前スレは、
「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/
です。
以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
・派閥の表記は、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
ネット上では「肯定派」・「否定派」と呼ぶことも多く、そのほうがかしこまった表現であり良いのかもしれませんが、その反面、なにを肯定してなにを否定しているのかが分かりにくいので、このスレでは、できれば「変わる派」・「変わらない派」でお願いします。
・このスレのメインのテーマは、「アンプ」の「電源ケーブル」を変えたら「音が変わるか」(あるいは「音が変わることを分かる人が居るか」)です。
関連する話題として、プレーヤーについて書かれたり、スピーカーケーブルやRCAケーブルについて書かれてもいっこうに構いませんが、その際はそうであることが一目で分かるように、できるだけ明記していただけるとありがたいです。電源ケーブルも「ケーブル」ではなく「電源ケーブル」と書いていただけると、区別が付きやすくなるので助かります。
勝手なお願いですが、もしできればよろしくお願いいたします。
2008/09/12 09:50 [8336746]
0点
一応変わる派です
製品のHPでも電源ケーブルは〜素材仕様とか書いてるし。メーカーも認めてるってことですよね。
個人的には相当な安物以外そんなには変わらないって思いますけど。
純正がダメな電源ケーブルだと結構変わる。
2008/09/12 12:38 [8337225]
1点
こんばんは〜
ブラインドテストしましたよ〜！
今回はkuroのスピーカーの音の比較で、電源ケーブルではないですが、電源タップの交換でテストしました。被験者は妻です。ソースは「SONGS 藤井フミヤ」です。まず、普通のOAタップ。「イイ音じゃん」 次にﾍﾞﾙﾃﾞﾝの電源タップ。「こっちの音のが好き。音が澄んでる」だそうです。自分はブラインドテストしてないですが、明らかに音がクリアになり音に伸びを感じました。ちなみに、OAタップは普通の壁コンセントに、ﾍﾞﾙﾃﾞﾝの電源タップはｵﾔｲﾃﾞの壁コンセントに接続です。
ﾄﾞ素人の実験ですので、鋭い突っ込みには反論出来ませんので、参考程度でお願いします。
とりあえず、自分の責務は果たした感じですね。これで、自分は電源関係で音は変わると認識出来ましたm(_ _)m
2008/09/12 18:23 [8338362]
1点
I LOVE YOU BMWさん
こんばんは。はじめまして。
実験大成功、おめでとうございます。
強化された電源で良い音を楽しんでくださいね。
ところで、電源ケーブルではないですが、オヤイデの壁コンセントは何をお使いですか？
私は、R-1とSWO-DXultimoを使っていますが、全く違う音ですね。オヤイデの壁コンセントは
機種によって、それぞれ全く違う音がするようですね。この違いを楽しむのもオーディオの
楽しみのひとつですね。
2008/09/12 22:18 [8339395]
2点
こんばんは〜
Minerva2000さん はじめまして。ありがとうございます。
R1をお使いですか、すごいですね。自分は極力コストを抑えようとして、ベルデンの電源タップに接続する電源ケーブルは自作にしました（というか、L字型プラグがどうしても必要だったので）。壁コンセントはULTIMO SWO-DX-U です。ロジウムメッキのが音の違いが分かり易いとのアドバイスを受けての選択でした。
初めはkuroの画面の輝度が明るくなった事がインパクトが強かったため、音は気にしてなかったのですが、kuro板でのkuro内蔵アンプがなかなか素晴らしいという話と、こちらのスレのおかげで、しっかり実験できて違いを認識する事ができて本当に嬉しいです。
自分の推測ですが、家の電源の質が悪いほど違いがハッキリ分かるのでは？と思いました。
次はスピーカーケーブルに挑戦したいです（笑）。
2008/09/12 22:43 [8339567]
0点
明日兎さん、こんばんは。
＞ 製品のHPでも電源ケーブルは〜素材仕様とか書いてるし。メーカーも認めてるってことですよね。
メーカーが認めるのは「この電源ケーブルにはこういう素材を使っています」ということだけではないでしょうか。
また、メーカーもたとえば「この製品はパワフル・ストレートな高音質です」のように、証明の必要がないあたりまえのことは謳うかもしれません。(パワフルはアンプを大音量にしても電力供給に支障がなく音が出るという意味、ストレートも似たような意味、高音質も音は支障なく出るというだけの意味。)
しかし、「この製品は、他の製品よりも音が良いです」のような表現には慎重になっていると思います。
もっとも、小さいメーカーは大手に比べると、わりと平気でそういった表現を使うようです。しかし、この場合も、もし訴えられたときにメーカーがどんな損失になるかを考えたほうが良いと私は思います。もし仮に、「この製品は、他の製品よりも音が良いです」が嘘であることが判明したとします。(そもそも証明が困難ですので、そのこと自体がまずありませんが。)
その場合に、詐欺罪などで刑法上の重い罪になるのならば、メーカーとしてもその危険性がないことに自信を持っていることになりますので、嘘である可能性は低いという見方もできます。しかし、せいぜい商品代金を返金すれば良いだけ、ということならば嘘をついている可能性は高いという見方もできます。(嘘ではなくたんに性能を確かめていないだけ、ということもあります。)
2008/09/12 22:57 [8339648]
2点
I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。
＞ ﾄﾞ素人の実験ですので、鋭い突っ込みには反論出来ませんので、参考程度でお願いします。
突っ込みはしませんが(と言って突っ込んでいますが)、なされたブラインドテストはどの程度の厳密さを持つものかが気になりました。
うかがう限り、「まず、普通のOAタップ。」、「次にﾍﾞﾙﾃﾞﾝの電源タップ。」と書かれていることから推測するに、2回しか試していないようにも思います。
実際のところ、何回試されましたか？
試行回数が少なすぎると、まぐれで言っても当たる確率は高いのではないかと思います。
2008/09/12 23:07 [8339727]
2点
I LOVE YOU BMWさん はじめまして そして Minerva2000さん こんばんは！
＞とりあえず、自分の責務は果たした感じですね。これで、自分は電源関係で音は変わると認識出来ましたm(_ _)m
ご苦労様でした、電源関係の効果が体験されたたのこと、これもオーディオの楽しみ方ですね。
私も今回は電源ケーブルでの話ではありませんが
以前テーブルタップをオヤイデのＵＬＴＩＭＯ ＳＷＯ−ＤＸに変えました。
そしてＳＡＣＤ盤ＮajeeのSidewayzと言う曲をかけたところ私が感じて感想を言う前に女房が
『音が綺麗、凄く良い感じになった』と、そこでテーブルタップを通常の物にさしなおし、再度聴いたところ、『音が少し汚くなった感じ』との感想でした。
テーブルタップの件は一切言ってませんし、プラグ差し替えもどちらにさして行ったかは女房は知りません。
でも女の人と言うのは理屈ではない第六感(？)があるのかもしれませんね(^^)
以前の話であり、ブラインドテストとはほど遠く、本当に拙い体験ですが過去にこの様な事がありました。
2008/09/12 23:09 [8339741]
1点
ばうさんへ
突っ込みの通り2回です。まぐれ当たりと言われても構いませんが、ばうさんが我が家に来て頂いて試聴されても、判るレベルだと自負しております。同じメーカーのアンプ比較より違いが判るレベルではないかと感じております。
参考にならなければ、ｽﾙｰでお願いしますねm(_ _)m
2008/09/12 23:44 [8339979]
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。
ご回答ありがとうございます。
＞ 突っ込みの通り2回です。まぐれ当たりと言われても構いませんが、ばうさんが我が家に来て頂いて試聴されても、判るレベルだと自負しております。同じメーカーのアンプ比較より違いが判るレベルではないかと感じております。
＞ 参考にならなければ、ｽﾙｰでお願いしますねm(_ _)m
2回ではダメだと思います。やはりまぐれ当たりの可能性を否定できないです。
ただ、私は以前からも機会があるごとに言っていますが、変わる派のかたにかならず厳密なテストをしてほしいというお願いはしておりません。ただ、厳密なテストではない不完全なテストをされたのならば、私はその結果に僭越ながらケチを付けさせていただきます、ご了承ください、というただそれだけのことです。
I LOVE YOU BMWさんがテストを2回実施されたという事実は尊重させていただきます。
以下は、I LOVE YOU BMWさんへ、というわけではありませんが、ついでに書かせていただきます。
みなさまがご家庭内でブラインドテストをされる事例は、掲示板でたまに拝見しますが、家庭内でやる、という時点ですでにいくらかの厳密さは失われていると思います。
とくに、掲示板の参加者であるAさんをテストの実施者(電源ケーブルを切り替える係)とし、Aさんのご家族であるBさん(Aさんの奥様が多い)を被験者(聞き分ける人)とすると、Bさんは家庭内が円満になるように答えようと努力されるのではないかと思います。(すなわちAさんの顔色や声をうかがって、聞き分けできたという結果に持っていこうとする。本来、ブラインドテストとはそういう情報も遮断すべきものですが。)
その影響を排除するための、ひとつの案ですが、たとえば、なにか賞品をかけて、Bさんをテストの実施者とし、Aさんを被験者とし、Aさんが聞き分けできればAさんが賞品をゲット、聞き分けできなければBさんが賞品をゲット、のようにすると良いかもしれません。
賞品は、たとえばですが、
・ゴミの日のゴミ出しをやらなくて良い権利
・Bさんが高級服を買える権利
・Aさんのオーディオにかけるおこづかいをひとつき1万円までに制限する権利
などが考えられます。AさんとBさんの間で、不公平はあるかもしれませんが、それは双方の間で微調整してください。
そうすると真剣みが増して、Bさんのほうから「え？試行回数2回は少なすぎるんじゃない？それじゃまぐれで当たるじゃん。」とルールの見直しを要求されるかもしれません。
2008/09/12 23:57 [8340060]
2点
＞ それでは
＞ 何回やればいいと思いますか？
有名なサイトとして、
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/
ABX_and_ABCHR/index.html
を参考にすると、これは ABX テストであり、電源ケーブルの聞き分けにそのまま適用できるかは分かりませんが、最低でも8回ぐらいは必要なようです。
ただ、たくさんのかたがテスト結果を持ち寄ったり、厳密ではないテストだったりするかもしれないことを考慮すると、20回ぐらいやったほうが良いと私は考えます。
なお、話は変わりますが、私はさきほど、
＞ ただ、私は以前からも機会があるごとに言っていますが、変わる派のかたにかならず厳密なテストをしてほしいというお願いはしておりません。ただ、厳密なテストではない不完全なテストをされたのならば、私はその結果に僭越ながらケチを付けさせていただきます、ご了承ください、というただそれだけのことです。
と書きましたが、これだけ読むと「ばうは人の出した結果にケチを付けるだけの奴だ」のように思われてしまうかもしれません。
しかし、私は、以前からも言っていますが、変わる派から音が変わることを説明するなんらかの仮説を出されたとしても、それが音が変わるという根拠にはならないという姿勢をとります。完全ではないテストの結果も、仮説と同様であり、それ自体は根拠としては使えないのです。
たとえば、もしもですが、不完全なテストの結果であっても、それが10個集まったら完全なテストの代用とできる、のような論法を一緒に示していただける(そしてその論法が正しいことを証明してくれる)のならば、それならもちろん不完全なテストにも意義はあります。しかし、そういう論法がなければ、不完全なテストの結果は言い方は悪いですがゴミでしかありません。
2008/09/13 00:29 [8340246]
4点
satoakichanさん
こんばんは〜 はじめまして。
ありがとうございます。自分も初めは電源タップ等の交換は板で読んでいても半信半疑な部分もありましたが、これだけ違いが判ると不思議ではありますが、とっても嬉しいですね。劣悪な環境の人ほど判りやすいのでは？と思っている次第です。電源ケーブルに関しては、まだ弄った事が無いので(AV機器類)、これまた半信半疑ですが、極端な差をつけて試せば違いが判りやすいかもですね。
ばうさんへ
ばうさんのお部屋の電源環境はとっても良くて分かりにくいのではないでしょうか？
主旨から脱線かもしれないですが、ばうさんのシステムから一番離れた部屋の電源から延長コードで電源を引っ張ってきて試してみてはいかがでしょうか？
先日、電源(電流？)の安定化によるデレビの輝度の変化には肯定的な意見を頂戴しましたので、音に関しても素人ながら同じではないかと考えております(つい最近)。電源(電流)の安定化によりアンプも本来の力を発揮出来て音質が変わったのだと解釈しておりますが、ばうさんは如何思われますか？
2008/09/13 00:39 [8340300]
0点
連投スミマセン
TVチャンピオンとかでｵｰﾃﾞｨｵ選手権とかあったら面白いのに。その中に利き酒ならぬ利きケーブルとか利きアンプとかあったら面白いですね。この世の中に達人がいてもおかしくなさそうですが(笑)
ばうさんへ
音楽、楽しまれてますか〜？もっとリラックスして楽しんで下さいね〜...そして沼にブクブク...
それでは、ばうさんが納得できる客観的なデータが出てくる事を願って、自分は観客席から楽しませていただきますね。
2008/09/13 01:35 [8340568]
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。
＞ ばうさんのお部屋の電源環境はとっても良くて分かりにくいのではないでしょうか？
＞ 主旨から脱線かもしれないですが、ばうさんのシステムから一番離れた部屋の電源から延長コードで電源を引っ張ってきて試してみてはいかがでしょうか？
まあ、やってもいいかなとは思うことはあります。延長コードは手元にすでにありますし、コストはかかりません。
ただ、私は以前から書いていますが、こういうことをしてもキリがないのです。これをやって、私が聞き分けられなければ、つぎは、延長の長さが足りない、いや、延長以外の問題かもしれない、私の耳が悪いからかもしれない、というようにいくらでもほかの要素が沸いて出てきます。これにどんどん付き合っていると、そのうちに、いわゆる「ミイラ取りがミイラになる」のではないかと思います。
＞ 先日、電源(電流？)の安定化によるデレビの輝度の変化には肯定的な意見を頂戴しましたので、音に関しても素人ながら同じではないかと考えております(つい最近)。電源(電流)の安定化によりアンプも本来の力を発揮出来て音質が変わったのだと解釈しておりますが、ばうさんは如何思われますか？
私は、プラズマテレビの動作原理を良く知りませんので、分かりません。
また、テレビで変わったから、オーディオアンプでも変わる、というのはありそうな話ではありますが、あくまでも仮説にすぎません。
＞ ばうさんへ
＞ 音楽、楽しまれてますか〜？もっとリラックスして楽しんで下さいね〜...そして沼にブクブク...
これ、たくさんのかたから皮肉っぽく良く言われることなのですが、私は楽しんでいますよ。以前もいろいろ書きましたが、私はオーディオの楽しみ方として、たとえばスピーカーの配置に凝ったり、部屋の中の音の反射を変えるために部屋の模様替えをしてみたり、ということはいろいろやってますし、それをやっていないときは椅子に座って音楽を毎日何時間も聴いてますよ。
私は、電源ケーブルで音は変わらないと思うから、電源ケーブルを変える、という楽しみ方をしないだけです。
私がやっていることを掲示板に書いても良いのですが、べつに「スピーカーの配置を変えてみました」などと書いたところでほかのたくさんの人もやっていることなので、それほど面白みはありません。私としては、むしろ逆に、電源ケーブルを変えている人に「それ楽しいですか？電源ケーブル以外のことで楽しんだほうがいいんじゃないですか？」と言いたいので、電源ケーブルのことを多く掲示板に書いているだけです。
＞ それでは、ばうさんが納得できる客観的なデータが出てくる事を願って、自分は観客席から楽しませていただきますね。
私としては、これもみなさんに機会があるごとに言っているのですが、I LOVE YOU BMWさんがご自身のために客観的なデーターを出されると良いと思います。私は、絶対出せ、掲示板に公表しろ、と言うわけではありませんが、奥様と真剣勝負をされてそれでも聞き分けが出来るということをご自身できちんと確認されたほうが良いと私は思います。もし聞き分けができないことが判明すれば、今後のI LOVE YOU BMWさんのオーディオの楽しみ方が、もっと広がることでしょう。
＞ TVチャンピオンとかでｵｰﾃﾞｨｵ選手権とかあったら面白いのに。その中に利き酒ならぬ利きケーブルとか利きアンプとかあったら面白いですね。この世の中に達人がいてもおかしくなさそうですが(笑)
ケーブル(電源？スピーカー？)の種類は知りませんし、選手権なのかも分かりませんが、「タモリ倶楽部」でそういう利きケーブルのようなことをやっていたという話があります。私はまだ見ていませんが、探せばすぐに見つかると思います。
2008/09/13 02:15 [8340705]
4点
ばうさんへ
詳細にコメントありがとうございます。
自分の場合は深い電源(電線)沼へ沈む気は毛頭有りませんので、客観的データは全く必要ありません。一応、身の丈にあったお金のかけ方を目指してます。ですから、電源関係はこの位で十分と思っております。それより、セッティングの方が難しく興味があり奥が深いと感じており、これは最近実行した事ですが、高さを合わせる事がとても大事だと分かりました(汗)今日、大理石が届いたので、足回りを固める効果もこれから学んでいこうと思っています。
ケーブル類は簡単に効果が出やすいと思って皆さん？試されてると自分は考えております。もっと詳しい方に言わせると奥が深いのでしょうが...
ばうさんが音楽を楽しまれている様で良かったです。ばうさんは、パイオニアのスピーカーのスレだったと思いますが、スピーカーの高さが紙一枚で音が変わるという方のスレはご覧になられたでしょうか？自分はそのレベルに達しなくても1cm以内でセッティングできるレベルまでになれたらと思います。何事も楽しむ事が出来れば幸せですよね。
こんな長文を書いたのは(語った)初めてかも？これって、ひょっとしたら「ばうさん議論沼」ですかね？
でも楽しかったです。ありがとうございましたm(_ _)m
2008/09/13 02:55 [8340788]
0点
自分が実験すると、それに突っ込みを入れられてキリがないので、絶対やらないが、人には実験を勧めておいて、それにまんまと乗せられて実験すると、それに際限なく突っ込みを入れるのは楽しいし、これこそ自分の生涯の趣味である、ということですね。
このスレのPart1では、電源ケーブルをインチキ癌の特効薬のようなものになぞらえていましたが、これは不当ですね。
99.99％の医者がその効果に疑問を持っている薬と、100％のオーディオ評論家、ＡＶ評論家がその音質変化を認めている電源ケーブルを同じ扱いにしていますからね。
なぞらえるなら、市販の頭痛薬がふさわしいですね。
したがいまして、「電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか」のスレッドは「市販の頭痛薬は、頭痛に効くのかそれとも効かないのか」というスレッドと同様に、議論する価値の無いスレッドである、と言っても許されますよね。
2008/09/13 06:33 [8341062]
2点
こんにちは♪
わたしもBMWさんがﾊﾞｶにされたようで腹立ちました。
みんなボランティアで実験やってんだから
気持ち良くやっていただくのが人間の筋と考えます。
人間としての筋より科学的検証が上にたつなんてまっぴらです。
口出さないほうがスムーズにいくはずですから
一通り結果でるまで黙っててください。
2008/09/13 06:59 [8341119]
2点
皆さんおはようございます！
Minerva2000さんの
＞自分が実験すると、それに突っ込みを入れられてキリがないので、絶対やらないが、人には実験を勧めておいて、それにまんまと乗せられて実験すると、それに際限なく突っ込みを入れるのは楽しいし、これこそ自分の生涯の趣味である、ということですね。
同感です、又このレスに対し何かしらの反論が出てくるでしょうが、それが又趣味になるのでしょう！
このスレ板では、このタイトルに関しスレ主様が納得するはずはありません。
理論と実経験の差、一言『論より証拠』それを実感させるのはこの場ではできません。
又実感しようとする気持ちも、当初から持っていないと思います。
らんにいさん ごめんなさいね！
＞口出さないほうがスムーズにいくはずですから
一通り結果でるまで黙っててください。
キチットした結果がでたとしてもこの方は又、何か言いますよ！
それがこの方の趣味であり、本筋だから！！！
2008/09/13 07:27 [8341182]
1点
こんにちは♪
私は単純に
みんながそれぞれ実験結果持ち寄ってそれで各々が判断すればよいと思ってます。
変わらない派はなかなか名乗らないからという
変な使命感持たず
見守ってほしいです。
2008/09/13 07:35 [8341200]
0点
皆さん おはようございます。
らんにいさん ありがとうございます。自分は何と言われようが、自分で体感できて楽しめたので満足してますよ(笑)
ばうさんも部屋の模様替えをしたり、セッティングされたりした時に、ブラインドテストを20回も行ったり客観的データを調べたりはしてないと想像してます。セッティングも部屋の環境で絶対この位置と決まっているわけではありませんよね。セッティングもある一定のレベル？を超えてると、「本当に変わるの？」と疑問を持たれる方々が多いと思います。でもそれは自分でそれが分かれば十分だと思います。セッティングも電源ケーブルもそこまでの差はないと考えている次第です。
あっ！またまた議論沼に...(笑)
2008/09/13 09:25 [8341557]
1点
皆さん、こんばんは。
どうも感情的な部分を刺激されるケースが多くて、
スレの移設早々、大変なことになってる様ですね。
I LOVE YOU BMWさん
ブラインド・テスト、お疲れさまでした。
オーディオはとかくご主人様の自己完結した世界になりがちですから、第三者さんの試聴感想って参考になりますよね。
主観的な経験談ですが、オーディオに関心のない方ほどストレートに感じたままを述べてくれますし、
女性陣はリアリストが多いですから、こちらも鋭い切り口でその後の問題提起になりそうなポイントを指摘してくれますね。
I LOVE YOU BMWさんの奥様だと思慮深くお話になられるかもしれませんが、
当家の場合は、言葉を選ばず批評に容赦がなくバッサリ！切り捨てられそうで、当方には、少々、恐ろしい感じがします。
「こんなモノに散財して現をぬかしているのか」的なバイアスが掛かっちゃいそうですし（苦笑）・・・
らんにいさん、
いつもフォロー有り難うございます。
＞私は単純にみんながそれぞれ実験結果持ち寄ってそれで各々が判断すればよいと思ってます。
正誤で判断できる（あるいは判定が必要な）事象ではないと思いますので、私も同感です。
satoakichanさん
＞一通り結果でるまで黙っててください。
＞キチットした結果がでたとしてもこの方は又、何か言いますよ！
これは当方が画策中のテストを含む、という理解でよろしいでしょうか？
結果の動向はともかくとして「落ち度もつっこみ所も満載」になるのは明らかで、やはり不備や考慮不足はあるものです。
画策している当人が自分で申し上げるのも変ですが、興味本位の内容レベルに留まります。
それを話のネタに皆さんと意見交換したいというのが希望でもあります。
2008/09/13 19:42 [8344095]
2点
redさん
こんばんは♪
仕事でもなければ裁判でもないのでざっくばらんに実験していただくだけで私は十分です。
合理的な疑いを入れない十分な証拠でなくていいです。
BMWさんの実験、redさんの実験それぞれ
言葉悪くて恐縮ですが一つのサンプルかと思いますし、実験の結果音が変わっても変わらない派に無理強いしないのが私見です。
オーディオはあくまで趣味。でももし実験するなら真剣に。
redさんはそれができる方だからこそ楽しみなんです。
重ねてお手数ですがよろしくお願いいたしますm(__)m
2008/09/13 19:54 [8344149]
1点
redfoderaさん こんばんは、お久しぶりです！
＞一通り結果でるまで黙っててください。
らんにいさんの発言を受けてですが
＞キチットした結果がでたとしてもこの方は又、何か言いますよ！
＞これは当方が画策中のテストを含む、という理解でよろしいでしょうか？
はい、その通りです。
今回このスレPart2ですが前スレにredfoderaさんが実験しますとのレスがありました。その結果を待たず新スレを立ち上げてしまう、このやり方に大いなる疑問を持ちました。スレ題は電源ケーブル・・・となっていますが、Part2では範囲をかなり広げています。前レスのその実験結果を待たずして、又redfoderaさんにも報告無しで行った訳です。確かに関連性があるとは言え、その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか？
今迄のスレ主様の経過を見た時、議論の為の議論(私には揚げ足取りに感じる)そして実験結果を待たずして新スレ立ち上げる無責任さを感じましたので今回 [8341182]にこの様なレスをしました。
ですがredfoderaさんが
＞画策している当人が自分で申し上げるのも変ですが、興味本位の内容レベルに留まります。
それを話のネタに皆さんと意見交換したいというのが希望でもあります。
redfoderaさんの考えは了解しました。
2008/09/13 20:36 [8344335]
1点
皆さん こんばんは〜
redfoderaさん
ありがとうございます。私の妻は今、機嫌が悪いんです(汗) 昨日、内緒で購入した大理石を知ってから...
暫く大人しくしていようと思います(爆)
2008/09/13 21:29 [8344662]
0点
皆さん、こんばんは。
らんにいさん、
お気遣いに重ねて感謝いたします。
＞BMWさんの実験、redさんの実験それぞれ言葉悪くて恐縮ですが一つのサンプルかと思いますし、
＞実験の結果音が変わっても変わらない派に無理強いしないのが私見です。
＞オーディオはあくまで趣味。でももし実験するなら真剣に。
私も同様に考えています。
どの様な考え方であれ、まずはその方の趣向を尊重するから始めないとせっかくの交流機会を失いますし、
信頼関係はオーバーにしても建設的で楽しい意見交換ができなくなってしまいそうですから。
ちなみに「落ち度もつっこみ所も満載」などと泣きを入れてますが、本人は至って真剣そのもの（のつもり）です（笑）
satoakichanさん、
相変わらず語り口が熱いですね。思わず引き込まれます。
ここのところごお会いできない（お元気なのか気になりますが）浜オヤジさん同様のパワーを感じます。
本題意外に目を向けてしまうとバンカー＆ウォーターハザードで足踏みしてしまいますから、
フェアウェイからグリーンを目指しましょう・・・と言ってもパー・セーブするのも、中々、大変そうですが（笑）
＞前レスのその実験結果を待たずして、又redfoderaさんにも報告無しで行った訳です。
＞確かに関連性があるとは言え、その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか？
お気遣い有り難うございます。
スレ主さんも単純に「重くなったスレ」を移しただけだと思いますし、当方も全く気にしておりません。
実験については無事に実施できて何かしらの結果がご提示できる様になったら、
スレ主さんはじめご意見やアドバイスを頂いたクチコミストの皆さんと相談して、
スピンアウトした別スレッドを立てるのも思い白いかなと思っています。
そのためにもまずは実験に漕ぎつかないと！・・・責任重大ですねぇ。
2008/09/13 22:10 [8344965]
2点
連レス、お許し下さい。
I LOVE YOU BMWさん、あれれ？
＞私の妻は今、機嫌が悪いんです(汗) 昨日、内緒で購入した大理石を知ってから...
お気の毒でございます。
細君殿にお尋ねしたい！
「内緒にしたことをお怒りになりますが、はたして相談したら喜んでOKしてくれるのでしょうか？」・・・
I LOVE YOU BMWさんのお気持ちを代弁するとこんな感じではないかと・・・
2008/09/13 22:23 [8345074]
0点
こんばんは！時間差で連レス お許しください。
I LOVE YOU BMWさん
＞暫く大人しくしていようと思います(爆)
これも一つの大事な作戦かも！！！何があっても奥様を大切に(^^)
redfoderaさん 早速のレスありがとうございました。
＞相変わらず語り口が熱いですね。思わず引き込まれます。
ここのところごお会いできない（お元気なのか気になりますが）浜オヤジさん同様のパワーを感じます。
年不相応で理論的に語り口ができず、お恥ずかしいですがありがとうございます！
＞スレ主さんも単純に「重くなったスレ」を移しただけだと思いますし、当方も全く気にしておりません。
わかりました。
＞そのためにもまずは実験に漕ぎつかないと！・・・責任重大ですねぇ。
そうですよー！アッいけない、折角やっていただいているのに、この様な発言は！
本当に大変だとは思いますが、結果を楽しみにお待ちしていますので宜しくお願い致しますね、では。
2008/09/13 22:46 [8345248]
1点
こんばんは〜
redfoderaさん
satoakichanさん
ありがとうございます。妻の機嫌が悪くなるのも無理はなく、先日、前借してスピーカーを買った矢先の黙って大理石だったからです（汗）
でも、足を固める事は大事ですね。音がすごく良くなり、AVアンプがデノンのプリメインアンプに変わったと思うくらい低域、量感が増して、定位も良くなった気がします。
何事もバランス良くですね。
2008/09/14 00:31 [8345949]
0点
皆さん、お早うございます。
I LOVE YOU BMWさん
奥様のご機嫌曲線は回復基調でしょうか？
連休中はサービス・アップに努めるのが良策かも。
＞足を固める事は大事ですね。音がすごく良くなり、
＞AVアンプがデノンのプリメインアンプに変わったと思うくらい低域、量感が増して、定位も良くなった気がします。
スタンドはB&Oで人気があったヤコブ・ジェンセン（ヨハンセン？）のデザインした鋳鉄製をずっと使ってますが、
人造大理石（CORIANボード）にカーボン・グラファイトの重ね置きでスタンドのベースに使用しています。
スタンドのパイプ内部の空洞は小さな円筒状に成形されたポリカーネートを鳴止めにしてます。
いずれもホームセンターで床材や素材／加工材として売られているものの流用ですが重宝しています。
精度はほどほどでしょうが、お財布に優しいものですから。
2008/09/14 06:51 [8346733]
2点
皆様、おはようございます。楽しい連休をお過ごしのことと存知ます。
＞スレ主さんも単純に「重くなったスレ」を移しただけだと思いますし、当方も全く気にしておりません。
すみません。私はほんの少し、気にしております。
もとのスレッドでは、私の「電源ケーブルで音が変わる実験」に疑問を持ったスレ主さんが、自分では突っ込みを入れられないので、他の方に突っ込むための情報（例えば、標準ケーブルでもYPAOでDS-1000のスピーカサイズが、大と判定された等）を大募集する、この情報を募集中のため、自分の実験に対する判断は保留する、ということでした。
そこへ、いきなり新スレッドを立ち上げて、何派か名乗って、電源ケーブルで変わるか変わらないか議論しましょう、ですから、あの募集やら保留やらはどうなったのかな、という感じです。
「あの実験は、これ以上突っ込みも入れられへんので、オモロない。その関係は、忘れることにしたった。」でしょーか？
2008/09/14 08:24 [8346952]
4点
こんにちは〜
redfoderaさんへ
妻にはケーキでも買ってご機嫌をとろうかな？
AVに関してはチェリーボーイですのでアドバイス等よろしくお願いします。
実験、陰ながら応援しております。
2008/09/14 12:04 [8347832]
0点
satoakichanさん、こんばんは。
---------- ここから引用 [8344335] ----------
今回このスレPart2ですが前スレにredfoderaさんが実験しますとのレスがありました。その結果を待たず新スレを立ち上げてしまう、このやり方に大いなる疑問を持ちました。スレ題は電源ケーブル・・・となっていますが、Part2では範囲をかなり広げています。前レスのその実験結果を待たずして、又redfoderaさんにも報告無しで行った訳です。確かに関連性があるとは言え、その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか？
今迄のスレ主様の経過を見た時、議論の為の議論(私には揚げ足取りに感じる)そして実験結果を待たずして新スレ立ち上げる無責任さを感じましたので今回 [8341182]にこの様なレスをしました。
---------- ここまで引用 ----------
「範囲をかなり広げています」とおっしゃいますが、Part 2 の [8336746] で私は、
＞ 以下、表記に関することですが、スレ主からのささやかなお願いになります。無理にとは言いませんが、私としてはこうしたほうが見やすくなるかな、と思いましたので書きました。
とは書きましたが、これは表記に関するお願いです。表記とは、「肯定派」・「否定派」と書くか「変わる派」・「変わらない派」と書くかや、「ケーブル」と書くか「電源ケーブル」と書くか、ということについてのことです。
また「その結果を待って立ち上げるのが通常ではないでしょうか」とおっしゃいますが、ひょっとしたらそう考える人が多数派を占めることはあるかもしれません(あるいはそうでないかもしれません。私はアンケートをとったわけではないので分かりません)。
しかし、結果を待たず・報告無しに立ち上げたらダメという決まりかなにかがあるのですか？また、それで不利益をこうむるかたがいらっしゃるのですか？
私は、以前につぎのように書いています。私は、スレはテーマで切ることは考えず、物理的な容量でぶった切るという使い方を考えていて、移行はつぎに書いたようなやりかたで十分だと思っています。
前スレの [8267265]
＞ なお、電源ケーブルの件について、引き続きこのスレッドで考えたいと思います(投稿数が100件ぐらいになったら次スレッドを考えています)ので、どなたかご意見などを引き続きこのスレッドにお寄せいただければありがたいです。
前スレの [8336754]
＞ 投稿数が増えて重くなってきたので、次スレへ移行します。
前スレの [8336784]
＞ もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part2 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part2 に続きを書いた」という一文とそのリンク先の URL をご投稿していただければと思います。
Minerva2000さん、こんばんは。
---------- ここから引用 [8346952] ----------
もとのスレッドでは、私の「電源ケーブルで音が変わる実験」に疑問を持ったスレ主さんが、自分では突っ込みを入れられないので、他の方に突っ込むための情報（例えば、標準ケーブルでもYPAOでDS-1000のスピーカサイズが、大と判定された等）を大募集する、この情報を募集中のため、自分の実験に対する判断は保留する、ということでした。
そこへ、いきなり新スレッドを立ち上げて、何派か名乗って、電源ケーブルで変わるか変わらないか議論しましょう、ですから、あの募集やら保留やらはどうなったのかな、という感じです。
「あの実験は、これ以上突っ込みも入れられへんので、オモロない。その関係は、忘れることにしたった。」でしょーか？
---------- ここまで引用 ----------
「何派か名乗る」ことは要求していません。前述のように、たんに表記のお願いをしただけです。
「募集やら保留やら」は、たんにそのままになっているだけです。Minerva2000さんが実験されたことには私は敬意を表します。ただし、私は以前から申し上げているように実験内容に疑問を持っていることは、あいかわらずそのまま進展がないだけです。
私のほうから積極的に動く責任はないと思います。もちろん、Minerva2000さんにもそれは言えます。ただ、私としては、以前から実験内容に疑問を持ったまま、時が経過し続けているというだけのことだと思っています。
再掲しますが、私は以前つぎのように書きました。
前スレの [8336784]
＞ もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part2 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part2 に続きを書いた」という一文とそのリンク先の URL をご投稿していただければと思います。
「言い残したい」はちょっとぶっきらぼうな言葉になってしまいましたが、Part 1 で書かれたければ書いてください。ただ、スレ主としては投稿数が多いと「重い」ので、できれば Part 2 のほうに書いていただきたいという思いは持っています。
私は Part 2 に移行したことで、なにか「忘れることにする」とかそういう意図は持っていません。
ただたんに重いと思うからスレをぶった切って Part 2 へ移行しただけです。
(「重い」は私の主観ですが、どうせいつかはどこかでぶった切らないといけないので、100を目安に切っただけです。)
2008/09/15 19:29 [8355655]
2点
ばうさん、こんばんは！
今回の8355655 正にばうさんの面目が如実に顕れた趣味の文章、世界 恐れ入ります！
何やらグダグダ羅列されています、本当にご苦労さま。
今フト少し昔のオーム真理教で有名になったはやり言葉 『あー言えば上祐』
一つ一つ言っても、又ゴタゴタ趣味の文章が出てくるので一言だけ
＞しかし、結果を待たず・報告無しに立ち上げたらダメという決まりかなにかがあるのですか？また、それで不利益をこうむるかたがいらっしゃるのですか？
【人間としての常識です】、もう一度言います【常識】です。
きっと貴方は常識という意味を判らないまま、過ごしてきたのでしょうね！
2008/09/15 20:24 [8355953]
2点
satoakichanさん、こんばんは。
まったく同感です。 実験結果を待っていたり、募集情報を待っていたり、保留になっている議論がある場合には、そのまま継続するべきです。もし仮に、新スレッドに移行する場合でも、何が議論として継続中なのか、新しいスレッドの冒頭で、簡単に紹介するのが、常識です。
今回は、それをせずに、リセットして新たに議論しましょうと言っているとしか、取れない表現です。
スレ主さんに「常識」を期待しても無理なことが、また分りました。
この方によれば、常識とは「個人個人が、そてぞれ個別に持っている」ものだそうです。
この方は「common sense」のcommonを「てんでばらばら」という意味だと思っています。
2008/09/15 23:46 [8357375]
2点
みなさま、はじめまして。
始めは楽しくこのスレッドを拝見していましたが、最近は
スレ主の議論好きがこのスレッドの価値を落としている気がしてなりません。
議題は皆が興味を持つ良いモノであるのに、残念です。
とはいえ私のこれからの発言は、
追い込まれた？立場のスレ主を擁護するものになります。
長くなりますがご了承ください。
「変わる派」には申し訳ないのですが、
「音」がなんたるかを理解せぬまま発言される方がいらっしゃるのが気になります。
このスレッドで論じられる「音」は２つに分別されるべきです。
ひとつは、
「音」を聴覚に届くまでの空気の振動。
これを分かりやすく「科学的な音」とします。
ふたつめは、
「音」とは聴覚を通して脳で処理された後のモノ。
これを「感じる音」*とします。
*「感じる音」を科学的に研究することもありますが、
議論を分かりやすくするためにそうします。
少なくとも、音が「電気」的な性質から、空気を伝わり、
私たちの耳に入って「心」で音を聞くという
大雑把な音の経路、仕組みに疑問を持たれる方はいらっしゃらないでしょう。
「科学的な音」は絶対的な数値化、評価ができますが、
「感じる音」は各個人の相対的な判断と言えると思います。
そして、一般的に「音」とは「感じる音」を指しますから、
電源ケーブルで「音が変わる」ことがあるのは当然といえます。
（「科学的な音」に変化がない場合であっても、、、）
しかし、「変わる派」の一部の方は
この「感じる音」をあたかも「科学的な音」であるかのように話します。
そして科学的根拠が怪しい技術や仕様が「音を変質させる」と勘違いする。
音は心が作り出すという認識を持ってから、科学的な議論を始めるべきです。
「変わらない派」の一部の方は
「科学的な音」に固執するあまり、「感じる音」を軽視しがちです。
「感じる音」は生理学、心理学的などの学問として研究されている領域です。
単なる思い込み程度のモノでしょという感覚は、「変わる派」に不快感を与えます。
前スレッドでは「音が変わるか変わらないか」以前に、
「音」とは何かという認識の足並みが揃っていないようでした。
もちろん、このスレッドで論ずべきは「科学的な音」のはずです。
本当は、スレ主がお互いに論ずるべき「音」が違うということを
明確に発言すべきとは思いますが、そうしないところをみると、
議論を続けることそのものを望む確信犯な気もします。
さて「電源ケーブルで（科学的に）音が変わるかどうか」ですが、
結論を出すべき段階としては２箇所あると思います。
1.物理-電気的な性質が変わるかどうか
2.さらに、音響学的にその変質が標準的な人間に知覚できるレベルかどうか
結局の所、スレ主が当初から仰られている
「本当の」ブラインドテストをすれば結論は出るのでしょう。
ブラインドテストは1、2を証明する手っ取り早い手段です。
1に関してはその変化をパソコンで記録し、証明しようと言う方が居られましたね。
大変かと思いますが、挑戦する価値はあるかと思います。
また、ブレーカーではありますが
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breake
r01.html
こちらに実験結果を公開してるサイトがありました。
内容は理解できませんが、概ね似たような主旨なのではないでしょうか。
「変わる派」は、実際に「音」が変わることを体感しているわけですが。
では、その体感がどのような科学的根拠に基づくものなのか、
それを知ることができれば、今後のオーディオ道に活かせるのではないかと思います。
このスレッドは「変わる派」「変わらない派」が対立するものではないでしょう。
「科学的な音」がどのように変化するのか（変化しないのか）を検証する。
もしくは、検証したデータやサイトを集めたり、その検証を議論するぐらいで良いのでは？
「変わる派」の単なる感想論やオカルト的な発言で、健全な消費者を惑わすスレッドにならないことを期待します。
私は「変わる派」「変わらない派」どちらでもありません。
そもそもいわゆるオーディオに興味はありません。ごめんなさい。
インテリアとしては興味はありますが。。。
2008/09/17 08:47 [8363323]
2点
こんにちは♪
正直興味がない人に語られても(>_<)
世の中科学で証明されてること自体限られてるのに何故科学で証明されないといけないのか。
非科学的なことをオカルトと判断することこそ非科学でしょう♪
科学的にも非科学的にも両方スポットを当てそのうえで各々が判断すればよいだけです。
あと変わる派の人は決してビギナーの方に高級な電源ケーブルを奨めたりしませんのでご安心を♪
2008/09/17 09:02 [8363355]
2点
らいにいさんへ
携帯で見られる方も居られるのを考慮してもっと端的に書くべきでした。
私の意見を誤解されている気がします。
おそらく、「スレ主を擁護」と書いたことが原因かと思われます。
> そもそもいわゆるオーディオに興味はありません。ごめんなさい。
皮肉です、これは。
興味がなければこのスレッド見ていません。
オーディオの世界は、著名人などの個人の評価（感想）が
絶対的な評価になってしまいがちでしょう？
らいにいさんも仰るとおり、音は各々が判断すれば良いのです。
だから、私は「いわゆる」オーディオに興味がないと申しました。
> インテリアとしては興味はありますが。。。
そして高級ケーブルを薦められれば、私は買うこともあるでしょう。
もちろん、調度品（インテリア）としてですけど。
工業製品として見なければ、高級ケーブルにはその価格に見合う価値があります。
前回の私の発言で、
私たちはどのような仕組みで「音」を聞いているのかを説明しました。
そして、その上で
私は「電源ケーブルで音は変わる」と言いました。
さらに、「ブレーカーで音が科学(電気)的に変わる」ということを示したソースを提示しました。
これは、ご自分で実験をされる redfoderaさんの背中を押すモノだと思います。
どう読み直しても「変わる派」をサポートする発言だと思います。
しかしながら、「スレ主を擁護」と書いたは、科学的に証明できる箇所があるのだから、
その範囲だけでも証明すれば良いのではないか、ということだからです。
「個人の感想」は決して絶対的なモノではありません、
ばうさんが求めているのは科学的な、絶対的な数値であると思います。
> 世の中科学で証明されてること自体限られてるのに何故科学で証明されないといけないのか。
そんなことを仰ると redfoderaさんの行為まで否定することになるじゃないですか。
それに、「電源ケーブルで音は変わる」ということは科学で十分証明されていると思います。
私たちが音を心で聞いているのだと知れば、私たちでも理解できることです。
すなわち心理学や生理学などの「科学」では周知の事実なのです。
このことはWEB上のソースを明確に提示できないのですが、
http://www.design.kyushu-u.ac.jp/~iwamiy
a/zukai.htm
この方の本に分かりやすく書かれていた気がします。googleでなかみが少し見られます。
その上で、ケーブルで物理-電気的変化がある証明があれば「変わる派」にも参考になると思います。
> 非科学的なことをオカルトと判断することこそ非科学でしょう♪
ごめんなさい。
オーディオ愛好家たちの行為を非難する意味で「オカルト」といったのではありません。
仰ることの意味は理解できませんが、なんとなく不快にさせてしまったことは感じました。
単に「一般的でない」とか「常識的でない」といった軽いテイストで「オカルト」と発言しました。
悪気はありませんでした。
最後に強く申しますが、「電源ケーブルで音は変わります」。
その上で、電気的に説明できるところは証明したり、それら証明されたソースを探したりすれば良いのです。
電気的に証明できないとしても、できたとしても、「電源ケーブルで音は変わる」のは事実です。
「音」が何者なのか明確にしなければ、前スレッドの繰り返しになりますから。
「感じる音」ではなく、「科学的な音」で話しを進めるべきじゃないでしょうか。
「感じる音」と「科学（物理-電気）的な音」を区別しないと、あらぬ誤解が生まれたり、余計な論争の方が盛り上がってしまいそうで。
。。。。また、端的に書けませんでした。自分に文章力がないのでしょう。すみません。
2008/09/17 11:53 [8363834]
3点
藍君さん
いえいえどうやら
私の読解不足です。
お詫び申し上げますm(__)m
科学的実験は大賛成ですよ。
私がこの実験に並々ならぬ興味を持っているのはredさんが迷惑してるくらいかもです（笑）
私の理想は
Aという実験したら結果Bだった。
Cという実験したら結果Dだった。
こういったサンプルをみんなで用いて
結論らしきものを出そうじゃありませんか。
というものなんですo(^-^)o
私の考えと藍君さんのお考えに共通点があり生意気ながら安心しました。
2008/09/17 12:05 [8363872]
1点
Minerva2000さんが [8357375] で書かれたことについてコメントします。
＞ 今回は、それをせずに、リセットして新たに議論しましょうと言っているとしか、取れない表現です。
「取れない表現です」とありますが、Minerva2000さんがどう受け取られようと勝手ですが、私にはどの表現のことを指されているのかが分かりません。
＞ この方によれば、常識とは「個人個人が、そてぞれ個別に持っている」ものだそうです。
これにいたっては、ご丁寧にかぎ括弧で囲まれて書かれており、とても紛らわしい表現ですが、私が過去にこの発言をしたことはありません。あくまでもMinerva2000さんの解釈にすぎません。
＞ この方は「common sense」のcommonを「てんでばらばら」という意味だと思っています。
さきほどのに比べれば、これはまだ紛らわしさの度合いは低いですが、一応書いておきますと、私が過去にこの発言をしたことはありません。Minerva2000さんの解釈です。
2008/09/17 15:24 [8364868]
1点
藍君さん、こんにちは。コメントありがとうございます。
＞ 始めは楽しくこのスレッドを拝見していましたが、最近は
＞ スレ主の議論好きがこのスレッドの価値を落としている気がしてなりません。
＞ 議題は皆が興味を持つ良いモノであるのに、残念です。
確認しますが、これは、つぎのことをご感想としておっしゃっているのですよね？
・このスレッドの価値が落ちている。
・価値が落ちている原因は、私(ばう)の議論好きのためである。
＞ ふたつめは、
＞ 「音」とは聴覚を通して脳で処理された後のモノ。
＞ これを「感じる音」*とします。
＞ *「感じる音」を科学的に研究することもありますが、
＞ 議論を分かりやすくするためにそうします。
これも確認させていただきたいのですが、この「感じる音」には、聴覚以外から入ったものを脳で処理したモノは含むのでしょうか？たとえば視覚や触覚などは含むのでしょうか？(なお触覚は音の振動は含まないものとします。具体的には、後述のようなケーブルの手触りなどのようなものなどを指すと思ってください。)
＞ そして、一般的に「音」とは「感じる音」を指しますから、
＞ 電源ケーブルで「音が変わる」ことがあるのは当然といえます。
＞ （「科学的な音」に変化がない場合であっても、、、）
これはたとえ「思い込み」で音が変わったと思っても、「感じる音」が変わった、したがって、「音が変わった」になる、ということでしょうか？
＞ 「変わらない派」の一部の方は
＞ 「科学的な音」に固執するあまり、「感じる音」を軽視しがちです。
＞ 「感じる音」は生理学、心理学的などの学問として研究されている領域です。
＞ 単なる思い込み程度のモノでしょという感覚は、「変わる派」に不快感を与えます。
「不快感」に近いことは、私は前スレの [8286365] [8287529] あたりで述べました。
しかし、私には「思い込み」以外に考えられないのでそう表現するしかできません。
つぎのことは正しいと強く主張するわけではありませんが、たとえば、変わる派の一部のかたは、電源ケーブルをアンプにつなぐ前に、目でケーブルの太さを見て、手で触ってケーブルの硬さを知覚しています。この電源ケーブルをアンプにつなぐ以上、アンプから出る音が変わるという因果関係があるはずだ、と思って聞くから、音が実際に変わらなくても変わって聞こえるのではないか、などということは推測できます。(たまたま思いついた仮説です。私はこれがかならず正しいとは、現時点では肯定も否定もしません。)
これは結局は「思い込み」の一種だと私は考えますが、私は「思い込み」という言葉を使わずに、上記のような説明を書くのならば良いのでしょうか？それともそれでもダメなのでしょうか？
なお、ここまで書いて気づきましたが、これは「議論」でしょうか？もしそうだとしたら、私がこれを書くことがこのスレッドの価値を落としていることになるのでしょうか？お答えいただけたら幸いです。
2008/09/17 15:59 [8365036]
2点
藍君さんにもう少し質問があります。
最初に、
＞ また、ブレーカーではありますが
＞ http://okutsu.co.jp/audio/breaker/break
er01.html
＞ こちらに実験結果を公開してるサイトがありました。
と書かれていて、私はそのような実験があるという紹介だけかと思っていたのですが、つぎのご投稿では、
＞ さらに、「ブレーカーで音が科学(電気)的に変わる」ということを示したソースを提示しました。
と書かれていて、いつのまにかこの実験で「音が変わる」と実験結果が得られた、というご説明になっています。
私はこのサイトを拝見しましたが、現時点ではこのサイトには4ページあり、実験して波形データーを採取して、最終ページでは、「さて、この結果は何を意味するでしょうか？信用するに足るものでしょうか。次に、この結果を掘り下げ、解析していきます。」と書かれてあり、そこで終わっています。
私の認識では、この実験では「音が変わる」という結果には到達していないと思います。サイトの見方に、私と藍君さんの間で、食い違いがあるのではないかと思います。
＞ 最後に強く申しますが、「電源ケーブルで音は変わります」。
＞ その上で、電気的に説明できるところは証明したり、それら証明されたソースを探したりすれば良いのです。
＞ 電気的に証明できないとしても、できたとしても、「電源ケーブルで音は変わる」のは事実です。
とおっしゃいますが、この事実はどこから出てきたのでしょうか？ここで言う「音」とはおっしゃる「感じる音」ということでしょうか？
＞ 「音」が何者なのか明確にしなければ、前スレッドの繰り返しになりますから。
＞ 「感じる音」ではなく、「科学的な音」で話しを進めるべきじゃないでしょうか。
＞ 「感じる音」と「科学（物理-電気）的な音」を区別しないと、あらぬ誤解が生まれたり、余計な論争の方が盛り上がってしまいそうで。
「感じる音」についてはさきほども質問させていただきました。ご回答いただければ幸いです。
2008/09/17 16:15 [8365112]
2点
すみません。さきほど私は、
＞ と書かれていて、いつのまにかこの実験で「音が変わる」と実験結果が得られた、というご説明になっています。
と指摘したが、おそらく、最初のご投稿の時点でも、サイトを見れば「音が変わる」と実験結果が得られたことが分かる、というお考えを持っていらっしゃるから、あえてそのようなことを最初のご投稿で書かれなかったということですよね？
もしそうであれば失礼しました。私が書いた「いつのまにか」という部分は取り消します。
2008/09/17 16:41 [8365221]
0点
藍君さんに、本当はもうひとつ質問したいと思っています。
それは、
＞ このスレッドで論じられる「音」は２つに分別されるべきです。
＞ 前スレッドでは「音が変わるか変わらないか」以前に、
＞ 「音」とは何かという認識の足並みが揃っていないようでした。
＞ もちろん、このスレッドで論ずべきは「科学的な音」のはずです。
＞
＞ 本当は、スレ主がお互いに論ずるべき「音」が違うということを
＞ 明確に発言すべきとは思いますが、そうしないところをみると、
＞ 議論を続けることそのものを望む確信犯な気もします。
とお書きになったことについてです。
あなたは音を2つに分類されていますが、私にはこの分類が良く分かりません。これについてはさきほど、おっしゃる「感じる音」について質問させていただきましたので、そのご回答をいただいてから、あらためて質問させていただくつもりです。
2008/09/17 18:06 [8365639]
2点
皆さん、こんばんは。
ばうさん、
＞私はこのサイトを拝見しましたが、現時点ではこのサイトには4ページあり、実験して波形データーを採取して、
＞最終ページでは、「さて、この結果は何を意味するでしょうか？信用するに足るものでしょうか。
＞次に、この結果を掘り下げ、解析していきます。」と書かれてあり、そこで終わっています。
私も興味半分でこちらのサイトを拝見しました。
「ブレーカーで音は変わるのか？」→「ブレーカー比較・解析」とメニューに沿って内容は継続されています。
電源ケーブルを製造販売し、スタジオや個人宅の電気工事を事業として営んでいらっしゃいますから、
収録現場にて精査されたかの結果から何らかの「必要性」の訴求をする「広告」と、私は解釈しました。
藍君さん、はじめまして。
とても面白いサイトのご紹介、ありがとうございます。
デファクト・スタンダードなDAW環境ですし、検証方法や結果の提示方法などはとても参考になります。
当方の画策しているテスト環境では精度など足元にも及びませんが、同じ様な事を考えている方がいたことに安心しました。
ばうさんと同様の質問になってしまいますが、藍君さんのおっしゃる「感じる音」とは、
私が前スレの[8244190]で述べた、解像度、情報量、音の固さや太さ、厚みなど、
各人の感性（あるいは再生環境の違い）に委ねられた、ある種、情緒的表現で表されるものでしょうか？
2008/09/17 21:12 [8366798]
1点
＞「取れない表現です」とありますが、Minerva2000さんがどう受け取られようと勝手ですが、私にはどの表現のことを指されているのかが分かりません。
もう一度、スレッド開始にあたってのご自分の発言をしっかりと読み返してもらえませんか？
そうすれば、そうとしか取れないと分かります。
＞ この方によれば、常識とは「個人個人が、そてぞれ個別に持っている」ものだそうです。
これにいたっては、ご丁寧にかぎ括弧で囲まれて書かれており、とても紛らわしい表現ですが、私が過去にこの発言をしたことはありません。あくまでもMinerva2000さんの解釈にすぎません。
常識のある人なら、それ以外には解釈しようが無いご発言が過去にあります。ご自分で探してみてください。
＞ この方は「common sense」のcommonを「てんでばらばら」という意味だと思っています。
これは、上記のご発言からの必然的帰結です。
2008/09/17 21:44 [8367089]
2点
ばうさんへ
> ・このスレッドの価値が落ちている。
> ・価値が落ちている原因は、私(ばう)の議論好きのためである。
そうです。私の感想です。
ただ「価値」とすると、いろいろと突っ込まれそうで、怖いですが。
当初に比べるとつまらなくなってきた（面白くなくなった）という個人的感想です。
長い例え話が出てきたり、無意味に理屈っぽすぎる内容だったり、
言葉ひとつひとつに突っかかってくるような議論は見ていて気持ちよいものではありません。
ばうさんの理論的なところ、細かいところでもすべてを解決してから
考えを進めようとする姿勢はとても好きです。
ただもう少し柔軟になってくれないと、私はばうさんのコメントに返信するのが躊躇われます。
> これも確認させていただきたいのですが、この「感じる音」には、聴覚以外から入ったものを脳で処理したモノは含むのでしょうか？たとえば視覚や触覚などは含むのでしょうか？
含むと思います。「思います」としたのは、
専門家でないのでコレが正しい示すソースをばうさんに提示できないからです。
少なくとも五感だけでなく、今までの経験も大きく関係します。
空耳は誰もが一度は経験したことあるでしょうし、幻聴は医学では珍しい用語ではありません。
「音」は空気の振動では説明できない「感じる」ものであることは、特にこれ以上の説明はいらないと思います。
> これはたとえ「思い込み」で音が変わったと思っても、「感じる音」が変わった、したがって、「音が変わった」になる、ということでしょうか？
これはスレ主である、ばうさんが決めて良いことだと思います。
ばうさんがこのスレッドで論ずべきは「電気的に、空気の振動として、とにかく計測できる科学的な音」なのだ、
とすれば、「音が変わった」とは言えないでしょう。
ともかく、議題が「電源ケーブルで音が変わるか」ではなくて「電源ケーブルで物理-電気的に音の変化を計測できるか」
であれば「変わる派」「変わらない派」関係なくなるはずですけどね。
> これは結局は「思い込み」の一種だと私は考えますが、私は「思い込み」という言葉を使わずに、
「思い込み」というと、「ばうさんの勝手な想像でしかないだろ」というような印象を相手に与え、
「思い込みではありません。」という反論しか返ってこないでしょうが、
「心理学的要因」といえば、科学的に周知の事実という印象を与えますので、不快な思いをさせることも少ないと思います。
どんなオーディオ愛好家の方も多かれ少なかれ「思い込み」が音に影響することは感じているはずです。
しかし「思い込み」という言葉は自分を否定されたかのようなんですよね。
これは「変わる派」の方々がどのような意見をお持ちか伺い所です。
> なお、ここまで書いて気づきましたが、これは「議論」でしょうか？
面倒なことはになりそうなので、スルーさせてくださいw。。。
2008/09/17 23:31 [8368141]
2点
ばうさんへ
> 私の認識では、この実験では「音が変わる」という結果には到達していないと思います。
ごめんなさい。そのとおりです。この方の結論と思われるところは他のページにあります。
http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyz
e06.html
この方の実験結果が信用できるかどうか私にはわかりません。
そして、この実験そのものを十分に理解できるほどの知識はありません。
ただ、この方が結論づけられていますが、
「また、この中であるオーディオ評論家さんに酷評されたブレーカーがありましたが、
結果を見る限り評判の良いものと比較しても遜色ないことが判りました。」
「音質的な選定をするならば（敢えて私個人の『主観』を付け加えさせていただくなら）、」
この『主観』と書かれているところもっとも大切で、オーディオの本質のような気がします。
要するに電気的な差違を示すことができたとしても、それを人間がどう感じ取れるかどうかは別の話であり、
結局の所、主観でしか音質的な評価ができない場面は多々あるという認識を私は持っています。
＞ 電気的に証明できないとしても、できたとしても、「電源ケーブルで音は変わる」のは事実です。
> とおっしゃいますが、この事実はどこから出てきたのでしょうか？ここで言う「音」とはおっしゃる「感じる音」ということでしょうか？
「感じる音」のことです。
電源ケーブルを変えて音が変わると仰る方がいる以上、これは議論する余地のない明らかな事実です。
しかしばうさんが「電源ケーブルで音が変わらない」とおっしゃられると、それもまた事実です。
主観でしか語れないことに結論は出ないと思います。
議論すべき箇所は、
電源ケーブルを変えることによって
1.物理-電気的な性質が変わるかどうか（変わる個体があるかどうか）
2.さらに、音響学的にその変質が標準的な人間に知覚できるレベルかどうか
この1、2を外れた、電源ケーブルで音が変わるかどうかの議論は、主観の言い争いでしかなくなります。
1、2がどのように証明できるかどうか分かりませんが、これは科学の範疇である以上
何かしらの現時点での結論があるのは確かでしょう。私は知りませんが。
けれども先にも書きましたが、特別な専門知識を持たない私たちが手軽に検証することができる実験にブラインドテストがあります。
ブラインドテストというと「変わる派」を否定するかの印象を与えてしまうのですが、決してそうではありません。
そもそも、ブラインドテストで1,2を科学的に証明できるかどうかは私たちが判断できる領域にない気がします。
分かるのは「心理学的要因」がどれほど音をコントロールできるかどうか適当に実感することです。
> あなたは音を2つに分類されていますが、私にはこの分類が良く分かりません。
「音」には物理、電気的な科学で語られるのは当然ですが > 「科学的な音」
実際には、心理学などでしか語れない領域があります。 > 「感じる音」（心理学も科学ではあるが..）
物理-電気的な科学であれば、数値や図式で議論しあうことができます。
しかしながら、心理学の領域になると、私たちは主観で議論することになるかと思います。
主観での議論は人格を否定するようなことにもなりかねませんので、このスレッドでは避けた方が良いと思います。
と、提案したまでです。
2008/09/17 23:32 [8368146]
2点
redfoderaさん、こんばんわ。
> ばうさんと同様の質問になってしまいますが、藍君さんのおっしゃる「感じる音」とは、
音が聴覚に届くまでは物理学、電気学などの世界ですが、
それ以降の脳で音を作り出すまでは、「心」でバイアスやフィルターを掛けられます。
もちろん「思い込み」もフィルターになり得ます。
ということを分かりやすく仕えたいために「感じる音」としました。
学問的にそのように分類されているわけではありませんが、「心理学」でなければ「音」を語れないこともあるということです。
「感じる音」がオーディオのなんらかの成分を表しているのではなく、私たちは「心」で音を聞いているのだと強調したいがために
使った言葉です。
> 私が前スレの[8244190]で述べた、解像度、情報量、音の固さや太さ、厚みなど、
> 各人の感性（あるいは再生環境の違い）に委ねられた、ある種、情緒的表現で表されるものでしょうか？
もちろん、それらも含まれます。
ただ、物理特性で示される「音の大きさ」や「高さ」も、私の定義した「感じる音」も含まれます。
実際の所、音は物理量ではなく、心理量です。
「音」が心にどう届いているのかは各人の感性に委ねられると言っても良いと思います。
とはいえ、何らかの物理量と関係があることは間違いありません。
-----
例えば、音の大きい小さいが音圧レベルと、音の高い低いが周波数と関係あるように
これらも、何らかの物理量と関係があるのでしょう。
けれども、大きさや高さと違って一次元的に表現することはできません。
対応する物理量も多種多様ですし、「乾いた」「柔らかい」などさまざまな心理的な性質を帯びています。
-----というような内容が「よくわかる音響の基本と仕組み」に書かれてありました。。。
結局の所、多次元的な音色に関しては、物理特性のみで示すことが出来ず、心理的性質が深いため、
主観的な評価しかできないのが、オーディオの現状だと思います。
そして、主観的な評価は物理特性のように絶対的な評価でないということを、私たちは忘れてはいけません。
あらためて前スレ[8244190]を拝見しましたが、「世の評論家さんが...」のくだりに同感です。
さらに言えば、物理特性で説明できない（しづらい）音質を、
メーカーはどのような数式で改善したり設計しているのか気になります。
工業製品であれば、メーカーなりの解を持って商品を売っているのだと思われますが。。。
であれば、その解を提示して欲しいものであります。でも、それではロマンがなくなるからオーディオの魅了がなくなりますね。
＊連続の投稿で失礼いたしました。
2008/09/17 23:36 [8368181]
2点
パチパチパチパチ
藍君さん こんばんは〜
とても客観的で分かりやすい説明ありがとうございます。
感じる音がオーディオを楽しむにあたって大事な事でしょうからね。
今日、CDﾌﾟﾚｲﾔｰを以前使っていたのを出してきて比較してみました。多少自分の耳もレベルアップしてる筈だと思い込んで試聴しましたが、大して違いが分かりませんでした。少し前にアナログ接続と光接続とを比較した時のが違いがはっきり分かりました。...以上、関係ない話でしたm(_ _)m
ブランドテストですがｾﾚｸﾀｰがあればテストもやり易いのですが、ない場合はケーブルの抜き差しがとても面倒ですよね。それで20回もテストするという人は、なかなか現れないかもですね。
2008/09/18 00:41 [8368692]
2点
こんにちは♪
藍君さん
おっしゃる事よくわかりましたし大変勉強になりましたm(__)m
ばかな例で
なぜ次の日のカレーがうまいのか、
カレーの中のアミノ酸の量が違うなどの科学的変化が目で確認できるか
ブラインドテストするなどすれば証明できますしね(^^)/
2008/09/18 07:48 [8369526]
1点
藍君さん、こんにちは。コメントありがとうございます。
とりあえず、ソースを示されたものからコメントさせていただきます。
まず、ブレーカーのサイトについて。
＞ > 私の認識では、この実験では「音が変わる」という結果には到達していないと思います。
＞
＞ ごめんなさい。そのとおりです。この方の結論と思われるところは他のページにあります。
＞ http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analy
ze06.html
＞
＞ この方の実験結果が信用できるかどうか私にはわかりません。
＞ そして、この実験そのものを十分に理解できるほどの知識はありません。
お教えいただいたページのすぐそばにあったのですね。そこは見ていませんでした。
以下、そのサイトを見て、あまり間違いを恐れずに推測まじりでの見解を示します。間違っている見方があれば、どなたかご指摘ください。
まず、1ページ目と2ページ目は、ハードウェアがいっさい絡まないソフトウェアのみの評価なのでしょうか？
1ページ目に「まず、同一トラックの全く同じ選択範囲で複数回、計測してみます。」と書かれてありますが、このトラックとはCDのトラックではなく、このソフトウェアのトラックという意味でしょうか？
2ページ目にあるグラフもすべて、ソフトウェア上の波形データーであり、CDプレーヤーからのアナログ信号を取り込んだのは1回こっきりで、それをソフトウェア上で複製したということなのでしょうか？2ページ目の最後に書いてある「この結果から、誤差は少ないものであると言えます。」はソフトウェアの誤差のことを言っているだけなのでしょうか？
3ページ目になって、ようやくCDプレーヤーから複数回取り込んだ(ブレーカーは同じで)ということでしょうか？3ページ目の一番下に書いてある「この場合の差は誤差以下しかないと言えます。」とは、ソフトウェアの誤差はハードウェアの取り込みによる誤差よりも少ない、という意味でしょうか？暗にこのページでハードウェアの誤差を定義しているような感じなのでしょうか？
そして、4ページ目でブレーカーを4種類変えてみて取り込み、5ページ目でも別の種類で4種類変えて取り込み、6ページ目で6種類変えてみて取り込んだ、ということでしょうか？
そして、グラフのブレを見て、4ページ目は「誤差の範囲内と言える結果ではないでしょうか」、5ページ目は「誤差以上と言える差が生じているようです」、6ページ目は「誤差以上と思われる差が見受けられます」という結論に持っていっていると見受けられます。
しかし、ハードウェア込みの「誤差」の定義は、3ページ目になって初めて登場していて、それは2回分しか比較していません。なぜ2回分の測定を1セットおこなうだけで良いのか？これだと差がたまたま小さめに出た可能性も少なくありません。
4ページ目と5ページ目では4種類分を重ね描きし、6ページ目では6種類分を重ね描きしていて、誤差以上の違いがある(よってブレーカーで違いがある)、という結論にしています。しかし、グラフの本数が2本より4本のほうがブレが大きくなるのはあたりまえのことではないでしょうか。さらに4本より6本のほうが、よりブレが大きくなってあたりまえです。
私は、この実験で使う測定機器の「誤差」の値を信頼できる方法で算出していない以上、この実験結果から信頼できる結論は出せるはずがない、と思います。
2008/09/18 18:38 [8371673]
2点
藍君さん、こんにちは。
ソースを示されたもののうち、こんどは「心理的」ということについてコメントします。
＞ とはいえ、何らかの物理量と関係があることは間違いありません。
＞ -----
＞ 例えば、音の大きい小さいが音圧レベルと、音の高い低いが周波数と関係あるように
＞ これらも、何らかの物理量と関係があるのでしょう。
＞ けれども、大きさや高さと違って一次元的に表現することはできません。
＞ 対応する物理量も多種多様ですし、「乾いた」「柔らかい」などさまざまな心理的な性質を帯びています。
＞ -----というような内容が「よくわかる音響の基本と仕組み」に書かれてありました。。。
私はその書籍をまだ読んでおらず、また、藍君さんが引用されたのも一部であり、たとえば引用中の「これらも」という言葉がなにを指しているのかが分からないこともあり、断言はできかねるのですが、引用された一部の文脈から判断する限り、その中に書いてある「心理的な性質」には、「思い込み」のようなことは含んでいないように思います。
またたとえを出すのかと言って叱られるかもしれませんが、藍君さんは「色空間」という概念はご存知でしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E
7%A9%BA%E9%96%93
この中にも「心理的」や「心理」という言葉は出てきていますが、それは人の感じ方に近い、という意味であり、それ自体には「思い込み」のような要素は入っていないと思います。
藍君さんが引用されている書籍に出てくる「心理的」という言葉も、それと同じ意味合いだと思います。
2008/09/18 19:48 [8371987]
2点
皆さん、こんばんは。
ばうさん
ソフトの誤差についてや、テスト回数についてなど、疑問に思える部分もありますが、
それで結果を全否定できることでもありませんし、また全肯定できるものでもないということです。
データの信憑性について最初から前提条件ごと否定するのは簡単ですが、
まず提示されたものがどういう物かを理解しないと意味がありません。
＞グラフの本数が2本より4本のほうがブレが大きくなるのはあたりまえのことではないでしょうか。
＞さらに4本より6本のほうが、よりブレが大きくなってあたりまえです。
グラフの本数が増えるのはサンプル機種が増えるから当然です。
AとBの「相対比較」ではなくてAからFの6機種の「総体比較」だからです。
サンプル機種数が増えるからブレが大きくなるを説明したいわけではありません。
サンプル機種間で最も大きな差がでてくる機種やブレの大きくなる機種に注目したらどうなうなるか、です。
最も差の大きな機種同士を比較すると「音調が変わって聴こえる」のではないか？、と説明したいのです。
先のHPでの結論の持っていきかたは、三菱 BL-2Cを物差しに考えた場合に、
4機種間で最も差が開く機種間では8kHz周辺で＋-○○dB開きがあります、
6機種間で最も差が開く機種間では8kHz周辺で+-○○dB開きがあります、を言いたいわけです。
http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyz
e06.html
グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6〜8dB位の差がある様ですが、
聴感上は大き違って聴こえても不思議ではありませんし、
仮に誤差が+-5dBあっても3dB程度の差があると聴き分けられる方もいらっしゃるのではないでしょうか。
仮に私がテストしてもデータの提示の方法は似てくると思いますし、
テストする視点は以下の様なものになると思います。
・数値上、最も差の大きな物は何か？
・それはどの機種とどの電源ケーブルの組合せか？
・それでどの程度の差があるのか？ないのか？
・誤差と判断できる差なのか？あるいは、聴感上、聴き分けられる差なのか？
2008/09/18 21:38 [8372656]
2点
連レスお許し下さい。
文字化けしてしまったところを訂正します。
＞グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6〜8dB位の差がある様ですが、・・・（誤）
グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6から8dB位の差がある様ですが、・・・（正）
2008/09/18 21:42 [8372699]
1点
redfoderaさん、こんばんは。
＞ グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6から8dB位の差がある様ですが、・・・（正）
たしかに6dB位はあるように見えます。8dBはあるかちょっと微妙なところですが。
(このサイトの図は小さすぎて潰れてしまっているので、せっかくのデーターなのにもったいないです。)
ただ、このグラフなんですが、
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breake
r04.html
に「ここではPeak Holdを利用し、一定時間再生したときのピークを記録します。」と書いてあることから考えると、1本の(1回分の測定の)グラフであっても、それを構成する元データー(raw data の波形)は非常に時間軸方向に散らばっていると思います。要は、最大値を選ぶわけですので、このグラフのこの山が元データーのどの時刻のサンプリングデーターに依存しているかは、ピークホールドで最大値を更新する処理をするたびにがらっと変わってしまうわけです。(私も説明するのが難しくて、この説明がうまく伝わるかは分かりませんが。)
このページの上から3番目の図を見ますと、この図を見た限りの推測ですが、60秒間というとても長い時間を測定しているような感じがします。しかも、周波数分布のグラフは、周波数方向の解像度がかなり荒いものです。ということは、周波数分布のグラフを構築するにあたり、かなりたくさんのウィンドウに分割して、そのウィンドウごとに周波数分析して、それらの中から周波数バンドごとに最大値を取り出していると推測できます。
しかも、測定対象はテストトーンなどではなく、時間につれて変動がある音楽のようです。
これらのことを鑑みると、私は「Peak Hold」を使うということで、切り出し位置の微妙なタイミングなどのような、運といった要素が、周波数分布のグラフに大きく影響すると思います。
このページには、「これに際し、各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます。」とは書いてはありますが、目視だけで「波形レベル」に本当に完璧に揃えることができるのか？という疑問があります。ちょっと油断すると何周期かズレるものではないでしょうか？CDプレーヤーで再生した音をサンプリングしているので、なんらかの同期化する仕組みを持っていれば、「波形レベル」で揃えることも自動化できるとは思いますが、人手でやると、たまにミスることもあるのではないかと思います。そしてもしミスがあると、上述のように、切り出しタイミングがずれて、それが最大値に大きく影響しそうな気がします。
＞ グラフの横軸の音圧で単純に8kHz周辺で6〜8dB位の差がある様ですが、
＞ 聴感上は大き違って聴こえても不思議ではありませんし、
＞ 仮に誤差が+-5dBあっても3dB程度の差があると聴き分けられる方もいらっしゃるのではないでしょうか。
上述のように、その6から8dB位の差があるところを、聴いて確認することは不可能です。ウィンドウが狭く一瞬の音ですし、その音が元データーのどの時刻の音かは最大値を取り出す過程で大きく変わります。
その一方で、誤差の基準を示しているような、
http://okutsu.co.jp/audio/analyze/analyz
e03.html
のグラフは、慎重に切り出していて、さらに、たまたまグラフが良く重なるような切り出しタイミングのものだけを実験結果として残した、ということも考えられます。(後者は性善説ではないわけで、言うことがはばかられますが、一応可能性として書きました。すみません。)
私も、平均をとるようなことだったら、ここまでは書かないのですが、平均ではなくピークをとる(「Peak Hold」を使っている)というところにちょっと反応してしまっています。
私としては、こういう実験結果を示す場合は、再現性やミスの混入の可能性(のなさ)を示すために、周波数分布の解析手法(FFT/ウェーブレット等)やそのパラメーター(ウィンドウサイズ(サンプリングポイントの数)や繰り返し数など)も詳しく示していただけたらありがたいと思います。せっかくの実験データーなのですから。また、グラフが潰れて見えない、などというのももったいないと思います。グラフの元となるCSVデーターのようなものや、元データー(raw data)そのもののようなもの、そして切り出しタイミングの時刻、なども示していただけたほうが良いと思います。
以上、いろいろたくさん書きましたが、ちょっとうまく伝わるかどうか分からないので、疑問があればご質問ください。
ケチを付けるだけの投稿になってしまっているのは申し訳ないと思います。ただ、私としては、グラフがどうやって作られているか、ということをある程度クリアにしてからでないと、グラフの中身を論じても、後でどんでん返しがありそうで、あまり乗り気にはなれないといったところなのです。
2008/09/18 23:26 [8373595]
2点
＞ サンプル機種数が増えるからブレが大きくなるを説明したいわけではありません。
＞ サンプル機種間で最も大きな差がでてくる機種やブレの大きくなる機種に注目したらどうなうなるか、です。
これについてちょっとコメントを書くのを忘れましたので追記します。
私の考えでは、このグラフの構築のしかた(ピークをとるやりかた)だと、サンプル機種数が増えたり、機種が同じでもサンプルとして測定し直したり、というそれだけで、すでにブレが出てくるのでは、ということです。
また、これは別の話になりますが、各機種で1回しか測定していないというのも、普通の理科実験と照らし合わせると、ちょっと端折りすぎのように感じます。たしかに時間軸方向にはたくさんの周波数分布の解析を繰り返していますが、ピークを取ってそれを実験結果としている以上、実験回数は1機種あたり1回しかおこなっていないと見るべきでしょう。
2008/09/18 23:56 [8373826]
2点
ＰｒｏＴｏｏｌｓのテクニカル・マターとの絡みがありますから用語を含めて分かりにくくなりますがご了解下さい。
ばうさん
>「これに際し、各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます。」とは書いてはありますが、
>目視だけで「波形レベル」に本当に完璧に揃えることができるのか？という疑問があります。
これはＤＡＷ環境では一般的なソフト側のレベリングをかけていると思います。
アルゴリズム設定はかなり優秀な環境なのでオペレータ/エンジニアのマニュアル補正ではなく、
スライスしたサンプル位置をオートで処理しているものと思います。
＞グラフの構築のしかた(ピークをとるやりかた)だと、サンプル機種数が増えたり、
＞機種が同じでもサンプルとして測定し直したり、というそれだけで、
すでにブレが出てくるのでは、ということです。
扱うサンプル波形が楽曲などの場合はサンプルの中からタイムストレッチしてピークを拾うことになります。
荒れたデータの波形を一度整えているのは後でピークの誤差が小さくなるようにする意図があるのでしょう。
これはＣＤのマスタリングの時の手法と同質のもので複数の楽曲を同じVolumeで聴ける様に処理する時に使います。
ピークを事前に整え平均化標準化するという意味では、ばうさんが危惧されるバラつきを押さえる効果があり、
また処理方法としても妥当性のあるものだと思います。
＞時間軸方向にはたくさんの周波数分布の解析を繰り返していますが、
＞ピークを取ってそれを実験結果としている以上、
＞実験回数は1機種あたり1回しかおこなっていないと見るべきでしょう。
ピークを拾う際に楽曲全編にわたってレベリングして波形を整えたのか、
対象時間（60秒程度？）をスライスしてそこだけ処理を施したのかがで結果は変わることは予想できます。
ばうさん的には対象時間を何度も収録し直して平均化標準化してほしいのだと思います。
サイトに明記がないので推測になりますが…
スライスした同一サンプルをループとして繋ぎ合わせてしまえば複数回数以上のテストは可能です。
またさほど手間のかかる事ではないのでおそらくループにしていると思います。
ピークの読み出しもループを対象にすれば複数回数以上の平均化標準化とみなせると思います。
複数回収録の場合は日によって異なる事情（電圧やケースによっては天候湿度）を折り込む必要があります。
むしろ付帯条件が増えて生じる誤差や変動の何が原因だったのか、どんな作用があったのか、
関連する要因が不安定な上、項目が多すぎて、結果そのものが不明瞭になる可能性もあります。
先のサイトの場合はブレーカーと商用電源ですから尚更でしょう。
今回、私が画策しているテストに関して言えば…
付帯条件と条件変動が大きそうな要因をできるだけ排除したいので、
CDP（DAC)とアイソレータ/レギュレータという環境で考えました。
セットアップが大変というのもありますが、アンプやスピーカーでは条件変動が大きすぎと思ってます。
テストした結果の差異や偏差は小さくなると思いますがCDP（DAC)の方が適切ではないかと考えています。
悩みどころは手持ちの環境でどこまで計測精度が小さくできるか…です。
2008/09/19 09:03 [8375026]
1点
藍君さん、こんにちは。
おっしゃる「感じる音」についてコメントします。
「感じる音」についてうかがった限り、私が思ったことは、それはもう「音」というよりも「感じかた」になるのではないでしょうか。「音もあるし、視覚や触覚から得た情報もあるし、経験もあるし、それらを総合して、どう感じたか」ということのように思います。
＞ > これはたとえ「思い込み」で音が変わったと思っても、「感じる音」が変わった、したがって、「音が変わった」になる、ということでしょうか？
＞
＞ これはスレ主である、ばうさんが決めて良いことだと思います。
＞ ばうさんがこのスレッドで論ずべきは「電気的に、空気の振動として、とにかく計測できる科学的な音」なのだ、
＞ とすれば、「音が変わった」とは言えないでしょう。
＞ ともかく、議題が「電源ケーブルで音が変わるか」ではなくて「電源ケーブルで物理-電気的に音の変化を計測できるか」
＞ であれば「変わる派」「変わらない派」関係なくなるはずですけどね。
私がこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。
なお、「空気の振動としての音」の微小な違いを計測できるかどうかは、それはどうやって計測するかの問題にすぎません。計測できるかどうかや、どうやって計測するかという問題はあったとしても、あくまでも対象は「空気の振動としての音」です。
機器で計測するか、人が聞いて計測するかは、それはいろいろなやりかたがあると思います。もしかしたら現在の技術では機器では測定誤差以下などの理由で計測できないかもしれませんが、十年後の技術なら機器でも計測できるようになるかもしれません。人が聞いて計測する場合も、人は主観がありますので、人が「私はこう聞こえた」と言ってもそれは主観が入った計測結果ですので、それ自体は客観的なものではありません。しかし、ブラインドテストや統計学を使うなどすれば、主観的な計測結果を入力として、客観的な結果を出力することも科学的に可能です。
なお、スレッドで対象とする音というのが「空気の振動としての音」であるか、ということについては、ほかの多くのかたもおそらくそうお考えだと私は思っています。藍君さんがおっしゃるような「感じる音」を対象とするかたは少ないと思うのですが、でも [8368692] では I LOVE YOU BMWさんが、[8369526] では、らんにいさんが、藍君さんのご意見に賛同されているみたいですね。ほかにも「感じる音」に賛同されるかたはたくさんいらっしゃるのでしょうか？もしたくさんいらっしゃるのだとしたら、私は、この掲示板でこういう議論をする以前に、たしかに、藍君さんがおっしゃるように議論の対象をはっきりさせるべきだったと思います。
しかし藍君さんがおっしゃるような「感じる音」を本当に議論すべきものなのですか？私にしてみれば、これを議論するということはもはやカルチャーショックです。
2008/09/19 18:03 [8376812]
2点
こんにちは♪
私は
言葉を感覚やニュアンスでとらえるのに対し
ばうさんは理屈でとらえるんでしょう。
契約書を交わすときは別ですが♪
だから私はなんとなく藍君さんの言わんとしているを理解してるつもりです。
もちろん誤解もあるやもしれません。
どちらが正しいかは別として
ここは
オーディオの科学
じゃないと思うので
理屈以前に人とのコミュニケーションを大切にして
最後はredさんの実験でしめてもらおうと思ってます。
2008/09/19 18:18 [8376866]
2点
redfoderaさん、こんにちは。
ちょっと確認だけさせてください。このサイトに書いてあることが断片的なので、ここを読む人はだれでも推測混じりになってしまい、これはしかたがないことですが、少なくともこのサイトにどんなことが書いてあるのかは、共通の認識として持ちたいと思います。
＞ これはＤＡＷ環境では一般的なソフト側のレベリングをかけていると思います。
＞ アルゴリズム設定はかなり優秀な環境なのでオペレータ/エンジニアのマニュアル補正ではなく、
＞ スライスしたサンプル位置をオートで処理しているものと思います。
「レベリング」という言葉が DAW 専門用語なのかは良く分からないのですが、これは音量調整という意味でしょうか。
また、私はこのサイトに書いてある「波形レベル」の「レベル」という言葉は、音量という意味ではないと思っているのですが、その認識はredfoderaさんの認識と一致しますか？
また、もしも「レベリング」が音量調整という意味だとしたら、「レベリング」は元データー(raw data)の切り出しのためだけに使い、周波数分布の dB の値を求めるときには使わないということですか？
それとも切り出し以外にも使っていて dB の値に影響を与えていますか？もしこっちだとしたら、この「レベリング」の処理いかんで、周波数分布が変わることになるわけですよね？
＞ ばうさん的には対象時間を何度も収録し直して平均化標準化してほしいのだと思います。
＞ サイトに明記がないので推測になりますが…
＞ スライスした同一サンプルをループとして繋ぎ合わせてしまえば複数回数以上のテストは可能です。
＞ またさほど手間のかかる事ではないのでおそらくループにしていると思います。
＞ ピークの読み出しもループを対象にすれば複数回数以上の平均化標準化とみなせると思います。
これはソフトウェア上のことでしょうか？私としてはソフトウェアも、なんらかの誤差は持つこともあるかもしれないので、平均はしてもしないよりはそれなりに意義はあることもあると思います。でも、ソフトウェアで平均をとるならば、それ以上にハードウェアの上での平均をとった(複数サンプル回を繰り返す)ほうがより有意義だろうと思います。(逆に言うと、ソフトウェアで平均をとっても、あまり効果はないように思います。)
＞ 複数回収録の場合は日によって異なる事情（電圧やケースによっては天候湿度）を折り込む必要があります。
＞ むしろ付帯条件が増えて生じる誤差や変動の何が原因だったのか、どんな作用があったのか、
＞ 関連する要因が不安定な上、項目が多すぎて、結果そのものが不明瞭になる可能性もあります。
＞ 先のサイトの場合はブレーカーと商用電源ですから尚更でしょう。
これらの要因を打ち消すためにも、ハードウェア上での平均をとったほうが良いと思います。ただ、電源ケーブルだけで苦労している段階で、日や天候湿度までも気にすると、気苦労ばかり増えるような気がしますので、考えない、というのもひとつの選択肢としてあるかもしれません。
悩むところですね。記録だけ考えて、解析を考えなければ、日は、実験日時を記録すればそれで済み、手間はかかりませんが、天候湿度はちょっと面倒になってしまいます。
2008/09/19 18:32 [8376920]
2点
＞ 私がこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。
＞
＞ なお、「空気の振動としての音」の微小な違いを計測できるかどうかは、それはどうやって計測するかの問題にすぎません。計測できるかどうかや、どうやって計測するかという問題はあったとしても、あくまでも対象は「空気の振動としての音」です。
あまり大したことではありませんが、一応、補足しますと、空気の振動としての音になる手前の段階である、スピーカー端子の電気信号でも、RCA端子の電気信号でも、良いです。
ただし、これらは直接、人が聴くことはできません。機器での計測のみになるでしょう。
2008/09/19 19:25 [8377104]
2点
ちなみに、藍君さんは「感じる音」という言葉の説明をいろいろな箇所で書かれているので、どこを読むかによって解釈にブレが出るかもしれませんが、私は、藍君さんが [8368181] で書かれたつぎの文章が、「感じる音」の特徴を端的にご説明されている箇所だと思っています。
＞ > ばうさんと同様の質問になってしまいますが、藍君さんのおっしゃる「感じる音」とは、
＞
＞
＞ 音が聴覚に届くまでは物理学、電気学などの世界ですが、
＞ それ以降の脳で音を作り出すまでは、「心」でバイアスやフィルターを掛けられます。
＞ もちろん「思い込み」もフィルターになり得ます。
＞ ということを分かりやすく仕えたいために「感じる音」としました。
(別に字面をどうこうという意味ではなく、「感じる音」の定義をはっきりさせる意味で引用させていただきました。)
2008/09/19 19:48 [8377193]
2点
”美的感受性は、技術力でも論理でもなく、それらを超えたところに存在します”の
オーディオ関連ＨＰアドレス貼り付けます。
http://www.op316.com/tubes/tips/tips19.h
tm
2008/09/19 20:18 [8377347]
1点
皆さん、こんばんは。
ばうさん
おそらく認識の異なる事柄や語句がいくつかあると思います。
例えば音量と音圧の違いを、時に混同してますし、時に別の事象として使用されています。
また先のサイトでは2種類の異なるものを同一の語句で使っているケースもありますから混同されているものもあります。
ちなみにProToolsの機能を説明するような部分は大雑把に必要なことだけ記載します。
「波形」は2つの異なるものを指しています。
・トラック上で時間軸に沿った音圧の変化を示した波形
・時間軸をスライス（あるいはストレッチ）した時の音の周波数分布を音圧のピークで結んだグラフの波形
・先のサイトで「波形レベル」とは音圧変化量の時間推移を指していると思います。
＞各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます
各トラック毎に振り分けたサンプルに時間ズレが生じていないかを音圧の時間推移で確認して曲頭を揃える、
と言い換えることができます。
＞切り出し以外にも使っていて dB の値に影響を与えていますか？
＞もしこっちだとしたら、この「レベリング」の処理いかんで、周波数分布が変わることになるわけですよね？
「レベリング」はトラックに収録された音の0dBの基準を+-操作してトラック全体の音圧を変えることです。
・ピークとデップのコンプレッション／エクスパンド（圧縮／伸張）処理や周波数分布に対するEQ処理などは行いません。
・ゼロから無限大へのVolumeによる音量調整とはニュアンスが異なります。
ループと収録回数についてですが・・・
収録日時を変えて何度も録る場合、ばうさんは同一条件を、毎回、用意してテストできまると思いますか？
厳密には再現したくともセッティングも変わってしまいますし、録る度に変化がないものは機材とソースだけです。
デジタルI/Oのライン録りであっても再現性には疑問が残りますし、収録回数が増えれば尚更です。
＞記録だけ考えて、解析を考えなければ、日は、実験日時を記録すればそれで済み、手間はかかりませんが、
AVアンプの自動音場補正シュミレータを20回起動するのとは比較にならない労力と時間は、一旦、横に置くとして（苦笑）、
仮にばうさんが納得しそうな20回位テスト収録するとした場合、その20回で何を求めることになりますか？
常に条件の異なる環境化での各機器の動作の安定性についてランニングテストすることになりませんか？
＞これはソフトウェア上のことでしょうか？
＞(逆に言うと、ソフトウェアで平均をとっても、あまり効果はないように思います。)
先のサイトでの検証方法に関してはソフトウエア上でのループだと推察しています。
ハードウェアのテストが理想でしょうが、本来、確認したいことを「知覚する材料を探す」レベルにも不十分ですか？
「1回テストしたぐらいでは分からない」は私も理解できますが、
「条件変動があって再現性に疑問があることを繰り返し比較して何が分かるのか」ということも考えてみて下さい。
収録方法とソースのループについて改めて考えてみました。
テストに使うサンプルでまずループを作り、次にループをCD−Rに収録してパッケージにします。
それをテスト機で再生してマッキントッシュに取り込みループから同一箇所をスライスして比較する。
ソフトウエアでループして比較することを避けるなら、こんな感じでしょうか。
2008/09/19 22:29 [8378170]
1点
こんばんは。
ばうさんと同じく、私もこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。
「変わる派」は、電源ケーブルで、「空気振動としての音」が人間で検知可能なほどに変化すると思っています。
「変わらない派」は、電源ケーブルでは、「空気振動としての音」が人間で検知可能なほどには、変化しないと思っています。
ここで「感じる音」を持ち出すと、
人間で検知可能なほどに変化した音を感じない人は、言葉は悪いですが、普通の人より耳が悪いということになります。
人間で検知可能なほどには変化していない音を、変化したと感じる人は、気のせいということになります。（変化したと感じても、それでもとの音が変わったとは言えません）
上記の結論は、変わる派、変わらない派に関わらず、納得されていることと思います。
したがって、「感じる音」を議論しても、これ以上何も出てこないと思いますが、いかがでしょうか？
ちなみに私は「変わる派」です。昨日も電源ケーブルを、音が多分変わると確信？して発注しました。 店には在庫がないそうなので、いつ入手できるか分りませんが。
2008/09/19 23:00 [8378412]
0点
redfoderaさん こんばんは。
レべリングの意味など、知りませんでした。redfoderaさんのレスは大変勉強になります。
試験方法については、私のアドバイスできる範囲を超えてしまっています。
大変困難とは思いますが、皆様から納得の得られる試験方法で実施され、早くその結果を知りたいところです。
2008/09/19 23:43 [8378747]
0点
Minerva2000さん、こんばんは。
＞ばうさんと同じく、私もこのスレッドで対象としているのは「空気の振動としての音」だと思っています。
私も「音に何らかの変化があるか？ないか？」ですから、同様に考えています。
＞人間で検知可能なほどに変化した音を感じない人は、言葉は悪いですが、普通の人より耳が悪いということになります。
＞人間で検知可能なほどには変化していない音を、変化したと感じる人は、気のせいということになります。
＞（変化したと感じても、それでもとの音が変わったとは言えません）
「感じる音」については主体者たるリスナーの知覚能力に係るのことについてに意義はありませんが、
他方、トランスデューサ（特にスピーカー）との関係で知覚できるできないが発生する可能性はないですか？
例えば私の駄耳の場合、古いKEFのスピーカーでは変化や差異を知覚できないケースがままありますが、
スピーカーをPIEGAに入れ替えると変化や差異が聴き分けられたりします。
これは「思い込み」や「気のせい」なんでしょうか？
ちょっと心配になってきました。
2008/09/19 23:49 [8378793]
1点
こんばんは〜
来週の「未来創造堂」是非とも御覧下さいね！
オーディオケーブルで音が変わる？という内容みたいですよ〜！
科学的実験はしないと思いますが(爆)
2008/09/20 00:11 [8378935]
2点
redfoderaさん こんばんは。
＞トランスデューサ（特にスピーカー）との関係で知覚できるできないが発生する可能性はないですか？
上記の「音」は空気振動としての音ですので、スピーカから出た音になります。
この音の変化が、人間に知覚できるかどうかの問題ですので、おっしゃるご心配はありませんよ。
2008/09/20 00:19 [8378984]
0点
redfoderaさん
「スピーカから出た音」と言いましたが、試験はその音でするべきと言っているのでは、もちろんないですよ。DAコンバータからのアナログ信号でも、十分試験の価値があると思います。
2008/09/20 01:04 [8379300]
0点
redfoderaさん、こんばんは。
ご回答ありがとうございます。
答えにくいものは後回しにして、答えられるものから先に書きます。
＞ ループと収録回数についてですが・・・
＞
＞ 収録日時を変えて何度も録る場合、ばうさんは同一条件を、毎回、用意してテストできまると思いますか？
＞ 厳密には再現したくともセッティングも変わってしまいますし、録る度に変化がないものは機材とソースだけです。
＞ デジタルI/Oのライン録りであっても再現性には疑問が残りますし、収録回数が増えれば尚更です。
私は日を変えて録る必要性は感じませんので、一気にがーっと全部測定してしまえば良いと思います。具体的にはたとえば6機種で比較するとしたら、
機種Aの1回目→機種Bの1回目→機種Cの1回目→機種Dの1回目→機種Eの1回目→機種Fの1回目→機種Aの2回目→機種Bの2回目→機種Cの2回目→機種Dの2回目→機種Eの2回目→機種Fの2回目→...
のような感じのことを間髪入れずにやります。同じ機種で繰り返すよりは、すべての機種で1回ずつひととおりやってしまい、それを1セットとすると、そのセットを複数回繰り返すほうが、外的要因の影響が分散して良いと思います。
＞ ＞記録だけ考えて、解析を考えなければ、日は、実験日時を記録すればそれで済み、手間はかかりませんが、
＞
＞ AVアンプの自動音場補正シュミレータを20回起動するのとは比較にならない労力と時間は、一旦、横に置くとして（苦笑）、
＞ 仮にばうさんが納得しそうな20回位テスト収録するとした場合、その20回で何を求めることになりますか？
＞ 常に条件の異なる環境化での各機器の動作の安定性についてランニングテストすることになりませんか？
私が例として20回(最低8回位、余裕を見て20回ほど)と言ったのは、あくまでも人が参加するブラインドテストの場合です。( [8340246] )
機器を使う実験ならば、20回でなくても良いと思いますが、理科の実験である以上、何回かは繰り返すほうが良いと思います。
＞ ＞これはソフトウェア上のことでしょうか？
＞ ＞(逆に言うと、ソフトウェアで平均をとっても、あまり効果はないように思います。)
＞
＞ 先のサイトでの検証方法に関してはソフトウエア上でのループだと推察しています。
＞ ハードウェアのテストが理想でしょうが、本来、確認したいことを「知覚する材料を探す」レベルにも不十分ですか？
私はソフトウェアを作るような仕事をやっている人間なのですが、ソフトウェアの信号解析ツールで繰り返し処理をおこなっても、基本的にはソフトウェアですので、外的要因がまったくなく、したがって繰り返しても誤差が出ないし、逆に、繰り返すことで誤差が改善するようなこともないと思うのです。ただ、ソフトウェアといっても、仕様のようなことでたとえば、電卓で 1 ÷ 3 × 3 = 0.99999999... になるような感じで、仕様上の誤差が出るようなことはありますので、そういうのを排除する意味ではソフトウェアで繰り返すようなことをするのも多少の意義はあるとは思います。でも、ハードウェアでの繰り返しに比べれば、ソフトウェアの繰り返しにやはりそれほど意味があるとは思えないのです。
私はハードウェアを使った A/D 変換とそれ以降の処理を、なんどか繰り返して、その平均をとるようなことをしたほうが良いと思います。
(なお、ソフトウェアでも、リアルタイム処理をする場合だと、CPUの処理が間に合わなくて処理をはしょることがあるため、結果がやるごとに異なるということもありますが、これは話がややこしくなるので、今のところ考えないことにします。ただ、使うソフトウェアによってはそういうことをやっている可能性も完全には否定はできません。)
＞ 「1回テストしたぐらいでは分からない」は私も理解できますが、
＞ 「条件変動があって再現性に疑問があることを繰り返し比較して何が分かるのか」ということも考えてみて下さい。
私は漠然と、いわゆる学校でやる「理科の実験」のようなことをイメージしていまして、やはり実験ってなんどか同じことを繰り返して測定しませんか？という固定観念を持っています。
平均をとるなどの統計学的な処理をすることで、ブレーカー(や電源ケーブル)以外の外的要因の影響を抑えるという効果があると思います。
＞ 収録方法とソースのループについて改めて考えてみました。
＞ テストに使うサンプルでまずループを作り、次にループをCD−Rに収録してパッケージにします。
＞ それをテスト機で再生してマッキントッシュに取り込みループから同一箇所をスライスして比較する。
＞ ソフトウエアでループして比較することを避けるなら、こんな感じでしょうか。
私は、上述のセット単位で繰り返すことを考えると、できるならば CD 上の同じトラック(CD のトラック)を、なんども毎回再生ボタンを押して同じ曲を繰り返したほうが良いと思います。
しかし、労力が大変ならば、おっしゃるように同じ曲をあらかじめ繰り返して収録した CD-R を用いて、セット(機種A〜F)単位での繰り返しではなく、機種Aで繰り返して、その後、機種Bで繰り返す、...ということでも良いと思います。ただし、この場合は機種Aで測定したときの、電圧・天候湿度と、機種Bで測定したときの、電圧・天候湿度が微妙に異なることが考えられ、その外的要因の影響が残りやすくなるかもしれません。
ただし、どの方法を選択するかは、あくまでも、労力との兼ね合いになると思います。
2008/09/20 01:34 [8379429]
2点
皆さん、おはようございます、
ばうさん、人が作業することとはいえ簡単に言ってくれますね（笑）
機器のスクランブル・テストってそんなに簡単ではありません。
＞機種Aの1回目
これでどのぐらい時間と手間がかかると思います？
通電してCDP(DAC)が安定するのに仮に5分として、純正ケーブル+4種で25分も待った上に、
ケーブルの抜き差しと電圧をテスターでチェックをしてから取り込むとして、
1機種5回の収録作業は30分では終わらないでしょう。1機種で1時間半から酷いと2時間・・・
定期的にMITのアイソレーター／レギュレーターを休ませる必要もあり、1日で6機種から収録するだけでやっとです。
仕込みだけでかなりの時間を要しますから、1回目の1巡だけでも外的要因はバラバラです。
2巡目をやるにしても日取りは変わっちゃいます。
この連休中だけでは、ちょっと難しいですよ。
2008/09/20 07:56 [8380102]
2点
redfoderaさん、こんにちは。
＞ ばうさん、人が作業することとはいえ簡単に言ってくれますね（笑）
＞ 機器のスクランブル・テストってそんなに簡単ではありません。
すみません。大変であることは理解はしているつもりです。
＞ 通電してCDP(DAC)が安定するのに仮に5分として、純正ケーブル+4種で25分も待った上に、
＞ ケーブルの抜き差しと電圧をテスターでチェックをしてから取り込むとして、
＞ 1機種5回の収録作業は30分では終わらないでしょう。1機種で1時間半から酷いと2時間・・・
短期的なエージングのようなことをされようとしているのかと思います。ただ、私としてはその必要性は感じていなくて、その必要性は今初めてうかがったような気がします。(もしもすでに以前にどこかでおっしゃられていたのでしたら、私の見落としになります。すみません。)
また、これも私の考えにすぎませんが、CDPの安定待ちと電圧のテスターでのチェックをかけて実験が日をまたぐことになるよりは、1日のうちに一気にがーっとやる、というやりかたのほうを選択します。すなわち、CDPの安定待ちと電圧を確認できるというメリットよりは、日をまたがないことにより外的要因を抑制できることが期待できるメリットを選択します。外的要因はCDPの安定や電圧以外にも、電圧計で測れない電源ノイズや気温・湿度等いろいろあると思いますし、CDPはほとんどが通電しっぱなしの状態であり、電源ケーブルを差し替えるときだけ一時的にオフになるだけなので、内部の温度などは安定状態が保たれると考えます。
＞ 定期的にMITのアイソレーター／レギュレーターを休ませる必要もあり、1日で6機種から収録するだけでやっとです。
この必要性も、今初めてうかがったような気がします。(これも、もしもすでに以前にどこかでおっしゃられていたのでしたら、私の見落としになります。すみません。)
私はこの MIT の機器を使ったことがないので、どれだけ必要性が高いのかは分かりませんが、これはエージングの逆みたいな感じになるわけですよね？私は休ませる必要性が分かりませんでした。私の理解(前スレの [8322107] の前半)だと、この機器はトランスと進相コンデンサーとノイズフィルターのようなもので構成されていると思いますので、あまり発熱などはないように思います。今回は負荷も小さいと思われますので、むしろ逆に、休ませないで動かすほうが種々の変動が少なくて良いのではないかと、思います。(あくまでも使った経験のない人の意見になりますが。)
もちろん、変わる派と変わらない派の「対立」(後述)において、変わる派のredfoderaさんが、その必要性を感じてらっしゃるのであれば、実験にそれを採用しないといけないとおっしゃることもうなずけます。
もし変わらない派が、その必要性はないと言ったため、redfoderaさんがそれを採用せずに実験をおこなって、「音が変わる」という結果にならなかった場合、redfoderaさんが「必要性を軽視したためだ」と主張されることになるかもしれません。こうならないためにもredfoderaさんが必要だとおっしゃることは実験に採用されたほうが良いと思います。
ただ、変わらない派の私から見ると、どういう条件を整備することで実験が成功(「音が変わる」とうことが結果として示せる)になるのかが分からないし、過去に変わる派からもその基準を明確に示してもらったことはありません。
必要性があり、そのために実験が大変になるのであれば、それは取り組もうとしている実験課題が難しい実験であるためだと思います。これは実験者が持つ実験のテクニックや過去の経験・ノウハウを活躍させる場でありますが、実験自体が難しいことなのですから、大変なことはある程度はしかたがないと思います。
もしも私が、上述のような理由でその必要性(CDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませる必要性)はないと判断し、私が実験をおこなったとします。そして「音が変わらない」という実験結果を出したとします。しかし、それでは変わる派のかたは納得されないだろうと思います。
では、私がCDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませることを採用した実験をやるべきなのでしょうか？私はCDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませる必要性を感じておらず、その理由も述べています。実験者自身が必要ではないと思っていることを実験するということはなかなかできないと思います。できなくはないとは思いますが、実験の外注をやらされているという感じになると思います。
私はここで「対立」という言葉を用いましたが、スポーツの対戦におけるような対立だと思ってください。私としてはゲーム前に握手を交わし、ゲーム中はピリピリとした対立で相手のミスをすかさず見つけて攻撃し、ゲーム終了後は抱き合ってお互いに褒め称える。ゲーム中は対立があってこそ、ゲームが盛り上がり、競技が洗練されたものになります。そういう意味での「対立」だと思っていただければ幸いです。
長々と書きましたが、私がこう書いたことで、変わる派の多くのかたを怒らせてしまうかもしれません。ただ、私としては実験が大変になり高度なことが要求されるのは、その課題が大きいからだと思うからです。課題が大きいのは「音が変わる」ということが(もし存在するとしたらですが)きわめて微小な違いであり、変わる派のかたしか想定しえないような多様な要因がノイズとなり結果を左右するからです。
2008/09/20 10:18 [8380603]
2点
つぎに書くことはあくまでもひとつの提案にすぎないのですが、本当の実験に大変な労力がかかるようでしたら、事前に模擬実験のようなことをするという方法もあるかなと思いました。
たとえば藍君さんがご紹介されたブレーカーのサイトにある実験結果を見て、みなさまといろいろと有意義な議論ができました。これというのも、そのサイトに実験結果のグラフが載せられていて、若干潰れていり、実験条件が多少不明確だったにせよ実験結果の具体的な値が見れたためです。また、グラフを見ることで、実験のパラメーターや繰り返し数などの実験条件もいろいろと推測することができました。やはり、実験結果のグラフがあると、説得力があるというか、実験結果に対する見方も真剣になります。
これから新しく電源ケーブルの実験をされる前に、ある程度架空の値でも良いのでそういう実験結果と実験条件を提示されてはどうでしょうか。まったくのバーチャルな模擬実験は逆にしづらいと思いますので、電源ケーブルを変えず、CDPの安定待ち・電圧チェックやMITを休ませることもせず、繰り返し数も少なめにして、でも、周波数分布のグラフなどは出して、あとは本番と異なる項目を列挙します。(「これは模擬実験なので本番ではこの項目はこうなります」のような注記を付けるなどが考えられます。)
こうすると、その模擬実験結果をみて、変わる派も変わらない派もいろいろと実験について意見を交換し合えると思います。
もっとも、模擬実験であっても大変だ、や、模擬実験をやるのなら本番をやったほうが良い、ということも多いとは思います。
ひとつの提案だと思ってください。
2008/09/20 10:24 [8380630]
2点
redfoderaさん、こんばんは。
ご解説ありがとうございます。
以下、私の理解を書きますので、もし間違っていたらご指摘いただけるとありがたいです。
＞ 「波形」は2つの異なるものを指しています。
2つとはつぎの2つですよね。
＞ ・トラック上で時間軸に沿った音圧の変化を示した波形
＞ ・時間軸をスライス（あるいはストレッチ）した時の音の周波数分布を音圧のピークで結んだグラフの波形
前者は、私が raw data などと言っていたものです。(以下、仮に「音圧変化波形」と呼びます。)
後者が、周波数分布のグラフですよね。(以下、仮に「周波数分布波形」と呼びます。)
(2つを呼ぶ正式名称があればお教えください。)
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breake
r04.html
で言うと、この中に図は5つありますが、「音圧変化波形」は上から3番目と4番目のグラフであり、「周波数分布波形」は5番目のグラフですよね。
＞ ・先のサイトで「波形レベル」とは音圧変化量の時間推移を指していると思います。
これは「音圧変化波形」のことですよね。
＞ ＞各トラック、曲の頭を波形レベルで揃えておきます
＞
＞ 各トラック毎に振り分けたサンプルに時間ズレが生じていないかを音圧の時間推移で確認して曲頭を揃える、
＞ と言い換えることができます。
これは「音圧変化波形」を対象として、時間ズレを揃えるという、切り出し処理をすることですよね。
＞ ＞切り出し以外にも使っていて dB の値に影響を与えていますか？
＞ ＞もしこっちだとしたら、この「レベリング」の処理いかんで、周波数分布が変わることになるわけですよね？
＞
＞ 「レベリング」はトラックに収録された音の0dBの基準を+-操作してトラック全体の音圧を変えることです。
この「レベリング」とは、「音圧変化波形」の振幅の大きさを全体的に変えるということですよね？
＞ ・ピークとデップのコンプレッション／エクスパンド（圧縮／伸張）処理や周波数分布に対するEQ処理などは行いません。
「レベリング」の操作により、概念としては「周波数分布波形」が全体的に縦(上下)方向に、平行移動するように動くことはあるわけですよね？
＞ ・ゼロから無限大へのVolumeによる音量調整とはニュアンスが異なります。
私はこのような「レベリング」は一種の音量調整だと思うのですが、ニュアンスが異なるとおっしゃる意味がよく分かりませんでした。(「ゼロから無限大へ」というのが鍵なのでしょうか？)
なお、さきほどと同じページ、
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breake
r04.html
でたとえますと、上から5番目の図に、12本の「周波数分布波形」の線がありますが、「レベリング」によってそのうちの1本だけが上下に平行移動することなどはあるのでしょうか？
私は、「レベリング」は切り出しのときだけ一時的にやればよい処理だと思っているので、「レベリング」をすること自体は、上から5番目の図には影響を及ぼさないと考えています。
しかし、切り出しに「レベリング」を使って自動化しているとすれば、その自動化の処理次第で、切り出し位置が変わる可能性が考えられます。これはソフトウェアの仕様とも言えるものです。したがって、切り出し位置が変わったということが、上から5番目の図に微妙に影響を及ぼすことはあると考えます。とくに、以前私が書いたように、このサイトでは「Peak Hold」を使っているため、切り出し位置の変化で最大値がいくつになるかはシビアに影響し、「周波数分布波形」に微妙な山や谷を加えることになるのではないかと考えています。
redfoderaさんが [8375026] でご説明された、
＞ これはＤＡＷ環境では一般的なソフト側のレベリングをかけていると思います。
＞ アルゴリズム設定はかなり優秀な環境なのでオペレータ/エンジニアのマニュアル補正ではなく、
＞ スライスしたサンプル位置をオートで処理しているものと思います。
のような処理がこのサイトでおこなわれているのだとしたら、このオートの処理が正しいかどうかを検証する必要があるかもしれません。(オートの処理がどんな「音圧変化波形」でも完璧にできるかどうかといったソフトウェアの検証であったり、あるいは、ソフトウェアを検証せずともオートの処理結果を毎回、目視で検査して正しいことを確認する、などです。)
ひょっとしたらそこまでこだわる必要性はないのかもしれませんが、一応可能性としてはあるので書きました。
2008/09/20 21:32 [8383650]
2点
皆さん、こんばんは。
ばうさん
各ご質問以前の事前の説明で納得される部分も多いと思いますし、
また個別にお答えするのも、少々、面倒なのもありますので本文でご容赦下さい。
ProToolsが絶対か？と問われれば絶対ではありませんが、
信頼に足るか？と問われれば信頼に足りるとお答えします。
日頃、私たちが聴いている多くの作品はこのソフトウエアで編集されています。
また同レベルで代替できる他のソフトウエアはおそらく皆無だとも思います。
CDに完璧を期待されている方の希望には沿えませんが、
汎用製品としての実用性も商用環境としてのクオリティにおいても妥当性のあるものだと考えます。
先のサイトでは操作に関する記載がありませんので推測を含みますこと、ご了解下さい。
ばうさんが懸念されている書き換えや処理に伴うデータの変質や変容の可能性は否定しませんが、
変質や変容が知覚できるレベルかどうかは分かりません。
またProToolsに関して言うと、元データは常にバックアップされた状態でセーブされています。
何らかの処理がなされたプロセスも処理毎にセーブされますし、
元データとのプロセス毎、あるいは異なるプロセス同士の比較や聴き比べ復元も可能です。
目的がレコーディングの編集に係るDAW環境ですからその辺りのケアは十二分に配慮されています。
ばうさんが想像されているよりも精度は遥かに高いのではないかと推察します。
録音時や編集時に音が変容変質することは・・・現象として必ず発生してしまいます。
オーディオ機器同様に録音機器にもキャラクターがあってエンジニアが苦心して補正したり
あるいは音造りのスパイスとして積極的に機器のキャラクターを活かした使い方をすることもあります。
ちなみに「ProToolsの臭いがする」という表現でキャラクターを指摘する方がいますが、
プラグインにProTools特有の効果があるエフェクトがあるからだそうです。
従来のアナログ録音用のコンソール（ミキサー机）に至っては抵抗器（調整用のノブ）のオンパレードですが、
機種や年代で特有の特性を持っていてそれを好んで使うアーティストやエンジニアは少なくありません。
デジタル録音による環境が主流になった現在も音の変容変質とは常に向かい合っているのが実情です。
それが良い事か悪い事か、正しいか誤りかのご判断は、ばうさんはじめクチコミストの皆さんにお任せします。
ここでの結論になってしまうかもしれませんが、録音現場ではマイクを選ぶ様に電源ケーブルも選びます。
それは理論ではなくて現象として音色の変化が発生することを、エンジニアやオペレーターが認識しているからですし、
彼らは趣味ではなく職務として発生する現象（時に不具合）に対して補正や処理を行います。
電源ケーブルの選択は多くの場合は耐ノイズを目的とするものですが、
前述の機器のキャラクターの補正や微調整するために使用することも珍しくありません。
構造のシンプルな楽器用のアンプなどでは効果が大きくなりますし、
非常にデリケートなコンデンサ・マイクのプリアンプでも電源ケーブルの選択が音色に影響しやすいです。
スタジオの録音環境でおきていることが家庭用のオーディオでも発生するのか？ですが、
私は発生していて当然と考えていますし、もちろん体感も経験もありますが、
他方で知覚できるレベルなのか？と問われれば、必ずしも知覚できるとは思いません。
現象として発現しやすい機器や環境と、発現しにくい機器や環境があると思いますし、
私自身どちらの体感も経験もしていますから。
なぜ実験したいかは、個人的な興味感心です。
電源ケーブルを変えることで自分の手持ち機材でどんな現象がおきるのか、知りたいのはそのことです。
電源で音が変わる派の実証の様に捉えて頂いてますが「実証せねば」とか「結果が絶対」とは思っていません。
実験結果が皆さんの話題のネタになればよいのであって、解析して論理ずけるつもりはありません。
どうも実験そのものや前提条件など当方の画策とはズレてきている感じがしてますし、
何が必要で何が不必要なのか、どこまでの精度やクオリティが必要なのかに違和感を感じます。（ばうさんごめんなさい）
とは言え「面倒くさくて逃げちゃった」とか思われるのも癪なので、私なりの方法論で実験は行いたいと思います。
ばうさんはじめ皆さんのアドバイスやご意見なども、私なりに取捨選択させていただき可能な事案は活かします。
結果については・・・まぁ話のタネのレベルでご容赦頂きたいということでお願いします。
2008/09/21 00:04 [8384673]
3点
こんばんは〜
お二方のレベルの高過ぎる話には全くついていけないですが、議論が噛み合っているみたいで良かったです。
redfoderaさんへ
一番大変で労力のいる実験頑張って下さいね。何も協力出来ませんが心の中で応援させていただきます。
ばうさんへ
redfoderaさんがここまで大変な実験をされるのですから、ばうさんも電源の質を変えるなりの実験くらいは試して頂けないでしょうか？ミイラ取り云々の心配はされなくて結構ですので、今ある延長コードなりお金をかけなくて出来るのでしたら、主観的で(ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞテストでも)結構ですので、試して下さいお願いします。m(_ _)m
2008/09/21 00:34 [8384866]
3点
redfoderaさん、こんばんは。
ソフトウェアの話が多く出てきたので、ソフトウェアについての私の考えだけを、とりあえずここにまとめておきます。
私は、先日も触れましたが、ソフトウェアを作っていることもあり、むしろソフトウェアを信頼する立場の人間です。仕様に従って使えばそのとおりにいつも同じ結果が得られます(バグがなければですが)。ただ、仕様の範囲外のことを要求すると、それはソフトウェアには無理な要求であり、結果には不定の要素が混じります。
具体的には、同期信号を持たない複数の音声データーの頭を揃えるような処理は、一種の認識処理になりますので、0.1秒程度の精度でしたらほぼ正確に揃えられるかもしれませんが、精度に0.01秒や0.001秒を要求しても、その精度での結果は得られないかもしれません。ソフトウェアは、あらかじめ与えられた認識アルゴリズムに従って処理をおこなうだけですので、そのアルゴリズムの仕様として精度を保証していなければ、精度は得られません。これはソフトウェア自身の問題というよりも、ソフトウェアの使い方の問題だと思います。
ソフトウェアであっても、結局は、理科の実験で使う計量器や温度計などの実験器具と同じことであり、使い方しだいです。
2008/09/21 01:02 [8385038]
2点
ちなみに、すでにご存知のかたも多いかもしれませんが、このブレーカーの会社のホームページのトップページ( http://okutsu.co.jp/index.html )に、いわゆる「社長ブログ」へのリンク(画面右下にある Blog というリンク)があり、そのブログでも電源ケーブルやツールなどについての記述が少しあるようです。
2008/09/21 01:08 [8385070]
1点
redfoderaさん、こんばんは。
今度は実験のお話に対して、少し書かせていただきます。
＞ 電源で音が変わる派の実証の様に捉えて頂いてますが「実証せねば」とか「結果が絶対」とは思っていません。
もちろんおっしゃるとおりだと思います。私がなんら実験をやっていないのに、redfoderaさんだけに、あれをやるべきこれをやるべき、完璧な結果を出してください、...とは到底言えません。
＞ ばうさんはじめ皆さんのアドバイスやご意見なども、私なりに取捨選択させていただき可能な事案は活かします。
＞ 結果については・・・まぁ話のタネのレベルでご容赦頂きたいということでお願いします。
期待させていただきます。
突っ込みなどはさせていただくかもしれませんが、それは前回言ったような「対立」という"競技"の上での突っ込みです。
上述のように、私はなんら実験をやっていません。その人が実験をやった人に突っ込んでいるのだ、という見方で突っ込みを緩く捉えていただけると助かります。
2008/09/21 01:37 [8385216]
2点
ばうさん
音圧と音量の話を補足させて頂きますが、私もこの2つのを混同してしまうことが多い上に、
ばうさんの突っ込みが、少々、怖いのでお手数ですがご自身でもお調べになって下さい。
2つの波形についてはご理解の通りです。
ご質問に沿ってお答えします。
＞＞ 各トラック毎に振り分けたサンプルに時間ズレが生じていないかを音圧の時間推移で確認して曲頭を揃える、
＞＞ と言い換えることができます。
＞これは「音圧変化波形」を対象として、時間ズレを揃えるという、切り出し処理をすることですよね。
ProToolsはDAWゆえにマルチトラック（チャンネル）のレコーダーです。
トラックに振り分けるとは別トラック（チャンネル）にソースを録音するあるいはコピーする事を指します。
同時に複数のトラックを再生してズレがある場合はスタート時間を調整するわけですが
何を基準に合致を測るかの際にランタイムと「音圧変化波形」の同期を使ったものと推察できます。
後に各ブレーカーの周波数分布と時間軸が揃う様に配慮したようです。
おそらく各トラック毎にブレーカー個別にサンプルを録音して上記の同期処理したのではないでしょうか。
ちなみに切り出しは各トラックを同期した後の処理になると思います。
＞この「レベリング」とは、「音圧変化波形」の振幅の大きさを全体的に変えるということですよね？
＞「レベリング」の操作により、概念としては「周波数分布波形」が全体的に縦(上下)方向に、
＞平行移動するように動くことはあるわけですよね？
いずれもYesですが、全体的に変えると言うよりそっくりそのまま+-に移動すると考えて頂くか、
グラフィックEQの周波数毎のゲインは操作せずに左端（物により右端？）のトータルゲインを+-に操作すると考えて下さい。
ソフトの操作感はグラフィックEQの方がイメージに近いです。
＞私はこのような「レベリング」は一種の音量調整だと思うのですが、
＞ニュアンスが異なるとおっしゃる意味がよく分かりませんでした。
音圧を変化させた結果、音量が変わる（変わって聴こえる）という意味では音量調整ですが、
音量（ボリューム）にはゼロより小さいマイナスの概念がありませんが音圧にはマイナスの概念があります。
グラフィックEQのゲージを想像して頂くと分かります。
http://okutsu.co.jp/audio/breaker/breake
r04.html
＞12本の「周波数分布波形」の線がありますが、
＞「レベリング」によってそのうちの1本だけが上下に平行移動することなどはあるのでしょうか？
＞私は、「レベリング」は切り出しのときだけ一時的にやればよい処理だと思っているので、
＞「レベリング」をすること自体は、上から5番目の図には影響を及ぼさないと考えています。
なぜレベリングが必要かですが、録音時に入力感度が仮に違ってしまうと音圧が変わってしまうからです。
そのまま「周波数分布波形」に展開すると最初からグラフの縦軸がずれたまま各ブレーカーの分布が表示されます。
図5で線を重ね合わせる様に修正しておかないと微妙な差異どころかAとBが例えば5dB乖離したままになります。
先にサイトでは三菱のあるブレーカーの「音圧変化波形」を物差しに時間同期と音圧をレベリングしています。
つまりは12本の波形が最も重なり合う様に12本の波形を垂直移動させて音圧のレベリングを行い、
12本のそれぞれの周波数分布の微妙な差異が分かりやすくしてあるということです。
＞切り出しに「レベリング」を使って自動化しているとすれば、
＞その自動化の処理次第で、切り出し位置が変わる可能性が考えられます。これはソフトウェアの仕様とも言えるものです。
＞したがって、切り出し位置が変わったということが、上から5番目の図に微妙に影響を及ぼすことはあると考えます。
＞とくに、以前私が書いたように、このサイトでは「Peak Hold」を使っているため、
＞切り出し位置の変化で最大値がいくつになるかはシビアに影響し、
＞「周波数分布波形」に微妙な山や谷を加えることになるのではないかと考えています。
このご質問に関しては前述の内容と先のレスのProToolsへの私の見解でご理解頂けると思います。
比較がしやすくなる様にレベリングは行っていますが意図的に波形の修正を加えているとは考え難いです。
切り出し位置については各トラックの同期をとった上で複数のトラックを同時に切り出し操作してると思います。
マルチトラックの編集画面で複数のトラックの同一範囲が反転して表示されている画面からも推測できます。
＞具体的には、同期信号を持たない複数の音声データーの頭を揃えるような処理は、
＞一種の認識処理になりますので、0.1秒程度の精度でしたらほぼ正確に揃えられるかもしれませんが、
＞精度に0.01秒や0.001秒を要求しても、その精度での結果は得られないかもしれません。
ちなみにそこまでの時間精度が必要かはさておき、外部クロックと機器間の同期が前提のDAW環境です。
製品の紹介は割愛しますがマスタークロック・ジェネレーターとのシンクの上で時間管理を行います。
機器との音声データはAES/EBS方式でやりとりされます。
マスタークロック・ジェネレーター機の1例
http://www.mixwave.co.jp/audio/lucid.htm
l
2008/09/21 02:04 [8385319]
2点
皆様、おはようございます。
すでにご存知かもしれませんが、奥津電工ホームページの「ProToolsHD 192I/Oへの影響」には、電源ケーブル変更での実験結果も載っています。
redfoderaさん
試験はもう少し、手を抜いたものにできないでしょうか？
例えば、「安定化するのに5分待つ」と言う点については、「1分待つ」にしても、変わらない派の方から、「音が変わった結果が出たのは、5分待たなかったからだ。」という突っ込みは入らないと思います。
同様に、MITのアイソレータ／レギュレータを時々休ませる必要もないのではと思います。
また試験するケーブルは、もっとも差が出やすい2種のケーブルだけで、十分ではないでしょうか。
もっとも自分の趣味として実験しているので、厳密さにこだわりたいとか、全部のケーブルの特性を実使用環境に近い状態で、確認したいというのであれば、おっしゃるとおりの実験をされることに、なんの異存もありませんが。
2008/09/21 10:04 [8386332]
1点
皆さん、こんにちは。
I LOVE YOU BMWさん
毎々、お気遣いありがとうございます。
何やら皆さんをヒヤヒヤさせている様で申し訳ないです。
＞お二方のレベルの高過ぎる話には全くついていけないですが、議論が噛み合っているみたいで良かったです。
説明→質問→回答→質問のループになってしまいましたし、
参集された皆さんを振り回したりヒヤヒヤさせている様で申し訳ないです。
レベルが高いというか、脱線したきり復帰できなくなってしまっただけです。
あとは私がテストに関して軌道修正をしつつ・・・「公言を実施する」だけです（笑）
Minerva2000さん
アドバイスありがとうございます。
また作業へのお気遣いにも感謝いたします。
変な話ですが振り返ると、ばうさんとは違う部分で私自身のこだわりがある様に思えてます。
Minerva2000さんのお話の様に、何やら「大袈裟な実験」をやらかすかの様で肩に力が入り過ぎてますね（笑）
テスト内容もテスターの気持ち（笑）も、もう少しコンパクトにしてみるつもりです。
＞「ProToolsHD 192I/Oへの影響」には、電源ケーブル変更での実験結果も載っています。
私も藍君さんがこちらのサイトを紹介してくれた際にチェックさせてもらいましたが、なかなか興味深いですね。
PCその物への電源の影響はオーディオ機器等より直接的に作用するのかなと、改めて思いました。
ノイズ・フィルター式のタップやフェライト・コアなどはかなり前からPC環境では使用してますでしょ。
2008/09/21 11:22 [8386660]
2点
redfoderaさん、こんばんは。
ご回答ありがとうございます。
DAW を使った実験環境について想定されていらっしゃる事柄はだいたい理解できました。
一点、触れさせていただきます。
＞ なぜレベリングが必要かですが、録音時に入力感度が仮に違ってしまうと音圧が変わってしまうからです。
＞ そのまま「周波数分布波形」に展開すると最初からグラフの縦軸がずれたまま各ブレーカーの分布が表示されます。
＞ 図5で線を重ね合わせる様に修正しておかないと微妙な差異どころかAとBが例えば5dB乖離したままになります。
実験に対する考え方にもよると思いますが、私だったらこの補正は要らないと思います。(したがって、この補正のためだけにやるのでしたら「レベリング」も要らないことになります。)
なぜ、補正が要らないかと言えば、電源ケーブル(やブレーカー)を変えて音が変わるか、のための実験ですから、電源ケーブルを変えて5dB乖離したのならば、全周波数帯域で音量が5dB変わった、すなわちそれだけ音が変わった、とみなして良いと思うからです。
もちろん、もしも、電源ケーブル(やブレーカー)以外に5dB乖離する外的要因が考えられるのでしたら、そのような補正をするのもうなずけます。この場合は、測定機器が5dB乖離する誤差を持っていると考えることができます。
あるいはCDプレーヤー自体が誤差を持っているという考えもできるかもしれません。でも、だとしたら、電源ケーブルを変えたために5dBズレたのか、CDプレーヤー自体が持つ誤差のために5dBズレたのかをどうやって区別するのか、ということが問題になるかもしれません。
また、全周波数帯域でそういうことがあるのだから、特定の周波数帯域だけで5dB乖離することもありうるのでは、という可能性も考えたほうが良いかもしれません。
ただ、外的要因になにがあってなにがないのか、という考え方にもよるとは思います。
2008/09/23 20:22 [8400917]
2点
I LOVE YOU BMW さん、こんばんは。
日本テレビ系列で23時20分から放送される番組ですね。どんな高級オーディオケーブルが出てくるのか、楽しみです。
2008/09/26 21:39 [8416559]
3点
I LOVE YOU BMWさん こんばんは！ Minerva2000さん どうもです！
＞今夜放送の「未来創造堂」お見逃しなく(笑)
了解、ヨーシ見るぞ！！と言いたいのですが【寄る年波には勝てず】→(>_<)
眠くなったのでタイマー予約して明日、見ます。でも凄く楽しみです(^^)/~~~
横道ですいませんがＳＰケーブルをﾍﾞﾙﾃﾞﾝ8460にされましたか。これもかなりＣＰの高いケーブルで良い買い物をされましたね、では。
2008/09/26 22:18 [8416799]
2点
Minerva2000さん
satoakichanさん
こんばんは〜
my電柱にはビックリでした(笑)あんな凄いシステム欲しいですね〜あと、置ける部屋も(笑)
ﾍﾞﾙﾃﾞﾝ8460 240円/mでしたが、凄く音が変わりました。音が締まるというか、残響音が短いというか、音が硬くなりました。
もう少し様子をみますが、自分にはカナレのが良いかもです(聴いた事ないですが)。
satoakichanさんのリアのスピーカーケーブル(逸品館の)はﾍﾞﾙﾃﾞﾝより軟らかい音でしょうか？
2008/09/27 00:59 [8417705]
1点
I LOVE YOU BMWさん
satoakichanさん
こんばんは。 マイ電柱は、東電では105万円（消費税込み）だそうです。もっとも、お金出すと言っても、ダメな場合もあるそうですが。
電源ケーブル換えても、高橋克典氏以外は、違いが分っていないようでしたね。
2008/09/27 01:24 [8417802]
2点
I LOVE YOU BMWさん
Minerva2000さん
おはようございます！今朝見ましたよ。
マイ電柱からの電源供給、高橋克典氏の姿勢には脱帽 (我々にはかなり難しいですが、と言うより実現不可ですが！) でその発言内容も正に実体験者！
＞電源ケーブル換えても、高橋克典氏以外は、違いが分っていないようでしたね。
確かにそのようでした。眼の前で聴いてても判らない人が居るわけで、この方達に判ってもらうようにするにはどうすれば、わかってもらえるのかな？無理か！！！
I LOVE YOU BMWさん ベルデン8460は友人が使っておりそこで聴きました。印象としてAETの方がはっきり、くっきり感が強いように感じてますよー。
2008/09/27 07:07 [8418295]
1点
こんにちは♪
もともと日テレの電源環境がよければ差は極僅かかもしれません。
電源環境悪いとこでの実験ならどうだったか。
自分は梅干しによだれが（笑）
2008/09/27 08:46 [8418553]
0点
おはようございます
Minerva2000さんへ
電柱詳しいですね〜！実はMinerva2000さんのお宅にもmy電柱があったりして(笑)
satoakichanさんへ
AETのがはっきり、くっきりですか。それでは自分は次回変更する時はカナレで試したいと思います。情報ありがとうございます。...でもAETの値段は魅力的ですね〜。
2008/09/27 09:45 [8418776]
0点
らんにいさんへ
激しく同意です。
電源環境が良いのでしょうね。という事はmy電柱のが安上がりですね(笑)そうすれば、数百万のケーブルは必要なさそうですから(笑)
2008/09/27 10:28 [8418924]
0点
皆さん、こんにちは。
I LOVE YOU BMWさん
＞今夜放送の「未来創造堂」お見逃しなく(笑)
残念！先週途中から、急遽、出張していて観れませんでした。
皆さんのお話を拝見すると面白かったみたいですねぇ。
ばうさん
他の方が行った実験ですし、周辺事情は推測しかできませんが…
受けるＤＡＷ側で入力レベルの設定を微妙に間違えたか、出力側のゲイン自体が何らかの事情で上昇したか。
出力側のゲインが電源がらみで上昇したのであれば、ばうさんの指摘のとおりレベリングする必要はないと思います。
デジタルで送っていれば入力レベルの設定は関係ないのですがアナログのパラアウトだとミスすることもあるかも？
自分の環境でも電源ケーブルでアナログ出力のゲインが変わる機種があります。
デジタル出力でもゲインが変われば私もレベリングは行いません。
急遽、来月初旬まで出張になってしまったので、実験準備の途中のままです。
結果発表までしばらくお時間を頂きたいと思います。
2008/09/27 10:34 [8418946]
1点
こんにちは、みなさん。
私は、「音」は心理量であるから、電源ケーブルによる音の変化は「心理的要因」に依るところがあると
以前申しました。ですから、「電源ケーブルで音が変わる」のは当然という立場です。
しかし、「変わる派」の中には何らかの物理特性の変化を知覚されている方もいらっしゃるようなので、
このような疑問と願いを投げかけてみます。
> 電源ケーブル換えても、高橋克典氏以外は、違いが分っていないようでしたね。
それが一般的（オーディオマニアに対する）な人の感覚です。
音を知覚できる物理特性の範囲は、人種、年齢、経験など
人によって違いはありますが、一般的な人には電源ケーブルを変えても違いは分かりません。
...というのが妥当な結論ではないでしょうか。
「変わる派」の方々の中に、生まれつき一般人を超える知覚レベルの人がいることは間違いありません。
しかし、オーディオの世界に、これだけ「変わる派」の方が大勢いる現状を考えると、
大半の方々は、元々は一般人程度の知覚レベルだったはずです。
であるなら、どのような訓練？を積めば、電源ケーブルによる音の差違を聞き分けることが
できるようになるのかでしょうか。
例えば、特定のオーディオソースが耳に良いとか？
それとも、電源ケーブルに依る音の差違は知覚レベルの差ではなく
実は何らかの聞き分けるコツがあるのでしょうか？
例えば、ある特定の周波数に集中して聞き分けるとか、ある特定の楽器の音色だと聞き分けやすいとか。
> 確かにそのようでした。眼の前で聴いてても判らない人が居るわけで、
> この方達に判ってもらうようにするにはどうすれば、わかってもらえるのかな？無理か！！！
「変わる派」の方に理解して頂きたいことは、電源ケーブルの差が分からない人たちの方が
世の中では一般的だということです。しかし「オーディオ」の世界では希有になるようです。
もし、音の「物理特性の変化」を自覚されている方がいらっしゃいましたら、
そして、その変化を感じることが音楽を豊かに聴くことに繋がるのであれば、
何らかの方法で導いていただきたいものです。
2008/09/27 10:35 [8418951]
1点
こんにちは♪
ワインもそうですね。
一いきなり違いがわかる人もいれば
二ある程度いろいろ飲むようになりわかる人
三いつまでたってもわからない人（笑）
BMWさんは二ですね。
よい先生に素直な生徒の見本のような方です。
redさん出張ですか、お気をつけてm(__)m
2008/09/27 10:52 [8419019]
0点
藍君さん こんにちは！
私の拙い経験ですが聞いてくださいね。らんにいさんの文章を引用させていただきますが
私の場合
＞二ある程度いろいろ飲むようになりわかる人
三いつまでたってもわからない人（笑）
【三】に限りなく近かったのですが、オーディオを約４０年位楽しみ(苦しみ？)続けてようやく現在【二】に近づいたかな？と自分では思ってます。【一いきなり違いがわかる人もいれば】こう言う方も居ますが大部分の方は【二】の方が多いのではないかと推察します。
趣味の世界ではありますが、その道である程度物事が認識できるようになるのには努力？とある程度の訓練も必要になるのかな？と思います。
人がオーディオ機器を購入しようとする時、オーディオファンの方ですと恐らく自分のリファレンスＣＤの１枚や２枚持って購入しに向かうと思います。自分が常に聴いていてその音を知っていて機種購入の際非常に参考になるからです。自分の認識している音がわからず店員の勧めのまま購入する人もいますね、一般の方ですとその可能性を否定できません。
それはそれで一つの選択肢なので否定はできません。
ですがこの電源ケーブルによる音質の差異、又は各種アクセサリーによる同じく音質変化の聞き分けetc これはオーディオを趣味とし、人それぞれなんらかの方法、努力により現状より少しでも良い音にしたいと言う気持ちの表れだと思います。
藍君さんはオーディオが好きですか？ 私は好きでした。昔の話ですが友人の所で聞かさせてもらったとき、「このケーブルを変えたんだけどいいだろう！」と言われました。何回か訪問し以前の音も聞いていたのですが私には内心「どこが変わったの？」としかイメージがわきませんでした。
今ではほんの少しですが判るようになってきました。
堅苦しい表現で申し訳ありませんが『物事の上達に王道無し、訓練、練習のみ』
私の未だたどり着いてはいませんが、これが私の一つの結論です。
2008/09/27 12:42 [8419477]
2点
こんにちは♪
おっしゃるとおりですね。
ソムリエだって相当な訓練されてるんでしょうしね。
五感に訴える趣味はある程度トレーニング積まないと本当のよさがわからないかも知れませんね♪
アクセサリーやケーブル系は費用対効果がぐちゃぐちゃなのが胡散臭さを醸し出してる気がします（笑）
2008/09/27 12:49 [8419508]
1点
redfoderaさんへ
出張ですか。お忙しそうですね。
今日も「ﾒﾚﾝｹﾞの気持ち」に高橋さん出演されてました。高橋さん宅のオーディオ機器が5秒ほと映りました。高そうな機器でしたよ。
らんにいさんへ
まさしく2番です(笑)
おっ！らんにいさんにも褒められて木に登ってしまいそうです(笑)
2008/09/27 13:16 [8419612]
0点
らんにいさんへ
それは テレビ(モニター)がテレビ(モニター)ですからね〜(笑)
自分もVに力を入れないと(苦笑)
2008/09/27 14:36 [8419861]
0点
え〜それでは調子にのって、
高橋克典さん はじめまして(笑)
是非ともオーディオシステム(my電柱を含む)の写真をアップして下さ〜い！
これからもオーディオ界の発展のため頑張ってくださいね〜！
2008/09/27 17:41 [8420482]
0点
オーディオファンの皆さん こんばんは！
I LOVE YOU BMWさんの
＞今夜放送の「未来創造堂」お見逃しなく(笑)
放送ではありませんが第２弾
今月１０日〜１２日 東京、有楽町、交通会館で開催されるハイエンドショウ東京２００８で逸品館の出展の１部を紹介いたします。
＞■デモ１■ セッティング
最近、過去にないほど隆盛を極めているのが「オーディオアクセサリー」です。
デモ１では、このアクセサリーによる「音の違い」の中から「ケーブルによる違
い」、「ボードによる違い」、「ルームアコースティックによる違い」をデモし
ます。
「ケーブルによる違い」で使用するのは、AETのSIN/SCRクラスの【【電源】】、ライン、
スピーカーケーブルを予定しています。メーカー付属品や１万円程度のケーブル
と高級ケーブルの【音の違い】をご体験頂きます。
時間の余裕のある方は是非どうぞ！
2008/09/29 20:34 [8431656]
1点
すいません、訂正です。
＞今月１０日〜１２日 ・・・・
今月ではもう終了ですね(>_<) １０月１０日〜１２日です、すいませんでした。
2008/09/29 20:54 [8431750]
1点
satoakichanさん こんばんは〜
なんとも興味深い事でしょう。東京の方々が羨ましいですね。
間接的に先日のテレビ放送が宣伝してたような感じですね。
2008/09/29 22:09 [8432300]
1点
ケーブルで音も変わるし、画も変わります。
客観的に違いを確認するには、画でみるのがよいとおもいます。
例えば、コンポーネントケーブルで色が濃くなれば、同メーカーのラインケーブルでも、表現は難しいですが、同じような変化があります。理由はしりません。
大切なのは、変化があるだけで、けっして良くなっているわけではないことです。
機器にはそれぞれ癖があります。その癖を知り、ケーブルメーカーの癖を知り、自分の好みを知ることから、ケーブル選びが始まります。高価であっても、自分の好みにあわなければ買っても意味がありません。
2008/10/02 19:05 [8445009]
0点
追加です。
CDクリーナー？（レイカ）でも音は変わるし、水でふいただけでも変わります。
静電気除去、電磁除去でも変わります。理由は知りません。
どのように変化するかを自分で認識することが大事です。
自分のこのみに変化すのかを、確認することが大事です。
変化がわからなければ、購入することはありえず、悩む必要はありません。
経験ですが、電柱からの独立した電源をひいてきても、良い方向に変化するとは限りません。
簡単に変えられる、電源ケーブルでおいこんでいくのが良いと思います。
2008/10/02 19:24 [8445071]
0点
みなさん こんばんは
redfoderaさんの実験までのつなぎです。
以前（前スレ）、CDプレーヤーで電源ケーブルでの音の違いを書き込みましたが、
今回、AVアンプでの音の変化が確認しやすい傾向を、独断と偏見でまとめてみました。
過去を含めて、使用したAVアンプからの傾向ですから、
違っていると思われる方がおられたらご容赦ください。
デノン（AVC-A10SE）オンキョー（DTX-8.8）パイオニア（VSA-AX10）
ソニー(TA‐DA7000ES・5300ES)ヤマハ(DSP‐AX2・3200・AZ1)その他
上記が対象アンプです。
傾向としては低域重視のデノン、オンキョーでは高解像度系もしくは、
低域よりの電源ケーブルで、低域が変化量が多く確認しやすい。
ソニー、ヤマハの高解像度でフラット系のアンプでは、
電源ケーブルを各種変更しても、音の変化は確認しにくい。
パイオニアはやや低域よりですが、ほぼ両者の中間。
最新のAVアンプで傾向が変わったりしている場合等は、違う結果になると思います。
上記の傾向を踏まえて、当初の課題であったMinerva2000さんの、
電源ケーブルの変更を音場補正器機能で確認した結果、
DS-1000が（大、小）と違った判定を下したと仰る事が、納得できそうです。
（Minerva2000さん、改めて、失礼いたしました）
また、電源ケーブルの変更で音の違いが判るか判らないかは、
satoakichanさんが[8419477]のレスに書き込まれた
＞趣味の世界ではありますが、その道である程度物事が認識できるようになるのには努力？とある程度の訓練も必要になるのかな？と思います。
と、全く同感です。
2008/10/05 23:12 [8461020]
4点
みなさん、こんにちは。
私は、首を傾けただけでも「音が少し変わった」と感じますし。
雨が降れば、「音がしっとりした」と感じます。
スピーカーケーブルを変えれば「音が劇的に変化した」と感じます。
部屋の壁紙を赤色に変えたときには、「音が荒々しく刺激的になった」と感じました。
しかし、これらは私の主観です。
もちろんこれらの場合、音の物理特性を変化させるだけの科学的根拠はあります。
けれども、私はその物理特性の変化を「本当に知覚している」かどうか
断言しません。「感じる」ことと「知覚する」ことは違うのです。
言葉のニュアンスは似ていますが、ご理解頂けない場合は「主観」と「客観」に置き換えて下さい。
私は、[8418951]で
> どのような訓練？を積めば、電源ケーブルによる音の差違を聞き分けることができるようになるのか
と問いましたが、明確な回答はありませんでした。
satoakichanさん、私の問いにお答え頂き、ありがとうございました。
> 人それぞれなんらかの方法、努力により現状より少しでも良い音にしたいと言う気持ちの表れ [8419477]
まさしくその通りだと思います。まさしく「主観」を鍛えるためのある意味の訓練だと仰っているのですよね。
しかし、このスレでは電源ケーブルで音が変わることを知覚している方がいらっしゃいますので、
そのためにはどのような訓練方法があるのだろうか。とお伺いしたかったのです。
らいにいさんが、
ワインやソムリエを、オーディオの世界と同じように喩えていますが、
私は違うと思います。
ワインは品種が違えば成分も科学的に違いますし、それをブラインドで見分けることができる人もいれば、
それを資格として客観的に評価する世界です。
方や、オーディオの世界では、アクセサリーによる「音の変化を知覚できる」かどうか曖昧な部分がありますし、
それを「本当のブラインドテスト」で聞き分けられる人がいるかどうかも不明ですし、
誰が何と言おうと主観で語る世界だとおもいます。
このスレッドは「主観」を出来るだけ排除し、電源ケーブルによる「音の物理特性の変化」を語るものだと思っています。
もちろん、変化のあるなしがメインテーマなのですが。
2008/10/07 10:57 [8467246]
0点
みなさん、こんにちは。
「変わる派」の共通認識が不明な点がありますので、この機会に質問させて下さい。
「変わる派」の方々が、ある電源ケーブルを批評すると概ねその評価は一致するのでしょうか。
audio-styleさんは、[8461020]で電源ケーブルで変化はあるが、その変化量はアンプによって差があるという主旨の発言をされています。とはいえアンプに関わらず、audio-styleさんの使用した電源ケーブルは、低域より（音の周波数を指しますか？）を変化させる性質があるようです。
また、moca1さんは、[8445009]で、ケーブルメーカーに癖があると仰っています。
たしかに、メーカーも「音に艶が出る」などそのケーブルの特徴を宣伝しています。
これらのことから、電源ケーブル自身が、音の物理特性を変化させるだけの固有の性質を持つ、
というのが、「変わる派」の共通認識なのでしょうか。
例えば、「甘い音」がする電源ケーブルを使用したら、どのアンプでも「甘い音」が出るのでしょうか。
それとも「辛い音」がすることはないのでしょうか。もともと「甘い」傾向のアンプに、「辛い」癖のある電源ケーブルを使用すると、「甘辛い音」になるのでしょうか。（イジワルに聞こえそうですが、悪意はないです。ごめんなさい。）
このスレッドで、電源ケーブルで音が変わると言う方はたくさんいましたが、どのように音が変わるのか、
どんな電源ケーブルにはどのように音を変える性質があるのか、そういうところに着目して発言されている方は
いなかったように思います。
その意味で、今回のaudio-styleさんの発言は参考になりました。
audio-styleさんの電源ケーブルでは低域が変化するようです。
しかし、それは本当に電源ケーブル固有の性質に依るモノでしょうか？ 単にもとからアンプが持つ性質を強調しただけのようにも読み取れます。低域重視のアンプでは、低域が変化量が多い。フラット系では、低域の変化は確認しにくい。低域よりのパイオニアでは、まあまあ低域が変化。
電源ケーブルに変化そのものでなく、アンプそのものの批評のように聞こえてなりません。
そこで、「変わる派」の共通認識を確認したいのですが、
1.電源ケーブルそのものに、音を変化させる性質がある。（アンプによってその程度の差はあれども）
たとえば、甘い音がするアンプに辛いケーブルを繋いだら、甘辛い音がする。
2.電源ケーブルは、アンプの性質を強調するだけである。
たとえば、甘い音がするアンプにあるケーブルをつなぐと、とても甘くなったり、甘みが減ったりする。
3.電源ケーブルとアンプの組み合わせ如何で音はどうとでも変わってしまう。
たとえば、甘いアンプと辛いケーブルだと酸っぱい音だが、甘いアンプと甘いケーブルの組み合わせだと辛い音になる。
のどれかというとどれになるのでしょうか。
これ以外があれば、それでも結構です。
電源ケーブル自身の性質とアンプとの関係性をみなさんがどのようにお考えか知りたいのです。
そして共通認識が存在するか確認したいのです。
2008/10/07 12:57 [8467585]
0点
藍君さん、こんばんは。
一応「変わる派」です。
＞電源ケーブル自身の性質とアンプとの関係性をみなさんがどのようにお考えか知りたいのです。
共通認識かどうかは分かりませんが、
１．電源ケーブルそのものに、アンプの音を変化させる性質がある。
と考えています。
私自身は、電源ケーブルでアンプの音を変えてやろうと思っているのではなく、アンプの本来の音をスポイルすることなく、出してやろうと思っています。
つまり、本来解像度が高く、馬力のある低音が出せるアンプなのに、付属ケーブルのせいで、解像度の低い、ブーミーな低音が出ている時に、電源ケーブル交換で、本来の音を出してやろうと思っているわけです。
甘い音と辛い音の足し算をしようと思ってはいませんし、また甘辛い音がどんな音か想像出来ません。 大体、足し算になるとは思っておりません。
本来、甘い音（これって低解像度の音ってことでしょうか）しか出ないアンプに、高解像度の音が出るとされている電源ケーブルを使っても、やはり甘い音しか出ないと思っています。
2008/10/07 21:29 [8469321]
0点
藍君さん こんばんは！
＞そのためにはどのような訓練方法があるのだろうか。とお伺いしたかったのです。
至って単純ですが、昔からの諺（ことわざ）に【耳にたこが出来る】と言うのがあります。
意味は同じ事を何度も聴かされて（聞かされて）うんざりすることの形容詞。
今回の場合は同じＣＤ盤を繰り返し何度も何度も自分自信の意思で聴きます。そのディスクの情報を理論ではなく自分の耳（身体）に染み付くまで聴きます。枚数は１枚でも２枚でも構いません。
或る意味、拷問に近いかもしれませんね(^^)
短期間で判るようになるには、それこそ集中的に何時間でもやってください。
そしてそのＣＤ盤を持ってオーディオ店に行って色々の機種で聴きくらべをしてみてください。
一番いいのは藍君さんのお持ちのシステムと同じ物があれば最高です。→同じ機種ではあってもアクセサリー系は全く違う物を使ってると思います。
自分自身に音と言うものが浸透していれば、そこで初めて違いが判ると思います。
[8419477]で
＞藍君さんはオーディオが好きですか？ 私は好きでした。
と言う文章を書かさせていただきました、それは本当に好きでないとこの様なことは出来ないし、又判らないと思います。
藍君さん の文頭の質問のみに対する私の回答です。
2008/10/07 22:41 [8469832]
0点
言葉足らずの為追加です。
＞或る意味、拷問に近いかもしれませんね(^^)
短期間で判るようになるには、それこそ集中的に何時間でもやってください。
この後に →１日２日では無理です、最低数ヶ月の期間を覚悟してくださいね！
そして
＞そしてそのＣＤ盤を持ってオーディオ店に行って色々の機種で聴きくらべを・・・・
と続きます。
2008/10/07 22:51 [8469912]
0点
みなさん こんばんは
藍君さん、お答えできる範囲で・・・
>このスレッドは「主観」を出来るだけ排除し、電源ケーブルによる「音の物理特性の変化」を語るものだと思っています。
仰るとおりです。レスの冒頭に（つなぎ）と書き込んだのは、
藍君さんと同様のご指摘をされる方がいらっしゃると思いましたので・・
更に独断と偏見とを付け加えさせていただいています。
>「変わる派」の方々が、ある電源ケーブルを批評すると概ねその評価は一致するのでしょうか。
オーディオ機器と同じ様に捉えていただくと判りやすいですね。
違いは判断できても評価は一致するとは限らないと思います。
（だからブラシーボだといわれると困りますが・・）
>audio-styleさんの使用した電源ケーブルは、低域より（音の周波数を指しますか？）を変化させる性質があるようです。
ちょっと違います。低域の変化量が電源ケーブルの違いを認識しやすいだけです。
>電源ケーブルに変化そのものでなく、アンプそのものの批評のように聞こえてなりません。
アンプの批評？ アンプの音には違いがあり、
電源ケーブルで、アンプの素性を引き伸ばすようなケーブルを選んでいます。
その過程でのアンプの特徴を記しただけです。
>そこで、「変わる派」の共通認識を確認したいのですが、
1.電源ケーブルそのものに・・・
2.電源ケーブルは・・・
3.電源ケーブルとアンプの・・・
程度の差は有りますが、これもCDプレーヤー、アンプ、SPの組み合わせと同じで、
繋いでみないと、どんな音になるかは判りません。
憶測で述べる事はできますが、思いがけない音に出会う事はよくあります。
電源ケーブルの音の傾向をチェックする方法は至って簡単ですよ。
一本の電源ケーブルを使って、できるだけ多くのオーディオ機器に繋ぎ換えて聴くだけです。
これで、おおよその傾向は掴めます。（聴きなれたオーディオ機器を使ってくださいね）
碧君さん、かなり突っ込んだご質問をされますが、
音楽、オーディオについては、お詳しいようですね。
多くの質問形式を取られていますが、これほどの知識があるなら、
ご自身で電源ケーブルの交換を試されてから、
藍君さんの、ご意見をお伺にしたいと思うのですが・・
既に電源ケーブルの交換を試されているなら、
どのように聴こえたのか、書き込んでいただくと、とても有難いです。
2008/10/08 00:33 [8470520]
0点
satoakichanさん、こんばんは。
＞或る意味、拷問に近いかもしれませんね(^^)
私も同じ様な事をやっています。私の場合は拷問でなく、何時までも聴いていたい衝動で一枚のCDをリピート再生にして何時間も聴いています。一度は消磁の目的で[エンハンスメント･ディスク]をかけたら音質が変わり再現されない音が発生してしまいました。これもリピート再生を2時間しましたら、元に戻りました。CDPには自主復元の機能があるのかも知れません。
ピュアはケーブルは勿論の事、チョットした事でも音が変わります。CDPの機種とソフトの相性にもよると思いますが、ラインケーブルによって好みの音を選択する事は可能です。しかしオーディオラックが個室になっており交換が容易ではありません。小編成は生に近く気に入っていても大編成オケをかけると気に入りません。結局、ジャンルやソフトによってCDPやCDPのフィルターを選択する事にしました。
私は電源ケーブルは音の透明感とS/N比を求めて使用しています。ラインケーブルで音質の違いを追求していますが、AVではラインケーブルの影響が少ないような気がします。共通するのは電源ケーブルが顕著で放送音声も透明感がすごく良くなりました。
2008/10/08 00:39 [8470555]
0点
みなさん、おはようございます。
もうすこし、皆さんの意見を聞きたいので、個別にお答えするのは後日すると致しまして、
誤解が生まれたので、補足いたします。
まず、私は電源ケーブルによる音の変化を聞き分けられないことはありません。
しかし、何度も言いますがこれは私の主観なのです。本当に音の変化を知覚できているのか断言しません。
少なくとも、家族や友人に聞かせても理解されない領域です。
けれども、このスレッドには音の変化を訓練により知覚できるようになった方々がいらっしゃいます。
で、本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。
すなわち、なんらかの共通認識が生まれるのではないでしょうか。
他人と違うことを言う方がおれば、その方は主観でものを言っているだけです。
私はオーディオは好きですが、完全に閉された個人の趣味です。
これまで他人と情報交換することもありませんでしたので、オーディオマニアの常識や共通認識も分かりません。
このスレッドで初めて、オーディオ好きの方とふれあうことになりました。参加できて嬉しく思います。
ですから、この機会に、メーカの情報や雑誌の批評だけでなく、みなさんの生の意見をお伺いしたいと思ったわけです。
2008/10/08 09:16 [8471411]
0点
画質にこだわりさん おはようございます！
スレッド板ではいつも拝見させていただいてますが今回初めてですね直接の対話、凄く楽しみにしていました。今後共宜しくお願い致します。
＞私も同じ様な事をやっています。私の場合は拷問でなく、何時までも聴いていたい衝動で一枚のCDをリピート再生にして何時間も聴いています。
私の例えが凄く悪かったです、申し訳ありませんでした。今から40数年前に当時大ヒットしていたビートルズを朝から晩まで聴きまくり、I want hold your hand を3時間ぶっ通しで聴いてた事もあり、今も懐かしく思い出します。→親に頭を殴られましたが(^^)
その時に気が付いたのがバックで聴こえている各々ギターの音でした。
当初はモノラル、そして擬似ステレオが出て、成程こう言う演奏スタイル、こう言うギターの音なのかと、自己満足していｔました。
その時の経験でサラット聴きでは判らない音楽、音と言うものを少し学んで現在に至っています。
＞結局、ジャンルやソフトによってCDPやCDPのフィルターを選択する事にしました。
他のスレ板で拝見させていただいており、私自身「いいなー、凄いなー」と溜息をついていたんですよ（笑）
今後共色々、教えて頂く様になるとは思いますが是非宜しくお願い致します。
2008/10/08 11:01 [8471707]
0点
satoakichanさん、こんにちは。
私も常々satoakichanさんの書き込みを拝見し、大変に参考にさせて頂いております。こちらこそ、今後もご教授、宜しくお願いいたします。
私もビートルズは大好きです。イエスタディなどはジャンルの違いを超えてCDが20枚ぐらいあります。最初はLPレコードでしたね。レコードですと盤が傷むので、全て10インチのオープンリールに録音していました。[誇り高き男][エデンの東]などが最初に買ったEPでした。satoakichanさんとお歳も同じぐらいですね。
CDの時代になり、デジタルは音質が殆ど変わらないとメーカーが吹聴し、それをまともに信じた私は古いCDPを15年間も使い続けてきました。それが修理不能になり、買い替えて、全く新しい世界が開けてきました。電源ケーブルでも[音が変わらない]と決め付けてしまう事は可能性を否定する事になり、やはり、良くない事と感じています。
2008/10/08 15:36 [8472451]
0点
藍君さん、こんばんは。
＞で、本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。他人と違うことを言う方がおれば、その方は主観でものを言っているだけです。
私自身は、このような判断はできないと思っています。なぜなら電源ケーブルで音が変わると言っている方でも、使用しているオーディオ機器は異なりますし、またそのセッティングやルームアコースティックも異なっています。また普段聞いている音楽ジャンルやその音量も異なるはずです。また電源ケーブルだけに絞っても、その比較している対象が違います。
したがいまして、いろいろな感想や批評が出てくるのは当然で、それらがばらばらだからと言って、皆さん主観でものを言っているだけで、「変わる派」には、客観性がないと判断するのは早計でしょう。
例えば、あるオーディオ評論家は電源ケーブルで音がよく変わる順番は
CDプレーヤ、プリアンプ、パワーアンプの順だと言っていますし、
別のオーディオ評論家は、その逆の順だと言っています。これは上記のような条件が異なっているためで、客観的な判断ができていないからではないと思っています。
＞まず、私は電源ケーブルによる音の変化を聞き分けられないことはありません。
よろしければ、お使いのCDプレーヤ、アンプとスピーカの機種名および聞き分けられた電源ケーブル名を教えていただけないでしょうか？
また、それらの電源ケーブルでどのような違いを「主観的」に感じられたのかもお願いしたいところです。
2008/10/08 20:27 [8473447]
1点
皆さん、こんばんは。
仕事で断続的に出張が続いてまして、荷物の入れ替えに一時帰宅する程度で、
なかなか腰を据えた実験に辿り着けず、皆さんの気を揉ませてしまい申し訳なく思っています。
出先でちょこちょこと外周的な準備や某オークションで小物の調達など繰り返してますが、
来週途中からは正常な勤務に戻れる予定ですので、今しばらくお時間を頂戴したいと思います。
テスト用のソースがなかなか決めきれなかったのですがこちらを手配することにしました。
テスト信号の固まりみないCDですが44.1kHzフルバンドのホワイト・ノイズが収録になってる様です。
http://www.jas-audio.or.jp/soft/detail/c
d1/index.php
「実験するから」ではありませんが、思惑通りオークションで落札できればCDPが増えるかもしれませんし、
実験想定時よりもDACを増やしましたし電源ケーブルも出先で自作しておりアイテム追加もできそうです。
あとは時間と実験結果がどうなるか？です。
2008/10/08 23:08 [8474314]
1点
連レス、お許し下さい。
audio-styleさん
＞redfoderaさんの実験までのつなぎです。
お気遣いさせてしまい申し訳ありません。
AVアンプのキャラクター傾向と変化の違いなどは興味深いですね。
実験の際にCDPでもキャラクターと変化に注目して聴いてみます。
藍君さん
＞「変わる派」の方々が、ある電源ケーブルを批評すると概ねその評価は一致するのでしょうか。
評価が一致するかは大いに疑問がありますね。
皆さんのオーディオ環境にせよ趣向にせよ違いがかなりあると思いますが、
少なくとも「好きな音調」の傾向が違えば電源ケーブルの好き嫌いが逆転するかもしれません。
私にとって好ましい傾向は藍君さんにとっては嫌いな傾向の可能性がありますでしょ。
私の場合、市販商品の評論家さんが批評した音調傾向が購入時の目安になるかと問われれば、否です。
参考にはするがアテにはしていないという程度で、実際にはギャンブルに近くなりますね。
＞本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。
＞すなわち、なんらかの共通認識が生まれるのではないでしょうか。
＞他人と違うことを言う方がおれば、その方は主観でものを言っているだけです。
皆さん、日頃、聴き馴染んだ音調が基準になるはずですが、
そもそも各人の基準からしておそらく一様ではありませんでしょ？
私にとって超ワイドレンジに感じるものが藍君さんにとってはナローで我慢ならない環境の場合、
私は電源ケーブルでレンジの広がりを感じなくても、藍君さんはレンジの拡大を感じるかもしれません。
評価はレンジの拡大を感じない私と、改善を感じた藍君さんでは、製品への評価が違うはずですから。
どなたもおそらく主観からは脱することもないでしょうし、またそれが間違いとも思えません。
画質にこだわりさん、satoakichanさん
お二人の鍛錬はまさに苦行と紙一重かもしれませんね（汗）
昔から落ち着きがなく集中力が虚弱な私はおそらくリピートの度に識別が困難になりそうです。
私の場合は皮膚感覚としていちばん身近なエレキベースの音に集中して聴き分ける感じですね。
Minerva2000さん
いつもながら理路整然とされていて、私などは「なるほど」と「確かに」の連発です。
私ももうすこし分析能力を高めたいです。
2008/10/08 23:55 [8474625]
1点
みなさん、こんにちは。
> で、本当に音の変化を知覚できている人同士が語れば、みなさんの感想や批評は必ず一致するはずです。[藍君 8471411]
> 私自身は、このような判断はできないと思っています。[Minerva2000さん 8473447]
そういったものなんですね。
私は、本当に音の変化を知覚できる達人ってこんなふうに電源ケーブルを評価しているんだと思いました。
（音A）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向A) = (電源ケーブルＺの音の傾向)
（音B）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向B) = (電源ケーブルＺの音の傾向)
だから、どんな環境であれ、音を知覚できる方であれば、その電源ケーブルの絶対的な音の評価（傾向）は一致するのだと思っていました。
redfoderaさんも触れられていましたが、評価自体はその評価基準が過去の自身の経験ですから、それは主観になってしまいます。（数値的なデータでない限り）
けれどもその評価を客観性があるかのように扱うのがオーディオの世界だと思っていました。
でも、みんながばらばらのことを言うのは当然ありえることで、それぞれが間違っているのではない。
だから「電源ケーブル」自身を客観的に評価、判断をすることは難しいのですね。
satoakichanさんは「自分自身に音と言うものが浸透していれば、そこで初めて違いが判る」と仰っていますが、
それは大変説得力のあるお言葉で、上の式で言うところの(ソース、スピーカーやアンプなどの音の傾向A)が、
頭にこびりついていないと、なんの違いも分からない、なんの評価もできないということなのだと思います。
このスレッドに限らず、この電源ケーブルはこんな音の傾向だとか、この電源ケーブルは音がどう変わるなどと絶対的な客観性が
あるかのような文章を見てきました。メーカーもそのような売り文句を付けています。
しかし、これらも、結局のところ主観でありそこに客観性があるかどうかは分からないということです。
これまで、自分の「主観」を述べることは躊躇っていたのですが、何が本当であるか分からないのであれば、
私の主観を記すことも許される気がします。
2008/10/09 12:15 [8476056]
0点
Minerva2000さんとaudio-styleさんに、私の環境や意見について問われました。
まず私が試したことのある機器ですが、実際のメーカーや型番を出すと面倒なことになりますので、ご了承ください。
ひととおりの機器やケーブルを試した経験ですと、太くて堅いケーブルが良い（好き）です。接続部がキツキツなのは尚良しです。
電線の素材は対して気になりません。ノイズ云々を売り文句にしてるケーブルは精神的にも安心できます。
私が電源ケーブルを選ぶ理由は、音の向上よりもインテリアに合わせてということが多いので、「音の傾向」
まで耳が届いていないのかも知れません。それと、電源ケーブルよりも、その日の天気の方が私の環境では重要です。
「主観」ですからねw。この発言だけ見られた方は鵜呑みにせず、前の私の発言まで見て下さい。
若輩者ですから、電源ケーブルに「音の傾向」があると想像できません。
ただ、この電源ケーブルはアンプの最大能力の 80%ぐらい出してるかなみたいなイメージはあります。
（もちろん、何が100%なのか分からないので、電源ケーブル同士の相対的な比較になりますが、、）
そして、音がどのように違うから 80%なんだという理由もありません。一見すると音は同じように聞こえます。
しかし、端的に物理特性の何が違うと言えれば良いのですが、なんとなく変化は感じます。
電源ケーブルが太い方が良好で、オーディオ的な表現をすると「音に正確さや生命力あふれ、低音は色濃く、高域はしなやかに」
といったところでしょうか。しつこいですが「主観」です。科学的な事実はありません。
本来のアンプの持ち味を電源ケーブルで十分に発揮させるイメージは、ご理解頂けると思います。
ただ、私は電源ケーブル自体に音の傾向とか、音質を変化させる性質はないと思います。機器に安定して電流を供給できるかどうかだけです。
知覚できる音の変化があるかどうかは疑問で、精神を安定させる効果の方が高いと自己分析しています。
しかし、本当のところは分かりません。音の変化を本当に知覚しているが、上手く表現できないだけなのかも知れません。
私は温度が 1℃変化しただけでも、音の変化を感じますから、実はもの凄い達人なのかも知れません。
今のメインシステムはコンパクトな国産AVアンプで、電源ケーブルの付け替えはできません。
CDプレイヤーも使っていません。Macから光デジタル経由です。スピーカーはキャビネットがメープルのイギリス産です。
AVアンプは AV用途で使っているわけではないです。あくまでピュア用として購入しました。怒られるかも知れませんが。。。
コンパクトでお洒落なアンプと単体DACで満足できる構成が組めなかったのです。
サブ（といっても使いませんが）に図体のでかい高級機も残しています。以前はこれでアクセサリをとっかえひっかえして
遊んだ時期もありましたが、音の変化を楽しめるのはその直後だけで、一時すると気にならなくなるんですね。
案の定グレードの低い低価格機に乗り換えても、その直後は多少の後悔もしましたが、一時すると気にならなくなりました。
単に飽き性だったのか、音楽への接し方がオーディオマニア的でなかったのかもしれません。
が、音と「馴れ」の関係性は誰もが否定できないことだと思います。これは所謂「エージング」にも関連する話しなので、深くは語りませんが。
最近は、オーディオ店で流してあった音楽CDと同じものを購入して、自宅で聞いて音の変化を遊んでいます。
オーディオ店で視聴する際に気にするのはスピーカーであることは間違いないのですが、それよりも部屋の照度や色温度に関心があります。
みなさんのシステムでも、昼間の蛍光灯の部屋で出す音と、夜、間接照明に照らされたムーディーな部屋で出す音で、
変化があることをお気付きになられた方はいらっしゃいませんか？
蛇足ですが、電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。男のロマンもあったモノではありませんね。
だから、電源ケーブルの取り替えを推奨しないメーカーとか、直付けしている機器は、安心感があります。
あくまで、「工業製品」としてですが。
長々と失礼いしました。
2008/10/09 12:23 [8476079]
0点
藍君さん、こんばんは。
＞私は、本当に音の変化を知覚できる達人ってこんなふうに電源ケーブルを評価しているんだ＞と思いました。
＞（音A）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向A) = (電源ケーブルＺの音の傾向)
＞（音B）- (スピーカーやアンプなどの音の傾向B) = (電源ケーブルＺの音の傾向)
（スピーカーやアンプなどの音の傾向A）を把握するにも、何らかの電源ケーブルを接続する必要があります。したがいまして、電源ケーブルの影響を全く受けない（スピーカーやアンプなどの音の傾向A）は通常、把握できません。
大抵は、付属の電源ケーブルを使った場合の（スピーカーやアンプなどの音の傾向A）になると思います。結局、Aシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
一方、Bシステムでは、Bシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
ところが、AシステムとBシステムでは、付属ケーブルが普通、異なります。
これで、絶対的な比較にならないことが、お分かりになると思います。
余談ですが、私は、電源ケーブルの理想は、なんの劣化も与えずに、（スピーカーやアンプなどの音の傾向）がダイレクトに把握できるものです。付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。またその劣化が感じ取られない機器は、音質上に重大な問題を抱えていると思っています。
2008/10/09 22:35 [8478025]
0点
みなさん こんばんは
碧君さん
>実際のメーカーや型番を出すと面倒なことになりますので、ご了承ください。
何でしょうかね？
電源ケーブルに限らずケーブルで音や映像が変化すると仰る方は、
具体的に使用された機器及びケーブルを書き込まれる方は多いですよ。
逆にケーブルで音や映像で変わらないと仰る方は碧君さんと同じように、
使用した機器やケーブルは殆んど書き込まれていないのは何故でしょう？
そのなかで、音が変わらない派のばうさんが、いろんな批評を受けかねないのに、
ご自身の視聴環境を明らかして態度をハッキリされているのは、立派だと思います。
レスありがとうございました。
ＰＳ
>電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。
音が変わるアンプと変わらないアンプの境界線は主観で判断されるんでしょうか？
だとしたら、電源ケーブルと同じ？？
2008/10/09 22:41 [8478065]
0点
みなさん、こんにちは。
Minerva2000さん
> 結局、Aシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
> 一方、Bシステムでは、Bシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
この差同士を比較して、電源ケーブルZの音を把握しているのではないでしょうか。
でなければ、達人が「この電源ケーブルはこんな音」と断言できる説明が付きません。
音を本当に知覚できる人がどうやって電源ケーブルの音を把握しているのかどうかの話しは置いておいて。
> これで、絶対的な比較にならないことが、お分かりになると思います。
Minerva2000さんの仰ることはよく分かります。私もそう思います。
けれども、絶対的に比較にならないことを、比較しているのがオーディオの世界だと感じています。
少なくとも、私がインターネットでみてきた方々はそういう方でした。
私の感じ方は間違っているのでしょうか。Minerva2000さんの考え方がオーディオでも普通なのでしょうか。
audio-styleさん
> > 実際のメーカーや型番を出すと面倒なことになりますので、ご了承ください。[藍君]
> 何でしょうかね？ [audio-styleさん]
> 電源ケーブルに限らずケーブルで音や映像が変化すると仰る方は、
> 具体的に使用された機器及びケーブルを書き込まれる方は多いですよ。
理由は 3点あります。
1. それぞれの組み合わせの感想を書き残していないため、記すのに手間が掛かること
2. 主観だけで機器自体の評価を記したくないこと。少なくとも、このスレッドを消費者は、その評価を絶対的なモノだと思う恐れがあるから。
> そのなかで、音が変わらない派のばうさんが、いろんな批評を受けかねないのに、
3. Minerva2000さんも仰っていますが、絶対的な比較はできないはずなのです。それなのに、色んなことに突っ込まれかねない。
その組み合わせで音が変わらないのはスピーカーのせいだとか、エージングが済んでいないんだ、とか果てには耳が悪いんだ。とか
このような展開になるのは、非常に面倒です。
Minerva2000さんに再度お伺いいたします。
Minerva2000さんは紳士的で聡明な方なので、良きアドバイスはして頂いても、主観でしか語れないところに突っ込むことはないと思います。
しかしインターネット上では。この主観を客観的事実として受け取り反対意見をしたりすることはよくあります。
インターネットですから、多少過激なことはあれども、それがオーディオの世界だと思っていました。
私の感じ方は間違っているのでしょうか。
> 逆にケーブルで音や映像で変わらないと仰る方は碧君さんと同じように、
> 使用した機器やケーブルは殆んど書き込まれていないのは何故でしょう？
このスレッドでばうさん以外に「変わらない派」は現れましたか？
いや、もしかすると私も「変わらない派」と認識されているのかも知れませんねw。
変わらない派の理由は、私が挙げた 2,3が当てはまると思います。
2008/10/10 12:13 [8480073]
0点
audio-styleさん、こんにちは。
ＰＳ
> > 電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、[藍君]
> > 音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。
> 音が変わるアンプと変わらないアンプの境界線は主観で判断されるんでしょうか？ [audio-styleさん]
> だとしたら、電源ケーブルと同じ？？
私は分かりませんよ。主観で音が変わると思ったとしても、本当の処、知覚できるほど音の変化があるかどうか不明ですし。
ただ、このスレッドでは絶対的に電源ケーブルで音が変わるアンプがあると言われている方がいらっしゃいます、
その変化が少ないアンプもあるという発言もありました。
Minerva2000さんは、
> 付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。
という考えをお持ちです。
何が事実かは私たちだけの言葉のやりとりで明らかになることはありません。
しかし「電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にある」と仮定するならば、私は前述のような考えを持ちます。
「工業製品」は外的要因に性能を左右されないことが、ひとつの評価になります。
例えば屋外の木材製品であれば防水処理が施され長期間雨に濡れても腐食しないこと。
例えばプラスチック製品であれば、気温に左右されず一定の強度を保てること。
電子機器であれば、周囲の雑音から内部回路を強く守ること。
電源ケーブルが外的要因になるのであれば、電源ケーブルで音が変わらないアンプが「工業製品」として信頼できる。
と思ったわけです。もちろん、音の好みは別としてです。
電源ケーブルがグレードアップ用品であれば、付属ケーブルが「劣等」であっても良いわけですが、
電源ケーブルのその効用が明確でない以上、優劣を付けられない以上、グレードアップ用品として扱うのも疑問に思います。
私は、メーカーがそんなにコストの掛からないはずの電源ケーブルに手を抜いているとは思えません。
たとえ電源ケーブルで音が大きく左右されるとしても、それならそれでそれ相応を付属させるのではないでしょうか。
消費者としてメーカーはこうあるべきという身勝手な理屈から、電源ケーブルで知覚できるような音の変化があるとは考えられません。
本当に電源ケーブルで音の変化があるのだとすれば、メーカーの適当な物作りの姿勢にガッカリです。
ここは、幾つかのメーカーに問い合わせて自分の疑問を解消してみたいと思います。
電源ケーブルのメーカーには、このスレッドで解決できない幾つかの疑問を問い合わせてみました。
ご返答を貰っているメーカーもありますので、いつか機会を作ってご報告しようと思います。
> 電源ケーブルに限らずケーブルで音や映像が変化すると
映像の世界でもそんなことがあるんですか。。。と思って調べてみると、あるんですね、そんなことが。
音よりも映像は結果が単純ですから、音ほどオカルト的なことはないみたいですが。
やはり「主観」の問題を絶対的のように扱っているのはオーディオの世界と同じですね。
2008/10/10 12:21 [8480093]
0点
藍君さん、こんにちは。
藍君さんの工業製品についての考え方、
概ね理解もできるのですが極端で逸脱している部分も感じます。
＞電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
＞音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。
どの様な条件でも一定の性能を提供できることは確かに優秀であるとは思いますが、
工業製品が商品として供給される以上、コストの兼ね合いはでてきてしまいますから、
そこをユーザが補填することで構成パーツのひとつが良質のものになり仮にクオリティに変化があっても、
「製品が劣悪」の理由にするのは可哀想だと思います。
極端な例えですが、レギュラー・ガソリンで発揮する能力をハイオク・ガソリンで上回ったからといって、
その自動車の評価を下げてしまう理由にはならないと思いますが。
このスレのパート１で述べたことがあるのですが※記載番号[8325223]
電化製品にはメーカーが保証する性能を問題なく実現できるケーブルが付属していると思います。
それ以上の何らかのクオリティに注目するかしないか、+αの付加価値を必要とするかしないかは、
個人の趣向とニーズに委ねられた別の事情によると感じます。
脱着式の電源ケーブルが使える機器は選択肢をユーザに付与する配慮だと思いますよ。
2008/10/10 14:49 [8480496]
2点
藍君さん、こんばんは。
>> 結局、Aシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
>> 一方、Bシステムでは、Bシステムの付属ケーブルと電源ケーブルZの差しか把握できません。
>この差同士を比較して、電源ケーブルZの音を把握しているのではないでしょうか。
すみません。勘違いしておりました。Aシステムを使用する達人Xさんも、Bシステムを使用する達人Yさんも、（それぞれのアンプとスピーカそのものの音）を引き算して判断するので、電源ケーブルZの評価は同じになる、と主張されていると思っておりました。
そうではなくて達人Xさんは、必ず二つのシステムで評価している訳ですね。
そうするとまた別の疑問が出てきます。Aシステムでの電源ケーブルの差では、ケーブルZはよりソフトな音がすると判断し、Bシステムでは、よりハードな音がすると判断した場合は、どのように評価するのでしょうか？ ソフトでもありハードでもある音と評価するのでしょうか？ こういう状況は頻繁に起こり得ると思いますが。
私の誤解では、二人の人がそれぞれ違う評価をすることになると、指摘させていただきましたが、今回は、同一人物が、違う評価をしてしまう訳です。
>けれども、絶対的に比較にならないことを、比較しているのがオーディオの世界だと感じて
>います。少なくとも、私がインターネットでみてきた方々はそういう方でした。
>私の感じ方は間違っているのでしょうか。Minerva2000さんの考え方がオーディオでも普通な>のでしょうか。
オーディオ評論家でも、電源ケーブルの音質評価記事を書く時は通常、どういうシステムのどの部分にそのケーブルを使った時かを、明記しています。そして「やわかかい音がする。」と書いた時は、その条件での評価であって、「絶対的に」やわらかい音だと断言しているのではありません。そのケーブルを買ってきて自分のシステムに繋いだら、前より硬い音がしても文句は言えません。
ただし年期を積んでくると、この評論家がこういう評価をする場合は、自分のシステムでは、こういう音になるだろうと、予想できるようにはなります。
インターネットでの書き込みも、その人の使っている環境での判断であって、書き込んでいる人も、いついかなる場合でもその判断になると、断言している人はいないと思います。
ただし、つい勢いで、断言口調で書いてしまう人はいるでしょう。でも気にしないことです。
>「工業製品」は外的要因に性能を左右されないことが、ひとつの評価になります。
設置環境や電源ケーブルの影響を受けないアンプの設計・製造は可能だと思います。
でも製造原価は十数万円は上昇するでしょう。定価では約50万円の上昇です。
A.設置環境や電源ケーブルの影響を受けないアンプ（定価60万円、重量７０ｋｇ）
B.しっかりした台の上に置き、1万円程度の電源ケーブルを購入しなければならないアンプ（定価10万円、重量１２ｋｇ）
どちらも出てくる音は同じだとしたら、どちらを買いますか？
2008/10/10 21:30 [8481777]
0点
redfoderaさん こんばんわ。
> 概ね理解もできるのですが極端で逸脱している部分も感じます。
もし本当に。。。だったらの話です。極端に書いています。
事実を知りませんので、想像で言ってる箇所があります（もし,,とか本当に,,とか）。
だから、話しが飛び出ています。
> そこをユーザが補填することで構成パーツのひとつが良質のものになり仮にクオリティに変化があっても、
> 「製品が劣悪」の理由にするのは可哀想だと思います。
> 極端な例えですが、レギュラー・ガソリンで発揮する能力をハイオク・ガソリンで上回ったからといって、
> その自動車の評価を下げてしまう理由にはならないと思いますが。
何かと何かと比べての「優劣」で、私が伝えたかったニュアンスとは違います。
（ハイオクとレギュラーは単純に比べられませんが、性能が ハイオク > レギュラーと仮定して ）
普通のクルマはハイオクでレギュラーよりも速い速度を出せるとします。
そんな中、ハイオクとレギュラーとで同じ速度を出すあるクルマがあるとします。
私は レギュラーでもハイオクと同じ能力まで発揮できる 「優」なクルマと感じます。
他の方は、ハイオクでもレギュラーと同じ能力しか発揮できない「劣」なクルマと感じます。
Minerva2000さんは、前述の発言[8478025]からすると「劣」と感じるかもしれません。
この段階の「優劣」は主観です。なぜなら、そのクルマにどういった性能を期待していたかに依るからです。
けれども、普通のクルマはハイオクで 80km/h、レギュラーで 60km/h。
そのクルマは、 ハイオクで 80km/h、レギュラーで 80km/h。
この結果があれば、誰もが「優」なクルマだと認めます。
オーディオの世界はこんなに簡単に答えはでません。
そもそも、「ハイオク > レギュラー」のように「市販電源ケーブル > 付属電源ケーブル」が事実かどうか明確でありません。
そして、速度にあたる結果がオーディオの何に当たるのかによって話しは変わってくるでしょう。
例えばですよ。
もし「市販電源ケーブル > 付属電源ケーブル」が事実で、「満足度」という結果で比較するならば、
＞電源ケーブルで音が変わるアンプが本当にあるとすれば、それは「工業製品」としては劣等で、
＞音が変わらないアンプは「工業製品」として優等じゃないかなぁと感じています。
この発言もアリだと思うのです。
高い市販のケーブルで満足できるアンプと、安い付属のケーブルであっても同じく満足できるアンプがあれば後者が「優」です。
しかし、「市販電源ケーブル > 付属電源ケーブル」が事実かどうかわかりません。
広義で「電源ケーブルで音が物理的に変わるのかどうか」と言い換えられますが、その結論を知りたいです。
この場の言葉のやりとりだけで結論がでることはなさそうです。私もこのスレッドに参加した以上、何らかの行動で貢献したい。
実験などはできませんので、とりあえず、メーカに問い合わせて、どういう見解を持っているのか、事実はあるのかなど
メーカとの対話から答えを探ってみたいと思います。
心理的要因を考えれば間違いなく「変わる派」なのですが、最近ばうさんもお見かけしなくなったものですから、
「変わらない派」として発言していこうかなと思います。
今の段階での、私の認識。
電源ケーブルにたとえ性能差があったとしても、普通の人には知覚できない領域。これは事実。
そして、その領域を超えた能力を持っていると自覚している達人がいるのも事実だと分かりました。
電源ケーブルで音の物理特性が変化する可能性は十分に考えられる、のは何となくそう思う。
けれども人間に知覚できる領域で、本当に電源ケーブルで音が変わるかどうかは分からない。
2008/10/10 21:58 [8481929]
0点
Minerva2000さん こんばんわ。
レスありがとうございました。
> ただし、つい勢いで、断言口調で書いてしまう人はいるでしょう。でも気にしないことです。
うーん、でも気になります。
価格.comがまさしくそうですが、買い物をするときに何かしら人の意見を参考にすることが
近年多くなっています。
主観である、その人にとっての相対的な評価であっても、
もしかすると、自分もそう思うかも知れないとか、自分が良いと思った組み合わせでも、
酷評されてあったりすると購入を躊躇うことがあります。
あと、ランキングなども。みんなが良いと思ったモノは、自分も良いと思ってしまいがちです。
オーディオの世界では自分をしっかり持っていないといけないと言うことですね。自分を鍛えます。
でも、Minerva2000さんが、
> 付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。
> またその劣化が感じ取られない機器は、音質上に重大な問題を抱えていると思っています。
と仰れば、本当にそうなんだと私はつい思ってしまうわけです。
コレさえも鵜呑みにせず、自分でしっかり判断しろと言うことでしょうか。
> A.設置環境や電源ケーブルの影響を受けないアンプ（定価60万円、重量７０ｋｇ）
> B.しっかりした台の上に置き、1万円程度の電源ケーブルを購入しなければならないアンプ（定価10万円、重量１２ｋｇ）
> どちらも出てくる音は同じだとしたら、どちらを買いますか？
迷わない方を選びます。（当たり前か？）
Bでどの台に置くべきか迷い、１万円程度の電源ケーブルでさえもどれにするべきか迷うのであれば、Aを選びます。
迷うのが楽しいときもありますが、オーディオのロマンを放棄すると、選択肢や考える手間が少ない方が良いです。
何にしても正解が欲しいのですよね。オーディオの世界にはないのは分かっていますが。。。
仕事柄、パソコンは頻繁に買い換えるのですが、いつもその時期に一番高いスペックのモノを選びます。
それは処理能力が高いマシンほど自分のニーズには正解だからです。値段が高い、図体がでかいというのは迷うべきところではありません。
音も一番良い音がでるアンプ、スピーカー、があればね、迷うことはないのですが。 難しいですね。
2008/10/10 22:53 [8482252]
0点
藍君さん、こんばんは。
> 付属の電源ケーブルは、一部の国産超高級セパレートアンプ付属のものを除いて、すべて音質を劣化させていると思っています。
> またその劣化が感じ取られない機器は、音質上に重大な問題を抱えていると思っています。
と仰れば、本当にそうなんだと私はつい思ってしまうわけです。
ぜひそう思ってください。「変わらない派」の方へのショック療法として書きましたが、私はこの記述の正しさには、自信があります。 「この付属ケーブルは音質劣化が無かった」という方がもしおられましたら、ぜひその機種名を教えて欲しいものです。
ヤマハのDSP-Z11は、比較的ましな電源ケーブル（極太OFCケーブルと称するもの）が付属している珍しい機種ですが、定価で4千円程度のものです。もちろん音質劣化はありますので、電源ケーブル交換で音質が飛躍的に向上します。
>Bでどの台に置くべきか迷い、１万円程度の電源ケーブルでさえもどれにするべきか迷うのであれば、Aを選びます。
こういう方は、稀だとメーカーの商品企画は思っていますので、A.が商品化されることはないですね。
パソコンの最高スペック機種は、数十万円（ボードをやまほど突っ込んだ300万くらいするものもあるのですか？）で買えると思いますが、オーディオは、上を見ればアンプとスピーカ2本で数千万円しますから、金額や大きさは気にしないと言っても、なかなか選択は難しいですね。
あと、メーカーに問い合わせされるとのことですが、本音を聞きだすのはむつかしいと思いますよ。 まずクレーマーと疑わせたら、終わりです。あたりさわりのない回答しかもらえません。「付属の電源ケーブルでは、音が悪いと聞いたが、本当か？」という質問は最悪ですね。
「高級な電源ケーブルに交換しようと思っているが、効果はありそうか？」はまだましですが、「試したことがないので、私どもでは分かりかねます。」という回答が予想されます。
なんとかうまく本音を聞き出して、またご報告くださいね。
2008/10/11 00:22 [8482793]
0点
みなさん、おはようございます。
昨日は国内のオーディオメーカーに電話して問いました。
Q:メーカーとして電源ケーブルの交換を推奨しているのか
A:していない。
Q:なぜ？
A:付属のケーブルで問題はない。
Q:付属のケーブルは音を劣化させていると聞いたが本当か。
A:いいえ、そんなことはない。
Q:他社の電源ケーブルと付属電源ケーブルに性能差はあるか。
A:付属の電源ケーブルは十分な品質である。差があるとは思わない。
Q:他社製品の電源ケーブルに変えても、動作に支障はないか。
A:規格の範囲内なら問題ない。電源ケーブルの交換で音質の変化を楽しまれているユーザはいるらしい。
Minerva2000さんの仰るとおり、あたりさわりのない回答をいただきました。
メーカーとして電源ケーブルの交換を推奨していないというのは収穫でした。
けれども、肝心の付属電源ケーブルが他社製ケーブルに劣るかどうかはわかりません。
文章にすると「差があるとは思わない」と書いていますが、実際の会話では、
もうすこしオブラートに包んだようなやりとりでした。
要約すると、「付属の物で充分なんだけど、音の変化を試したければご自由に」みたいな感じ。
アンプのメーカーにはあと3つほど、メールを送っていますが、
この調子だと同じような雰囲気になりそうですね。
しかし、ケーブルメーカは 4社とメールで問い合わせましたが、こちらはナカナカ面白い。
小規模な会社が多いのからかな。
「１．どのような音の傾向があるのか。」
「２．このケーブルはXXXな音がすると聞いたが、本当か。」
「３．どのような科学的研究の成果（理由、根拠）があり音質を向上できたのか。」
基本的に実名でこれらの項目を問い合わせました。1のみ身内の名前で別人として問い合わせています。
内容をそのまま転載することはできませんので、なるべく主観は入れず要約します。
「１．どのような音の傾向があるのか。」
特に何かしらの特徴があるわけではない。というのが 1社。
特にあるわけではないが、個人（担当者）的には XXXと思うというのが 1社。
ウチのケーブルはこんな音がすると断言したのが 2社。
「２．このケーブルはXXXな音がすると聞いたが、本当か。」
弊社としてはそのような音がするような作り方はしていないが、お客様の環境によっては
そのようにお感じになるのだと思います。というのが 2社。
本当です、というストレートな回答が 1社。
そうだが、お客様の環境によってはそう聞こえない場合もありうる。というのが 1社。
「３．どのような科学的研究の成果（理由、根拠）があり音質を向上できたのか。」
音質向上の研究成果があるわけではないが、オーディオグレードの材質を使用している。が 1社
音質向上に関わらず、妥協のない物作りをしている。が 1社
この製品はXXXX専用です。まさに、この製品はXXXであるとイメージしてください。みたいな抽象的な回答が、2社。
家電量販店でお目にかかれるメジャーな 2社と、専門店や通販で売っている 2社の回答でした。
Minerva2000さんの 「付属ケーブル < 他社製ケーブル」の話しが出る前だったので、ケーブルの性能に関することは
伺えていません。ケーブルメーカーが自社の音の傾向をどう考えているのか知るための問い合わせでした。
そのため、本スレッドを左右する証言にはであえませんでしたが、ひとつ分かった事実は、
WEBサイトでも主観を交えず淡々と製品を紹介しているメーカーでは、問い合わせても主観で語る回答は見られませんでした。
しかし、主観で語っていると思われるメーカーは、WEBサイトの製品ページでも怪しい商品の宣伝内容です
これはまともなメーカーと、そうでないあやしいメーカーと2大別しても良いのでしょうか。
このスレッドでは今まで、電源ケーブルで音が変わると主張する人はいても、このメーカーはどうで、あのメーカーはどう
みたいな話しはでてきませんでしたよね。 私があやしいと感じるメーカーはやはり、皆さんの視点でも怪しいのでしょうか。
> パソコンの最高スペック機種は、数十万円（ボードをやまほど突っ込んだ300万くらいするものもあるのですか？）で買えると思います
家庭用だと、DELLのオンラインサイトで 200万前後のPCは普通に買えますから、そのくらいを最高スペック機種としても良いかもしれません。
オーディオは昔から結構な値段がしたと思いますが、パソコンは随分と安くなりましたよ。その分余計にオーディオは高く感じます。
贅沢品税を取られているのだと自分を納得させていますが。。。
2008/10/11 03:21 [8483309]
0点
藍君さんこんにちは。
＞ 昨日は国内のオーディオメーカーに電話して問いました。
＞ Q:メーカーとして電源ケーブルの交換を推奨しているのか
＞ A:していない。
以下、ちょっと本筋から離れたことになるのかもしれませんが。。。
最近の、いわゆるPSE法あたりの絡みなのかどうか、良くは知りませんが、たとえばヤマハの DSP-Z11 の取扱説明書をダウンロードして読んでみると、7ページ目のPL法の注意のところには、
「必ず付属の専用電源コードを使用する。
専用電源コード以外の使用は、火災や感電の原因になります。」
という記述があります。
(ヤマハは一例にすぎません。藍君さんが電話されたオーディオメーカーにヤマハが含まれるのかどうかは知りませんが。)
アンプのメーカーとしては、本当に公式な見解を求められると、音質の問題以前に、こういう法律的なことで電源ケーブルを変えることを推奨できかねる、という回答に傾くことになっている可能性もあるかもしれない、と思います。(私は本当にそのような因果関係があるかは知りません。そういう考えもできるかもしれないという、考えかたの一例を述べただけです。)
変わらない派の私としては、メーカーの回答として「電源ケーブルの交換を推奨していない」と言ってくれるほうが、変わらない派を後押ししてくれることになって都合が良いわけですが、その回答が法律的なことでバイアスがかかっているという可能性も考えられる、ということをお知らせしました。(繰り返しになりますが、そういう考えもできるかもしれないという、考えかたの一例を述べただけです。私がそのような因果関係が存在すると主張するわけではありません。)
2008/10/12 19:06 [8490488]
0点
みなさま数々のご投稿ありがとうございます。
投稿数が100を超えて重くなってきたことと、最近はご投稿の頻度があまり高くないので、これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
もしもこれを非常識であるとして反対意見を表明されるかたがいらっしゃれば、その理由およびいつなら次スレをたてても良いとお考えなのか、をお知らせください。
よろしくお願いいたします。
2008/10/15 13:05 [8503915]
0点
なお次スレ(Part 3)がたつまでの間は、引き続きこのスレ(Part 2)に今までどおりご投稿ください。
2008/10/15 13:10 [8503932]
0点
皆さん こんにちは！
ばうさんの[8503915]の
＞もしもこれを非常識であるとして反対意見を表明されるかたがいらっしゃれば、その理由およびいつなら次スレをたてても良いとお考えなのか、をお知らせください。
このスレッドのテーマに対し redfoderaさん の実験結果の報告が未だ来ていません。
みなさまの一言のみではなく、実験を実際されている redfoderaさん に対し伺いの一文を立て、了解を得るのが私は『常識』と考えますが皆さんはどの様に思われますか？
2008/10/16 17:24 [8509029]
0点
追伸です、実験結果については [8503932]に書いてあるようにしてくださいと言う事ですね。そうしますと
＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
そうならば、これは一体なんなのか、わざわざ予告なのかか意味がわかりかねます！
順番も少し逆な様な、redfoderaさんの報告後に
＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
なら理解できたのですが！
2008/10/16 17:38 [8509067]
0点
まず、satoakichanさんのご投稿、
＞ 追伸です、実験結果については [8503932]に書いてあるようにしてくださいと言う事ですね。そうしますと
＞
＞ ＞これを機会に次スレ(Part 3)を近日中にたてたいと思っています。
＞
＞ そうならば、これは一体なんなのか、わざわざ予告なのかか意味がわかりかねます！
について、誤解があるようなので書きます。
私は、実験をおこなうかたがいらっしゃることには敬服いたしますが、そのこととスレたてとは分けて考えています。私はスレの投稿数が多くなったから、次スレをたてたいと思っていますが、前回はその行為が非常識であると非難されたので、今回はスレたての前に非常識であるかどうかを事前に問うて確認しています。
つぎに、私が今回みなさまに問うていることを明確にさせますと、私の問いは、私がとろうとしている行動(スレたて)が非常識であるかどうかということです。私は、スレたてという些細な事務的なことで、ご意見を募ったり、多数決をとったりするつもりはありません。スレ主として、いただいたご意見は参考にはさせていただきますが、自分の思うやりかたでやります。
ただし、それを非常識であると後から非難はされたくないので、事前に、非常識であるかどうかを問うています。今現在、明確に非常識であるという非難をされているかたは、satoakichanさんおひとりだけであると私は認識しています。
なお、私はスレたてがどうこうということを別に自分からすすんで議論したくはありません。しかし、自分が非難される以上、受けて立たざるを得ません。
2008/10/17 00:38 [8511285]
0点
こんばんは〜
ばうさんへ
別に受けて立つという堅苦しい物の言い方じゃなくても、良いと思いますが。
確かに、私が立てたスレは携帯からは問題ないですが、PCからは重たいと思う事が...
こちらのスレはPCからは見たことが少ないので、重たいかは分からないですが、マナーの板で皆さんの意見を聞くのも良いかもですね。
今回の、ばうさんの問いかけで、自分が一番考えさせられました(苦笑)
satoakichanさんの意見は筋が通っていると感じます。実験結果の報告待ちで良いかと思います。
あと、ばうさんは私のお願いはスルー扱いとなってしまわれたのですね。
2008/10/17 02:39 [8511639]
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんにちは。
＞ こちらのスレはPCからは見たことが少ないので、重たいかは分からないですが、マナーの板で皆さんの意見を聞くのも良いかもですね。
なるほど。そういう手もありますか。参考にさせていただきます。
＞ satoakichanさんの意見は筋が通っていると感じます。実験結果の報告待ちで良いかと思います。
I LOVE YOU BMWさんのこのご意見は、「筋が通っているから、報告待ちで良い」ということでしょうか？文と文を接続詞でつながれてはいないようですが、私は雰囲気的にそう捉えるべきなのかなと思いました。
もしそうならば、揚げ足取りになりますが、では、私の意見(投稿数が多くて重いということ)のほうはどうお考えなのでしょうか？ご投稿を拝見する限り、私の意見もご理解いただけているように思いましたが。
私は、こうやって掲示板に投稿するときには、過去の自分の投稿も頻繁に読み返しますし、過去のみなさまとの話のやりとりも参照することが何度もあります。そういうときに、掲示板の読み込みが重いと、読み込み完了を待つ時間がかかったりして大変です。ネットからの読み込みが完了しても、ブラウザー上で文字列検索するのにまた時間がかかったりします。
小型の携帯型の機器でブラウジングするときにはその負荷が増加します。(掲示板のケータイ版もありますが、軽い反面、一度に見られる量が限定されていますので一長一短です。)
掲示板に参加されるスタイルは人それぞれであり、自分が投稿した文を読み返すことすらしない、というかたもいらっしゃるでしょうし、私のように何度も読む人もいるでしょう。それは人それぞれです。
なお、いろいろとご意見がいただけることは、ありがたく思いますし、参考にはさせていただきます。
ただ、念のため書きますが、今回、私が問うているのは、私がとろうとする行動が「非常識」かどうかです。みなさまのご投稿中に「非常識」という言葉が含まれていなければ、ひとつのご意見としては拝見させてはいただきますが、非常識という非難であるとは取りません。その点は明確にして、ご投稿いただければありがたいです。
＞ あと、ばうさんは私のお願いはスルー扱いとなってしまわれたのですね。
これはどのことでしょうか？
ご紹介された「未来創造堂」なら見ましたよ。バラエティー番組としては面白かったです。ただ、とくにここに書くような感想は特にないです。
それとも [8384866] のことですか？だとしたら、前スレの [8249804]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/#8249804
あたりに、過去に私が「実験」したことを書いてありますが、これをご参照いただければありがたいです。もし、すでにお読みでしたら、どの点がご期待と異なるかを教えていただければと思います。
2008/10/17 22:00 [8514619]
0点
皆さん こんばんは〜
ばうさんへ
私が立てたスレをPCで見てから、こちらのスレを見させてもらいましたが、無茶苦茶軽いです。ばうさんが、私のスレを覗かれたら重くて怒り爆発かもです。よって個人差があるので、何とも分かりませんが、私のPCでは、こちらのスレは快適に見る事ができるので、ばうさんの重いと感じる気持ちがわからなくて、申し訳ないです。
でも、ばうさんが重いのが苦痛で新しくスレを立てられるなら構わないですが、satoakichanさんの仰られるように、redfoderaさんの了解を得られた方が筋が通ると思います。
あと、非常識かと問われれば、私は非常識とまではいかないと思いますし、今回のばうさんの新しくスレを立てたいから...と説明があったことは、評価しております。
それから、「未来創造堂」見ていただきありがとうございます。
私の言いたかった事は、ばうさんのご指摘通り〔8384866〕のことです。〔8249804〕でばうさんが実験されたのは読ませていただきましたが、私には少し難しかったので理解できませんでした。確かに、すでに、実験されておられるので、ツッコミにくいのですが、私が言いたいのは、ばうさんの電源環境は良いと思うので、電源ケーブルで効果はわからないのでは？では、逆にタコ足や延長ケーブルを使って電源環境を悪くする事によって、音の変化が出るのでは？
と考え、ばうさんに実験をしてもらいたかった訳です。理解して頂けたでしょうか。文章力がないので、大目にみてくださいね（笑）
2008/10/18 01:30 [8515708]
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんばんは。
＞ 私が立てたスレをPCで見てから、こちらのスレを見させてもらいましたが、無茶苦茶軽いです。ばうさんが、私のスレを覗かれたら重くて怒り爆発かもです。よって個人差があるので、何とも分かりませんが、私のPCでは、こちらのスレは快適に見る事ができるので、ばうさんの重いと感じる気持ちがわからなくて、申し訳ないです。
今はまだ軽いと感じるかたも多いでしょうが、投稿数が増えればそれにつれて重いと感じるかたが増加することは確実です。環境にもよりますし、重いと感じる感じ方の個人差もありますが、いずれどこかで線を引かなければなりません。私は早めに区切ったほうが良いと考えているだけです。
＞ でも、ばうさんが重いのが苦痛で新しくスレを立てられるなら構わないですが、satoakichanさんの仰られるように、redfoderaさんの了解を得られた方が筋が通ると思います。
＞
＞ あと、非常識かと問われれば、私は非常識とまではいかないと思いますし、今回のばうさんの新しくスレを立てたいから...と説明があったことは、評価しております。
そういうお考えは私も納得できます。ただ、私も私なりの考えは持っています。
たとえば、実験をされるかたが、お一人ではなく5人ぐらい登場したとします。そうしたら5人のかたの了解をすべて取り付けないといけないのでしょうか？私はスレたてごときでそんな面倒なことはしたくありません。また、人数は別にしても、実験されるかたに対して「私はあなたの実験の完了前に次スレを立てても良いですか？」のように聞くことは、なんだか催促しているようで私は嫌です。
逆に、もしも私が実験する側だった場合に、そのように聞かれたり待たれたりするのも私は嫌です。
もちろん、嫌かどうかは主観もあります。ただ、私は嫌ですから、非常識でないのならば、待ったり了解をとったりしないことを選ぶ、ということです。
2008/10/18 02:38 [8515876]
0点
I LOVE YOU BMWさんのつぎのご質問についてコメントします。
＞ 私の言いたかった事は、ばうさんのご指摘通り〔8384866〕のことです。〔8249804〕でばうさんが実験されたのは読ませていただきましたが、私には少し難しかったので理解できませんでした。確かに、すでに、実験されておられるので、ツッコミにくいのですが、私が言いたいのは、ばうさんの電源環境は良いと思うので、電源ケーブルで効果はわからないのでは？では、逆にタコ足や延長ケーブルを使って電源環境を悪くする事によって、音の変化が出るのでは？
これに関しては、私は前スレ(Part 1)の [8288634]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/#8288634
の中の後ろの1/3あたりで「反証可能性」や「キリがない」という言葉を交えて述べました。
ここでもう一度、言葉を変えてこれを説明します。
変わる派のかたが好んで使われる論法としては、「Aでは違いが分からないのかもしれないが、Bをすれば違いが分かるかもしれない。だからBを試すべきだ。」というのがあります。しかし、言葉は悪いかもしれませんが、これに付き合っていたらキリがないのです。Bをしてそれでも違いが分からない、となったら今度はCが出てきます。それが延々と続きます。だって、終了条件がないのですから。もし終了条件があるとすれば、それは「違いが分かった場合」です。でも、それは変です。違いが分かるかどうかを調べているのに、違いが分からないと終われないのですから。
もしもここで妥協して A→B→C→D→E→F と進んで、そこに至って初めて「いやさすがにこれはやっていられないぞ」と思っても、そこで抜けるのは、これまた不自然です。抜けるととしたらBの時点で抜けるべきでしょう。
変わらない派の私としては、変わる派が最初にAを出した時点で、Aを調べればそれで良い、と変わる派が宣言すべきであると考えます。後出しではなく。そのためにはAは十分に吟味された条件である必要があります。それが「反証可能性」です。
もしもこのような宣言が変わる派から示されなければ、変わらない派がやる実験は、変わる派のやる実験をお手伝いしているだけです。それを変わらない派がやる必然性はありません。
2008/10/18 02:54 [8515898]
0点
ばうさんへ
私はBまで(タコ足、延長ケーブル)で打ち切れば良いと思っています。ばうさんのお宅での実験に興味がありますし、変化がなければないで、そういう環境も有るんだな、と分かりますので。変わる派の手伝いでもよいではないですか？ばうさんも、このスレを立てたという事は電源ケーブルに興味が少なからずあるという事ですよね？そうでなければ、過去の変わる派のレスはスルーすれば良いかと思いますし、このスレも立てなくても良かったと思ってしまいます。
きっと、ばうさんは今回のredfoderaさんの実験結果が変化ありと出ても、変わる派にはならないですよね？だって、ばうさんは自分の耳で音の違いを確認できた訳ではないですから。
自分でも壁コンセントを変更して体験するまでは、半信半疑でしたから(笑)
ただ私はredfoderaさんが労力のいる実験をされるのですから、スレ主のばうさんも、高見の見物をしてるだけでなく、なんらかの事はして欲しいと思ったのです。
それで私はBまでの実験はやって欲しいとお願いしたのです。それに、ここにいらっしゃる変わる派の方々はBの実験で変化が無いからといって、Cの実験をやれとは言わないと思いますよ。言い方が悪いかもですが、変わらない派が変わる派になっても、ならなくても、どちらでも良いと思っている方々の割合のが多いと思いますから。
2008/10/18 03:43 [8515948]
0点
こんばんは♪
さすがBMWさん
かわらないと言う人を
なんとかわからせてやろうなんて思うほど暇じゃないんです。
変わらないと思えばそれでよし。
2008/10/18 04:04 [8515976]
0点
皆さん、お早うございます。
実験実施が遅くなって申し訳ありません。
チェック用CDの配送が来週の途中ですので週末に一気にテストします。
データの整理などど諸々で10月の最終週にはアップしたいと考えてます。
2008/10/18 08:31 [8516309]
0点
I LOVE YOU BMWさん、こんにちは。
＞ 私はBまで(タコ足、延長ケーブル)で打ち切れば良いと思っています。ばうさんのお宅での実験に興味がありますし、変化がなければないで、そういう環境も有るんだな、と分かりますので。変わる派の手伝いでもよいではないですか？
それはお手伝いですよね。(これについては後で触れます。)
＞ ばうさんも、このスレを立てたという事は電源ケーブルに興味が少なからずあるという事ですよね？そうでなければ、過去の変わる派のレスはスルーすれば良いかと思いますし、このスレも立てなくても良かったと思ってしまいます。
I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「興味」とはどのようなものであるかが正確には分かりかねますが、おそらく私はそのような「興味」は持っていません。たとえば、私は「私は音が変わらないと今は思っているけど、ひょっとしたら本当は音は変わるのではないだろうか？」などということは考えていません。
私が持っている関心事はつぎのことです。
・私は、電源ケーブルで音は変わらないと思っているのに、世の中には変わるとおっしゃるかたがいらっしゃる事実やその理由についての考察。
・変わる派のかたが、変わると主張される理由のたてかたや使われる論法の考察。
・私以外の変わらない派が、変わらないと主張される理由のたてかたや使われる論法の考察。(まだ少ないですけど。)
また、私がこのスレを立てたのは、上記の関心事のほかに、つぎの理由もあります。
私が掲示板で「電源ケーブルを変えようと思うのですがどれがいいでしょうか？」という質問のスレに対して、「私は電源ケーブルで音は変わらないと思う」と書くと、「あなたの主張には根拠がない。変わるという私のほうには根拠がある。」や「あなたの言う根拠は間違っている。」のように批判されたりします。あるいはそういう形ある批判でなく「音が変わるのは明らかなのだから、そんなことを言うのはやめろ。」ということを言われたりします。
これらに対抗するためにも専用のスレをたてました。
I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「過去の変わる派のレスはスルーすれば」だと、私が電源ケーブルに関することを掲示板に書ける機会は永遠にありません。
＞ ただ私はredfoderaさんが労力のいる実験をされるのですから、スレ主のばうさんも、高見の見物をしてるだけでなく、なんらかの事はして欲しいと思ったのです。
これについては前スレ [8322107]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/#8322107
のaudio-styleさんとのやりとりの中でも書きましたのでご参照いただければと思います。
今回の場合、たとえば、私、I LOVE YOU BMWさん、実験をされたかた(Aさんとします)、の3人に限定して考えます。
私は実験していません。I LOVE YOU BMWさんも実験されていません。Aさんは実験されました。
以下、言葉は悪いかもしれませんが、私はAさんから「ばうさんは実験していないくせに」と言われるのならば、それは私は納得できます。しかし私はI LOVE YOU BMWさんからそれを言われる筋合いはありません。また、私はI LOVE YOU BMWさんに対して「I LOVE YOU BMWさんは実験していないくせに」とは言ったことはありません。(「実験したらどうですか」とは言ったりはしますが、これはさきほどの「お手伝い」と同じようなことだと思います。しかし「実験していないくせに」とは言いません。これは言葉尻がどうこうという問題ではなく、相手に説明責任を要求するかしないか、という議論上のことです。)
＞ それで私はBまでの実験はやって欲しいとお願いしたのです。それに、ここにいらっしゃる変わる派の方々はBの実験で変化が無いからといって、Cの実験をやれとは言わないと思いますよ。言い方が悪いかもですが、変わらない派が変わる派になっても、ならなくても、どちらでも良いと思っている方々の割合のが多いと思いますから。
割合はそうかもしれませんが、「どちらでも良いと思っている方々の割合」が0でないかぎり、上述のように、掲示板において私の変わらないという書き込みに対する批判は出ます。ですから、私にとって重要なことは「どちらでも良いと思っている方々の割合」が0であるかどうかであり、それが0でないかぎり、私にとっては多い少ないはほとんど関係ありません。
redfoderaさん、こんにちは。
実験結果および実験内容が、redfoderaさんならではの興味深い実験になることを期待しています。
2008/10/18 12:00 [8516986]
0点
ばうさん こんにちは〜
やっと、ばうさんの、このスレをを立てた趣旨が理解出来ました。どうりで、話が噛み合う訳がありませんでした。
もう少し、今までの変わる派のばうさんへの対応が優しい言い回しだったら良かったのに...ですね。
あと、私はばうさんにゴミ扱いをされてしまいましたが、実験をしたという自負があるので、ばうさんにBの実験まではして欲しいと言えちゃうのだと思っています。
私がばうさんの立てたこのスレの背景が分かっていたら、こちらにレスする事はなかったと思います。まさか、このスレが変わる派への対抗スレだったとは...
スレﾀｲに釣られてしまいましたね(笑)
この電源ケーブル以外では、ばうさんレスはとっても親切丁寧に書かれていて、尊敬しておりますので、これからも他のスレではよろしくお願いしますね(笑)
2008/10/18 13:00 [8517167]
0点
コメントし忘れた箇所があったので追加で書きます。
＞ きっと、ばうさんは今回のredfoderaさんの実験結果が変化ありと出ても、変わる派にはならないですよね？だって、ばうさんは自分の耳で音の違いを確認できた訳ではないですから。
いいえ。私は実験をされたかた(ここではAさんとします)の実験が客観的なものであるならば、その場合は自分の耳がどうであれ私は変わる派になります。
ただし、その実験は、科学的な実験として、客観的なものであることが必要です。細かく言えば、再現性があって、だれが実験して同じ結果が出る必要があります。もっとも、ひとたびAさんが変わるという実験結果をお示しになれば、それは画期的なことですから、世の中の人はいっせいに追試することでしょう。
以下は、ご参考までに書きます。
じゃあ、Minerva2000さんの大小判定の実験(前スレの [8217354] で引用させていただきました)
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=82173
54/#8217354
はどうなるのか？という疑問を持たれるかたもいらっしゃるかもしれません。
私は当時からこれに関しては、客観的ではあるが再現性が乏しい、という立場をとっており、今に至るまでとくに進展はありません。
私としては、これに関する新しい材料が今出たわけではないので、これを今のタイミングで改めて議論することに乗り気ではありませんが、もし、議論されるかたがいらっしゃればそれを拒むことはしません。ただ、議論を投げかける前に、今までの流れはひととおり目を通してからにしていただければ、スムーズになると思いますので、よろしくお願いいたします。
2008/10/18 13:01 [8517172]
0点
私は [8503915] において、スレたてに関することで「非常識」であるかを問いましたが、それを表明されたのは今のところsatoakichanさんお一人だけだと認識しております。
私の考えでは「非常識」かどうかを問うて、わずかな人数からしか表明がないということは、それは「非常識」とまではいかないと思っています。
したがって、もし表明されるかたがこのまま大きく増えないようでしたら、今日の真夜中ごろに次スレ(Part 3)をたてる予定です。なお、私は今後もこのように投稿数が増えた時点でスレを移行するつもりですので、煩雑さを避けたいこともあり、今後は事前にみなさまにこのようなお伺いを立てることはしないつもりです。
2008/10/18 13:13 [8517214]
0点
らんにいさん こんにちは〜
ありがとうございます。ちょっと、自分が恥ずかしい今日この頃です(笑)
ばうさんの電源ケーブルに対する霊が無事成仏できる事を願っておりますm(_ _)m
2008/10/18 14:50 [8517514]
0点
こんにちは♪
できましたら
redfoderaさんに新ｽﾚ立てていただきたいです。
どうもここのｽﾚ
だんだん嫌になってまいりまして
私はこれで退場させていただきますm(__)m
2008/10/18 15:02 [8517552]
0点
では、I LOVE YOU BMWさん、らんにいさん、さようなら。またいつかどこかで。
ついでに私がさきほど書いたことについて補足します。
＞ I LOVE YOU BMWさんがおっしゃるような「興味」とはどのようなものであるかが正確には分かりかねますが、おそらく私はそのような「興味」は持っていません。たとえば、私は「私は音が変わらないと今は思っているけど、ひょっとしたら本当は音は変わるのではないだろうか？」などということは考えていません。
自分で読み返してみて、ちょっとこれは変だなと一瞬思ったのですが、私の真意としてはつぎのとおりです。
私は変わらない派を名乗っている以上、自分では、変わらないはずだ・変わるわけがない、と思っているわけです。そういう強い信念がなければ変わらない派をやっていけません。ｗ
しかし、私は、掲示板で変わる派のかたがたと話し合う場合は、「ひょっとしたら変わるかもしれない。真実はどうなんだろう？」という前提で話し合います。それは当然のことです。はなから「絶対変わらない」という立場で話し合えば、話し合いになりません。もしも変わる派から、客観的に揺るぎない変わるという事実を突きつけられれば、私は今までの変わらないという考えが誤りだったことを認めるでしょう。
2008/10/18 15:37 [8517644]
0点
次スレへ移行します。
次スレは、
電源ケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか Part 3
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=85197
70/
です。
以後は、そちらにご投稿くださるようお願いいたします。
もしも、このスレで言い残したいことがある、というかたがいらっしゃれば、Part 3 のスレのほうにご投稿されて、このスレには「Part 3 に続きを書いた」という一文と、その書き込み番号などをご投稿していただければと思います。
2008/10/18 23:32 [8519807]
0点
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