問題は、聴感上の変化知覚事例の信憑性並びに普遍性となります。


ここまでくれば、結論は簡単です。
違いを知覚したとの報告事例に対し、ばうさんが掲示板上の政治的発言も含めて認めるか、相手の発言を虚偽扱いしたり過度の追試を強要するかしか選択肢はありません。

報告書き込みをスルーする選択肢は、スレ主のマナーとして認可されません。

又、掲示板マナーとしては、報告の虚偽扱いや、追試強要は出来ません。
ばうさんが懸賞金でも提供しているなら話は別ですが。

既に何例か聞き分け報告事例書き込みがあります。

これを無視しての「変わらない」主張継続はマナー違反と考えます。


以上、測定値具体例開示を得るまでは、「変わらない」主張は出来ないとの結論に至りました。

2009/06/12 01:36　[9686455]

9点

みなさん、こんばんは。

■ばうさん

相変わらず私が投げかけた問題提起にはまったく答えず、どうでもいい枝葉をかき集めて今回も相変わらず「論点の分散化」を狙っておられますね。その論法は詭弁の証明だと、すでに説明したではないですか？

どうせまたお答えをいただけないのでしょうが、私がずっと問いかけている「唯一」の問題提起をまた再掲します。

-------------------------------

●「変わらない」派の論拠は破綻している

「デノン、マランツのアンプの音の違いや、スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および『解像度の高い音』はどう作られるか？　などのように、技術的に説明がつかなくても実際に存在する現象は数多い。これらは客観的事実である。とすれば、『電源ケーブルで音が変わることは技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない』とする『変わらない』派の論拠は破綻しているのではないか？」

-------------------------------

この問題提起にばうさんが反駁するとしたら、以下の2つの手段しかありえません。

【手段1】

(1)なぜマランツのアンプの高域には艶が乗るのか？　(2)なぜデノンのアンプは低域に強調感があり力強いのか？　を科学的・技術的に説明する。次に(3)スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および(4)「解像度の高い音」はどう作られるか？　を同様に、科学的・技術的に説明する。

これにより世の中に存在する音の違いや特徴は、「すべて科学的・技術的に論証できる」ことを証明してみせる。

その上で私にこう問いかけましょう。

「どうです？　では電源ケーブルで音が変わることも、もちろんあなたは科学的・技術的に説明できるんでしょうね？　Dyna-udiaさん？」

【手段2】

(A) 上記(1)〜(4)の客観的事実は、科学的・技術的に説明できなくても「存在する」。

(B) だが他方、電源ケーブルで音が変わることは、科学的・技術的に「説明できなければ存在しない」。

「変わらない」派の方々が抱える上記(A)と(B)の間に横たわる深い論理矛盾を、鮮やかに説明してみせること。

さて、ばうさんに残された反証のチャンスは、【手段1】か【手段2】のいずれかしかあり得ません。

ばうさん、どうぞやって見せてください。

できなければこのスレも、残念ながら今回で終了です。

なぜなら議論というものは、双方の論拠があって初めて成立するものです。ところがすでに「変わらない」派の方々の論拠は破綻したのですから、もう議論が成立しないのです。

お疲れさまでした。

2009/06/12 01:41　[9686469]

10点

忘れようにも憶えられないさん

こんばんは。

確かに思い込み、ってのもあるかもしれませんが、
私と妻の場合、「ある方法」を持って、味覚が優れていることが証明されています。
と言っても、科学的でもなんでもなく、どちらかといえば、「統計学」ですかね。
個人情報盛りだくさんなので、詳細説明できないのが、むずがゆいところですが。。。
また、使う水によって、料理の味が変わることも、実践で知っています。
飲料メーカー、食品メーカーでは「当たり前に」評価しているようですが、
世間一般じゃ当たり前じゃないかもしれませんね。
もちろん、水の良し悪しが、味に対する気遣いのある無しの指標にもなりますけれどね。


結局思ったこと。
「変わらない派」に対しての説明する意味の無さ。
と言うのは、例え「理論的」に説明でき、彼らが納得したとしても、
「実感はできない」と言うこと。
実感できなければ、なーーーんの意味もない。
納得しても「聞けるようになる」わけではない。
この素晴らしい感覚を「共有」することはできない。
逆に、彼らの性格からして、
「理論的に説明できることが実感できないわけがない、だからその理論はおかしい」
ってな話になって、振り出しに戻るんじゃ？

2009/06/12 01:43　[9686480]

7点

skyhighaboveさん
こんばんは。

料理での「水」は一つの例えに過ぎません。
それと同様、オーディオに関しても、「ケーブル」は一つの手段に過ぎません。
投資はその「物」に対して行うものではなく、その「結果」に対して行うものです。
「物」はその「結果」を得るための手段の一つにしか過ぎません。
「結果」に対する「違い」がわかれば、全く問題とならないと思います。
誰も「高いもの＝良いもの」とは言っていないと思いますが？

で、違いがわからない人にとっては「詐欺」かもしれませんが、
違いがわかる人にとっては、それは「価値」があるものであり、
詐欺でも何でもありません。
違いのわからない人に「誰が」強制的に「金を出せ」と言ったのでしょうか？
「誰が」詐欺に引っかかっているのでしょうか？
「違い」のわからない人で、わざわざこんなものにお金を出す、
そんな酔狂な人がいるのですか？
「詐欺」に至る経緯が全く見えてきません。
（世の中には自宅で素晴らしい音や映像を見るために、
　うん百万、うん千万という投資がする人がいます。家丸ごと改造とかね。
　私にはまねできませんが、そういうこだわりのある人を「変な人」とか、
　詐欺にかかった人とは思いません。）

2009/06/12 02:11　[9686545]

8点

Dyna-udiaさん
2009/06/12 01:41　[9686469]
＞ 相変わらず私が投げかけた問題提起にはまったく答えず、どうでもいい枝葉をかき集めて今回も相変わらず「論点の分散化」を狙っておられますね。その論法は詭弁の証明だと、すでに説明したではないですか？


私はあなたの「問題提起」についてはすでに答えています。それについては後述します。

なお、詭弁と主張されるのならば、少なくともどこがどう詭弁なのかをおっしゃってください。あなたが「詭弁」云々と説明されたのは、あなたの 2009/06/10 13:25　[9678472] の投稿においてですよね？私はその後に、私の主張を投稿しているのですよ。そして私の 2009/06/11 23:09　[9685579] では「指」の件で説明しています。
したがって、あなたが私の言うことを依然として詭弁だと主張するのならば、少なくとも私のその投稿に対して詭弁であると指摘すべきです。あなたがその指摘をできなければ、あなたの言うことはただの捨て台詞ですよ。



Dyna-udiaさん
2009/06/12 01:41　[9686469]
＞ どうせまたお答えをいただけないのでしょうが、私がずっと問いかけている「唯一」の問題提起をまた再掲します。
＞
＞ -------------------------------
＞
＞ ●「変わらない」派の論拠は破綻している
＞
＞ 「デノン、マランツのアンプの音の違いや、スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および『解像度の高い音』はどう作られるか？　などのように、技術的に説明がつかなくても実際に存在する現象は数多い。これらは客観的事実である。とすれば、『電源ケーブルで音が変わることは技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない』とする『変わらない』派の論拠は破綻しているのではないか？」
＞
＞ -------------------------------
＞
＞ この問題提起にばうさんが反駁するとしたら、以下の2つの手段しかありえません。


いいえ。私は、あなたの「唯一」の「問題提起」に対しては、私の2つ前の投稿 2009/06/12 00:48　[9686269] にてすでに反論済みです。私はあなたの証明を肩代わりするつもりはないし義務もないと主張し、その根拠も示しました。

しかし、Dyna-udiaさんは私のこの反論に回答しないまま、「問題提起」を「再掲」しただけですか？今回は「2つの手段」とやらを追記しただけですか？
ならば、Dyna-udiaさんのほうから議論を降りたことになります。

2009/06/12 02:11　[9686546]

1点

ばうさんへ

Dyna-udiaさん１人と茶店かどこか閉鎖空間で議論している訳ではありません。

仮にDyna-udiaさん個人に対して肩代わり義務が無いと主張出来ても、閲覧者を含む不特定多数の方に対しては、問題提起をしたスレ主として説明義務が発生します。
不特定多数に対しては、肩代わりを盾にした逃げは通用しません。
この義務を果たせないなら、スレ主継続を放棄し、締めを行う必要があります。

因みに、

＞私はつぎからつぎへと現れる変わる派のかたが主張されるそれぞれ独自の論理を論破し続けています｡

何一つ論破していないと考えます。

「非変化ケーブル学」の世界での貴方が策定した公理を正義にした場合の自己満足を語っているに過ぎません。

2009/06/12 02:27　[9686588]

9点

みなさん、こんばんは。

■ばうさん

>この問題提起にばうさんが反駁するとしたら、以下の2つの手段しかありえません。
>
>いいえ。私は、あなたの「唯一」の「問題提起」に対しては、
>私の2つ前の投稿 2009/06/12 00:48　[9686269] にてすでに反論済みです。

ばうさんがおっしゃる[9686269] をもう一度読み返してみましたが、「反論済み」でも何でもありません。議論というものは、ばうさんみたいに相手が何を主張しているかに関係なく「自分の言いたいことだけ」を言えばいいものではありません。すでに一度、言及しましたが、それでは子供の口ゲンカです。ばうさんにとっての「議論」とは、やはり子供の口ゲンカなのでしょうか。

>私はあなたの証明を肩代わりするつもりはないし義務もないと主張し、その根拠も示しました。

ばうさんみたいに相手の問いかけに対し、一方的に「あなたの証明を肩代わりするつもりはない」とか、「答える義務はない」などと言い放っていては議論が成立しません。ばうさんはこうして、自分に都合の悪い箇所や論駁できない部分については一方的に「反論を放棄」し、単に自分が言いたいことをお経のように唱え続けるだけです。

ですが議論というのは、言葉のキャッチボールです。相手が提示した疑問や論理にまず最初に論駁し、そして次に自分の主張を述べ、とキャッチボールが成立していなければ議論になりません。

私はこのスレッドに参加してすぐ、「変わらない」派の方々の論拠が破綻していることを指摘する例の「問題提起」を投げかけました。ところが「変わらない」派の方々は、誰も私の問題提起に反論しません(というより反論できないから無視していただけ)。

で、私は「誰も反論しないなら『変わらない』派の論拠が破綻したことを認めることになりますよ」、「だったらこのスレッドは今回で終了ですね？」と、私の問題提起への反論を求めました。すると「スレッドが終わってしまう。まずいぞ！」と、ばうさんがあわてて私のパーフェクトな論理の前に無謀にも登場してきたのです。

私は思いました。「ああ、やっと私の問題提起に反論してもらえるな。議論が始まるぞ」。私は期待しました。ところがばうさんは今まで見てきたように、「あなたの証明を肩代わりするつもりはない」とか、「答える義務はない」などとのらりくらりしているだけです。

私がまず最初に重要な問題提起をしたのですから、今度はばうさんがそれに論理的な反駁を加える番です。「答える義務はない」などとこのまま一方的に言い放ち続けるなら、ばうさんは私の問題提起に何ひとつ反論できずに「Dyna-udiaさんのおっしゃることは正しいです」と認めて議論を降りたことになります。(というかすでに降りたも同然です)

私は心が広いので、もう一度だけばうさんにチャンスを与えましょう。まず例の私の問題提起を再掲します(いったい何度再掲したことか)。

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●「変わらない」派の論拠は破綻している

「デノン、マランツのアンプの音の違いや、スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および『解像度の高い音』はどう作られるか？　などのように、技術的に説明がつかなくても実際に存在する現象は数多い。これらは客観的事実である。とすれば、『電源ケーブルで音が変わることは技術的に説明できない。科学的根拠がない。だからありえない』とする『変わらない』派の論拠は破綻しているのではないか？」

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この問題提起にばうさんが反駁するとしたら、繰り返しになりますが以下の2つの手段しかありえません。「あなたの証明を肩代わりするつもりはない」、「答える義務はない」などと子供の口ゲンカみたいなことを言ってる場合じゃないんです。次はばうさんが私の問題提起に反論する番なのですから。

反論しないのならキャッチボール(議論)は終わりです。今度まともな反論がなければ、時間のムダですからもうこのやり取りは終わりにします。さあ、ばうさんが反駁する手段は以下の2つだけです。

【手段1】

(1)なぜマランツのアンプの高域には艶が乗るのか？　(2)なぜデノンのアンプは低域に強調感があり力強いのか？　を科学的・技術的に説明する。次に(3)スピーカーが立体的な鳴り方をする現象、および(4)「解像度の高い音」はどう作られるか？　を同様に、科学的・技術的に説明する。

これにより世の中に存在する音の違いや特徴は、「すべて科学的・技術的に論証できる」ことを証明してみせる。

その上で私にこう問いかけましょう。

「どうです？　では電源ケーブルで音が変わることも、もちろんあなたは科学的・技術的に説明できるんでしょうね？　Dyna-udiaさん？」

【手段2】

(A) 上記(1)〜(4)の客観的事実は、科学的・技術的に説明できなくても「存在する」。

(B) だが他方、電源ケーブルで音が変わることは、科学的・技術的に「説明できなければ存在しない」。

「変わらない」派の方々が抱える上記(A)と(B)の間に横たわる深い論理矛盾を、鮮やかに説明してみせること。

ばうさん、どうぞやって見せてください。

2009/06/12 07:15　[9686837]

7点

みなさんおはようございます。

昨年末の逸品館さんの試聴会でケーブルを解説されているスレを見ました。
高価な（10万円クラスだったか）記憶が定かではないですが、
電源ケーブルの試聴後にこう言っています。
「この電源ケーブルの値段を上乗せしたアンプに等しい音質となりました」
誌上で評論家も使っているのをみかけます。
アンプの高音質部品と同じ扱いです。

ダンピングファクター数千のアンプの製作側がこう言っています。
「実際にスピーカーに接続するとダンピングファクターは百くらいです」
スピーカーにしても同じです。理想的ユニットの材質で作ったものでも、
実際に聞いてはじめて理解する訳でしょう？だったら同じことです。
分かりにくいものほど実際に聞き比べてみなければ分かりません。
科学的理論では理想値が前提ですから、
ほとんど何もしない素人が空理空論をもっともらしく繰り返しても、
実際に経験を積まなければ、現実と乖離するだけで答えはみえません。

たとえ素人評価でも、くちコミが重なれば信頼となって動機付けとなります。
この価格COM.もそういう工夫がされていますね。
（正直に自分のせきららな感想を好意でかきこむビギナーに、
ベテランは多少間違っていても受け入れるゆとりがあると良いですね。
最初は皆ビギナーなのだから。この点redfoderaさんを見習いたいです。）

水の話のたとえは（やっぱりいつもうまい！水）。
グルメは人の数だけ好みはあるし、素材は生き物だし旬もある。
グルメは主観で楽しむものでしょう？オーディオで音楽を楽しむのも同じです。
「違いを感じる」を客観的に話せと言う状況のなか出したのですが、
一流とその他の違いが分かるから、心のそこから楽しめるんじゃないでしょうか。
感動することができる人が若いのですよ。

2009/06/12 08:32　[9686962]

5点

　面白い書き込みを思い出したので紹介しておきます。

　ある人が某スレッドで「電源ケーブルを替えても音質はほとんど変わりません」と書いたことがあります。で、別の者が「そう言いきれる根拠は？」と質問しました。そしてその人はこう回答したのです。

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私が過去に電源ケーブルをいくつか替えてもほとんど変化を感じたことがなかったからです。

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　さて、ネタを明かしますと、ここで「そう言いきれる根拠は？」と質問したのは私です。そして「電源ケーブルを替えても音質はほとんど変わらない」と書き、なおかつ「電源ケーブルをいくつか替えてもほとんど変化を感じたことはなかった」と答えたのはいったい誰でしょうか。

　それは何と「ばう」さんです（2007/12/31 12:07　[7186013]　）。

　驚きましたね。彼は過去に「電源ケーブルの付け替えを実践してみた」らしいのです。ところが笑えることに、私が「音質がほとんど変わらないその別売りオーディオ用電源ケーブルの機種名を教えて下さい」と追加質問したところ、何も答えてくれませんでした。これはいったい何を意味するのか。考えられることは二つです。

(1)「ばう」氏が実際に付け替えた電源ケーブルはオーディオ用の市販品ではなく、ホームセンター等で売っている安物であり、今さらそんなことを白状するのは恥ずかしいのでダンマリを決め込んだ。

(2)「ばう」氏の「電源ケーブルをいくつか替えた」という書き込み自体がウソっぱちだった。

　たぶん私は(2)が正解だと思うのですが、万が一(1)が正しい場合、このスレッドのシリーズでの、自身の書き込みの数々を彼はどう「総括」するのでしょうか。いくら安物ケーブルとはいえ、「実践してみた」というのが事実ならば、彼の「実行しないで論理（屁理屈）だけで話を進める」という基本スタンスが音を立てて崩れ落ちるわけです。

　別に私のこの書き込みに関して「ばう」氏がコメントしてくるとは思いませんが、まあ「こんなこともあった」ということだけでも今回は「足跡」を残しておきます。

2009/06/12 08:45　[9686994]

15点

変わる派の皆さんに質問です。

スピーカケーブルを交換した時の感じる差を１００とした場合、
電源ケーブルを交換した時の差はどれくらいあるのでしょうか？

例えば、それぞれメートル300円のものから10000円にのものに交換した場合で。

2009/06/12 09:03　[9687041]

0点

みなさんおはようございます�U。

以前にも書きましたが、
アンプはアクティブ（増幅）だからケーブルと違って差が大きい？
ではCDからの信号が増幅されるわけだから、
CDプレーヤーがもっとも重要という事になるのではないでしょうか？

反論としてCDプレーヤーは一番完成度が高いから重視しないで、
お金をかける比率もアンプやスピーカーよりも低いという意見が多いです。
クロック入力やジッター対策で電源関係をいじるとまだまだ変わります。
リッピングで音が激変すると言っているのは何故でしょう？
30年前、CDとケーブルで音は変わらないと言われていましたね。
最先端と違い、一般にはまだまだ根強く残っているという実態が、
匿名だからか良く分かります。

以前にもとりあげたアンプのブラインドテストのWEBがありました。
その実験では、真空管、トランジスタ、デジタルの大雑把な
違いしか分からず、値段順位もバラバラな結果でした。
また専門誌ではアンプの理想を追求すると不思議と同じ音になると、
評論家の管野氏の記事もあります。
耳のある評論家でも分かりにくいのです。
しかしケーブルで音は変わらない、とか変わってもわずか、
という方がアンプの違いを微細に解説しています。理解に苦しむところです。
アンプの回路と部品と音の関係が科学的に解明されていればメーカーは楽ですね。

匿名だからといって書き込んだことは無意識にいつまでも残ります。
変わらないと散々言い蹴散らして、ケーブルを買ってみてビックリ音質が変わったと。
匿名だからといってそのままでいいやでは、しこりは残ったままです。
こんな無責任な事はありません。

たとえネームを替えても、「変わりました」と何かしら書き込んで初めて、
私たちの心のしこり（意識しないが無意識の傷）が癒される事を知ってください。
試さなければ「どちらでもない」はずです。
想像力と思い込みで変わらないという事ではないでしょう？

2009/06/12 09:18　[9687073]

7点

みなさん、こんにちは。

■元・副会長さん

>驚きましたね。彼は過去に「電源ケーブルの付け替えを実践してみた」らしいのです。
>ところが笑えることに、私が「音質がほとんど変わらないその別売りオーディオ用電源ケーブルの
>機種名を教えて下さい」と追加質問したところ、何も答えてくれませんでした。

とても興味深いですね。私の問題提起に対し、「答える義務はない」、「あなたの証明を肩代わりするつもりはない」などと言い放つのと行動原理が同じです。一貫性があるのはいいことですが、良い子のみなさんが見習ってはいけない部分ばかりなのは困ったことです。とてもテストに出せませんね。

ちなみに私は価格コムの掲示板や私のブログで、オーディオ機器のレビュー記事をよく書きます。その際、組み合わせたスピーカーやアンプ、CDプレーヤーのメーカー名と型番を必ず明記しています。

「この3点セットは日本の○○地方ではこの店にしかない」という組み合わせもあるため、もちろんショップの店員さんに「あのよく来る客は価格コムで見かけるDyna-udiaだったのか！　ウチで聴かせたスピーカーを『低域が膨らみすぎる』なんて悪く書きやがって。今度来たら塩まいてやる」などと出入り禁止になる危険をおかしてまで、私は最低3点セットのメーカー名と型番を明記しています。

なぜならオーディオは各機器がたがいに連携し合って任意の音色を形作ったり、空間表現を可能にしたりするからです。「どの機器と組み合わせたか？」はそれほど大切な情報なのです。「電源ケーブルを試した」と称しているにもかかわらず、メーカー名や型番はおろか必要な情報を何も明かさないばうさんには失望しました。

実験した環境を明記するのは科学の基本でしょう。これではとうてい、ばうさんは「科学的なスタンスを取っている」などとはいえません。私が問いかけた、マランツとデノンのアンプの特徴的な音や「解像度の高い音」はどう作られるのか？　等をばうさんが科学的に説明できないのもうなづけます。

私はこれらの現象がなぜ起こるのか、科学的な根拠をとても知りたいのです。で、「いつも科学を唱えるばうさんならば」と強く期待していたのにがっかりです。

>別に私のこの書き込みに関して「ばう」氏がコメントしてくるとは思いませんが、
>まあ「こんなこともあった」ということだけでも今回は「足跡」を残しておきます。

私がずっと問いかけている例の問題提起にも、「答える義務はない」などと子供のように言い放って答えてくれそうにありません。どうやら私も「こんなこともあった」というだけで「足跡」を残すことになりそうです。

■デジゴンさん

>変わらないと散々言い蹴散らして、ケーブルを買ってみてビックリ音質が変わったと。
>匿名だからといってそのままでいいやでは、しこりは残ったままです。
>(中略)
>たとえネームを替えても、「変わりました」と何かしら書き込んで初めて、
>私たちの心のしこり（意識しないが無意識の傷）が癒される事を知ってください。

おっしゃる通り、私はばうさんに「変わらない」と言い放たれて深く傷つき、夜も眠れません。

ばうさんが私の「心のしこり」を取ってくれることを願うばかりです。

2009/06/12 10:29　[9687275]

9点