『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5』 の クチコミ掲示板

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=83367
46/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=85197
70/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=93979
70/


スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。

----- ここからお願い -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
(なお以前のスレまでは「派閥」と書いていた箇所がありましたが、このスレからは「派」とします。)
----- ここまでお願い -----


なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=94198
40/

というスレもあります。

2009/05/11 01:19　[9525708]

0点

　ばうさん、どうもです(^_^)/。

　早速ですが、質問させて頂きます。アナタがこのスレッドを立てられた意図は何ですか？

＞このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電
＞源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるい
＞は「音が変わることを分かる人が居るか」)です。

　この「テーマ設定」自体が、申し訳ありませんけど意味不明です。そもそも、誰にとって「音が変わる」ことを議題に挙げたいのですか？　アナタですか？　私ですか？　オーディオファン全般？　それとも、不特定多数の一般大衆ですか？

　このようなことをテーマにあげる前に、アナタ（トピ主）にとって「音が変わる」ということは、どういう現象をさして言っているのか、それを明示すべきです。

　そして「音が変わることを分かる人が居るか」については、議論する意義さえ見出しません。そんなことは、オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっています。どうして今さらテーマとして取り上げるのですか？

　以上、お答え下さい。もっとも、アナタが「そんなことを答える必要はない」などと述べたり、無視することは「自由」です。同様に、私がアナタの返答や態度について、このスレッドで今後好き勝手に書き込む「自由」もあると思いますので、そのへんヨロシク御了承下さい。

2009/05/11 08:49　[9526390]

12点

ばうさんの前スレでの書き込み　2009/05/10 22:52　[9524889]　にコメントします。

>なぜ私が100回という値を出したのかと言えば、参加者が多い(今後いったい挑戦者が何人登場するか分からない)という問題があるから、試行回数に余裕を持たせる必要があると自分では考えるためです。

それってどうなんでしょう？？？

仮に「100回中90回聞き分けに成功した」という報告が上がってきたら、ばうさんはそれを信じますか？「それは嘘の報告ではないか」、「嘘とは言わないが、厳密なダブルブラインド・テストになっていなかったのではないか？」と言うのではないでしょうか？

つまり、有意水準を厳しく設定したところで、何かの解決になるとは思えないです（そもそもばうさんが個人的に納得する有意水準がいくらかというのは、客観的にはどうでも良い話と思います）。

sarlioさんの実験は、たまたま聴き分けに成功した人が投稿してきたわけではなく、009/04/19 10:27　[9415756]で「交換してすこし試し聴きしてみます。」という宣言があった後の結果ですから、これを「50回に一度のまぐれ当たり」と片付けることものは、（ダメとは言いませんが）私は不自然だと思います。ばうさんは、まずこの結果に対するスタンスを明らかにすべきであると思います。冒頭のような100回の試行を「変わる派」の方に提案するのは、その後にするのが筋ではないでしょうか？

ところで、私は　2009/05/08 05:21　[9510553]　で有意水準の話をしましたが、実は間違っているかも知れません。というのは、sarlioさんは有意水準2%で「正しく」聞き分けているように見えますが、 sarlioさんは元々2種のケーブルの音質を知っていたわけではないようにも見受けられます。この場合、仮にJPA-15000とPS3の附属ケーブル を真逆に判定していたとしても、「予想とは逆だったが聴き分けには成功した」ということになっていたかも知れません。この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。

2009/05/11 13:43　[9527243]

2点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

いただいたコメントは、とても的確なご指摘だと思います。


＞ 仮に「100回中90回聞き分けに成功した」という報告が上がってきたら、ばうさんはそれを信じますか？「それは嘘の報告ではないか」、「嘘とは言わないが、厳密なダブルブラインド・テストになっていなかったのではないか？」と言うのではないでしょうか？

私が真っ先に言うのは「それは正しい二重盲検法(ブラインドテスト)ではないのではないか？」だと思います。すなわち「二重盲検法でおこなったというのは嘘ではないか？」とは言っていることと同じでしょう(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)。
そして私はその二重盲検法が正しいかどうかを確認するために「どういう実験方法なのか？」を事細かに質問するでしょう。

でもただたんに「嘘ではないか？」とは、やはり私は言わないと思います。だって、掲示板で自分からそれを言ったら、「これだけ言っても分かってもらえないのですか。あなたと議論するのはもう疲れましたのでやめます。」等の逃げ口上と大差ありません。


＞ つまり、有意水準を厳しく設定したところで、何かの解決になるとは思えないです（そもそもばうさんが個人的に納得する有意水準がいくらかというのは、客観的にはどうでも良い話と思います）。

いつのまにか変わらない派である私が、この有意水準の設定の正当性を証明しないといけないように感じていました。しかし、良く考えたら、有意水準は変わる派が変わることを証明するために設定するものです。

したがって、本来は変わる派が有意水準を定めて、
「有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
と言うべきなのです。

それを聞いた変わらない派が、
「その有意水準は緩い。なぜなら〜だからだ。」
と反論すべきなのです。

もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、変わることの証明に有意水準を持ち出すのならば、その有意水準の正当性も、変わる派が示すべきです。やはり、変わらない派の私が、自分のほうから有意水準について値を示すのは、手を出しすぎなのかもしれません。
ただ、こうして受け身の姿勢でいると、私が前回 2009/05/10 22:52　[9524889] で書いたように、

＞ 一方、変わることを示すための有意水準の設定の場合、変わらない派である私は、たしかに、有意水準をいくらだと言えばよいか悩みます。変わる派が5%で有意差ありと言って来たら、私は5%では緩すぎると言い、変わる派が1%で有意差ありと言って来たら、私は1%では緩すぎると言い、これを延々と続けてもいいのかもしれません。変わらない派のである自分からは、具体的な有意水準の値を言わないのもひとつの手かもしれません。

のようになり、進展がないでしょう。

変わらない派の私が、変わる派に対して、あくまでも提案として、親切な助言として、厳し目の有意水準の値を出して上げているだけなのです。厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。
「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、私はこの有意水準なら無条件で納得する。」と親切で言っているだけです。
別に「私はこの有意水準でなければ絶対に納得しない。」と言ってはいないのです。でも変わる派が、有意水準の値を設定したのならば「その値の根拠は？テスト回数を増やしたらまぐれ当たりしやすくなるのではないか？」という反論は言うでしょう。ただ、この変わる派が出す有意水準は、別に私ひとりが判断しなくても良いことです。


忘れようにも憶えられないさん
2009/05/10 00:20　[9519993]

＞ 長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

のご指摘のとおり、「世論」に委ねて良いと思います。私は「世論」を形成する一人として言うにすぎないでしょう。

(つぎに続きます。)

2009/05/11 15:18　[9527519]

0点

(続きです。)

＞ sarlioさんの実験は、たまたま聴き分けに成功した人が投稿してきたわけではなく、009/04/19 10:27　[9415756]で「交換してすこし試し聴きしてみます。」という宣言があった後の結果ですから、これを「50回に一度のまぐれ当たり」と片付けることものは、（ダメとは言いませんが）私は不自然だと思います。ばうさんは、まずこの結果に対するスタンスを明らかにすべきであると思います。冒頭のような100回の試行を「変わる派」の方に提案するのは、その後にするのが筋ではないでしょうか？


私は、sarlioさんの実験については、sarlioさん自身も 2009/05/03 14:15　[9485023] で「プリミティブなテスト」とおっしゃっているように、こういうなんらかの実験を実施している、という経過のレポートを投稿されたにすぎないと解釈しています。二重盲検法やブラインドテストであるとは書かれていません。

すなわち、私のスタンスは「二重盲検法のテスト結果はまだsarlioさんから出されていない。」です。二重盲検法のテスト結果がない以上、そのテストに対するコメントとしては、あくまでも提案ですが、「正しい二重盲検法をしてはどうでしょうか。」ということだけです。

なお、もしかしたら、今後、変わる派がおこなった二重盲検法で、「完璧な二重盲検法ではないが、試行回数を増やしたから、それを補っている。」のような主張が、変わる派から出るかもしれません。これに対する私の反論は「完璧な二重盲検法でない以上、それはもはや二重盲検法ではないから、二重盲検法として取り扱うのはそもそもおかしい。」だったり、「では試行回数を何回に増やしたのだ？それだけの回数を増やしたことで、ちゃんと補えるのか？その根拠はなにか？」だったりするかもしれません。このあたりはテスト方法を伺ってみないと、なんとも言えませんが。


＞ この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。


なるほど。「聞き分け」をどう定義するかにも関わってきますね。AをAとして、BをBとして識別しないといけないのか、それとも、2種類を区別できるだけで良いのか、ということですよね。

2009/05/11 15:24　[9527538]

0点

自分が書いたものを読み返していたら、誤解が起こるかもしれない思う箇所があったので訂正します。

さきほど私は、
2009/05/11 15:18　[9527519]

＞ 私が真っ先に言うのは「それは正しい二重盲検法(ブラインドテスト)ではないのではないか？」だと思います。すなわち「二重盲検法でおこなったというのは嘘ではないか？」とは言っていることと同じでしょう(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)。

と書きましたが、その中の

「(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。)」

は、

「(なお、嘘には、故意につく嘘と、正しい二重盲検法を知らなかっただけという嘘、の2種類があると思います。しかし、ここで言っているのは、後者のほうです。)」

のように訂正します。

2009/05/11 16:53　[9527788]

0点

パナソニックのPLCのノイズフィルター
http://ctlg.panasonic.jp/product/info.do
?pg=04&hb=BL-PST152
を色んな家電製品に取り付けて聴いてみました。

うちでは冷蔵庫のコンセントに取り付けた場合に一番顕著に現れました。
効果は曖昧な表現が少なくなり、楽器や声の一音一音が明瞭になります。
サウンドステージの奥行き感より、各楽器の奥行き感が明確になるようです。

電源ケーブルですが、私はPADのドミナスとビーナスタスを使用してます。
付属のケーブルとはかなり違いますね。
マルチアンプのセッティングも付属のケーブルではレベルもタイムアラインメントも
曖昧で詰める事が中々できません。
私はケーブルはスピーカーやアンプ、トランスポート、DAC等の機器と同じ
音やサウンドステージを決める重要なアイテムのひとつだと思ってます。

取り留めの無い話ですみません。

2009/05/11 18:45　[9528232]

3点

i-deas さん、はじめまして。

過去無責任に冷蔵庫のコンセント絡みの発言をしてしまった手前、興味があるので教えてください。
冷蔵庫に取り付けて確認されたのは何時頃でしたか？（できれば曜日・休日か否かなど）また、冷蔵庫のコンプレッサーONとOFF時でどのような音像の違いがあったか、おわかりでしたら教えていただけると嬉しいです。
それと、比較された音はいつの音をベースにされていますか？（今まで聞かれてきた平均値なのか、それとも基準とする環境を設定されているのか等）
自分の物理的センスからすると今のオーディオ業界は異常と思い、つい参加してしまったのですが、電源の重要性を指摘され悩み始めたところです。この辺をクリアにしないと自分的にはケーブルに入るどころではありません。
いきなり不躾な質問で恐縮ですが、参考にさせていただければ幸いです。よろしくお願いします。

2009/05/11 20:19　[9528677]

0点

PL300さん

初めにPLCノイズフィルターを取り付けたのは平日の午後8時半頃ですね。
うちは3台冷蔵庫がありますので、最初に1台の冷蔵庫にPLCノイズフィルターを取り付けて
次に残り、2台の冷蔵庫にPLCノイズフィルターを取り付けました。
[9528232]の書き込みの通り、追加するごとに
　>曖昧な表現が少なくなり、楽器や声の一音一音が明瞭になります。
　>サウンドステージの奥行き感より、各楽器の奥行き感が明確になるようです。
のような効果が顕著になります。

>コンプレッサーONとOFF時
冷蔵庫のコンセントのON or OFFでよろしいですか？
コンセントを抜いた方がPLCノイズフィルターを取り付けるよりも
より効果がありました。
しかし、冷蔵庫を辞めるわけにもいきませんから、PLCノイズフィルターで我慢します。

余談ですが、パナソニックのプラズマテレビにもノイズフィルターが内蔵されています。
本体のインレットプラグの裏側に私が確認した時には、TDK製のノイズフィルターが
取り付けられていました。

>電源の重要性を指摘され悩み始めたところです。この辺をクリアにしないと自分的にはケーブルに入るどころではありません。

私のところではPLCノイズフィルターの効果は確認できましたが、確認できない方もいらっしゃいました。
電源ケーブル等のケーブル類、壁コン、今回のPLCノイズフィルターもですが
替えても(追加しても)変わらないようでしたら、とりあえずは無視した方が良いと思いますよ。
現在の機器をより良くセッティングする方が、オーディオライフを楽しむ事ができると思います。

2009/05/11 21:09　[9528982]

0点

元・副会長さん
2009/05/11 08:49　[9526390]

＞ 　早速ですが、質問させて頂きます。アナタがこのスレッドを立てられた意図は何ですか？

Part 5 のスレをたてた意図については、
2009/05/06 20:22　[9502984] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9397970/#9502984
2008/09/15 19:29　[8355655] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8336746/#8355655
あたりをご参照ください。

さらに、どんどん遡って行き、Part 1 のスレをたてた意図については、
2008/08/17 11:35　[8217354] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8217354
の最初の行をご参照ください。


＞ 　この「テーマ設定」自体が、申し訳ありませんけど意味不明です。そもそも、誰にとって「音が変わる」ことを議題に挙げたいのですか？　アナタですか？　私ですか？　オーディオファン全般？　それとも、不特定多数の一般大衆ですか？

意味不明ですか。そうですか。
誰にとって、という限定はしていません。もし人によって違うのならば、それも含めて考えたいと思います。


＞ 　このようなことをテーマにあげる前に、アナタ（トピ主）にとって「音が変わる」ということは、どういう現象をさして言っているのか、それを明示すべきです。

これについては、このスレの Part 2 の私の投稿、
2008/09/19 18:03　[8376812] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8336746/#8376812
をご参照ください。


＞ 　そして「音が変わることを分かる人が居るか」については、議論する意義さえ見出しません。そんなことは、オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっています。どうして今さらテーマとして取り上げるのですか？

私はオーディオに興味を持っていますが、あなたが言う「そんなこと」は、私は分かっていません。あなたは「誰でも」と言っていますが、少なくともその中に私は入っていません。
したがって、あなたの言っていることには矛盾があります。

2009/05/11 23:32　[9530082]

2点

さきほど私は、
2009/05/11 13:43　[9527243]

>sarlioさんは元々2種のケーブルの音質を知っていたわけではないようにも見受けられます。この場合、仮にJPA-15000とPS3の附属ケーブル を真逆に判定していたとしても、「予想とは逆だったが聴き分けには成功した」ということになっていたかも知れません。この場合は、統計学上「片側検定」ではなく「両側検定」を採用すべきであり、上記で有意水準2%と言っていたのは、その2倍、約4%と考えるべきです。

と書きましたが、

sarlioさんは日毎に答え合わせをしていて、早期の段階でケーブルの音質を認識していたと想定できます（厳密には、結果的にsarlioさんが聞き分けていた、と認定された場合の話ですが）。よって最初の計算通り、「片側検定」を採用するのが妥当であると思います。お騒がせしました。　…ってばうさんぽい？

#この芸風はちょっと、だめですね。修行してみます…。

2009/05/11 23:39　[9530123]

1点

　ばうさん、またまたどうもです(^^)。

　まず、このスレッドの成立前提条件になっているであろう「アナタ（トピ主）にとって“音が変わる”ということは、どういう現象をさして言っているのか」ということについて、突っ込んでみます。

＞スレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」

　ふむ、「音」というのは「空気の振動」であることは、まあ誰でも知っていると思うのですが、これを得々と議題としてブチあげていること自体、苦笑してしまいます。

　さらに面白いのは、アナタの「空気の振動としての音」がどうのというフレーズが、肝心の「アナタにとって音が変わるとはどういうことか」についてまったく話がリンクしていない点です。結局、アナタは「音が変わる」ということについてまったく言及していないのです。

　ここで、普通の文章解読能力を持った人ならば、たとえば「私は、科学的データの裏付けによって、音が変わったと判断する」と前置きして、「そのデータとは、具体的にこういうものであり、また、そのデータを重視する理由はこうだ」と論を進めたりするはずです。あるいは「私は、統計的データによって判断する。その測定基準は、こうである。なぜその基準を選んだかといえば、こういう根拠からである」といった、筋の通ったハナシに持って行くはずです。対してアナタは、何もやってません（もしも「やっている！」というのならば、該当箇所を提示して下さい。過去ログを全部読むのは面倒くさいので）。

＞＞「音が変わることを分かる人が居るか」については、
＞＞オーディオに興味を持っている人ならば誰でも分かっ
＞＞ています。
＞私はオーディオに興味を持っていますが、あなたが言う
＞「そんなこと」は、私は分かっていません。

　私の言っている意味が分かっていないようですね。小学生でも分かる理屈だと思うのですが、本日は特別に説明しましょう。

　通常、オーディオに興味を持っている人というのは、オーディオ用と称した電源ケーブルが多数売られていることは知っているはずです（これが、オーディオに興味を持っていない人は、まあそんなこと知らないでしょう）。しかも、それは最近ドッと発売されたものではなく、少なくとも過去10年間以上はそういう「市販電源ケーブルが沢山市場に出ている状態」が続いています。なぜ、そんな状況が存在するのでしょうか。

　それは、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人が存在するから」以外に考えられないのではないですか？

　アナタは知らないかもしれませんが、世の中の経済的活動は「需要」と「供給」によって成り立っています。「需要」がなければ「供給」は存在しないか、あるいは単発的に終わります。だから、オーディオ用と称した電源ケーブルが多数売られているというサプライサイドの状況が安定的に続いているということは、それを必要とするディマンドサイドの状況も、また存在するということです。

　ここでのディマンドサイドの担い手は「電源ケーブルで音が変わることを分かるユーザー」です。だから世の中には「音が変わることを分かる人が居る」というのが、（アナタみたいな人を除く）誰もが考えても到達する「結論」だということです。

　ミクロ的な話をすれば、私自身も電源ケーブルの付け替えによる音の変化を実感しています。だから、それをもっても、「音が変わることを分かる人が居るかどうか」については、「居る」という結語により、議論は終了です。お疲れ様でした（爆）。

2009/05/12 07:05　[9531222]

4点

i-deasさん　おはようございます。

質問したのは、電源環境の他に騒音環境の影響もあるのではないかと思ったからです。
1年前に越してきた現在の家は国道の近くという劣悪な環境にあるため、聞く時間によってスピーカーを換えたくらい音に違いが出てしまいます。昼には聞こえない音が深夜だと聞こえます。
部屋のS/N比に比べたら機器のそれは無視できるという環境にあるため、ケーブルどころではないのかもしれません。アクセサリーに回すお金があるのなら将来の防音対策に備えて貯金したいというのが今の考えです。
将来良い環境を手に入れたらまたご指導を請いたいと思います。ありがとうございました。

2009/05/12 09:06　[9531474]

1点

ありゃ、ちょっとよそ見してたらスレッドが変わったんですね？

テストは続けていますが、毎日答え合わせしないというのは結構もんもんとするものですね。あれからまだ一度も答え合わせしてませんがけっこうドキドキです。意見を頂いた時点からケーブル交換はコイントス式にしました。



ところで、私はこのテストを自分が納得するためのテストと位置づけているので、この結果によって「ほら変わるよね？(あるいは変わらないよね？)」ということを証明したい訳でも、ましてばうさんを言い負かそうとしている訳でもありません。あくまでも個人的なテスト結果を開示しているだけです。(なので、ばうさんが「それでは証明になっていない」と言ったとしても、私はそれで構いません)

ノイズの聞き分けについての話がありましたが、私はノイズの聞き分けは別で考えたいです。ノイズが音に影響していて、それによって聞き分けが出来ているなら考慮に入れるべきかもしれませんが、私はどうもそういった情報で聞き分けている訳ではなさそうです。ちなみにノイズの聞き分けで電源ケーブル２種類(JPA-15000とPS3)を当てろと言われたら、恐らく私は100発100中で当てることが出来ます。



私はいままでどちらかというと「電源ケーブルで音は変わらない」と思っていましたが、テストでは(いまのところ)意識的に聞き分けが出来ているように思えます。ただし、巷で様々な種類の電源ケーブルが売られてはいますが、各々で音が違うから多種多様のケーブルがあるとは思っていません。その殆どはむしろファッションとして売られている(消費者がそれを知った上で買っているとも思っていません)のではないかとも思っています。

過去に「アンプの置き方によって電源ケーブルの変化が判りにくくなる」ととれる内容のコメントも貰いましたが、これは逆に言えば「電源ケーブルでの音の差というのはその程度の変化でしかない」ということです。


いまのところ、私も「その程度の差」しかないと考えています。実際に聴いて100発100中ではないのがその論拠です。
ただし、これは「私のシステムでは」という添書付きの意見です。

2009/05/12 10:44　[9531705]

4点

PL300さん

国道の近くですか･･･
騒音がかなり気になりますね･･･

オーディオではないのですが、国道沿いの方ですと、トラックの違法無線や車からのノイズにより
電波障害が出ますね。地デジに変えたら解消されますが･･･

また、違う話ですが、集合住宅の方で「時々、プラズマテレビの画面の下辺りが赤くなるという」症状があり、
テレビ自体は、引き取り修理しても異常が無く、困っていたのですが
ユーザーの方が、下の階から騒音がした時に、赤くなる事がわかり調べた所
下の階の方が、「某吸引力の落ちない唯一の掃除機」を使用するとその症状が出ることがわかりました。
「某吸引力の落ちない唯一の掃除機」を使っている方のS社の液晶テレビも同じ症状が出ていたのですが
掃除機を使用している時は、テレビを見ていない為に気付かなかったようです。

我々が気付かないだけで色んなノイズが電源などに入っているんでしょうね。

2009/05/12 11:59　[9531915]

1点

元・副会長さん　はじめまして。

電源ケーブルを買う人は、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人」だけではなく「電源ケーブルで音が変わったと錯覚する人」もいっぱいいると考えられたことはありますか？もっともこの辺になると優秀な高校生以上でないと分らないかもしれませんが。（冗談です）
需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と比較するべきではないと思います。
良い例がこのような掲示板です。製品間の性能比較ならともかく、その製品に「効果自体」があるか否かを検討するために統計学や量子論まで引っ張り出して議論されている、ありふれた電化製品は他にありますか？
誤解しないでいただきたいのですが、私は肯定派を批判するつもりは毛頭ありません。
法外な値段のついたケーブル・インシュレーター、その他オカルトアクセサリーを売る心霊商法の滅亡は願っていますが。
大きな需要があるために時代を超えて莫大な金が動いている宗教にたいして、神や仏の存在証明を求めるつもりはありません。

2009/05/12 21:26　[9533865]

10点

PL300さん曰く
＞電源ケーブルを買う人は、「電源ケーブルで音が変わる
＞ことを分かる人」だけではなく「電源ケーブルで音が変
＞わったと錯覚する人」もいっぱいいると考えられたこと
＞はありますか？

　現時点でのフェーズにおいて、そんなこと（錯覚している人がいるのかどうか）を検証する必要性はありません。なぜなら、あくまでトピ主（ばうさん）が出してきているネタ（議題？）は「音が変わることを分かる人が居るか」ということです。つまりは「居るか、居ないか」という二者択一の次元でしかテーマを提示できていないのです。

　したがって、PL300さんの書き込みにある「電源ケーブルで音が変わったと錯覚する人も、いっぱいいるかもしれない」という提議は、「音が変わることを分かる人が居るかどうか」という二者択一のスキームに則った主題設定の範囲内においては、テーマに対する回答にまったく成り得ていないのです。

　繰り返しますが、トピ主（ばうさん）が出してきている御題は「音が変わることを分かる人が居るか」ということです。この場合、「音が変わったことを分かる者」が一人でも存在すれば、「居る」という結論に達して、この議論は終わりです（このロジック、分かりますよね ^^;）。もしもそれから先の話、たとえばあなたが提示している「錯覚」とか、あるいは「プラシーボ」とかいうネタに移行するには、ばうさんの「司会役」（トピ主）としてのフォローが必要なのです。

2009/05/13 08:58　[9536172]

4点

ＰＬ３００さんへ

　価格コムのオーディオ掲示版は吉田苑関係者の布教に利用されています。「彼ら」はここに投稿する時間が無限にあるようです。「彼ら」と議論するのはやめておいた方が賢明です。「彼ら」は絶対に諦めません。

2009/05/13 18:43　[9537825]

5点

皆さん、こんばんは。

PL300さん、はじめまして。

＞需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には
＞実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
＞この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と
＞比較するべきではないと思います。

安定して機器に送電し発熱で事故を引き起こす様なものでなければ電源ケーブルとしての役目は果たしており、
様々な電化製品に付属するケーブルは製品が問題なく機能するグレードを備えているはずです。
それ以上の何らかのクオリティに注目するかしないか、+αの付加価値を必要とするかしないかは、
個人の趣向とニーズに委ねられているのではないでしょうか。
アクセサリーとして電源ケーブルを販売するメーカーは、そのニーズに応えて（あるいは煽って）いるだけですよね。

何らかの効能を期待したり体験した方は法外に高額な製品でも購入するかもしれませんし、
また同時に多くの方は支障も感じないし、効果が伴うか不明なサードパーティ製品の必要性はなおさら感じない、
そういう類いの物だと思います。

「効果の有無」を問うていながら時として議論が噛み合ない背景に、
酔狂な趣味の世界ですから実は「必要性の有無」があるのではないかと思います。
「必要性」を感じるか感じないかが異なる方同士では接点を見いだすことも難しいですよね。

2009/05/13 21:18　[9538575]

3点

すみません、覗いてみたら大変なことになっていますね。
当直中につき、一言コメントで失礼いたします。

元・副会長さん、新参者につき流れを把握していなかったとをお許しください。
私は議論するつもりはなく、質問したつもりでした。質問を無視して議論に引き込まれるおつもりであれば、議論の基礎を学ばれてからにしてください。
今回だけお相手いたします。[9531222]のご発言を要約すると、「電源ケーブルで音が変わることを分かる人はいる。なぜならケーブルが売れているから」ですね？売れることと分ること、売れることと製品に期待すること、売れることと広告・風評に騙されること、の違いをご説明の上、「分っていなかったら売れない」事を証明して結論としてください。

12月の月さん　はじめまして。
吉田苑関係者って何ですか？時間があるときに調べてみますが、今までもらった中で一番不気味なメッセージです。参加したことを後悔し始めました。

Redfoderaさん　はじめまして。
「必要性の有無」のくだりまでは全く同感です。そこからを話し合っているのがこれらの掲示板なのではないでしょうか？（と言うつもりで参加しました）必要性について本当に製品が応えているのかが疑わしいわけです。

急いで打ったため乱文失礼いたします。揚げ足はとらないでね＾＾

2009/05/13 22:19　[9538995]

4点

PL300さん

＞需要があるから供給が続くのは当然ですが、供給されている製品には
＞実は効果がない（実用上無視できるレベル）のではないか？と考えている人もいます（私）。
＞この世界は、まともなメーカーがしのぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市場と
＞比較するべきではないと思います。

比較試聴して電源ケーブルやその他のケーブルを購入してますが、それぞれ違いがありますよ。
今のシステムの合うか合わないか、今後の方向性、CP、伸び代などを考慮して買うか買わないかを決めてます。

ケーブルやアクセサリーに肯定的な私ですが、現在の機器をより良く性能を引き出しセッティングすることが一番だと思ってます。
PL300さんは目標にしている音、再現したいサウンドステージ、今まで聴いて良かったシステムはありますか？

2009/05/13 23:23　[9539492]

2点

アンプやスピーカを選ぶことがオーディオの王道と誤解している人がいるけれど、その前に部屋、電源、セッティングを対策することが必要で、これでほとんど十分です。

リスニングルームを決めるのが一番大事て、電源の質を良くして、セッティングをしっかりとやって制振・整振する。これらをしっかりやれば、アンプやスピーカが本来の音で鳴り出します。

そのアンプやスピーカの本来の能力は皆さんが想像する以上でしょう。「こんな安いスピーカがこんないい音出している」「これなら買い換える必要ないわ」と思うでしょう。

わたしも、いままで部屋、電源、セッティングに力を入れてきたので、アンプやスピーカを買った当時からすれば、信じられないような別次元の音が出ています。アンプやスピーカの買い換えは当分あり得ないです。

2009/05/14 07:55　[9540844]

5点

ばうさんに頂いたコメント 2009/05/11 15:18　[9527519] へコメントします。

まず前置きですが、このスレの、様々な方の直近のコメントを見ても、例によってかみ合っていません。互いにすっかり次元の異なる宇宙に住むかのようなパラレルワールド状態、相手の言うことが全く信じられない、ただ、その表現方法の硬軟巧拙に差があるだけ、な感じです。

で、ばうさんの件のコメントを拝見しますと、まず、「変わる派」がばうさんを納得させるのは殆ど悪魔の証明だなあ、と思うわけですが、これは冗談ではすまされない問題を包蔵しているように思われます。ばうさんのコメントを象徴すると私が思うのは、

>もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、

という一文ですが、この根拠はどこにあるのでしょうか。私が思うには、端的に言えば

「変わる」という仮説から始めた場合、これを覆す証明は不可能（＝ばうさんが言う「悪魔の証明」）。
「変わらない」という仮説から始めた場合、これを覆す実験的証明は不可能（私の 2009/05/10 00:20　[9519993]）。

という状態です。後者について科学理論的な証明も可能性として考えられますが、最終的には官能検査と符合させることになるはずなので、厳密には恐らく不可能です。ばうさんがそうしているように、自分が宗旨替えするためには、互いに相手に対して厳密に近い証明を要求する権利はあるように思いますが、しかしそうする限り、「変わる派」「変わらない派」のパラレルワールドは永続する構造になっていると思います。だからと言って、このスレの存在理由がないとは思いませんが、ばうさんが今のスタンスを続けるかぎり、状況が好転することなく永続せざるを得ない宿命を負ったスレ、ということになるとは思います。カントの言うアンチノミーということでしょうか？

2009/05/14 08:48　[9540936]

2点

すこしよいでしょうか？

本題について私の感想を述べさせていただきますと、電源ケーブルで音が変わったのかどうか判定する閾値は証明する側が決めるべきであるというばうさんの言葉があり、ばうさんか例示した基準では１０回同じようなテストを繰り返して同じような確率が出れば認めましょう、というものでした（確か）。

たしかに１０回もやれば、確率が天文学的に上がることは間違いないですが、テストする方の負担を考えれば、これは無理ですね。これだと永久に平行線です。ここは「証明する側が決めるべき」というばうさんの言葉に従って、皆さんが決めたらどうでしょうか？

私は「２回」（もう一回目は済んでいる）に一票。つまり１回だけなら偶然かもしれないが、２回目やって同じような分布がでれば、決着したとみなすのです。「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん

2009/05/14 09:52　[9541104]

2点

PL300さん曰く
＞売れることと分ること、（中略）証明して結論
＞としてください。

　申し訳ないのですが、何を仰有りたいのかよく分かりません。だからこのアーティクルに対するレスは差し控えます。その代わりに・・・・と、言っては何ですけど・・・・あなたの一つ前の書き込みの、後半部分についてレス致します。

＞（電源ケーブルの市場は）まともなメーカーがしの
＞ぎを削って技術開発・価格競争をしている健全な市
＞場と比較するべきではないと思います。

　オーディオ用電源ケーブルを作っているメーカー、たとえばオーディオテクニカやオヤイデなんかに向かって「アンタのところはまともなメーカーではない！」と非難すれば、先方は大いに気を悪くするでしょうね（大笑）。それはさておき、どうしてあなたのようにオーディオ用ケーブルの世界が「健全な市場ではない」と思っている人が少なくないのか、それは、扱っている商品のクォリティが購入前にチェックできない（つまり、試聴ができない）ことが大きいからです。

　買う側にとって事前に商品の質が分からないのならば、売る方はいくらでも宣伝文句をブチ上げられます。たとえば「最終回答だ」とか「別次元の音」とか「目を見張る解像度の上昇」とか何とか・・・・(^^;)。まさに言いたい放題です。売り込み方法の現象面だけを見ると、まさしくオカルト商法の様相を呈しています。

　しかし、オカルトグッズを売っている心霊商法と決定的に違う点は、買う前には商品の質が分からないけど、買った後に実装してみればそのクォリティは判明することです。怪しげな壺や仏像なんかは、買った後でも「御利益」があるかどうかは分かりませんものね（爆）。

　たかが電線の「効果自体」に関して統計学や量子論まで引っ張り出してくる人達というのは、十中八九、御自分ではオーディオ用電源ケーブルを試していないと思います。たとえば購入するアンプやスピーカーの音色について音響理論や電気工学なんかを持ち出さないと納得しない人は、まあよほどの変わり者ですよね。だって、あれこれ言うより「聴いてみれば」どれほどのグレードの音か判明するんですから（苦笑）。ケーブルはその「聴いてみる」という行為が「買った後」になるだけで、「効果自体」を検証することは可能なのです。「統計学的・科学的に効果はハッキリとは証明されていないから、電源ケーブルを導入するのは、いかがなものか・・・・」などと及び腰になるより、ネット通販業者なんかで扱っている安価な電源ケーブルでも一本購入して確かめてみる方が早いです。安い電ケーに投じるお金も惜しいならば、専門ショップで機器に実装しているオーディオ用電源ケーブルと、機器付属の電源ケーブル（たぶん別途保管しているでしょう）とを聴き比べれば事は足ります。

　確かに電源ケーブルの市場は「フツーの健全な市場」とは違うと思います。でも、「オカルト商法と同レベルのインチキな世界」でもありません。

　私は「法外な値段のついたケーブルやインシュレーター等を売る商法」の滅亡を殊更願ったりはしません。だいたい、ピュア・オーディオそのものが、（音楽に対してさほど思い入れのない多くの）一般ピープルから見たら「フツーではない世界」です。「たかが音楽を聴くのに、何であんなに高額な機器を導入しなきゃならないんだ？（呆）」・・・・といった感じですよ。機器が高額ならば、アクセサリー類に高価なものが出回るのも当然かと思います。

　「法外な値段のついた電源ケーブル」は試聴したことはありませんが、「法外な値段のついたスピーカーケーブル」と「法外な値段ではないスピーカーケーブル」とを店頭にて聴き比べしたことはあります。その「法外な値段のついたスピーカーケーブル」はスゴい美音調でした。時としてヴァイオリンの音がヴィオラの音になってしまうほどです（激爆）。私はこんなのは要りませんけど、こういう音を好むユーザーも存在することは想像できます。

　もちろん、手持ちの機器に見合わない高額なアクセサリーを購入するのはナンセンスです。しかし、資金潤沢なハイエンドユーザーにとっては「法外な値段のついたケーブル類」を導入する選択肢も十分あると思います。

　ついでに「ブラシーボ」だの「錯覚」だのといったことについて言及すると、使う本人にとって、どの程度の「錯覚」なのか、あるいはどういうレベルの「プラシーボ」なのかは外野は分かりません。そもそも「プラシーボだからダメだ」なんてことを言うのも野暮です。「プラシーボ」を含めての所有満足度をクリアしているのならば、何も言うことはないでしょう。

2009/05/14 12:32　[9541561]

6点

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

まず、寄せられたつぎのコメントについてのみ、取り急ぎ回答いたします。

＞ ばうさんのコメントを象徴すると私が思うのは、
＞
＞ >もともと証明責任は、音が変わると主張する側にあるはずなので、
＞
＞ という一文ですが、この根拠はどこにあるのでしょうか。

この一文は、
2009/05/11 15:18　[9527519] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9525708/#9527519
で私が書いたものですが、ちょっと言葉が足りず、説明不足だったかもしれません。
ここでの「証明責任」とは、変わる派が音が変わることを証明する責任がある、という意味ではありません。また、音が変わらないことを変わらない派が証明する責任がない、という意味でもありません。

この一文は、もしも変わる派が、
「二重盲検法(ブラインドテスト)を実施し、有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
と主張した場合に、その主張が正しいことを証明(説明)する責任は変わる派にある、という意味です。

すなわち、一般に、なんであれ物事をだれかが主張した場合、主張した側にその主張が正しいことを証明(説明)する義務があり、その主張を聞く相手側が説明する義務はない、というごくあたりまえのことを言っているだけです。
今回の場合、変わらない派の私は変わる派に対し「二重盲検法でもしてみたらどうですか」と提案しているだけです。そして、もし変わる派がその提案を気に入って二重盲検法をし、変わる派のほうで設定した有意水準を言って、音が変わることを主張したら、有意水準の設定値の正当性も含めてその主張が正しいことを証明(説明)する義務は変わる派にある、ということです。
変わらない派の私は、その証明(説明)を聞く側ですので、証明(説明)の最中に口を出したりする必要はない、ということです。
私は変わる派の証明(説明)を聞き終わった後で、その主張に対する反論はします。反論のなかで相手が言った証明(説明)について反例を示すなどします。相手が設定した有意水準の値については、私が思う根拠を示して疑問を投げかけます。しかし、相手が証明(説明)を話している最中に、私が手を貸す義務はないということです。

私がこういうふうに突き放せるのは、私が変わる派に対し、二重盲検法をあくまでもただの提案として言っているだけだからです。最終的に二重盲検法という証明方法を選んだのは、変わる派の意思によるものだからです。変わらない派の私が強制したわけではありません。

多くのかたがたには、これが詭弁のように受け取られるかもしれませんが、私としてはこれは正当な主張だと考えています。これに対する反論は、ぜひいただきたいと思います。ただし、「なんとなくひきょうだ」のような反論はご遠慮いただきたいと思います。根拠ははっきりと示してください。よろしくお願いします。

(以上は、あくまでも当該の「一文」における「証明責任」の指すものを説明しています。変わる・変わらないという広い意味での議論における「証明責任」はどちらにあるか、ということの説明ではありません。)

2009/05/14 21:42　[9543557]

1点

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ 私が思うには、端的に言えば
＞
＞ 「変わる」という仮説から始めた場合、これを覆す証明は不可能（＝ばうさんが言う「悪魔の証明」）。
＞ 「変わらない」という仮説から始めた場合、これを覆す実験的証明は不可能（私の 2009/05/10 00:20　[9519993]）。
＞
＞ という状態です。

これに関しては、後者の「これを覆す実験的証明は不可能」と書かれた点についてですが、私は、
2009/05/10 22:52　[9524889] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9397970/#9524889
で、

＞ すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。

という値を私のほうから出しました。この実験は不可能ではないと私は考えます。もちろん、強要はできません。家庭でやるとしたらしんどいレベルかもしれません。しかし、天文学的な数字ではありません。企業レベルならいくらでもできるレベルだと思います。個人でも10万円もらえるならやる、というかたもいらっしゃるのではないでしょうか。(もし私が変わる派だったら10万円もらえるのなら、労力がかかってもやりたいと思ったので。)

もちろん、前回述べたように二重盲検法は、変わらない派から変わる派への提案です。やれとは強要はしません。しかし、完璧な二重盲検法であることを示し、100回試行して90回正答したならば、私は変わる派の主張に納得します。

2009/05/14 22:01　[9543707]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。


＞ 本題について私の感想を述べさせていただきますと、電源ケーブルで音が変わったのかどうか判定する閾値は証明する側が決めるべきであるというばうさんの言葉があり、ばうさんか例示した基準では１０回同じようなテストを繰り返して同じような確率が出れば認めましょう、というものでした（確か）。


まず、これは本筋には影響しないことですが、一応念のため書いて起きますと、私が 2009/05/11 15:18　[9527519] で、

＞ 厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。

で書いた「10倍」というのは10回のものを100回にするという意味です。10回のものを10回繰り返すという意味ではありません。
これについては本論とはあまり関係がないので、以降は触れないことにします。



＞ たしかに１０回もやれば、確率が天文学的に上がることは間違いないですが、テストする方の負担を考えれば、これは無理ですね。これだと永久に平行線です。ここは「証明する側が決めるべき」というばうさんの言葉に従って、皆さんが決めたらどうでしょうか？


それでも良いです。ただし、私が前回述べたように、決められたなんらかの値については、私は反論はします。その私の反論に対して、「皆さん」はさらに反論される、ということで良いです。



＞ 私は「２回」（もう一回目は済んでいる）に一票。つまり１回だけなら偶然かもしれないが、２回目やって同じような分布がでれば、決着したとみなすのです。「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん


たとえば、「皆さん」がそういう2とか3という値を多数決で出されたとします。そうしたら私は、「いや、2や3で良いという根拠がどこにあるのか」や「2や3だとまぐれあたりの確率がまだこれだけあるから、私はこれを有意な差があるとは考えない。似たような事例でもこれを有意差があるとはしていないという文献がある。」などというような反論をするわけです。あるいはそもそも「二重盲検法が不完全であり、有意かどうかを考える以前に破綻している。」などのような反論をするかもしれません。
「皆さん」もそれに対する反論はしないと、私の主張が通ります。たとえば「皆さん」も「二重盲検法の実験方法は、実験者と被験者は完全に分離している。情報の漏れはありえない。」や「2や3という値からまぐれ当たりの確率を計算したが、とてもまぐれ当たりするような確率ではない。」などの反論は必要です。

2009/05/14 22:31　[9543919]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞ 「２回」の厳密な根拠はなくても、ここは議会制民主主義の原則で、多数の人がこの辺が妥当だと言えばそれに従えばどうでしょうか→ばうさん

この多数決のようなことがちょっと良く分かりませんでした。多数決で決めた値については、私は反論できない、ということでしょうか。
もしこれができるとしたら、なにもそういう有意水準のような値ではなく、ダイレクトに、「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」で多数決を採って、多いほうで決まり、と決めることもできますよね。

でも「議会制民主主義の原則」というご主張もまったく分からないわけではありません。では多数決で良いのか？たとえば、16世紀の時代に「地動説」か「天動説」かを多数決で決めても良かったのか？という疑問はあります。

私はやはり「真理」がある以上、多数決を使うのは適切ではないと思います。

2009/05/14 22:46　[9544052]

2点

さきほど私はつぎのように書きました。

＞ もしこれができるとしたら、なにもそういう有意水準のような値ではなく、ダイレクトに、「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」で多数決を採って、多いほうで決まり、と決めることもできますよね。
＞
＞ でも「議会制民主主義の原則」というご主張もまったく分からないわけではありません。では多数決で良いのか？たとえば、16世紀の時代に「地動説」か「天動説」かを多数決で決めても良かったのか？という疑問はあります。
＞
＞ 私はやはり「真理」がある以上、多数決を使うのは適切ではないと思います。

これはたとえが悪いですね。
「電源ケーブルで音が変わるか・変わらないか」や「地動説・天動説」を決めることと、有意水準のような値を決めることは、種類としては違いますね。
有意水準のような値は、多数決も良いと思います。たとえば、統計学で良く使われる 1% や 5% の値も、一種の多数決のような大勢の合意で良く使われるのだと思います。

ただ、有意水準についての知識は人によってさまざまだと思いますが、一律に1票だとやはり偏るような気がします。またたとえを出しますが、裁判員制度で凶悪犯罪の判決を、裁判官抜きで裁判員だけで決めるような感じになってしまわないでしょうか。

2009/05/14 22:55　[9544119]

1点

ばうさん、気づかれたとおり有意水準は、真実かどうかではなく人間が決める物ですから、多数決でもよいし、多数決しなくても、経験則とか、その人の良識で決めればよいのです。

例えば１００回聴いて９０回当てたら、常識的には、間違いない、信用できるという結論になるでしょう。

それから、一所懸命にテストをやっている方もおられるので、その結果を見て、いい加減のところで決着を付けないとせっかくのテストが報われないし、「皆さん」も嫌気がさしてくるだろうから、議論が熟したら審議満了、結果報告、解散（つまりこの板を終わらせる）という方向にもって行けばどうでしょうか。

2009/05/14 23:09　[9544227]

3点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。


＞ ばうさん、気づかれたとおり有意水準は、真実かどうかではなく人間が決める物ですから、多数決でもよいし、多数決しなくても、経験則とか、その人の良識で決めればよいのです。

多数決ならばまだ分かります。経験則もコンセンサスがあるものならばこれも分かります。ただ、「良識」などになると主観が入ってくるので、私はたとえば「誰」の「良識」なのか、ということは気にするかもしれません。


＞ 例えば１００回聴いて９０回当てたら、常識的には、間違いない、信用できるという結論になるでしょう。

正しい二重盲検法で、この回数の値で良いのならば、私はすでに、

2009/05/11 15:18　[9527519]
＞ 変わらない派の私が、変わる派に対して、あくまでも提案として、親切な助言として、厳し目の有意水準の値を出して上げているだけなのです。厳し目と言っても、試行回数をたかだか10倍の100回にすればいい、という非常に現実的な値なのです。
＞ 「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、私はこの有意水準なら無条件で納得する。」と親切で言っているだけです。

と宣言しています。天文学的にまぐれ当たりはありえませんので、無条件に納得します。
(正しい二重盲検法、という大前提があります。)

これより少ない回数ならば、「無条件」というわけにはいきません。これは変わる派のかたとの話し合いが要ります。あるいは、変わる派のかたが、この値(回数)ならば万人が納得するはずだ、ということを示してほしいと思います。そのひとつにたとえば「多数決」のようなものはあるのかもしれません。


＞ それから、一所懸命にテストをやっている方もおられるので、その結果を見て、いい加減のところで決着を付けないとせっかくのテストが報われないし、「皆さん」も嫌気がさしてくるだろうから、議論が熟したら審議満了、結果報告、解散（つまりこの板を終わらせる）という方向にもって行けばどうでしょうか。

これには私は賛同できません。
以下、表現はきついのですが、はっきりさせておきたいことだと思いますので、私の見解を率直に書かせていただきます。

まず、現時点でこのスレに参加されているかたの中で、二重盲検法をやられているかたはいらっしゃいません。二重盲検法とは限らないなんらかのテストをやられているかたはいらっしゃいます。二重盲検法でないテストであっても、有益ではありますが、たとえばそのテスト結果をどう解釈するかは、テストの中身(実験方法)を見てみないことにはなんとも言えません。

また、変わらない派の私のほうからは変わる派のかたに対して、「○○というテストをしてください」というお願いはしておりません。したがってテストをされているのは、変わる派のかたの意思で、変わる派のかたの都合でおこなわれているものです。したがって、変わらない派がそのテストの進捗状況に、配慮しなければならない理由は特にありません。

「嫌気」等も、それは議論の流れで決まることであり、そのような感情によって逆に議論が左右されることは、私は望みません。

2009/05/15 00:58　[9544962]

1点

おはようございます(^_^)v

ここが噂？のスレですか？（謎

まぁ、シリーズもんを否定はしませんが、基本は楽しい（本人のみならず参加者やロムしてる方々）から続編が登場するって流れやと思うんですが、ここはどうなんですかね？

で、ブラインドによる聴き分けなんですが、自分の同じシステムでさえ日や時間帯による電源環境、機器のウォームアップ状態（室温環境込み）、その日の体調等の外乱要因？により変化します。
物理的条件なら、超精密３次元加工・測定器と類似環境構築で実現可能かもしれませんが、非現実的です。
ましてや、人間の生体条件を一定にするなんざ不可能です。
私自身はどちらかと言えば肯定派ではありますが、何も聞こえなくなったさん同様に部屋と電源環境の改善が効果絶大と考えています。
ケーブル類は、諸々の不安定要素込みで、好印象であればそれも又よしとのスタンスです。

そもそも生理工学的に考えて、１００回のトライアルは一般人には無理でしょう。
現在ＣＤプレイヤー買い替え試聴を実施中ですが、出だしのワンフレを１回聞いて差が分からんものには投資価値無しくらいの基準で判断しています。
数回聞くだけで耳が麻痺して訳ワカメですからね。
即ち、第一印象命派です。
出だしの一瞬に全神経を集中します。
人間の集中力は長時間持続不可能です。

長々と書きましたが、本シリーズのような大上段からの肯定・否定議論自体はなかなか興味深いのですが、各意見の信憑性検証が絶望的と考えます故、本シリーズの存在意義に大いなる疑問を感じた次第です。

もっとくだけたエッセイ的なフリートークなら又別なんですがね・・・・・

2009/05/15 08:43　[9545704]

11点

strike_rougeさん、久しぶりです。
相変わらず２ｃｈ道追求ですか？
うちは電源の改善中です（２００Ｖにしました）。

この板、かつて私は避けていたのですが・・・最近は友好的な人が増えてきて、自由な議論が出来るようになりました。

今日・明日は留守しますので、また・・

2009/05/15 09:53　[9545860]

1点

皆様初めまして〜〜　ＡＶアンプを　ＲＯＭしてたら・・

隊長がここにいた！(^^)/

えっと・・　僕はオーディオは　まだ持ってません（汗）

だけど　ＴＶの電源ケーブルを交換し　あまりの変化に驚いています！(^^)/

えっと・・　ＫＵＲＯ純正から　ＡＥＴさんのケーブル交換です、我が家族は　部屋の何処にいても　変化がわかりすぎるくらい　これすごいねぇ〜・・って関心しており、お気に入りになっています。　で、肝心な　僕は　難聴の為　耳でのテストは全く違いはわからないです・・　だけど　床響きや　身体で感じる音は　明らかに違いがわかります。。
（あくまでも純正と比べて）
音より　ＴＶの画質が変わることの方が　非常に分かりやすいとおもいますが　それはテーマ違いとおもうので　この辺で終わりにしておきます(^^ゞ

自宅の電圧も昼と夜で違うこともあるし・・・。。

まぁ〜　違いがわからない場合は　節穴倶楽部ってのがあるので　そちらに・・（爆）

そだ！ここで議論しても平行線なので　一度　オフ会を開催して皆で聴き比べしたりってのはど〜ですか！？　ネットもいいけど　実際に　皆で集まって　試聴テストも面白いと思いますよ〜〜(^^)/　群馬で開催ＯＫなら・・噂のあのお店に協力してもらおうかな・・（謎ｗ）

何事も楽しく議論が一番です！分からんもんは　分からん！で割り切りもいいとおもいますけど〜〜〜(^^)/　

ばうさん　引き続きがんばってくださいね〜〜〜(^^)/

非常に楽しく参考に　ＲＯＭってます(^^)

2009/05/15 10:40　[9545987]

3点

そして何も聞こえなくなったさん　初めまして〜(^^)/

その前に部屋、電源、セッティングを対策することが必要で、これでほとんど十分です＞

僕も同意見です！　ここを色々テストしていくと　次に投入したいものとか　なにが不足しているかとか分かりやすくなってきますよね〜(^^ゞで、丸ごと交換して又、振り出しに戻る・・（あ・・爆）

あ！是非　お誘いしたい板が・・^m^

あ！×２　ばうさん　スレ違いの書き込みごめんなさいです・・許してください〜m(__)m

2009/05/15 10:52　[9546027]

2点

こんにちは♪

サンウくんさん

いつのまにＡＥＴに替えたんですか〜(^^)
やりますな〜

これからもAVライフ充実させてくださいね〜

2009/05/15 14:04　[9546588]

2点

らんにいさん 毎度お疲れ様です〜(^O^)/


AETは 逸品館さんに紹介していただき、ゾノトーンと迷ったんですが 先生にアドバイスしていただき 購入してみました〜o(^-^)o

基本的に激的な変化は期待しないでいたんですが あまりのちがいにウットリしています！

正しくは それだけ電気環境が悪いってなります(T_T)

次はアコリバ電源ケーブル オヤイデHDMIケーブル予約済みで人柱テストしてみたく思ってます〜o(^-^)o

別名 KURO研究所みたいなもんです（爆）

只今 パイオニアスピーカー貯金していますので パイオニア商品ゲッツの為に頑張ります〜〜o(^-^o)(o^-^)o

これも正しくは 車は売ってしまっているので 担保になる物が無い・・ってなります（激汗） でも 先輩方のおかげで オフ会したりして 難聴の僕にも違いをわかるように していただいたり

本当に皆様に感謝感激しております！

明日は聾学校の皆さんが我が家に遊びに来て映画見るみたいです（爆）

あ、僕は仕事ですが＼(^^:;)

あ！面白い事考えたので テストしてみたいと思います！

いつもの板で報告しますね〜o(^-^)o


あ！ばうさん 脱線申し訳ございません(>_<)

2009/05/15 15:17　[9546792]

2点

Strike Rougeさん

はじめまして、i-deasと申します。
たしか、EXCLUSIVE 2404をお使いですね。
私は2402を使ってます。

議論も良いかもしれませんが、変わる派、変わらない派のお互いのシステムを聴くオフ会を開いて
お互いに確認できたら、有意義だと思うのですが･･･


私の周りはTADのスピーカーユーザーが多くいますので、よろしかったらまた遊びに来て下さい。
ネットからオーディオ友達になった方がブログにてレポートされてますので、こちらもご覧下さい。
http://blogs.yahoo.co.jp/fj_nv/40237503.
html
http://blogs.yahoo.co.jp/fj_nv/46434874.
html

ばうさん、スレ違いですみません。

2009/05/15 16:58　[9547138]

2点

皆さんこんばんみ(^_^)v

何も聞こえなくなったさん
お久しぶりです。
チャンネル数が２から増えない進歩が無いヤツです(^_^;)

只今音質改善計画中ですので、完成の暁には拙宅へもお越し下さいな。

サンウさん
我が家ではオヤイデもＡＥＴも効果無しどした(^_^;)
某魔導師はんの魔法アイテムで電源チェックをしたところ、コモンモードノイズが殆ど０だした。
導入するならクリーン電源ですね。

i-deasさん
初めまして！
２４０２使いですか！
０４購入時に併売してましたので、アルニコドライバーの０２とかなり迷いましたが、ウーハーリファインと外付けネットワークが決め手で０４にしました。

オフ会は、チームクロ仲間で東京、大阪、四国を股に掛けて？行き来してますよ。

私は大阪ですがどちらですか？
是非一度！
現在プレイヤー買い替え計画中でして、明日エソの０５セパレートが到着予定です。
ＣＤプレイヤー全ての板にスレ立てしますので又覗いて下さいな。
そちらでお話しましょう(^O^)

お誘いありがとうございました。

ばうさん
ちょっとしたシステム一式より高額なスピーカーケーブル等、天井知らず？の沼にモノ申すのスタンスなら私も同意する面はあります。
ディベート上反対派の立場で発言されているのかもしれませんが、行き過ぎて不毛にならぬことを願う次第です。

オーディオは聞いてなんぼ！
更には仲間が集まってワイワイやれば楽しさ倍増の遊びの世界ですよ。

2009/05/15 19:01　[9547583]

8点

追伸

エソは貸し出し機です(^_^;)

次いでラックス０８も借りる予定です。

2009/05/15 19:37　[9547700]

5点

Strike Rougeさん

使用中の2402ですが、ウーハーは2404と同じTL-1601cに交換しています。
TL-1601aとでは音階がかなり違います。

>オフ会は、チームクロ仲間で東京、大阪、四国を股に掛けて？行き来してますよ。
私は大阪ですがどちらですか？
是非一度！

私は愛知県豊橋市です。
よろしければ、是非ともいらっしゃって下さい。

>現在プレイヤー買い替え計画中でして、明日エソの０５セパレートが到着予定です。
エソは貸し出し機です(^_^;)
次いでラックス０８も借りる予定です。

おもしろそうですね。
レポート楽しみにしています。

2009/05/15 20:47　[9548054]

0点

皆さん　こんばんわ〜〜(^^)/

隊長〜〜〜！！！

コモンモードノイズが殆ど０だした。
導入するならクリーン電源ですね＞マジですか！？（激汗）(＠_＠;)

これなら　電源ケーブルや　クリーン電源なんて必要無しじゃないですか！？(＠_＠;)

マジで凄いです！！！！！　まさしく　オーディオ機器の為にある　家じゃないですか〜〜〜（激汗）　それがまさしく　理想ですよね！！！　ケーブルに投資したり　色々やっていくと・・・　リホームしたほうが手っ取り早い！ってのもありかねないです（爆汗）
しかし　その状況が許されない　僕みたいな環境の場合には・・　こういう選択で何とかする・・　それが　電源沼になっちゃいますよね・・(>_<)

しかし・・・　うらやましすぎる・・・　確か　らんにいさんの家でのテストもそうだったような・・・・（滝汗）　さすが　お二方！！！！！　いつも尊敬しています！！(^^)/

それと・・

i-deasさん！！！初めましてです！！！　

議論も良いかもしれませんが、変わる派、変わらない派のお互いのシステムを聴くオフ会を開いて
お互いに確認できたら、有意義だと思うのですが･･･＞僕も全く持って同感します〜(^^)/

眉間にしわを寄せてじゃなく　笑いのなかで　色々テストしたり体験したり　楽しく交流したほうがいいですよね〜〜(^^)/　どうせなら楽しまなきゃ　損！です！！^m^


私の周りはTADのスピーカーユーザーが多くいますので、よろしかったらまた遊びに来て下さい。＞あ！僕も聞いちゃった！！！（爆汗）愛知・・　
あの〜〜　是非遊びに来ていただきたい板が・・・（汗）
きっと・・　皆で　遊びに行っちゃいますよ〜〜〜〜〜(^^)/

オフ会に僕も　仲間も、み〜〜〜〜んな　をさそってくださ〜〜〜〜い（爆汗）(^^ゞ

あ！！！！！　ばうさん　脱線・・　大変申し訳ございません！！！（激汗）m(__)m

でも　ここで　こんな素晴らしい出会いがあったことに、

　スレ主様の　ばうさんに　感謝申し上げます〜〜〜〜(^^)/

2009/05/16 02:11　[9549912]

0点

隊長さんって、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんなのかしら？よくわかりませんが、皆さん楽しそうですね！

私は初心者で、詳しい事情は知らないままの素朴な提案なのですが、有名なpiyoさんの実験
http://music.geocities.jp/piyo_audio/tes
t02.htm
で100万円せしめると、オフ会も更にゴージャスで楽しくなるのではないでしょうか？
っていうか、piyoさんは、実験自体オフ会みたいなものとおっしゃってるので、そこでオフ会ってのはどうでしょう？

# ちなみに、ばうさんの条件は、ずぅ〜っと厳しい上に、一銭にもなりませんよ（笑）。

i-deasさん、その他の方もご一緒されるとか。どうでしょう？経過・結果はこのスレで教えてくださいね！

2009/05/16 13:12　[9551552]

0点

皆さんこんにちは(^O^)

忘れようにも憶えられないさん
年中体調不良のモノです(^w^)
しかも最近記憶力が（あ

さて、掲示板は楽しんでなんぼです♪
楽しそうに思って頂けたなら幸いです。
ハイ、貴女もご一緒に♪

近いうちにi-deasさんとのオフ会は実施したく画策中ですよん。

昨夜ＣＤプレイヤーの板にスレ立てましたので、ワイワイオーディオトークならこちらで（笑

サンウさん
電源チューン効果が高い程、電源環境が悪いことの裏返しであり、喜んでいいやら悲しんでいいやら(^_^;)

我が家はドラム缶も役立たず（あ

まぁ、逆境を跳ね返すチューン魂で頑張るのも又尊いモンですよん。

2009/05/16 13:28　[9551617]

1点

忘れようにも憶えられないさん 初めまして〜〜〜〜！！！！

隊長さん＞はい！　僕の中では　Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが　隊長です！

で！　節穴倶楽部の隊長が　僕で〜〜〜〜〜す！！（爆汗）(/_;)

しかし！！！！！！おおおおおおおおおおおお！！！！！


100万円せしめると、オフ会も更にゴージャスで楽しくなるのではないでしょうか？＞

これマジですか！？　皆を引き連れて・・　嫌でも　拉致して参加したいです！！！！

で、全く分からない人には　節穴倶楽部の隊長の座を　認定し　泣き泣き　隊長の座を
譲ろうかと思います！！！^m^

しかし・・　このお話は本当ですか！？(^^)/

いや〜〜〜〜　　宝くじみたい！！！

なんか　1人で勝手に　ワクワクしております！！！！

だけど・・　１００万円のゲッツ！！の自信はありませぇ〜〜〜ん・・・（爆）

なんせ・・・　節穴倶楽部の隊長をやっているので・・・（泣）

しかし・・・　すんごぉ〜〜〜〜〜い！！！！楽しいお話しを！

ありがとうございますーーーーーーーー！！！！！


おっと・・・　また脱線！？（爆）
スレ主様・・　大変申し訳ございません・・(>_<)

１００万円ゲッツしたら・・・・　
吉原で僕の　短い電源ケーブルと・・　壁コンセントを・・　

合体しまくりたいです！！（爆）

あ！接点復活剤のローションも購入しなきゃだ・・（爆）(V)o￥o(V)

2009/05/16 13:36　[9551639]

1点

あ！隊長！！お世話様です！！！(V)o￥o(V)

電源チューン効果が高い程、電源環境が悪いことの裏返しであり、喜んでいいやら悲しんでいいやら＞そそそ・・・　そこに気づいてしまったのです・・（泣）(>_<)

だけど・・　環境を変えられないので・・・　アイテムで工夫です（爆）

すんごく高い電源ケーブル購入しまくるなら　いっそのこと　家をまるごと・・（あｗ）

近いうちにi-deasさんとのオフ会は実施したく画策中ですよん＞おおお！！！うらやましか〜〜〜〜です！！！　皆で　突撃オフ会！！　楽しそうだな〜〜〜(^^)/

うらやましぃ〜〜〜〜〜〜〜＼(~o~)／

2009/05/16 13:43　[9551669]

0点

こんにちは♪

サンウくんさん

ちなみにｳﾁもまったく効果なし（笑）

挟みﾓﾉもだめでした〜

Rougeさん宅とは違う理由なんですがね(^^)

2009/05/16 14:01　[9551741]

0点

らんにいさん お世話様です！！！

らんにいさんのところもですか！？（汗）

お二方の　理由の違いを知りたいです（汗）(>_<)

でも　羨ましい環境です(ToT)/~~~

えっと・・　板の題に戻せば・・　

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのかは　変わらないほうがいい環境ってことですよね！！

あとは・・　節穴か　どっちかと思われます（爆）
そういっている　ワタクシは・・・　節穴ですが・・（爆汗）＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／


そそ・・　らんにいさ〜〜〜ん！！！　１００万円ゲッツ！！！！のチャレンジャーに
挑戦しませんか〜〜〜〜(^^)/

ＫＵＲＯ沼倶楽部の名誉にかけて　ゲッツ！したく思っております！！！

あとは・・　先生を　拉致して・・・　ＫＵＲＯ沼の大先輩の　皆でチャレンジすれば・・・

ふふふ・・・・　１００万円頂き！！！！^m^

あ！フシダラな事を・・・（爆）m(__)m

2009/05/16 14:10　[9551774]

0点

サンウくんさん、こんにちは。

サンウくんさん
2009/05/15 10:40　[9545987]
＞ 音より　ＴＶの画質が変わることの方が　非常に分かりやすいとおもいますが　それはテーマ違いとおもうので　この辺で終わりにしておきます(^^ゞ

この点について、僭越ながらスレ主としての見解を書かせていただきます。
アンプの電源ケーブルで音が変わるか変わらないかの考察に関連する話題としてならば、テレビの画質や音質の変化についてご投稿されるのは構いません。
なお、その場合は、私がスレの先頭([9525708])で、

＞ 関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。

と述べたように、できるだけ明記してくださるようお願いいたします。

ちなみに、テレビ関係のご投稿としては、たとえば過去につぎのものがありました。ご参考までに。

I LOVE YOU BMWさん 2008/09/12 18:23　[8338362] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8336746/#8338362

I LOVE YOU BMWさん 2008/09/12 22:43　[8339567] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8336746/#8339567

ばう 2008/09/13 02:15　[8340705] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8336746/#8340705

2009/05/16 14:14　[9551797]

0点

ばうさん　お世話になっております！！(^^)/

お！過去に同じような事があったんですね！！！(^^)

えっと　我が家の場合

ＫＵＲＯ本体のケーブルを　純正からＡＥＴ　HCR/AC/1.8mに交換で　
スピーカーケーブルは　BELDEN 9497以前から変更済み

でのテストです！！

僕は　難聴の為・・効果！？変化！？は　耳では分かりませんでした〜（汗）

ただし　床響きは　何度テストしても　必ず分かります（ＫＵＲＯ本体音量１9にて）

娘と　嫁は　僕がたまに　悪戯に交換（純正）に交換するんですが・・（ケーブルは見えないようにタップにつなぎ　ラックの裏に設置しております！）　でも・・１００％違いが　当たっています！　たまに　仕事前に変えていくと　メールで怒られます（爆汗）

僕も　本当に　１００％当たるのか！？って　疑問を思っていたから　たまに悪戯に試しています（爆）

違いがわからなかった場合は　おこづかい1万円ＵＰの約束で・・


でも・・　我が家では　嫁と　娘には・・　完敗です・・・(>_<)

なので・・　おこずかいが　ＵＰにならず・・　泣き泣き2万円のおこづかいで過ごしております・・(ToT)/~~~

まぁ　これは　引続き悪戯しちゃいますがｗｗ(V)o￥o(V)

もし　これじゃあ　納得されない場合は　我が家に遊びにきちゃってくださ〜〜〜〜い(^^)/

2009/05/16 14:38　[9551866]

2点

サンウさん

我が家はＡＶ用に独立配電盤を設置し、しかも１階ＡＶルームから配電盤と玄関先の柱上トランスの距離が僅か数ｍなり。

らんさんは、軌道エレベーターによる太陽光発電（大嘘

さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。
方や、変わらない派は、変わって聞こえようが聞こえまいが、常に同じと言い続けたらしまいです。

そこで私は変わらない派に対する悪魔？のブラインドテストを提案します。

時折、ケーブルではなく、プレイヤーやアンプを入れ替えて意図的に音を変えるのです。
何を変えようが同じと言い続けたら、節耳決定(^w^)

真剣に違いを聞き分けようと集中すれば、ケーブルだけで変わったと発言するかもしれませんしね（笑

再現性に課題は残りますが、１００回のトライアルを課すのが如何に非人道的かはハッキリすることでしょう。

さぁ、これで変わる派、変わらない派はイーブンです。

変わらない派の挑戦を待つ！
どこでやるかが大問題ですが（爆

2009/05/16 14:41　[9551879]

5点

こんにちは♪
さすがRougeさん(^^)/
面白そうですね〜

あとは場所だけですねっ

2009/05/16 14:51　[9551913]

0点

おおおおおおおお！！！！隊長！！！　

やはり　お二方すごぉ〜・・（汗）

これまた凄いことが・・(＠_＠;)

是非皆でやってみたいですね〜〜〜(^^)/

ばうさ〜〜〜〜ん　是非一緒に　体験してみませんか〜〜〜(^^)/

ぼくも　凄く体験してみたいです！！！！

きっと・・　あの方は当てちゃうんだろうな・・（汗）(＠_＠;)

2009/05/16 14:53　[9551920]

0点

あ！ばうさん　これから仕事に行ってきますので　また後ほど　カキコしますね〜〜(^^)/


しかし　らんにいさんまで・・・（汗）

皆　鬼だぁ〜〜〜（爆）


でも　凄くたのしみです！！(^^)/

2009/05/16 14:56　[9551931]

0点

みなさま、こんにちは。

ここでちょっと、私がスレの先頭で書いている「お願い」について、説明させていただきます。
私は [9525708] で、

＞ ・派の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
＞ ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

と書いていますが、まずこれは、みなさまに、ご自身が変わる派であるのか変わらない派であるのかを宣言(自己紹介)してほしい、という意味ではありません。

変わる・変わらないの議論の中で、人を2とおりに分類するときには、肯定派・否定派という言葉を使って区別するのではなく、変わる派・変わらない派、という言葉を使っていただければありがたい、という意味です。
なぜかといえば、「変わる」ことを中心に据えれば、肯定・否定で意味が通るのですが、「変わらない」ことを念頭において物事を考える場合は、肯定・否定と言うと意味が逆になってしまうからです。とくにスレ主の私は「変わらない派」なので、これがやっかいなのです。肯定派・否定派と言われても、どっちがどっちか分からなくなります。
かといって、変わらない派が、「自分は『変わらない』ことを肯定するから、自分を肯定派と呼ぶことにする。だから、変わらないことを否定するほうは否定派だ。」と言ってもいいのですが、よけいにややこしくなります。
だから、変わる派・変わらない派と呼ぶようにしてくれるとありがたいです、と私は言っているわけです。

ここまでが、お願いについての説明でした。

つぎに、さきほど冒頭で述べた、変わる派であるのか変わらない派であるのかを宣言(自己紹介)するかどうか、ということについて書きます。

上述のように、私はこれをみなさまには一切要望していません。宣言されたいかたは宣言されれば良いし、宣言されたくないかたは宣言されなければそれで良いと思います。ただ、とくに、このスレに新しく来られたかたや、過去にはいらっしゃったけどしばらく間をおかれて久しぶりに再登場されたかたなどは、どっちの側の立場で投稿されているのかが、ご投稿の文章を読んだだけではすぐに分からないことがあります。そういう視点から言えば、宣言されたほうがまわりからの理解はスムーズになるというメリットがあると思います。
ただし、上述のように、これは要望ではありません。

2009/05/16 15:47　[9552096]

0点

おっと 仕事始まる前に（汗）


じゃあ 環境によって
変わる事もあるし

変わらない事もある派として宣言します！

それと 難聴の為
微妙な音や高音は分からないですm(__)m

2009/05/16 15:55　[9552127]

0点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんにちは。


Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 14:41　[9551879]

＞ さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。

まず、私は「１００発１００中」とは言っていませんので、このご指摘は私に対するものではないと考えます。


Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 14:41　[9551879]

＞ 再現性に課題は残りますが、１００回のトライアルを課すのが如何に非人道的かはハッキリすることでしょう。

このスレの中で「100回」という数字を出したのは私以外にいないと思います。したがって、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが「非人道的」だと指摘されたのは、私の投稿を指されているのだと推測しました。この推測は正しいですか？
(以下、その仮定で書きます。)

私は、「100回」という数字を出す際に、
2009/05/14 22:01　[9543707] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9525708/#9543707
において、

＞ ＞ すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
＞
＞ という値を私のほうから出しました。

と書きました。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは、試行回数である100回のほうを「非人道的」であるとされているのですか？それとも正答数である90回のほうを「非人道的」であるとされているのですか？
ご指摘を読んでいても、私にはどちらであるかが明確には分かりませんでした。

2009/05/16 16:12　[9552194]

2点

サンウくんさん

狭い部屋ですが、良かったら遊びに来て下さい。


忘れようにも憶えられないさん

>私は初心者で、詳しい事情は知らないままの素朴な提案なのですが、有名なpiyoさんの実験
>http://music.geocities.jp/piyo_audio
/test02.htm

なんだか、パラダイスな香りのHPですね〜小枝探偵にでもレポートして欲しいような･･･
一部の方しかわからないネタですね。すみません。

私はブラインドテストについてはあまり関心がありません。
違いがわからないなら、それはそれでいいんじゃないでしょうか？
せっかくのオフ会ですから、ブラインドテストで終わってしまうのは残念な気がします。
それよりも新しいソフトの発見があったり、お互いの今後のオーディオについてひとつでも
プラスになることがあれば、と思います。
また、オーディオ好きな方は多くのこだわりを持っていて、また共通点もあり交流するだけでも
楽しいものです。

2009/05/16 17:09　[9552430]

1点

ばうさん こんにちは(^_^)v

さて、私は変わらない派向けブラインドテスト書き込みの中でばうさんのお名前は一度も出しておりません。

然るに、

＞このｽﾚの中で｢100回｣という数字を出したのは私以外にいないと思います｡ したがって､Strike Rougeさんが｢非人道的｣だと指摘されたのは､私の投稿を指されているのだと推測しました｡

ばうさんは「１００回試行」と表記され私は「１００回トライアル」と表記しているにも関わらず、キーワード「１００」で対象がご自分と判断されました。

一方、
＞まず､私は｢100発100中｣とは言っていませんので､このご指摘は私に対するものではないと考えます｡

キーワードの「１００」が２回も登場しているのに、こちらはご自分が対象ではないと判断されています。

何とも摩訶不思議な検索エンジン？をお持ちのようでコメントに窮する思いです(^_^;)
まさかとは思いますが、「回」の有無で検索結果が変わるのでしょうか？
数字とおっしゃってますから、「１００」で検索可能にも思えましたが・・・・・


トライアル数１００と正答数１００。
一体どちらが非人道的足り得るか？

トライアル数１００に対する正答数１００は、「名人」、「達人」、「神業」等と称するのがより適切な日本語と考えますが如何でしょうか？
さすれば消去法的に非人道的な１００が何を指すかは自明かと考えます。

本来はこのような不毛な禅問答は好みませんが、お返事頂いたのでお答え致します。

2009/05/16 18:04　[9552660]

7点

こんばんは

やってますね。

＞「100回試行して90回正答すれば納得する。」
と
＞トライアル数１００に対する正答数１００は、「名人」、「達人」、「神業」等と称するのがより適切な日本語と考えますが如何でしょうか？

は、許容される正解の数に開きがある（90 vs 100）ので、誰のコメントに対する質問なのか、ばうさんは、特定しかねているのだと思います。

ばうさんに対する質問であるなら、わざわざ回りくどい言い方をせずに、ハッキリさせた方が皆が分かりやすいのではないでしょうか？

2009/05/16 19:02　[9552962]

1点

二羽のｳｻｷﾞさん

申し訳ありませんが私はばうさんに質問なんかしてませんよ(^_^;)

１００発１００中や非人道的云々に反応されたのでお答えしたまでです。

そもそも、
｢100回試行して90回正答すれば納得する｡ ｣
てのがおかしいと思います。
別に私はばうさんが納得しようがしよまいがどうでもエエですし、ばうさんを納得させるために非人道的トライアルを敢行する気は毛頭ありません。

自ら好き好んでするならともかく、他人に提示する条件としては天文学的数字かと私は感じますよ。

その有り得ない天文学的尺度からは正答数１００も９０も大同小異の１００発１００中な訳です、私にとってはね。

敢えて極端な表現を多様している点はご賢察の程お願いします。

私の願いはただ一つ、ロムする方々も含めて楽しそうな掲示板であることです。

2009/05/16 19:24　[9553054]

7点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、サンウくんさん、もしかして誤解してるともったいないので、一応書きますね。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん 2009/05/16 14:41　[9551879]
>さて、ブラインドテストによる聴きケーブルですが、変わる派は１００発１００中？でケーブルが変わったことを言い当てねばなりません。

…ということではないです。piyoさんのページでは

30回中24回正解、
40回中31回正解、
50回中37回正解、
60回中43回正解

の中から、好きなのを選べるそうです。なので、７〜８割の正答率で100万円ですよ！

サンウくんさん

結構楽そうでしょ？隊長突っついて下さいよ。それと、i-deasさんは強そうなので、引っ張り出した方がいいと思うわ。
100万円ゲットできたら、次のオフ会は楽しいでしょうね〜♪

2009/05/16 20:00　[9553200]

1点

みなさま、こんにちは。

掲示板等で、電源ケーブルの変わる・変わらない関連のことを調べていると、なぜか KURO という単語に巡り合うことが良くあります。このスレにもこの単語がたくさん登場しています。

たとえば、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&
;q=site%3Abbs.kakaku.com+KURO+%E9%9B%BB%
E6%BA%90+%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%
83%AB&lr=lang_ja
で検索すると、「KURO 電源 ケーブル の検索結果のうち bbs.kakaku.com からの日本語のページ 9,860 件」と表示されます。

ここで KURO を別のテレビの名前、たとえば AQUOS や VIERA、BRAVIA に変えると、ヒット件数はこの4〜6割ぐらいに減ります。不思議です。なぜ、電源ケーブルの話題が特定の機種に偏るのでしょう。
みなさん、これを説明できる仮説を立ててみませんか？

2009/05/16 21:04　[9553558]

2点

>ここで KURO を別のテレビの名前、たとえば AQUOS や VIERA、BRAVIA に変えると、ヒット件数はこの4〜6割ぐらいに減ります。不思議です。なぜ、電源ケーブルの話題が特定の機種に偏るのでしょう。

カンタンな事ですよ。
クロは市販の3Pインレットケーブルが交換できるのですが、ビエラの場合は構造上、インレットの口が狭くなっていて
付属品やPC用の物しか差し込むことができません。
ブラビアはわかりませんが、アクオスはメガネタイプだったかな？

2009/05/16 21:15　[9553621]

3点

イデデデ”(ノ><)ノ

サンウさん、突っついたら痛いっす！

忘れようにも憶えられないさん
大丈夫ですよ、誤解してまへん(^O^)

賞金付きなら文字通り１００発１００中が条件でも文句は言えませんよね。

然るに、ハイ苦痛ノーリターンではね・・・・、ってことなり（笑

お気遣いありがとうございます♪

i-deasさん
流石です！

別の理由は、クロユーザーはオーディオにも興味がある方が多いから、ケーブルを交換効果を知っている訳です。

知らんかったら、交換なんて考えもしないでしょうからね。

では私からも皆さんに問いかけです。

何故オーディオ機器やテレビの電源ケーブルは交換可能になったんでしょうかね？

ケーブルメーカーは大概セットメーカーとは別会社です。

効果が認められない詐欺？ケーブルを装着可能な構造にほぼ全社が右へ倣えでするとは考えにくいですよね？

上がりの何割かを献上する密約でもあるんですかね？

しかし、ケーブルが売れても何に付けるか分からんかったら、どこに献上したらよいか分かりませんよね？

さぁ、仮説を考えてみませんか？

2009/05/16 21:49　[9553849]

5点

はじめまして。

1.電源ケーブルで何か変わると思っている酔狂な連中に迎合しているのではないでしょうか？商売ですから！！
2.工場での作業回数が減るとか、何かメリットがあるのではないでしょうか？商売ですから！！

2009/05/16 22:24　[9554072]

0点

ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん

「クロ」と言われてませんから私の問いかけに対する仮説でしょうかね？


１.なるほど！今後も少数の酔狂？な方々が酔狂な要望をしたら実現可能性有りと・・・・

２.インレットの分、部品点数やら組み立て工数は増えてるかもしれませんね。


レスありがとうございました。

2009/05/16 22:47　[9554252]

4点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さんこんばんわ。

今度メーカーに聞いてみますね。

ところで、存在意義に大いなる疑問を感じたスレに何で参加したのですか？
意味が分りません。
商売の邪魔なのですか？

2009/05/16 22:55　[9554308]

0点

あと、うちのパソコンやワープロ、パソコン用のスピーカーなども電源ケーブルは取り外しができるのですが何故ですか？

2009/05/16 23:03　[9554372]

1点

あ、FAXもできました。

2009/05/16 23:05　[9554383]

0点

チャットができると思って楽しみにしてたのに寝ちゃったようですね。お休みなさい。

2009/05/16 23:07　[9554402]

0点

皆様、こんばんは。

シャープのBD単体プレーヤー「BD-HP21」ですが、

>音質向上対策も手厚い。まず、電源ケーブルは3極式の極太電源ケーブルと2極式の通常のケーブルを2種類同梱。特に3極式の採用により、「ずいぶん音が変わった。想像以上の変化なので驚いた」という。
http://www.phileweb.com/news/d-av/200902
/17/23031.html

これは、メーカーも電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのはないでしょうか？　少なくとも、シャープは酔狂な一部のユーザに迎合して、音が変わりもしない3極式の極太電源ケーブルを同梱したのではないでしょう。同梱することでコストが上がりますが、メーカーのメリットはユーザへの訴求性以外には、無いですね。

2009/05/16 23:08　[9554408]

2点

Minerva2000こんばんわ。

流石大手メーカーはやることに抜かりがないなーと思いました。上手い演出ですよね。
メーカーが電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのなら、何故最強のケーブルをデフォルトにして2極用アダプターで対応しないのでしょうか？

2009/05/16 23:20　[9554500]

1点

ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん

別のところにも出没してるんで寝てませんが、チャットをする気はありません(^_^;)

しかしなかなかよいところに気付きましたね〜

理由の全てでは無いと思いますが、ケーブルを引っ張ることによる断線等の事故を低減する効果はあるかと思います。

別途、ケーブルは外部から買う場合が殆どかと思いますが、インレット端子型が主流のため、こちらの方が安い可能性がありますね。

2009/05/16 23:21　[9554503]

4点

お返事ありがとうございました。
納得のいくやりとりができて嬉しかったです。
僕はそろそろ寝ます。

お休みなさい。

あ、バウさん、勝手にチャットに使って失礼いたしました。
ご要望がありましたら何なりとお申し付けください。

2009/05/16 23:25　[9554527]

0点

>メーカーが電源ケーブルで音が驚くほど変わることを認めているのなら、何故最強のケーブルをデフォルトにして2極用アダプターで対応しないのでしょうか？

2極用アダプター使用によって、３極式電源ケーブルを性能劣化した状態で使って欲しくなかったのと、最初から３極式電源ケーブルなど使う気の無い、音に関心のないユーザに、2極用アダプターを使用させる煩わしさを無くすためでしょう。
また、2極用アダプター使用による接点増加が、安全面で問題を起こす可能性（トラッキング現象や接点の接触不良）を考慮したのかもしれません。

2009/05/16 23:58　[9554746]

1点

こんばんは

Strike Rougeさん

＞申し訳ありませんが私はばうさんに質問なんかしてませんよ(^_^;)
＞１００発１００中や非人道的云々に反応されたのでお答えしたまでです。

＞敢えて極端な表現を多様している点はご賢察の程お願いします。

了解です。読解方法も了解しました。
失礼致しました。

＞私の願いはただ一つ、ロムする方々も含めて楽しそうな掲示板であることです。

至極、納得＆同意します。
これからも、よろしくお願い致します。

2009/05/17 18:46　[9559028]

2点

みなさま、こんばんは。

昨日の私の発言、
2009/05/16 16:12 [9552194] http://bbs.ka
kaku.com/bbs/-/SortID=9525708/#9552194
について、説明をさせていただきます。

(なお、私の主張を変えているわけではありません。文字を変えて分かりやすく言い直しているだけです。文字の追記はしていますが、後出しの主張を追加しているわけではありません。)


＞ まず、私は「１００発１００中」とは言っていませんので、このご指摘は私に対するものではないと考えます。

過去に私は「100発90中」と人から取られる可能性がある発言をしたことはあります。しかし「100発100中」と人から取られる可能性がある発言をしたことはありません。したがって、「100発100中」を自分の投稿のことではないと考える、と言ったのは、事実を述べているだけです。


＞ このスレの中で「100回」という数字を出したのは私以外にいないと思います。したがって、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが「非人道的」だと指摘されたのは、私の投稿を指されているのだと推測しました。この推測は正しいですか？
＞ (以下、その仮定で書きます。)

前述のように、私は「100発90中」に相当する発言はしました。したがってスレの中で「100回」という言葉が登場すれば、それが自分の発言を指しているのではないかと推測するのは当然のことです。
なお、推測であるので、はっきりさせたほうが良いと考え確認の質問をしました。
回答を待つための待ち時間が生じるかもしれないので、「仮定」だと明言して、話を進めました。


以上、昨日の私の発言の説明を終わります。なお、私がこの説明をした動機は、私の発言が、つぎの投稿の中で引用されていたことによります。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/16 18:04 [9552660]　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=95257
08/#9552660

2009/05/17 19:52　[9559406]

1点

皆様こんばんは！

ちょっと このまま続いたら 皆が熱くなりそうなので

あえて言います。


ちょっと仕事中の携帯電話からなので 手短じかくいいますが、ご承知を。m(__)m


ばうさんの上に書いたルージュさんへ？みたいなカキコミは 大人げないですよ、 そういみじゃないって書いてありますよね

皆で楽しくやりましょうと言ってますよね？

この話しを持ち出すなら この話しの前に

ばうさんが 皆へ言ったKUROの話は iさんの返答で ばうさんは納得されましたか？

とりあえずここまで、

最も皆と楽しくやりませんか？o(^-^o)(o^-^)o

2009/05/17 21:04　[9559830]

3点

サンウさん お疲れ様(^O^)

さて、大人気ないのを「１００」も承知で大人気なくレスをしてみますね(^w^)
やはりキーワードは「１００」ですね〜


私は「１００発１００中」とは発言していません。

正しくは「１００発１００中？」です。

「１００？」の心は、１００？、９５？、９０？ いずれにせよ、大同小異でほぼパーフェクトだね！って意味です。

そもそも、仮に実際１００発９０中の確率でも、世間一般ではそれを称して「１００発１００中」と呼ぶでしょう。

「１００発１００中」との言葉が、例外なくノーミスの場合にのみ厳格使用されているかどうかを考えれば、自明かと思います。

物事の真理を探求する場合には多数決はよろしくないかもしれませんが、言葉の慣用的用法であれば多数決も又有りかと考えます。

現実問題として、１００発９０中でクリアのトライアルに挑む名人が、 １０回外してもＯＫとは決して考えないでしょう。
「１００発１００中」の心意気と集中力でそれに近い結果を出すことでしょう。

即ち、現実問題として「１００発９０中」は「１００発１００中」とニアリーイコールと考えて大きな間違いでは無い筈です。

この感覚を受け入れられない方は残念ながら公共の掲示板にて円滑なコミュニケーションを図ることが困難かと危惧する次第です。


二羽のｳｻｷﾞさん
レスありがとうございます(^_^)v
又別板でお話しましょう。
よろしくお願いします。

2009/05/17 22:25　[9560542]

7点

楽しくないなら他のスレに行けばいいのに。

自分のスレでもないのにその空虚な正義感は何だ？

楽しくとか言いながら鬱陶しい質問はしっかりしてるし。

あーウサンクセー

2009/05/17 22:27　[9560560]

2点

隊長〜♪ 大人のアタシは ノイズ音はスルーです（笑）

あ！昔100本ノックとか グラウンド100周とかあったな〜 今は無理だけど（爆）

2009/05/17 22:49　[9560771]

4点

こんばんはm(__)m

ケーブルで音が変わるのか変わらないのかをしかめっ面で議論して何が楽しんですかね〜(笑)

そもそも「変わらない派」の人に「変わる派」がどんなに言ったって「変わらない派」は違いが分からないんですから、私から言わせればから永遠に終わらない無駄な議論ですよ。

むしろ「変わらない派」は無駄なケーブルに散財しなくて済むのですから特だと思いますね。(￣▽￣)ｖ

2009/05/17 23:06　[9560901]

4点

皆様　こんばんわ！只今帰宅（爆）

えっと・・　先ほどの続きじゃないけど・・　回りくどい言い方はめんどくさいので・・

ストレートに言っちゃいますと・・

ばうさんには　むしろ尊敬してますよ〜(^^)/　たまに違う板をＲＯＭしていると

ものすごい分かりやすく、詳しい説明もされてますし　分からないものには分からないと言っておられますし　一つの事に納得できるまで真面目に話していると　解釈しております(^^)


ＫＵＲＯのお話は　僕もＫＵＲＯを持っているので　僕の中で思うこと　体験したことを
ご説明できればと思って　[9559830]で、ばうさんは納得されましたか？
とお聞きしましたm(__)m　だけど　僕の少ない知識の中では　
i-deasさんやＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん以上の説明は無理かと（爆）
だけど　ばうさんが疑問に思っていることがあれば　また納得いく議論ができるかと思っちゃいました（汗）

それと　僕は只今　ＡＥＴさんの電源ケーブルを使っています、
なので　仲間にアドバイスを求められた場合には、こちらの商品をお奨めすることが　たまぁ〜にあります、
何故、たまぁ〜に、なの！？って　この意味は　絶対的に変化を保証できないからです
だから　僕が、お薦めした場合に限っては　相手の方に　効果なしや不満、返品したいの場合は　僕が買い取らせていただくことにしています。（あ！僕が販売しているわけじゃないですよ〜爆汗）　だから・・必要以上に　ケーブルが増えても困るので　滅多にお薦めはしません！（爆）　

それと　「１００回」にまつわる　我が家での僕の話ですが・・（滝汗）
おこづかいＵＰを目指して　１００回でも　１０００回でも　ケーブル聞き分けテストを
嫁と娘（←こっちがやっかい・・(>_<)）に、チャレンジさせるつもりです、ってゆーか　　させています（爆）やり方は　この二人が分からないように　悪戯ｗｗ
だって・・・　この2人が間違えた場合（いっぺんに　二人が１回でも間違えた場合　分からなかった場合）
おこづかい１万円ＵＰの約束があるからです（爆）
あ！１００万円チャレンジさせようかな！？（爆）^m^


あ〜。。　なんか自分で書いてて訳分からなくなってきた・・　ごめんなさいです！(>_<)

2009/05/18 03:55　[9562123]

3点

あ！追記（汗）

i-deasさん　ありがとうございます！！是非遊びに行っちゃいますね〜〜(^^)/

忘れようにも憶えられないさん　ありがとうございます！！是非　皆でオフ会企画しちゃおうと・・企んでおります！　だから・・　隊長〜〜〜！！　１００万円ゲッツ！！オフ会どうしましょ〜〜〜〜^m^　１００万円を　ゲッツしたら　忘れようにも憶えられないさんも
「１００万円発散ぞ！！！飲み食いオフ会」に参加してくださいね〜〜〜(^^)/

あ！Ｍさんだ〜〜！！

「変わる派」の人に「変わらない派」がどんなに言ったって「変わる派」は違いが分かるんですから、私から言わせればから永遠に終わらない無駄な議論ですよ。　
むしろ「変わる派」は高価ななケーブルに散財しなくちゃならないですから大変だと思いますね。(￣▽￣)ｖ

ちょっとこんな風に弄って見ました〜〜〜(^^)/　だけど・・　意味不明な言葉が・・

「私から言わせればから永遠に終わらない」このなかの・・

「ばから」って・・なんやねん！？（爆）ちょっと　楽しくツッコミｗｗ^m^　

2009/05/18 04:14　[9562141]

2点

サウンさん

打ち間違いです(＠_＠;)
そこはスルーできなかったのね・・・

2009/05/18 08:01　[9562412]

0点

サンウくんさん
　↑スルーでお願いします。m(__)m(笑)

2009/05/18 08:07　[9562427]

0点

ルージュさんこんばんわ。

ルージュさんってもっと話せる人かと思ったんですが、ちょっとがっかりです。

＞「１００？」の心は、１００？、９５？、９０？ いずれにせよ、大同小異でほぼパーフェクトだね！って意味です。
それってどこの世界の話ですか？100と90が大同小異っていったら小学生も馬鹿にしちゃうよ。

＞そもそも、仮に実際１００発９０中の確率でも、世間一般ではそれを称して「１００発１００中」と呼ぶでしょう。
ほんと、どこの世界？飛行機の部品をそんな世界で作ったら、毎日墜落しますよね。

＞「１００発１００中」との言葉が、例外なくノーミスの場合にのみ厳格使用されているかどうかを考えれば、自明かと思います。
物理化学の世界ではノーミスの場合以外使われないでしょ？

＞物事の真理を探求する場合には多数決はよろしくないかもしれませんが、言葉の慣用的用法であれば多数決も又有りかと考えます。
つまりオーディオは真理の探究ではなく、慣用の世界ということですね？

＞現実問題として、１００発９０中でクリアのトライアルに挑む名人が、 １０回外してもＯＫとは決して考えないでしょう。
「１００発１００中」の心意気と集中力でそれに近い結果を出すことでしょう。
すみません、意味不明です。

＞即ち、現実問題として「１００発９０中」は「１００発１００中」とニアリーイコールと考えて大きな間違いでは無い筈です。
はあっ？

＞この感覚を受け入れられない方は残念ながら公共の掲示板にて円滑なコミュニケーションを図ることが困難かと危惧する次第です。
その感覚の人が物理化学的スレで説得力を持つことは困難かと危惧する次第です。

違いますか？

2009/05/18 22:37　[9565959]

1点

僕も200人をｎとしたダブルブラインドテストの実施中です。中立なコントローラーを置いた質の高いプロトコルに基づいて実施しています。近く結果を報告します。

2009/05/18 22:44　[9566026]

0点

なーんてかいても、誰もその結果を元にこのスレを終了しましょうなんて言わないでしょ？
実施したことなんか確認しようがないわけだし。

2009/05/18 22:46　[9566050]

1点

寝る前に一言。

ワンウくんさんはじめまして。

どんな人とつきあっているんですか？
それでお勧めのケーブルを買い取った友達って何人いるのですか？
それって友達？楽しく！やれてます？
「僕が買い取らせていただくことにしています」ってくだり、とっても商売人の匂いぷんぷんですね。巧妙に？？？カモフラージュしつつもお仲間皆に共通していますが。

おやすみなさい

2009/05/18 23:17　[9566327]

0点

皆さん、こんばんは。

100回聴き分けネタとは全く関係なくて申し訳ありませんが、
メーカー側が機能として内蔵しているフィルターのプリセットが
複数あるCDPをお使いの方はいらっしゃいますか？

最近のMARANTZなどに積んでいる機種があるそうですね。
古い機種ですがSONYのXA-50ESという物を使っています。
この機種、デジタル・フィルターがプリセットで8タイプあります。
それぞれ差違があることになっていますが、
複数のオーディオ・セットで実際に聴き比べると、
私の惰耳でも判別しやすい環境、区別のつかない環境がありますし、
また判別しやすいフィルターと判別がつかないフィルターもあります。
そういう意味ではかなり微妙な音調の差違です。

フィルターの説明は取説（英語版でごめんなさい）を参照いただくとして…
http://diplodocs.jp/jim/SONY/CDP-XA50ES-
_U

この手のデジタル・フィルターの差違がある程度は判別できる環境＆リスナーでないと、
ケーブル類の差違ってのはおそらく知覚できないだろうと思います。


ばうさん

「音楽で感動を得る」「音楽を楽しむ」という本質的なこととは無関係で、
フィルターの違いの聴き分けが出来る、出来ないで、優劣をつけるつもりもない…
こいうう前提を了解してくれることを条件に、
１回このフィルター8タイプで同じジングルなり生録ソースなりを
聴き比べてもらうのはどうでしょう？

電源ケーブル＆ＳＰケーブルに音調の微妙な差違が果たしてあるのか？よりも先に、
メーカー側が意図的に違うものとして設定しているものを聴いてみて、
その上で改めてケーブル類の音調の差違の有無を考えるのも悪くないと思うのですが、
いかが？

2009/05/18 23:33　[9566474]

4点

スレ主さんに取ってメチャ好都合な代弁者が登場した気がするのは気のせい？

なして他人宛てのレスにここまで粘着出来るんやろ(?_?)

純粋物理化学と、未解明部の方が多いヒューマンファクター、特に脳生理学をごちゃ混ぜに語るところが凄い・・・・・

まぁ、小学生なら区別つかんでも仕方ないね。
お子ちゃまアイコンやし(^w^)

2009/05/18 23:45　[9566581]

6点

redfoderaさん、こんばんは。お久し振りです。

[電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか]は実践では全く役に立たず。ROMするだけでも大変な労力です。[デジタル・フィルターの差違]の件は別の板でしませんか？

2009/05/19 00:47　[9567039]

2点

　僭越ながら、本日はいくぶんゴーマンに述べてみます。

　「変わらない派」は、たとえ「ケーブル交換によって音が変わったことが明白である現場」に遭遇しても、「変わらない」と言い張るのでしょうかね（まさかね・・・・笑）。

　別のスレッドでも書きましたが、世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。それは「現実主義」と「原理主義」です。本来ならば前者だけで事は足りるはずなのですが、時として後者が必要以上の台頭を見せ、混乱の元になるのは御存知の通りです。

　「ケーブルでは音は変わらない、絶対変わらない、とにかく変わらない、ああ変わらない変わらない」などと言い張る「ケーブル否定派」の者達は、もちろん「原理主義者」のカテゴリーに入ります。彼らは自分でケーブルを付け替えて音が変わるかどうか確かめたことは、まずありません。そして何かにつけて口に出すのは「科学的な証明が成されていないから、ケーブルで音が変わるはずがない」とかいった、一見合理的ながら実は完全に「現実」から遊離したようなフレーズです。オーディオを巡る諸現象は、科学的に解明されていないものが多々あるにもかかわらず・・・・ですね（苦笑）。

　そうそう、ケーブル否定派（原理主義者）ってのは、以前私が書いた「オーディオ用ケーブルは市場に数多く流通しており、しかも長年この状態が続いている。だからケーブルで音が変わることが分かるユーザーは確実に存在するはずだ」といった、現実的な需給バランスに立脚した「事実」を提示されると嫌がるみたいですね。この「事実」を前にしてケーブル否定派（原理主義者）は何を言い出すかというと、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」とか「プラシーボに冒されている連中が存在するというだけの話だ」とか「メーカーやディーラーのセールストークに踊らされているだけだ」などといった、言い訳めいた難癖ばかりです（少なくとも私の周りにいる否定派の面々はそう）。

　誰がどう考えてもオーディオ用ケーブルを買い求める層は、ケーブル交換によって音の変化を期待している者あるいは音が変化することを知っているリスナーです（商品の目的自体がそうですから）。もちろん「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」とか「見てくれの良いケーブルだから購入した」という者もいるでしょう。でも、私はその数は多いとは思えません。特に電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しいです。

　そんな中であえて「いや、単にケーブルで音が変わると錯覚しているだけ〜」と異を唱えるならば、ケーブル否定派（原理主義者）は、オーディオ用ケーブルの購入者の中に占める「単にケーブルで音が変わると錯覚しているだけのユーザー」の割合を調査して発表すべきでしょう（実際的に可能かどうかは別として ^^;）。それをやらない以上、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」とかいった物言いは絵空事に過ぎません。

　さて余談ですが、先日足を運んだ某オーディオフェアでは珍しい「電源ケーブル聴き比べ大会」をやっておりました。約10機種の市販オーディオ用電源ケーブルを付け替えて鳴らしていたのですが（もちろん、使用ソフトとアンプ・スピーカー等の機器類、そしてヴォリューム位置は固定）、いやあ、面白いように音はコロコロ変わりますね。この「音の違い」が分からない人って、オーディオファンを名乗る資格がないのでは？・・・・というのが正直な感想です(^^;)。

2009/05/19 07:01　[9567715]

6点

画質にこだわりさん、おはようございます。


ケーブル類と主旨も違いますし、WEB公開の準備もありますから、別板を立てることにします。
摺り合わせるべき事項はいくつもありますがまずは立ち上げてみて、
順次ブラッシュアップする方向でいきたいと思います。

電源ケーブルの比較を画策したときには条件面のハードルを越える準備で頓挫しましたから、
乗り出しは不備が勘案されようとも出来る範囲内で始めてみようかなと思います。

2009/05/19 08:14　[9567865]

2点

おはようございます(^_^)v

副会長さん

＞｢変わらない派｣は､たとえ｢ｹｰﾌﾞﾙ交換によって音が変わったことが明白である現場｣に遭遇しても､｢変わらない｣と言い張るのでしょうかね(まさかね････笑)｡

えっと、そういう欺瞞を看破する変わらない派向け悪魔のブラインドテストを提案し挑戦者募集中ですが、今のところ申し込み０だす(^w^)

おかしいなぁ・・・・・

チームクロはあらゆる伝手を使い、ホンマに悪魔のブラインドテストを実現しかねないんですけどね（核爆

勿論、主賓欠席の際は開催されません（謎

2009/05/19 08:15　[9567870]

6点

redfoderaさん、ありがとうございます。

redfoderaさんの書き込みは過去に非常に役に立っているからです。それが訳の分からない大量の書き込みに埋没する事を恐れた為です。

2009/05/19 13:06　[9568865]

1点

元・副会長さんこんにちは。

異論を唱えさせていただきます（笑

>「変わらない派」は、たとえ「ケーブル交換によって音が変わったことが明白である現場」に遭遇しても、「変わらない」と言い
>張るのでしょうかね（まさかね・・・・笑）。

ご存知ないかもしれませんが実際にそのような人は時々存在するようです。
が、これは嘘を言い張っているわけではありません。

オーディオショップで実際に電源ケーブルを交換し数人で聴き比べたときの事ですが、殆どの人は音が異なる点を
具体的に指摘しほぼ見解は一致しているのですが、その中の一人はどう聴いても違いがわからないと仰います。
要は、ケーブルで音が変わらないと言う人にとっては、「変わらない」ことが真実であり正しいのです。
変わると感じる人が少なくない以上「変わること」は「事実」ですが、万人にとっての「真実」ではないということです。

頭から決め付けて聴き較べようともしない人もいるかもしれませんが、聞き分けられない人も確実にいますので、
ケーブルで音が変わる、変わらないを論じること自体が無意味であると思います。

2009/05/19 14:25　[9569118]

2点

みなさん こんばんは！

業務連絡。電源ケーブルで音が変わる派も変わらないと言い張る派も
今週末都内有楽町でハイエンドショーがありますから是非行ってみてはいかがでしょう！

詳細　　→ http://www.hi-endshow.jp/contents.html

オススメ→ http://www.phileweb.com/news/audio/2009
05/18/8952.html

そこで電源ケーブルで音の変化の実演ショーが模様されると思います。特に電源ケーブルで音が変わらない派のみなさんには行って確かめて欲しいです。
もし音の変化がなければ堂々と手を上げで「インチキなテストをするんじゃない」と言ってみてはどうですかねぇ〜

尚行かれる方に一言。前日は耳アカの掃除行いましょ〜(爆)

以上 ウルフ電気商会の店主でした〜。

2009/05/19 19:09　[9570134]

4点

電源コードを変えると音が変わるの常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。
ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。

電力会社　 　　 長所　　　　　　短所　　 お奨め度
----------------------------------------
--------------------------
東京電力　 　　 バランス　　　ﾓｯｻﾘ遅い　 　　C
中部電力　　　　低域量感　　 低域強すぎ　　 A+
関西電力　　　　高域ヌケ　　　特徴薄い　　　 B
中国電力　　　 透明感　　　　 低域薄い　　　B+
北陸電力　 ｳｪｯﾄな艶　　 低域薄い　　 　 A-
東北電力　　　　密度とSN　 　低域薄い　 A+
四国電力　　 色彩感と温度 　 低域薄い　　 A
九州電力　　 　 バランス　　　距離感　　 　 C
北海道電力 　 低域品質　　　音場狭い 　　 B-
沖縄電力　　　　中高域艶　　 ﾓｯｻﾘ遅い 　　 　A

----------------------------------------
--------------------------

で、上は発電所から５Ｋｍ地点での特徴。
それより自宅〜発電所間の距離が長いと上記特徴＋マイルドの味付け
短いと上記特徴＋刺激的な味付けが加わるよ。

以外ですが、電力会社、かなり我儘が通ります。
でかい工場地帯は避けてもくれます。
最短距離で引き込んでリクエストすれば対応してくれますよ。

コードもいいけど、発電所の近くへ引っ越すのが一番。、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

2009/05/19 19:15　[9570157]

3点

ルージュさん

＞スレ主さんに取ってメチャ好都合な代弁者が登場した気がするのは気のせい？
それって僕のことですかあ？

＞なして他人宛てのレスにここまで粘着出来るんやろ(?_?)
そのままお返しします。いきなり存在意義がないなどと発言したのですぐにいなくなると思いました。

＞純粋物理化学と、未解明部の方が多いヒューマンファクター、特に脳生理学をごちゃ混ぜに語るところが凄い・・・・・
変わる派の人たちって、難し「そうな」言葉を使えば説得力力が増すと勘違いしている人が多いようですね。慣れてないので使い方がとても下手だし。

＞まぁ、小学生なら区別つかんでも仕方ないね。
＞お子ちゃまアイコンやし(^w^)
あーあ、そんな子供みたいな落ちですか・・・・
2チャンネルの方がお勧めです。

2009/05/19 19:56　[9570308]

0点

テタノスパスミンさん、はじめまして！

　＞変わる派の人たちって、難し「そうな」言葉を使えば説得力力が増すと勘違いしている人が多いようですね。慣れてないので使い方がとても下手だし。

それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
音のエキスパートの人の実践を体験してみてはいかがでしょうか？

そこで音の変化を感じなければテストを行っている先生方に質問するのもいいんじゃないですかね。

2009/05/19 20:26　[9570500]

6点

元・副会長さん　はじめまして。

仰有っていることが分りませんので教えてください。

＞世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。それは「現実主義」と「原理主義」です。本来ならば前者だけで
＞事は足りるはずなのですが、時として後者が必要以上の台頭を見せ、混乱の元になるのは御存知の通りです。
御存知ないんですが、それ誰の説？このスレで言う「現実主義」と「原理主義」は具体的にどういうことですか？

＞「ケーブル否定派」の者達は、もちろん「原理主義者」のカテゴリーに入ります。
なんで？自分で作った定義の上で持論を展開するのは止めてください。

＞彼らは自分でケーブルを付け替えて音が変わるかどうか確かめたことは、まずありません。
根拠がないですねー

＞オーディオを巡る諸現象は、科学的に解明されていないものが多々あるにもかかわらず・・・・ですね（苦笑）。
科学的な製品を論ずるときに、科学的証明のできない物を信用できないのは当たり前・・・・ですね（爆笑）。
大槻教授とぎぼあいこの世界です。
オーディオって機械ですよ！科学的根拠に基づいて設計・製造されてるんでしょ？何で製品になるとオカルトなんですかねえ？

＞現実的な需給バランスに立脚した「事実」を提示されると嫌がるみたいですね。
そんなめちゃくちゃな理論誰が嫌がってるの？

＞ケーブル否定派（原理主義者）は何を言い出すかというと、「ケーブルで音が変わると錯覚している者が多いだけだ」
＞とか「プラシーボに冒されている連中が存在するというだけの話だ」とか「メーカーやディーラーのセールストーク
＞に踊らされているだけだ」などといった、言い訳めいた難癖ばかりです。
変わる派の言い分は、論理的な説明は避けて「変わるもん、だって変わって聞こえるんだから−」という子供じみた物ばかりです。終いには説明能力を棚に上げて、「悪いのは聞こえない人の耳だ！！」と言いたがります。

＞特に電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属していないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しいです。
割合を調査して発表すべきでしょう（実際的に可能かどうかは別として ^^;）。

2009/05/19 20:55　[9570675]

0点

ローンウルフさん　はじめまして。

＞それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
ばうさんも行かれるのですか？お会いしてみたいものです。
はい、可能であれば是非行ってみたいです。

＞音のエキスパートの人の実践を体験してみてはいかがでしょうか？
それはどのような職業のひとがどのようなパフォーマンスをされるのでしょうか？

＞そこで音の変化を感じなければテストを行っている先生方に質問するのもいいんじゃないですかね。
この世界の先生って、どのような資格を持った人なのでしょうか？たまに聞くのですが分りません。

ともかく、オーディオショウには久しく行ってませんので是非行きたいと思っています。

2009/05/19 21:02　[9570717]

0点

ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん

あり？貴方に合わせた落ちはお気に召しませんでしたか？

ケーブルスレで日本語講座ばっかりも虚しいのですが、特別出血大サービスです。

「１００発１００中」とは、慣用的には人間が行う動作、技に対して用いますよね？
弓矢、射撃、競馬予想、天気予報、ブラインドテスト等々。
一方、工業製品の良否は、歩留まり、良品率等の表現が用いられます。
「この製品は１００発１００中で良品だ」なんて普通言いません。

被験者が人間のブラインドテストの「１００発１００中」を議論しているところに、飛行機だの工業製品を持ち出す時点で議論にならないのですよ。

どんな高精度な工業製品でも、各部品には「公差」なるものが存在することをお忘れなく。

許容公差範囲内で良品となるのです。

人間がやることなら、１００発−１０発 くらいなら許容公差範囲内と考えて発言しているのですよ。

まぁ、机上の理屈よりウルフさんが言う通り、「１００言は１聴にしかず」で是非体験しましょう♪

画質さん
お久しぶり〜
例の端子の件、ノー問題ですよ(^O^)

2009/05/19 21:06　[9570758]

6点

ルージュさん　こんばんわ。

慣用句と統計学をごっちゃにして煙に巻くような発言は良くないですよ。

元は有意差判定あたりから出てきたんじゃなかったですか？

高精度な工業製品でも、各部品には「公差」なるものが存在することは百も承知しています。
（また100ですね）

そのために人命に関わる機器にはフェイルセーフ等の対策がとられているわけです。

ちょっとかみ合っていませんね。

2009/05/19 21:15　[9570803]

0点

ともかく、出血サービスありがとうございました。

また教えてください。

2009/05/19 21:20　[9570839]

0点

ﾉｰﾊﾟﾐﾝな影武者ですなぁ(謎笑

2009/05/19 21:36　[9570954]

2点

redfoderaさん、こんばんは。


redfoderaさん
2009/05/18 23:33　[9566474]
＞ フィルターの説明は取説（英語版でごめんなさい）を参照いただくとして…

なるほど。9タイプ選択できるわけですね。デジタルフィルターが選択できるCDプレーヤーの機種で、取扱説明書にデジタルフィルターの種類などの説明がある程度詳しく書いてあるものがあるとは知りませんでした。情報ありがとうございます。
なお、このご投稿の中で、いくつか私に質問されていたようですが、その後、


redfoderaさん
2009/05/19 08:14　[9567865]
＞ ケーブル類と主旨も違いますし、WEB公開の準備もありますから、別板を立てることにします。

とおっしゃっていらっしゃいますので、私はそのご質問はなかったものだと捉えます。もし私が回答すれば、redfoderaさんにそれに対するコメントを暗に要求するようなことになるでしょうから、したがって回答はしませんので、よろしくお願いします。
(高飛車な書き方になってしまってすみませんが、もしも、引き続きご質問が継続するのでしたら、その旨お知らせください。)

2009/05/19 23:01　[9571698]

0点

テタノスパスミンさん、こんばんは。

テタノスパスミンさん
2009/05/19 21:02　[9570717]

＞ ＞それなら、ばうさんと同様に [ハイエンドSHOW] に行かれてみてはどうでしょう？
＞ ばうさんも行かれるのですか？お会いしてみたいものです。
＞ はい、可能であれば是非行ってみたいです。

いや、残念ながら私は行く予定はないですよ。行けるものなら行ってみたいですが。しかし、行ってみたいというのは、ただ会場を眺めたいからです。
電源ケーブルで音が変わるか変わらないか、ということを考察するために、行きたいわけではありませんので、念のため。

2009/05/19 23:15　[9571828]

0点

ばうさん

眺めるだけなら、家でカタログを見てるのと同じですよ。
是非、行って体感し考察して下さい。

2009/05/19 23:42　[9572061]

3点

皆さんこんばんは(^o^)
残念！ハイエンドショウで１００が好きなお二人とお会いしたかったなぁ(^-^)
ね、サンウさん(^O^)

2009/05/19 23:44　[9572074]

2点

テタノスパスミンさん、こんばんは。

テタノスパスミンさん
2009/05/16 23:03　[9554372]
＞ あと、うちのパソコンやワープロ、パソコン用のスピーカーなども電源ケーブルは取り外しができるのですが何故ですか？

私もいろいろ考えてみました。電源ケーブルの取り外しができるとつぎのメリットがあると思います。
(1) 梱包が楽です。電源ケーブルを束ねてビニール袋のようなものに入れたり、プラグの先端がどこかにぶつかって傷を付けないように注意するような必要がなくなります。電源ケーブルが本体から飛び出していない分だけ、梱包のサイズもわずかに抑えられる可能性もあります。
(2) 機器の据付や撤去が楽です。刺す場所がコンセント側と機器のインレット側の2か所があると、自由度が増します。狭い所に電源ケーブルを通す際は、通す方向を2方向好きなほうから選べます。据え付けや撤去のときは、インレット側を抜いておけば、電源ケーブルを踏んづけて機器が引っ張られてこけるような危険性がなくなります。
(3) 機器の背面の写真の見栄えが良いです。
(4) 万が一、電源ケーブルだけリコール対象になった場合、わざわざ出張修理しなくても、代替の電源ケーブルをユーザーに送りつけるだけで済みます。
(5) これは良くは分かりませんが、各国対応しやすいのではないかとも思います。ノートパソコンの小物はスイッチング電源ということもあり、電源ケーブルを変えることで国による電源プラグの違いを吸収しています。テレビやアンプなど大型の機器にこれがかならずしも当てはまるわけではありませんが、小物と同じ設計思想にしておけばいろいろ便利なのかもしれません。

一方、デメリットはつぎの2つぐらいしか思いつきません。
・コストが若干高い、かもしれない。
・接触抵抗や接触不良がある、かもしれない。

ただ、これらのデメリットよりもメリットのほうが勝るような気がします。

2009/05/19 23:56　[9572188]

0点

テタノスパスミンさん、こんばんは。

テタノスパスミンさん
2009/05/16 22:24　[9554072]
＞ 1.電源ケーブルで何か変わると思っている酔狂な連中に迎合しているのではないでしょうか？商売ですから！！
＞ 2.工場での作業回数が減るとか、何かメリットがあるのではないでしょうか？商売ですから！！

私がさきほど 2009/05/19 23:56　[9572188] で書いたのは、これの 2. に相当するみたいですね。

一方、1. のほうも可能性としてはたしかに考えられると思います。
もしもメーカーの顧客の中に「電源ケーブルは5千円以上のものを使う」というポリシーを持った人が1%でも存在すれば、100円の電源ケーブルを直付けした機器はその顧客には買ってもらえないわけです。
売り上げが1%減るのならば、100円の直付け電源ケーブルの代わりに、100円のインレットと100円の取り外し可能な電源ケーブルを付けて売れば、コストは100円かさみますが、メーカーは1%の顧客を逃すことはありません。
もちろん、直付けの電源ケーブルを5千円のものにする、という選択もメーカーにはありますが、当然、他メーカーとの価格競争に負けるでしょう。

2009/05/20 00:05　[9572258]

0点

>今週末都内有楽町でハイエンドショーがありますから是非行ってみてはいかがでしょう！

金曜は仕事で無理だから日曜かな〜。理知的で、たかび〜な感じの美人を見たら、声かけてね！

# お呼びじゃない…ですね。失礼しました〜。

2009/05/20 00:35　[9572480]

0点

皆様こんばんわ〜！！

ＴＪＺＳさん　はい！！忘れようにも憶えられないさんと、お逢いしたかったです！！

平日休みなので・・　残念・・・(ToT)

2009/05/20 01:58　[9572856]

0点

忘れようにも憶えられないさん
ハイエンドショウで女性は目立つらしいですよ(笑)
それじゃ日曜日に行ったら探してみます(^o^)

サンウさん
さすが美人に弱いサンウさん
私は明日から５連休です(^o^)

2009/05/20 02:23　[9572930]

0点

ハイエンド症って？　
電柱の出展はあるのでしょうか？　僕んち電柱はコンクリートの練り具合がイマイチだったようで、低域の締りと密度が足りないのです。電柱のグレードをもっと上げなきゃ。

2009/05/20 06:07　[9573177]

0点

電柱でござる！


１本切り倒したら何本消えるのかな？（謎

電柱よりはマイトランス♪

トランス状態で別人格憑依（謎
ケーブル替えてトランスフォーマー見なきゃ♪

2009/05/20 08:36　[9573479]

5点

>電柱でござる！

同　殿中(違？)でござる

＞電柱よりはマイトランス♪

　OH 　Yes! 　I Have 3Transformers

>トランス状態で別人格憑依（謎
ケーブル替えてトランスフォーマー見なきゃ♪

　上記　激しく同意！！！

2009/05/20 10:21　[9573774]

3点

皆様　こんにちわ〜！
ＴＪさん　あちゃ〜・・　はい！美人には弱いです（爆）(>_<)
そういえば・・忘れようにも憶えられないさんは　クラシックとか聴きますか？
女性で　オーディオ好きなので　勝手に　そういうイメージしちゃってます（爆）m(__)m
あとピアノとか好きですか？？　ヤマハの音と　カワイの音はどっちが好きとかあります？
この二つのメーカーの音の違いを知りたくて・・（激汗）
そそ　僕は、ジムノペディ第1番が大好きです(^^)

2009/05/20 13:25　[9574363]

1点

塩造り

教えてくれと

しつこいぞ


意味不明(謎)

2009/05/20 18:52　[9575383]

1点

敵に塩

送るも武士の

情けかな


川中島の合戦もパート５まであったそうで、結局雌雄つかずとか。

ここもそろそろお開きで如何でしょうか？

2009/05/20 20:45　[9575891]

8点

ばうさん　はじめまして。
お邪魔してます。

変わる派ルージュさんから皆への問いかけに、遊びで応えただけだったのですが、些細な物でも注目してみると面白いですね。（隊長さんがぶち上げたテーマに対し、誰も反応しなかったのが気の毒でしたが）
湯沸かしポットの磁石タイプは安全対策、携帯のはホルダーの有無に対応するため、多くの小さな製品はパッケージの為なのかな？なんて考えました。
ところで、変らない派は一人で参加してて、変る派は徒党を組みますね。そして変る派が複数出てくると「こいつサブキャラじゃないの？」みたいな外スの勘ぐりをしますね。（最近の傾向）
また、変らない派はその主張が通ったところで何のメリットもありませんが、オカルト商売をしている連中にとっては変らないと証明されたら死活問題ですね。
そんなことをふと思いました。
これからもメリットなしで参加しますのでよろしくお願いします。

2009/05/20 22:10　[9576473]

2点

拙者「刃傷松の廊下」の有力説を句にしたためただけで御座る。

他意は御座らぬ、失礼仕った。

さらばじゃ。

2009/05/20 22:23　[9576604]

0点

481Koさん こんばんみ(^_^)v

些細なことでも掘り下げると面白い、仰る通りですね。

私の問い掛けにお答え頂きありがとうございましたm(_ _)m

まぁ、オーディオは聞いてなんぼですから皆さんで楽しくやりましょうや(^O^)

2009/05/20 22:29　[9576640]

5点

失礼

481Koさん ×
ﾃﾀﾉｽﾊﾟｽﾐﾝさん ○

文体が似た方がやたら多いので何が何やら混乱しております(^_^;)

どちら様も楽しく明るく(^O^)

2009/05/20 22:31　[9576660]

4点

みなさま、こんばんは。

今までの投稿数が多くなったので、数日中に新スレ(Part 6)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。(すでに投稿数が160なので、わりと短い期間のうちに移行する予定でいます。)

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

2009/05/21 00:33　[9577685]

0点

おはようございます
個人的に思う事は　話が平行線で変わらない以上　何弾とスレを立て続けても無駄なような気がします
こう思っているのは僕だけでしょうか^^;
因みに新キャラではありませんのであしからず(笑
失礼致しましたm(_ _)m

2009/05/21 07:47　[9578593]

5点

おはようございます(^_^)v

旧キャラのウォンさん お久しぶり〜

さて、本スレは平行線どころか、スレ主さんにとって都合の悪い意見はスルーされ議論すら成されておりません。

即ち、最早掲示板機能を満たしていないと考えます。

本題に関して言えば、変わる派は千載一遇？で変わる経験をしさえすればｏｋ♪
変わらない派は無限の組み合わせ条件で変わらないことを悪魔的に証明せねばなりません。
そんなことは不可能ですから、極めて不毛なお題な訳です。

不毛故に、中身空っぽでレス数だけがウナギ上り・・・・

この続編をスレ立てすると言うなら、マルチポストの名目で削除依頼を出させて頂きますので悪しからずよろしくどうぞ。

2009/05/21 08:21　[9578672]

6点

こんにちは♪

たしかにおっしゃるとおりかもしれませんね〜

やっぱりここは掲示板ですから。
ブログじゃないわけですし。

2009/05/21 08:33　[9578706]

6点

賛成です。

進展がない以上、終了した方が良いと思います。

2009/05/21 08:51　[9578751]

7点

電源・スピーカーケーブル等単なる思い込みだった34
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1
241969310/

2009/05/21 09:30　[9578890]

0点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 08:21　[9578672] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9525708/#9578672
＞ さて、本スレは平行線どころか、スレ主さんにとって都合の悪い意見はスルーされ議論すら成されておりません。


これはスレ主である私を非難された発言ですか？

もしそうであれば、私がどう「都合の悪い意見はスルー」しているのか、を示してください。少なくともどの「意見」が「スルー」されたのかを、引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。あなたがこのような批判をする以上、それはなんら不可能なことではないはずだと私は思います。

もしあなたが、そのような明示ができないのであれば、あなたの批判は根拠がないものであると私は考えます。

なお、本来、私は、このようなことでいちいち反論したくはありません。
しかし、掲示板に参加されているかたが、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんのこの一文だけを読んで、それが正しくないことを確かめるためには、このスレに存在するすべての投稿を読まなければ判断できません。しかし、それはそれなりの時間がかかります。
したがって、掲示板に参加されているかたに対し、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しくないことを明確に示すために、やむをえず私のほうから反論をさせていただきました。

2009/05/21 12:14　[9579488]

2点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 08:21　[9578672] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9525708/#9578672
＞ この続編をスレ立てすると言うなら、マルチポストの名目で削除依頼を出させて頂きますので悪しからずよろしくどうぞ。


あなたの言う「マルチポスト」とはどのような行為を指されているのですか？私は自分が「マルチポスト」をしているという認識はありません。

なお、私は 2009/05/21 00:33　[9577685] で、Part 5 のスレの投稿数が増えたので、Part 6 に移行すると言っていますがそれを指されているのですか？もしそうであればその行為のどこが「マルチポスト」になるのかを、もっとはっきりと指摘してください。

もしもあなたがこれに対する説明をちゃんとできないようであれば、私はあなたの指摘が正しくないと考えざるをえません。

さらに、もしもあなたが私が要求した説明をしないまま「削除依頼を出させて頂きます」と主張を続けられるのであれば、私はあなたのその行為を、虚偽の理由にもとづいた依頼であるとみなし、しかるべき対応をとらせていただきます。

2009/05/21 12:17　[9579497]

2点

ばうさんへ

スルー例

クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト

議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）

マルチポストの理由
中身空っぽで本題から逸脱した禅問答の繰り返し無限ループは、同内容スレの連発と広義で同義語。

以上

2009/05/21 12:39　[9579604]

11点

ウォンレイさん
2009/05/21 07:47　[9578593]
＞ 個人的に思う事は　話が平行線で変わらない以上　何弾とスレを立て続けても無駄なような気がします


i-deasさん
2009/05/21 08:51　[9578751]
＞ 進展がない以上、終了した方が良いと思います。


これらについては過去に私の考えを、
2008/10/19 22:24　[8524325]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=85197
70/#8524325
から始まる3つの連続した書き込みで投稿しました。


ここで、今現在の私の考えも書かせていただきます。
以下は、ウォンレイさんやi-deasさんを名指しするわけではありませんが、「平行線で変わらない」や「進展がない」ということを理由にして、「無駄である」や「終了した方が良い」という考えを示されることについては、そういう考えをお持ちのかたがいらっしゃる、ということは理解できます。ただし、それはあくまでもそういうひとつのお考えにすぎない、として捉えさせていただきます。

しかし、私は議論を終わることはしません。これは私の意思で決めたことです。(なお、議論とは「それぞれの考えを述べて論じあうこと」であり、掲示板での正当な行為です。)

もしもそういうたんなるお考えの表明ではなく、私に「終わるべき」だと強く指示されるからがいらっしゃるのであれば、その場合は、なぜ終わるべきなのかをはっきりと説明してください。
私は、進展がないから終わるべきだ、というのは主張としての根拠としては希薄だと考えます。それを主張されるかたは、「今後も永遠に進展がないことが確実である」ということおよび「なぜ進展がなかったら議論を続けてはいけないのか」をはっきりと示す義務があると私は考えます。「見ていて進展がなさそうだから」や「進展がない議論は好きではないから・嫌いな人もいるから」などではそれは、あいまいな主張だと私は考えます。

もしこの義務がなかったとしたら、オーディオに限らずどんな議論でもそれが長引いたら、勝手に「進展がない」ということを持ち出して、議論を終わらせることができてしまいます。私はそういうことはおかしいと思います。

2009/05/21 12:42　[9579618]

3点

ばうさん

今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？

2009/05/21 12:50　[9579658]

10点

一番良い解決方法は放置する事だと思います。
このスレ主と議論しても勝ち目はないです。
何故ならスレ主は議論そのものが趣味であり楽しみなのです。だから、むしろ結論を出す事も本意ではないはずです。

趣味として言葉遊びを楽しんでいる相手に真剣に対応しても何も実りはありません。
放置する事で新たな趣味のターゲットを探しに行くでしょう
今までもそうでしたから・・・

ちなみにスレ主は「何を根拠に〜」
「〜を具体的に示して下さい。」などと発言すると思いますがスレ主に対しては返信はしませんので。

2009/05/21 13:48　[9579899]

11点

話は変わりますが
私も変わる派です。
また、ケーブルにはこだわりたいほうで今回の件を機会に各メーカーに現在問い合わせ（質問）をしています。
ただ、全てのメーカーになるとさすがに厳しいものがあるのでとりあえず三社ほどに絞って同じ内容の質問をぶつけてみようと考えいます。
回答が出た場合は別にスレを立てご報告させて頂きたいと思っています。

2009/05/21 13:58　[9579927]

6点

自問自答は、自分自身にとって、大変有意義な事だと思います。

しかしながら、その全てを他人に押し付けるのは、はなはだ迷惑かと思いますよ。

私毎日、オーディオ･社会･人生について、自問自答しておりますが、普段それを口にする事は無く、意見を求められた時のみ、私はこう思うと意見を述べております。

日々修行の毎日です。

2009/05/21 14:12　[9579974]

6点

ふぅ〜　仕事終了....
ばうさん
スレタイとかけ離れてしまって申し訳ないのですが　進展がない＝議論して白黒つける＝論破したいとしか感じません
結果　論破できない　進展しない　ぐだぐた続くという感じです

2009/05/21 17:57　[9580680]

7点

わかんないなー

この掲示板の存在意義を感じない人、ここで議論することが無意味だと思う人、こんなのばうさんが議論したいだけじゃんと思う人、その他この掲示板が嫌いな人たち、何で参加してんの？来るか来ないかは自由意志。自ら進んで参加してんじゃん。意義のない物に参加しているあなたは誰？

いいことを教えてあげましょう。
今すぐ「お気に入り」からここを削除すること。「ケーブルで音が変るのかそれも・・・」なんてキーワードで検索したらだめだよ。
アダルトサイトと違って無数にリンクしまくったりしてないと思うので、自発的意志がなければ二度とここに来ちゃうことはありません。
ネットに掲示板はいくらでもあるので、本当の「お気に入り」を見つければ？
バイバイ

2009/05/21 19:19　[9581027]

3点

　超亀レス、御容赦下さい(^^;)。

テタノスパスミンさん曰く
＞仰有っていることが分りませんので〜

　やっぱり分かりませんか・・・・せいぜい精進して下さいね。

＞＞世の中は二つのトレンドにより動いていると思います。
＞それ誰の説？このスレで言う「現実主義」と「原理主義」
＞は具体的にどういうことですか？

　「現実主義」および「原理主義」という言葉の意味を御存知か？　そもそも「原理主義」ってのは宗教用語だけど、それが転じて、特定の主張に固執する人物を揶揄して呼ぶことがある。このスレで言うと「電源ケーブルで音が変わる学術的証明が成されていないから、音は変わるはずがない」という“原理”に執着して、そこから一歩も出ることがない人を指しています。それに対して「実際的にケーブルを付け替えたら音が変わった」あるいは「オーディオ用ケーブルが多数で回っている」という“現実”を受け入れる立場が「現実主義」。

　また、以上のスタンス（原理主義とは特定の原理に固執すること）に立脚すれば、「誰の説？」と聞かれても、そんなのは答える必要はないでしょう。新聞などで時事問題をチェックしていれば、この「現実主義」と「原理主義」との相克はスグに理解できるはず。

　たとえば経済政策で言えば、机上の帳尻合わせに終始するニュークラシカルとかマネタリズムとかいった“原理”で経済マクロを総括しようとしている連中の頭の中が「原理主義」。一方、実際の経済の現状や歴史経緯に基づいて施策を打ち出そうとするのが「現実主義」。前者から派生した「構造改革至上主義」は一世を風靡したけど、その結果が今の体たらく。最初から後者で行けば良かったのだけど、「原理主義」は元々宗教ネタだということもあって、その煽動力は侮れず、たびたび台頭しては混乱を呼ぶ・・・・ってな具合です（まあ、以上は余談だけどね ^^;）。

＞科学的な製品を論ずるときに、科学的証明のできない物
＞を信用できないのは当たり前・・・・ですね（爆笑）。

　寝言は睡眠中にお願いします。現時点でピュア・オーディオを巡る諸現象がすべて「科学」で説明が出来るならば、苦労しません。

＞そんなめちゃくちゃな理論誰が嫌がってるの？

　アナタは日本語が理解できないのですか？　（オーディオ用ケーブルが多数で回っていることは）「理論」ではなく、「厳然たる事実」です。その「事実」から目をそらして、自身の主張ばかりに固執するのが（少なくともこのスレにおける）「原理主義者」ってことです。

＞「変わるもん、だって変わって聞こえるんだか
＞ら−」という子供じみた物ばかりです。

　その「だって変わって聞こえるんだからー」という認識そのものがピュア・オーディオなんですよ。知らなかった？（激爆）

　少なくとも、家電店の店頭で「このスピーカーの音色が明るいことを証明する科学的根拠を提示せよ！」などという気が触れたようなことを店員に対して言い募っている客は、見たことありませんな（もしかして、アナタはそうなんですか？）。

＞「悪いのは聞こえない人の耳だ！！」と言いたがります。

　はい。それが何か？

＞＞電源ケーブルについては「機器にケーブルが付属して
＞＞いないので、仕方なく買った」という層はゼロに等しい
＞割合を調査して発表すべきでしょう

　ナンセンスなことを言ってますね（呆）。電源ケーブルも付いていないアンプ類が多数発売されているなどという「事実」は、聞いたことがありませんけど（大笑）。

　いずれにせよ、当該アーティクル以外の、アナタの書き込みの「崩れっぷり」からして、マトモに相手をする必要のない御仁だということは判明しておりましたが、まったくレスしないのも失礼に当たると思い、あえて書き込んだ次第です。では御機嫌よう （そろそろこのスレッドも終わりだし ^^;）。

2009/05/21 20:08　[9581289]

7点

−＞ wakamatsu181さん

　「実際に聴いても、本当に音の違いが分からない人」はそれでいいのです。私のまわりにも「JBLのスピーカーの音とTANNOYのスピーカーの音がまったく同じに聴こえると言う人」がいますから（笑）。音楽に対する感性は人さまざまです。たかだかオーディオシステムのサウンドが聴き分けられなくても、人生に大きな障害が出てくるわけがありません。

　ただ、私が言いたいのは、ケーブル否定派は「明らかにケーブル交換により音が変わっている。たいていの人なら分かる変化で、当人も認識している」という状態ならば、ここで「ケーブルで音は変わる」と自らの主張を翻して言えるのかどうか・・・・です。前回「まさかね」と書いてしまいましたが、実を言えば「実際に変わっていることが分かるのに、自らの（ケーブル否定派としての）つまらない面子を守るため、あくまで変わらないと言い続ける者」は、いると想像します。

　ピュア・オーディオ自体の存在価値が個人の感性や嗜好に準拠している以上、「ケーブルで音は変わらない」というのも一つの立場であるわけで、そこで「どうしてアナタは変わらないと感じるのか？」と問うても仕方がないわけです。逆に考えれば、「絶対に変わらない」と主張している限り、ケーブルの役割についての能動的な説明責任を逃れられるのです。そのような意味でも「ケーブル否定派」というスタンスは、ディベート面において何かと便利な（姑息な？）立ち位置であると思う次第です。

＞ケーブルで音が変わる、変わらないを論じる
＞こと自体が無意味であると思います。

　そうですね。これについては、ここのトピ主が冒頭に書いている「電源ケーブルを変えたら音が変わることを分かる人が居るか」ということに収斂されると思います。答えは「居る」ということで、結論は出ています。私もその「結論」がある以上、この問題に関して引き続き論じる意味はまったくないと思います。

−＞ Strike Rougeさん

　まあ、仰有るとおりこのスレは「不毛な御題」です。当のトピ主自身が肝心の「音が変わるとは、どういうことか」についてまったく言及していないのだから、話が発展するはずがありません。せいぜい冷やかしの対象にしかならないでしょう。

　それはそうと、トピ主のばう氏がいったいどんな音楽をどのように普段聴いているのか、ちょっと興味はありますね。ハロプロが好きらしいということは知ってますけど・・・・（2007/04/29 22:44　[6283649] 参照）。

2009/05/21 20:12　[9581318]

9点

こんばんは。

私も変化を感じる人がいるが結論です。

それでは最後に
2chネラーさんに締めていただきますか(^^)

2009/05/21 20:34　[9581448]

3点

テタノスパスミンさん、こんばんは。

自宅の壁コンセント変える予定はないですか？もし、予定があればどんなコンセントにしたいか教えていただければ、シロウトながらアドバイスさせていただけたら・・と、思います。
因みにどんなジャンルの音楽を聴いていますか？ならびにオーディオの機種も教えていただけたらと思います。それによって、コンセントの選び方も違ってきますので・・

余談ですが、ニックネームの由来はなんでしょうか？
なかなか覚えらず自分の中では「テタノスナフキン」さんと、認識しちゃってます(笑）

2009/05/21 22:07　[9582055]

1点

一匹狼さんはじめまして。

換えるつもりはありません。

おやすみなさい

2009/05/21 22:10　[9582086]

0点

あ、不親切でした。

ウルフさん、テタノスパスミンって、僕の中では常識ですけど。
本当に知らないの？

ネットで検索してね。

2009/05/21 22:13　[9582109]

0点

�@安いものは自分で購入して、高いものは人から借りて、ＣＤプレイヤー・ＤＶＤプレイヤー、アンプ、マスタークロック、ＤＡＣ、コンセントボックスなどに片っ端から使用して実験。

�A流した音をアドフォックスのバイノーラル録音用のマイク＋ＺＯＯＭ Ｈ２の２４bit/９６kHz・２ｃｈＰＣＭで録音。

�Bパソコンで取り込んで片っ端から試聴を繰り返す。（死ぬほど疲れます...。）

私は、この方法で結構音色の違いがわかったんですけどね...。

実践は時に理論ではわからなかったことを克明に描き出すと思いますよ。
とにかく、とことん試してみるのはどうでしょうか？

ちゃんと記録（記憶ではない。）に残すことがミソです。

みなさんの話題に釣られてみましたよ（笑）

2009/05/22 00:01　[9582961]

2点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39　[9579604]

＞ スルー例
＞
＞ クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト
＞
＞ 議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）


私は 2009/05/21 12:14　[9579488] において、「引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。」とお願いしました。
しかし、あなたの言う、
・「クロのインレット」
・「変わらない派向けブラインドテスト」
・「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」
という文章は、いずれもそれに当てはまりません。私には、それらがどの投稿を指すのかがはっきりとは分かりません。いくつかの投稿には当てはまるものがありますが、ひとつに特定できません。私が特定できない原因は、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの指摘があいまいなことによります。私に責任はありません。

したがって、私は前回 2009/05/21 12:14　[9579488] で、

＞ もしあなたが、そのような明示ができないのであれば、あなたの批判は根拠がないものであると私は考えます。

と書いたように、あなたの批判に根拠がないとみなします。




Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39　[9579604]

＞ マルチポストの理由
＞ 中身空っぽで本題から逸脱した禅問答の繰り返し無限ループは、同内容スレの連発と広義で同義語。


あなたのこの指摘は、私には滅茶苦茶な理屈にしか見えません。
「中身空っぽ」、「本題から逸脱」という指摘が、私の投稿に当てはまるとは私にはとても思えません。

私の投稿のどこが「中身空っぽ」ですか？私の考察を丁寧に文字に書いて説明しています。

私の投稿のどこが「本題から逸脱」していますか？あなたの言う「本題」はなんですか？私はスレの題名である「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」に沿った話をしています。

私の投稿のどこが「禅問答」ですか？
「禅問答」を国語辞典で引けば、「何をいっているのかわからない難解な問答。話のかみ合わない珍妙な問答。」と載っています。(三省堂提供「大辞林 第二版」より引用。)
あなたにとって「難解」なだけですか？ならばそれは私の責任ではありません。それとも「話のかみ合わない」ですか？もしそうならば、あなたは私の投稿のどこがそうなのか示すべきです。

以上のことから、私はあなたの「マルチポスト」の説明は不十分だとみなします。
したがって、私が前回 2009/05/21 12:17　[9579497] で、

＞ もしもあなたがこれに対する説明をちゃんとできないようであれば、私はあなたの指摘が正しくないと考えざるをえません。

と書いたように、あなたの指摘が正しくないとみなします。




以上、ごちゃごちゃと理屈を書きましたが、本来、私はあなたの言うことを、「滅茶苦茶な言いがかりだ」だけのひとことで一蹴してもいいくらいだと思います。しかし、あえて親切で細かく反論しました。これをさらに「理屈をこねている」のようには言ってほしくないです。

2009/05/22 02:33　[9583634]

1点

掲示板をご覧のみなさまに、考えていただきたいことがあります。

もしもですが、今後、私(ばう)の投稿を掲示板で見かけなくなったとしたら、それは変わらない派である私に対して、「議論をするな」という力がかけられて、私がその力に圧倒されたためです。そのような力がかけられた理由は「議論が無限ループだから(議論に進展がないから)」です。

すなわち、変わらない派が「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」というスレをたてた場合は、変わらない派が「変わらない」ということを立証して、無限ループにならないように(議論を進展させるように)しないかぎり、そのスレは遅かれ早かれいずれ消滅する運命なのです。

しかし、変わる派が「電源ケーブルで音は変わる(だからどんな電源ケーブルが良いか議論しましょう)」などというスレをたてた場合は、おそらくそういうことはないでしょう。変わる派が「変わる」ということを立証しなくても、そのスレが消滅することはありません。

したがって掲示板には「変わる」というスレしか残りません。

2009/05/22 02:55　[9583684]

1点

ばうさんへ

＞私には､それらがどの投稿を指すのかがはっきりとは分かりません｡

世間一般並びに我が辞書ではこれを称して「すっとぼける」とある。
貴辞書或いは性根の改定を強くお勧めする次第である。

＞私の投稿のどこが｢中身空っぽ｣ですか?私の考察を丁寧に文字に書いて説明しています｡

出血超大サービスで、本スレタイトルに相応しい中身の一例を具体的に提示して差し上げる。
・貴スピーカーケーブルスレに見られるような、数式を用いた理論展開。
・自己のシステム写真をアップした上での「変わる・変わらない」実験検証結果論のリポート。

サービスついでに本スレ内容に最も相応しいタイトルを提案して差し上げる。

「非人道的トライアル結果に対する、統計学的有意水準に関する一考察」


次いで、

＞したがって掲示板には｢変わる｣というｽﾚしか残りません｡

本掲示板に残り得るのは、変わる・変わらないに依らず、趣味・道楽としてＡＶをこよなく愛する友好的仲間達の書き込みのみであろう。

悪意に満ちた書き込み並びに口コミストは主義・主張を問わず淘汰・駆逐されることであろう。

私はプラズマスレにて容赦しないと宣言した。

立てよ愛すべきＡＶフリーク達よ！
今こそ欺瞞に満ちたエセ口コミストを駆逐する時である！

2009/05/22 07:35　[9583994]

9点

>ばうさん
可能であれば下記に示したリンクの内容を一度確認してみてください
電源ケーブルで音が変わるか？について議論をしたいのであれば
きっと興味深い内容であると思います。

http://www.t-spatiality.com/modules/word
press/index.php?p=19#comments

もしすでに知っているようでしたら余計な御節介だったかもしれませんがお許しください。
貴方の2009/05/21 12:39　[9579604]の書き込みを見て似ているやりとりだなあと…
リンク先のpiyoという人物が同じくリンク先のlmstさんに窘められている内容
簡単に言えば「引用先の明示」の件や「本来なら相手をしなくてもよい」という言い回し
なんかlmstさんにやり込められてしまった腹いせに、
模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまうのですよ、
これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう、という事です。
たまたま主張や性格が似ている人もいることでしょうし…。
しかし貴方やpiyoさん、ここのテタノスパミンさん、「写真でさらそう」のケンさん、２ＣＨの検証会さん、国分さん…のように同じような主義、主張を持っている方々がなぜ積極的に議論をし、検証を行おうとしようとしないのか不思議でなりませんね。

piyoさんはホームページを持っておられますので、
ばうさんはそちらにアプローチしてみてはどうでしょうか？

2009/05/22 10:36　[9584525]

5点

プロファイリングによると（略

さて、Piyo氏の工作技術や根気はなかなかではありませんか！！！

惜しむらくは、写真で見る限りは積層スピーカー設置部屋は狭いようで、近接音場による直接音を支配的に視聴している感があります。
この視聴環境にて、果たして間接音、余韻、ディテールがどこまで聞こえるのか、多少疑問に感じました。

自作コーナー吸音材もなかなかなんですがね・・・・・・

しかし、事実とすればすっぽかしは怪しからんですな！

その点は同情します。

2009/05/22 11:35　[9584747]

5点

オーディオは有っても無くても困らないものなんだよねぇ。
もっぱら先進国での普及が進みに進んで、
喰うに困るところがあっても目をそむけて楽しんでるわけ。

自宅で音楽が楽しめるかつてなかった時代で、
文化を満喫できる自分の環境に感謝したらどうかと思うょ。
ちったぁあまった金や自分の微力で、
後進国に自分がなにができるか考えろという時代だよぅ。

今はみじかに外国人がいる日本だよぅ。
だいじょうぶかなぁ。

2009/05/22 18:14　[9586171]

0点

うーむ、僕のだいたいの発言が削除されることが分ってきた。

人を小馬鹿にした支離滅裂な反論は残っているのに・・・

不利だ！！

中身のない相手には、反射神経勝負で挑めばボロが出てくると思ってとった作戦だったのに。

まあ、削除されたやりとりでずいぶん多くの物が見えてきたのは予想通り。

ちなみにルージュさんはまだ僕を訴えていません。平和です。

2009/05/22 19:03　[9586409]

0点

副会長さんお元気ですか？

コメントが消されてしまったので改めてまじめにお返事します。

＞やっぱり分かりませんか・・・・せいぜい精進して下さいね。
論理が破綻しているから分らなかったのですよ。精進してくださいね。

＞「現実主義」および「原理主義」という言葉の意味を御存知か？
やめてくださいよ。大人になれば知らない人の方が少ないでしょ。

＞特定の主張に固執する人物を揶揄して呼ぶことがある。
科学的証明に固執する人は間違っているのですか？そんな人ばかりになったら文明はここでストップですね。

＞「オーディオ用ケーブルが多数で回っている」という“現実”を受け入れる立場が「現実主義」。
出回っていることなど、あなたの言う「原理主義」だって知ってるよ。

＞「誰の説？」と聞かれても、そんなのは答える必要はないでしょう。新聞などで時事問題をチェックしていれば、この「現実主義」と「原理主義」との相克はスグに理解できるはず。
新聞に、ケーブルの効果は大騒ぎされているわりには物理化学的に証明できないが、でも売れている。って書いてありましたっけ？

＞一方、実際の経済の現状や歴史経緯に基づいて施策を打ち出そうとするのが「現実主義」。
経済に関しては現実主義に近い立場です。

＞「原理主義」は元々宗教ネタだということもあって、
大学のキャンパスではよく絡まれましたわ。

＞寝言は睡眠中にお願いします。現時点でピュア・オーディオを巡る諸現象がすべて「科学」で説明が出来るならば、苦労しません。
失礼だなー。ところで、僕もオーディオファンなんだけど、ピュア・オーディオと不純物オーディオの違いって何なんですか？それもお得意の思い込みですか？

2009/05/22 19:28　[9586536]

2点

しばらく傍見していましたが皆さん少しクールダウンしたほうが良いと思いますよ。
(私もしょっちゅうカーっとなることがあるので人のこと言えないですけど）


少なくとも私はばうさんのこのスレッドが無意味だとは思っていませんし、ばうさんが不誠実だとも思っていません(ときどき実はＡＩ（Artificial Intelligence）なんじゃないかと思うことはありますが…（ジョークですよ？＞ばうさん))。

私はもともと電源周りはかなりの投資をしていてステップダウンダウントランスもも正弦波電源も使っていたことがあります。が、結局それらを使っていてもダメな時はダメなので電源については気にしないことにしました。ただし、電源ケーブルについては特に興味を持っていなかったので機器に附属のもの以外は特に購入したことがありませんでした。

私はこのスレッドの中で「電源ケーブルで音は変わる派」(便宜的に使います)の方の意見でLUXMAN製電源ケーブル JPA-15000について「電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質」という意見をみて、このケーブルを偶然所有していたので個人的な実験として「どれほどの差があるのか」について聴き比べを行っています(現在進行形)。このスレッドが無ければこれを試すこともなかったでしょう。




有意差は無いだろうという意味で私はこれまで「電源ケーブルで音は変わらない派」でしたが、現在進行中の聴き比べでは何らかの違いを聴き分けている可能性のある結果を出しています。ただし、たとえ聴き分けできているのだとしても私にとってこの差は無視できる差であって積極的に交換しようと思える程の価値を見出せません。

その意味において、私は「電源ケーブルで音は変わらない派」だと改めて宣言してもよさそうです。もちろんこれは「私の環境と私の耳と私の価値観の尺度で」という前提でです。これを以て「聞き分けられないのは駄耳だからだ」と言われようが「しょぼい環境だからだ」と言われようが全く構いませんし、私が他人に対して「変わらない／無視できるほどの差しかない」と口角泡を飛ばしながらに語ることもありません。(たぶん)

スレッド中の意見の中には「音の違いが分からない人って、オーディオファンを名乗る資格がないのでは？」というものもありましたが、オーディオファンって何か資格がいるものなんでしたっけ？



（私と小鳥と鈴と）

私が両手をひろげても、
お空はちつとも飛べないが、
飛べる小鳥は私のやうに、
地面を速くは走れない。

私がからだをゆすっても、
きれいな音は出ないけど、
あの鳴る鈴は私のやうに
たくさんな唄は知らないよ。

鈴と、小鳥と、それから私、
みんなちがって、みんないい。



金子みすゞの詩です。
ひとそれぞれに、それぞれの価値観があり、それぞれに優劣などありません。
事なかれ主義を唱えるわけではありませんが、事を急くこともないと思います。

こんな世だからこそ、心のゆとりが必要だと思います。

2009/05/22 20:06　[9586722]

5点

ＴＢＫＣさん、こんばんは。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ 可能であれば下記に示したリンクの内容を一度確認してみてください

ここは以前にざっと読んだことがありますが、今回、これを機会に、時間をかけて読んでみました。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ 貴方の2009/05/21 12:39　[9579604]の書き込みを見て似ているやりとりだなあと…

ＴＢＫＣさんがおっしゃる「似ているやりとり」ということは私も理解できます。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ リンク先のpiyoという人物が同じくリンク先のlmstさんに窘められている内容
＞ 簡単に言えば「引用先の明示」の件や「本来なら相手をしなくてもよい」という言い回し
＞ なんかlmstさんにやり込められてしまった腹いせに、
＞ 模倣した手口で逃げ口上を述べているような感じがしてしまうのですよ、
＞ これは確信ではなくそういった疑念をどうしても感じてしまう、という事です。
＞ たまたま主張や性格が似ている人もいることでしょうし…。

ＴＢＫＣさんがおっしゃるこの部分が、私には良く分かりませんでした。私(ばう)が piyoさんか、lmstさんに似ているとおっしゃっているのでしょうか？その場合、どちらに似ている、とおっしゃっているのでしょうか？

以下は、私が、そのリンク先を読んでの感想になります。(あくまでも感想です。これが正しいとかどうとかを主張する意図はありません。)
私(ばう)は自分自身を振り返ってみると、音が変わらないという主張のしかた(悪魔の証明や立証責任という用語をつかっての話の持って行きかた等)はpiyoさんに似ているなあと思います。
その一方で、一般的な議論のしかた(ディベートなどという言葉で言われることが多い議論のテクニック等)については、私はlmstさんに似ているなあ、とも思います。(piyoさんにもある程度は似ているとは思いますが。)

以下もそのリンク先を読んでのたんなる感想であり、登場されるかたがたを批判する意図はありませんが、議論のしかたで言えばpiyoさんよりもlmstさんのほうが一枚うわてだな、と感じました。議論の開始点が、piyoさんがlmstさんに対して、一種の道場破りを申し込んだようなものであり、最初からpiyoさんが不利でlmstさんが有利だったのかもしれません。そのためpiyoさんに焦りがあったのかもしれません。

ＴＢＫＣさんがおっしゃる「引用先の明示」や「本来なら相手をしなくてもよい」が、どちらの側(piyoさんのほうなのかlmstさんのほうなのか)を指していらっしゃるのか分かりませんが、それに対応する私の言葉は、おそらく、私が 2009/05/22 02:33　[9583634] で書いた、

＞ 私は 2009/05/21 12:14　[9579488] において、「引用したり書き込み番号を示すなど、明示してはっきりと指摘してください。」とお願いしました。

や

＞ 以上、ごちゃごちゃと理屈を書きましたが、本来、私はあなたの言うことを、「滅茶苦茶な言いがかりだ」だけのひとことで一蹴してもいいくらいだと思います。しかし、あえて親切で細かく反論しました。これをさらに「理屈をこねている」のようには言ってほしくないです。

であろうと推測します。

ただし、ここではっきりさせておきたいのですが、私が言う「引用先の明示」と「本来なら相手をしなくてもよい」は、発言の重要度が違います。

私は「引用先の明示」については、議論の中で相手の指摘があいまいだと感じれば、議論の正当な行為として相手に要求します。

一方、「本来なら相手をしなくてもよい」は、私はそんなにめったに言ったことはありません。たとえば、私がカカクコムの掲示板において、過去にこれ相当の言葉を発したのは、数人のかたがたに対してのみです。私からこれを言われたかたがたは、かなりのレアアイテムを手に入れることができたと思って間違いないです。

なお、「引用先の明示」についてもう少し詳しく説明しますが、自分が相手から指摘・非難されているのであれば、その対象となるものをはっきり言ってほしいのは当然のことです。
議論の下手なかただと、相手からのあいまいな指摘・非難であっても、つい親切心を出してしまい、勝手に推測して余計なことをいろいろ返事してしまうのです。そうすれば相手はさらに、その余計な発言に対して突っ込んでこれるわけです。そして、結局はそういうあいまいな指摘・非難をしたほうが議論に有利になり、親切心を出して推測で返事をしたほうが不利になってしまうのです。
しかし、私は、相手の「あいまい」な発言で、相手が得をするようなことをさせたくありません。したがって「引用先の明示」を要求するわけです。もし、そうしないと逆に自分が議論で不利にさせられるわけですから、当然の正当な行為です。

今回の件では、私がＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんに対して「引用先の明示」を要求したということは、換言すれば、それはＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんに対して「引用先の明示」さえすれば、反論として認めると言っているわけです。すなわち私は議論の相手に、反論の機会を提供しているのです。しかしＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんはそれを放棄しています。

また、「本来なら相手をしなくてもよい」については、これは上述のようにレアアイテムです。相手から「中身空っぽ」、「本題から逸脱」、「禅問答」、「同内容スレの連発」という具体性のない言葉に、さらに「広義で同義語」などという万能のなんでもありの修飾が付いている批判をされて、これに対して私はどう反論できますか？私の精一杯の反論が、「本来なら相手をしなくてもよい」に相当する言葉です。

2009/05/22 22:32　[9587617]

2点

ＴＢＫＣさん、こんばんは。


ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ しかし貴方やpiyoさん、ここのテタノスパミンさん、「写真でさらそう」のケンさん、２ＣＨの検証会さん、国分さん…のように同じような主義、主張を持っている方々がなぜ積極的に議論をし、検証を行おうとしようとしないのか不思議でなりませんね。


この意味も良く分かりませんでした。私は、他のかたについては知りませんが、少なくとも私は「議論」はしていますよね？それとも変わらない派の中だけでの「議論」という意味ですか？
「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられているのは「検証」ではないのでしょうか？



ＴＢＫＣさん
2009/05/22 10:36　[9584525]

＞ piyoさんはホームページを持っておられますので、
＞ ばうさんはそちらにアプローチしてみてはどうでしょうか？


これはなんのための「アプローチ」ですか？変わらない派で連合するための？わたしは、私の意思としては、コミュニケーションはおもにカカクコム等の掲示板でおこなってほうが良いと考えています。ＴＢＫＣさんがホームページを勧められることは、ひとつの方法として参考にはさせていただきますが、今のところそうする予定はないです。

2009/05/22 23:16　[9587954]

0点

なお、この機会に、「検証」や「実験」等について、私の今の考えを書かせていただきます。

昔から、変わる派のかたから良く、「変わらない派のほうで、実験すればどうですか・検証すればどうですか」というご提案は良くいただきます。しかし、私はそのようなことは積極的にやるつもりはありません。なぜかと言えば、「変わる」という主張をする人は「変わる」ことを調べれば良く、「変わらない」と主張をする人は「変わらない」ことを調べれば良い、と考えるからです。

この考えでいけば、変わらない派が「変わる」ことを調べる「義務」はありません。変わる派の一部のかたは、これをおかしいと批判されるかたもいらっしゃるのですが、私はそれは筋違いの批判だと思います。だって、変わらない派は「変わる」とは主張していないのですから。

人は、自分が主張していないことの根拠を示す義務があるのか？自分が主張していないことを調べる義務があるのか？
もしこの義務があるとしたら、その批判をする変わる派のかたは、「変わらない」ことを調べる義務も出てくるはずです。そうでしょ？もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。

2009/05/22 23:24　[9588026]

0点

ばうさん

再度、質問しますね。
今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？

それと追加の質問です。
もしブラインドテストを実施する時、立会いされますか？

今後、計測器でケーブルの違いが計測可能になり、科学的に証明された場合
実験結果を受け入れられますか？

2009/05/22 23:46　[9588185]

1点

結論

ばうさんは、変わるとは思わない。

一方、積極的ケーブル交換をした方は、違いを感じた。

以上

2009/05/22 23:50　[9588218]

1点

まぁ、ルージュさんのシステムくらいになれば、ケーブル交換による音の変化も如実に出ますわな。

菅野先生じゃないけど、やっぱオーディオは男の貴族的な趣味でしょうよ。

それを認める度量がない人間が、どんな「音楽」を愉しめるというのかねぇ…

2009/05/23 00:22　[9588433]

2点

i-deasさん、こんばんは。


i-deasさん
2009/05/22 23:46　[9588185]
＞ 今までどんなシステムをいくつ聴いて「変わらない」って結論に達したのですか？

これについては過去のスレで書いたことがありますので、ご参照ください。
2008/08/25 01:39　[8249804] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8249804

なお、これを読まれると、変わる派の一部のかたは「そんなシステムではダメだ」のようなことをおっしゃるかもしれません。それに対する私の反論も、過去に書きました。
2008/09/02 02:37　[8288634] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8288634


i-deasさん
2009/05/22 23:46　[9588185]
＞ もしブラインドテストを実施する時、立会いされますか？

それは変わる派が変わることを示すためのブラインドテストですか？
(以下、その仮定で書きます。)

これについては、私はそのようなブラインドテスト(二重盲検法)は、変わる派のかたにはお願いはしておらず、提案どまりです。
変わる派のかたのご意思で実施されるのならば、私が先日、

2009/05/14 21:42　[9543557] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9525708/#9543557

＞ この一文は、もしも変わる派が、
＞ 「二重盲検法(ブラインドテスト)を実施し、有意水準を□%にしたら、有意差があった。したがって音が変わることを客観的に示すことができた。」
＞ と主張した場合に、その主張が正しいことを証明(説明)する責任は変わる派にある、という意味です。

と述べたように、有意水準に限らず、二重盲検法(ブラインドテスト)が正しくおこなわれたこと(実験をする人と被験者の間で情報の漏れがないこと等)を示す責任は変わる派にあると考えます。
したがって、そういう実験をする変わる派が、実験が正しいことを示せば良いことなので、私が立ち会う必要はないと思います。実験が正しいことを示す方法はいろいろありますので、それは変わる派が選択すればよく、変わらない派が関与する必要はないでしょう。


i-deasさん
2009/05/22 23:46　[9588185]

＞ 今後、計測器でケーブルの違いが計測可能になり、科学的に証明された場合
＞ 実験結果を受け入れられますか？

科学的ということは当然、客観的なものですよね？
(たとえば、計測器は使うけど誤差を考慮しない、などは科学的ではないと考えます。学校でおこなう科学実験のような計測器の取り扱いをおこない、計測結果も科学的に取り扱ったものでなければ科学的だとは考えません。)

科学的に証明されるのならば、受け入れます。

ちなみにこのスレの Part 2 あたりで、そういう計測器絡みの話題がありました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=83367
46/

2009/05/23 00:27　[9588457]

0点

よくシステムのことを聞きたがる輩がいるよね。

なんでかな？

だいたいネットで個人情報の開示を求めること自体非常識だし、答えたとしても嘘言い放題だし。

もっとも、権威志向の強い人間はブランドに騙されやすい事は心理学の常識だね。

些細な例では、「へー変るんだ！！！→換えた！（変るはず）→変ったー？！！」てな感じ？

あと、ピュアオーディオマニアを自称する方々の、ピュアオーディオの定義を知りたいな。定義すら持たずに名乗るほどの無責任な集団でなければ。

高い奴？そりゃ儲かるもんね。

2009/05/23 00:44　[9588571]

0点

ドッピオとボスは同時には登場しない（謎


さて、本スレにてクロインレットに関しスレ主さんは自ら問い掛けながら、その後は知らん顔であるのは明白ですから、明示の必要はありません。

＞あいまいな指摘･非難をしたほうが議論に有利になり､親切心を出して推測で返事をしたほうが不利になってしまうのです｡
＞しかし､私は､相手の｢あいまい｣な発言で､相手が得をするようなことをさせたくありません｡

そもそも、有利だの不利だの、損だの得だのとの発言が出る時点で、掲示板に相応しくない存在でしょうね・・・・・

で、変わらない派は何もする必要がないかどうか？

必要がないと主張するならば、任意の電源環境に対して任意のケーブルを接続した際に、任意の機器の内部電源波形が一定であることを数式を用いて論理的に証明する義務があります。

証明出来ないのであれば、可能な限りの実験による検証を実施する義務が発生します。

その義務を放棄しているから、本スレは不毛且つ無駄なのです。

更に言えば、変わらない派は得てして高額ケーブルをインチキ詐欺ケーブル呼ばわりします。
裁判に於いて、容疑者、被告は無実を証明する義務はありません。
勿論、証明するに越したことはありませんが。
訴えた？側が有罪を証明しない限り、疑わしきは罰せずで無罪放免な訳です。

変わらないとの主張は、１００円のケーブルと１００万円のケーブルが同じ、即ちインチキであるとの主張に限りなく近いのです。

ここにも変わらない派の証明責任の重さがあるのです。

別途不思議なことが一つあります。
私が削除依頼に触れると躍起になって反応した人物が、毎夜二桁レスで荒らし回る人物にはノーコメント。
自分とは別人の敵対キャラには警戒するのに、この温度差は一体何なんでしょうね？
警戒する必要のない荒らしキャラなんでしょうか？
無意識の安心感が露呈したと言うことでしょうか？
不思議です・・・・

2009/05/23 00:45　[9588579]

5点

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さん、

あなたに掲示板で言われな気脅迫を受けた身としては、謝罪を求めます。

まあ、証拠が消えてしまったので逃げようと思えばできますがね。

2009/05/23 00:52　[9588612]

0点

おっと、寝る前に。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅ さんに質問です。

利害損得で考えた場合、変らない派と変る派、主張が通って実利がないのはどちら？

2009/05/23 01:06　[9588687]

0点

ばうさん
はじめまして。
すべては読めていませんが、ちょこちょこ本スレを覗かせていただいてます。
読んでて正直分かりにくいのですが、若干習慣になってます。

軽く質問です。
[9588026]について
「変わらない」ことを調べるのも、「変わる」ことを調べるのも、やることは同じような気がするのですが？
どう違うのでしょうか？

[9588026]で
>もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。
と書かれているので、ばうさんもそう思われてるのでしょうか？


[9588457]について
>有意水準に限らず、二重盲検法(ブラインドテスト)が正しくおこなわれたこと(実験をする人と被験者の間で情報の漏れがないこと等)を示す責任は変わる派にあると考えます。
>したがって、そういう実験をする変わる派が、実験が正しいことを示せば良いことなので、私が立ち会う必要はないと思います。実験が正しいことを示す方法はいろいろありますので、それは変わる派が選択すればよく、変わらない派が関与する必要はないでしょう。

「変わらない派」に立会ってもらうのが、正しく行われたこと示すもっとも有効な手段だと思います。
もちろんイカサマを行うということもあり得ますが、掲示板に書かれた内容というのが、本当に実践した結果とは証明できないと思います。
書き込みのどこを信用して、どこを信用しないのでしょうか？
それであれば立会う方が、よっぽど明確だと思います。


無学なもので、できるだけ分かりやすく教えていただけると助かります。

ちなみに私は今のところ、電源ケーブルによる違いは感じ取ることはできませんでした。
でも変えて後悔はしてません。
だって自己責任ですから。

2009/05/23 01:43　[9588833]

4点

さて、一つ面白い話をしよう。
詐欺呼ばわりする輩を訴える云々と敢えてここで発言したのは、プラズマスレでＴＫＯ氏が詐欺呼ばわりした直後のこと。
敢えて誰を訴えるとは言わずにだ。
その時点で破傷風氏は詐欺呼ばわりしていなかった。
然るに反応したのは破傷風氏。
不思議だね〜〜〜

誰が何を発言したやら訳ワカメなんだろうね。

正に反射神経の問題。

捨てハンだからと油断してるんだろうね。

荒らしはボロを出す。
スタンドの愚かさは本体を映す鏡。

2009/05/23 01:52　[9588861]

5点

時代の流れには誰も逆らえませんねぇ。
これだけの不況下で、一般庶民が多くみている価格.COMで
数万円のケーブルの話でもふざけるな！かもね。

ケーブルの試聴ができる環境はないしねぇ。
ほとんどが純正品の兄いくらいしか試していないと思うんだなァ。
限りなく「変わる派」「変わらない派」のどちらでもないんじゃなかろか。

金に余裕ありゃ今は黙って激安在庫セールを満喫したらいいしねぇ。
景気が良くなればまた試す人でるっしょ。

公の場では多数の人が分かるようにしないとねぇ。
難しい理論や講義は専門的な場所でしてくださいだよぅ。
こねくり回す必要があるのでしょっか？
それではいつまでたっても問題が解決しませんねぇ。
これってだめな議論の典型じゃん？

2009/05/23 08:04　[9589431]

4点

デジゴンさん、何をおっしゃる。

ここは禅寺ですよ。

2009/05/23 08:46　[9589540]

1点

>ばうさん
似ているなあと思ったのは貴方とpiyoさんです。
piyoさんには他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性がありますから
あと都合の悪いレスをスルーしてしまうようなところも似ていますね
たとえばリアルタイムでは見ていなかったのですが
2009/05/16 21:04　[9553558]での貴方の呼びかけに対し
i-deasさんが2009/05/16 21:15　[9553621]
rougeさんが2009/05/16 21:49　[9553849]
という返答をしていますが、貴方はそれらの見解に対してはきちんとレスをしていないように見受けられ、テタノスパスミンさんに対して一般論的な電源ケーブルレスしかしていまんせん
kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。

あと、検証については貴方がやればいい、といっているのではありません。
同じような見解を持つもの同士が集まり、内容について吟味、検討、精査して
実施に向けた議論を重ねた方が建設的である、ということです。

>「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられている
>のは「検証」ではないのでしょうか？
残念ながらpiyoさんは検証を実際に行った事が無く、本人も認めています
正しくは「piyoさんがやろうとしているのは…」です。

貴方はどうかわかりませんが、検証を本気で行おいたと思う人が、実際には一度もやったことがなく、さらにぶっつけ本番で100万円という賞金を賭け、他人の家で行おうとするのは端から無謀だと感じませんか？

ここからは私の個人的な提案なので貴方は必ずしも計画に参加する必要はありませんが
lmstさんのブログでも提案があったように一度予備試験、予行演習のようなものをやればいいと思います。なにもケーブルのみの試行を行う必要はありません。
ＤＡＣの設定切替（周波数、シャノンとフルエンシー方式…）
イコライザーの微妙な設定変更、スピーカーやアンプ、プレーヤーでもかまいませんが
ケーブルと同等の条件では行い難いでしょうね。
「何を変化させるか」の事前アナウンスなしにＤＡＣにおける試行20〜30回１セット、アンプにおける試行20〜30回１セット、何も変化させない試行20〜30回１セットを行ってもいいでしょう。変化させるファクターの順番はどうでもよく、試行１セット内においてサイコロ、乱数等でＡ、Ｂを決定させるようにする…。
そのとき「何も変えない」試行がケーブルであっても問題は無いはずです。

2009/05/23 08:56　[9589577]

2点

ばうさん

ご返答ありがとうございました。

>過去に DSP-AX1(これは電源ケーブルの交換はできない) や DSP-AZ1 のどちらかで試した記憶があります。テーブルタップはコンビニで売っているようなやつです。電源ケーブルは COMPAQ か DELL のパソコン用のやつです(純正のよりはかなり細い)。スピーカーは D-500II か D-200II あたりです。

症例として、あまりに少なすぎて、これだけで変わらないと判断するには危険ではないでしょうか？
ばうさんはブラインドテストで100回の交換を提案されているのでしたら
もう少し、多くのシステムでテストを行なわれてからの方が良いのではないでしょうか？

テストの立会いを拒否されて、実験結果を受け入れる姿勢も、理解しがたいものがあります。

オーディオを正しい姿にと理想を掲げていらっしゃるようですが、
もう少し、セッティングやノイズ(AMラジオで簡単な実験はできますよ)による音の影響
を学ばれてから、スレを作られたら？と思います。

2009/05/23 09:29　[9589702]

2点

みなさま、こんにちは。

以下は、私に投げられた批判(スルー云々)に対し、私が反論しないと、私が悪いように思われかねないので、しかたなしに反論するしだいです。私のほうからこの議題(スルー云々)を提案して議論を始めたわけではありませんので、その点はご了承ください。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ 似ているなあと思ったのは貴方とpiyoさんです。
＞ piyoさんには他人から窘められた内容を違う場面で自分が使おうとする習性がありますから
＞ あと都合の悪いレスをスルーしてしまうようなところも似ていますね


まず、話がややこしくならないうちにはっきりさせておきたいことがあります。

ＴＢＫＣさんが紹介されたリンク先のlmstさんとpiyoさんのやりとりについてですが、私はＴＢＫＣさんが「似ているやりとり」というご感想を述べられたので、それに対して私も感想を 2009/05/22 22:32　[9587617] で述べたにすぎません。
私は、リンク先のやりとりとは無関係の人間ですので、リンク先にどういうことが書いてあろうとも、私から見ればそれは普通の文献やインターネット上のページのひとつにすぎません。

あなたが「似ているなあ」と思われるのはあなたの勝手ですが、それはひとつのご感想として受け取らさせていただきます。あなたのがそういうご感想を述べられたことで、あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ たとえばリアルタイムでは見ていなかったのですが
＞ 2009/05/16 21:04　[9553558]での貴方の呼びかけに対し
＞ i-deasさんが2009/05/16 21:15　[9553621]
＞ rougeさんが2009/05/16 21:49　[9553849]
＞ という返答をしていますが、貴方はそれらの見解に対してはきちんとレスをしていないように見受けられ、テタノスパスミンさんに対して一般論的な電源ケーブルレスしかしていまんせん
＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。


「スルー」という言葉が出てきて、かつ、示された書き込み番号の書き込みの中には「クロ」や「インレット」という言葉が登場することから推測すると、このご質問は、

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
2009/05/21 12:39　[9579604]

＞ スルー例
＞
＞ クロのインレット、変わらない派向けブラインドテスト
＞
＞ 議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）

に複数項目登場している「スルー例」のひとつである、「クロのインレット」と同じ批判であるかと推測しました。(Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんが明示されていないので、本当に同じなのかどうかは私の推理でしかありません。)

私は、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの批判については、私が 2009/05/22 02:33　[9583634] で述べたように、「特定できません」という見解を示しています。Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの批判があいまいであるとして、受け付けていないことに変わりはありません。「変わらない派向けブラインドテスト」や「議題提案者でありながら、変化検証を拒否する姿勢（ハイエンドショー絡み）」については、なにを指しているのか私には推理すらできません。

今回は、ＴＢＫＣさんが書き込み番号を明示されましたので、ＴＢＫＣさん対する回答はします。(しかしこれはＳｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんに対する回答ではありません。)

なお、ここであなたの批判を確認するために質問させていただきます。私はこのスレのスレ主ですが、あなたの批判はこれに関係するでしょうか？(もしも私がスレ主でなくても、あなたは同様の批判をされると考えて良いですか？)

ご批判の文章中に「スレ主」という言葉が入っていない以上、私がこれを考慮する必要はないとは思いますが、もしもですが、あとから「いや、あなたはスレ主だから」のような理屈を追加されると、議論のやり直しになってしまい効率が悪いと思いますので、あらかじめ確認させていただく次第です。よろしくお願いいたします。

2009/05/23 10:18　[9589896]

1点

>ばうさん
>あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
その部分をぜひ詳しくお聞かせ願いたいですね。
２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？

クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
私には見受けられただけです。もし貴方がクロ検索についての見解をi-deasさん、rougeさんの見解を踏まえてからきちんと述べておられるなら、そのレスを示していただきたい
私の見落としがあるかもしれませんので

2009/05/23 10:38　[9589974]

2点

KURO関係の方がいらっしゃるみたいなので、ちょっとよろしいでしょうか…。

テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。そっちのスレは全然見てなくて、本論から外れる上に素人丸出しの質問でごめんなさい、です。

2009/05/23 11:50　[9590246]

0点

ドッピオに用は無い（謎

忘れようにも憶えられないさん
質問する前に、サンウさんの質問に答えては如何かな？

私も一つばうさんに質問を。

ロボットはお好きですか？
私は大好きですよ。
まぁ、ガンプラ専門ですが。

エアガンは如何ですか？
私はデザートイーグルのガスガンを一つ買おうかと思っていますがお勧めはありますか？

一番のお気に入りはコルトウッズマンですがね（笑

さて本題です。
本スレはさながら神津恭介かコロンボと犯人のやり取りですな（謎

本題には触れずにのらりくらり。
都合が悪くなるとスタンドが引っ掻き回してうやむやにする。
まぁ、お陰様で続編削除依頼の際の正当性がより高まったので有り難い限りです。

続編の予想される展開。

スレ主「その指摘は何を指すかが不明確ですので引用先を明示して下さい」

これで大概の方は面倒になりそのままうやむや。

稀？に明示すると、スタンドが登場して場を荒らして削除でうやむや。

正に茶番です。

「人形は何故殺される」だったかな、神津恭介が容疑者と囲碁将棋の対戦をして、指し手から人物像を推定し犯人特定に至る話があります。

プロファイリングのはしりかな？

2009/05/23 12:52　[9590497]

5点

i-deasさん、こんにちは。



i-deasさん
2009/05/23 09:29　[9589702]
＞ 症例として、あまりに少なすぎて、これだけで変わらないと判断するには危険ではないでしょうか？
＞ ばうさんはブラインドテストで100回の交換を提案されているのでしたら
＞ もう少し、多くのシステムでテストを行なわれてからの方が良いのではないでしょうか？


この「システム」の件については私は前回、

2009/05/23 00:27　[9588457]
＞ なお、これを読まれると、変わる派の一部のかたは「そんなシステムではダメだ」のようなことをおっしゃるかもしれません。それに対する私の反論も、過去に書きました。
＞ 2008/09/02 02:37　[8288634] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8288634

と私の過去の発言を示させていただきました。私はその中で、

＞ どんな耳なら良いのか、どんなオーディオ機器(電源ケーブルおよびそれ以外)なら良いのかを、反証ができるように基準を決めてほしいのです。(反証可能性があるようにしてほしい。)

と書いています。
少なくとも、私は今現在、変わる派に対する提案(あくまでも提案です)で、「正しい二重盲検法だという大前提のもとで、100回中90回正答ならば、私は無条件で納得する」という基準(100回中90回正答)を示しています。

これは何度も書いていることですが、念のためもう一度書きます。
私は100回中90回正答でないと絶対に納得しない、と言っているわけではありません。たとえば50回中44回正答の場合は、「50回中」や「44回正答」という数字で良いという根拠も示してください、という意味です。主張の根拠はその主張をする側が示すべきだ、という当然の理屈を言っているだけです。100回中90回正答なら私はその根拠の提示がなくても無条件で納得するというだけのことです。

変わる派のかたがそれに相当するような基準を出されていますか？出されていないはずです。したがって変わらない派が、いくら検証のようなことをおこなっても、「変わらない」という結論に到達できる保証がありません。もしも回数が問題であるとしたら、システムを10通り試しても、100通り試しても、1000通り試しても、「もう少し、多くのシステム」と言われたらそれまでですから。

i-deasさんは、「もう少し、多くのシステム」と言われていますが、じゃあどんなシステムを使えば良いのか、どんな回数なら良いのか、を明言してください。あなたがシステムや回数を明確に提示されれば、変わらない派はそのシステム・回数で検証して「変わらない派が聴き比べたが、音は変わらなかった」と主張できます。



i-deasさん
2009/05/23 09:29　[9589702]
＞ テストの立会いを拒否されて、実験結果を受け入れる姿勢も、理解しがたいものがあります。


なにが「理解しがたい」のかが私には理解しがたいです。
私は、
2009/05/23 00:27　[9588457] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9525708/#9588457
において、立ち会う必要がない考えを理由とともに示しています。「理解しがたい」とおっしゃるのならば、私の言った理由に対して、反論してください。「姿勢」を非難されても困ります。



i-deasさん
2009/05/23 09:29　[9589702]
＞ オーディオを正しい姿にと理想を掲げていらっしゃるようですが、
＞ もう少し、セッティングやノイズ(AMラジオで簡単な実験はできますよ)による音の影響
＞ を学ばれてから、スレを作られたら？と思います。


念のため申しますが、おっしゃるような「オーディオを正しい姿にと理想を掲げて」という文章そのものは、掲示板に書いた覚えはありません。(雰囲気的には近いことは言っているかもしれませんが、そのものずばりの文言では言っていない、ということを言いたいだけです。)

ご忠告の根拠はぜんぜん分かりませんが、i-deasさんがそういうご感想をお持ちだということは分かりました。

2009/05/23 13:28　[9590629]

1点

ＴＢＫＣさん、こんにちは。

ご返事ありがとうございます。
(「スルー」の件については、あとでコメントさせていただきます。)



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ あと、検証については貴方がやればいい、といっているのではありません。
＞ 同じような見解を持つもの同士が集まり、内容について吟味、検討、精査して
＞ 実施に向けた議論を重ねた方が建設的である、ということです。


私はこのスレで議論しています。変わらない派のかたも少ないですが参加されています。これは「建設的」ではないのでしょうか？

また、私は、もしも変わらない派がなにか「検証」のようなことをして、「変わらない」ことを示すことにつながるのであれば「検証」することは、私はやるかもしれません。

しかし、私がi-deasさんに対するコメントとして 2009/05/23 13:28　[9590629] で私が書いたように、「システム」の基準に関する問題がある限り、変わらない派が変わらないことを示すためにおこなう、そのような「検証」は、労力ばかりかかり成果が出せないと考えています。

また、私が前回 2009/05/22 23:24　[9588026] で書いたように、変わらない派が変わることを示すために検証する義務はないと考えます。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ >「検証」については、私に関しては特別なことはしていませんが、piyoさんがやられている
＞ >のは「検証」ではないのでしょうか？
＞ 残念ながらpiyoさんは検証を実際に行った事が無く、本人も認めています
＞ 正しくは「piyoさんがやろうとしているのは…」です。
＞
＞ 貴方はどうかわかりませんが、検証を本気で行おいたと思う人が、実際には一度もやったことがなく、さらにぶっつけ本番で100万円という賞金を賭け、他人の家で行おうとするのは端から無謀だと感じませんか？

私はpiyoさんのようなやりかたは、するつもりはありませんが、私はpiyoさんのやりかたもひとつのやりかただと思います。惑星探査衛星をロケットで発射して発射5秒後に1段目で爆発したら、それは無謀だったのかもしれませんが、ご本人がそういう計画を立てて実施されたのですから、それはそれで良いと思います。私はこれを「無謀」だとは言わなくはないですが、たとえ「無謀」だとしても、悪いわけではないと思います。

なお、もしもpiyoさんご本人に対するご批判でしたら、私ではなくpiyoさんにおっしゃってください。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 08:56　[9589577]

＞ ここからは私の個人的な提案なので貴方は必ずしも計画に参加する必要はありませんが
＞ lmstさんのブログでも提案があったように一度予備試験、予行演習のようなものをやればいいと思います。なにもケーブルのみの試行を行う必要はありません。


提案としては受け取らせていただきます。ただ、前回 2009/05/23 10:18　[9589896] で述べたように、私はリンク先のやりとりとは無関係の人間ですので、あくまでもネット上にあるブログに書かれてあったものという位置づけで読ませてもらうにすぎないことを、念のため申し上げておきます。

リンク先は、字はひととおり全部目は通したものの、実験内容についての考察などは私の中ではまだやっていません。リンク先に書かれている実験のロジックの説明などは、ちゃんと読んではいないのですが、おそらくこの実験は「変わらないことを二重盲検法で示す」ということを目的にしているのだろうと思います。
しかし私は二重盲検法は、変わることを示すことには有効ですが、変わらないことを示すことには役立たないと考えています。リンク先の参加者のかたの考えでは、変わらないことを示すためには「予備試験、予行演習」が必要になるということなのだろうと思いますが、私はこの考えには否定的です。一見良さそうに見えますが、実験がややこしくなるだけで、最終的な解決にはならないと考えます。

なお、「予備試験、予行演習」のようなことは、このスレでも過去に登場しました。
たとえば、

二羽の兎さん
2008/08/26 05:34　[8254564] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8254564

の中で「予選」がこれに相当すると思います。

2009/05/23 13:58　[9590733]

1点

　ばうさん、お疲れ様です。

　以前別のスレッドでアナタは「オーディオの世界は、測定ができない分野である」と明記しています（2008/05/18 12:18　[7823211]　）。このフレーズをもって、この無駄に長いスレッドは終了してもいいのではないですか？

　測定ができない分野である以上、ユーザー側にとっての機器ごとの「差異」は「個人的好み」でしかありません。ケーブルであっても同じこと。ちゃんと聴き分けられる者もいれば、違いを僅かにしか知覚できない者もいる。一方ではいくらトライしても全然聴き分けられない者も存在する（全然聴き分けられない者が、果たしてピュア・オーディオを趣味と出来るのかどうかは別問題として ^^;）。その「状況」と、それらから波及する「需要」に則った市場の「供給」があるだけ。

　この状態を鑑みれば、今さら「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」などというネタをブチあげて、要領を得ない話に終始する必要性はないはずです。しかも、延々とPart 5まで中身のないままずらずらと引っ張るなど、あまり格好の良い物ではないですね。

　少なくとも、冒頭に「掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します」と書いているにもかかわらず、とうの昔にアーティクル数が100を超えている現時点においても、それを履行しないという事実をもって、アナタが（少なくともボード上においては）無責任な人間であることは判明しています。ぶっちゃけた話、「嘘つき野郎」と言っても良い（爆笑）。

　まあ、これからアナタが何を書こうと個人的自由ですけど、さらなる恥の上塗りをして閲覧者の失笑を買わないように祈ります（本当は祈ってなんかいませんが ^^;）。では、御機嫌よう。

2009/05/23 16:04　[9591150]

8点

クリアストリームさん、こんにちは。


クリアストリームさん
2009/05/23 01:43　[9588833]
＞ 「変わらない」ことを調べるのも、「変わる」ことを調べるのも、やることは同じような気がするのですが？

同じではないと思います。これは問題の本質に迫るご質問だと思います。

たとえば、音量が変わることを調べたい場合も、音量が変わらないことを調べたい場合も、どちらであっても騒音計などでdBの数値を測定し、その値が変化するかしないかを見れば済みます。音の周波数でも同様です。Hzという数値を測定しその変化を見れば済みます。

しかし、変わる派が主張する音の変化は、数値で表せません。数値で表せないものが変わったか変わっていないかを調べるのは難しいことです。そのため、変わるということが正しいか間違っているかを調べることと、変わらないということが正しいか間違っているかを調べることは、手法が必ずしも一致しないと私は思います。


クリアストリームさん
2009/05/23 01:43　[9588833]
＞ [9588026]で
＞ >もしも、変わる派が変わらない派に対し「変わるかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と要請するのであれば、変わらない派が変わる派に対し「変わらないのかもしれないのだからじっくり聞いて調べろ」と言うことにも、変わる派は従うべきです。
＞ と書かれているので、ばうさんもそう思われてるのでしょうか？

もしも変わる派から私に対し上記のような「要請」をされたのなら、私も変わる派に対し同じように「要請」する、という意味です。そうしないと不公平ですから。
もしも変わる派から私に対し上記のような「要請」がないのなら、私も変わる派に対し「要請」はしません。

私のほうからは、変わる派に対し「要請」するつもりはありません。いつも書いていますが、私は変わる派に対し「提案」だけしています。


クリアストリームさん
2009/05/23 01:43　[9588833]
＞ 「変わらない派」に立会ってもらうのが、正しく行われたこと示すもっとも有効な手段だと思います。
＞ もちろんイカサマを行うということもあり得ますが、掲示板に書かれた内容というのが、本当に実践した結果とは証明できないと思います。
＞ 書き込みのどこを信用して、どこを信用しないのでしょうか？
＞ それであれば立会う方が、よっぽど明確だと思います。

投稿が行き違いになったかもしれませんが、立ち会いについてはすでに 2009/05/23 00:27　[9588457] で私の考えを書いてあります。

なおクリアストリームさんがおっしゃるような「イカサマ」ということについては、私は、とくに考慮していません。これは普通の科学実験・科学論文でも同様だと思いますので、オーディオの変わる・変わらないのことで、それらと取り扱いを違わせる必要性は私は感じないためです。

もしも、クリアストリームさんが「イカサマ」を考慮すべき、とおっしゃるならば、私は「イカサマ」とそれ以外は区別して議論したほうが明確になってよいと思いますので、たとえば立ち会いの必要性もそれらを区別して論じていただけると、私としてはありがたいと思います。

2009/05/23 18:48　[9591821]

1点

ばうさん、回答？説明？ありがとうございます。

一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。
報告の義務まで付けないでくださいね（汗）

二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
否定に見えたらごめんなさい。
ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。

三つ目については、2009/05/23 00:27　[9588457] のカキコミも拝見したうえでご質問しました。
なんか説明がしっくりこなかったもので。
関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。

イカサマについては、ばうさんのスタンスとして考慮しないということであればそれで良いと思います。
イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。


思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
自分の環境で、楽しむのは自分です。
自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。

結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。

この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？

すいません国語の先生に聞くみたいな事を言ってしまって。

2009/05/23 19:38　[9592041]

2点

修正途中で間違って投稿してしまいました（滝汗）

>イカサマはブラインドテストに「変わらない派」が立会ったときを想定し、「変わらない派」に分からないように被験者変えた事を知らせるという状況を想定しました。

被験者“に”変えたことを知らせる

が正しいです。
すいませんm(__)m

2009/05/23 19:41　[9592055]

1点

ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38　[9589974]
＞ >あなたがどういうお考えをお持ちであるかが、私にはより明確に分かりました。
＞ その部分をぜひ詳しくお聞かせ願いたいですね。
＞ ２ＣＨその他でのpiyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じると思うのですが？


あなたのおっしゃる「piyoさんの一連の言動、行動には誰もが不愉快に感じる」ことは、私(ばう)となにか関係があるのですか？
私は関係がないと思います。したがってコメントはしません。

なお、前回も述べましたが、もしもpiyoさんご本人に対するご批判でしたら、私ではなくpiyoさんにおっしゃってください。



ＴＢＫＣさん
2009/05/23 10:38　[9589974]
＞ クロの件についてはスレ主に対する批判、では無くあくまで
＞ ＞ kuroの電源ケーブル検索についての見解を話題をふった貴方自身がスルーしているなら
＞ ＞ 返答した側からすれば「都合が悪いからだ」と推測して当然だと思いますよ。
＞ と感じた次第であり、話題をふった人間としての責務を放棄なさっているように
＞ 私には見受けられただけです。もし貴方がクロ検索についての見解をi-deasさん、rougeさんの見解を踏まえてからきちんと述べておられるなら、そのレスを示していただきたい
＞ 私の見落としがあるかもしれませんので


これに対する反論を書いている最中に、疑問に思う点が出てきたので、ちょっと私にわがままを言わせてください。

あなたの批判の文章の中で使っている「スルー」という言葉は、私の使っている国語辞典には載っていません。もちろん英語の through なら知っています。また、私も俗語として「スルー」という言葉が存在することは知っていて、おおよその意味は分かります。ネットを検索すれば俗語辞書なども見つかります。
しかし、登場してまだ新しい言葉であり、世代や人によってニュアンスが異なる可能性もあるので、言葉の意味ははっきりさせたいと思います。私はあなたの批判を受ける立場ですので、批判の内容に含まれる言葉があいまいであると思えば、それを確認する権利は持っていると思います。

あなたがお使いの「スルー」という言葉は、どんな意味でしょうか？

「スレ主」の確認に次ぐ2回目の確認になりますが、はぐらかしや引き延ばしの意図はありません。この後、3回目の確認はしません。

ではよろしくお願いいたします。

2009/05/23 20:36　[9592298]

1点

ばうさん、

大丈夫ですか？
いろんな意味で心配です。

2009/05/23 20:45　[9592360]

2点

さきほどの私の書き込みを補足します。

私としては「スルーしてなにが悪い」という論調の反論を書きたいのですが、いざ書こうとすると「スルーってなに？」という疑問が湧きました。したがって、ＴＢＫＣさんに確認をさせていただく次第です。

2009/05/23 20:52　[9592403]

1点

ばうさん
[9592403] 返信191件目
2009年5月23日 20:52


＞私としては｢ｽﾙｰしてなにが悪い｣という論調の反論を書きたいのですが､いざ書こうとすると｢ｽﾙｰってなに?｣という疑問が湧きました｡ したがって､TBKCさんに確認をさせていただく次第です｡


ほうほう、意味も分からず何が悪いと開き直るつもりでしたか！

脊髄反射的に批判は全て拒否しようと反応したが、単なる拒否では詰まらんので、おちょくる意味で確認を求めていると。

私にはそう見えますな。

2009/05/23 21:17　[9592519]

5点

電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。

2009/05/23 21:35　[9592636]

9点

>電源ケーブルで音が変わる前に…
電源ケーブルで「人が変わる」だった様ですね。

それもありますが　「本性が顕れた」　かもしれませんよ！

2009/05/23 21:57　[9592771]

4点

クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 一つ目については、数値で表せない以上、変化の有無を耳で確認する（確認させる）という行為をする以外方法が無いと思いました。
＞ 自分で簡単に出来る方法があれば、「変わらない」ことを調べる手法を教えていただければ助かります。
＞ これはこれで面白そうなので、やってみたいと思います。

これが分かれば私も苦労しません。もし分かったら教えてください。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 二つ目については、なんかご説明の内容が派閥争いの口喧嘩に見えます。
＞ 否定に見えたらごめんなさい。
＞ ただどちらにも「じっくり聞いて調べろ」というキーワードが入ってたので、他にやりようがないということなのかなと思いました。

これも難しい問題なのですが、ちょっと念のため言いますが、私は「口喧嘩」はしていないつもりです。厳しい口調では書いているとは思います。
なぜ厳しい口調になるかというと、ひとつは相手が厳しい口調をしてくるから、それに対抗するため、というのもあります。しかし、もうひとつそれよりもずっとはるかに重要なこととして、変わる・変わらないを議論する際に、柔らかい口調で議論しているとダメだと私は感じるからです。厳しい口調で議論していないと、変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず、そうなると「変わらない」という主張にわずかでも「変わる」という要素が1%といえども入ってしまい、結局「変わらない」という主張が消えてしまうのです。(「変わる」という主張はどれだけ薄まってもゼロにはならないため。)



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 関わる必要の有無ではなく、単純に確実だと思うのです。
＞ これより確実な「実験が正しいことを示す」方法は無いと思うし、公平な状況は無いと思うんです。
＞ 目の前でブラインドテストの状況を監視し、その結果を採点出来ること、同じ環境にいられること等メリットは大きいと思うんです。

これも、上述の「口調」の問題と似た話だと私は考えています。変わらない派が変わる派の実験に「立ち会い」というだけのことであっても、実験に関与するということは、「柔らかい口調」での議論と同じことになってしまうと思うのです。たとえば、立ち会いの責任というものが、変わらない派のほうに押しつけられてしまいます。たとえば、実験結果とその考察を変わる派から聞いて変わらない派が反論しようとしても、「あのときあなたは立ち会って、その時に文句を言わなかったじゃないか」のように反論されてしまいます。これは、結局、私が先日 2009/05/22 23:24　[9588026] で書いたように、変わらない派は本来、変わる派の変わるという主張の説明の手助けをしなくていいはずなのに、立ち会いと言う行為でその説明の手伝いをしてしまったことになってしまったためだと思います。

私は、毅然と「変わらない派が立ち会う必要がないので拒否する」という態度を貫いたほうが、正しい結論を導き出せるというメリットがあり、良いと思います。これを変わらない派に親切心がないとか、そういうふうには受けとられたくはありません。立ち会いを拒否したほうが、正しい議論ができるため、というメリットを重んじるからです。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]

＞ 思うに議論以外に、このスレタイを確認する手段は無いもんでしょうか？
＞ ちなみに私は変わらない事も想定し、実施することそのものを楽しんでます。
＞ 自分の環境で、楽しむのは自分です。
＞ 自分がやってみたいと思うことを行い、変化を確認する。
＞ 良い方向に行けば良し、悪い方向に行ってもよし、変わらなくても良しという感じです。
＞ 私って今回のスレ自体に、あまり関係ないタイプなのかもしれませんね。

やはり、分かれば苦労しませんよ、というのが私の本心です。

ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。



クリアストリームさん
2009/05/23 19:38　[9592041]
＞ 結局私は、「絶対に変わる」「絶対に変わらない」のどちらにも否定的な立場なのかもしれません。
＞
＞ この文章でちゃんと自分の考えを説明し、感想を言えてますでしょうか？

とてもすばらしいご説明だと思います。

2009/05/23 22:36　[9593020]

1点

論理的日本語のススメ

ばうさん
[9593020] 返信195件目
2009年5月23日 22:36


変わらないことを確認する方法に関して、

＞これが分かれば私も苦労しません｡ もし分かったら教えてください｡

変わるか変わらないか疑問に思う方に対して、

＞私は変わらないと思っていますので（中略
＞｢いいえ､ぜんぜん変わりませんよ｡ ｣と私の考えをお伝えしたいのです｡ あくまでも､私の考えをお伝えするだけです｡


変わるか変わらないことを未確認であることを明示の上、「事実はどうかは知らないが、私は変わらないと考える。」と、正確な表現を用いないと単なる妄想ですな。


＞変わる･変わらないを議論する際に､柔らかい口調で議論しているとﾀﾞﾒだと私は感じるからです｡

＞厳しい口調で議論していないと､変わらない派はどうしても変わる派の主張を一部受け入れざるを得ず､そうなると｢変わらない｣という主張にわずかでも｢変わる｣という要素が1%といえども入ってしまい､結局｢変わらない｣という主張が消えてしまうのです｡ (｢変わる｣という主張はどれだけ薄まってもｾﾞﾛにはならないため｡ )

要は、駄々っ子が大声で泣き喚いて要求を通そうとする精神構造と何ら変わりませんな・・・・・・

何とも迷惑千万な存在だ・・・・・・

突っ込みどころの投げ売り状態、もう止めたら？

2009/05/23 23:07　[9593218]

7点

ちょっとＫＹ？と思いつつ。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん　2009/05/23 12:52　[9590497]

>質問する前に、サンウさんの質問に答えては如何かな？

隊長さんから突っ込みがあるとは。サンウくんさんの質問って、あんまりにも「ケーブルで変わるか」とは関係ないのと、色んな書き込みがあったり消えたりで、第一、サンウくんさんってエロオヤジじゃん　… とか、今さらこっぱずかしくて、答えづらいですよ。

と言いつつ…「サティ」は新鮮でした。わたしは器楽は好きですよ。父は極端な人で、「スタインウェイ以外はピアノに非ず、国産（の某メーカー）に至ってはおもちゃ」なんて言ってましたけど、そんなことはないと思います。「サティ」って20年位前に流行ったような感覚があります。パスカル・ロジェが日本中に満ちていたような。サンウくんさんは誰の演奏が好きですか。当時は日本経済も調子が良くて、「サティはね…」なんて言うと、ちょっと異端な感じがインテリ、みたいなトコロ、ありませんでした？ホイチョイの「見栄講座」とか「加納さんの屈辱」とか、流行ったわよね…って関係ないか。今は何か、サティを聴く心の余裕が無いような気が、私はします。あ、「ジムノペディ第1番」は、今聴いても問題ないと思いますよ！

ってことで、KURO関係者がいらっしゃるうちに再掲となりますが、下記質問について、どなたかよろしくお願いします。
本スレの本論ではありませんが、参考にはなると思っています。

>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。

2009/05/23 23:57　[9593566]

0点

ばう先生
いろいろ丁寧な説明ありがとうございます。
考え方や、メリット・デメリットの取る位置等、いろいろな見方があるもんだと、自分の浅はかさを痛感してしまいます。

口喧嘩については、例として出した内容に対しての発言です。
気を悪くされたようでしたらお詫び申し上げます。
あれ？
でもばうさんはそのつもりではなくとも、全体を見ているとそう見えますね（汗）

口調について、ばうさんの考え方は分かりました。
思うに柔らかい書き方はせずとも、厳しい書き方にしなくとも良いのではないかと思います。
それが無駄に相手の反発を招いてしまい、本来の議論に発展しにくくなっているのではないかと。
フラットな（棘の無い）物言いで、自分の立場をはっきり伝えるということはできないものでしょうか。
また相手の厳しい口調に対しては、いなしながら応対するとか。
あとスタンスをしっかり持てば、主張が消されるということもないと思います。
少なくともばうさんはそれができると思います。
なぜなら自分の考えをしっかり持っている方だと思うからです。
…それができれば苦労しないとか言われそうだな（汗）

私は現実社会で柔らかい口調・内容で話しをしています。
しかし相手からはよく厳しいといわれます。
もしかしたらこれは自分がそう思っているだけ？？？
…多分私の話を聞く相手が、私の立場を含めて話しを聞くからかも知れません。
うん、きっとそう！

しかしここを見ていると、文章とはなんと難しいものかと感じます。
（実際はほかのスレでもあることですが）
相手にどう受け取られるかというのが、相手のレスによって分かる。
場合によってはそれでも分からないというのが、文章だけで構成されている掲示板だと思います。
その中では見えない「感情」という部分で味付けされたレスがかえってきます。
この感情にマイナスの要素が入ると、否定という面からスタートした考え→レスとなります。
これは現実社会でも同じことですね。
一歩も二歩も引いて内容だけ見れれば良いのですが、そうならないのも人の難しいところです。

>ただ、私は変わらないと思っていますので、良く掲示板で見かけるとくにどちらの派でもないというかたで「変わると変わらないという2つの意見があるけどどっちだろう？やっぱり少しは変わるのかもしれないなあ。」というようなお考えを書かれるかたに対しては、「いいえ、ぜんぜん変わりませんよ。」と私の考えをお伝えしたいのです。あくまでも、私の考えをお伝えするだけです。決められるのは電源ケーブルを買うか買わないかで迷われているご本人です。

これは正しくもあり、間違いでもあるような気がします。
嘘か誠かは別として、同じ「変わります」「変わらないです」と言うのでも、頭ごなしに言うのと、例を交えて言われるのでは、相手への影響度は随分と違います。
また、しっかり認識できるほどの変化を望む方と、少しでも変化が感じられれば良い方では、望むものが天と地ほど違います。
でもスレを立てる方は通常前者でしょうね。
そういう意味では、ばうさんのような方も必要なんだと思います。
私は後者で、スレ立てて聞くことはないですね。
「変わる派」の方乃至、どちらでもない方曰く、「人によって感じ方が違う」や「環境によって影響度が違う」ということもあるのですから。
逆の意見というのは大切だと思います。

また一つお伺いをします。
このスレのスタートは、他のスレでのやり取りにおいて、疑問があったからだと認識しています。
それはそれとして、このスレにおいては、迷っている方へ、ばうさん乃至「変わらない派」の考えを伝えたいという思いはありますか？
それとも議論で、決着をつけたいだけですか？


読み返すと一人ボケ一人ツッコミしてますね（滝汗）
スレ汚しですね。
すいませんm(__)m

2009/05/24 00:02　[9593595]

4点

皆様こんばんは。

駄レスで一息ついて貰って（笑）

今更ながら、、、

”質の良い電気を通す”事が電源ケーブルの使命と思いますので、私は漠然と変わると思ってますが、
だけどそんなには変わらないだろうから”必要ない派”です。

よっぽど元から機器に付いてくるケーブルはそれなりの基準をクリアしてると思うので、
例えばコンセント口までの回路以上に良いケーブルを付けても変わることはないかな〜とも思ってます。
あとは変わらない理由としてはシステム自体が多少の差に対しロバスト性が高いとか。
電源を変えて初めてケーブルの有り難味が出てくるとか。。。

変わらない派の中で、高級ケーブルは不要と考える人は多いと思いますけど、
進んで粗悪ケーブルを付ける方はいないんじゃないですか？

変わらない派は経験上か理論上か、変わらないとの結論に達している。
変わる派も経験上か理論上か、変わるとの結論に達している。
どうでもいい人はどうでもいい（笑）←（私

なので平行線。基本的にどちらに属する人も主張を押し付けようとはしていない。だから別に
双方を説得する必要はないのでは？と思います。

しかし、変わる派かつ実践者は必ず経験上変わる事を”知ってる”から人にケーブルを薦める事が出来る。


また検証について、感性を確率で捕らえるというのはどうかと思いますけど。

そしていくら検証結果があったって文章では納得できないんだから、どなたか提案あったみたいに
オフ会でも何でも変わる派と一緒に実際聞き比べて議論、すり合わせするのが一番だと思います。
どちらも単独で評価するから議論がかみ合わない。

すり合わせの結果、違いが無いのか、認識できないだけなのか、どこがどう違うのか、違わないか
が判断できるでしょうから、その結果として、変わらない派が変わる派又はその逆の結論に至ったのなら
それが正しいと結論付ければいいのではないでしょうか。
きっと、変わる派は”かかってこいや”ぐらいその誘いに乗ってくれるんじゃないですかね。

変わらないという結論に達してるからその必要はない、との反論は結論を出そうとしていない。というか
議論さえしようとしていない。
言いくるめられる恐れがあるからってのも、それこそ主張を持って議論しようとしてないと思いますけど。


本議題に関係ないですけど
練習用の1万円程度のバイオリンと、ストラディバリウスの差はどこにあるんでしょうね。
聞いた事のある人は”聞けば分かる”と言うでしょう。


追）揚足とりはやめてくださいね。

失礼しました！

2009/05/24 00:06　[9593629]

1点

みなさま、こんばんは

えっと・・・

少し前に、‘ばうさん’に呼ばれたようですので、ちょっと参加させて下さい。

私は、１年くらい前に、「変わるか変わらないか知りたい派」として少し参加させて頂いて、思考実験のレベルですが、二重盲見試験の提案をさせて頂きました。特に成果はありませんでした。
つい１ヶ月ほど前にも１０日間ほど参加させて頂き、派閥を名乗らずに、‘ばうさん’に質問しまくり、の立場で木っ端ミジンコになっています（笑

そんな私の、経験者が語る感想、を述べさせて下さい。

このスレッドに参加される方々にご賢察頂きたいのは、’ばうさんの能力’にも限界がある、ということです。

人並みはずれた緻密な分析能力、信念に忠実で、ぶれない思考パターンを備えた、議論マシーンのような‘ばうさん’でも、活躍できるフィールドは限られている、ということです。

‘ばうさん’は、しばしば、「分かりません。」「混乱します。」「特定できません。」など、参加者のツッコミに距離を置く言葉を発しますが、私の研究によると、このシグナルこそ、‘ばうさんの守備範囲’を超えた、という境界線を示す記号だと思われます。

そして、変わる派の面々にとって困ったことには、‘ばうさん’を説得しよう、あるいは、‘ばうさん’に具体的な行動をとってもらおう、として議論を進めていく過程で、問題の核心に触れたその瞬間に、このシグナルがだされることがしばしばだという現実です。

・・・

このスレは、誰が、何の為に立てたスレなのか？

今一度、皆さまにはご賢察頂きたい、と、僭越ながら、私は思っています。

今の私にとっては、‘ばうさん’は、‘妄想や思いこみを制御する機能に特化した理性の一部’だと思っています。
融通なんか効きませんし、説得なぞも一切受け付けない、「与えられた機能に徹した器官」と言っても良い？かもしれません。

このことに気づく時、いかなるスレタイであっても、参加者が‘ばうさんの能力’を活かす（シビアに言うと利用する）ことを意識して議論を進めるなら、有意義な議論が出来るであろう、ということです。

一方で、《かつての私を含めて》、‘ばうさん’を説得しよう、‘ばうさん’に何か具体的な行動を起こさせよう、というスタンスで議論を進めると、直ぐに、‘ばうさんの守備範囲’を超えてしまうので、議論が空回りせざるを得ない、ということになるかと思います。

これ以上詳しく書くことは出来ませんが、皆さまのご賢察をお願い致したく、コメントさせて頂きました。

尚、私のコメントは、‘ばうさん’というカカクコムのキャラクターに対する感想であって、特定の個人を具体的に名指ししたものでは無いことを、お断りしておきます。

2009/05/24 00:14　[9593686]

3点

□Strike　Rougeさん
私とばうさんの間のやりとりで茶化さないでください（汗）

□忘れようにも覚えられないさん
はじめまして。
サンウくんの言っている「サティ」は、スーパーかサティアンのことだと思います（汗）

2009/05/24 00:16　[9593696]

0点

忘れようにも憶えられないさん　こんばんわ！はい！エロ親父ですｗｗ
だけど　真面目そうな　男ほど変態が多いです！ｗｗ

あ！僕は　上原ひろみさんの　ピアノが好きです(^^)/

でもね。。最近知ったばかり・・(^_^;)

>テレビの画質についての電源ケーブル間の比較であれば、写真などに残すことが比較的簡単ですよね？
>そういう比較があったら代表的な所を教えて頂けませんか。

これなんですが・・　僕の腕じゃカメラ撮影してもムリだな・・デジカメもへぼイし・・

皆みたいに　綺麗に映せない・・(^_^;)

どこかに　比較テストみたいな　ＨＰあったと思ったんだけど・・

だれか　知っている方がいましたら　ここにご協力お願いしますm(__)m

あと　僕の場合・・　オーディオでの比較じゃないから（汗）これで終わりにします(^_^;)

ばうさん　皆様　今まで　お世話になりました〜〜(^^)/

2009/05/24 00:18　[9593708]

0点

忘れようにも憶えられないさん
ご回答ありがとうございます、ってオイラが質問したんやないけど(^_^;)

地元のサティは無くなりました（違

お尋ねの件、携帯なもんでスレ番号までは分かりませんが、パナソニックＢＷ８５０の板にキングコングのアップ写真付きのスレがあります。
ディスプレイは５０１０です。
ハイエンドショーは行かないんですか？

2009/05/24 00:21　[9593727]

0点

ばうさん
こんばんは、はじめまして

早速ですがご質問がございます。
簡単な質問なので簡単にお答え下さい。

�@今回のスレタイの内容に関して結論を出したいと思っていますか？
１．思ってる
２．思っていない
３．どちらでもない

�A自分の耳に自信はある
１．ある
２．ない
３．どちらでもない

�Bオーディオは好きか
１．好き
２．どちらかと言えば好き
３．どちらでもない
４．どちらかと言えば嫌い
５．嫌い

�C自分の主張に賛同してくれる人は
１．多く要ると思う
２．少ないと思う
３．わからない

�D検証の必要性
１．ない
２．ある
３．どちらでもよい

�E自分の主張は電源ケーブルを含む全てのケーブル類に当てはまると思っている
１．思っている
２．例外はあると思う
３．わからない

以上です。
上記の問に対しての回答で当てはまる回答が無い場合は飛ばして下さい。
最後にこのスレタイの最終目的を簡潔に教えて下さい。

よろしくお願いします。

2009/05/24 01:08　[9593977]

1点

デ・トマソ・パンテーラーさん、こんばんは。

次スレをたてますので、次スレでコメントさせていただきます。

2009/05/24 01:22　[9594043]

0点

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 6
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=95940
40/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 5 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 6 のスレのほうにご投稿されて、Part 5 のスレには「Part 6 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

2009/05/24 01:24　[9594055]

0点