『電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 4』 の クチコミ掲示板

前スレはつぎのとおりです。

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=83367
46/

電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=85197
70/



スレ主から、強制ではありませんが、表記についてのお願いがあります。
(以下に Part 2 の [8336746] と同じ内容を転記いたします。)
----- ここから転記 -----
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。

・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。

・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。

勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
----- ここまで転記 -----



なお、掲示板が重くなるのを避けるため、投稿数が100を超えたあたりで、次スレに移行します。ご了承ください。



ちなみに、姉妹スレとして、スピーカーのカテゴリーに、

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=93120
10/

というスレもあります。

2009/04/15 16:46　[9397970]

0点

ばうさん、こんにちは。

わたしは変わらない派です。

実際、アンプなりプレーヤーなりに電気を送っているのは、搭載されているトランスと平滑コンデンサです。このコンデンサやトランスの質によって音が変わることはあるとは思いますが、そこに電気を送るケーブルは音には関係しないと思います。
まあ、よほどノイズを拾いやすいケーブルなら問題ですが…。

2009/04/15 18:51　[9398414]

0点

ヤスダッシュさん、こんばんは。

電源ケーブルを試したことがないでしょう？　試せばたちどころに「変わる派」に宗旨替えですよ。　もちろん、「アンプ付属の電源ケーブルをパソコン付属の電源ケーブルに換えて試したけど変わらなかった。」はダメですよ。

2009/04/15 20:57　[9398989]

3点

Minerva2000さん、こんばんは。

私は数千万円から数億円する科学機器（核磁気共鳴装置や電子スピン共鳴装置など）を扱っていますが、電源ケーブルで測定値の結果が変わるということはありません。
というより、電源ケーブルで結果が変わるようでは、測定機器として致命的です。

私から言わせてもらうと、電源ケーブルごときで音が変わるような機器はそもそも欠陥品です。
まあ、オーディオ機器は10万から高くても1000万程度ですので、科学機器と比べるのは酷かもしれませんが。

2009/04/15 21:42　[9399245]

4点

ヤスダッシュさん、

私もパソコンの電源ケーブルを換えたら、エクセルの表の数値が変わるとは思いませんよ。
でもオーディオ機器の電源ケーブルを換えると音が変わるのですね。不思議ですが本当です。
一度騙されたと思って換えてみてください。

2009/04/15 21:54　[9399322]

2点

ヤスダッシュさん こんばんは！

＞まあ、オーディオ機器は10万から高くても1000万程度ですので、科学機器と比べるのは酷かもしれませんが。

確かに！　そこで一つだけ教えてくださいね！
科学機器による測定値と人間の5感の内の聴覚とを同列に比較する根拠だけを教えてください、それだけで結構ですので宜しくお願いいたします。

2009/04/15 22:01　[9399381]

4点

Minerva2000さん、satoakichanさん

科学の視点で見れば、スピーカーから出る音も一物理現象にすぎません。
測定器で調べれば数値として表すことは可能でしょう。

ところが、人間の5感（科学的には人間には20以上の感覚があるとされていますが）を測定器で再現することは困難なのです。
人間の感覚は脳科学と密接に関与しており、脳が完全に科学で解明されないかぎり、感覚というものを直に測定することはできません。

数値上では同じ音でも、時と場合により違う音に感じることがあります。これが脳の不思議です。
そのため、測定値＝聞こえる音にはならないのです。

私の結論としては、一般的な科学の立場でいえば、ノイズの混入などがない限り電源ケーブルで物理現象である音は変わりません。これは数値で立証されます。
しかし、脳科学の分野では、数値上は同じ音でも違う音に聞こえるということが起こりえるということです。
あいにくと脳科学は専門外なので私が言えるのはここまでですが。

2009/04/15 23:00　[9399832]

3点

ヤスダッシュさん、

私は以前、電源ケーブルで音が変わることを、客観的実験で立証したのですが。
過去スレを参照ください。

2009/04/15 23:21　[9399998]

0点

Minerva2000さん

確かに検証されていますね。

まさに、測定値＝聞こえる音にはならないの立証ですね。
科学的に大変興味深いです。


電源ケーブルのスレッドなんで、関係ないかもしれませんが、
アンプでは、電源ケーブルよりも、トランスと平滑コンデンサにお金をかけたほうが音が変わりますよ。ただ、改造する場合、ある程度電気の知識が必要ですが。

2009/04/15 23:47　[9400172]

1点

Minerva2000さん
2009/04/14 22:40　[9395116]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=93120
10/#9395116
(『スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか』 のスレです。)

＞ DS-1000は、ウーファサイズこそ27cmですが、本来低音の量感が得にくいスピーカーで、いかに低音の量感を出すかに、非常に苦労させられるスピーカーです。YPAOでフラットに調整させると、最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります。したがってYPAOのスピーカーサイズ判定で「小」と判定されてもなんら不思議でも、おかしいのでもありません。これは、DS-1000を使われたことのある方の共通認識でしょう。


に対する反論のコメントを書きます。

(なお、この実験は、
2008/08/16 09:50　[8213066]
http://bbs.kakaku.com/bbs/20435010179/So
rtID=8176401/#8213066
のことです。)

まず、「最低域に向かって大きくブーストするイコライジングがされているのが分ります」とのことなので、私としてはそのイコライジングの量を知りたいと思っています。データーを提示しろ、と強要するわけではありません。ただ、イコライジングがブーストしていると主張されている以上、ご自身ではデーターはお持ちなのだろうとは思いますので、減るものでもなければ見せていただきたいものだと思います。データーの取得の手間などいろいろご都合もおありだと思いますが、見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。

つぎに、「DS-1000を使われたことのある方の共通認識」というのは、実際にそうなのでしょうか。あいにく私は DS-1000 は使ったことがないので、もし DS-1000 のユーザーのかたが他にいらっしゃったら、この点だけについても情報をお寄せいただけるとありがたいと思います。YPAO 付きのアンプと DS-1000 と特定の電源ケーブルの組み合わせで使われているかたは、多くはないと思いますが、たんに DS-1000 を使われているかたならば、掲示板をご覧になられているかたも何人かはいらっしゃるのではないかと、私は期待します。

ちなみに、私がネットで DS-1000 を検索してみたところ、
http://www.cm3.jp/douraku/audio/unit-l.h
tml
というページを見つけました。
このページの測定条件やグラフの見方の詳細は分からないのですが、DS-1000 のウーファーユニットの周波数特性というグラフを見ても、低音が出ないというようには私には思えませんでした。このページの見方についても、他のかたからご意見が寄せられるとありがたいです。

なお、このページの著者のかたには失礼な言い方になるかもしれませんが、私がこのページを紹介するのは、たんに、DS-1000 の機種に関連すると思われる、なんらかの周波数特性のグラフが載っていたからです。このページの著者のかたの説明を使わせてもらう意図ではありません。
私としては、DS-1000 という機種の特性を客観的に知りたいのですが、メーカーの発表する特性としては、ウーファーユニットの口径や再生周波数帯域(の下限)ぐらいしか情報がないので、なにかないものかと探した結果、不確定ながら見つけた情報でしかありませんが、ここに紹介した次第です。

2009/04/16 00:49　[9400588]

0点

ひと様にモノをすすめる際には自分の感覚すら疑ってかかるたちなので、あくまでも主観と前置きします。

あいにくDS-1000ではありませんが、基本的にあまり変わらない（と思う）DS-1000HRを結構長く使っていた印象では、低音の量感は確かに少なかったです。購入したときの side by side の比較はDS-77HRのみでしたが、その後周りの友人が所有する他メーカーの一本\59,800クラスの２〜３機種と比べても、この点では納得のいかないものを感じてました（若かったわ〜）。比較機種は主にウーファ径30cmでしたが、低域への伸びというのではなくて「量感」（せいぜい多分100Hzとか）で、エンクロージャの体積が効いていそうだと思ってましたが。

2009/04/16 01:58　[9400819]

3点

いままでの議論をときどき拝見していましたが、たぶん、１つ議論に出てこなかった点があると思います。

それは各人の耳の違いです。ある試聴会でスーパーツィータを付けないときと付けたときを聴き比べしましたが、メーカーの人が「違いが分かった人」「分からなかった人」をたずねると、両方に分かれました。ちなみに私は違いが分からなかった方に手を上げましたが・・・

会場で電源ケーブルを変えて実験しても、違いが分かる人と分からない人がいると思います。これはその人の耳の（特に高音の）感度や（年齢的なものもあります）、その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。しかしその人は、自分が音の「何」を聴いているかの意識はなく、「俺は私は音楽を聴いている」と思っているはずです。

私は「電源ケーブルで変わる」と思いますが、電源ケーブルを変えても違いがないと思う人は、無理に情報収集などせず、音楽を楽しめればそれでよいのです。また、違いが分かる人は、幸か不幸かその細かな違いを聞き分ける耳を持っているので、オーディオ道に邁進すればこれまた楽し（しかしお金がかかって苦し）、です。

2009/04/16 11:51　[9401902]

9点

皆さん、こんにちは。

「電源ケーブルで音が変わる派」です。
前スレ（part３ですか）で検証実験をブチ上げて頓挫しちゃってますから大きなことは言えませんが(^^ゞ

ヤスダッシュさん、はじめまして
あちこちのスレでお声は拝聴しておりました。

ひとつ質問させて下さい。

＞私は数千万円から数億円する科学機器（核磁気共鳴装置や電子スピン共鳴装置など）を扱っていますが、
＞電源ケーブルで測定値の結果が変わるということはありません。
＞というより、電源ケーブルで結果が変わるようでは、測定機器として致命的です。
＞私から言わせてもらうと、電源ケーブルごときで音が変わるような機器はそもそも欠陥品です

おっしゃる事はよくわかるのですが、測定器自体が電流・電圧で影響を受けない様に対策されてませんか？
（audio-styleさんが詳しいはずの）医療機器の中には専用のクリーン電源や強固なシールド処理など、
人命に直結しそうなアクシデントを回避する対策の対象に電源があるそうですが如何でしょう？
いずれも電源にまつわることで直接的に電源ケーブルを指すことではないと承知しておりますが、
「電源にまつわる」という観点では導体として電源ケーブルも構成要素のひとつと考えられると思います。

私はレコード会社のスタッフですがスタジオ施設では耐ノイズという観点では電源は大きなファクターです。
信号系ケーブル電源ケーブルはノイズ源になりますし機器のパラーメーター上や聴感上で変化はあります。
当方にはあまりに日常的な光景なので「変わる・変わらない」よりもむしろ、
「なぜ変化に気づかないのか」、「知覚体感の差は何か」に関心があります。
もちろん私自身、知覚できるケースできないケース、それぞれ経験しています。

そして何も聞こえなくなったさん

＞各人の耳の違いです。

これを平均化標準化して考えることはとても難しいですね。
同一人物でも体調、精神状態、環境によって違いがでてきそうですし。

姉妹スレ「スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」でも書き込みましたが、
いざブラインド・テストしてみると同一メーカー同一シリーズの導体のサイズ違いを、
的確に聴き分ける者もいれば、私の様に聴き分けているとは考えにくい者もいます。
全く判別ができない方が居ようとも何ら不思議ではありません。

どうも「変わる派」「変わらない派」でどちらが正しいか白黒つけよう的な、
対決コーナーになっちゃうところからして、しっくりこないのが正直なところです。

2009/04/16 18:58　[9403279]

5点

redfoderaさん、はじめまして。

確かに多くの科学機器は電流電圧の変化を受けないように作られています。
そのため、電源ケーブルの影響は受けないと考えられます。


実は、私は電源ケーブルで音は変わらない派ですが、電源のノイズ対策はいろいろと試したことがあります。徹底的にノイズを排除する方向です。
そう考えると、ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。
あれ？、そうすると電源ケーブルで音が変わる派になるのかな？

2009/04/16 20:38　[9403635]

1点

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ ひと様にモノをすすめる際には自分の感覚すら疑ってかかるたちなので、あくまでも主観と前置きします。
＞
＞ あいにくDS-1000ではありませんが、基本的にあまり変わらない（と思う）DS-1000HRを結構長く使っていた印象では、低音の量感は確かに少なかったです。

情報ありがとうございます。主観と前置きされているので、突っ込むわけではありませんが、「量感」というのが解釈が難しそうですね。(YPAO の判定で「小」というのではなく)「低音の量感が少ない」ということでなら、ユーザーのかたがたの間で「共通認識」はあるのかもしれませんね。



そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞ 会場で電源ケーブルを変えて実験しても、違いが分かる人と分からない人がいると思います。これはその人の耳の（特に高音の）感度や（年齢的なものもあります）、その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。しかしその人は、自分が音の「何」を聴いているかの意識はなく、「俺は私は音楽を聴いている」と思っているはずです。

私の考えでは、電源ケーブルを変えても音がまったく変わらない、と思っています。したがってそのような会場では、どの人も聞いている音は同じですが、人によって違いを"感じる"人と"感じない"人がいるのだと考えています。("分かる"人と"分からない"人ではありません。)


＞ 私は「電源ケーブルで変わる」と思いますが、電源ケーブルを変えても違いがないと思う人は、無理に情報収集などせず、音楽を楽しめればそれでよいのです。また、違いが分かる人は、幸か不幸かその細かな違いを聞き分ける耳を持っているので、オーディオ道に邁進すればこれまた楽し（しかしお金がかかって苦し）、です。

これについては私は以前にも書きましたが、私も電源ケーブルを気にせず、音楽を楽しむことはできます。
しかし、掲示板で、「私は音楽を楽しんでいます。アンプやスピーカーの選択や設置を適切にすることで、より良い音で楽しむことができています。なお、電源ケーブルでは音は変わらないので、付属のものをそのまま使っています。」と自分の考えを紹介したとします。そうすると「いや、電源ケーブルで音は変わる。」という反論が寄せられるのです。
私は掲示板で、自分の音楽の楽しみ方を書きたいのです。したがって、その寄せられた反論に対して私は反論することになります。したがって電源ケーブルのことを気にせざるをえないわけです。



ヤスダッシュさん、こんばんは。

＞ 実は、私は電源ケーブルで音は変わらない派ですが、電源のノイズ対策はいろいろと試したことがあります。徹底的にノイズを排除する方向です。
＞ そう考えると、ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。
＞ あれ？、そうすると電源ケーブルで音が変わる派になるのかな？

「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？

ちなみに、電源ケーブルのアースについては以前、

2008/08/21 02:06　[8232980]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/#8232980

で少し考察したことがあります。

シールドについても、以前、redfoderaさんのコメントをもとに、

2008/08/21 11:32　[8233763]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/#8233763

で少し考えたことがあります。

2009/04/16 21:45　[9404044]

0点

ばうさん、こんばんは。

＞見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。

お見せしたところで「電源ケーブルで音が変わることについては疑問を持ち続けるだけのことです。」となり、手間ばかりかかり、無意味ですので、お見せしないでおきたいと思います。
そうはならない（変わる派に宗旨替えする）と言われるのであれば、その理由を教えてください。

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

DS-1000HRを使っておられましたか。DS-1000は低音の量感が出にくく、その後のモデルでは、少しは改善されているのかとも思っていましたが、そうでもないようですね。確かに３０ｃｍウーファ搭載の当時のブックシェルフ型スピーカーと比較すれば、ややスリムな外形ですね。
ダイヤトーンは、事実上ホームオーディオ用スピーカーから撤退してしまったのは残念です。昔、オーディオ雑誌のインタビューを受けたＪＢＬのスピーカー設計者が「最も参考にしている、スピーカーメーカーはどこですか？」と聞かれ、「それは、なんといってもダイヤトーンです。あのメーカーのスピーカーは、購入して調べるたびに驚嘆させられ、大変勉強になります。」と率直に答えていたのには驚きました。

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

＞その人が音の何に注目（注聴）しているか（高音・低音といった周波数バランスか、空気感というようなＳ／Ｎ関係か、等）で違うと思います。

このことに関連していることですが、経験を積んでいる方は、どこに注目して聞けば電源ケーブルの違いが分るか、（無意識に）理解していますので、容易に違いが分るのだと思います。
私は、昔は天体観測が趣味で、今でも２０ｃｍのシュミットカセグレン式赤道儀をたまに分解清掃することがあります。これで木星を見れば、訓練を積んだ方だと容易に縞模様が6〜7本見えますが、初めて望遠鏡を見る方は、視力が1.5あっても、2〜3本しか見えません。つまり川底の石の模様を見ているのと同じで、気流により常時ゆらいで見えるのですが、訓練していると驚異的に解像度が高まる一瞬を見逃さないようになるわけです。

2009/04/16 23:14　[9404576]

2点

ばうさん、こんばんは。

＞「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？

電源に乗っているコモンモードノイズ、ノーマルモードノイズの除去を行っています。

電源ケーブルはシールドがしっかりしており、外部へノイズを出さず、内部へのノイズに強ければ、どれでもよいのでは。

ノイズゼロの状態が機器の本来の力を引き出すのではないでしょうか。

2009/04/16 23:17　[9404602]

0点

みなさん　こんばんは

＞「DS-1000を使われたことのある方の共通認識」というのは、実際にそうなのでしょうか。あいにく私は DS-1000 は使ったことがないので、もし DS-1000 のユーザーのかたが他にいらっしゃったら、この点だけについても情報をお寄せいただけるとありがたいと思います。

私もDS-1000ではなくDS-1000HRですが、使用者の共通認識だと思います。

77HRから1000HRへの買い替えで、（若かった〜）(^-^)/
スタンドは77HRのオプションスタンドのまま1000HRを使用しました。
聴感上で、低域は下の方へは伸びていましたが、（オーディオ・チェックCDを使用）
量感は少なくなったように記憶しています。

記憶？・・・記憶といえば、
ケーブル交換時は、Aケーブルの音を聴いてから、
Bケーブルの音を聴いて比較するのが一般的ですね。
この時、AからBへとケーブルを繋ぎ換えた後、
みなさんはAの音をどの程度、憶えていますか？

同じコンデションの同一機器を、2組同時に使用すれば
ケーブルによって音の違いが有るか、無いかの比較が容易にできる・・のかも。
・・・現実的には難しいでしょうね。

2009/04/17 00:00　[9404840]

2点

「純正律の風韻」（なつかし…）

とっても意外だけど、DS-1000系同窓会みたいな。

>情報ありがとうございます。

と、ばうさんは言ってくれたけど、自分で書いてて「情報量ないな〜」とは思ったわ。ちなみに比較対象が少ないのは、「アンプが同じ（類似）」という条件で絞ったからです。

>ユーザーのかたがたの間で「共通認識」はあるのかもしれませんね。

ここはMinerva2000さん、audio-styleさんに同意。ダイヤトーン自体そんな所はあったと思うけど、1000系については共通認識と思うわ。スコーカーが大きくなってからは知らないけど、どうでもいいわね。

なので、せめて取説の写真を添付。Minerva2000さんもDS-1000の取説持ってないかしら？イコライジングの結果と合うかも知れないわね。

でもつくづく、スピーカーの特性ってひどいわよね…。これで、「ピュア・オーディオ」ですからね。

2009/04/17 01:02　[9405169]

2点

「変わると感じない派」です

音ではなくて、味の話です

炊飯器にはPADのドミナスを使うと
ご飯の艶、透明感、そして口当たり、どれを取っても
今までになかった究極ご飯だそうですが
タオックのラックにのせるとさらに香りが増すらしいです。

2009/04/17 05:34　[9405593]

3点

皆さん、こんばんは。

ヤスダッシュさん
ご返答ありがとうございました。

＞ノイズがある環境では、ノイズに対して強い電源ケーブルに変えることで音が変わるというのもうなずけます。

「音が変わる」というと語弊があるのかもしれません。
どうしても「ソースの音調に変化がある」かの様に受けとらえるケースが多いですよね。
「ベースの音の輪郭が・・・」とか、言葉で説明すると大袈裟になるというか誇張される感じもしますし。

むしろ私にはとってはS/Nの変化、とくにノイズ・レベルの変動の方が耳につきます。
再生環境のダイナミック・レンジに影響している方がむしろ多いのではないかと思っています。
ソースを鳴らしていない時の機材のノイズをヘッドフォン・モニターした時の方が、
電源ケーブルによるノイズの鳴り方や音圧レベルの違いが判別しやすいですよ。
結果的にノイズでマスクされたりする微細な部分がどうなるかで、
ソースの聴こえ方の違いに繋がってくるのかもと推測しています。

rikenomeさん　

＞炊飯器にはPADのドミナスを使うと
＞今までになかった究極ご飯だそうです（中略）

美味い！、もとい、上手い！
OYAIDE使うとご飯がやけに固くなったりしたら嫌だなぁ（笑）

2009/04/17 22:44　[9408804]

2点

redfoderaさん、こんにちは。

＞むしろ私にはとってはS/Nの変化、とくにノイズ・レベルの変動の方が耳につきます。

はい、私もそのとおりです。ノイズ対策によってS/Nの変化は大変よく分かりました。ヘッドホンで聞くとよく分かるのですが、対策する前は、サーというノイズが入っていたものが、対策後はほぼ無音になりました。
これが音が変わるということなら、私も変わる派に鞍替えです。

2009/04/18 08:37　[9410302]

1点

SX-DW75,77の仕様

忘れようにも憶えられないさん、おはようございます。

取り説の写真、ありがとうございます。　私のDS-1000の取り説は、以前にも探したのですが、行方不明ですので参考になります。この写真はきれいに撮れていますね。それに比べると非常に不明瞭ですが、参考にビクターのサブウーファSX-DW75,77の取り説の写真をアップします。評論家は、フィルターＯＦＦで使うことを薦める方が多いのです（位相ずれがない）がこれで使うと60Hz以下が急激に落ちた、普通の密閉型３０ｃｍウーファの低音特性であるのが分ります。ちなみに左の仕様を見るとフィルターＯＦＦで再生周波数は16Hz〜250Hzとなっていますが、右上の周波数特性を見ると、16Hzでは-14.5dB、20Hzでは-13dBとなっており、音量としては、前者がほぼ1/30、後者が1/20であり、ほとんど出ていないと言えます。このサブウーファは、評論家の評価が高いのですが、このレベルの最低音域特性ですね。購入してから分りました。
でも、40Hzでフィルタをかければ、60Hz〜80Hzのピークが抑えられ、20Hzでも相対的にそれほど低下しなくなりますので、このフィルタ特性で使っています。

2009/04/18 10:07　[9410612]

0点

ヤスダッシュさんのノイズを減らすという対策は、すごく効果的だと思います。

ノイズを取り込まない電源ケーブルとは、キャブタイヤケーブルのようにひねったケーブルになりますが、さらに、シールド付きにするともっと効果的です。オーディオ用に銅シールドを組み込んだ電源ケーブルが出ています。

一般用ケーブルなら、ＣＶ−ＳとかＭＶＶＳとかいう電線になります。この”Ｓ”がシールドの意味です。

私のシステムでは、ブレーカからアンプまで全部キャブタイヤで、シールド付きの電源ケーブルにしました。Ｓ／Ｎが良くなると、活き活きした音になるし、瞬発力も上がり迫力も出てきますね。

2009/04/18 10:17　[9410649]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、ヤスダッシュさん　

信号系ケーブルと電源ケーブルは用途が違うのはもちろんですが、
シールドという面では作用する影響も異なる様です。

信号系ケーブルの場合はシールド効果が大きいとS/Nが向上する反面で
ダイナミックレンジにコンプレッションがかかる方向で作用することもある様です。
被覆や導体などと同じくシールドなど、構造や使い方のさじ加減でキャラクターが生まれるのかもしれません。
BELDENやWestern Electricのビンテージ・ケーブルを重用される諸兄もいらっしゃいますが、
テフロンでぎちぎちに締め上げたケーブルでは躍動感が損なわれた印象を受けるからだろうと思います。

実際に録音現場で見回してみるとノンシールドのケーブルを使うことも少なくありません。
XLRケーブルではノンシールドの導体で120dB（あくまでも理論値ですが）に近いケーブルもあります。
市販のバランス・ケーブル用導体の多くは3芯（以上の複数）+アルミ／銅などのシールド処理+被覆ですが、
絶縁被覆のみの機器の内部配線用導体でHOT、COLD、GRUNDをそれぞれ構成するタイプです。
スタジオなどでは主にマイク収録用に使用しますがKIMBERやABBEY ROADなどが製品として出しています。
ちなみにバランスといえど絶縁被覆とツイスト程度ではノイズが飛び込みやすいので長尺では使用しません。

電源ケーブルの場合はそもそも音声信号を直接扱う訳ではありませんから、
耐ノイズ目的のシールド処理でS/Nが改善すればメリットこそあれデメリットはありません。

2009/04/18 11:14　[9410839]

1点

なるほど音声用ケーブルは、入出力インピーダンスが高いし（機器で決まる）、下手にシールドケーブルを使うと並列コンデンサになってしまって、高域の大事なところが吸収されるのは直感的に分かります。

電源ケーブルでは、コンデンサをコンセントに差し込むタイプのノイズフィルタが出ているくらいで、シールドして並列容量が増えても問題ないです。

ブレーカからアンプまで全部シールドケーブルにすると、静寂になりますよ。ただ、家の外から入ってくるコモンモードノイズはどうしようもありません。これを落とすには、クリーン電源装置かトランスを使うか、庭に銅棒を深く埋めてアースをとるしかないです。

2009/04/18 11:42　[9410936]

0点

皆様、こんにちは。

電源ケーブルで音質が向上するのは、シールド効果が高まりS/N比が良くなるからだと言う議論になってきていますが、私は少し違和感があります。

と言いますのは、私自身、電源ケーブルでの音質向上は、低域の量感が増したり、力感が増したり、高域が滑らかになったりというもので、S/N比の向上や、ノイズが減ったと感じたことは今までなかったからです。

これは自宅の電源環境が良いからかもしれません。自宅のすぐ前は、人がほとんど立ち入ることのない広大な公園で、近所の商業施設と言えば、１ｋｍ先の大型ショッピングモール、と反対側に１ｋｍ先のパチンコ店くらいで、後は住宅街と農地です。

別の掲示板で、「曜日や時間帯で、音質が大きく変化する」という書き込みも見かけましたが、私は、そのような経験は幸い無く、風邪で頭痛の時に風邪薬を飲んで、音質が少し悪く聴こえたくらいの経験しかないです。通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

またオーディオプリズム社（マークレヴィンソン社が出資しているまともな会社です）のQuietline3という電源ノイズフィルタを試しましたが、どこに設置してもほとんど効果がなく、強いて言えば「音場がすこし暗くなった気がする」程度で静けさなど全く変化がありませんでした。

これはやはり、電源環境が非常に良いからでしょうか？

ラックスマンの電源ケーブルJPA-15000ですが、
「従来の標準ケーブルJPA-10000をあらゆる角度から見直し、内部の線径（仕上がり径3.5スクエア）から構造に至るまで徹底的な検討を重ね、ダイナミックに変化する音楽への高い追従性など、音質向上に寄与する大きなグレードアップを果たしました。」と解説し、
その特徴として
・ 聴感上の周波数のうねりを排除し伸びやかな音質が得られるノン・ツイスト構造の採用。

としており、一番外来ノイズに弱いはずの、ノンシールド、ノン・ツイスト構造を採用しています。
しかしこの電源ケーブルの性能は、すばらしいものがあり、ラックスマンのD-08,C-800f,M-800Aに標準添付されていますが、この組み合わせにスピーカーとしてディナウディオConfidence C2を使用して、ラックスマンの方から１：１で説明を聞きながら、約2時間試聴させてもらったことがありますが、電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質でした。アキュフェーズがトップモデルに使用している電源ケーブルの4倍の価格であり、普通の付属電源ケーブルとは全然違うのは、当然かもしれませんが。

その主張している特徴から推察すれば、「ツイスト構造は、聴感上の周波数のうねりを生じ、伸びやかな音質が得られない。」としているように見えます。

あと私はトランスに不信感を持っています。トランスは必要悪で、使わずにすませられたら、それに越したことはないもので、音質の悪化にしか貢献しない場合（もともと電源環境が良い場合）があると思っています。トランスにはフィルタ効果しかなく、ノイズもフィルタがかかりますが、音楽情報にもフィルタがかかる気がしてなりません。

昔、アモルファスコアの最高級トロイダルトランスと称するステップアップトランスを購入したことがありますが、トランジスタ式ヘッドアンプと比較し、音の角が取れ、超微小なレベルの音楽情報が薄れた経験があります。このフィルタ効果が、電源系でも現れるのではというトラウマがあるのかもしれません。

ちなみにオヤイデのTSUNAMI NIGOはスピーカーケーブルとしてでも電源ケーブルとしてでも使えるのですが、どちらに使用しても音調は似ており、低域に量感と馬力があり全体に高解像度の音でした。

2009/04/18 14:49　[9411564]

4点

MINERVAさん、こんにちは。

>別の掲示板で、「曜日や時間帯で、音質が大きく変化する」という書き込みも見かけましたが、私は、そのような経験は幸い無く、通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

これはうらやましい環境です。

ウチの場合は、曜日や時間帯でころころ変わります。
トランスを通していますが、電源の良い日はトランスを通してもスルーしてもほとんど同じ音、「こらトランスいらんな」と思って、別の日に聴くと、トランスを通した音が、通さない音よりずっと良くなっています。この辺はＨＰに書いています。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.ht
ml#total_hearing_test

いろいろな環境の国があります。このＨＰを引用させてもらえば、
http://www.matock.com/audio/02_02.htm
日本での電源の品位と電磁界環境は、平均すれば、電磁規制の厳しいヨーロッパよりずっと低いそうです。集合住宅はもっと悪くなっているかもしれません。それに１００Ｖというのも良くないですね。オーディオ先進国イギリスは２４０Ｖですか？　こんなこと言っても仕方ないですが・・・

>これはやはり、電源環境が非常に良いからでしょうか？

電源環境がよければ、電源ケーブルによる変化が素直に出るのではないでしょうか？

>ラックスマンの電源ケーブルJPA-15000は一番外来ノイズに弱いはずの、ノンシールド、ノン・ツイスト構造を採用しています。

電源環境がよければ、ノンシールド、ノン・ツイストのケーブルが使えて、一番素直な音になるのでしょうね、うらやましいです。

オーディオ・マニアだったら、まず自分の家の電源環境をまず把握するのが一番大事なような気がします。

2009/04/18 15:20　[9411672]

2点

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。

いつもオーデイオに関する、的確なご助言を拝見しております。
トランスに非常に造詣の深い方と存じており、単にトランスについて勝手な自分の感想を述べたに過ぎませんが、気分を害されるのではと、心配していました。
オーディオ誌でもアイソレーショントランスは良く取り上げており、非常に効果があることは、よく承知しております。
今後とも、よろしくお願いします。

2009/04/18 15:58　[9411814]

1点

MINERVAさんのトランスに対する感想はほぼ当たっていると思います。

トランスを通すと、ややゆったりした音になります。これは、ステップアップトランスでもそうです。
この「ゆったりした音」（デノン系と言えば分かりやすい？）が大好きという方もいます。

私も、慣れてしまえば、こういう音もよいか・・・と思っています。
また、スピーカが超ハイスピードであれば、トランスがそれを中和してくれます。

そして何よりも、２００Ｖ駆動するとき、トランスは絶対必要になるのです（わたしも２００Ｖ駆動していますが、トランスを入れた分差し引いても、目の覚めるような活き活きした音になっています）。

2009/04/18 16:13　[9411860]

1点

Minerva2000さん、こんにちは。

＞オヤイデのTSUNAMI NIGOはスピーカーケーブルとしてでも電源ケーブルとしてでも使えるのですが、
＞どちらに使用しても音調は似ており、低域に量感と馬力があり全体に高解像度の音でした。

OYAIDEのTSUNAMIシリーズ（姉妹グレードのPAも含め）は私も好きなケーブルです。
自作でNIGOしたもの、OYAIDE製のGPX-Rプロトタイプと製品版を使っています。
調子に乗って数量限定で出たM1&F1使用のPCOCC-A PREMIUMまで引っ張ってしまいました（苦笑）
スピーカー・ケーブルとしては私好みのタイプではないのですが、
電源ケーブルで使うとノイズ・レベルのとても低いのと低域方向が引き締まるので重宝しています。

＞通常はいつも同じ音質で聞くことができています。

羨ましいです。
電源環境をはじめ環境S/Nからして理想的なのではないでしょうか。
カーオーディオが象徴的ですが車内の遮音性を高めたり振動抑制などを進めていくと、
メーカー純正のオーディオであっても聴感上の音質はみるみる向上していきます。

＞私自身、電源ケーブルでの音質向上は、
＞低域の量感が増したり、力感が増したり、高域が滑らかになったりというもので、
＞S/N比の向上や、ノイズが減ったと感じたことは今までなかったからです。

電源ケーブルを換えてヘッドフォン・モニターするとノイズの周波数分布が変わって聴こえることがあります。
極端な表現をすると、高域方向が鋭く「キーン！」と聴こえるものもあれば高域が落っこちて「ズー！」の様な（笑）
もちろん音量レベルもほとんど聴こえないレベルになったりむしろ大きくなったりなどの変動も確認できます。
自分の先の発言に矛盾する様ですが、私もTSUNAMIの様にソースの音調が変わって聴こえることはあります。
これはむしろノイズにマスクされたりする強調されたり微細な部分が何らかの影響を受けて、
ソースの鳴り方聴こえ方の違いに結びついているのでは、と、考えています。

ソースの情報をいかに引き出すかはオーディオの醍醐味のひとつだと思います。
余計な回路や接点をはぶきトーン・コントロールなどの助けを借りずに、と、お考えの方は多いと思います。
他方、ソースを作る側はいかに忠実に優れた音質で収録するかに心血を注ぐのと同様に、
補正・修正が目的の場合もあれば、積極的な効果を狙うなど、エフェクト処理を施すことは珍しくありません。
楽器の音色を際立たせ鮮度を上げるエフェクターに倍音成分を加算減算するものがありますが、
電源ケーブルのノイズの変化を省みると、似た様な働きをしているのかもしれないなと思っています。

2009/04/18 16:48　[9411975]

1点

redfoderaさん、こんばんは。

すみません、少し確認させてください。

＞電源ケーブルを換えてヘッドフォン・モニターするとノイズの周波数分布が変わって聴こえることがあります。

このノイズは、ソースにもともとあるノイズではなく、電源ケーブルのシールド不良で、空中から捕まえた電磁ノイズが、アンプの電源回路を通って、ボリュームに連動してヘッドフォンに供給されたノイズですね。

＞これはむしろノイズにマスクされたりする強調されたり微細な部分が何らかの影響を受けて、ソースの鳴り方聴こえ方の違いに結びついているのでは、と、考えています。

電源ケーブルでは、ソースの音調に変化を与えることはないが、上記のノイズが電源ケーブルで異なるため、そのノイズとの対比で、あたかもソースの音調が違って聴こえているということですね。

＞電源ケーブルで使うとノイズ・レベルのとても低いのと低域方向が引き締まるので重宝しています。

とても低いノイズ・レベルが、実際には引き締まっていない低域方向を、あたかも引き締まっているかのように錯覚させてくれるので、重宝しているということですね。

私が紹介したラックスマンの電源ケーブルは、シールド対策がなされていないので、音質のことを考えていない電源ケーブルということになりますね。

もし、私の誤解でしたらご指摘をお願いします。

2009/04/18 21:18　[9413176]

0点

Minerva2000さん　

＞私が紹介したラックスマンの電源ケーブルは、シールド対策がなされていないので、
＞音質のことを考えていない電源ケーブルということになりますね。

この製品に関してどの様にお答えしてよいか分かりません。
残念ながら使用経験がないので体験・体感的にわかならいということがひとつ。
またオーディオでは日本を代表するメーカーが設計しヒアリングを繰り返したであろう製品ですから、
音質的な配慮がないとは考えていません。
私にとっては想定外で面食らっているというのが正直なところです。
3ピン3芯で専用のアースラインを設けないという部分にノウハウがあるのかもしれませんね。
LUXMANの上位機種はアースはフローティングなのでしょうか？
それともボディ・アースで電源ケーブルに落として戻しているのでしょうか？

＞このノイズは、ソースにもともとあるノイズではなく、電源ケーブルのシールド不良で、
＞空中から捕まえた電磁ノイズが、アンプの電源回路を通って、
＞ボリュームに連動してヘッドフォンに供給されたノイズですね。

アンプ（機器）が持っているノイズとのブレンドだと考えています。
オーディオ・アンプはもとよりCDPやスタジオのミキシング・コンソールからヘッドフォン・モニターしています。
電源ケーブルを換えることでノイズ・フロアが下がることもあれば変調されたかの様なケースもあります。

＞電源ケーブルでは、ソースの音調に変化を与えることはないが、
＞上記のノイズが電源ケーブルで異なるため、そのノイズとの対比で、
＞あたかもソースの音調が違って聴こえているということですね。

対比というとニュアンスが違ってきてしまうのですが、むしろ相互作用の様に感じます。
上記のモニターで変調して聴こえる様にソースが影響を受けても不思議ではないと考えています。

楽器固有（或いは演奏者固有）の音は、基音に付随する等数倍不等数倍の倍音のバランスの違い、
アタック・タイム、ディッケイ・タイム、リリース・タイム、位相などの違いを人間が聴き分けて
その音色を認識し識別していることはMinerva2000さんもご存知だと思います。
これらのパラメーターを意識的に操作変更させていくと随分と違うものに聴こえます。
極端な話、ヴァイオリンかチェロか判別できなくなるほどの処理もできます。
私が考えている電源ケーブルの作用は、こういうエフェクティブな効き方をしているのではないか、です。

電気楽器の出力に咬まして使う、倍音や位相を修正・補正するエフェクターの説明です。
スピーカーで発音した時の図案しかなかったので効果のニュアンスだけでもご理解頂けると幸いです。
http://www.electroharmonix.co.jp/bbe/abo
utsm.htm

2009/04/18 22:54　[9413789]

1点

MINERVAさんの「信号対ノイズ」に対する語感が、他の人と少し違うような気がします。

「ノイズ」とは信号の正確な伝達を妨げる不要な信号と、広い意味で理解されると良いと思います。

Ｓ／Ｎが良いと、音量を上げてもうるさくなく、結果としてダイナミックな音を楽しむことができます。低域の量感も増すし、力感も増します。付帯する雑音が減るので、高域が綺麗に鮮やかに聞こえたりします。

Ｓ／Ｎは、ダイナミック・レンジと裏返しになる概念です。

2009/04/18 23:22　[9413948]

0点

redfoderaさん,

ご回答ありがとうございます。私が誤解していた部分もありましたね。

＞3ピン3芯で専用のアースラインを設けないという部分にノウハウがあるのかもしれませんね。LUXMANの上位機種はアースはフローティングなのでしょうか？それともボディ・アースで電源ケーブルに落として戻しているのでしょうか？

LUXMANの上位機種はこのケーブル（２ピン２芯）のための特別な設計はしていないでしょう。この電源ケーブルはアース側が不明の汎用品として売られています。

＞アンプ（機器）が持っているノイズとのブレンドだと考えています。

了解です。

＞対比というとニュアンスが違ってきてしまうのですが、むしろ相互作用の様に感じます。

ここが誤解しているところでした。　もとのソースの音に変化を与えているのですね。

＞私が考えている電源ケーブルの作用は、こういうエフェクティブな効き方をしているのではないか、です。

全く同感です。


そして何も聞こえなくなったさん、

アドバイスをありがとうございます。仰ることに違和感はございません。

2009/04/18 23:43　[9414101]

0点

Minerva2000さん、こんばんは。

2009/04/16 23:14　[9404576]

＞ ＞見せていただけないのであれば、私はその点については疑問を持ち続けるだけのことです。
＞
＞ お見せしたところで「電源ケーブルで音が変わることについては疑問を持ち続けるだけのことです。」となり、手間ばかりかかり、無意味ですので、お見せしないでおきたいと思います。
＞ そうはならない（変わる派に宗旨替えする）と言われるのであれば、その理由を教えてください。


私の想定するストーリーを、以下にご紹介します。

もし、Minerva2000さんにイコライジングの量を見せていただけた場合は、私は、その量と、忘れようにも憶えられないさんが画像で紹介された、類似機種の DS-1000HR の周波数特性のグラフや、私が先日リンク先を示したサイトのグラフと見比べてみます。

そこで、もし、矛盾があると思った場合は、その点をあらたに「疑問である」と指摘させていただきます。その場合はたとえば、スピーカーの個体差や経年変化などがある可能性も考えられます。

一方、もし、矛盾がないと思った場合は、私の疑問は YPAO の判定方法に向くと思います。スピーカーの周波数特性が実測とメーカー発表値で一致しているので、DS-1000 シリーズのスピーカーの周波数特性がほぼ特定できたことになりますので、それを YPAO が「小」と判定することが適切な動作なのかを、たとえばスピーカーの周波数特性を示してメーカー(ヤマハ)に問い合わせたりすることもできると思います。
あるいは、スピーカーの周波数特性が分かっていれば DS-1000 シリーズ以外のスピーカーをお持ちのみなさまも YPAO で試すことができるようになるでしょう。
メーカーやみなさまから「この周波数特性なら『小』に判定されてもおかしくない」のような回答・意見が寄せられたら、私も、自分で YPAO のアンプと周波数特性が似たスピーカーを用意して試してみようとするかもしれません。そしてもしも自分の環境でも「小」になったら、宗旨替えも考え始めるかもしれません。
(別に「小」になったから宗旨替えするわけではなく、Minerva2000さんと同じプロトコルの実験の信頼性が増したので、変わるという根拠が強くなったから、ということです。)

もしイコライジングの量を見せていただけない場合は、これらのストーリーに沿ったことは私は一切できません。したがって、当初の疑問は残ったままでしょう。


なお、ちょっと補足しますと、私が問題とする「共通認識」は、あくまでも YPAO の判定で「小」と判定される(あるいはそう推測する)ことが共通認識かということです。この大きさ(ウーファー口径や内容積等)のスピーカーのわりには聞いた感じで低音が出ないと思う、いうことの共通認識ではありません。

2009/04/19 01:57　[9414814]

0点

ヤスダッシュさん、こんにちは。ご回答ありがとうございます。返事が遅くなってすみません。

2009/04/16 23:17　[9404602]

＞ ＞「ノイズを排除」や「ノイズに対して強い電源ケーブルに変える」とは具体的にどういうことをおこなわれるのでしょうか？
＞
＞ 電源に乗っているコモンモードノイズ、ノーマルモードノイズの除去を行っています。
＞
＞ 電源ケーブルはシールドがしっかりしており、外部へノイズを出さず、内部へのノイズに強ければ、どれでもよいのでは。


私の知識では、コモンモードノイズやノーマルモードノイズの除去は、なんらかのフィルターを使っておこなうものだと思います。電源ケーブルの担当ではないと思います。

それとも、フィルター付きの電源ケーブルを使うということでしょうか？もしそうだとしたら、それは電源ケーブルを変えたということではなく、フィルターを付けたということになると私は考えます。

あるいは、シールドを付けた電源ケーブルは、コモンモードノイズやノーマルモードノイズの除去に効果があるのでしょうか？

2009/04/19 02:14　[9414861]

0点

ばうさん、おはようございます。

ストーリーを拝見しましたが、そのストーリーに沿って、ばうさんが変わる派に宗旨替えする可能性は見い出せませんでた。

2009/04/19 07:09　[9415211]

1点

redfoderaさん,おはようございます。

やはり、「電源ケーブル由来ノイズと機器ノイズが、ソースの音楽信号に影響するため、電源ケーブルで音が変わる」という考え方には、違和感がありますね。
一部にはそういうこともあることは、否定しませんが、電源ケーブルで音が変わる原因の全てであるとは思えません。

私は、これまで電源ケーブル由来ノイズ（これは電源ケーブルごとに違うはず）を聞いたことがないですし、機器ノイズも、普段クラシック音楽を聴く時のボリューム位置（DSP-AX4600で-8dB。指揮者が指揮台で聞いている音量と同程度かやや大きめ。スピーカーは90dB）では聴取位置では聞こえません。もちろんスピーカーに耳を押し付ければ、かすかに聞こえますが。

しかし、電源ケーブルでの音の違いは容易に聞き取れています。

またその説が正しければ、ラックスマンの技術者は、とんでもない電源ケーブルを設計して販売していることになりますね。

2009/04/19 07:51　[9415296]

0点

おはようございます。電源ケーブルとノイズの関係について、私がばうさんに一応回答します。

ばうさんの言うとおり、電源ケーブルは、柱上トランスから入ってくるノイズには効果がありません。効果があるのはフィルターです。

なお、フィルターはオーディオに効果があるのか？　については、テストをしました。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.ht
ml#noisefilter
このテストでは、フィルターは非接地型を使ったのですが、効果は無かったです。
ただ庭にアース棒を埋めて接地すれば、効果があったかも知れないと想像しています。

なお、トランスやクリーン電源装置もフィルターの一種と考えることができます

電源ケーブルの周辺を漂う電界には、電源ケーブルのシールドにより遮蔽効果があり、磁界に対してはツイストにより遮蔽効果があります。

電源ケーブルの周辺を漂う電磁界や機器から出てくる電磁界はどのくらい強い？　という質問には、結構大きいらしいのです。そして実は屋内配線ケーブルは、シールドもツイストもしていないＶＶＦケーブルなのです。だから屋内配線ケーブルは、電磁界の影響をもろに受けているといえます。このＨＰは、屋内配線ケーブルをツイストタイプに替えるだけで大いに改善されると主張しています。
http://www.matock.com/audio/02_02.htm

MINERVAさんのシールドもツイストもしていない電源ケーブルは、赤ちゃんみたいな無防備な物で、とんでもない物か、については確かにとんでもないと思いますが、屋内配線ケーブルがシールドもツイストもしていない以上、先の電源ケーブルを、その続きでシールド・ツイストしていないタイプにするのも、不自然ではありません。私はこういう赤ちゃんみたいなタイプは買いませんが。

私はブレーカからアンプまでケーブルをシールド・ツイストタイプＣＶ−Ｓにして、ＶＶＦケーブルと比較してテストしました。
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.ht
ml#total_hearing_test

ここの図１１−２ですが、少し改善されました。何でも大げさに言う人なら「すごい変化があった」と言うかもしれません。（テストしたケーブル自体が別物なので、本当は同じ長さの同じケーブルでテストすべきですがそこまでやってません。）

電源関係は、どうまとめてよいか分からないほど、状況が複雑です。
また電源ケーブルについては、シールドやツイストの効果のほかに、被覆の効果、線材自体の物性の違いもあります。それらと音の関係について何かあると思いますが、考察はやめておきます。

しかし一番のちがいは　各人の耳だと思います。

後はばうさん、よろしく。

2009/04/19 08:33　[9415390]

2点

Minerva2000さんが書いているLUXMANのJPA-15000という電源ケーブル、私のDU-80についてたケーブルと同じ型番なのでちょっと調べてみましたが、これ単品売りだと２万１千円もするんですね…。

カタログみても確かに2芯ノンツイストだと書いてありますね。
いままでケーブル換えて聴いたことないですけど（どの機器でも製品添付品以外を使ったことがないから）

＞電源ケーブル交換の必要性はまったく感じないすばらしい音質でした。

とあるので、他のものと交換してすこし試し聴きしてみます。

2009/04/19 10:27　[9415756]

1点

sarlioさん、

ラックスマンのDU-80には、JPP-10000という電源ケーブルが付属しているとＨＰに書いてありますが、今はJPA-15000が付属しているのですね。
確認結果を楽しみにしています。

2009/04/19 11:12　[9415919]

0点

APPENDIX

Minerva2000さん

私がDU-80を購入したのはだいぶ前ですが、APPENDIX（↑）にJPP-10000が生産完了になったのでJPA-15000つけました、とありました。JPP-10000が生産完了になったのは2005年らしいので、JPP-10000が添付していた期間のほうが短いのかもしれません。


いましがた裏へ廻ってみてみましたが、アンプ（LUXMAN L-590A）のケーブルはJPA-10000と書いてあります。こっちのほうが柔らかくてとり回しやすく、JPA-15000はやや堅いですね。ケーブルは沢山あるのでいろいろ試してみます。


結果はのちほど。

2009/04/19 11:44　[9416025]

1点

Minerva2000さん、こんにちは。

共通点を探っていってのあくまでも推論なので自信はありません。
Minerva2000さんの環境ほど理想的な環境ではありませんから単純な比較は難しいかもしれませんが、
電源設備が整備されたスタジオでも同様の変化がありました。
sarlioさんもご存知のかなり高価なコンソールでもヘッドフォン・モニターしました。

このスレに書き込まれている方の中で私だけの特殊なケースはあえて引き合いに出しませんでしたが、
メインのスピーカーが静電フィルムを通電して起動するMartin Loganです。
このスピーカーは電源ケーブルにSPケーブルを替えるのと同じぐらいの反応を示します。
皆さんがお手持ちの機器の電源ケーブルを替えた時より変貌ぶりは大きいと推察しています。

静電フィルムを振動させるためにパンチング・メタルを電極化するために通電します。
ユニットは銅パネルでシールドしてありブラックボックス化されていて回路構成はわかりません。
トランスに類するものは組み込まれているでしょうが目的からしてアンプに準ずるものではなさそうです。
ちなみに信号増幅にアクティブのバッファーを使用している形跡もありませんし、
ネットワークはパッシブで信号系のケーブルは電極化ユニットに送られていない様です。
トランスデューサーが直電源なのでごく普通のオーディオ機器と電源ケーブルの関係ではなく、
それでいて発生する事例をどう解釈してよいか思案しかねています。

LUXMANの電源ケーブルに関しては…
ごく一般的な電源ケーブルの素材と構造を見直したもの、そんなイメージしか推察できません。
不要になった付属ケーブルを切断して調べてみようかと思ってます。
安価なケーブルは絶縁被覆で導体を処理したものを外装用PVCでモールド成型したものが一般的でしょう。
銅/アルミなどで手の込んだシールド処理がされているのかわかりませんし。

sarlioさん、お手数をお掛けします。

JPA-15000確認作業、宜しくお願いします。
結果がかなり気になっておりますので(^_^)

2009/04/19 14:37　[9416687]

1点

みなさんこんにちは。
ラックスマンの電源ケーブル（10000）はプラグ部分に電磁界処理を行っています

私もラックスマンの電源ケーブルを持っていますが、付属品にしてはえらい解像度があるからメーカーに聞きました。

この電磁界処理はチクマ製作所っていうメーカーが行ってる技術ですね

ちなみに私が持ってるAETの電源ケーブルと比べると解像度や奥行き間がおちます

私から言わせれば数あるメーカーを使ってますが、値段なりの品物ですね
あとケーブルの構造ですが、シールドは行っていないないと思います

2009/04/19 15:19　[9416867]

1点

中間報告します。

朝からずっとケーブル抜き差し（百数十回？）で腕がもう上がりません。
耳もだいぶワヤになってきたので今日はもうムリです。


今日の結論から言うと、
「違うように聴こえる気がする」
です。


最初いろいろなケーブルをとっかえひっかえしましたが違いが判らず、裏へいちいちまわるのも面倒になってきたのでヘッドフォンを着けたまま裏に閉じこもって抜き差しを繰り返しました。

ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
（この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）

ただ、長岡京の弦楽セレナーデを何百回と聴きましたが音の違いとして聴き分けることが出来ませんでした。そこで、気晴らしにTGJTのSPEAK LOWを掛けてみたのですが、これがちょっと違うように聴こえます。

アルバムSPEAK LOWの１曲目、OLEOはドラムフィルで始まるのですが、スネアとタムのアタックがJPA-15000のほうが鋭い感じがします。聴き込むと、全体的にリズムにダンプが効いているように聴こえます。

「気がする」と書いているのはまだ確信がないからです（なにせ朝からずっとヘッドフォン当てっぱなしなので自分の耳に絶対の自信がもてません）。でも、これって結構AHA体験っぽいかもしれないです。ある種の違いに気づくといろいろと違うような気がしてきました。s/n感や低域の量感が判りやすいみたいな情報もあったので若干意識してた部分もあったのですが、どっちかというとそういう細かい部分の違いではなくてもっともっと全体の雰囲気が違うのかもしれません。

いずれにしろ、今日はここまで。耳の回復を待ってから続きを試したいです。

2009/04/19 20:20　[9418139]

3点

sarlioさん、お疲れ様でした。十分な成果が得られなかったようですね。

電源ケーブルの聴き方は、他のケーブルと違って、一番デリケートで、コツが要るようです。私の聴き方は、次のようにしてます。

１．体力（耳力）の勝負なので、最初の３０秒〜数分で決めるようにします。
２．聴くのは「空気感」です。これにふさわしい音源を選びます。クラシックでも、残響の多い教会録音よりもデッドなスタジオ録音。弦楽器ならの周りの雰囲気、余韻とか弓のこする音を聴きます。
３．一種の「あら探し」をするのですから、スピーカも本当はモニター用が良いくらいです。

コツさえ分かれば、違いが分かるようになると思います。
こんな具合なので、疲れないようにして、またがんばってください。

2009/04/19 21:31　[9418591]

1点

sarlioさん、お疲れさまでした。
とてもきつい作業でお手（＆お耳）を煩わせてしまい申し訳ありません。

＞ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。

長時間のヘッドフォン・モニターがどれほど大変か理解しているだけに、尚更、申し訳なく思います。
ケーブルによってノイズ・フロアが異なることえを、私以外の方にもご確認頂けたことは朗報でした。

＞s/n感や低域の量感が判りやすいみたいな情報もあったので若干意識してた部分もあったのですが、
＞どっちかというとそういう細かい部分の違いではなくてもっともっと全体の雰囲気が違うのかもしれません。

引き続きトライして頂けると事ですから、改めてsarlioさんの今後の総評をお聞かせ下さい。
本日は、本当にお疲れ様でした。
果敢に労苦に挑んで頂けたことに深く感謝申し上げます。
有り難うございました。

2009/04/19 23:10　[9419278]

1点

sarlioさん、どうもお疲れさまでした。

ケーブルの抜き差しは大変ですね。　以前、私のやった実験の時は、オヤイデＲ−１を使った自作電源タップを使いましたが、このコンセントの食いつき方が異常で、おもいきり力を込めて抜き差ししたので、電源プラグのめっきは悲惨なことになってしまいました。

私が電源ケーブルで違いを最も良く感じるソースは、ドラムとボーカルですね。ドラムの最低域方向への沈み込み感と、瞬間的な立ち上がり感が違うのは分りやすいです。ボーカルも硬さ、やわらかさや解像度が違って聞こえます。

ヘッドフォンでは、ドラムの音の違いやボーカルの解像度感の違いは分りにくいですね。逆にノイズは聞き取りやすくなります。

個人的には、JPA-10000とJPA-15000の違いに興味があります。両方ともノンシールド、ノンツイスト構造と耐電磁ノイズ性能は、最低レベルなのに、ラックスマンによれば、JPA-15000はJPA-100000に比べ音質的に大きなグレードアップを果たしたそうなので。

なおStereo誌５月号はケーブル特集の保存版で、JPA-15000の評価が載っていました。読まれるなら試験を終えられてからのほうが良いでしょう。

2009/04/20 06:57　[9420393]

0点

redfoderaさん、おはようございます。

JPA-15000については、ラックスマンのＨＰに断面図が載っており、シールド層はありませんね。その上に載っているラインケーブルの断面図には、シールド層が書いてありますが。

2009/04/20 07:14　[9420423]

0点

こんにちは、きました…筋肉痛。


そして何も聞こえなくなったさん、

アドバイスありがとうございます。なんとなく手応えみたいなものは感じてるのでじっくりやってみたいと思います。


redfoderaさん

個人的な好奇心でやってることなのでそんなに畏まらないでください。すぐ答えを出そうとは思っていないのでちょっと時間がかかってしまうかもしれませんが私なりの答えは出そうと思っています。

ただ、ヘッドフォンはやっぱり疲れますね（どこのスタジオにも必ず転がってるSONYのアレなので着け心地が最悪で…）。


Minerva2000さん　

ボーカルはまだ試していないのでやってみます。たしかにヘッドフォンだと判りにくいかもしれませんね。裏にまわるのは結構しんどいので、こんどはアンプを手元に置いてやろうと思います。重いんですけどね、このアンプ…。

JPA-10000とJPA-15000はいまやってるJPA-15000とPS3のケーブルの違いに確信がもてたら聴き比べてみます。



とりあえず耳よりなにより腕が…、あいたたた。
というか、これやってたら右腕だけマッチョになっちゃったりしないですかね、あ、両手でやればいいのか…。

2009/04/20 12:32　[9421302]

0点

「変わらないと感じない派」です

これも、電源ケーブルの範疇に入れても良いのではないでしょうか？
非常に興味深い題材ですね。

クライオ処理のヒューズ試聴
http://www.geocities.jp/tochey_2000/acc0
2.html

2009/04/20 23:08　[9424256]

1点

私はDS-1000ではなくDS-1000ZXを使用してるので参考になるかわかりませんが、

DSP-AX1900に付属の電源ケーブルでYPAOの判定をすると、
何度やっても「大」と判定されてます。

DS-C1000ZV（センタースピーカー）の方は
何度やっても「小」と判定されてます。

ですのでDS-1000ZXに関しては特別低音が出にくい訳ではなさそうです。
（スピーカーは製品によってかなり変わるので低音が出やすいスピーカーと
比べると少し出にくいかもしれませんが？）

2009/04/22 01:33　[9429985]

1点

KCKSさん、こんばんは。

情報、どうもありがとうございます。
DS-1000シリーズのスピーカーでＹＰＡＯで小と判定されるものもあるのですね。

スピーカーの違いもあるでしょうが、スピーカーケーブル、セッティング、ルームアコースティックによっても変わる可能性がありますね。またＹＰＡＯのマイクの設置方法でも変わるようです。
それと、DSP-AX1900と私の使っているDSP-AX4600では世代が3世代違いますので、ＹＰＡＯの判定ロジックも変わってきている可能性もあります。

同じ条件で行うのは難しいですね。

2009/04/22 21:28　[9433111]

1点

明らかに変わりますよ。
もし本当に変わらないと思っているなら、どこかのオークションで２０００円位のAVアンプで十分だと思いますよ。

2009/04/23 14:09　[9436228]

2点

変わらないものは何もない派です。

ことオーディオに関しては、何をやってもパフォーマンスに差が出ます。
「これをやっても変わらない」という物を見つけることの方が驚かれます。
論理的説明は一切必要ありません。
変わるといった者勝ちです。

2009/04/23 19:59　[9437279]

3点

「変わらないように装置も耳も手なずけている派」です。

ことオーディオに関しては、天板ネジの締め付けトルクで低音が激変しますし、壁コンカバーを樹脂からステンレスに交換するとシンバルの厚みが出ます。論理的説明は一切不要です。変わらないと感じたら負けです。

2009/04/24 20:43　[9441886]

2点

「難しいことは置いといて盛り上がるのが好き」派です。

Ａ氏：きょうは○○と××を比べてみたけど、変わらなかったよ！
Ｂ氏：でしょでしょ！そうなのよ！

…って盛り上がれないのがさみしいです。

#と思ったら既にばうさんのネタでした（悔）。

2009/04/25 00:33　[9443166]

0点

なるほど、参考になりました。
壁コンカバーはいろいろ試しましたが、何も付けないときの空気感が最も好みに合いました。部屋の見栄えが悪くなったので妻からは顰蹙を買いましたが、とても満足しています。
天板ネジの締め付けトルクと低音の関係は盲点でした。GWにじっくり試してみます。
ところで最近冷蔵庫を換えたら電源環境が悪化し、やや低音がこもるようになりました。電源ケーブルで対応したいと思いますが、おすすめがあったら是非教えてください。よろしくお願い致します。

2009/04/25 07:16　[9443913]

1点

はじめまして
コンセントプレートでも変化しますね。
同じステンレスプレートなのですが、PADのCLYO-L2の付属品から
JIMBO製のステンレスプレートに変更しましたら
音がつまるようになってしまいました。
当方は添付画像のように上向きにコンセントを設置しているのですが
空きコンセントに木材を置いても木材の種類によって音が変化します。

機器の天板も先日、調整してみました。
締めすぎると、ピアノの音などがわかりやすかったのですが
余韻感が無くなり、悪く言うとおもちゃのピアノの音に近くなってしまいました。

2009/04/25 09:17　[9444256]

1点

PL300さん、やはり発生源の冷蔵庫に対策するのが良いでしょう。
http://community.phileweb.com/mypage/ent
ry/123/20090424/11521/
ここにＰＬＣフィルタを冷蔵庫に使った話があります。よかったら試してレポートください。

2009/04/25 09:40　[9444344]

1点

私も、そして何も聞こえなくなったさんと同じ意見で、
ノイズ対策が先だと思います。

私は安易にフェライトコアで対策してましたが
PLCフィルタは良さそうですね。

上の書き込みで添付画像が抜けてました。
http://www.tees.ne.jp/~denkiya/My%20Pict
ures/audio/1203496452_1.jpg
をご参照下さい。

2009/04/25 10:17　[9444474]

0点

i-deasさん、電源コンセント、見事な出来映えですね。広葉樹の一枚板ですか。

電源ケーブル、コンセントなどは外部振動を受けるとそれが電源に乗るので、振動から守ってやると良いようですね。私もアイソレーション・トランスの下にゴム足を敷いていたのですが、鋳鉄のインシュレータを使用すると、見違えるようなしっかりした音になりました。

2009/04/25 17:08　[9446103]

0点

そして何も聞こえなくなったさん、ありがとうございます。

おっしゃるとおり、広葉樹のオークで作成しました。
振動や響きをコントロールしてシステムの音をまとめるのが
難しさでもあり、楽しさですね。

2009/04/25 18:19　[9446418]

0点

　ばうさん、皆さん、こんばんは。私は「変わる派」です。

　10年くらい前に、得意先のオーディオマニアの方に、当時使っていたパイオニアDV-S9にと借りた、ハーモニックスX-DC10(初期型)が初体験です。騙されたと思って聴いてみろと言われ、壁コンセントも3ピンの松下WN1318に換えました。1ヶ月ほど聴いても音の違いが分からず、騙されたと思いました(笑)。でも返してから何だか物足りなくなり(実体感、定位感、S/Nなどで)、結局は何かとの交換で譲っていただいたのでした。典型的なプラシーボなのかな。現在そのケーブルはDV-800AVに、DP-500にはX-DC2、DSP-Z11にはX-DCSMを付けて、DP-500とZ11用のピンケーブルもHP-101GPと同社製で統一しています。機器の付属ケーブル類は、新品のまま元箱に保管されていますので、比較などはしていません。私にとっては電源ケーブルよりも、SPケーブルにバナナプラグ装着が一番の改善でした。給料小遣い激減でヨメに養ってもらっている現状では、オーディオアクセサリーどころではおまへんので、この辺で。

2009/04/28 22:59　[9462812]

1点

i-deasさん、そして何も聞こえなくなったさん、はじめまして。
冗談でアップしたつもりが、まじめなアドバイスをいただいてしまい恐縮しています。また、とても遅い返事となり失礼いたしました。
電源に激しいノイズが乗っていれば音に何らかの影響を与えそうな気がしますので、フィルターで整えてやる意味はありそうな気がします。（気がするだけで聞き分ける自信はありません）しかし話を「電源ケーブル」に戻し、仮にこれで音が変わるとしても、私が書いたような具体的な不満に対応するチョイスはできるのでしょうか？変わったとしてもそれが自分のシステム（好み）に合うかは運次第（何しろ評論家の解説は抽象的すぎて参考になりません）なのでは、投資する意味があるとは僕には思えません。だいたい、良い電源（ケーブルから出てくる状態で）って何なのでしょう？

2009/04/29 15:53　[9465993]

1点

PL300さん

故井上卓也氏が言われて事はケーブルやアクセサリーは音の傾向を変えるのであって
根本的な解決にはならない。
まずやってみる事は日曜日から月曜日にかけての明け方(電源や電波の使用が少ない時間帯)
-これは1990年頃ですから現代には当てはまらないかもしれませんが、日中よりは良いかもしれません-
にすべての端子を磨き、セッティングをして聴いてみる。

これでしたら、お金もかからず実験ができるでしょう。

他の家電製品のノイズが気になるようでしたら、パナソニックから発売されている
PLC用ノイズフィルター（BL-PST152）を使ってみるのもいいでしょう。
私は冷蔵庫、エアコン、洗濯機などにフィルターを使ってますが、
楽器の音の曖昧さが無くなり、音が出て消えていく様が滑らかになりました。

>変わったとしてもそれが自分のシステム（好み）に合うかは運次第
>（何しろ評論家の解説は抽象的すぎて参考になりません）なのでは、
>投資する意味があるとは僕には思えません。

雑誌はあくまで傾向ですから、実際にセッティングをしながら傾向をつかむのが一番でしょうね
オーディオ仲間が近くにいて、意見交換ができると良いのですが
PL300さんはいかがですか？

2009/04/29 16:54　[9466229]

0点

そして何も聞こえなくなったさん

情報ありがとうございました。
すぐにPLCノイズフィルターを購入しました。
上の投稿に書き込みましたが、当方では効果がありました。

2009/04/29 17:01　[9466260]

0点

みなさんこんにちは。私はこう考えています。

電源ケーブルで音が変わるのは、限られた範囲です。交換するなら、電源自体のノイズや滲みを少ない状態にしてから、電源ケーブルを試したほうが違いがわかりやすいです。そもそも電源ケーブルの交換よりも、電源をよい状態にするほうが大事です。

それには、他の家電製品にフィルタを入れるのも大事ですし、案外と知られていないのは、振動対策でしょうか・・・

ブレーカや電源コンセントや電源ケーブルにｆｏＱなどのシートを貼り付けたり、電源コンセントにインシュレータを取り付けて、できるだけ雑振動を吸収してやるとよいです。

i-deasさんの広葉樹のオークで作った電源タップも音響的に安定していてよさそうですね。私も電源タップの底には、オヤイデあたりから出ているインシュレータを当てようと思っています。

こう考えるようになったのは、ＨＰにあるようにアイソレーション・トランスを導入したのですが、
http://web1.kcn.jp/haruem/accessories.ht
ml#trans_tuning
このトランスを入れると音が甘くなったので困ったな〜と思っていたのです。そこでトランスのゴム足を外して、鋳鉄のインシュレータを当てると音が激変しました。インシュレータの音がそのまま出てくるようで、これならインシュレータの音質評価ができるくらいです。たぶんトランスは「振動のデパート」ですから、その振動を床に逃がしてやったので、音がよくなったと思います。振動が電源の電圧や電流を変調するのだと思います。

2009/04/29 17:59　[9466488]

1点

そして何も聞こえなくなった さん

＞たぶんトランスは「振動のデパート」ですから、
＞その振動を床に逃がしてやったので、音がよくなったと思います。
＞振動が電源の電圧や電流を変調するのだと思います。

　かつて同じ経験をしたので、状況が痛いほどわかります。トランスの振動の「振動のさせ方」で音は面白いほど変わります。考え方は２者択一です。振動を悪としてとことん制振するか、トランスの振動したいように好き勝手に振動させるか。です。私はかつて前者に傾倒していましたが、今は後者派です。
　その理由は、とことん制振を選んだ場合のゴールが私には達成できないからです。猛者は部屋の床をぶち抜いて地面からコンクリートを張って、ラックと機器をコンクリートにボルト締め、なんてこと平気でやりますね。身近でも実行派がいます。確かにそうやって得られた音は特に低音再生において異次元の世界を聞かせるのも事実です。
　ま、様々な事情があって、そこまでは出来ないので、インシュレーターでお茶を濁すか、とは私の場合はならないです。ゴールがわかっていて、途中で妥協するならやらない方が精神衛生に良いです。
　なのでそういった正当派のアプローチはやめ、まったく違う切り口で
音楽を楽しもうというのが、今のベクトルです。
　手法としてはトランス振動は一切規制せず、振動したいだけ、振動させてやろう、というわけです。だって振動したくって振動しているワケですので、それを強引に止めるのは運動エネルギー保存の法則からするとトランスが発熱するということになります。動きたいのに規制されるから「カタイ音」になる。なんとなくわかります。トランスの身になってみれば、甘い音が本来の音なのではないでしょうか？
　なので、その甘い音を正として許す、という聞き方はいかがでしょう。
　

2009/04/29 20:18　[9467109]

0点

rikenomeさん、「トランス振動は一切規制せず」は無理です。コアは金属帯で固く縛られているし、ケースに入ってネジ止めされているので。またゴムか樹脂か金属の足が大地に接触しています。

トランス本体をマグネットで浮かして音を出すというのはやっていません。

>その甘い音を正として許す、という聞き方はいかがでしょう。

ゴム足で規制したときの音のことでしょうか？
低音の量感はありますが、全体にピンぼけで、高音は寸詰まりです。いわゆるゴムの音です。

これは現代的なインパルス高速応答、ワイドレンジの方向とは逆ですね。

でも、オーディオは各自の好みだから、許すも許さないもありません。

2009/04/29 22:26　[9467976]

1点

そして何も聞こえなくなった さん

>トランス本体をマグネットで浮かして音を出すというのは
>やっていません。

　見解の相違と言うより、オーディオ論の相違ですね。私は負けっぱなしのオーディオ論で構いませんので、「反論の為の反論」に反論で返す愚行は避けたいと思います。

　そして何も聞こうとしなくなった…（没）

2009/04/29 22:50　[9468157]

1点

i-deasさん、おはようございます。
その時間に聴けば、周囲の騒音状況が通常と違うので電源を評価できる自信がありません。（それ以前に僕の聴覚はとてもフレキシブルなので、音の絶対評価ができると思っていませんが）
音的に隔離されたオーディオルームを持つ人はともかく、僕のようなふつうの一軒家に住む者にとって、知らぬうちに入り込んでくる周囲の音以上に影響を与えるアクセサリーはないと思っています。また、電源に拘る方はプラグのメッキなどにも注意されると聞きますが、PLC用のノイズフィルターのそれらパーツは、オーディオ的に大丈夫なのでしょうか？
それと、残念ながらバイク・車・パソコン・カメラなどの趣味仲間はいるのですが、オーディオ仲間はいません。僕個人の見解では、このコアマニアの少なさが今のオーディオ界を支えているような気がしています。

2009/04/30 06:04　[9469409]

1点

あ、調べてみたらフィルターは他の製品に使うのですね。失礼いたしました。
振動対策ですが、我が家の近くに「チャレンジャー音響」というマニアックなオーディオ専門店があります。ここは振動対策に、店の前に1メートルくらいの石を敷き詰めています。店の外部からの振動を遮断するためとのことです。どこまでやるかはそれぞれの自由で楽しみでもあると思います。
私はアナログレコード時代の物理的エネルギーを増幅する過程からデジタル信号を電気的に処理する時代に変わった今、制震対策には期待するほどの効果は無いと思っています。ちなみにアンプはデジタルアンプを使用しています。

2009/04/30 06:23　[9469440]

0点

rikenomeさん

そして何も聞こえなくなったさんのトランスに付いてたのは元々、ゴム足で
ゴム足は振動を抑える方向で、変更された鋳鉄はメカニカルアースで振動を受け流す方向だと思いますよ。
ですから、rikenomeさんの[9467109]の書き込みに近い考えだと思います。

2009/04/30 08:03　[9469579]

0点

PL300さん

振動のコントロールは大切だと思いますよ。
先日、NHKのアインシュタインの眼で「音の不思議｣という番組が放送されてましたが
その中で糸電話の糸の部分をバネに変えた場合など実験を行なっていました。

ケーブルによる音の変化はこの部分にあると思います。
ケーブルというと銅線や銀線など材質に目が行きがちですが(もちろん材質でも変わります)
主に海外のケーブルメーカーが行なっている事は、ケーブルの編み方や芯線の太さ、本数
絶縁材の種類や使い方など振動をコントロールする事だと思います。
一番大きいのはスピーカーからの振動ですが、我々の目から見えなくても
常に細かい振動が機器からケーブルに伝わっていると思います。

2009/04/30 08:14　[9469599]

0点

rikenomeさんおはようございます。

トランスの空中浮揚は冗談でなく本気で思っていたのです。
フローティングさせるこういう製品です。
http://www2.117.ne.jp/~y-s/MGB-1-2006-zy
usyou-j.html

しかし、よく考えると、こんなことすると、トランスの振動が逃げ場なく戻って音質に悪影響を与えるだろうから、スパイク＋スパイク受けで、i-deasさんのいわれるとおり、振動を逃がしてやろうと思ったのです。

甘めの音が好きなら、フローティングさせるとか、ゴムとか、市販の樹脂系や木質系のインシュレータを使えば、甘いふくよかな音になると思います。インシュレータで自分の好きなような音が作れます。

2009/04/30 09:26　[9469815]

1点

あの”山本さん”のマグネットフローティングベースの頁には

「ほとんどのメーカーがピンポイント支持などのリジッドな支持方法がとられることが多かったわけですが、マグネットによるフローティングという新しい方法はユーザーの音の概念を変えさせる力を持っているように思います。実際のサウンドもピンポイントベースの場合はきつさや硬さが気になることが多いですが、フローティングベースでは硬さのないさわやかな音質が得られます。」

と書いてましたね。rikenomeさんの言われていることと、ぴったり同じなので、導入いかがですか？　私も試してみる価値あるかな？

2009/04/30 09:45　[9469864]

1点

学者や技術者が説明できない現象を、素人がいとも簡単に説明しちゃうところが、オーディオのスゴいトコね。

理屈はどうあれ、現象の理解を間違っている人がいると思うわ。
トランスの支持法について、要は結果としてトランスが振動しているかいないか、が問題じゃないかしら？

# どっちも問題じゃない、ってのもあり得るけど。

トランスをリジッッドに（地球に）固定するのは、その大きな慣性質量によってトランスが殆ど振動しなくなるってことで、
これは（角）運動量保存から導かれる科学的事実です。
空中浮揚法は真逆で、周り（の慣性のあるもの）とアイソレートすることで、
トランスが振動したいだけ自由に振動するってことです。つまり、下記の順だろうと。

（←振動を規制）　床ぶち抜きメカアース　＞　鋳鉄　＞　ゴム　＞　空中浮揚　（自由振動→）

気分的には、振動を規制する（極左の）方は、縮こまって伸びのない、某国独裁政権下的な音になりそうな気がするわ。
ところで、振動を規制するのはインシュレータではなく、本質的には（地球の）慣性だから、
鋳鉄の硬さではなく、「大地の柔らかさや奥行きが感じられる」って方が納得感あるような。

# そんな気がするだけです。

2009/04/30 13:39　[9470564]

1点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは（初めましてですね）

たぶんこういうことですね。
（←振動を規制）　床ぶち抜きメカアース　＞　鋳鉄　＞　ゴム　＞　空中浮揚　（自由振動→）

●機器自体が振動を出すもの、トランス、それを内蔵したアンプ、ＣＤプレーヤは、左翼系が良さそうです。
外から振動を受けては困るもの、ターンテーブルは、右翼系がよさそうです。

●境界の両側の物質の硬さの差で、反射率や透過率が決まるのですが、覚えやすいのは、「硬いものから柔らかいものへは振動は伝わりにくく反射されやすい」「柔らかいものから硬いものへは振動は伝わりやすい」

金属ケースの下にゴムのような柔らかいものを敷くと振動が反射されケース内にこもってしまうので、響きが多重に発生して、音質は柔らかく聞こえる。硬い物を下に敷くと振動が下に逃げていくのでくっきりした音になる。

私の２００Ｖ→１００Ｖトランス（３つある）では、鋳鉄orブラスの足をつけましたが、マルチチャンネル再生したときの臨場感が大幅に良くなっています。ゴム足のときは、ふっくらした音が、大事な位相情報を打ち消してしまっていたようで、トランスやめようかと思うくらい立体感がなかったのです。

アンプに内蔵されているトランスの振動をいかに処理するか、これはアンプのシャーシの設計者の悩みどころでしょうね。

2009/05/01 12:35　[9475139]

2点

電源トランスの鳴きと（角）運動量保存とは直接には関係ありません。

導線に電流が流れると磁界ができます。
フレミングの法則により電線には動こうとする力が発生します。
電源トランスには交流電流が流れるために（波＝振動）
周波数（50／60Hz）の振動が少なからず発生します。
電源トランスの容量が大きかったり、
入力電圧が高いと発生する振動も大きくなり
低周波の振動音が発生しやすくなります。

昔から防振のために電源トランスの巻き線などに樹脂を塗布したりします。
アキュフェーズの電源トランスはロウ漬けしケースに納められています。　
DENONはアルミダイキャストなど鋳造ケースに封入したりします。

たしかに固定方法によって音質に影響するというエンジニアもいます。
振動が原因となる音質劣化要因を排除すると、
微小信号領域でのリニアリティが向上し、
見通しの良い音になるとして固定方法を何重にして振動を分散させています。
自作ではせいぜい高電力部の接点に半田を避けたり、
インシュレーターで逃がしたり線材で工夫する程度。
エキポシなど弾性接着剤でネットワークコイルを固定するのも考えは同じです。

電気的アイソレーションではアース回路へ流れる電流を極限まで減らし、
ノイズによるア−ス電位の揺らぎを排除する工夫をしているようです。

オカルト製品に騙されたくないので科学的アプローチは必須です。

2009/05/01 15:57　[9475722]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

私には全く理解できない領域に突入してしまいました。
トランスの足をゴムに換えるとトランスのうねり音が柔らかくなるのなら分りますが、スピーカーから出る音が「いわゆるゴムの音」になると言うことですか？だとすると電源ケーブルどころの騒ぎではありませんね。
振動が交流電源に与える影響と、それが再生音に与えるオーディオ機器内でのメカニズムはどのようなことなのでしょう？大変興味がありますので是非教えてください。私は行き当たりばったりな試行錯誤より論理的に対策を打った方が好みの音への近道だと思っています。納得のいくことだけを実行したいと思っていますので勉強させてください。よろしくお願いいたします。

2009/05/01 17:54　[9476113]

0点

PL300さん、こんばんは。ご質問尤もです。

結論から言うと、電源が振動を受ければ、スピーカーから出てくる音が変わってくるというのは、間違いなくそのとおりなのです。

「ゴムの音」と言う言葉は分かりにくいので、ちょうどスピーカの下にゴムを敷いたときの音、を連想してください。高音が甘くなり、ゆるめの低音がたくさん出てくるでしょう？

電源トランス、あるいは電源ケーブルの下に銅板をおけば、ちょうどスピーカの下に銅板を敷いたときと同じ金属っぽいの音が出てきます。

では、どうして「振動」が交流電源に影響を与えるのでしょうか？

これはトランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられるからです。すると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのです。その電流が、本来の６０Ｈｚの電源電流に混ざって、アンプに入ります。アンプは、その電源を使って、本来のプレーヤ等からは言ってくる信号音を増幅します。

増幅された信号音には、電源に入っていた微小信号も混ざっていて、それがスピーカで音波に変わり、人間の耳にノイズとしてはいってくるのです。

2009/05/01 18:24　[9476224]

3点

ここで、なぜアンプには大きな電解コンデンサが入っているのに、微小な電流振動を吸収できないのか？　という疑問が起こります。答えは明快で、

電解コンデンサは高周波には無力なのです。

等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。なので、何百万マイクロＦの電解コンデンサを積んでいるアンプでも、高周波ノイズは簡単に通してしまうのです。

なお最近の設計者はこれを考えて、ハイスピードの電源を作るために、大容量の電解コンデンサよりも、小型の電解コンデンサを多数使う傾向があります。

2009/05/01 20:31　[9476781]

3点

連投すみません。最後です：

トランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのはなぜでしょう？

これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。発電機もこの原理を使っています。

おそらく、トランスのコイルには、そのコイルを貫く磁界が集中しているので、コイルが少しの振動を受けても大きな起電力が発生すると思います。

これを拡張すれば、トランスだけでなく、電源ケーブルも、振動を受けない静かなところに設置してやるのが良いでしょう。

2009/05/01 21:59　[9477294]

3点

そして何も聞こえなくなったさん、大御所を前に緊張気味です…大変勉強になります。

ケーブルのスレなので、トランスは別にして頂いて、ケーブルに関して質問です。

# トランスのレスはちょっとジョークが過ぎたと反省しています（まじめな反応もいくらかあったので恐縮しています）。

>電解コンデンサは高周波には無力なのです。

わかります。ということは、電源ケーブルで変わるのは高域であって、低域の変化はずっと小さいのでしょうか？
低音が変わるという方をよく耳にしますので、少し疑問に思います。

>これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。

これもよくわかります。ということは、電源ケーブルを、
より線または同軸タイプにすると激減する（しないとしたら仮説の間違い）と思うのですが、これは理論的に、また実際に、いかがでしょうか？

2009/05/01 23:34　[9477934]

1点

忘れようにも憶えられない さん。おはようございます。連休スタートですね。

>>電解コンデンサは高周波には無力なのです。
>わかります。ということは、電源ケーブルで変わるのは高域であって、低域の変化はずっと小さいのでしょうか？ 低音が変わるという方をよく耳にしますので、少し疑問に思います。

たとえば、電源ケーブルをサブウーファの上に置いてぶるぶる震わせたら振動で電流が発生しますが、１００Ｈｚ前後なら多分、アンプの電解コンデンサが働いて吸収すると思います。すると、太い電源ケーブルで低音が変わるというのは別のファクターかも知れません。このへんは分からないのですが、超・単純にケーブルの純抵抗が下がってロスが減るからかもしれないし？　


>>これは磁界のなかで導体が移動すれば起電力が発生するというファラデーの電磁誘導の法則です。
>これもよくわかります。ということは、電源ケーブルを、より線または同軸タイプにすると激減する（しないとしたら仮説の間違い）と思うのですが、これは理論的に、また実際に、いかがでしょうか？

より線や同軸にすると磁界や電界の影響が受けにくくなるので、ケーブルが振動をうけても、そのため発生する起電力が少なくなります（ストレート線に比べて）。

実験するとすれば、ストレート線とより線とを、スピーカの箱に当てるようにして振動の多い状態にして、聴き比べしたら、より線の方がよい結果が出ると思います。だれかやりませんか？

ちなみに電源ケーブルの振動対策には、私の知っているのでは、次のようなのがあります。

・オヤイデのトラクション・コントロール：ＨＰから引用すると「実に4種類にも及ぶそれぞれ特性の異なる樹脂を選定し、内部発生振動はもちろんの事、外部からの振動にも高い次元でその実力を発揮します。特にケーブル内の充填層に新規投入されたエラストーマー樹脂。電源ケーブルに応用した例は、・・・その優れた反発力と衝撃吸収力はバイブレーションの低減に大きく貢献しています。・・・」
他社も「被覆」方法をいろいろ工夫していると思います。

・オーディオ・テクニカのケーブルスタビライザ
http://www.audio-technica.co.jp/products
/cartridge/at6285.html

試したことはありませんが、振動低減にはなりそうですね。

その他ケーブルの制振対策は、いろいろなメーカーがやっているので、自分のケーブルが振動受けていそうなら、オーディオマニアックに何か試したいですね。

私も、なるべく電源ケーブルを床から離そうと考えて、「ケーブル・ラック」のようなものを自作したいと思っています。

2009/05/02 07:36　[9479042]

1点

またまた負けっぱなしのオーディオ論で恐縮ですが…

太く重くて硬い電源ケーブルと、細く軽く柔軟に曲がるケーブル。
ここで重要なのは「柔軟に」です。

円弧に曲げたときの、曲げＲが小さいケーブルほど、振動の影響を分散できるのでは？
最小曲げＲ別、音質比較をしたとき、曲げ内径最小Ｒが１０mmを超えてくるとクセが出てくるような感じです。

なにが言いたいかといいますと、変わるか変わらないのか？　ではなくて
変わらないで済んでいるモノをわざわざ変わるようにして付加価値を生んでいる。
それが電源ケーブル商法のように感じます。

2009/05/02 08:07　[9479115]

0点

皆様のご意見興味深く拝見いたしました。

理屈は分るのですが、ではケーブルが揺さぶられることによって実際どの程度の源流が発生するのでしょうか？今朝試しに電源ケーブルの場所をいろいろ変えてみましたが何の違いも感じられませんでした。私には「バタフライ効果」としか思えません。そしてバタフライ効果に大金を投じる人々がいる希有な分野がオーディオではないかと思っています。

2009/05/02 09:36　[9479353]

1点

源流ではなく電流でした。失礼いたしました。

2009/05/02 09:39　[9479367]

0点

PL300さん、それは「自分はメキシコに一泊旅行したけれど、インフルエンザにかからなかったので、メキシコにはインフルエンザが存在しない」と断定するのと同じことですよ。

インフルエンザにかかっていなくて良かったね、とお祝いを申します。

2009/05/02 10:25　[9479541]

1点

PL300さん

明らかに効果があるから交換してますよ〜
大切なお金ですから、趣味とはいえ気のせいぐらいしか変わらなかったら
それこそ、「金返せ〜」ですよ(^o^)丿

変わると主張してる方のシステムでケーブルを交換しながら、聴いて頂くのが
一番かもしれません。

2009/05/02 10:30　[9479559]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、こんにちは。
お話を伺っての私の疑問を書かせていただきます。もし私の解釈が間違っていたらそのときはご指摘ください。



そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ 「ゴムの音」と言う言葉は分かりにくいので、ちょうどスピーカの下にゴムを敷いたときの音、を連想してください。高音が甘くなり、ゆるめの低音がたくさん出てくるでしょう？

ちょっと整理させていただきますが、これはスピーカーのみの話ですよね？この段階では電源関係の話はまだないのですよね？


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ 電源トランス、あるいは電源ケーブルの下に銅板をおけば、ちょうどスピーカの下に銅板を敷いたときと同じ金属っぽいの音が出てきます。

この段階で、はじめて、電源関係の話として電源トランスおよび電源ケーブルについて述べられているわけですよね？スピーカーの銅板の効果と電源トランス・電源ケーブルの銅板の効果に類似性があるということを述べられているわけであり、これは、そして何も聞こえなくなったさんがご自身で発見された事実であると、述べられているわけですよね？


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 18:24　[9476224]

＞ では、どうして「振動」が交流電源に影響を与えるのでしょうか？
＞
＞ これはトランスやケーブルに電流が流れていて、それが特定の周波数を持つ振動で揺さぶられるからです。すると、その振動の周波数を持った微小な電流に変わるのです。その電流が、本来の６０Ｈｚの電源電流に混ざって、アンプに入ります。アンプは、その電源を使って、本来のプレーヤ等からは言ってくる信号音を増幅します。
＞
＞ 増幅された信号音には、電源に入っていた微小信号も混ざっていて、それがスピーカで音波に変わり、人間の耳にノイズとしてはいってくるのです。

これが、その事実を説明するために考えられた、お持ちの理論ですよね？

私はこの理論に対してつぎの疑問を持ちました。この疑問を説明するため、反例として、再生したい音楽の中に60Hz(東日本なら50Hz)の音が入っている場合を考えます。

コンセントからやってくる100ボルトの電源自体にはものすごく大きな60Hzの成分が入っています。もともとそれが電力を構成する要素ですから。
これは、プレーヤーから再生されるCDの中に入っている60Hzの音楽信号の増幅の際に混ざらないのでしょうか？
あるいはCDの中に60Hzの音楽信号がない場合に、本来無音であるはずの60Hzの近辺に、60Hzの音が電源から混じってスピーカーから聞こえるのでしょうか？
これらはいわゆるハム音になるわけですが。

それとも、電力を構成する60Hzの成分と、おっしゃるような振動で発生する「微小な電流」に、なにか違いがあるのでしょうか？

2009/05/02 10:47　[9479619]

1点

そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 20:31　[9476781]

＞ 電解コンデンサは高周波には無力なのです。
＞
＞ 等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。なので、何百万マイクロＦの電解コンデンサを積んでいるアンプでも、高周波ノイズは簡単に通してしまうのです。

以下、ちょっと言葉の揚げ足取りに近くなりますが、一応、書かせていただきます。
ESR という用語は私はなじみがないのですが、そして何も聞こえなくなったさんご自身も「等価直列抵抗」とおっしゃっていることから考えて、ESR におっしゃるような「インダクタ」の意味はないと思います。「抵抗」ですよね？

「高周波には無力」という説明の中で ESR という用語を出されていたので、「インダクタ」ならたしかに高周波との因果関係は高いですが、抵抗だと少し話は違ってきますよね？

それとも ESR があるコンデンサーには、「インダクタ」も含まれることが多い、という推論が暗黙の内にあるということでしょうか？

2009/05/02 10:57　[9479647]

0点

そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/01 21:59　[9477294]

＞ おそらく、トランスのコイルには、そのコイルを貫く磁界が集中しているので、コイルが少しの振動を受けても大きな起電力が発生すると思います。

電源トランスの振動の周波数は、高いとお考えなのでしょうか？それとも低いとお考えなのでしょうか？

私がさきほど述べた反例では、電源周波数と同じ60Hz(東日本なら50Hz)を考えましたが、60Hzだったら私が述べた反例は強く効くと思います。

一方、ESR の話で「インダクタ」などを拝見していると、60Hzよりもずっと高い周波数なのかな？とも思いました。しかし、この場合は、トランスの機械的な振動数としては高すぎないでしょうか？トランスのような大きくて重いものが60Hzよりもずっと高い周波数でそれほど強く振動できるでしょうか？
あるいは、もしもですが、トランス全体ではなく、トランス内部の一部の部品の振動を考えるのでしたら、トランスを固定したり浮かせたりしても無意味であり、その中の部品の固定や浮上を対策しないといけないのではないでしょうか？

なお、私は今のところトランスの振動というのは、そのトランスにつながる電気配線に流れる信号のほうを考察して書いています。
トランスの振動がケースを揺らして、空気の振動(音波)として漏れ出ているようなもの(いわゆるトランスの唸り)については述べていません。もし、ケースを揺らす振動のほうを問題にされているのでしたら、その旨ご指摘ください。

2009/05/02 11:08　[9479679]

0点

ばうさん、こんにちは。
いよいよ御大の登場ですね。

>ちょっと整理させていただきますが、これはスピーカーのみの話ですよね？この段階では電源関係の話はまだないのですよね？

そうです。

>この段階で、はじめて、電源関係の話として電源トランスおよび電源ケーブルについて述べられているわけですよね？スピーカーの銅板の効果と電源トランス・電源ケーブルの銅板の効果に類似性があるということを述べられているわけであり、これは、そして何も聞こえなくなったさんがご自身で発見された事実であると、述べられているわけですよね？

そうです。銅板をおくと、ぎらついた音になります。これはスピーカーと電源トランスでは言えます。しかし、電源ケーブルの下に銅板を置いたことはないので、電源ケーブルは削除してください。たぶん電源ケーブルの下に銅板を置いたくらいでは何も変わらないと思います。


>コンセントからやってくる100ボルトの電源自体にはものすごく大きな60Hzの成分が入っています。もともとそれが電力を構成する要素ですから。これは、プレーヤーから再生されるCDの中に入っている60Hzの音楽信号の増幅の際に混ざらないのでしょうか？
あるいはCDの中に60Hzの音楽信号がない場合に、本来無音であるはずの60Hzの近辺に、60Hzの音が電源から混じってスピーカーから聞こえるのでしょうか？

たしかに、アンプに電解コンデンサがなければ、ハム音がそのまま出てきます。これはアンプ自作したことのある人ならすぐに理解できると思います。電解コンデンサやチョークが平滑（リップル低減）の役目をします。アンプには必須の部品です。


>それとも、電力を構成する60Hzの成分と、おっしゃるような振動で発生する「微小な電流」に、なにか違いがあるのでしょうか？

60Hzならアンプの電解コンデンサが効きますが、高周波になればなるほど電解コンデンサでは吸収できなくなります。「電解コンデンサは高周波には無力なのです。」

＃ここで何Ｈｚ以上から効かなくなるのか？　という質問は、やめてください（笑）。
私はアンプの技術者でないので、計算式を持っていないのです。あくまで定性的な議論です。


＞等価的に言うと、実は電解コンデンサには直列にインダクタが入っていて、これが高周波電流の通過を妨げるのです。これをＥＳＲ（等価直列抵抗）といいます。電解コンデンサはＥＳＲが大きいのです。

>以下、ちょっと言葉の揚げ足取りに近くなりますが、一応、書かせていただきます。
>ESR という用語は私はなじみがないのですが、そして何も聞こえなくなったさんご自身も「等価直列抵抗」とおっしゃっていることから考えて、ESR におっしゃるような「インダクタ」の意味はないと思います。「抵抗」ですよね？

はい、よく「等価直列抵抗」と言われていますが、「等価直列インダクタンス」という人もいます。本当は「等価直列インダクタンス」が正しいです。

>「高周波には無力」という説明の中で ESR という用語を出されていたので、「インダクタ」ならたしかに高周波との因果関係は高いですが、抵抗だと少し話は違ってきますよね？

そのとおりです。大事なのはインダクタンスです。等価回路を書けば、キャパシタと抵抗とインダクタとの直列回路です。


>電源トランスの振動の周波数は、高いとお考えなのでしょうか？それとも低いとお考えなのでしょうか？

60Hzより高いほうの振動が問題です。

>一方、ESR の話で「インダクタ」などを拝見していると、60Hzよりもずっと高い周波数なのかな？とも思いました。しかし、この場合は、トランスの機械的な振動数としては高すぎないでしょうか？トランスのような大きくて重いものが60Hzよりもずっと高い周波数でそれほど強く振動できるでしょうか？

できるようです。実際、聞いてみると「ジー」というケラの鳴くような音が含まれます。

>なお、私は今のところトランスの振動というのは、そのトランスにつながる電気配線に流れる信号のほうを考察して書いています。

そうです。トランス内部の一部の部品（巻き線）の受ける振動を考えています。
トランスの唸りは、「ブーン」(60Hz)だけでなく「ジー」という音が含まれます。「ブーン」だけだったらアンプの電源回路が吸収してくれますが、「ジー」という高調波のほうが問題だと思っています。

以上、回答です。
ここで脱線しますが・・・（続く）

2009/05/02 11:42　[9479796]

1点

●１　低ＥＳＲの電解コンデンサを開発するのは、コンデンサ・メーカーの最大の課題の一つです。

ふつうのフィルムコンデンサはＥＳＲが低いので、高周波にも使われます。しかし容量が小さいので、これでは６０Ｈｚのリップルを消せません。６０Ｈｚのリップルが消せて、しかも高周波まで使えるフィルムコンデンサは、多分、部屋くらいの大きさになると思います。電解コンデンサは小型で大容量なのです。

もしほんとうに低ＥＳＲの電解コンデンサができれば、オーディオ界に革命が起きます。音質の良いアンプが低価格で実現できるのです。電源ケーブルで音が変わるという人もいなくなります。

●・・・（続く）

2009/05/02 11:45　[9479812]

1点

●２　ではなぜアンプメーカーは大容量の何十万マイクロＦの電解コンデンサを搭載していると宣伝するのでしょう？

これは、一般のバイヤーが電解コンデンサは大きいほどよいと思いこんでいる人が多いので、宣伝効果があることと、もう一つ、推測ですが、比較的低ＥＳＲのコンデンサを使うとハイスピードになりすぎて、低域が締まりすぎて、一般客が好む音と離れてくる、なのでわざと低ＥＳＲにしない、つまりチューニングの問題かもしれません。

しかし、これからの動向として低ＥＳＲ化は大きな「流れ」です。このパイオニアのＡ−Ａ９のカタログを見てください。
http://pioneer.jp/components/pureaudio/t
ech_amp.html

「シンプルな構成でパワーロスが少ない無帰還型電源回路と低ESR（等価直列抵抗）コンデンサーによる「クイックレスポンス電源回路」を採用。無帰還型電源は、エネルギーロスが少なくリニアリティに優れているのに加え、LR4組のコンデンサーはオーディオ用をパラレルで（合計8個）使用、低インピーダンス化を図り電源供給のレスポンスを大幅に向上させました。」

これからのアンプの電源は低ＥＳＲをめざし、大容量の電解コンデンサをうたうメーカーなどなくなると思っています。

そのときこそ、「電源ケーブルで音は変わるか」など質問する必要がないほど、アンプの電源回路はしっかりした物になってくる、と思います。

2009/05/02 11:59　[9479861]

1点

みなさんこんにちは。割り込みすみません。

参考になるかわかりませんが、ケーブルが揺れた際の起電力について考えてみました。
磁束密度Bの中で導体が速度 v で運動したときに発生する誘導電場は、電磁気の教科書を見ればわかりますが、

E = B × v

です。これらはすべてベクトル量で、×はベクトル積です。
というと理屈っぽいですが、長さ L のケーブル（単線）に生じる電圧は、最大で（＝EとBとｖが垂直）

U <∫E dL = BvL

となります。ケーブルの振動は正弦波とします：

x = a・sin(2πft)

a は振動の振幅です。よって

v = dx/dt = 2πaf・cos(2πft)

２番目の式に代入すると

U < BvL = 2πaf BL・cos(2πft)

となり、誘導電圧は周波数に比例します（振幅一定の仮定なので、当り前）。
振動の振幅 a が問題ですが、私には、普通揺れているように見えませんので、せいぜい 0.1mm 以下でしょう。
仮にBを地磁気5e-5T、L = 1.5m として

U < 1mV　@20kHz
　< 50μV @1kHz

となります。部屋の中には部分的に地磁気より強い磁場もあるだろうと思います。
ところが通常電源ケーブルはペアになっており、同じ磁場中で振動した場合、両者が打ち消しあいます。
こうなると誘導電圧がどれくらいになるのか殆ど計算不能ですが、余程無理やりな理屈を唱えない限り、
上の程度よりもかなり小さいと見るのが自然ではないでしょうか？

2009/05/02 15:03　[9480428]

3点

そして何も聞こえなくなったさん　失礼いたしました。
忘れようにも憶えられないさん、はじめまして。

自分でもヨタと思って書いた部分だけに突っ込みが入るとは思いませんでした。ニュアンスが伝わらない掲示板では余計なことは書かない方が良いですね。掲示板初心者に免じてお許しください。
少し前にも書きましたが、僕は自分に音の絶対評価ができるとは考えていません。（ついでに本音で言えば評論家にも！）
変わると感じる人がいて変わらないと感じる人もいる。古くからある単純な機械のわりには科学的な説明はなされず、DDTのようなデザインのテストも何故か行われない分野であるため、不毛とも思われる議論が続いている事も重々承知しています。
証明がなされない以上どちらが正しいかは不明です。議論で結論の出ることでもないでしょう。ただ、今のオーディオ業界は行き過ぎている観があるため、揺れている立場の人が何かの機会にこのような掲示板を見て、自分なりの判断をする参考資料としてもらえればと思い参加したというのが私のスタンスです。
僕の疑問については「忘れようにも憶えられない」さんが的確に答えてくださいました。ケーブルの発電ですか。論理的には何でもありだと思います。磁力で浮かすインシュレーターなどを導入したらそれこそ室内は小宇宙と化すでしょう。

2009/05/02 16:56　[9480795]

2点

PL300さん、音の絶対評価は、評論家でも大変難しいです。まして我々がやると、自分の基準で偏ってしまいます。

■ばうさん、先ほどのＥＳＲの話ですが・・・

いくつかの文献を総合すると、約１ｋＨｚくらいから上で、等価直列抵抗＆インダクタンス成分が効いてくるみたいです（アルミ電解コンデンサの場合）。

一般向きに、こんな説明になります。

「電源ケーブルから入る高周波ノーマルモード・ノイズ成分は、電源トランスでまずふるい落とされそうになるが、一次側と二次側との間にキャパシタンスがあるため、一部は二次側に移ってしまう。今度は平滑コンデンサがあるが、ＥＳＲが邪魔しているので、全部が平滑コンデンサの極板に行けないで、一部が増幅素子の方に流れてしまう。結局、電源ケーブルから入ってくるノイズは、スピーカから音として出てくる。→聴覚上のＳ／Ｎ劣化」

2009/05/02 18:44　[9481174]

1点

PL300さんとやら、ここらの板で「変わらない派」をやるのは、そ〜れは大変じゃて。
前のスレを見てみんしゃい。威勢のいいのが出てきては消えていったものじゃ。

わしが思うには、「変わらない派」が一番失ってならないのは「リベラルであること」ではないかな。
思い込みで物を言うと、そこらのおやじと同じレベルになるだけじゃ。うまく丸め込まれるだけと思いますぞ。
ご自愛くだされ。

2009/05/03 01:14　[9483161]

0点

こんばんは。深夜ですが、寝ていると考えがまとまりましたので、リリースします。
電解コンデンサの性能を数値的に評価してみました。

ニチコンの文献
http://www.nichicon.co.jp/lib/aluminum.p
df
１−６−２を見てください。図１−６のように、等価直列抵抗ＲとインダクタンスＬは、極板容量Ｃと直列につながっています。

「インダクタンスＬは電極箔の捲回部、引き出しリード部が主であり」「等価直列抵抗Ｒは電極箔の抵抗、電解質の抵抗、引出しリードの抵抗及び各部接続抵抗によるものであります。」とあるように、等価直列抵抗ＲとインダクタンスＬは、それぞれ実体的な根拠があります。

電解コンデンサのインピーダンスＺと周波数の関係は、図１−８のようになります。
●１ｋＨｚ未満では、グラフは周波数に対して右下がりなのでコンデンサとして働いている。
●１００ｋＨｚを超えると、グラフが右上がりになり、コンデンサではなく、インダクタとして働く。
●１ｋＨｚ〜１００ｋＨｚの間では、グラフは周波数に関係なくなり（平坦になり）、抵抗の性質を示している。

以上から１ｋＨｚを超えると、電解コンデンサは、コンデンサとしてよりも、抵抗として振る舞います。つまり、こんな電解コンデンサをオーディオ用に使うと、商用電源はしっかり濾過してくれるが、高い周波数に対しては、抵抗がつながっただけ（コンデンサとして機能してくれない）と見るべきです。

したがって、電源ケーブルから入る高周波ノーマルモード・ノイズ成分は、電源トランスでまずふるい落とされそうになるが、一次側と二次側との間にキャパシタンスがあるため、一部は二次側に移ってしまう。今度は平滑コンデンサがあるが、たんに「抵抗」としか振る舞えないので、増幅素子のほうに行く割合と、平滑コンデンサの行く割合とが、抵抗分割比に応じて決まる。つまり、全部が平滑コンデンサの極板に行けないで、一部が増幅素子の方に流れてしまう。結局、電源ケーブルから入ってくるノイズは、スピーカから音として出てくる。

2009/05/03 03:36　[9483491]

1点

PL300さん　
応援していますよ。洞察力による判断は言葉で伝えるのは至難の技ですね。思い込みじゃなくて、見えないモノが見えるのですからね。

2009/05/03 03:45　[9483502]

0点

↑上の説明で、「電源ケーブルで音は変わるか」の、少なくとも理論的な証明はできた、と思っています。

●等価直列インダクタンスＥＳＬよりも、等価直列抵抗ＥＳＲのほうが効いてきます。この等価直列抵抗ＥＳＲが犯人だったのです。
●もしＥＳＲ＝０の電解コンデンサがもし出来たら、電源ケーブルで音は変わらなくなるが、現実はそこまで行っていないということです。
●コンデンサメーカ、アンプ各社はこのことを知っていて、低ＥＳＲのコンデンサを採用しようとがんばっています。ここに証拠物件としてデノンのアンプの説明文を挙げておきます。
http://denon.jp/products2/pmasa1.html

「○各セクションごとに充実した電源部：
電源部は大電流を要求される出力段と安定性を必要とする電圧増幅段をトランス巻線段階から分離独立。整流用のコンデンサーには低インピーダンス電極箔を採用した大容量高音質電解コンデンサーと周波数特性の異なる高音質コンデンサーを組合せ高音質化を図っています。」

（注）上の「低インピーダンス電極箔を採用した」と言う言葉が、まさに低ＥＳＲを意味しているのです。

2009/05/03 06:10　[9483632]

1点

そして何も聞こえなくなった さん

>以上から１ｋＨｚを超えると、電解コンデンサは、
>コンデンサとしてよりも、抵抗として振る舞います。
>つまり、こんな電解コンデンサをオーディオ用に使うと、
>用電源はしっかり濾過してくれるが、高い周波数に対しては、
>抵抗がつながっただけ（コンデンサとして機能してくれない）
>と見るべきです。

電解コンデンサーのESRをゼロにはできませんが、
それに近づける実験をしたことがあります。１μＦの村田の積層セラミックコンデンサー（村田以外は特性が不明なので使いません）をアンプ・ＣＤプレーヤ・ＤＶＤプレーヤを分解して全ての電解コンデンサーにパラで追加をします。同時に基盤実装のフィルムコンなども全て抜いて等値の積層へ交換します。大事なのは１個残らず全て追加・交換をすることです。平滑コンは容量が大きいので並列で５〜１０個を使います。だいたい１機種で１００個〜２００個の積層セラミックコンデンサーが必要になります。
村田コンデンサー1μＦの特性はここにあります。
http://www.murata.co.jp/products/catalog
/pdf/c72.pdf

　　追加前後での音と映像の比較は「別のもの」になります。オリジナルの面影は残りません。つまりオーディオ機器は電解コンの高周波特性を踏まえて特性調整をしていることがこれでわかります。当たり前ですがやみくもに追加すればよいわけではなく、低ESRを狙うならそのような回路設計と周辺パーツにも当然配慮が必要になります。サンヨーのOSコンに交換するのも同じ結果になります。

　音変化は立ち上がりが鋭くかつソフトになりますので（私は好みですが）嫌いなヒトもいるようです。しかしＤＶＤ等の映像は１００パーセント格段にレベルアップします。画面が全体に明るく、黒の発色が濃く、色彩がソフトなって、文字のにじみが減少、ちょうどカメラのレンズを明るいものに交換したような感じです。映像の変化は誰が見ても「納得の向上」ですので低ESR化は効果ありとみても良いでしょう。
　　　
　　さてその状態での電源ケーブルの評価ですが、音は皆さんが変わるというレベルでは、もちろん変わりますよ。

　改造を薦めるのはご法度ですので「試してみて」とは言いませんが、論より証拠、いつでも証拠を提出することができます。

2009/05/03 08:20　[9483884]

0点

rikenomeさん、文学系・哲学系の方かと思ったら、いろいろテストされているんですね。

私は昔、オーディオ雑誌のお宅訪問で、部屋中にコンデンサを置いた（足の踏み場もないほど）例を見たことがあります。あれも、電解コンデンサを嫌って普通のコンデンサを使っていたのか、と今思い当たります。

電解コンデンサの劣化＝ESRの増加なので、古いアンプの電解コンデンサを新品に交換するのもよいかも知れませんね。

ふと思い当たったんですが、文学的に言えば、車のサスペンションが電源回路、外部電源環境（電源ケーブルを含む）が道路かも知れません。サスペンションが良ければ悪い道路でもスイスイ、サスペンションが悪ければ道路の凹凸をもろに受ける・・

2009/05/03 08:54　[9483980]

1点

そして何も聞こえなくなった さん

＞文学系・哲学系の方かと思ったら

　ハイ、仏教系です

　オーディオ機器は当然Ωの法則で回路設計が行われるわけですが、Ωの法則がESRを加味できていないかぎり、設計値どおりの動作になっていないのは明確です。これを救えるのは無線屋が得意とする高周波回路をオーディオに導入することですが、理想は超伝導でしょう。

2009/05/03 09:37　[9484107]

0点

テスト結果表

みなさんこんにちは。

話がだんだんアカデミックになってきてしまったので今さら出にくいのですが、ここしばらくプリミティブなテストをしていました。まだ２週間経ってないのですが、興味深い傾向が見えるのでここで発表したいと思います。

■テスト方法
・家人がアンプのケーブルを任意に交換する（JPA-15000とPS3の附属ケーブル）。
　私は日中部屋にいないので、その間に２つのケーブルを交換してもらいます。
　「換えてほしい」と伝えてあるだけで、毎日交換するわけではありません。
　どちらのケーブルを使っているかは、私が裏を見て確認するまでは判らないようにしています。

・毎日帰宅後、その日の最初に聴く曲と、最後に聴く曲を同じものにした。
　DIANA KRALL THE GIRL IN THE OTHER ROOM
　これの３曲目（TEMPTATION）を極力同じコンディション（同じ位置、同じボリューム）で聴く。スピーカーのみでヘッドフォンは使いません。

・最初に聴いたとき、最後に聴いた時に、JPA-15000だと思ったら紙に○を、そうでないと思ったら×を記録した。
　記録した後に、実際の電源ケーブルがどちらだったのかも紙に記録。




■これまでの結果

驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。最初の実験では１日聴いても自信が無かったのにです。まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが、楽観的に見ればケーブルの違いを聴き分けることが出来ていると言えそうです。

家人が面倒だと言うまでこのテストは続ける（１ヶ月程度）つもりですが、このテストの結論が「ケーブルで音は変わる」であっても、少なくとも私のシステムでは「激変」ではありません。どちらのケーブルが使われているのかを意識して聴いても１００％言い当てることが出来ないくらいの僅かな差です。

まだ結論は出しません（テストが終わっていないので）が、いまのところ私的にはやはり「ケーブルにお金掛ける気にならない」（どっかで同じこと書きましたが）です。

2009/05/03 14:15　[9485023]

1点

sarlio さん 初めまして　こんばんわ

横レス　スミマセン。
煩わしと思ったら無視してください

＞DIANA KRALL THE GIRL IN THE OTHER ROOM
＞れの３曲目（TEMPTATION）を極力同じコンディション

　この曲は声にエコー成分がなく、ベース弦をはじく音が強調され、タンバリンの動きが前後に良く見えて、極めつけはまるでモノラルのように全ての楽器が中央にかたまっていますね。ギターも卓じゃなくてアンプっぽい音が空間に広がっていますし、観察するには絶好ですね。

　興味で質問しますが、音は最初の1小節で判断できると思いますので、どの楽器がどのように「微細な差」なのか、教えて頂けるとありがたいです。
　　　
　　　

2009/05/03 18:48　[9485960]

0点

rikenomeさん、こんばんは。
はじめましてでしたっけ？

＞興味で質問しますが、音は最初の1小節で判断できると思いますので、どの楽器がどのように「微細な差」なのか、教えて頂けるとありがたいです。

私は最初の一小節で違いを聴き当てることは恐らくできません。なぜなら、私が違いを判別しているのは個々の楽器の音（声も含めて）ではないからです。

非常に乱暴な言い方をすれば、私の聴き分けは「感」に近いです。
ただし、目隠し状態でのコイントスで表裏を当てるのと違うのは、実際に聴いて確信をもって○×の判断をしたことです。

何が違ったのか？の答え、実は私自身もよく判っていません。PS3のケーブルではあまり感じられない色のようなものをLUXのケーブルでは感じます。この色が感じられたら、私は○を記録しました、その結果が先の結果表です。そしてこの「色のようなもの」を私はどうやって説明して良いものやら判りません。半分超能力の世界ですね、ほらここが違うだろう、と言えるような違いじゃないです。実際どこか一部分で比べてしまうと私にはどっちがどっちか判らなくなるかもしれません。じっくり一曲まるまる聴かないと私には判らないです。

2009/05/03 20:04　[9486298]

1点

sarlioさん、ご苦労様でした。
確率・統計的な処理をするところが科学的ですね、さすがでした。

完全に間違ったのは一日だけでしたね。

システムのどこかにボトルネックがあると、正解率はなかなか上がらないと思います。特に電源そのものの質が大事みたいです。恵まれた電源環境の人は何を替えてもすぐに音に出るのでしょうね。

2009/05/03 22:06　[9487046]

1点

キャラ不明の忘れようにも憶えられないさんこんばんわ。
rikenomeさん、はじめまして。

いやー、アドバイス恐れ入ります。そんな大それた気持ちで参加したわけではありません。
不安になったのですが、ここはディベートの場所なのでしょうか？時間制限がなくジャッジの存在しないディベートは参加したことがありませんし、しても勝つ自信が無く負けたら悔しいのでするつもりはありません。過去スレッドをざっと拝見したところ（Part3の中程からですが）大局的な視点からの発言は見受けられず、各自得意としている領域への誘導、我田引水的データの引用、質問の趣旨を無視した揚げ足取りというディベートなら大原点のやりとりがメインと思われます。勝ち負けが目的なら参加辞退致します。

2009/05/03 22:58　[9487350]

1点

それぞれ得意な領域の情報を交わし、視野を広める場であることを望みます。

2009/05/03 23:02　[9487376]

1点

PL300さん、こんにちは。


＞ 不安になったのですが、ここはディベートの場所なのでしょうか？時間制限がなくジャッジの存在しないディベートは参加したことがありませんし、しても勝つ自信が無く負けたら悔しいのでするつもりはありません。


僭越ながらスレ主としては、ご自由にお使いください、と言うぐらいであり、とくにルールはありません。時間制限もありません。議長等もいません。

ちなみに、スレの件名には、あえて「変わるのかそれとも変わらないのか」というふうに、「変わる」と「変わらない」の両方の言葉を入れてあり、両方の派のかたがたで対等に意見を出し合っていただければいいなあ、という思いがあります。

結果的には、ずっと昔から脈々と続いている2ちゃんねる等での、匿名での、変わる・変わらないの議論(肯定派・否定派の議論)から、匿名性を薄くしたような感じになっています。ただ、これは私があえて意図したわけではなく、なんとなく結果としてそうなったのだろうと考えています。匿名性が薄い(投稿者の特定ができる)ため、言いっぱなしにならずに、ディベートとしてやりとりが途切れず長くなるのだろうと思います。

これらのことはカカクコムという掲示板に、登録制のニックネームの制度や、スレがどんなに古くなっても消えずいつまでも書き込める、などの特性があることから、ある程度必然的に、こういうスタイルになるではないかと私は推測します。


＞ それぞれ得意な領域の情報を交わし、視野を広める場であることを望みます。


これは、私も同感です。

2009/05/03 23:36　[9487588]

1点

「変わると判っていて、それがどうした派」のrekenomeです。

sarlio さん

ご回答ありがとうございました。

＞PS3のケーブルではあまり感じられない色のようなものを
＞LUXのケーブルでは感じます。（中略）半分超能力の世界ですね、

「色」とは音色ではなくて、「ゆらぎ」「息吹」に類するもの、かと想像してます。観察力でも洞察力でもない、統合的な美意識があって始めてわかる種類の差といったとこでしょうか。

2009/05/04 03:23　[9488416]

1点

家庭用電源タップ	スピーカの上に載せた

アンプとスピーカにつながる電源タップを、一番振動の多いはずのスピーカの上に載せて聴いたけれど、音に変化なかったです。電源タップを触るとかなり振動していますが。
＃電源コードはすべて平行２芯

2009/05/04 09:15　[9489026]

1点

■今日の電源は、そのままで素晴らしい状態です！

２００Ｖもトランスも外して、商用１００Ｖダイレクトで聴いています。いい音です。こんな日が年に何回あるんやろか？　と思うくらい・・

2009/05/04 10:35　[9489287]

1点

うちはいつでも最良の電源を得るために、２００Ｖ伝送、ステップダウン・トランスを入れているのですが、今日のように連休で、各家庭は留守のところが多い、工場も休みなら電源君は元気いっぱい力が有り余っている、多少の振動にはびくともしないパワフルな１００Ｖの電気が来ているのではないか？　と推理していますが・・

2009/05/04 14:09　[9489943]

1点

sarlioさん こんにちは

電源ケーブルのテスト結果拝見させて頂きました。
大変なテストを実行されて素晴らしと感じました

その中で、私が気に成った点としまして、ケーブルを換えた日は、バッチリ的中してますが
２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。

結果は日々教えて頂いているのかとお見受けしました。
答え合わせは、週末に纏めてすると、どうなるのだろうと疑問を感じました

2009/05/04 14:39　[9490030]

1点

B&W703/HTM7/ASW750	B&W DS7 x 4	B&W DS7

そして何も聞こえなくなったさん

私の個人的な好奇心からの実験なので、変化が判るもよし、判らぬもよしではあったのですが何かしら変わることが判別できると判った今でも電源周りは気にしないことにしようと思います。以前はシナノの正弦波電源を使っていたという話をどこかでした気がしますが、当時はともかく今の私の環境では不要だと考えています。それはオーディオはオーディオと割り切ることができる（生演奏を家で、ということには興味がない）ことと、スピーカーのクチコミ：生演奏のスレッドでも書いたように、私はオーディオについてはそこそこで良いと思っているからです。もちろん、まじめにオーディオの高みを目指している人を揶揄するつもりは毛頭ありません。


rikenomeさん

私の場合が「総合的な美意識」での判別なのかどうかいまひとつ良くわからないですが、「それがどうした」とは思っていません。変わるのは変わるで受け入れた上で、敢えて無視しようと思います。ちなみに私はアクセサリの類いもほとんど使っていません、これも敢えて使っていません。

私は「生演奏」と「オーディオ」は別物だと考えているし、この考え方はおそらく変わることは無いと思います。ただし、私の場合はオーディオが生演奏に劣るとも考えていません。オーディオで得られる快感と、生演奏で得られる快感は全く別の方向を向いていると考えているからです（これってあっちのスレッドに書いたほうが良かったですかね？）。



ときに、今回のテストで聴いたのは２chＳＡＣＤでしたが、THE GIRL IN THE OTHER ROOMは２ch層とMULTI-ch層では楽器のレイアウトが違います（これはジャズやフュージョンのDISCでは良くあることのようです）。TEMPTATIONでは出だしのティンバレスが2chとMULTIでは左右鳴る方向が逆で、更にMULTIの場合のギターはほぼ頭の後ろで鳴ります。この曲はMULTIではボーカルもフロントに定位ではなくてねっとりと耳元に絡み付くように歌われます（ちょっとゾクゾクしますよ）。

写真は前にどっかに貼ったやつですが、どこに貼ったか忘れてしまったので再掲します（我が家のマルチ環境です）。前方定位後方拡散型のマルチ再生環境で、7.1chの後ろ４本がダイポールスピーカー（B&W DS7）です。SACDはアナログ再生なので5.1chですが、ダイポールのせいでサイドの音が真後ろまで廻ります。ダイポールゆえに苦手な録音もありますが、クラシックのホール演奏を鳴らすならこのスタイルは絶品ではないかと思っています。このスタイルでサラウンドを構築する人はオーディオファイルにはまずいないと思いますが、試してみる価値はあると思いますよ。（実は私はＡＶが主なのでこのスタイルなのです）

2009/05/04 14:40　[9490035]

2点

ShowJhiさん　

＞２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。

ぜんっぜん気づきませんでした、なるほど。私の潜在意識になにかしらの情報操作が入ってる可能性がありますね（私の性格でそんなことがあるのかという点では心配無用な気はしますが…、計算なしで生きてるタイプなので）。

テストのついでなので家人が面倒だと言わない範囲で指摘はとりこんでやってみようと思います。結果は今月中ごろにでも。

※このテスト終わったら引き続き変なおぢさ…もとい、Minerva2000さんご所望のLUXの２本での比較もしてみます、こっちも１ヶ月ほどかけてやりたいです。

2009/05/04 14:51　[9490063]

4点

sarlioさん、こんにちは。


sarlioさん
2009/05/03 14:15　[9485023]

＞ ・毎日帰宅後、その日の最初に聴く曲と、最後に聴く曲を同じものにした。

＞ 驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。最初の実験では１日聴いても自信が無かったのにです。まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが、楽観的に見ればケーブルの違いを聴き分けることが出来ていると言えそうです。


「まだ回数が少ないので偶然の可能性もなくはないですが」と書かれていますが、私なりに具体的にはどの程度の可能性かな？と思い、調べてみました。

まず、おっしゃる「かなりの高確率」とは、具体的にはいくつか、という問題があります。提示された画像を拝見した限り、1日の内に「最初に聴く曲」と「最後に聴く曲」の2つを測定されているので、これをどう取り扱うのか、多少迷います。たまたま前者と後者が同じ正答率だったので、どっちか片方を採用すればそれで良いかと考えます。
すなわち、私は12回試行して10回正解、だと捉えました。パーセントで言えば 10 ÷ 12 = 83.3% の正答率です。

この前提のもとで、これが、まぐれで起こる確率を調べてみました。
http://keisan.casio.jp/has10/SpecExec.cg
i?path=07000000%2e%93%9d%8cv%8a%d6%90%94
%2f01018000%2e%93%f1%8d%80%95%aa%95z%2f1
2181000%2e%93%f1%8d%80%95%aa%95z%2fdefau
lt%2exml
で、二項分布を計算するために、この画面で
変数 x = 10
n = 12
p = 0.5
を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、この逆数を考えると、およそ52人の人が同じことをすれば、その内の1人はこういう結果はまぐれでも出せます。

なお、私は確率や統計の方面はかなり自信がない人ですので、間違っていたらどなたでもご指摘ください。


sarlioさん
2009/05/04 14:51　[9490063]

＞ ＞２，３日同じケーブルが続くと結果に揺らぎが出ているように見えました。
＞
＞ ぜんっぜん気づきませんでした、なるほど。私の潜在意識になにかしらの情報操作が入ってる可能性がありますね（私の性格でそんなことがあるのかという点では心配無用な気はしますが…、計算なしで生きてるタイプなので）。


こうおっしゃっているということは、毎日、答え合わせをされていたのでしょうか？
だとしたら、その日までの家人のかたの動きを元にして、無意識の内に推理して、次の日の電源ケーブルはどっちになるかを予想できていた可能性も考えられます。

私だったら、一度、家人のかたと、当てっこのようなことをやってみて、そのような推理の可能性があるかどうかを調べてみます。たとえば家人のかたがコインの表裏を頭の中で考えて決定した後、その表裏の状態で握って、sarlioさんがその表裏を当てるゲームを12回やってみるなどです。

電源ケーブルの実験では、家人のかたの考えによらない方法(コイントスなど)で、毎日、JPA-15000 にするか PS3 にするかを決定されると良いかもしれません。
(ちなみに、一応念のために書いておきますが、もしも、毎日、電源ケーブルを昨日のものから変えるか変えないか、ということを50%の確率で決定すると、同じ電源ケーブルが連続する確率が高まりますので好ましくありません。)

また、答え合わせは最後の日にまとめてやることで、推理の要因をなくすことができます。


sarlioさん
2009/05/04 14:51　[9490063]

＞ テストのついでなので家人が面倒だと言わない範囲で指摘はとりこんでやってみようと思います。結果は今月中ごろにでも。


貴重な実験に、いろいろごちゃごちゃとケチを付けてすみませんが、どうせ付けるなら早いほうがよいかと思い、投稿させていただいた次第です。

2009/05/04 16:45　[9490433]

0点

ばうさん、こんばんは。

＞およそ52人の人が同じことをすれば、その内の1人はこういう結果はまぐれでも出せます。

ちなみに、ばうさん的にはどのくらいの確率であればまぐれではないだろうと思いますか？（興味で訊いています）

宝くじに当たる人がいるくらいなので、どんな小さい確率であろうがまぐれで当たる確率は０ではないですね。



＞こうおっしゃっているということは、毎日、答え合わせをされていたのでしょうか？

私は最初の文で『・最初に聴いたとき、最後に聴いた時に、JPA-15000だと思ったら紙に○を、そうでないと思ったら×を記録した。　記録した後に、実際の電源ケーブルがどちらだったのかも紙に記録。』と書いている通り、寝る前に自分でどっちのケーブルだったのかを確認して、確認表に書き添えしています。

後で答え合わせする方法は家人が別紙にどちらだったのかをメモして貰えばよい話なので、これはやってもらうことにします。



＞電源ケーブルの実験では、家人のかたの考えによらない方法(コイントスなど)で、毎日、JPA-15000 にするか PS3 にするかを決定されると良いかもしれません。

これはお願いしてみました、やってくれるそうです。（家人に感謝）

ところで、いままで私は家人に「ケーブルを任意に換えてほしい」と伝えてありましたが、実際にその日交換するかどうかはいままで家人の判断でした。これが何％の確率での交換なのかパっと考えた限りでは算出する方法が思い浮かばなかったのですが、実際これは何％の確率での交換と言えるのですか？（というよりコイントスで決定して交換するのこそ５０％の確率のような気がするのですが）


＞貴重な実験に、いろいろごちゃごちゃとケチを付けてすみませんが、どうせ付けるなら早いほうがよいかと思い、投稿させていただいた次第です。

構いません、この実験は私の生活の些細なついでとして実行しているものです（家人に手伝いはさせてますが…）。

私の潜在意識をさらにリセットするために、自分でもコイントスをして表であれば「交換した」、裏であれば「交換していない」というランダムな意識付け（一種の暗示）を付けることも可能だと思いますが、これについてはどう思いますか？

2009/05/04 21:36　[9491650]

2点

sarlioさん、こんばんは。

毎々、お疲れ様でございます。
ご家人さんにまで手伝ってもらって何やら申し訳ないぐらいです。
結果にゆらぎがあるのは取り立てて珍しいことでもないと思います。
体調や心理状態に左右される、ごくごく人間として自然なことでしょう。

＞前方定位後方拡散型のマルチ再生環境で、7.1chの後ろ４本がダイポールスピーカー（B&W DS7）です。
＞SACDはアナログ再生なので5.1chですが、ダイポールのせいでサイドの音が真後ろまで廻ります。
＞ダイポールゆえに苦手な録音もありますが、
＞クラシックのホール演奏を鳴らすならこのスタイルは絶品ではないかと思っています。
＞このスタイルでサラウンドを構築する人はオーディオファイルにはまずいないと思いますが、
＞試してみる価値はあると思いますよ。

湿気の影響か何かのスレでお話には聞いておりましたが素晴らしい環境をお使いですね。
写真を見るからに良い音で空間が埋め尽くされそうですよ。

sarlioさんもご存知の通り当方もメイン・スピーカーはダイポールのMartin Loganで言わば変人です。
発音体として考えるならダイポール・スピーカーは音源としてより楽器に近い鳴り方がするんですが製品も少ないし、
そもそもオーディオ的にダイポール・スピーカー自体が異端扱いですからピュア指向の方には理解しがたいかもです。
ダイナミック型が時に不自然に聴こえることもある独特のサウンド・ステージは魅力がありますよね。

ばうさん

またまたえらいところに差し込みますね。
ばうさんのロジックだとテスト回数も検体も無尽蔵に増えちゃいますよ。
個人の労力と所有物で出来る事にもう少し配慮があってもよろしいのでは？
私が立てたデジタル・ケーブルのスレでインピーダンスぐちゃぐちゃのケーブルでテストして頂きましたが、
ばうさんノリで申し上げると1点のケーブルとAVアンプ1台で答えを引き出すのはNGってことになりますよ。
「私の所有環境では」というのは皆さんどなたにも言えることですし、
もし数回接続して支障がなかったから問題無しなら、尚更です。
まぁブラインド・テストとは意味合いが違いますが（笑）

2009/05/04 22:47　[9492097]

4点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。

今日の電源状態が非常に良いとの書き込みを拝見し、午後から音を聞いてみましたが、いつもどおりで、変わっているようには聞こえませんでした。試しにマルチメーターで電圧を測ってみると、101.2Vでした。家では曜日と時間帯を問わず、電圧は101.1〜101.3Vなので、ふだんどおりでした。そして何も聞こえなくなったさんのお宅では、電圧変化はありますでしょうか？今日は、いつもより電圧が高かったとか？

むしろ部屋の湿度状態（例えば、40％と60％）で音が変わって聞こえることは、経験しています。
また電源ボックスへのインシュレーター設置で音が変わることも経験しています。

2009/05/04 23:11　[9492241]

0点

sarlioさん、こんばんは。

＞※このテスト終わったら引き続き変なおぢさ…もとい、Minerva2000さんご所望のLUXの２本での比較もしてみます、こっちも１ヶ月ほどかけてやりたいです。

私が、物理も英語もろくに理解できていない「困ったちゃん」と仕方なく、続けていたやりとりをご覧になっていましたか。

実験結果についてですが、あまり変化は感じられなかったようですね。これはつまり、お使いのシステムが電源ケーブルに対して免疫力が高いからだと思います。特にアンプのセッティングの写真を拝見し、その感を強くしました。電源ケーブルは、壁コンセントに直結されて実験されましたか？　間に600円くらいで売っている３ｍテーブルタップの類を使っていると、これも免疫力のアップに貢献します。それとスピーカーケーブルもいい加減なものを使っていると免疫力が向上します。

免疫力が高いシステムだとLUXの２本を試したところで、結果は予想がつきますので、私の関心はすでに無くなりました。　すみませんが、私からの試験の要望は、降ろさせていただきます。

2009/05/04 23:58　[9492542]

1点

sarlioさん、こんばんは。

取り急ぎ回答いたします。(本当は後述する統計的な値を示して回答したいのですが、私だといつになるか分からないので。)

まず、まぐれ当たりについてですが、前回述べたように、私は、電気などの知識に比べると、確率や統計が苦手なほうでして、とくに統計が苦手です。先ほどはわりと簡単な確率の値だけを示しました。
統計のほうについては、私自身は、今すぐには答えられないのですが、世間では有意水準やp値などという言葉で、何回試行して何回正解すれば有意である、ということは統計的に求められると言われているのではないかと思います。

この試行回数が求まっても、これは、単に、試行回数をいくらか(おそらく数倍)増やすだけのことであり、家人のかたのご負担が爆発的に増えるものではないと私は考えます。


＞ ところで、いままで私は家人に「ケーブルを任意に換えてほしい」と伝えてありましたが、実際にその日交換するかどうかはいままで家人の判断でした。これが何％の確率での交換なのかパっと考えた限りでは算出する方法が思い浮かばなかったのですが、実際これは何％の確率での交換と言えるのですか？（というよりコイントスで決定して交換するのこそ５０％の確率のような気がするのですが）


すでにやられた方法は、私が前回、括弧書きで書いたように、昨日の電源ケーブルの選択が今日の電源ケーブルの選択に影響するようなものだったということでしょうか。
このやりかたでも、きちんとした手順を定めてやられているのならば、上記のような統計的な手法で有意かどうかは判断できると思います。しかし、統計的に解析するためのモデルが若干複雑になると思います。

私には、このモデルで確率が何パーセントになるのかのようなことは、複雑すぎて分かりません。確率の計算が得意な人なら造作もないことだと思いますが。

私だったら、実験のほうをコイントス(2つの電源ケーブルが選ばれる確率がどれも50%)にしてしまい、各試行を独立にしてしまうほうが、さほど家人のかたの手間も増えずに、統計の解析方法をシンプルにできるので、そっちのほうが良いのではないかと思います。


＞ 私の潜在意識をさらにリセットするために、自分でもコイントスをして表であれば「交換した」、裏であれば「交換していない」というランダムな意識付け（一種の暗示）を付けることも可能だと思いますが、これについてはどう思いますか？

これも、モデルが複雑になってしまうので、私だったらこれはやりたくないです。しかし、私以外で確率や統計に詳しいかたでしたら、それも良いのでは、と考えるかたもいらっしゃるのかもしれませんが、良くは分かりません。



もちろん、上述したことは、私にはモデルが難しいから嫌だ、というだけのことであり、sarlioさんの実験方法を制約するものではありません。ただ、私が、sarlioさんの実験結果を拝見しても「私にはモデルが複雑すぎて、私にはこれを見ても有意に聞き分けができているのか判断が付きません」という見解は示すかもしれません。このような見解になるのはあくまでも私の都合です。
しかし、私からの提案としては、モデルを簡単にし、試行回数は増やすようにすれば、それほどの手間はかけずに、こういう投げやりな見解を封じ込めることができるのですから、やられてはどうでしょうか、ということです。

2009/05/05 00:06　[9492576]

0点

Minerva2000さん

ちなみにあの写真は別部屋にあったアンプを別なことのために仮置きしたもので、あの状態で使っているわけではありません。

が、興味が失せたということなので、諒解しました。
いまの実験が終わり次第おわりにします。

2009/05/05 00:12　[9492610]

0点

ばうさん

＞ただ、私が、sarlioさんの実験結果を拝見しても「私にはモデルが複雑すぎて、私にはこれを見ても有意に聞き分けができているのか判断が付きません」という見解は示すかもしれません。

構いませんよ。最初に書いたとおり、これは私の個人的な興味で行っていることであって、私が納得できればそれで終わりです。

たいした手間とは思っていませんが、手間が減るにこしたことはありませんので、ケーブルの選択だけをコイントスで決める方法ですすめようと思います。

2009/05/05 00:19　[9492646]

1点

redfoderaさん、こんばんは。

＞ またまたえらいところに差し込みますね。
＞ ばうさんのロジックだとテスト回数も検体も無尽蔵に増えちゃいますよ。
＞ 個人の労力と所有物で出来る事にもう少し配慮があってもよろしいのでは？

さきほど、sarlioさんへの回答でも書きましたが、「無尽蔵」までは増えないです。(ここでは断定は避けますが、おそらく10回ぐらいだと少なすぎて、30回ぐらいだと多分大丈夫だろうと思います。)

純粋に確率や統計の理論として必要とされる試行回数というものはあると思いますので、それと、現実の労力とは、いったんは分けて考えたほうが私は良いと思います。
理論的に必要とされる試行回数が、耐えられる労力より多いときは、それは実現不可能な実験である、ということであり、実験をあきらめたほうが良い(あるいは試行回数が理論値より少ない実験結果は有意であるという結果は導けず参考値にすぎないという取り扱いにする)という判断をするわけです。

私は、いつも、趣味だからといって議論をやめる必要はない、と言っています。
一方、趣味のための実験ならば、労力の都合でできないならば、無理にやらなくても良いと思います。

変わらない派の私は、変わる派のかたに対していつも「それだとブラインドテストのような客観的な検証にはなっていないので変わることの根拠にはなりません」のようなことは言いますが、「ブラインドテストをやってください」とは言いません。「ブラインドテストを(やることが可能ならば)やってみてはどうですか」となら言っています。

試行回数についても同様です。

2009/05/05 00:34　[9492717]

0点

みなさん、こんばんは。


統計学に詳しいかたに教えていただきたいのですが、2つの電源ケーブルを有意(有意水準5%等？)に聞き分けることができることを、二重盲検法(ブラインドテスト)で検証するためには、テストの試行回数を最低何回にすれば良いでしょうか？


ちなみに、有名な piyoさん(カカクコムの掲示板では、piyo_audioさん)の予定されている実験だと、
http://music.geocities.jp/piyo_audio/tes
t02.htm
から引用しますと、

＞ 試行回数は30回、40回、50回、60回の中から被験者自身がもっとも聞き分けやすいと思う回数を
＞ 自由に選んで試験を行います。
＞
＞
＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

と書かれていますので、試行回数は30回でもおそらく良さそうですが、これが余裕を持たせた回数なのかどうかということが良く分かりません。憶測ですが、百万円がかかっていますので、試行回数30回はかなり余裕を持たせているようにも思えますが、たとえば試行回数を20回にしても良いのか、ということを知りたいです。

2009/05/05 01:07　[9492883]

0点

sarlio さん

システム環境を拝見して、こりゃイカンと思いました。イカンの理由は「誰もが２ｃｈで聴いている」と思っていたからです。「頭の後ろでギターが鳴る」ことと、「ボーカルが耳元でささやくこと」自然界でありえない音であるが故に、逆に音楽にどっぷり浸れるであろうことは容易に想像ができます。ナマからかけ離れていればいるほど新鮮なわけですので、毎日宇宙旅行へ出かけていると同じような「非日常性」がそこにはあると想像します。うらやましい限りです。

　一方で私が目指す「究極の再生音」は７８ｃｍＳＰ盤を電蓄で鳴らしたときの「ナマよりナマっぽい躍動感」で、「１つの位置から音が唸りをあげてぶっ飛んでくるのが最高品質」です。アルテック６０４が入った「銀箱」を導入しようか、正に迷っている、そんな状態なのです。
　
　ハナシの話題として
　「タスマニアのシャルドネが絶品だよね」に「旬のサンマが最高」と返してるようなものです。とんでもない勘違いをしておりました。

　皆さんにも迷惑をおかけしたようで反省しています。
　
　
　

2009/05/05 01:25　[9492949]

0点

そして何も聞こえなくなったさん、こんばんは。


そして何も聞こえなくなったさん
2009/05/02 11:59　[9479861]

＞ しかし、これからの動向として低ＥＳＲ化は大きな「流れ」です。このパイオニアのＡ−Ａ９のカタログを見てください。

＞ 「シンプルな構成でパワーロスが少ない無帰還型電源回路と低ESR（等価直列抵抗）コンデンサーによる「クイックレスポンス電源回路」を採用。無帰還型電源は、エネルギーロスが少なくリニアリティに優れているのに加え、LR4組のコンデンサーはオーディオ用をパラレルで（合計8個）使用、低インピーダンス化を図り電源供給のレスポンスを大幅に向上させました。」


このアンプの構造はぜんぜん知らないのですが、この中の「無帰還型電源」という用語は特徴的だと思いました。これはどういうタイプの電源ユニットなのでしょう。私は安定化電源であれば広い意味でのなんらかの帰還は必須だと思うのですが、だとしたら無帰還型というのは、真空管アンプには少なくない安定化しない電源ユニット(平滑コンデンサーとチョークコイルしかないようなタイプ)のようなものなのでしょうか。ただ、これはちょっと考えにくですね。しかし、非安定化電源ならば、平滑コンデンサーに ESR が要求されるのはある程度うなずけます。

それともパイオニアは、完全な「無帰還」ではなく、ほぼ無帰還に近い、というような意味で言っているのでしょうか。これでも、他のアンプに比べてこのアンプが特別に ESR が要求されるのはある程度説明は付くかもしれません。

2009/05/05 01:56　[9493065]

0点

rikenomeさん　

＞イカンの理由は「誰もが２ｃｈで聴いている」と思っていたからです。

私はrikenomeさんへの[9490035]の中で
『ときに、今回のテストで聴いたのは２chＳＡＣＤでしたが、…』
と書いていて、テストは２chで聴いています。

ちなみに、先ほどのMinerva2000さんは、私が「驚いたことに、私はかなりの高確率でどちらのケーブルなのかを正しく判別しているようです。」と書いたにもかかわらず、「あまり変化は感じられなかったようですね。」と返しています。


こういう場なので書いてあることを全て読んで理解してくださいとは言いませんが、粗捜しをされているようであまり気分の良いものではないですね。



私は「タスマニアのシャルドネが絶品だよね」などという頓珍漢な話をしている訳ではなかったつもりです。

＞皆さんにも迷惑をおかけしたようで反省しています。

で、どんな迷惑を掛けたんですか？

2009/05/05 02:10　[9493120]

2点

ばうさん、ちょっと横道にそれますが、

＞ちなみに、有名な piyoさん(カカクコムの掲示板では、piyo_audioさん)の予定されている実験だと、

これ見てみましたが、これはスゴい（人）ですね。
というか、まだ誰も成功者はいないのですか？？

一瞬私も参加してみたいと思いましたが、条件みたらこれはムリです…。
人前で、しかもビデオカメラで撮られながらじゃ私の感（に近いもの）で判別なんて気になって当てられる自信がありません。（よく考えるとビデオに残るというのは気持ち悪いですね、トラウマになりそうです）

2009/05/05 02:56　[9493233]

1点

sarlio さん

理解を深めようとしたことが裏目に出たようです。
書けば書くほど気分を害されるようなので、これ以上は書きません。
同時に、ここ（価格コム）の口コミに私のような「素人」が参入するというのも、場違いであることに気づきました。また一つ解脱できたので、それはそれで収穫でした。

2009/05/05 03:43　[9493284]

0点

えーと、sarlio＠徹夜中 です。

rikenomeさん

私は言葉の選び方が多分にストレートなので気分を害されたのなら私のほうこそ謝ります。ごめんなさい。

これは恐らく私のキャラクターなのでそうそう変えることは出来ないと思いますが、私の言葉がキツイと感じたなら「そういう奴だ」と流していただくか、「言葉が過ぎる」と諭していただければ根は素直（自分でいうのも何ですが）なので真摯に受け止めます。

rikenomeさんの闊達な意見は掲示板を活性化させる大きな力だと常々感じています。
たとえ意見は違えども今後も言葉を交わす機会をいただければ幸甚です。

失礼しました。

2009/05/05 04:15　[9493308]

1点

ばうさん、勉強不足で「無帰還型電源」とは何か知りません。検索するとパイオニアのＡ−Ａ９には「無帰還型電源＆低ESR(等価直列抵抗)コンデンサーによるクイックレスポンス電源回路を採用」とあるので、低ＥＳＲと同じ目的ですね。

一般に負帰還は外乱に対して安定させるために入れるものです。しかしこの負帰還ループは寄生容量やインダクタンスを持つので、高周波では逆効果で、外乱に弱くなり、ひどいときには正帰還になり、少しの外乱で発振します。

電源回路で負帰還ループが電解コンデンサを通っていると仮定すると、電解コンデンサのＥＳＲやＥＳＬのため、電圧を安定させるはずの負帰還ループの応答が遅れ、外乱（ノイズの侵入）を許すことになります。

だから、クイックレスポンス（高周波に強い）のためには、負帰還ループは作らないか、出来るだけ帰還量を軽くするほうがよいのでしょう。

2009/05/05 07:35　[9493577]

1点

MINERVAさん、電圧計は古い壊れたものしかなく、また買っておきます。

私のところでは、この連休中、１００Ｖ商用電源の音がすごく良くなっているようです。電器屋さんで売っている電源タップ＆ケーブル（５００円くらい）で聴いても素晴らしい音で聞こえています。

皆さんのところは、いかがですか？

2009/05/05 07:46　[9493607]

1点

そして何も聞こえなくなったさん、おはようございます。

昔は日置のテスター（アナログ式）が定番でしたが、今はオートレンジのデジタルマルチメーターが2000円以内で買えますね。

2009/05/05 09:13　[9493859]

0点

みなさま、こんにちは。

今までの投稿数が多くなったので、数日中に新スレ(Part 5)に移行させていただきますので、あらかじめ予告させていただきます。

なお、それまでの間であっても、新スレを待つことなく、今のこのスレに自由にご投稿くださって構いません。

では、よろしくお願いいたします。

2009/05/06 20:22　[9502984]

0点

みなさま、こんばんは。

私は前スレで、カキ氷のたとえで味覚と視覚の関係について書いたのですが、
2008/11/17 00:15　[8651404] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8519770/#8651404
先日テレビ番組を見ていたら、さらに嗅覚についても触れていた番組があったので、再放送の紹介をさせていただきます。

http://kobe-shoin.cocolog-nifty.com/news
/2009/04/post-69a8.html
によると、
ＮＨＫ教育テレビ すイエんサー
「『ファーストキスはレモン味』って本当なの？」
の再放送が「ＮＨＫ総合　５月１５日（金）　午前 10：05〜10：35」であるそうです。
(本放送はNHK教育ですが、この再放送はNHK総合です。)

この番組の位置付けとしては、あまり科学を前面に出していないバラエティーなのですが、たとえば、イチゴ味、グレープ味、オレンジ味の3種類のゼリーを食べるときに、視覚と嗅覚を遮断すると、味覚だけだと何味のゼリーか判別できなくなるというものでした。
また、レモンの「香り」は付けてあるが「味」は付けていない水を飲むと、レモンの「味」を感じる、というようなこともやっていました。

オーディオとは直接の関係はありませんが、科学番組のお知らせでした。

2009/05/06 20:43　[9503113]

0点

使用中のアンプはDF1000です。（ジェフ102改）
SP端子にYラグが使えないため、
当初バイワイヤをバナナプラグ串刺し連結で接続しました。
接触抵抗の変化で周波数バランスが崩れて高域のみが強調された
聴いてられない音がSPからでてきました。
ケーブルはSTEREOVOX FIREFLY×2（バイワイヤ）です。

すぐOFCの極太単線（配線）をP型にし、
その穴にYラグをネジ止めして裸線の穴に入れ、
音が大きく改善されました。実際にはそれ程変化します。
大満足のオーディオではなく音楽ライフを満喫しています。

DFの大きなパワーアンプは過渡特性も良くなり、
特に低域は収束の早い質の良い音になります。
アンプといってもCDプレーヤーやプリアンプにも
使われていますね。

量子論は観測不可能な実態を、
数学的表現で状態として証明するようです。
数学的表現は一見すると説得力があるように錯覚します。
素粒子からみれば太陽系より隙間だらけのミクロの世界です。
そこまで科学は進歩しているにもかかわらず、
なぜ音が変わるかいまだに分からないというのが現実です。

誰もやっていない事に「数学的にこうだから変わらない」
実際変わっているのに「気のせいだプラシーボだ」
では解決にならないのも現実です。
たしかに誰もが盲目的に踊らされて効果の無いものに、
貴重なお金をつぎ込み無駄にしたくないと思っているはずです。

オーディオは贅沢品だから最高5万円のミニコンポしか
庶民は買えないという母親的結論も大人には寂しいです。

「ばう」さんはこのスレッド無限ループにしようとの考えで
なければご自身のオーディオを紹介してほしいです。
同様に「忘れようにも憶えられない」さんも
ご自身のオーディオ（実態）を紹介していただきたいものです。
皆さん大いに参考にすると思いますよ。

2009/05/08 05:18　[9510549]

1点

みなさんこんにちは。

2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんは書きました：

>統計学に詳しいかたに教えていただきたいのですが、2つの電源ケーブルを有意(有意水準5%等？)に聞き分けることができ>ることを、二重盲検法(ブラインドテスト)で検証するためには、テストの試行回数を最低何回にすれば良いでしょうか？

誰からも回答がないので。私も詳しくはないですが、統計学は履修しました（経済学部教授の講義でしたが、統計学って「文系」？）。
それで、下記、誤りを含むかも知れませんが。ばうさんは、必要な計算を殆ど自力でしていると思います。

2009/05/04 14:51　[9490063]　でばうさんは書きました：

>変数 x = 10
> n = 12
> p = 0.5
>を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
>すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、

というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、

　　「 p = 0.5、すなわちsarlioさんは正しく聞き分けてはいない」という仮説は、
　　有意水準5%で棄却されるが、有意水準1%では棄却されない 。

となります(∵ 5 > 1.9 > 1 ) 。「水準5%で有意だが、1%では有意ではない」と言い方も同じ意味のようです。
普通の言い方では、sarlioさんの結果は、有意水準5%では、「聞き分けている」、1%では「聞き分けているとは言えない」となります。

ところで、冒頭の「何回の試行回数が必要か」は難しく、採用する有意水準はもとより、打率（正しく聞き分ける確率）に大きく依存します。
これは「正答率50.1%でも聞き分けたこととするのか？」という議論に帰着するからです。
幸いsarlioさんの現在の打率は高いので、これが維持されるのであれば、あと数回の試行で、有意水準1%でも有意になる計算です。
なお、この5%とか1%とかいうのは、統計学での伝統的な値であって科学的必然性はなく、どこまで厳しくしても、「絶対」は無いのですが。

また上記は、sarlioさんの実験が完全なブラインドテストになっていることが前提であることは無論です。
ケーブル交換がご家族の気分（今日は面倒だからサボっとこう、等）に委ねられるのは、疑問を差し挟む余地が出てきますので、
コイントス等で義務的・事務的にケーブルが選択されるのが良いと考えます（既にそう変更済みと思いますが） 。

2009/05/08 05:21　[9510553]

0点

ちなみに、

2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、

＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。

逆に、高い打率で聞き分けられる被験者にとっては厳しい試験ではありませんから、redfoderaさんの所の凄耳のスタッフさんなど、
挑戦しない手はないと思います。「ビデオ撮影」は、被験者本人を撮影するものではない、と読めます（違う？）。

原理的には、「変わること」の証明は、理論的にもブラインドテスト的にも楽、ということだと思います。

2009/05/08 05:23　[9510555]

0点

連投すみません。

私見では、salioさんの2009/04/19 20:20　[9418139]

>ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
（この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）

について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。

ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。
となると、ノイズ対策をしたらどうかということに必然的に興味がいくわけですが、
これ以上無責任なことを言うと怒られそうなので、この辺で失礼します。

2009/05/08 05:55　[9510583]

0点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 2009/05/04 14:51　[9490063]　でばうさんは書きました：
＞
＞ >変数 x = 10
＞ > n = 12
＞ > p = 0.5
＞ >を入力すると、「計算」ボタンを押して出力される「上側累積確率 Q(x,n,p) 」は 0.019287109375 でした。
＞ >すなわち、12回の試行で10回以上(10回あるいは11回あるいは12回)の正答がまぐれで起こる確率は、およそ 1.9% であり、
＞
＞ というのを、統計学的表現に直すと（わかりにくくなるのですが）、

すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。

私の書いた「p = 0.5」は、2種類の電源ケーブル(JPA-15000 と PS3)の内、日ごとに JPA-15000 を選択する確率を 0.5 にするという意味(すなわちコイントスで表が出る確率の 0.5)ですが、この意味でこの数値を使われているでしょうか？

書かれた統計学的表現が間違っているかどうかが、私は知識がなくて良く分からないのですが、たぶん、雰囲気を見る限り違っていそうな気がします。入り口で間違われているのでその後の統計学的表現もその影響を受けているのではないでしょうか。
(私のほうが間違っていたらすみません。)

2009/05/08 18:49　[9512619]

0点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 私見では、salioさんの2009/04/19 20:20　[9418139]
＞
＞ >ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。
＞ （この２つははっきり聴き分けられます。なので、この２つに的を絞って２本の切り替えで今日は聴き込みました）
＞
＞ について、salioさんの人柄や実験描写の具体性から、かなり信頼しています。
＞ 進行中の実験を除き、part1以来の本スレほぼ唯一の情報じゃないかと。
＞
＞ ノイズ感受性の違い？も「変わった」うちに入れるのか議論があるかも知れませんが、
＞ そういう状況では聞き分けができてもおかしくないと思います。

忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

世間では、スー系とサー系であっても、客観的な結果として聞き分けができたということは、過去に事例がないはずなので、スー系とサー系で正答率が高く聞き分けができたというテスト結果が出れば、そのテストに対する評価がいろいろなところから寄せられるのではないかと思います。

ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
2008/08/21 02:06　[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8232980
2008/08/21 11:32　[8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8233763
などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
(私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)

ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
2008/08/21 06:38　[8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8233218
で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。

2009/05/08 19:10　[9512704]

0点

私はさきほど、

2009/05/08 18:49　[9512619]

＞ すみません。調べていただいたのに申し訳ないのですが、たぶん、その直す入り口のところで、私の書いた数値の解釈を間違われているのではないかと思います。

と書いたのですが、私が間違いだと言ったことが間違いなのかもしれません。すみません。良く分かりません。もう一度、忘れようにも憶えられないさんのご投稿を拝見したのですが、間違いではないような気がしてきました。

2009/05/08 22:20　[9513777]

0点

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

忘れようにも憶えられないさん
2009/05/08 05:23　[9510555]

＞ ちなみに、
＞
＞ 2009/05/05 01:07　[9492883]　でばうさんが書いている、piyoさんの100万円懸賞実験における、
＞
＞ ＞ 有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
＞ ＞ 50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。
＞
＞ というのは、逆算すると、有意水準0.1%で設定してした数字と推定できます。これは前述の「伝統的な値」と比べると非常に厳しい値ですが、
＞ もし5%で設定してしまったら、20人の被験者毎に1回程度（以上）100万円を支払うハメになるので、当然です。

なるほど。piyoさんの実験では、有意水準が0.1%なのですか。
そうですよね。おっしゃるように被験者がたくさんいれば、百万円を払う可能性が高まるのは当然ですよね。

これを拝見して、私も以前、

2008/08/27 20:44　[8262483]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/#8262483

＞ 1人に対し1回きりのテストならば20回で十分かなと思いますが、10人に対しやるとしたら偶然当たるまぐれあたりの確率が高まりますから、回数を20回より増やす必要があります。またこういったテストを毎年開催するとなると、やはり開催を重ねるうちにまぐれ当たりの確率は増えてきます。
＞ ゴルフのホールインワンを思い浮かべると分かりやすいと思います。
＞
＞ ただし、統計学的に有意な回数というものは計算で求められるはずですから、回数を増やせばブラインドテスト自体は問題なくおこなえて、これ自体に対する批判は起こりにくいと思います。

と書いたことを思い出しました。

この問題がなぜ生じるかを考えてみましたが、要は参加者がいくらでも登場することが問題なのだろうと思います。参加者が多いということは、テストの回数(試行回数という意味ではなく、複数の試行回数から構成されるひとつの二重盲検法のテストを何回実施するかという回数)が、参加者数に比例するということです。

二重盲検法(ブラインドテスト)の典型的な用途を調べてみると、たとえば薬に薬効があるかどうかを調べたり、血液検査データーと病気に相関があるかを調べたり、といった用途に使うことが良くあります。これらの用途の場合であっても、テストはたとえば、毎年おこなったりするなど、繰り返しはあります。
しかし、もし毎年同じテストをしたとして、たとえば、2000年〜2008年は毎年有意差なし、2009年だけは有意差あり、という結果が出た場合を考えます。2009年に優位差ありになったからといって、薬効がある・血液検査と病気に相関がある、と言えるでしょうか。その前年までにおこなわれていた9年分のテストの結果(有意差なし)を気にしない人がいるでしょうか。

これと同じことを、オーディオの変わる・変わらないに当てはめるとすると、二重盲検法をして有意差なし、という結果が出た場合はそれを捨ててはいけないと思います。有意差がなかったという事実を蓄積すべきです。
とくに、掲示板の場合は、「私が二重盲検法をやったら有意差があった」というレポートは、おそらく変わる派のかたがたが積極的に投稿されるでしょうが、「私が二重盲検法をやったら有意差がなかった」というレポートがはたして投稿される動機付けはあるでしょうか。「有意差がなかった」というレポートも残るようにするためには、二重盲検法をやるまえに、あらかじめやるということを宣言しなければならないという決めにするのも一案です。そうすれば「有意差がなかった」としても、投稿しなければ、投稿しないという事実は蓄積されることになります。
ただ、こういう制度にしたとしても、じゃあ宣言する前に二重盲検法を済ませてしまって「有意差あり」だった人だけが宣言する、ということも可能性としては残ります。これだと宣言の意味がありません。

これらのことは、参加者のかたが「嘘」を付くのとは違います。たんに「有意差なし」という投稿の動機付けが失われた、ということにすぎません。責めるわけにはいかないでしょう。

こういうことを考えると、こういう宣言などのルールを定めるのは現実的ではなく、結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。

2009/05/08 22:53　[9514022]

0点

皆さん、こんにちは。

忘れようにも憶えられないさん、ばうさん

＞ちなみに、スー系とサー系に近いものとしては、redfoderaさんも、
＞2008/08/21 06:38　[8233218] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8233218
＞で、「ホワイト・ノイズ」の聞こえ方については過去に言及されていました。

とあるスタジオ収録の際、電源ケーブルを換えたミキシング・コンソールで違いに初めて気づきました。
その後、自宅の機材でも変化がないかチェックしてみた次第です。

電源ケーブルを換えたときのノイズの違いはヒアリングで簡単に確認できます。
方法はsarlioさん同様、ヘッドフォン・モニターがお手軽ですが確実です。
CDPはディスクをセットして読み出して待ちの状態でヘッドフォン・アウトで聴くことができますし、
アンプでもソースの音を出さずにボリュームを上げて同様にモニターします。
直接的には機器のノイズを聴くことになりますがケーブルの換装でこのにノイズの音が変化します。

他の確認方法としては…
CDPで電源ケーブルの違いによるノイズの変化を調べている際はラインアウトしてDATに取り込みました。
アナログ録音入力のゲインを上げ録音することで微細なノイズもかなり大きな音にして聴くことができますし、
DATをデジタル・シンクさせなければデジタル・アウトでもCDPの待機状態でノイズを収録できます。
この時は２つの方法で電源ケーブル７種（製品＆自作）の収録テストを試みました。

2009/05/09 09:08　[9515923]

1点

ばうさん、redfoderaさん、おはようございます。
sarlioさんにも（勝手に）お世話になっています。

「スー系とサー系 」の話です。

>忘れようにも憶えられないさんの、このコメントを拝見してふと思ったのですが、だとしたら、音楽をかけて聞き比べるのではなく、スー系とサー系を聞き比べる二重盲検法(ブラインドテスト)をおこなったほうが、確実に有意差を示せてよいのではないかと思いました。あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

もっともな考えだと思います。まずは検出が楽そうな所（ノイズ）から明らかにする、というのは良いと思います（よく考えると、原因がノイズということだど、その発生源がいつも安定しているとは限らないので、楽とも限らないですが）。

ただ、学会にデータを発表するわけではないので、sarlioさんの表現から感じられるような明らかな違いであれば、必ずしも統計にこだわる意味はないと私は思います。以前ばうさんが提案していたように、ボイスレコーダーに録音して再生しても差がわかるのではないか、と思います。それをsarlioさんご自身、あるいは念のためご家族が聞いて「明らかに違う、なおかつ実際に聞いて感じた差異と符合する」等の証言が得られれば、それで良いのではないかと思います。

逆に言えば、私はsarlioさんの言うことを信頼していますが、それでも音を記憶することは私は難しいと思いますし、何かの拍子に耳のｆ特が変化したような感覚に気づくことも私は経験しますので、現時点では、sarlioさんが確実に「スー系とサー系 」を聞き分けていると信じる、という程ではありません。しかし十分慎重に録音が行われたボイスレコーダーの再生音でも明らかな差があるということであれば、これらの不確定性は殆どなくなると思います。もちろん、あくまでも私からsarlioさんへのひとつの提案にすぎません。

redfoderaさんが以前同様の話をされていたのも知っていて、しかしそれは全く個人的な判断で保留状態にしていました。しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？であれば、これは重視すべき報告であると思います。これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？

2009/05/09 09:45　[9516052]

0点

みなさん、ちょっとお詫び？です。

ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？

もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。

後者であっても、話として興味はありますし、実際の音質と相関があるかも知れないという点で重要かも知れませんが、騒ぎすぎたような気がします。すみませんでした。

2009/05/09 10:45　[9516280]

0点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ ノイズの聞こえ方の件、私が振った話ですが、これは音楽を聴く際にあり得る音量で聞こえるレベルの話なのでしょうか？
＞ それとも極端に音量を上げたときの話なのでしょうか？
＞
＞ もし後者である場合、オーディオにとって重大な話ではないような気がします。
＞ やはり正攻法というか、実際の音で判断する方が先、と思います。

私もこの点で悩みます。

前回、私が、

2009/05/08 19:10　[9512704]

＞ ただ、電源ケーブルの違いについてですが、私が、
＞ 2008/08/21 02:06　[8232980] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8232980
＞ 2008/08/21 11:32　[8233763] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=8217354/#8233763
＞ などで書いたように、アースや極性やシールドの違いまで、電源ケーブルの違いに含めるかという問題はあるかもしれません。
＞ (私は JPA-15000 と PS3 の電源ケーブルについては、これらの違いがあるのかどうかは知らないのですが。)

と書いたのも、そういう極端なことに対する予防線のようなものです。

アンプ(やプレーヤー)の入力をなくして、ボリュームをひたすら上げて極端に大きな音量で聞く場合は、結局、アンプをブラックボックスとして考えた場合、外界から線でつながった入力は電源ケーブルしかない状態になります(あとは空間を通じてやってくる電磁波)。そうなれば、もやはアンプはアンプではなく、あたかもテルミンのようになり、外界のほんのわずかな変化にも敏感に反応するようになるでしょう。外界の変化とは、たとえば電源ケーブルのアースの違いや、極性や、シールドや、長さや、引き回しのしかた、などです。

電源ケーブルの長さや太さの違いは、電圧降下にも関係してきますので、もしもアンプの電源ユニットが安定化電源ではない場合(真空管アンプ等)は、音量などにも関係してくるかもしれません。バイアス電圧などの動作ポイントも微妙に異なってくるでしょう。


sarlioさん
2009/04/19 20:20　[9418139]

＞ ケーブルによってノイズフロアの音に違いがあることはすぐ判りました。スー系とサー系があって、JPA-15000はサー系、PS3に附属のケーブルはスー系です。

ただ、sarlioさんおっしゃる「ノイズフロア」が、もしも、音楽を普通に楽しんで聴いている状態での、演奏の静かな箇所や曲間の静寂でのノイズ、というような意味ならば、それを測ることには意義が大きいと私は思います。音楽を楽しんでいるリスナーに伝わる情報に違いがあるわけですから。

2009/05/09 11:21　[9516421]

1点

2009/05/08 22:53　[9514022]　でのばうさんの書き込みにコメントします。

件の書き込みを勝手に要約すると、「ある被験者で有意との結果が出ても、まぐれ当たりの確率はゼロではない。よって顕在化しにくい、有意でなかった実験結果を正しく拾って考慮する必要がある」といった風に理解します。これは納得できる論理です。ただ、最後の下記部分だけ、ちょっとどうかと思いました。

>結局は、考えられるありとあらゆる参加人数の上限を想定して、その人数を加味して有意水準を厳しく設定するしかないだろうと思います。それがたとえば 0.1% になるのかもしれません。

例えば「○○さんの実験では統計学上有意水準2%で有意であった」というと何か重々しく聞こえ、「変わること」が証明されたかのように思いがちですが、統計は所詮確からしさを調べるツールでしかなく、この場合ばうさんの言う通り2%のまぐれ当たりの可能性が残るわけです。最終判断は結局のところ、人間の主観に委ねられます。つまりブラインドテストで、「変わること」が100%証明されることはありません（前の私の書き込みで、「変わること」の証明は楽、と書きましたが、厳密な意味では実験的には不可能と思います）。よって、「それでゲームセット」ということにはなりません（一方、piyoさんが100万円払うのは、現実問題として「ゲームセット」なので、有意水準は上げざるを得ないわけです）。

かと言って上記○○さんの実験結果は決して軽いものではありません。有意水準2%というと、まぐれ当たりとしたら50人実験して、ようやく一人、ということですから、単なる偶然とは思わない人は多いと思います。そしてこの「有意水準2%で有意」という結果自体は、他の人がどれだけ聞き分けに失敗するかとは関係のない、重い事実です。ただし、それ以上でもそれ以下でもありません。でも2%であれば、まだまぐれ当たりと考えられなくもない、と言う人もいるでしょう。

しかし○○さんが、試行回数が30回でも同じ正答率を維持すれば、有意水準0.1%位でも有意になりますし、あるいは多くの別の方が「2%で有意」な結果を提出してくれば、どんどん説得力が上がってきて、「ケーブルで音は変わる」という共同主観が形成されてくるだろうと推測します。そうなれば事実上「ゲームセット」なのかな、と思います。ところで、冒頭の「有意でなかった実験結果」というのは、実際にはさほど多くはないと推測します。

長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

2009/05/10 00:20　[9519993]

0点

忘れようにも憶えられないさん　

＞これはＣＤＰの電源ケーブルのみで確認した、と考えて良いでしょうか？

正確にはＣＤ−Ｒマスター機のPioneerの業務用CDレコーダーのRPD&#8722;500です。
http://pioneer.jp/press/1997/0212-1.html


複数のCDP（単体ＤＡＣ含む）＋複数の電源ケーブルのグループ・トーナメント方式として画策していた、
電源ケーブル・テストの準備行動＆確認作業の一環で行いました。
ＤＡＴの他、ＭＡＣへデジタルで取り込む作業も行っています。
手持ち機材のCDP/DACで音調の変化が最も顕著に聴こえるのはWADIAのDIGIMASTER X32（DAC）です。
ただこちらは録音してチェックするまでは行っていませんでした。
もともと手持ちのWEBサーバにファイルを上げて皆さんの自宅の環境で比較試聴できることを考えてました。
DATへの収録はファイルの書き出しと保存をどうしようか色々と方法を探っている時のテストのひとつです。

＞しかし自宅環境下で、かつノイズの収録を行って変化を確認され、
＞それは誰が聞いても明らかな差だったということでしょうか？

ＤＡＴ（Panasonic SV-3700）を入力ゲインなど一度セットしてから各ケーブルで15秒程度続けて録ってます。
プレイバックするとノイズの鳴り方や音量（音圧）の違いも確認できます。
ちなみに電源ケーブルへの外因外圧を加えると連動かどうかは微妙ながらノイズも変化することがあります。
ラグやインレットも動くからなのか手で激しく揺さったりすると変化したりもします。
SPユニットのボイスコイル・マグネットを近づけたりもしましたがこちらは変化した様には聴こえませんでした。

2009/05/10 12:27　[9522043]

1点

redfoderaさん、こんばんは。

ご説明ありがとうございます。上で書いたように、ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、個人的には議論を自粛しようと思っております（お騒がせしてすみません）。

といいつつナニですが、言われてみると、電源ケーブルでノイズが変わることがあるとすれば、アンプよりもＣＤＰの方が影響が大きそうな気がします。分けて考えた方がいいかも知れませんね。また、私は詳しくありませんが、携帯音楽プレーヤーを再生装置として推奨する人達がいると聞いています。電源ノイズの点でも良いのかも知れませんね。

2009/05/10 19:27　[9523686]

0点

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

＞ノイズの聞こえ方については、実用状態で聞こえる、あるいは音質と相関がある、等でなければ、
＞個人的には議論を自粛しようと思っております

CDの場合はカセット・テープのヒス＆ワウフラッターと比べ聴感上無視できる音圧レベルのケースが大半でしょうし、
LPプレス用に完パケ（マスター）からリマスタリングしてカッテイング・マスターを起こすのとは事情が違いますね。
ノイズとソースの相互の影響については様々な考え方があると思います。
個人的には直接的にS/Nが○○dBという表現もありますが、あくまでもある側面の尺度のひとつと捉えています。

ちなみに制作サイドの視点で述べさせて頂くとノイズに対する意味合いがちょっと違ってきます。
電源や照明、空調などなど、施設面で様々な対策はノイズ・レベルそのものをを抑えることが目的ですが、
ブースなどで収録する楽器の位相情報や微細信号等を相殺しないためでもあります。
つまりソースの音をマスキングするほど大きな音でなくとも音質に影響していると仮定想定しているわけです。
ご存知と思いますが正相と逆相の信号を同時に扱うと相殺現象がおきて音圧レベルが減少し音色もかなり変わります。
生楽器などでもホール＆ルーム・アコースティックで鳴り方聴こえ方が変わるのは位相情報の影響が大きいですし、
エレキギターやエレキベースを弾いた事がある方はご存知かもしれませんが俗にフェイズ・アウトという現象もあります。
商用の観賞用ソフトを制作する上ではどうしても配慮が必要な事項になります。

ここからは以前に述べた私の推論ですが・・・
微細なノイズがソースに対してエフェクティブに作用しないのか、がずっと気になっているわけです。
電源ケーブルを換えることでノイズの聴こえ方が変わる様に、ソースの再生音に影響はしていないのかどうか？
ノイズの聴こえ方が変わることが確認できたのに、ソースを再生した時にはそのことと相関関係がないのかどうか？
自分なりにばうさんのお題に対してテーマとして考えているところはこの辺りです。
日々、収録現場で配慮していることが、ホーム・オーディオという環境に置き換えられた瞬間に、
全く触れられない、話題にもならないというのが、どうしても違和感を感じる部分でもありますし（笑）

2009/05/10 20:56　[9524150]

1点

忘れようにも憶えられないさん、こんにちは。

＞ 長くなりましたが、結局、「判決」はばうさんではなく世論が下すものと思うので、ばうさんは今まで通り泰然自若として進行役を務めていれば良いのではないかと思います。

忘れようにも憶えられないさん、のコメントの助けをかりて、私として分かったことがあります。それは、有意水準の設定の問題は、結局のところ悪魔の証明の問題と同じだ、ということです。

たとえば、変わる派のAさんが「二重盲検法を実施したところ、有意水準5%で有意差ありだった。したがって音は変わることが証明された。」と掲示板に投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準5%は、緩すぎる。」と反論するでしょう。
その後、変わる派のBさんが「私も二重盲検法をやってみました。有意水準1%で有意差ありだった。これなら十分でしょ。」と投稿したとします。すると変わらない派の私は「有意水準1%でもまだまだ緩すぎる。」と反論するかもしれません。
そうするとAさん・Bさんは「じゃあいったい有意水準がいくらなら納得するの？」と聞いてくるでしょう。

私は過去に、これとあべこべの立場で同じようなことを経験したことがあります。それは変わらない派が変わらないことを実証しようとする場合です。

私が「○○という電源ケーブルと□□という電源ケーブルで聞き比べたが、差はなかった。」と言うと、「そんな電源ケーブルでは違いは分からない。」や「今あなたが使っているアンプでは差が出にくいのだ。」と、変わる派から言われます。
そこで私が「では、どんな電源ケーブルとどんなアンプを使って試せば良いのか？」と尋ねても、散発的にあいまいな答えは寄せられますが、客観性のあるはっきりとした答えは寄せられません。なお、これは仮定ですが、もしも「電源ケーブルは〜を、アンプは〜を使えばかならず差が分かる。」と言われたとしても、それを私が実際に試して「やはり差がなかった。」と言ったら、つぎは「使っている100ボルトの電源環境が特殊だからだ。」や「耳が悪いためだ。」などと言われるのがオチだと思っています。
これは結局のところ悪魔の証明です。

一方、変わることを示すための有意水準の設定の場合、変わらない派である私は、たしかに、有意水準をいくらだと言えばよいか悩みます。変わる派が5%で有意差ありと言って来たら、私は5%では緩すぎると言い、変わる派が1%で有意差ありと言って来たら、私は1%では緩すぎると言い、これを延々と続けてもいいのかもしれません。変わらない派のである自分からは、具体的な有意水準の値を言わないのもひとつの手かもしれません。

しかし、これだと、変わる派が変わらない派に対して言う、「電源ケーブルが悪い」、「アンプが悪い」、「耳が悪い」等という批判と大差ありません。
それに比べれば、私が、自分のほうからつぎのように言っても、それほど悪いことではないと考えます。
「私は、有意水準が 0.0000000000000015% なら納得します。」と。

この値は、私が先日、
2009/05/04 16:45　[9490433] http://bbs.kakaku.com/bbs/-/So
rtID=9397970/#9490433
で紹介した二項分布を計算するサイトで、
変数 x = 90
n = 100
p = 0.5
を入力して、出力される、上側累積確率 Q(x,n,p) = 1.5316450877189925665E-17 をパーセントにしたおおよその値です。まぐれ当たりの確率はおよそ 6.5京分の1でしょうか。

すなわち「100回試行して90回正答すれば納得する。」と言っていることと同じです。0.0000000000000015% と書くとおおげさに見えますが、それほど非現実的な値ではありません。
変わる派のかたからは、「趣味のオーディオで100回も試せるか。」というご意見も出るかもしれません。しかし、私は、「100回の試行をやる二重盲検法をかならずやるべきだ(義務がある)。」と言っているわけではありません。「試行回数100回(で90回正答)なら私は納得します。」と言っているだけです。
今までの掲示板での経緯を見ていますと、試行回数は少なくとも10回ぐらいは試すべきだろう、ということでは多くのかたがたの間でコンセンサスはとれていると私は推測します。試行回数が100回とは、それがたかだか10倍になった程度です。(「たかだか」とは数学的な用語という意味で。)

なぜ私が100回という値を出したのかと言えば、参加者が多い(今後いったい挑戦者が何人登場するか分からない)という問題があるから、試行回数に余裕を持たせる必要があると自分では考えるためです。

結局、「判決」は私が言っていることになるのかもしれません。しかし、私が言うのは「判決」の閾値を決める・決めないという問題とは遠くかけ離れた極端すぎる有意水準であり、かといって、やるのはぜんぜん非現実ではない、ということを主張したいわけです。

(なお、この投稿中、計算は細かいところではミスがあるかもしれませんが、考え方には大きな影響は及ぼさないと思います。)

2009/05/10 22:52　[9524889]

0点

次スレへ移行します。

次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 5
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=95257
08/
です。

以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。

もしも、Part 4 のスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 5 のスレのほうにご投稿されて、Part 4 のスレには「Part 5 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。

2009/05/11 01:20　[9525715]

0点