アルファルファモザイク

こんなもん斬る人の腕前依存だぞ 腕前だよねー 西洋の剣は鎧の上から打撃ダメージを与えるのが主じゃないの？<br> それにしても無傷で跳ね返されるってのはいかがなものかってところだけど 人殺す分にはどっちでも良い ハートマン軍曹じゃねえか 「たけしの戦国風雲児」では「ぞーりんげん」が一番強い<br> 昔の日本刀ならもっとすごかった 斬る人の腕は確かに大なり小なり影響はあるんだけど日本刀は直ぐに刃がかけたり折れたり曲がったりする<br> <br> <br> 日本刀は切れ味重視で１対１の戦闘を想定して作られたもの<br> <br> 西洋のは倒した後の次の敵とも戦える様に作ってる<br> <br> 両方が両方想定された敵を倒す刃物では無いから比べるのは筋違い<br> <br> 目の前に居る相手を確実に殺せるのは日本刀<br> 押し寄せてくる多数の鎧を着た敵と戦えるのは西洋剣<br> <br> <br> だって館長が言ってた 斬る人の腕前にもよるし、剣の質にもよるよな。<br> HATANAに見えてしょうがない 13kmや 本当アメリカ人はカタナ好きだな ハートマン軍曹に似てない？ 日本刀は人を斬るなら、手入れしないと人の油ですぐに切れ味なくなるぞ 日本刀も人相手にするとき一太刀が斬るで二太刀目から鈍くなり三太刀目は木刀同様撲殺になったとか<br> これは刃こぼれが原因というよりも血と油で切れ味が鈍るせい<br> ハンティングナイフに柄があるのは動物の皮を剥ぐとき油で手が滑り<br> 知らずのうちに刃を握ってケガしないようにするためでもある 刀は叩くんではなくて最後に引くのが重要<br> 特に氷のなんか叩いてるだけだったろ 流石、我らが誇る日本刀は伊達じゃなかった。 どっちかって言えばよく切れる日本刀の方が武器としてカッケーよな 西洋の剣は斬るっていうより殴る道具だからな。<br> でも、無傷で跳ね返すっていう点で鎧はちゃんと仕事を果たしてる。 転載しすぎ なんでこう言う検証番組での日本刀の扱い方は糞なの？ 爺さん腰が入っとらんぞ。腰が。 刀は好きだけど、あんまり褒めると<br> よく分からないアンチKATANAが出てくるのがなぁ･･･ 刀はカッコいいけど、戦で強かったのは槍 どうせならどちらも達人同士がやってほしかった。<br> <br> 日本刀の達人ならもっとスッパリ行けるだろう。<br> *1008<br> 複数を相手にする時に刀の維持ができるかも腕の差 右下を切ってほしい 戦場では弓で大勢を決して、敵勢が逃げ出したら槍で突撃、<br> 敵将を馬から引きずり落として組み敷いた後に首を切るために使う道具だしな。<br> どちらかと言えば平時の武器。<br> 鎧を着ず、狭い路地や屋内での取り回しの利点がある。 ブロードソードの方が好きです 刀は居合いの達人、剣はマッチョが使わないと意味なくないか？<br> そういうふうにできている物だろ？ 戦でも刀とか使ってるけど、あれは結構効率悪かったんだな。<br> やっぱり日本刀は決闘のための刀か。 ハートマン軍曹だよ。リー・アーメイがヒストリーチャンネルでやってる番組だ。<br> www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_title_list.cgi?title_year_date=20100802&title_time=210000&year=2010&month=8<br> ホントあっちの人って刀、忍者、好きねえ。 katanaよりsamuraiswordの方が外人には伝わりやすい 西洋刀はどちらかというとぶん殴るもしくは突くタイプの武器だからな<br> 日本刀は斬るための武器だけど 刃がなくても鉄の棒で思い切り殴られたら人は死ぬ 刀の話題になると120％くらいの確率で刀に触れた事も無い様な輩が最低5人は油云々語り始める<br> これってトリビアになりませんか？よろしくお願いします 金属鎧△ ※31<br> 刀は短いから屋内用、外ではロングレンジの弓や槍・薙刀が主流とかテレビで見たよ よく日本刀で斬れる人数は３人程度って言うけど、その話で使われているのは戦時中の軍刀で、駄作もいいところだからあまり当てにはならないんだよね。<br> そもそも「折れるは駄刀、曲がるは良刀」といってだね、かなり強い衝撃でも折れない強さが有るわけだよ。急場(急刃)しのぎって言葉もあるように、曲がったり刃こぼれしてもすぐさま応急処置で使える程度には修復できるわけだ。そりゃガチガチの甲冑を装着されたら切るのなんか不可能だろうけど、日本刀だって太刀とかなら相手を撲殺するのだって難しくないからねぇ、沢山の敵を相手に戦える訳だ。<br> それでも武士は戦に刀を大量に佩いていったりしたみたいだけど。<br> 武器も弓も無くなったら石とか素手で戦うって執念深すぎだろｗ 刀の人間の油がーってのは嘘っぱちだからな？ 日本刀が中世において重要な輸出品目だった事実。<br> 鎌倉～室町期が全盛だったかもな。戦国期は乱造された面もある。 外人は斬ると言うより<br> 叩きつけてるだけじゃねーかｗｗｗ リー・アーメイってガチガチの日本嫌いって聞いたんだが<br> ガセだったのか、それとも刀は別なのか・・・ ジャイアンの声かと思った<br> >>1041<br> 中国人が刀を大絶賛してたらしいよね。あまりにも切れ味が鋭いから倭刀の作り方は<br> 「生きた人間の血をふりかけ、地面にしばらく埋めておく」<br> なんてオカルトめいた噂もあったらしいしｗ ｱﾙﾃﾏｳｪﾎﾟﾝ>>>ﾏｻﾑﾈ>>>ｴｸｽｶﾘﾊﾞｰ 戦国時代の戦傷原因<br> <br> 鉄砲＞弓矢＞槍＞刀<br> 人の血脂で斬れなくなるとか未だに信じてる奴いてわろたｗｗｗ それでもガッツなら…ガッツならきっと叩き斬ってくれる…！ 刀が勝ったな ちゃんと日本人がつくった刀で刀扱える人間にやらせろマヌケ<br> 刀は妙にピカピカしてるしこの外人ぜんぜん刀使う動きしてないじゃん 西洋剣のがある意味怖いよな<br> 日本刀は斬られたら死んで終わりだけど西洋剣は生きる可能性が高いんだよな。<br> <br> 生きるって言っても腕がトラックに轢かれたみたいにぐちゃぐちゃになってただけど。<br> 衛生面も最悪だから疫病があるかもしれないし自分だけでは生活しづらくなっちゃうし人生ｵﾜﾀみたいにするのが目的なんだよな。あれ やっぱりこの違いは、着ていた鎧の違いだろうかね。<br> 痛そうなのは、ぐしゃっといきそうな西洋剣のほうだねｗ 唯この手の番組本当に確かに切れてはいるが日本製の刀使ってない<br> 可能性があるので何処まで信用していいのか判断に悩むところもあるぞ。<br> 製作者の名前、新刀なのか古代刀なのかにもよるし。<br> ｢カスターネ｣が一番やで 日本刀は剛、西洋等は柔、というイメージがあるから、<br> 数例では何とも言えないので、もっといろんなもので試してもらいたい。 ttp://www.youtube.com/watch?v=_hfLZozBVpM<br> <br> 材質によるとしか。 外国の武器は長期戦闘用、刀は短期決戦用、<br> 刀は掠っただけで結構なダメージを与えられる高火力の武器だが持続力が無い<br> 外国のは殴り目的なのでちゃんと使わないと致命打にならないが何時までも使える<br> <br> 用途の違いなのでどっちが上とかは正直決められ無い<br> まあ、最終的には銃が最強です 起源は韓国なんだけどね この番組見てたけど、サムライソードじゃなくてカタナって言ってたのは評価する。 西洋甲冑壊すだけならホームセンターのでかい金槌でブッ叩いたほうが早い グレートソードの方が格好いいよばーかばーか 西洋剣と一言で括られても色々あるからなぁ。<br> 素材・製法・製作者・用途が同レベルの物同士で比べないと何とも・・・ 戦場では刀より鎗とか薙刀メインだったんだよな >>1039<br> 中国にはその粗悪な軍刀で１００人切った史実（笑）もあるぜ。<br> この日本刀、くぼみがついてるように見えるが・・・ てかそもそも平安時代からある日本刀が2,3人斬っただけで使い物にならなくなるなら<br> とっくに別の武器を開発してるはずだし侍が偉そうに腰物をぶら下げているわけないんだから >>1061<br> ちゃんと商品化されとるよ<br> ttp://www.youtube.com/watch?v=REnxd3Xx4Yw 血と油で切れんて言うのは嘘<br> 油なんてもともと塗ってあるし<br> 切れなくなるのは骨に当たり、刃こぼれするか反りが伸びてしまうため<br> 刀は包丁と一緒で引きながら切る<br> このおっさんは引き切りが出来ないので切れ味は半減以下<br> 刀の圧勝だったけど使い方でもっと切れるぜ<br> <br> 元居合の段持ちより<br> 刀がたわみすぎじゃね<br> 刀ってあんなに柔らかいの？ 日本刀偽物っぽいな<br> きちんと鍛錬された刀はあんな風にフニャフニャ曲がらんだろ 日本みたいな島国の中で完結した武器が<br> 日本より遥かにでかくて文化が大きく違う国同士がせめぎあうような<br> 戦争の中で進化し続けた西洋の武具に総合力で勝てる訳ないだろ。<br> 血と脂ですぐ斬れなくなるってのは司馬遼太郎の創作<br> 刃こぼれはしやすいだろうが三回斬ったら捨てるとか包丁の方がまだマシなレベルだろ 刀とロングソードの材質・コンディションが不明だから何とも言えない。 用途が違うから有効性の比較はできない<br> <br> でも確実に言えることは、日本刀の方がかっこいいってこと 刀ってちょっと触っただけでスパッと切れるまじこわい<br> 日本刀は二人切ったら切れ味がなくなるって、司馬の創作だってさ<br> 他にも石田光成が豊臣にヌルイお茶や熱いお茶を出したのも、司馬の創作だって 切るやつの腕前とかいってるやつは番組の意図を理解してるのか。<br> ガニー軍曹シリーズの役者はハートマン軍曹役の元海兵隊員で<br> 武道家でもなんでもない。<br> ちょっと指導を受けただけでこの殺傷力というのがミソ >>1071<br> 鉄の剣とダイヤモンドの剣で切りあったらどっちが折れるか知ってるか?<br> インパクトの瞬間にある程度曲がって衝撃を吸収できなきゃすぐ折れちゃうだろ じーちゃんの家で３００年モノの刀を見た事がある<br> （将校だったから戦争時に取られなかったとか）<br> <br> ちゃんと手入れしてて白木で保存してたヤツなんだけど<br> それで斬った和紙できゅうり切ってた時は訳分からなかったな<br> 斬られた紙の方が凶器になってんのｗ<br> <br> ちょっと持たせてもらったけど、<br> 何かの拍子で振り回しただけでじーちゃん殺しちゃうっていう感触が<br> ジワジワと体に伝わってきてすぐに手放した、<br> カッコ良いイメージがあったけど、実際持ってみると「怖い」ってイメージが強かった<br> ありゃあ本当に殺人の為の道具だよ 居合いの達人の動画とかは見たことあるが、<br> 西洋剣術の達人って、どんな戦い方するのかな？<br> ところで、仙台にいる眼帯つけたDQNが異国の言葉を喋りながら指の間に刀挟んで6刀流で暴れまわってんだけど 最強はベクター >>1079<br> ダイヤモンドはそもそもそんなに硬くない。<br> 最高の硬度って言われてるのは、引っかき傷ができにくいって<br> 意味の硬度で、宝石の中では最高峰って意味。<br> ハンマーでたたいたら粉々になるよ。<br> （昔、トリビアの泉で300万のダイヤ砕いてた）<br> その例えだと鉄の剣圧勝。 >>1069 <br> >元居合の段持ちより<br> <br> 何で段持ってるのに元なんだよ<br> 剥奪されたのか？ 日本刀で多人数と戦うには足利義輝みたいな戦い方が有効なわけか 教えて五右衛門！ 西洋剣なんか殴りつけて、骨折させて、気絶させて、殴り殺すための武器だろ？<br> この結果は正しいはず >>1069<br> 元居合の段持ちより<br> <br> 人を斬ったこともない元居合の段持ちとやらが<br> 人を斬った結果についてかたってるのが笑える。<br> <br> 人なり動物を斬るという道場に通ってたのなら<br> ともかくそうじゃないなら素人とかわんねぇ～だろ。<br> <br> ちなみに、油じゃなくて脂な。<br> 油だったら切れ味落ちないかもしれないけど、脂は落ちるよ。<br> バラ肉ブロックとかを調理してると脂が付いて切れ味落ちるからね。 いまだに血や油で切れなくなるとか言っちゃう奴っているんだな･･･<br> 知ったかぶり怖い<br> by鍛冶屋 西洋剣の戦術について触れておくと<br> 大半の時代で主流だっ鎖帷子は十分に貫通できた<br> （だからこの時代の騎士は盾を持っている）<br> 板鎧の時代になると首などにある鎧の隙間を突き通すが基本戦術になった。<br> このころは初めから鈍器で殴りあう戦いになってきていて剣の出番は余り無い。<br> <br> 一方で日本刀は汎用武器っとして近世まで使われ続けた。<br> 戦国以降集団戦に向く、槍や飛び道具のウェイトが高まったのは事実だが<br> 刀もまた広く普及し使われ続けた 数人斬れば切れ味が～とか喚いてるのいるけど、<br> 切れ味が落ちたあたりで丁度西洋剣と同等の切れ味になるくらいじゃね？<br> その上で刺突能力も刀の方が上だし、折れ難いんだから刀の方が強いだろ<br> たぶん理解してない人が多いから書いておく<br> 両手持ちの剣は右利きは右手で振る<br> 両手持ちの刀(日本刀)は右利きは左手で振る<br> <br> あと日本刀ってのは最強の武器じゃなくて最弱の兵器って言われてるんだよ<br> それこそまともな刀なら何十人斬っても血脂で鈍っても人を斬れなくなるほど切れ味は悪くならない<br> そのかわり刀自体が武器とは比べ物にならないほど高額だし手入れもある種精密機器なみにまめにメンテしないと壊れる<br> はっきり言って愛情と財布が無いと維持が大変すぎる 油で斬れなくなるなら、職人は肉切るより包丁研ぐ時間の方が長くなるにょ<br> <br> おまいら家にある包丁でステーキを何枚か切ってみろよ どんな刀よりシャベルのほうが実戦向きな事実。<br> <br> しかも刀は引いて斬るものと言うが、実際はおもくそ叩いたり、突いたりしてた。<br> 見ればわかるが居合用と合戦での刀は別物。<br> だから斬られてパッタリより、骨折とか出血多量や脳みそいっちゃったり内臓破裂とかで死ぬのが多かった。<br> <br> 居合厨は現実見ろよ。達人クラスなら別だがな。 物と人による<br> この刀<br> どうせ数十万の数打ち物だろ 日本刀は切るもの、西洋剣はぶっ叩いたり突いたりするものと聞いたけど<br> 刺突でも日本刀は強いんだな 待て、この西洋剣細すぎ軽すぎだろ。<br> 突きでたわんで止まるってなんだよ。<br> 剣道は突きが一番危ない<br> つまりそういう事だ ※1095<br> そもそも居合い、抜刀は交渉の席で決裂した場合そのままばっさり斬って捨てるのが目的じゃなかったっけ<br> 合戦とは違う目的だからどうこう比べるもんでなし ※1097<br> むしろ刺突と斬撃を同時に行える唯一の武器ってのが売りなんじゃないのか？<br> 切れ味だけってなら他の曲刀も良く斬れるし、<br> <br> そして斬撃と刺突の両面で攻撃出来るからこそ行える背面刺しという技、<br> あれこそが日本刀の真骨頂だと言う外人も居たりする 流石、ダニーさんだ！<br> 銃をぶっ放してばかりではなかったんだな…。 外国人って日本以上に侍信仰してそう 刀は切れる刃物で西洋剣は切れる鈍器というイメージ的がある。<br> もし、決闘でどちらか選べと言われたら刀を選んで<br> 戦争でどちらか選べと言われたなら西洋剣を選ぶわ。 >>1094<br> >油で斬れなくなるなら、職人は肉切るより包丁研ぐ時間の方が長くなるにょ<br> <br> 勘違いしてるようだけど、刃が欠けたりして切れなくなるんじゃないんだよ。<br> 脂がこびり付いて切れ味悪くなるの。<br> そういう時は手ぬぐいてさっと拭いて脂お落とすか、洗い落とすのであって<br> わざわざ研いだりはしないの。<br> <br> ほんとに肉切ったことあるの？<br> まぁ、ステーキじゃ切れ味落ちるほど脂付いてないし、さしの入るような<br> 牛肉は脂の融解温度が高いからあれだけど・・・。<br> <br> 豚バラとかをきると良くわかるよ。 「刀は人間を三人も切れば人の油で切れなくなる」っていうのは、<br> 合気道の植芝盛平さんが、中国大陸で馬賊とやりあった体験からでた言葉ということだけど、<br> 植芝さんの様に体捌きが多く、示現流の様に刀を相手に叩き込むようなタイプの流派じゃない場合、<br> その刀の斬れ味は、油や刃こぼれなんかで、かなり左右されやすいのではと思う。<br> とくに満州で冬季の場合はかなりの寒さになるので、毛皮や服を着こんでるだろうし、<br> 元寇の時でも、蒙古軍は皮革製の鎧を使っていたという位だから、<br> あちらの戦闘行為を頻繁に行う馬賊なんかは、防御の面からも革製品を更に着こんで、<br> 余計に切れにくくなっていたんでは？<br> あの西洋剣は研無刀<br> 切れるわけがない 使い手によるって言うけど日本刀叩きつけるだけで氷真っ二つって使い手選んで無いだろｗｗｗｗｗｗｗｗ >>1068<br> ありがと、同じ会社の両手持ちの鉈つええ。<br> ガニー軍曹のミリタリー大百科だね。<br> このシリーズ結構おもしろい。<br> ttp://iroiroaruyonememo.blog114.fc2.com/blog-category-8.html 正確には韓国刀な<br> 糞ジャップ共は自分達のモノと勘違いしてるけど技術も起源は朝鮮半島にあったもの<br> いい加減歴史歪曲は止めてもらいたいものだ おい韓国ｗ お前は呼んでないからｗ 起源説は他さ行ってやっててくれよｗ 実家肉屋だけど、肉切れば包丁の切れ味は落ちていくよ<br> なんか当たり前の様な気もするけどｗ<br> 顕微鏡レベルの刃渡りのギザギザに脂が付いていくんじゃないかな なんか西洋剣をやたら頑丈な物だと勘違いしてる奴がいるな<br> 日本刀が折れるような使い方を西洋剣でもやったら普通に折れるっつうの<br> それに日本刀が決闘用とかアホか切れ味が悪くなった状態でやっと西洋剣と同等なのに<br> 客観的に見て刀剣としては刀が最上級だよ日本刀で駄目ならもう刀剣類のレベルじゃないから<br> 槍とか矢を使わなきゃ駄目ってだけ<br> <br> あと日本刀は普通に戦場でも使われていた武器だよ戦国以前に刀メインで戦っていた時代があるし<br> 戦国時代でも日本刀が実戦の為の武器だった証拠がいくらでもあるのに<br> 全く使われてないか護身用程度だとか言ってる奴は何を根拠に言ってるんだ？ これ、西洋剣の使い手を呼ばないと公平じゃないんでは？<br> 個人技量の差な気がするよ 鹿猟やってる友達に刃物って本当に脂で斬れなくなるのか聞いたら薄刃のナイフは斬れなくなるけど蛤刃の手斧は脂まみれでも斬れるそうだ。<br> <br> <br> 同じ日本刀でも刃の付け方で違うらしいよ。<br> <br> <br> 友達は殺したばかりの鹿を戸山流の有段者に斬らせてあげたら薄刃の畳切る段平は斬れなくなったけど厚刃の軍刀は脂塗れでも問題なく何度も斬れたらしい。 真剣同士が触れ合う音ってなんかハッとするものがある<br> <br> ってか刀って手前に引きながら切るもんだろ?<br> あの切り方じゃ真価発揮できねえだろ<br> やっぱアメリカ人だな… そもそも刀なんて罪人の首切りぐらいにしか使われてなかっただろ 斬鉄剣は折れずに曲がってましたがあれは駄刀だったってこと？ ↑いけね逆だ、正しくは「曲がらずに折れてたけど」 戦闘でも戦場でも西洋が発明した銃や原子爆弾が最強だわな 脂で切れない切れない言うやつらは、脂まみれの日本刀を腕に押し当てて引く勇気があるのかね？<br> 切れ味が「落ちる」のと「切れなくなる」のは全く別なんじゃないかい？<br> <br> 数年間納屋に放っておいた錆だらけの鉈だって、素人が叩きつけるだけで青竹を両断できるんだぞ。<br> 多少脂がついて、刃こぼれした日本刀でも人間の体に叩きつけられると…… ハートマン軍曹だよな？ ガニー軍曹、今度は剣も取り扱うのか。 RPGだと誰も使わないソフトレザーアーマーもグラディウスとかロングソード相手なら効果あるんだな これ、日本語版もYoutubeにあるよ「ガニー軍曹 刃物」で検索すべし。 なんか西洋剣の方は金属鎧への突きでのたわみが大きいな。<br> 剣は硬すぎると折れちゃうからしなりも求められるが、<br> 今回はたわみが早過ぎて金属をぶち抜ききる前に力が曲げの方にいっちゃったのが<br> 金属鎧への突きが駄目だった理由の一つじゃないかな。<br> <br> いっそ中世初期のガチ鈍器状態の分厚い剣のほうが<br> 重みでぶち抜く力が増す分金属鎧への突きに対しては良かったかもな。 日本刀は切れ味がある分あつかいやすいし<br> 素人から玄人まで幅広く使われている武士の基本武器<br> 対して西洋刀は造りなんかは日本刀とさして変わらねぇが<br> あえて斬れない様に鋭く研がない分<br> 硬度と重量をかなり増加させて斬るより破壊を目的とした<br> 玄人好みのあつかいにくすぎる刀剣　使いこなせねぇとナマクラ刀より弱い<br> ただの鉄クズみてぇなもんだってのに何であの軍曹は？ 切るより打撃よりじゃないのか？ これは、刀の方が強かっかたな？ｗｗｗｗｗｗ ガニーだったんだ…。<br> ずーとダニーって思ってた。<br> 情報ありがとう～♪ 「ガニー軍曹のミリタリー大百科」だね<br> 陽気な軍曹が銃火器をぶっ放しながら解説する番組なんだ<br> 刀剣を扱ったのはこの回だけだから、雑な扱い方については許してあげてください<br> 結構面白いから、先入観で叩く前に視聴することをオススメする 腕前次第？<br> つまり軍曹の腕は達人レベルか<br> 流石だな 西洋の甲冑はロングボウやクロスボウ、スピアや剣に対抗するために<br> 日本の甲冑は弓、槍や日本刀に対抗するために作られたわけで<br> 綿甲(ようは厚めのキルティングの服)で十分だった中国、朝鮮の武器は相当なまくらだったんだろうな<br> 元寇と文禄慶長の役で日本軍と白兵戦した兵士は一方的に殺されて驚いた事だろう 有名になるとどこかの国が起源捏造する ※1133<br> そんな馬鹿なと言い切れないところが恐ろしい 日本刀は切先三寸<br> ちゃんと使えば金属鎧も切れたかもね 実際に殺し合わせてみたらいいじゃん<br> １００人くらい殺し合わせたら分かるでしょｗ リアル斬鉄剣 ＊1134<br> 武器と防具の進化はいたちごっこの歴史ではあるけど、それ以前に防具には地理的、気候的な背景もある。<br> なぜ中国や朝鮮では軽装な防具が一般的だったかって事を深く考えないで、<br> 中国のレベル低い、日本マンセーなんて喜んでるのは、思考停止だし、日本人の考えなら恥ずかしくもある。 日本刀ってこんなにたわむか？ ！！！！意見求む！！！！<br> <br> 塩田剛三さんの著書「合気道修行」の中のエピソードなんだけど、塩田さんの師匠の植芝盛平さんが日本刀で中国の馬族と戦ったときは2，3人斬ると脂がべったりですぐに斬れなくなったそうです。（斬れなくなってからは突き殺した）<br> <br> 包丁でブロック肉切る時も脂で斬りにくいから、それと同じ感じかな（無論日本刀の方が重くて強力）、と思ってるんだけど具体的な意見くれませんか？<br> 「手入れなしで何人も斬った」っていう話は聞いたことがないので、もしソースなどあればお願いします。<br> <br> ！！！！意見求む！！！！ 1140<br> <br> 重装だと騎馬民族にカモられるから？ ペラペラ喋ってる中で実際に使ったことある奴何人いるんだよ 1142<br> <br> 大阪夏の陣で柳生宗矩が九人斬ってるよ<br> この時は夏で裸が多かったそうだ 日本でのメインウェポンは遠投武器の弓矢からせいぜい槍くらいまで。<br> 刀はかざりかせいぜい｢首級を取る｣ときにしか使用されないサブウェポン。<br> 飾りがいくら高性能でも、実戦の場ではあまり関係ないんだけどね。 ガニー軍曹のミリタリー大百科の第9回目「刃物」の回だね ※1142<br> 旧日本軍の白兵戦の記録なんか漁ってみると６人切ったなんて体験談もあるね、信憑性があるものでも脂で斬れなくなったと言う話は無いね、単純に鉄の質が悪く刃こぼれしまくって使えなくなったんじゃないの。<br> 同じ刃物といっても刃で物を切るナイフや包丁と対象をぶつ切りにする鉈や手斧では脂による刃への影響が全然違う、上の鹿猟の話が興味深い、また試斬者が戸山流なら下手な古流よりずっと信用できる。<br> <br> <br> 日本刀って言っても端から鑑賞目的で打たれたものと実際に人を殺すために作られた数打モノや軍刀とは性能の開きがある。<br> <br> 本当に実戦を日常のこととしていた武士達が薄刃の切れ味を最重視した刀を使っていたかについてはかなり疑問がある、薩摩に伝わる話では息子が親が戦勲を立てた太刀で友達と試し斬りを行ったら斬りにくくてよい成績が出せず親に苦情をつけるとそれは甲冑を叩き伏せるためのもので切れ味なんていらない、若い奴はそんなことも知らないのかなんて話がある。<br> <br> 武具要説でも刀は切れ味じゃなく強度で選べと書いてある。<br> <br> 美術的には価値が無いと言われ試斬を行う武道家からはいまいち切れ味が悪いと評判が悪い数打ちモノだけど強度については硬い現代刀の及ぶところじゃない。<br> 今の研ぎのトレンドは軽くモノ斬ってさっくり斬れて見栄えがいい薄い研ぎが流行ってるんだけどそんな研ぎでも堅物を切っても刃こぼれや歯切れを生じにくい。<br> これが往時のガチガチに肉厚の蛤刃ならそれこそ切れ味は悪くとも甲冑を叩き伏せるような使い方が出来るだろう。<br> <br> <br> でも脆い。数回使用しただけで手入れが必要になる。無理に使うと折れる。<br> 西洋剣は殴り殺す奴だから、何回でも使える。<br> もっとも、刀は緊急接近戦用だからあまり使わないし何回も使うのは稀 続き<br> <br> <br> 日本刀が引き斬りっていうのは反りがあるから斬撃を行ったら衝撃が逃げて結果引き斬りになるということでことさらに手元を引くわけじゃない、また間合いや相手の体勢で押し切りや引き切りその他の斬りかたは使い分けるのでどんな斬り方をしていないから駄目ということは無い。<br> <br> ちゃんとした刀匠が打った物じゃないとって意見がちらほら見受けられるけど最前線では強靭なばね鋼を鍛えたものや機械で大量生産された軍刀が好まれた、それは安価であることが理由でもあったけど第一に頑丈だから、鑑賞目的の美術品である刀は脆く工場で適切な鋼材に適切な熱処理を施し作られた工業製品の刀に頑丈さや切れ味では遠く及ばなかった。<br> また刀匠の作った刀は性能の個体差が激しいが工場の刀は十本中十本同じ性能で外れが無いので好まれた。<br> <br> たわんでいることも良いこと、たわまないような作りの刃物は剣にしろ刀にしろ衝撃を逃すことが出来ず簡単に折れる、小林康宏の刀で銅貨を切る実験が連続写真で残されているけど驚くほどたわんでいる。<br> 硬い鋼材に切れ味を良くしようと焼きを深く入れれば腐った巻き藁を斬る分には気持ちよく切れるが少しでも硬いものを斬れば折れ飛ぶ。<br> 粘っこい鋼材に甘めに焼きを入れれば板バネのように強靭になり、切れ味は悪くとも堅物に打ち込んでもそうそう破損を起こさなくなる。<br> 山浦真雄の真田家試刀会の記録がすさまじいので、好きの人はぐぐってみるといいよ！ ところで横薙ぎと袈裟斬りじゃ斬れ具合が違うと思うのだが 軍刀にも色々あって下手な名刀よりも切れ味が良くて強度が高いのだってたくさんあるし<br> 維持管理・補修の容易さも含めて兵器としてみれば日本刀の最高峰と言っていいものだってあるくらいなんだがな どの国の包丁が一番良質かなぁ？<br> やっぱドイツとか？ 大戦時の軍属の研ぎ師によると実用性から見た刀は鎌倉時代の一枚鍛えの古刀に限るそうな。 >>1149<br> 剣は主に鎧の隙間から刺す為の武器で、振り回して鎧の上から殴りつける武器として斧や鈍器が発達した。<br> 勿論、殴る為に特化した刃？渡り1mを超えるような大型の剣（槍のように使って刺す事も出来る）もあるけどね。 >>1114<br> わかってらっしゃる ガニー軍曹のミリタリー大百科だっけ、これ。ハートマン軍曹がスイカ相手に銃ぶっ放すんだよな 日本刀が硬い脆いというのはサーベルで兜に打ち込み刃こぼれをしたのをあげつらうようなもの。<br> <br> 日本刀も太平の世と戦国の世では研ぎ方が違う、戦国の世では元寇のさいにモンゴル兵が指し子の防具を身につけていたのでそれを切り裂くための薄刃の段平を除けば基本的には肉がたっぷりとついた厚重ねの蛤刃またはタガネ刃、それも刃を軽く引く。<br> 鋼材は粘っこいものが好まれ手斧や鉈に施すような甘めの焼きを入れたので相当に強度が合った、また長尺の太刀や刀が用いられたことが徳川実記や武具要説からは読み取れる。<br> <br> 長巻などが広く用いられたことなどからある程度の長さを満たしていればそれ以上の長柄物に対抗できたのだろう。<br> <br> これらはドイツ騎士団が長尺の剣で長槍の先を切り落としたことなども参考になる。<br> <br> 太平の世になると柔らかい人体を対象にした薄い研ぎが流行する、幕府が長尺の野太刀の所持を禁止したので長巻や長太刀は刷り上げられ高価な帯を痛めぬよう軽量化を図り肉を落とされ薄紙のように研がれた。<br> 慶弔期以降の鋼は中途半端な技術革新で生産量は増えたが未還元の砂鉄が多く鉄中に混じるようになり脆くなる、その脆い鋼にユーザーである武士の求めで切れ味をよくしようと深く焼きを入れる、その硬く脆い刀を薄く研ぐのでさらに強度が下がる。<br> 山浦真雄は慶弔以前の鋼を好んだという、虎徹も古鉄から転じている、明治になると羽山円真や月山は好んでスウェーデンやイギリスの洋鋼を好んで用いて強靭な刀を鍛えた。<br> <br> 日本刀は鉄と熱処理、形状、研ぎによって性能が変わる、切れ味がいいだけが日本刀ではないし脆いものだけが日本刀でもない、時代によってまるで性能が違う。 此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。<br> 彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。<br> 日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。<br> 我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。<br> これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。<br> こちらもただやられてばかりではない。<br> 武士には遠くからの鳥銃が有効である。<br> だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる<br> 兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い<br> その勢いを止められない<br> 武士の刀捌きは軽くて長く<br> 接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。<br> われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。<br> それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。<br> <br> 「紀効新書・長刀解」 どっちが強いとかじゃない。<br> どっちがカッケーかだ。 日本刀にも色々ある<br> ↓文体がちょっと読みにくいが、内容は興味深いのでオヌヌメ<br> <br> ttp://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=327786&log=20060916<br> >1154<br> 包丁の世界三大産地は堺、関、燕三条<br> <br> 間違っても中国製のヘンケルス買うなよ ※1134<br> そのあたりの大陸の人の驚きはこんな感じ<br> まあ一般的な日本刀よりデカイサイズのものだけどそれを防ぐには<br> 体力的に限界を超えるような重装備にしないと防げなかったようだね<br> というか実際は着れなかったみたいなので防げてないんだけど<br> <br> 「懲秘録」<br> 賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。<br> 賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ち振るい、人馬の区別なく斬り伏せた。<br> 全くその勢いには抗すべき道がなかった。 <br> <br> 日本人はよく刀槍を用いる。<br> 我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。 <br> そこで厚鉄を用い全身鎧を作り<br> この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。<br> 取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、 <br> これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。<br> ※1146<br> 鈴木さんの珍説を妄信してると大恥かいちゃうよｗ 日本刀は鎧･甲冑ごと斬るのが目的で､西洋刀は鎧の上から打ちつけて骨を折るとか隙間に捻じ込んで中を切り落とすのが目的でなかったか？<br> 槍も突き刺すし､ランスは馬から墜とすのとか…<br> 日本古来の武器は一撃必殺だよな<br> 戦国時代の戦場において一番人を殺傷しているのは石。　投石と弓が主力だったのはどこも同じだろ ※1146<br> 槍と日本刀でどちらかが一方的に上っていうことは無い<br> 状況によって変わる話<br> <br> 「武藝圖譜通志」<br> 　「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。<br> 　我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、<br> 　槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」<br> <br> 程宗猷　「単刀法選」<br> 日本刀法は神秘的だ。<br> 左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。<br> そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。 <br> <br> 刀が首取りの道具？御冗談をｗ<br> 例えば組み敷いてからとかすでに戦闘不能にした相手の首を取るなら<br> 普通は脇差や短刀でザリザリ切り落とすほうが常識的<br> 戦いの流れの中で一撃で仕留めるために首をはねるという攻撃を選択する武士はいたようだがこれは別の話だよね<br> 刺身包丁ですら手入れせずに脂の多い魚切り続けたら切り方ちょっとずつ変えないといけないほど切れなくなるのに<br> 汁気と油気の多い人間は刀で切り続けても切れ味悪くならないとかの方が嘘っぽくね？ 戦中刀がおれまくったのは質の悪い軍刀のせいだ<br> →いいえ。曲がりなりにも工業の発想がある時代に作ったんだから間違いなく当時の企画量産品の軍刀が歴代最強でした。正宗虎鉄と比べてさえ。どちらかというと伝家の宝刀を持ち込んできたやつらのほうが欠損率は高かったのです。<br> <br> じゃあ（伝統ある時代の）日本刀は糞なの？<br> →第一にあまり実用性を重視していない江戸期の刀が持ち込まれたこと。第二に戦中は日本ではありえないような環境（満州は寒冷地など）で戦っていたので想定外の環境だったからというのが大きいと予測されています。複数の鋼を張り合わせてるので膨張率に差が出る。あと海軍では「錆びる」というより根源的問題がありました。 ※1167<br> つまり同じ地域の遠戦武器と近接武器の使用比率比べてもどっちがメインだったなんてことは言えないってことだよね<br> <br> 例えばナポレオンは銃剣突撃を多用した明らかな「白兵志向」の軍隊であったけど<br> 大砲も鉄砲もどんどこどんどこ多用してるわけで。<br> <br> つまり日本も同じように鉄砲も刀も使いましたというだけなんだね 1169は脂まみれになった刺身包丁で切りつけられても避けないでいられる自信があるようだｗ 鉄の塊叩きつけられるのに避けないでいいとか<br> ちょっと何言ってるのかわからないです ※1169<br> 仮に切れ味は落ちるかもしれないということにしても<br> 人体に傷害を与える上で全く役に立たなくなるわけがないよね<br> ありえないことだがもし万が一全く切れなくなっても日本刀には「打ち斬り」といって…要するに「割る」に近い使い方が可能な武器ですから<br> 切れなくても割ればいいわけです<br> <br> まあもっとも血脂が固形化して切れ味が鈍るまで刀身をぬぐう暇もないほど戦い続けるなんて状況を潜り抜ける間に何人ころすことになるやら…<br> 三人じゃ済まないでしょうな ブロードソードって突きも出来るんだな。<br> ブロードって割にそんなに幅広でもないんだな。<br> <br> >>1045<br> 中国は紀元前の頃から、名剣を鍛える時に人間の血だの髪だのを混ぜたという伝説（干将莫耶とか）があるので、そういう俗説が生まれやすいのだと思う。<br> <br> >>1039<br> >武器も弓も無くなったら石とか素手で戦うって執念深すぎだろｗ<br> テルモピュライで戦ったギリシア人は最後には歯と爪だけで戦ったらしいぜ<br> <br> >>1093<br> バランシェ・ファティマですねわかります<br> <br> <br> <br> ■板金鎧斬り対決<br> 日本刀…胴鎧にめり込む（横薙ぎ）<br> 西洋剣…無傷で弾き返される（横殴り）<br> <br> この結果から言えば<br> もはや血脂がどうこうの問題じゃないけどね 斬る人の腕というか、刀の質じゃねーのかとも思うがな<br> <br> 取り敢えず日本刀ディスってる連中は、松代藩荒試しでググれ 脂で切れなくなるのはわかるが、冷蔵庫の肉と体温の人間の肉切るのではわけが違うだろ。<br> そもそも脂ついたなら土に突き刺したり敵の衣服でぬぐえば戦場でも解決するじゃん。 そら侍も軽装になるわな 徳川実記には３尺の太刀に９尺の槍で挑めば相討ちになると記されています、また長巻は刀より大型で槍よりも短尺といった武器ですが足軽などに好まれて使われました、槍衾を組み正面からぶつかるなら話は別ですがある程度の長さの得物を持てば後は個人の技量の問題だったようです。<br> <br> また鈴木氏の刀の不要論が一時期大変流行しましたが彼のソースの読み取り方は極めて恣意的なところがあり、同じ資料で負傷率と死亡率をごっちゃにするなど自分の結論ありきに文献を読んでいるふしがあります。<br> <br> 彼があげている死傷率は「生存者」の受けた傷の確認前の自己申告であり軍中状をよく読めば意外と遠距離武器で人は死なないなという結論にこそなりますが弓鉄砲が全てだなんてとても読み取れません。<br> <br> また信長公記やフロイスの手記に騎馬突撃や刀による白兵戦の記述がまま見られ鈴木氏との著作との矛盾が見受けられます。<br> <br> 少し話はずれますが鈴木氏は日本の馬は小柄で甲冑をつけた人間を乗せて走るなどとてもできず騎馬突撃は嘘だと書いていますがスウェーデン騎士団の乗馬の平均馬高は１４０センチ、ドイツ騎士団は１３０センチ、モンゴル軍やティムール軍は１３０センチ、木曽馬の平均馬高は１３０センチです、和馬は粗食に耐え頑丈で大人しく荒地を高速で駆け持久力があるので大変戦に向いています。<br> <br> 中世の馬とサラブレッドを一緒くたにするような人間の書いた論など鵜呑みにするべきではありません。<br> <br> また投石と弓矢で戦が済むのならば重装歩兵は現れなかったはずです、結局ナポレオンの時代になっても白兵戦は戦の決め手として存在し続けました、弓矢と火縄銃だけで合戦の決着はつきません。<br> 人間には骨があって鎧を着てる時もあり<br> さらに相手も刀で斬激を防ぎに来るんだから<br> 数人打ち合えば刀は使い物にならなくなるってのは<br> 普通の考えだと思うんだけどなぁ この日本刀はお幾らざますか？ 刀はひいて斬るとか言ってるのは、手の内がなってない証拠。<br> 手の内が整っていれば、ただ振ればいいだけ。反りがあるのと、手の内の働きによって<br> 自然と接触点が移動してスライスしていくようになる。<br> <br> 手の内がなってないとそれが行われないため、意識して引かないと切れないようになるのだ。<br> 居合やってる人で手の内がしっかりしてる人は殆どいない。変にこね回したり、<br> 甚だしいのになるとスナップ効かせたりする。斬ってる途中で手の内が変化してる。<br> <br> 宮本武蔵も五輪書で、構えた時の握りのまま斬れといってるのに。 「死刑囚を日本刀で試し切りした記録」っていうのもあったじゃない。<br> ttp://2r.ldblog.jp/archives/3148907.html ＊1181<br> つ　ttp://www.youtube.com/watch?v=SYnXOrg2xk4&feature=related<br> <br> こういった映像に加え、上で出てる「松代藩荒試し」の顛末なんかを読んだりすると質の良い刀なら、<br> 人間の骨を両断するくらいわけない事なんだと分かる。<br> <br> もちろん刀同士で打ち合うような切り合いをしたり、甲冑を相手にすれば一勝負で刀が使えなくなることもあると思う。<br> ただ、そういった条件付けもなしに、オウムのように「日本刀は3人切ると脂が…」って人たちがいるから反論されてるんだと思う。 西洋剣は日本刀とは運用法が違うんだから、斬れないのは別に不思議じゃないな。<br> 切断に特化してる武器で日本刀以上のものって、ほぼないし。<br> 鎧が衝撃を分散して防いでるのも凄いと思ふ ナマクラつかったんか？<br> 以前　藤岡弘が車のドアを日本刀で切り裂いていた映像があったが、<br> あれから考ええたら、あんな紙っペラみたいな金属鎧なんてまっぷたつにできるだろｗｗ 刀は素晴らしい、日本というガラパゴスで産まれた歴史的な武器だ。<br> だが血と油で切れなくなるという事実もある。<br> それを否定することは、日本文化を否定する事だ。朝鮮と同じではないか？<br> <br> 個人的にはソードブレイカーかクレイモアが最強だと思う。 実は刀も剣は突き刺す方が主。<br> 切りつけるのが有効なのは平時の決闘など 日本刀は扱うまでの修練が半端ない。<br> 一方、西洋刀は「切れはしない」けれど膂力さえあれば割と誰にも扱える（達人レベルに扱うともなれば話は別だが）。<br> どちらも一長一短。 >>1140<br> >防具には地理的、気候的な背景もある。なぜ中国や朝鮮では軽装な防具が一般的だったかって事を深く考えないで<br> 日本の地理と自然が刃物の製造に非常に恵まれていて、中国のそれが向いてなかっただけじゃん<br> 武器がナマクラ→鎧の防御力も必要ない<br> <br> 日本<br> 良質な天然砥石が豊富に採れた(同等品は海外ではアメリカのアーカンソーでしか採れない)<br> 良質な砂鉄が大量に採れる<br> 日照量、降水量が豊富なので製鉄の燃料に使う木の成長が早い<br> <br> 中国<br> 低品質の砥石<br> 低品質の鉄鉱石<br> 文明の発達が早かったのと、少ない降水量で森林資源が枯渇 ※1190<br> 鹿島神流には大きく袈裟に刀を叩きつけて相手を転倒させる技や兜に打ち込み脳震盪を起こす技などが伝えられている。<br> <br> 当世具足も大鎧も突き込めるような隙間って殆ど無い、ましてや相手は動いてる。<br> 厚重ねの刃を引いた太刀でぶん殴るのは戦国時代刀の用法としてオーソドックス。 現代刀は3人斬ると脂で切れなくなるが、古刀は斬れば斬るほど切れ味が良くなる。これ豆な。 刀は使い手によっちゃ鋼の５枚がさねの兜なんかも斬り裂けるみたいだけど、実戦じゃ甲冑で覆ってない太ももとか、脇のなどの急所を突き刺して攻撃するのが主だったはず。<br> 「土壇場」なんて言葉があるように、罪人の死体重ねて試し切りしてその刀の切れ味を判定するとかやってるけども。 お姉チャンバラは血糊で切れ味が悪くなるシステムなんだよなｗ ※1189<br> あのさ血糊と油によって切れ味が悪くなったり使い物にならなくなるとかいう話は<br> 資料を元に考察したり検証する方法でしか分からないと思うんだが<br> 米欄でそういう話に否定的な意見もそういう議論の内だろ<br> <br> 朝鮮だの持ち出したり思想的な物からめて事実はどうだったかって観点が抜け落ちた状態で<br> 物事を判断しようとする姿勢は本当に気持ち悪いからやめろ 甲冑相手では刀剣で殴り倒してから突き刺す。<br> 鈍器最強<br> <br> なぜか突きに適した槍で叩きあったり、<br> 銃剣があるのに殴りあいになったりする現実があった。<br> なるべく殺さないようにしてしまうらしい。<br> 長文乙WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW 日本刀の形なんて長さ、幅、太さ、形が色々<br> 戦国時代の後に海賊が欲しがったのは質の良い野太刀で理由は大陸産の刀を折る事が出来たからって聞くけどね<br> それは動画の刀の倍ぐらい太くて幅もあって反りが少ないらしい<br> 特徴は材質、構造、鍛え方、剣術がどれも優れてたって所<br> ってか戦闘で刀を使う事は稀で99％が弓矢 包丁でも切れ味が落ちていくだろ理論の人は、<br> 刀を振り下ろす時の運動エネルギーが包丁のソレと同じだと思ってるの？ 1164に懲秘録を取り上げられているみたいなんで、信長公記から。<br> 「馬上より数多切捨て候なり」<br> 「数尅切合ひ、半平左の手を打落され」<br> 「しのぎをけづり、鍔をわり、爰かしこにて思ひ／＼の働きあり」<br> みたいな描写はよく出てくる。<br> <br> 刀だけの部隊(？)での活躍だと、<br> 「抜刀ばかりにて七、八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死」 西洋は力任せ、<br> 日本は自然に逆らわない<br> ってイメージ。 上で鹿猟云々書いたけどその友達いわく手斧で大まかに切り分ける分には脂は気にならないそうだ、たまに血抜きが甘くて血が手斧にべったりと付くけど影響は無いってさ。<br> <br> <br> 刃が薄いナイフで小分けにするときは拭い拭いやらないと斬れなくなるらしい。<br> <br> 手斧よりのコンセプトで作られた刀なら大丈夫ってことじゃないの。 刀が首取り用の補助武器だと言ってる奴は<br> 江戸時代の打刀を想像してるんだろうな<br> 戦国時代で使われてる野太刀はバカでかい刀で<br> 騎馬突撃してきた中国兵を馬ごとぶった切れるようなもんだ 西洋鎧は西洋剣の攻撃を防ぐために作られてるんだから当たり前じゃないか？<br> <br> 日本の鎧は日本刀で切られないように作ってるだろ。 >>1205<br> wikiで大太刀と斬馬刀をぐぐってみ 西洋剣は叩き壊すもんだろ そもそも戦場じゃ刀なんて滅多に使わない 鉄砲が一般に普及して甲冑が無意味化してからが刀の本領発揮かもな 切れやすい、切れづらいにも程度があるからなー。<br> <br> 力いっぱい振り回された刀が人間や鎧などを切れば、数回で切れ味は落ちるだろう。<br> ただ、落ちても殺傷能力が無くなるほど切れなくなるとは思えないな。<br> <br> スパッと切れなくなるだけで、ズババッとは切れるんじゃないの。<br> <br> 切れ味が落ちるって事だけが一人歩きして「切れ味落ちる＝使い物にならない」と勝手に妄想しているだけだと思う。<br> 2,3回で使えなくなるような使えなくなるようなものが何百年も主力戦力になるわけが無い。<br> と言うか加治屋さんボロ儲けすぎて、そういう逸話がたくさん出来るだろうに聞いたことが無い。<br> 飯も食えずに爪楊枝で見栄をはるようなお侍様に、2,3回で使い物にならなくなる物を売りつけるなんて血も涙も無い。<br> <br> 俺が侍なら鍛冶屋何人か切り殺しているかもしれん。<br> （戦闘中2,3回しか使えずに）お前俺を殺す気かーーーー！！って。<br> <br> あ、でも刀が切れないから鍛冶屋は助かるのか。頭良いな加治屋さん。 弓矢が主力って言われても……そんなもん、木製の盾でも防げるだろ？<br> 投石だって、投石器使うような大きさの石じゃなければ、盾で防ぎきれる。<br> しかも日本のような山間の地形では、ロングレンジの武器は使用できる場面が限られる。<br> <br> 主力は刀や槍だろ。<br> 槍は乱戦になってくると間合いを保てないから、最初は槍で次に刀で戦う。 ※1212<br> 弓の戦闘力なめたらイカン。<br> 高低差で差が出るけど、射程距離が圧倒的に違うし、ロングボウなんかは鉄製の鎧貫通するだけの威力は普通にあるから。<br> 日本でも西洋でも弓やポールウェポンが戦争の主力兵器だったのは変わらないよ。<br> ■戦国時代でも日本刀大活躍だねぇ■<br> <br> ●朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。<br> ●日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、<br> 太刀の威力をもって散々に襲撃したので、<br> 朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。<br> ●土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。<br> というのは、薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、鉄砲など目にもくれなかったからである。 <br> ●かの老人とその息子たちと養子は、激しい戦闘心に燃え、槍を刀に代え、 いとも巧妙に、かつ激しく戦ったので、敵は誰しも皆驚嘆し、大いに苦境に陥った。 <br> ※1213<br> 弓の威力の高さ、あるいは鉄砲の威力の高さというのはもちろんだが<br> いわゆるアサルトライフルに相当するような武器が出現する以前の飛び道具というのは連射性速射性にどうしても難が出てきてしまうもので結果敵との「距離」がどうしても必要になる（鎌倉武士の集団騎射のような例外はあるけど）距離を詰められてしまうと使えないので<br> 白兵戦による決定力が要らなくなるほどではない、まずこれが一点。<br> <br> 第二に長柄武器が刃渡り三尺未満程度の日本刀より往々にして有利に戦えるのは当然としてもこれまた長柄武器は乱戦では扱いにくいという欠点があり、しかも三尺を超える日本刀、いわゆる大太刀に対しては九尺…つまり三倍近い長さがあってもその長さによる有利を殺されると戦国時代の文献にもあるように必ずしも長柄が常に有利とはいえない。少なくとも日本では槍は主力と言い得るほどではないね。<br> 合戦絵巻や図屏風でも槍ばかりが描かれてるかというとそうではなくて印象としては明らかに日本刀をふるっている方が多いよね。<br> もちろん足軽による槍衾としては充分過ぎるほど槍も使われていたけどね。 確か銃弾には負けたんだっけか むしろほぼノーダーメージのメイルさんに惚れた >216<br> 銃弾は銃弾でも12.7x99mm　NATO弾だからなー。<br> しかもM2 HMGの連射だからな……<br> でも確か、一発か二発は耐えて後は割れたんだよな。 現代の日本刀なんてスポーツで言えば3軍のようなもの<br> ましてこんな実験で使い捨てにされるような刀じゃ、本来の能力の20％も引き出せてないだろうな 何で大激論になってるのか分からんが…<br> 作り方を考えればこの結果は当然だよ。<br> <br> 日本刀は研いで刃をつける本物の切断武器。ぶった斬って倒すことを前提にしてる。だから切れ味はいいけど、刃が潰れると弱い。<br> 西洋剣は鋳型と叩きで形を作るので、打撃武器。棍棒みたいなもの。相手の鎧ごとぶっ潰して倒すことを前提にしてる。だから刃なんかつけない。切れるわけない。<br> <br> そう言えば、世界まる見えで世界最強の武器を検討する番組が紹介されたことがあったな。あれも日本刀が最強と結論付けてた。<br> 西洋の常識だと剣は切れないものだから、切断武器たる日本刀は非常識な武器なんだよな。サムライやニンジャのイメージもあって評価がいい。<br> 逆に日本人の常識だと剣は斬って倒す武器だから、マンガやゲームでも西洋剣で普通に斬り倒すような表現になる。 知ったかは書き込むのやめてしんで欲しい。ホントに<br> <br> 情報が錯綜してなにが正しいのかわかんね。<br> <br> しね ロングソードの作りが適当すぎないか？<br> 包丁はまな板に当たって切れ味が鈍るのを防ぐためにわざと先端を鈍くして<br> 顕微鏡レベルのノコギリ状の小刃を付けている<br> ttp://tojiro.net/jp/guide/part_blade.html 「実際には日本刀は二、三人しか斬れない役立たずｷﾘｯ」<br> 脂取るための砥石を持ち歩くって発想が、戦国時代にまるでないとは思えないのだが 日本刀なめんな。日本刀は拳銃の弾より強いんだぞ<br> 元々剣術は相手の急所を的確に狙うための技だよ<br> そりゃ時代劇みたいに何も考えずむやみやたらバッサバッサ斬り倒してたらすぐに斬れなくなるわな<br> >※1220<br> なんかやっとまともな話をする人がいた気がするｗ<br> 基本的に西洋の長剣は斬るために作られてないからね<br> ただ攻撃面積（刃っぽくみえるところ）が小さい鉄の塊を振り回せば人体なら当然「裂ける」<br> <br> 対して刀は鋭利さを追求してるから実際に「斬れる」<br> ただ西洋剣でも刃がついてるのもいくつかあるみたいだけどね<br> アンケにﾜﾗﾀw<br> <br> うちに無銘だけど本物の日本刀と模造刀があるが、ビデオのは後者そっくり。<br> あれちゃんと折り返し鍛錬とかしてなさそう。<br> <br> しっかし外人て中世ヨーロッパの刀剣と日本刀比べるの好きだねぇｗ<br> *1084<br> だから曲がって衝撃を吸収って言ってるだろ。アホか 刃の一般論として。<br> 脂肪で切れ味が悪くなるのは事実。<br> ただし、武器としての威力を低減するほどのものではない。<br> <br> 脂は常温で固体で、刃の微細構造に絡んで埋めてしまう。<br> 対象を接触させても脂の表面だけが圧力で融けるだけで、<br> 直接微細構造に触れなくなるので切れなくなる。<br> 切れ味が落ちない刃物はもともと微細構造のないナマクラor研無<br> 念入りに脂を落としたよく切れる包丁で肉、魚を切ればすぐにわかる。<br> <br> 常温で液体で、表面張力の低い油は、付着しても切れ味が悪くなることはない。<br> (厳密には少し落ちる。)<br> <br> だが、脂でまったく切れなくなるわけではない。<br> 依然として人を切るには十分。<br> <br> 武器としての能力は切れ味とは関係ないところで決まる。 刀で斬った後に血をぬぐっちゃいけない縛りでもあるのか？ メン、ドウ、コテ、突き 血拭わんと斬れんぞ ※1220<br> 西洋剣は鋳造？<br> 鍛造ですよ、ゾーリンゲンの古文書を調べたらすぐにわかることです。<br> 軟鋼と硬鋼の小片を上下に組み合わせ打ち伸ばすことで複合材としての強度を期待した鍛え方や日本刀でいうところのマクリ鍛えや割り刃鍛え、甲伏せ鍛えと類似した剣の鍛え方が伝わっている。<br> <br> 西洋の剣も時代によってニーズが違います、甲冑全盛期には当たり前ですがサーベルのような刃物は使われていません、それは日本も同じです、同じ幅と長さの刀でも肉の付き方と研ぎ方、熱処理の違いで性能はまったく違うものになります。<br> <br> 薩摩に伝わる伝承などでは太刀や刀は厚重ねで肉がたっぷりとついた蛤刃のものが好まれ、刃を潰して相手を叩き伏せるために使ったようです、少し考えればわかることですが当世具足を着た相手に鋭利な刃物でかかってもダメージを与えることはできません、それがわからないほど昔の日本人は馬鹿ではありませんよ。<br> <br> 西洋も素肌の相手に対しての護身が課題になると薄刃の切れ味を重視した刀剣の類が増えます、シャムシールとの接触などでまるで切断武器に対して無知だったわけではありません。<br> <br> 西洋剣と日本刀どちらも時代ごとに鋼材や熱処理、求められたコンセプトは違います、一概にイメージを定めて論じることはできませんよ。 揮刀如神<br> <br> 倭奴刀を揮ふこと神の若し、人之を望めば輙ち懼れて走る、<br> 其長ずる所の者は刀法のみならず、其鳥嘴銃の類これ猶ほ我兵の如きなり、<br> 弓矢の習猶ほこれ我兵の如く、此外殊に稱するに足るものなし、<br> 唯だ倭性殺を好む一家一刀を蓄へざるものなく、<br> 童にして之を習ひ壯にして之に精し。 <br> 故に短兵相接するは乃ち倭奴の長ずる所、<br> 中国の民の敵し難き所なり。<br> その嫌う所の物は火器のみ。<br> 然るに多くの鳥銃手を擁して居ながら我兵勝てぬのは外でもない。<br> 倭人は戦いに臨んで命を忘れるが、<br> 我兵はこれを臨んで即ち恐れ走るため、<br> その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、<br> 手震え、目眩み、天を仰いで空しく発する為なり。 上の動画でロングソードが板金鎧を凹ませられず、サムライソードが凹ませている件。<br> ロングソードが板金鎧を凹ますだけで貫けず、サムライソードが貫いている件。<br> <br> 鎧着た敵と戦うとしても、俺だったらロングソードより日本刀使いたいなぁ。 戦の主体が槍だの弓だのいや刀だの言ってるけど、戦いの形態によるだろ。<br> 広い戦場で会戦するなら刀が「メイン」にはなりえない。<br> 弓鉄砲の応酬になったり、白兵戦でも騎兵突撃があることを前提に<br> 槍・長槍・太刀なんかの使用頻度が高いはず。<br> 特に騎兵がいる戦場では一般的な打刀の使用頻度は低くなるだろ。<br> ちなみに「太刀」は一般的には「刀」ではないとする。<br> 逆に市街地戦なんかでは刀の使用頻度が上がってくるはず。<br> 幕末の京都はほとんどが刀での斬り合いだろうし、<br> 日清戦争中なんかで軽装同士戦うときは軍刀で突撃したみたいだし。 色んな意見がでるのはいいことだ。読んでいて面白いし参考になる<br> だが「こんな事いってる奴がいるよwwwwww」と気取るだけで役に立たない意見は勘弁な<br> 異論反論あるならそれを説明するのは提示する側だ<br> 詳しくは証明責任でググってくれ<br> <br> まぁ、銃撃ったり戦場行ったり人殺ししたことない人間が銃を語るのに信憑性あんのか<br> という点は刀も同じだったりするのだが 確かに、日本刀については詳しく無いから刀については書き込まないけど、脂がどうこうとか切れ味はいいけど壊れやすいのが日本刀とか言ってる人は上で物好きがソース付きで意見言ってるんだからそれにソースを出して明確に反論したらいいのに。 <br> <br> <br> 何だかそういう意見を読まずに無根拠に自分の意見を繰り返すのって嘘も百篇繰り返せば本当になるみたいで気持ち悪い。 ロングソードは知らんが刀は切抜かないとダメだろ 戦国時代は弓と槍が主力だった刀はオマケ云々は死者の割合から言われてるが、<br> 現在では爆撃や砲撃による死者が多数。<br> じゃあ割合の低い小銃は不要かといえば、現役バリバリ。<br> おそらく戦国の刀も、終盤のドツキアイでは活躍したからこそ携行され続けたんだろう。<br> <br> あと2-3人切ったら使えない、実用性に足りない云々は、そもそも1人の兵士が2-3人以上を<br> 斬り殺す必要がある時点で一方的な掃討戦だから、あまり意味がない話だぞ。<br> まあ使えなくなるというのは刃物として、ということはさておき。<br> 2-3人も殺せるのなら、予備の武器としては十分以上に優秀だろ。 目の前で３人刀で斬り殺した奴と対峙して、<br> ｢４人目だから大丈夫ｗｗ｣とか本気で思ってるやついるの？ >1241<br> ＞刀はオマケ云々は死者の割合から言われてるが、<br> 上で詳細に説明している人がいるけど、その説自体が、在野史家が言い始めて広まったものだからねえ。検証が学問的かってところからして疑義がある。てか、文献史料を素直に読めば、この人が言っている事とは真逆の事が幾らでもあるわけだしね。<br> これに限らず在野史家には「常識を覆す(=本を売る為の方法でもある)」事が目的で、その目的に合わせて史料を恣意的に読み解く手合いが多く、それが常識や定説の「否定」だから、賢そうに見えて、それを真に受ける人が出てくる。小説家の「史観」より、たちが悪いと思う。 今の良く知られる刀は戦国以降の平和な時代のもので、剣術を格好よく見せる為、段々長くなったり一撃必殺タイプになったらしい。<br> 戦が増えた幕末に昔の寸胴刀を復活させようとしたけど結局明治突入で無くなってた読んだことある。<br> 日本はなんだかんだで現代まで身近に剣術が残ってる。で、刀を上手く使える人が多いから刀が強く見えるんじゃないだろうか。まあ、違う視点の戯言だが。<br> 百姓一揆で侍負けたりしてるし。 馬上から振ること目的にした太刀は長いし反りが打刀よりも反っていた分、取り回しに難があったから戦国時代中期頃から次第に打刀が日本刀としては主流になっていって太刀は廃れていったんじゃなかったっけ？<br> 剣術も太刀と打刀とじゃ結構変わるし。 >>1241<br> 軍忠状記載の傷は死因じゃなくて生き残ってから申告されたもの。<br> あれは死者の割合じゃないよ。<br> <br> この「遠戦志向」説を言い出した鈴木眞哉が書いた『刀と首取り』とかちゃんと読んでみな。<br> <br> >>1244<br> 色々書く割に「らしい」ばっかりでソースがゼロだな。 >>1245<br> 太刀時代の剣術って残ってるの？古いの形を残してる鹿島新当流でさえ<br> 打刀前提だと思ってたが。片手技多いし。<br> <br> 廃れたのは馬上使用云々よりも装着しやすさ、抜刀しやすさなどの簡便さが<br> 好まれたんじゃないかと。一刀流伝書などの「外の物」の項目を見ても<br> 馬上使用は想定されてるし、『五輪書』でも片手持ちを練習する理由の<br> 一つに馬上使用のためと書かれているよ。 米欄読み返すと前半はソース無しで日本刀貶すのと誉めちぎる奴が多くて有意義な議論とは言い難いけど後半になるとソース付きの納得できる意見が増えるな。<br> <br> 脂脂言ってる人はなんで繰り返すだけで他の意見に反論しないの？ >1244<br> ＞百姓一揆で侍負けたりしてるし。<br> <br> 探してみたけど見つからないなあ。織田家一門や家臣が、抜刀した一揆勢に<br> 多数斬り殺されたのなら知ってるんだけど。<br> <br> <br> ・其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、<br> 御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、<br> それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。<br> （『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述） まあ日本刀は強いですよ レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される <br> ttp://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20071213162356.jpg <br> 日本刀を厚みと幅が倍の西洋の剣で斬る　日本刀まるで平気 <br> ttp://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20071212175955.jpg 日本刀の技術力の高さは医療器具のメスに使われる程だもの<br> そりゃ刃物では最高の切れ味さ ガンホー！ガンホー！ガンホー！ これは朝鮮側の記録な。<br> <br> 柳成竜『懲毖録』（朴鐘鳴・訳　平凡社） <br> <br> ・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて <br> 大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、 <br> みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。 <br> <br> ・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら <br> 突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。 <br> 打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。 <br> <br> ・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、 <br> みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。 <br> 　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。 <br> <br> ・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、 <br> 四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、 <br> 仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、 <br> ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように <br> 斬り倒し、死者は数しれなかった。 「賊」が日本軍。「長刀」は薙刀のことではなくて日本刀のこと。大陸側のものと比べて長いから<br> そう呼ばれている。<br> <br> <br> ・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、 <br> 大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。 <br> <br> ・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、 <br> ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、 <br> その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと <br> 衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、 <br> 敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。 <br> <br> ・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、 <br> やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が <br> 明るく、脱出できた者は何人もいなかった。 んな面倒な事しないで、刃同士をぶつけ合ってどっちが折れるかとか簡単な勝負は無いの？<br> 日本刀使われてるね<br> 描写から言って三人どころじゃない数斬ってるね<br> <br> 弓をば脇に挟み、太刀の峰打つるべて、勅使河原余すなとて、蜘蛛手十文字、縦様横様切り廻りければ、 <br> 三百余騎の大勢も、五十余騎に駆り立てられて、馬の足立つる隙こそなかりけれ <br> 源平盛衰記 その時代の話だったら鎌倉期に描かれた『春日権現霊験記繪巻』に<br> 馬上で弓を脇に挟んで抜刀しようとしている武士なんかも描かれてるね。<br> <br> ttp://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y04/kk/n02/k0224.jpg<br> ttp://mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y04/fram2.html 日本刀が首取りの道具であくまで美術品の範疇をでないものとする人に聞きたい。<br> <br> 戦国時代国内でだぶついた在庫を処理するため多くの日本刀が海を越え中国にわたったが当初は１００文を超える高値だったもののすぐに値崩れし明に１５文以下の捨て値で買い叩かれるようになった。<br> <br> 戦国時代刀は備前長船や関で大量の工員が流れ作業で大量生産していたため一説によれば明に渡った数だけでも十万振が確認されたという。<br> <br> これは少数を価値あるものとして扱う美術品の生産量と体制としては不自然では無いだろうか？<br> 日本刀一本を生産するのに使う炭と鉄で簡素な袋槍なら２本、種子島の銃身なら一本が作れる。<br> 大型船を使う輸送コストが伴う国外輸出の値がまさか国内以下ということは無いはず、となれば何故国外に捨て値でわざわざ輸出せねばならないほど生産したのか。<br> <br> あくまで首取りの道具か美術品にしかならないなら実用品は短刀か鎧通ぐらいしか生産されずある程度の長さを持った刀は美術品でしか生産されなかったはず、槍と弓、火縄銃で戦の決着が付くなら貿易で中国やインド、東南アジアの鉄が大量流入し鉄余りの状況とはいえ限りある鉄と炭を実用品である鏃や筒、槍に割り振ったはず、まず数打ち物や束刀という言葉自体生まれないような生産体制になっていたはずだ。<br> <br> 現在でも高価なカスタムナイフが存在する一方で安価な実用刃物が市場では溢れかえっている、これは刀が実用刃物であったことを示さないだろうか。<br> <br> そういう日本刀を無根拠に貶すヤツは日本刀が中国に輸出されていた史実すら知らないと思うよ。<br> <br> 　 ttp://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm 　<br> 　 ＞嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。 　<br> 　 このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、 　<br> 　 中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)この論断は歴史的事実と確かに一致している。 　 日本刀賞賛番組を見たイギリス人の反応<br> ttp://www.youtube.com/watch?v=tdbMuERkFZg<br> <br> こうやって日本刀の名声が落ちる この国では戦争が絶えることがない。<br> 戦争が多いため耕地はまだ少ないが、<br> 土地は非常に豊沃なのでわずかな耕作で多量のコメを得ることができる。<br> このコメがすなわちこの国の主要な食料になっている。<br> また麦、粟、大麦、ソラマメ、そのほか豆類、野菜は大根やカブラ、ナスが豊富である。<br> 果物はナシ、ザクロ、クリなどがあるが非常に少ない。<br> 肉は少なく、国民は肉より魚を好む。<br> 魚はその量多く、はなはだ美味である。<br> <br> 邸館または田野において戦があると市民はそれを見物している。<br> 戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。<br> パードレ・ガスパル・ビレラ　1557年<br> 日本刀の最大の利点は<br> 威力とかじゃなく持ち運びやすさ<br> 実戦で槍とか薙刀に劣るのは当たり前 >1216･1218<br> 確かグロックだったかで撃った時は銃弾真っ二つ刀刃こぼれ無し。<br> で、HMG連射の時は3発真っ二つ4発目で欠け、5発目で折れた。 1263<br> 槍と日本刀でどちらかが一方的に上っていうことは無い。状況によって変わる話。<br> 実戦では槍が刀に負けている例が多数ある。<br> <br> 武藝圖譜通志<br> 倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。<br> 我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、<br> 槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである<br> <br> 程宗猷　単刀法選<br> 日本刀法は神秘的だ。<br> 左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。<br> そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。<br> <br> 紀効新書・長刀解<br> 彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。 <br> 日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。 <br> 我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。 >>1261<br> つべで再生回数たった二桁の動画なんてはじめて見た。そんなろくに見られてない動画で<br> 名声云々は心配すること無いよ。つか、こんな動画が出る前からサムライソードで事件起こすの<br> なんてあったしね。 日本刀の利便性が携帯が安易なことにしか無いって、上で主張されてる日本刀実用論にまず反論しようよ。<br> <br> 実用派の言ってることの方が定説はこうだが真実は実はみたいな在野史家的いやらしさが無くて好きだな、ソースを示してる人が多いから嘘や間違いがあっても確認しやすい。<br> <br> 日本刀を否定するにせよ持ち上げるにせよ言いっぱなしはいけない、youtubeの米欄みたいな精神性がどうのなんて論外。 日本刀は、素材・構造・鍛錬・磨それぞれ独特の工夫とノウハウがあり<br> 自ずと他の刀剣とは特性・用途との異なってくるし<br> 比較方法として氷柱切りってのはギャグ未満<br> <br> 特性や用途が違うということを言い訳にせず<br> 相手の土俵に合わせた実験でこれだけの成果を出しましたよってことでしょう。それだけですな。ギャグかどうかは主観。<br> <br> 氷をたたき割るとか鉄鎧に叩きつけるとか一見西洋剣のほうが有利とおもえる条件で、結果日本刀のほうが打撃力的にも上であったと。<br> <br> 用途の違い？<br> <br> ブロードソードは氷を切るのはもちろん、革を切るのも鎧をへこませるのも鎧を貫くのも<br> 全て日本刀に及ばなかったんだが、一体日本刀に比べて何に向いてるの？<br> <br> 用途の違いとやらを言い訳にする人ってその用途が具体的に何なのか触れないよね。 日本では現代のセラミック砥石、ダイヤモンド砥石より優秀な天然砥石が<br> 荒砥石、中砥石、仕上げ砥石と豊富に取れたのに対し(さすがに現在は枯渇しつつある)<br> ヨーロッパではベルギーで中砥石が取れるだけで、剣の硬度を上げると研げないから焼きが甘いし<br> いい刃も付けられなかった<br> 今でもむこうの包丁は硬度が低くてあまり切れないのを棒やすりでこすりながら使うし<br> Coldsteelが日本の刃物作りを学んで作った西洋式の剣はちゃんと切れる 刀の切れ味と脂に関して。ずっと上の書き込みに刃のギザギザの小さな隙間に脂が詰まって切れ味が悪くなるんじゃないかとか書いてあったけど、むしろ刀身？というか、刃ではない腹身の部分に脂が付いて滑らなくなるから、肉に食い込む深さが変わってくるんだと思うよ。これも上のどっかにあったけど、豚バラ肉を切ってると白い脂が包丁にべったりくっついて２－３切れ目から包丁の動きに肉がくっついてきてえらく切りにくくなる。つまり刃の切れ味が落ちるんじゃなくて、刀のすべりが悪くなる⇒肉に入り込まない＝切りづらくなるってことだと思う。ま、それを含めて『切れ味』と言うのかもしれないけどさ。そうだ、スーパーで巻き寿司買ってきて常温にしてから包丁で切ってみ。一発目は切り口もきれいだが、二発三発と切るうちに包丁にご飯のノリがくっついてきれいに切れなくなるから。対処法として俺が考えるに、刀身にペペローションを塗っておけば２－３人ならスパスパとイケるんじゃなかろうか。ま、ただの料理人の仮説ッス。あとカミソリでヒゲを剃るときにローション使ってみ。スッゲーなめらかで深剃りの上にかみそり負けが起こりにくいから。つまり最強はローション。 少なくとも今回の検証では関係ない話だね→脂<br> <br> 打撃・もしくは打ち割るという行為での破壊力しかわからない実験だし。<br> もう刃に脂が～とかローションが～っていう世界じゃないよ。<br> <br> ■板金鎧斬り対決<br> 日本刀…胴鎧にめり込む（横薙ぎ）<br> 西洋剣…無傷で弾き返される（横殴り） 脂切れ味が落ちるっていうなら西洋剣も一緒じゃないのかな？<br> それとも日本刀だけが脂で切れ味が落ちる特殊な構造をしてるの？ ×脂切れ味が<br> ○脂で切れ味が<br> <br> ちなみに剣道段持ちの津本陽が戸山流の中村泰三郎師の指導で<br> 豚の試斬をした話が彼のエッセーにある。<br> 結果？何回斬っても脂なんて影響なかったってさ。 ※1272<br> それ運動エネルギーや刀身自体の重さで対象を切断する刃物の話じゃないよね。<br> 剣鉈にラード塗りたくって薪割ってみ、普通に斬れるから。<br> <br> 俺は戸山流を実際習ってるけど脂で切れ味は落ちないって言うのは戸山流では有名な話だよ、俺も猟師に頼んで血抜きが甘い猪を他流の友人と試したことがある。<br> 肉がたっぷりとついた蛤刃の軍刀と数打モノで何度も刀身が黄白色の脂まみれになるほど試したけど全然切れ味に影響は無かったな。<br> <br> そもそも肉に切り込むのにスパっと斬れる必要は無い、要は食い込めばいい。<br> <br> 俺の習ってる会じゃないけど日本刀真剣斬りって本でも普通に豚試して脂まみれの刀で試斬を行っている。<br> 試斬を禁じてる流派や刀持ったことない人ほど脂がどうのって通ぶろうとするんだよな、その前に簡単な実験ぐらいやれよ。<br> そもそも西洋剣と比べるのならば、盾となりうる木剣「かじき」くらいのものでなければならぬ喃 そのかじきとかいう漫画剣は氷を斬ることもできなければ鎧をへこますこともできない設定かい？<br> ちゃんと動画見たら？<br> <br> 西洋剣が重いってのも物によりけりだし、宣教師や明人の記録では日本刀は重い刀剣ってことになってる。 1272ですが、皆様に読んで頂けたことに感謝！<br> 料理包丁とは違うもんね。勉強になります。>>ALL アーノルダス・モンタヌス「日本誌」<br> 戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。<br> 彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。<br> 刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。 むう、コメ欄でまともな議論がされてるのを初めて見たかもしれんな、<br> なかなか面白かった<br> 刀に、ぺぺローションｗ　ワロタｗ<br> <br> オレも、髭を剃る時にぺぺローション使ってみるよ！<br> じゃあ、今から買いに行って来る！ で、用途の違いってのは何なんですか？ 西洋の刀剣の中でも明確に叩き切るものとされるファルシオンだって所詮は片手剣だから体重の利用も不完全で威力はたかが知れている。<br> <br> ttp://image.absoluteastronomy.com/images/encyclopediaimages/f/fa/falchion_westminster.gif<br> ttp://fencingclassics.files.wordpress.com/2009/02/falchion.jpg?w=1023&h=738<br> <br> 日本刀はというと、<br> <br> アレッシャンドウロ・ヴァリニャーノ「日本巡察記」<br> ・剃刀のように鋭利で、非常に重い刀に手をかけ、次のような方法で斬りつける。<br> <br> フランシスコ・カリヤン<br> ・日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、両手をもってこれを扱うがゆえに、一撃をもって人を殺しまたは腕を断つとするを常とせり。<br> <br> というように実は西洋人から見ても重い剣だった。剃刀の鋭さに加えて両手で扱うことが威力を生み出すとも分析されている。目先のイメージで判断する前に文献なり絵画史料なりを見たほうがいいよ。 1284<br> こっちの誤解なら許してほしいんだが1283をうけてその話をしてるならちょっとずれてる。今回西洋側として用意されたロングソードは両手用だから<br> ＞体重の利用も不完全で威力はたかが知れている<br> は成り立たない（西洋剣の実験結果が振るわなかった言い訳には使えない）<br> <br> 一方日本刀は長さの割に軽いというのは事実なんだよ<br> 要するに刀身の構造が頑丈なぶん軽く作れる<br> <br> 日本刀の場合二尺4寸前後、75センチ近辺のサイズだと1000グラム前後しかない<br> 動画では全長90センチって言ってるから実験で使われた打刀も刃渡りはだいたいこんなもんでしょ？<br> となるとこれは軽いはず驚きの軽さだとおもうよ<br> ただしこれは身幅・重ね、樋の有無によって全く変わってくるので1284の資料であげられてるような重い刀は<br> 現代人が目にする刀に比べて重ねが相当厚いか刃渡りが長いものだと思われるね<br> 要は昔はそういうデカ物が普通に使われていたんだろう<br> <br> 1284は単体の投稿としては何も間違ってない<br> ただ1283のすぐ下なんでレスアンカーはついてないけどちょっと気になった<br> 誤解だったらごめん読み飛ばしてくれ >>1285<br> ごめんごめん。かなり説明不足だったことをお詫びする。<br> <br> 両手剣か片手剣か、斬撃向きか刺突用か、あれだけバラエティに富む（しかも傾向としては片手剣が多い）<br> 西洋剣の種類の違いを考慮せずに重さ云々鈍器云々と一般化する人向けに書いたつもり。 ※1285<br> 徳川の政策で戦国期のごつい刀は刷り上げられたことや泰平の世で軟弱な武士が自分の刀を研師に薄紙のようにさせたことも考慮に入れなきゃ。<br> 長巻なんかも備前長船の鍛冶の記録だと相当生産されたみたいだけど現存してるものは少ないことも。<br> <br> 戦国時代の数打物って今の美術刀界では全然評価されてないけどそういう向きは江戸時代中期からあった、今残っていてる刀や製法が実用品かどうか美術刀剣界に毒されていないものいちいち考慮しないといけないのが面倒くさいね。 包丁はまな板との辺りでダメージ受けて、だんだん切れ味が落ちることも考慮しないとね。<br> 砥がないといけなくなるのは、まな板上での動かし方で刃に少しずつダメージが出るから。<br> 刀が撓るのは変という意見があるけど、靭性が高いってのはそういうことじゃないの？<br> <br> これはディスカバリーチャンネルの『怪しい伝説』のキャプだけど、機械でセットした<br> 西洋剣で殴りつけても日本刀は一瞬大きく撓って元に戻ってる。<br> ttp://bbs63.meiwasuisan.com/bbs/bin/img/arms/12662873350075.jpg 1289<br> まったくおかしくない、小林康宏って名工がつくった刀で銅貨を切断する実験の連続写真では刀が切断方向に大きくたわんで反りが逆になっていた、もちろん刀身にダメージはない。<br> <br> こういう実験でお決まりの知ったかだよ、日本刀は切れ味は良くても脆いとかこんなに刀はたわまないとか光り方がおかしいとかこれは偽者の日本刀だとか。<br> <br> 刀の見かけなんて研師の腕でどうにもなるし、正宗や長光だって粗砥の段階じゃみすぼらしいってのに専門家様は遠目の写真だけで本物の日本刀かどうかわかるんだと。<br> <br> 米欄前半は鈴木信者はいつものこととして日本刀マンセーしてる奴も気持ち悪いな。 「一五六六年十月二十日付、イルマン・ルイス・ダルメイダが志岐島より耶蘇会のイルマン等に贈りし書翰」<br> ・二十五歳の青年のキリシタン諸人に先登し、謀反人の側より一人よく武装して出でたる者と戦ひ、<br> シストXisto（青年はかくのごとく称せり）一刀に彼を切殺し、敵の進み来たりし前その甲冑を奪ひ<br> 取りたり。 >>1054<br> 古代刀ってｗ<br> 古代の直刀を使えってかｗｗ 古刀っていいたかったんだろうな。 ラザフォード・オールコック　大君の都<br> 「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。<br> 小さい方の刀を使うときは、二度突く必要は無い。<br> たったの一突きで相手に致命傷を与える。<br> 大きいほうの刀を使うと、ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」 こんなに読み応えのある米欄も珍しいな。特に中盤以降。 戦国時代の侍と、今その辺歩いてるチャラチャラした日本人が同じ人種だとは信じたくない。<br> 無論、大抵の通行人は水呑百姓の子孫だろうけど。 >>1295<br> つまり、それだけ知ったかばかりだということ 日本刀は脂と刃こぼれで三人までしか斬れない、と書くだけの簡単なお仕事です。 揮刀如神<br> <br> 倭奴刀を揮ふこと神の若し、人之を望めば輙ち懼れて走る、<br> 其長ずる所の者は刀法のみならず、其鳥嘴銃の類これ猶ほ我兵の如きなり、<br> 弓矢の習猶ほこれ我兵の如く、此外殊に稱するに足るものなし、<br> 唯だ倭性殺を好む一家一刀を蓄へざるものなく、<br> 童にして之を習ひ壯にして之に精し。 <br> 故に短兵相接するは乃ち倭奴の長ずる所、<br> 中国の民の敵し難き所なり。<br> その嫌う所の物は火器のみ。<br> 然るに多くの鳥銃手を擁して居ながら我兵勝てぬのは外でもない。<br> 倭人は戦いに臨んで命を忘れるが、<br> 我兵はこれを臨んで即ち恐れ走るため、<br> その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、<br> 手震え、目眩み、天を仰いで空しく発する為なり。 脂説をこんな風に信じ込んでいる人がいることに心底驚いてしまうよ。<br> <br> <br> ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/yume/1266790866/<br> 191 ：じゃがいもバケツ ◆lh2TP3wfcw ：2010/08/21(土) 20:33:24 0<br> 日本刀つえぇえええｗｗｗｗｗ ：アルファルファモザイク <br> ttp://alfalfalfa.com/archives/581480.html <br> <br> 記事自体より、コメントの「刀は血脂で切れなくなるのはガセ」ってことに心底驚いてしまった。 <br> そうだったのか……。 ジャン・クラッセ 日本西教史<br> 　日本人の特に習練するものは武術なり。<br> 男子はすべて十二歳にして刀剣を侃び、<br> これより後は夜間休憩する時の外は腰間の秋水を脱せず、<br> 寝に就くの時と錐も、尚枕頭にこれを安置して、<br> 睡眠中と難も、曾つて武事を忘れざるを示す。<br> 武器は湾曲剣、短剣、小銃、弓箭あり。<br> その剣は精練を極めて鋭利なること、<br> これを以ってヨーロッパの剣を両断するとも刀口なお疵痕を残さずと云う程なり。 ソースだけを貼るんじゃなくてそれについての意見を聞きたいな。 >>1302<br> そちらのご意見は？ ジジイのファックに使うならペーパーナイフにしときな 重さでぶん殴るのが西洋剣でしょ、そもそも切れ味なんて意味ないんじゃね？ これだけ米欄が長いと話がループするのは当然か。<br> 西洋のなんという刀剣が重さでぶん殴るものなのかソース付きで頼むわ。<br> できれば新紀元社のライトなヤツは勘弁してもらいたい。<br> オスプレイシリーズくらいならいいけど。 ごめん、忍者刀が好きなんだ、おれ。 合戦のメインウェポンは投石 >>1306のコメントにマイナスつけるのは勝手だが同時にソースつきの西洋剣情報貼ってくれ。<br> 少なくとも日本刀実用派はソースもって来てるんだから西洋剣鈍器派も同じように頼むよ。<br> <br> 正直、西洋剣は鈍器とか重さ云々って語る人は日本刀三人限界説をイメージだけで語る人と<br> 似た匂いがするんだがね。 戦の主要武器が投石だの西洋剣が鈍器だの言う前に米欄読み返せ。<br> <br> 上でソース付きで戦の考察や西洋剣が一概に鈍器では無いことが出てるだろ。 ↑にも ある様にぺぺローションで刀を真似して<br> ぺぺひげそり をやってみたぜ<br> <br> ビックリする位に良く剃れるたｗ<br> 今までの髭剃りはなんだったんだ！<br> ちゅー位にツルツルにそれる<br> <br> そう言えば、妖刀村雨は何時も水が滴っていたそうだな。 ttp://www.youtube.com/watch?v=Vy9OQoqW_MA#t=0m42s<br> <br> まあこういう意味ならびっくり鈍器 大太刀では、重ねを薄くしたり、鎬地に棒樋を彫るなどの重量軽減化が計られている点はすでに指摘した。 <br> さらに、著者は、平成六年（一九九四）一月に愛知・熱田神宮で開催された <br> 『大太刀と小道具』展の展示と撤収のお手伝いをさせていただいたり、またその他の機会で、 <br> 前掲の古刀期最長の長船法光や飯野八幡宮の長船盛景大太刀・大長刀を何振りも実際に手に取っている。 <br> その経験から言えることだが、長寸な太刀でも反り具合や柄の状態などの微妙な調整で手持ちは良くなるものである。 <br> 法光にしても著者は数回手にしているが、その重量は一四㌔近いものの、 <br> 実際に持ってみると、見かけの豪壮さに反し、意外と持ちやすい。 <br> <br> 『騎兵と歩兵の中世史』 近藤好和 なんて醜い太刀筋・・・刀がかわいそう・・・。 しかしそのひどい太刀筋にも関わらずロングソードに勝る切れ味を発揮するのが日本刀 西洋剣は甲冑の隙間を指すように発展して<br> 両刃の刺突用になった、その最終系がレイピア<br> <br> 刀は馬上で扱えるように湾曲し<br> 走りながら両断できる、片刃の斬戟用になった<br> <br> 刀で思い切りブッ刺すと刀身が曲がってるせいで抜き難く<br> 血抜き溝もないので抜けない<br> <br> 西洋剣で斬ろうとしても刃が面で当たるのでほとんど斬れない<br> <br> 使い道が違います 肉の脂で斬れなくなるというよりは骨に当たって刀身が歪む<br> まともなチャンバラ漫画読めばわかるだろ<br> <br> 喉笛・腹・脇の下、刀の刃が骨に当たらないように使えば何人でも斬れるんだよ<br> 下手糞は袈裟懸けでアバラ骨ごと斬るから直ぐに刀が駄目になる<br> <br> 刀の切っ先が磨り減ってるのは剣豪、真ん中が減ってるのは普通、根元が欠けてる奴はド素人<br> 素人は鍔迫り合いをするから根元が欠ける ＞西洋剣は甲冑の隙間を指すように発展して<br> ＞両刃の刺突用になった、その最終系がレイピア<br> <br> 鈍器説はどうなったの？ 脂がついたら、振り回す分には問題なくても、ギコギコと首を刈る時には苦労するんじゃないの。<br> <br> その辺を実験した人っている？<br> <br> スポーツチャンバラで槍部隊VS刀部隊やったら、槍が大苦戦してる。<br> 槍の死角をを刀で護衛するのが最強だそうだ。 ※1317<br> 介者剣術では刃を引いた太刀の根元で相手の太刀や長巻を受けるのは普通にある。<br> 間合いによっては根元から首筋を引き切りにしたり中程で肩口に打ち落としたりするからどうだからそうなんてテンプレは存在しない。<br> <br> 確かに顔面や指、膝の皿の下などを払えば刀は傷まないけど相手が介者であればそうも言ってられない、面頬や脇下に鎖布、腕の裏まで鎖を打った篭手や 表に鎖を縫いこんだゆがけなどをつければその急所はカバーされてしまう。<br> <br> それと案外ちゃんとした刀は骨を斬っても痛まないよ、俺は戸山流をやってるから試斬をよくする。<br> 備前長船と関の数打ち物を使ってるけどこれが豚の臀部やら猪のあばらやら斬っても全然刃こぼれしないし歪まない。<br> <br> どちらも戦国時代のものだから切れ味よりも頑丈さを優先した作りになっていて熱処理済みの炭素鋼板に斬り込んでも折れなかった。<br> <br> 軍記物や各流の口伝なんかを聞くと甲冑を叩き伏せる描写はよく出てくるし、おそらく日本刀は隙間を狙って斬りつけるだけでなく甲冑を叩き伏せるような蛮用も視野に入れた武器。<br> <br> それと袈裟って普通骨ごと斬るよね？肉だけ斬るぐらいならちょっと上に刃筋を移して首筋に刃を入れたほうがいいよ、漫画だけでなくちゃんとした剣術の道場に通ってごらん。 剣豪なら間合いのギリギリで踏み込むか、突きを多用するから切っ先だけ磨り減るんだよ<br> <br> そもそも鎖帷子や板金鎧で完全武装してる相手を<br> 羊羹でも切るみたいにスパスパ切るのがまず不可能<br> <br> ※1318<br> 鈍器は鈍器でクレイモアのような剣が別にある<br> 板金鎧を着ている敵の間接部分の装甲を鈍器で殴りつけて曲げると<br> 敵が動きにくくなるだろ<br> 敵がフルプレートアーマーを着込んでいたとして<br> どうやって倒すか考えた場合「鎧ごと真っ二つにする」等という選択肢は有り得ない<br> 装甲の隙間を突くか、ブン殴って衝撃で首の骨をへし折る以外に方法がない<br> <br> 毎日鎧を着て歩き回るわけじゃないから、江戸時代には剣術が隆盛した<br> 装甲の無い人間を斬り殺すなら、槍は要らないし刀でいい 動画を見る限りでは板金鎧をへこますのは日本刀でもできるというか、明らかにロングソード以上の<br> 威力を見せてるよね？で、そのクレイモアの装備状況や使われた年代ははっきりしてる？<br> 以下、同じヨーロッパの両手剣ということで、参考程度にスイス傭兵の両手剣に関する情報。<br> <br> <br> ダグラス・ミラー『戦場のスイス兵』Ｐ３３<br> <br> ・スイス人に用いられていた両手剣の最初の記録が、パウル、ジョヴィウスによってなされており、彼は<br> １４９５年のフォルノヴォの戦いで、スイス兵の決死隊が使用したことを述べている。<br> <br> <br> 十五世紀末と新しい上に、決死隊の装備品だよね。これはパイクを切り払うためといわれるけど、<br> 日本刀で同じようなことをしていたのはフロイスの『日本史』にも載っている。<br> <br> 根本的な問いにもどるけど、日本刀と西洋の刀剣はいうほど用途が違うものなのか 上のカキコだが、<br> ×パウル、ジョヴィウス<br> ○パウル・ジョヴィウス<br> <br> >>1322<br> で、第二の問いだが。こっちは剣豪の逸話はかなり収集しているつもりなんだが<br> 剣豪が突きを多用するなんてどうも聞いたことがない。具体的な名前と逸話の出典を頼む。<br> 俺の知る限りで戦国で突きの多用という野口一成（剣豪ではない）の逸話くらいだけど。<br> <br> >>1323<br> 戦国時代に剣術が流行ってたことや訓練されてたことは宣教師も報告してるんだがね。その宣教師が<br> 以下のようにも報告しているよ。<br> <br> ヴァリニャーノ<br> ・日本人は、人を殺すことを、動物を殺すことよりも重大には考えていない。そのため取るに足りない理由からだけではなく、自分の刀の切れ味を試すためであれば人を殺してしまうのである。自分の屋敷でも人を殺すことがあり得るし、戦争が実に絶え間ないので、大部分の人々が刀で命を奪われているものと思われる。 日本では全身を覆うタイプの板金鎧は主流じゃないというのが大きい<br> 「フリューテッドアーマー」でググればわかるけど、こんなの斬れる訳ないだろｗ<br> <br> 喉の頚動脈、脇下の上腕動脈、腰の肝臓、脚の大腿動脈だけは<br> 駆動の為に全身鎧でもカバーしきれない唯一の弱点だった、だから刺突する方向に進化した<br> <br> 装甲を貫通して刺すことが出来る、パイクやクロスボウが脅威だったわけ<br> パイクを切り払うのはもちろん、甲冑を着た騎士を馬上から突き落とす時にも両手剣は使用された<br> 自重が重いから馬から落ちるだけで戦闘不能になるのね ※1325<br> 名前は知らんが、立会いの時に相手の木刀を素手で掴んで倒した侍が居て<br> 周囲に非難されたが、鉄の篭手を出されて皆納得したって逸話みたいなもんだろ<br> <br> 剣道じゃ篭手を斬られると一本だろうが、実戦だと鉄の篭手があるから一本にはならないんだよ<br> 鎖帷子着てる相手と勝負するなら普通は突くだろ<br> <br> ハートマンの写真でも横薙ぎに払った刀は鎧に食い込んだだけだが<br> 突いた方はしっかりと肉に入ってるから充分に殺傷可能<br> <br> まぁ、戦場ではみんな全裸で戦うってんならそっちの方が正しいねｗ >>1326<br> つまりアンタの説では西洋剣は一般に刺突用に発達し、「どちらかというと鈍器」説は間違いってことね。<br> <br> >>1327<br> 野口一成のこと聞いてるんじゃなくて剣豪が突きを多用した話のソースを聞いてるんだよ。<br> 脇から出てきてまぜっかえすんじゃなくてちゃんと流れに沿った話をしてほしいね。<br> <br> あとさ、<br> <br> 「一五六六年十月二十日付、イルマン・ルイス・ダルメイダが志岐島より耶蘇会のイルマン等に贈りし書翰」<br> ・二十五歳の青年のキリシタン諸人に先登し、謀反人の側より一人よく武装して出でたる者と戦ひ、<br> シストXisto（青年はかくのごとく称せり）一刀に彼を切殺し、敵の進み来たりし前その甲冑を奪ひ<br> 取りたり。<br> <br> この報告見る限り甲冑武者を斬撃で倒してるわな。もちろん鎧ごとまっぷたつとかのとかのファンタジックな<br> 話をしてるんじゃなくて、上の戸山流の人がいうような多少の蛮用込みでの介者剣術なんだろうけど。<br> <br> 介者剣術の演武とかはいくつか見たことあるけど刺突メインではなかったなあ。戦国時代からの伝統があって<br> 刺すのがメインの流派ってどこがある？ だから駆動部分の喉を斬れば甲冑着た奴も倒せるだろ<br> あと西洋剣は刺突と殴打兼用だよ、兜被ってても首には衝撃は伝わるので首の骨を折れる<br> 日本刀が刺突の殺傷力を落として斬るように特化してるだけ つか、鎧も着てない敵倒しただけの自称剣豪はカウントしないからｗ<br> 上泉とかは槍使えるから、普通に倒せるだろうけど名 『中国武術史大観』から明の時代に中国に取り入れられた日本剣術も参照してみたけど、ここで紹介された<br> 『単刀法選』の２２と『続刀勢図』の１２の計３４の技のうち、明らかに突きメインのものとなると<br> 『続刀勢図』の「八．単提刀勢」「九．単刺刀勢」くらいしかなかった。『単刀法選』の<br> 「五．単撩刀勢」も刺突向きの動きに見えるが解説の意味が捉えづらい。「刀を横にして掲起し彼の槍を<br> 開き、右足を斜めに進めて片手で下から一刀を撩起する」は突きを意味しているのかどうか？<br> <br> もちろん日本刀は状況に応じて同じ構えから斬りも突きもこなせる武器ではあるが、明らかに突きを<br> 意図したものの割合は３４例中２例しかなかった、ということは報告しておく。<br> <br> ちなみに仮想敵は槍が主らしい。中国における兵器の王である槍を破ることで刀術の優秀さを示す意図があったとのこと。<br> <br> 「十八．迎推刀勢」<br> ・彼が実となりわが懐中を突けば、左足をやや右に偸んで彼の槍を切断する。<br> <br> というように相手の槍を切ることも視野に入っている。 中国の軍隊が兵士全員に鎧が行き渡るほどの慈悲があるとは思えんが<br> <br> 戦争というのは現代でも装甲による防御と貫通力の向上のいたちごっこです<br> AK-47の銃弾がセラミックプレートで抑止されたら<br> 更に貫通力を向上させた銃で撃ち抜く、この繰り返し<br> <br> 歩兵の防具は次第に重装甲になり、武具は貫通力が上がっていく<br> 人間の命が軽い国では装甲は重視されないので、貫通力も重視されない<br> 肉切り包丁で進化がストップする訳です ※1331<br> 八極拳は槍が無くても修練できる槍術、神槍李書文の名前の通り槍がメインの拳法<br> 上泉信綱も上野国一本槍と呼ばれる槍の名手、あくまでも剣の腕はオマケ<br> <br> 槍を切るというが敵が刀に持ち替えて終わりでしょ<br> <br> 弓を撃つ＞矢束が切れた＞捨てる＞槍で突く＞掻い潜られた＞捨てる＞刀を抜く<br> <br> 距離によって武器を持ち替える訳です、刀で戦うのはあくまで最後の手段 日本刀にも色々な種類があることは何故か語られる事が少ない ※1327<br> 介者剣術では裏篭手を斬る技もありますが相手が当世具足を着て半身に構えればまず狙うことが難しくなります、剣道をやればわかりますが限られた部位に剣先を滑りこまするのってものすごく難しいですよ、ましてや当てるだけでなく切り込まねばならない。<br> そうなると選択肢として袈裟に叩きつけ転倒させたり兜に強かに打ち込み脳震盪を起こさせてといった選択肢も当然ある。<br> <br> 介者剣術を色濃く残す鹿島神流の方と武道談義をしたことがありますが昔は甲冑を叩き伏せるための研ぎ方と刀の選び方が伝わっていたそうです。<br> 概要としては切っ先一寸を残し根元から切っ先までの刃を潰すそうです、あなたの意見は半分正解で突きも攻撃手段の一つですが古人は甲冑に対する打撃を視野に入れていたようです。<br> そもそも念流や体捨流、示現流などは甲冑を着けた対手の制圧が必要とされていた時代に成立したのに斬り技が形に多く含まれています、突きでしか甲冑武者を倒せないのならこれらの形は大きく変わったものになっていたはずです。<br> そもそも反りがある日本刀は刺突武器としてベストとは言いがたい、突きしかしないのならば直刀か大身槍のような剣に柄をつけたものの方がずっといいはずなのに実際は上に書いているように捨て値で海外に輸出するほど実用刃物として生産されていた。<br> <br> 続き<br> <br> 私の戸山流の先生は刀匠にあれこれ注文をつけ焼き入れが甘く切れ味は悪いが靭性に優れた厚重ねで肉がたっぷりとついた３尺５寸の野太刀を作らせ丸武産業の当世具足に打ち込む実験をしました。<br> 篭手の鎖はぶち切れ延べ金はひしゃげ兜は２センチほどへこみました、どちらも貫通していませんが下の人体は無傷というわけにはいきません。<br> 袈裟に叩きつけると襟周を斬り割り胴上部にめり込みました、下の人体は肩の筋肉から鎖骨までの傷を受けます。<br> 甲冑を着ていても野太刀での斬撃は十二分に脅威です、まず容易な打ち込みで相手の戦闘能力を削いで突きでとどめといった戦術も十分ありえます、少なくともいきなり狭く動く急所に突きを見舞うよりもずっと確実でしょう。<br> <br> それと不毛ですから無駄にけんか腰になるのはやめませんか？ 西洋剣には空気を入れて抜けやすくする血抜き溝があるけど、日本刀にはありません<br> <br> 突き技がほとんど重視されないのは当然ながら、日本刀は敵に刺したら抜けません<br> 敵に深々と日本刀を突きたてた場合、これはもう抜けないので捨てるしかない<br> 日本刀で突くというと切っ先で刺す以外の用法がない<br> <br> だから甲冑を殴る方向に進化するのも自然の成り行き<br> だが、甲冑相手にするなら弓矢・槍・鉄砲の方が楽でいい 実際問題、鎧組み打ちというか柔術みたいに<br> 相手を組み伏して脇差で刺した方が決着は早そうではある 無外流は敵の腹部への深い突きがあるけどこれは江戸時代中期の素肌剣術。<br> <br> ただ抜くときに刃をひねりえぐることで強引に抜く、血流しの樋は無くても平気なのかもしれない。<br> <br> それと樋がある日本刀って普通にあるよ、逆に刺すのがメインのスティレットやレイピアも樋がないのがある。<br> <br> そんなに血流しの溝の有無は重要じゃないのかも。 >>1339<br> 反りのほとんどない刀があらわれたり、江戸時代の素肌剣術期にこそ突き技重視の<br> 風潮が出てくるにも関わらず、このコメ欄には介者剣術期が突き技の時代とか思ってる人が<br> いるみたいだから不思議だよね。そのくせ一向にソースは出てこない。 あちこちで電波説唱えてはソース求められてトンズラするヤツみたいだな。<br> <br> 077 名無しさん (2010/09/06(月) 23:21:45 ID:TsBdFfN0xg) <br> >>76 <br> だから、乱戦じゃ鎧着ている相手に切ってる余裕なんかないって。 <br> あとはひたすら刀で殴るか刺すくらい。<br> 078 名無しさん (2010/09/07(火) 02:58:50 ID:rsMB2QpODE) <br> じゃあ刃なんか有っても無くても大差ないの？ <br> それなら程良い重さと長さのまま刃を省略して、折れ難さを向上させる事も可能だったんじゃない？<br> 079 名無しさん (2010/09/07(火) 08:42:27 ID:TeqomEu7lY) <br> 「一五六六年十月二十日付、イルマン・ルイス・ダルメイダが志岐島より耶蘇会のイルマン等に贈りし書翰」 <br> ・二十五歳の青年のキリシタン諸人に先登し、謀反人の側より一人よく武装して出でたる者と戦ひ、シストXisto（青年はかくのごとく称せり）一刀に彼を切殺し、敵の進み来たりし前その甲冑を奪ひ取りたり。 <br> <br> <br> 甲冑装備の相手を明らかに切り殺してるどね。これが乱戦だと突きメインに変わるの？ <br> 乱戦では突きが増えるってのは何か根拠があるのかな？ <br> <br> 俺はその時代に刀で突きを多用したのって野口一成の逸話くらいしか知らないが。<br> 080 名無しさん (2010/09/09(木) 22:14:51 ID:L9jMwZKSqE) <br> 戦国時代の介者剣術だって斬撃メインなんだが。 <br> どこから>>77みたいな説が出てきたんだか。 刀は刺すものではなく「斬るもの」…戦国期などの剣術全盛期は特にね<br> 「斬りがメインである割には突きにも非常に工夫を凝らしている」が正しい認識だと思われ<br> というより「突き斬り」なんてのもあるぐらいだから斬りの重要性のほうが高かったのは常識以前だと思うんだが…<br> <br> 文献名を忘れたがいろいろな断面形状の鎧通や短刀でできた傷跡を絵で記録してあるのを見たことがある<br> 肉は裂けるものなので傷口は刃の断面より大きく複雑で時に全然違う形になるから面白い<br> 反りがある日本刀の場合深く突きこめば突きこむほど傷口は大きく開いていくからむしろ抜きやすいとおもうけどね<br> 加えて具体的な方法は流派によりけりとはおもうがえぐり方は割と多くの剣術で習うと思うけどね<br> <br> ・日本刀が抜けにくいなら直剣の西洋はより抜きにくいでしょうね<br> ・西洋剣が抜きやすいなら日本刀はもっと抜きやすいでしょうね<br> <br> ※1333<br> 槍を斬られたら刀に持ち替える…できる人と出来ない人がいるでしょうね<br> で、できない人だらけの場合もよくあったようですね<br> <br> 『日本史』西九州編第五三章（第二部五二章） <br> 「野戦が行われ、隆信が戦死し、その軍勢が壊滅した次第」 <br> 彼我の戦備は極度にちぐはぐであった。<br> すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、<br> 長槍と短い太刀を持っていたのに反し、 <br> 薩摩勢は鉄砲の数が少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。<br> そして戦闘が開始された。<br> それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、 <br> 手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。<br> 薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのように、<br> その中に身を投じ、鉄砲も弾を込める<br> 間がないので射つのをやめてしまった。 ※1333<br> 槍を斬られたら刀に持ち替える…できる人と出来ない人がいるでしょうね<br> で、できない人だらけの場合もよくあったようですね<br> <br> 程宗猷　「単刀法選」<br> 日本刀法は神秘的だ。<br> 左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。<br> そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。 <br> <br> 「武藝圖譜通志」<br> 「倭軍と対陣すると、倭軍はたちまち死に物狂いで突進してくる。<br> 我が軍は、手に槍を持ち、剣を帯びていても、その剣は鞘を出る暇も無く、<br> 槍は矛先を交えることもできずに、凶刃のもとにやられてしまうのである」 それの原文読み下し。<br> <br> 『単刀法選』「単刀説」<br> ・器、名は単刀。双手を以て一刀を用いるなり。その技は倭奴の擅自とするところ。<br> 鍛錬して精なり堅なり。制度は軽利にして、柄・鞘等の物、各々法の如し。他方の刀の<br> 並ぶべきにあらざるなり。かつ善く磨整し、光耀目を射ては、人をして心寒からしむ。<br> その用いる法は、左右に跳躍し、奇詐詭秘、人よく測るなし。ゆえに長技も毎々、<br> 常に刀に敗る。余、かつてその法を訪ね求む。浙師劉雲峰なる者あり、倭の真伝を得たり。<br> <br> <br> あともう一つ。<br> <br> 『続刀勢図』「担肩刀勢」<br> ・刀を右肩前に横たえ、手は左に垂らす。左手と脇腹の内側を露出して彼の槍を誘う。突いてくれば左肘で右横の下方に槍を開き、左右両足で斜めに跳んで入るとともに、左手も柄を握り、両手で斬り込む。<br> ・単提（片手持ち）の「担肩刀勢」（肩担ぎの構え）は、すなわち倭奴が偽って誘う術である。しかし、人はこの隙だらけの構えをあなどり、多くは槍に力をこめて突っ込んでいき、術中に陥る。ゆえに云う「敵をあなどる者は亡ぶ」と。<br> <br> <br> 刀をナメてかかって数知れぬ明の兵士たちが刀のサビになったことがよくわかる。 大河ドラマで「新撰組」してた頃、民放で「新撰組特集」を放送していた。<br> ３～４人で一人の首筋を狙って突きを連発する、必殺の戦法だったとか。<br> それが池田屋事件では、１０人の部隊で２０人以上の浪士たちと善戦していた。<br> 新撰組メンバーが強かったのか、革命派テロリストが弱すぎたのか、は不明だが。<br> <br> 「突き」最強説は、もしかして新撰組のせいか？<br> 新撰組の剣術<br> ttp://www.k1rentertainment.com/subpage05-2.html<br> 沖田「もーっ !!　君達なんでこんな簡単な事が出来ないのぉ !?　 こうするだけだよ。　ほれっ！」<br> 　弟子「・・・。　そ、それって･･･、沖田さんだから出来るんですよー。<br> 　　　　そんな出来ませんよ、普通・・。　三つの突きが一本に見える技なんて・・・。」<br> 　　沖田「なーんでっ・・・!?」　　　<br> 　　　みたいな感じだったんじゃないですかね ※1346<br> 確かに新撰組が突きを多用したのも理由の一つだと思うけど、西南戦争の斬りあいの記録を見ると相手の動きを留めるような急所に突かないとかえって相手を激昂させて相打ちになったというようなものも見られる。<br> 囲んで仲間の援護が得られないとリスキーな技なのかもしれない。<br> <br> それと突きが幕末多用された理由は斬りがろくに行えない流派が竹刀打ちで増えてしまったからではないかとも思う、北辰一刀流は居合や形も行っているが試合になると剣道とあまり変わらない稽古をしている、先代宗家小西重治郎成之氏いわく少なくとも先代までは今と同じ指導方法だったそうだ。<br> それほど指導方法を変えるとは思えないし、いわゆる指し面を多用する剣道が世間で流行したとしてもそれに迎合するような真似はしないはず、となると恐らく幕末の頃から北辰一刀流や肩を並べ競っていた神道無念流、鏡新明智流などは似たような競技スタイルをとって剣道の形成に大きな影響を与えたのだろう。 文字制限のため続き<br> <br> 剣道が真剣で有利かについてはシナ戦線での報告を見ると剣道有段者ほど相手を切り損じシナ兵に銃剣で殺されたり歩兵の銃剣に助けられるなど散々な目にあっている、また剣道経験者の方が軍刀故障率が高かった、これは柄頭を指でくるんだまま斬撃を行い茎が柄木に押し付けられ飛び出してしまうため。<br> 竹刀で有利な動きをすればするほど実戦では不利になってしまう、結果使える技が刃筋を通さずとも相手に負傷を負わせられる突きしか残らなくなる。<br> <br> シナ戦線では簡単な軍刀操法や戸山流を学んだいわゆる剣道素人の方が活躍し軍刀破損の率も低かった。<br> 軍刀操法も戸山流も黒田泰治氏の黒駒改心流のような深遠さは無く、剣道のような軽やかな動きも無いが古武術の難解さを捨て開き直り筋肉に頼った習得が容易で刃筋を確実に立てる向きから習得が容易で実戦では確実な効果を表した。<br> <br> 天然理心流は試合こそ弱いが実戦では凄みがあったというのは、戸山流よりは深さがあったのだろうがやはり単純確実な理合に支えられた堅実な技が実戦で効能を表したのだろう、北辰一刀流に竹刀での試合において辛酸を舐めさせられた念流や示現流も実戦では斬撃を用いて堅実な勝利を収めている。<br> ただ新撰組は他流のものも多く入ったので集団戦とともに使えば危険さは薄れ確実な突きを多用したのではないか。 しかしその突き多用説には隊士の談話とかのソースがあるの？<br> 長時間の激闘で刀がささらのようになったという報告も考えると<br> 斬りあいや打ち合いも相当やったのではないかな？ しなってる時点でこの西洋剣は質悪すぎ<br> 同じ程度の日本刀ならこの勝負になっていない<br> これは単純に質のいい武器＞質の悪い武器なだけ<br> もっとも日本刀は質の悪い奴は本当に使い物にならんが 峰打ちによる死者が多かったって本当かね 刀が３～４人切ったら使えないっていうのは、司馬遼太郎の小説の解説が広まっただけだからなぁ しなること自体は悪く無いんじゃないか車の板バネだってしなるし。<br> <br> 米欄読んでみ、なんか詳しい人が何か書いてる レスが読みきれねええええｗｗｗｗ 個人の見解はともかく、まずはソース原文貼ってるのだけでも見てみたら？ 江戸（新刀）以降は古刀の時の技術が失われて違う作り方になってるときいた（天下が落ち着いた為らしい）<br> 古刀が一番きれると聞いたが・・・特に平安後期から鎌倉前期の刀<br> 博物館でしか見たことがない じゃあまあ、背中に背負った大砲とサテライトキャンと日本刀と片手剣の二刀流が単身最強って事で 刀や侍は<br> 陰湿なネット書き込みをしているｵﾏｴﾗが嫌いだけどな 筋目の正しい名刀もあれば、野武士や足軽崩れが強盗に使った刀もある。<br> 侍だって色々いたよ。<br> <br> 誰に向けられたのかはっきりしない態度の1358のカキコの方がジメッとして陰湿な臭いがするけどね。