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まとめられたつぶやき
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@kumikokatase まあ、同じ効果をになう物として、鍼灸整体漢方というエビデンスのあやふやな代替療法がすでにあるので、それに新たにホメオパシー付け加える必要はないという議論はあり得ます。でも、魔女狩りのようにホメオパスを攻撃することで、それは達成できるのかなって思うのね。
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それは魔女狩りの関する歴史観がまずしい。かえって説得力がない。 RT @Mochimasa: 魔女狩りは迷信と難癖に基づく残虐行為だけど、ホメオパシーに対する逆風は合理主義と科学に基づく批判。それを同列に扱うのはあまりにミスリーディング。
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@hosakanorihisa あの魔女狩りの文脈は歴史的事実としての魔女狩りじゃなくて半ば伝説化した魔女狩りのことでしょう。私は後者について言ってるんですよ。しかし、まぁそういう誤った歴史認識に無批判でいた事は反省すべき点ですが。
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@Mochimasa 僕はホメオパシー擁護だけど、ホメオパシーは科学でない、というのがテーゼです。だから科学批判されても困るという立場。科学者が魔女狩りをしている事実はないので、これは感情論として読むべき。ミスリードなどと批判していくと、揚げ足をとられるのは科学の方だと思います。
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@hosakanorihisa さんがどう思うかに関わらず、ホメオパシー団体はホメオパシーを科学に偽装していますから、化学の立場からの批判には正当性があります。
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@hosakanorihisa また、仮に科学を偽装していなくても、健康上の効果の有無を判定する唯一の合理的な方法は科学的方法論ですから、依然として科学の立場からの批判には正当性があると考えますがね。
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@Mochimasa そりゃしょうがないなぁ。魔女に見えるから、狩るとされるならば。
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そんな医学でいいの？ RT @Mochimasa: @hosakanorihisa また、仮に科学を偽装していなくても、健康上の効果の有無を判定する唯一の合理的な方法は科学的方法論ですから、依然として科学の立場からの批判には正当性があると考えますがね。
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@Mochimasa 健康の科学的定義をお教えください。
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それは難しい質問ですね。素朴に心身の状態が望ましい状態にあること程度に私は考えていましたが、それだと祖語が生じますか? RT: @hosakanorihisa: @Mochimasa 健康の科学的定義をお教えください。
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@hosakanorihisa そんな医学って何か問題でも?
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@hosakanorihisa 今問題だというのは ｢非科学｣｢科学の立場からは根拠が無い」、とまだホメオパシーを見たことも聞いたことも無い人に向けて説明されてしまったことに対して「そんなことはない」≒｢科学である｣と反論しているから問題なのですよね？大前提を確認させてください
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@Mochimasa 自分で健康を定義できないのですよ。身体の社会化を歓迎するのですか？
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@hosakanorihisa 自分でっていうのは私がっていうことですか? 今、私なりの定義を言いましたよね?
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@hosakanorihisa あと身体の社会化ってのは何を言っているのか私には分かりません。
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そりゃ困った。（魔女だ）そんなことはない、という言い方で、では人間であることを証明せよ、と迫られては。 RT @amatou_blissful: 「そんなことはない」≒｢科学である｣と反論しているから問題なのですよね？
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@Mochimasa さん、あなたの論は筋が通っている。そこを僕は批判しようもない。もし許してくれるならば、科学に外部があることを知って欲しい。そこには非科学という均一な世界があるわけではない。あるところは論理的で、あるところは非論理的。情熱的、妄想的。しかししっかり安定したり。
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@hosakanorihisa 繰り返しになりますが、ホメオパシー団体はホメオパシーは科学的だと主張しているんですよ。しかしそれは事実ではない。これを科学の立場から批判することは科学の外の領域を侵犯することとは違いますよ。何の問題があるのでしょう。
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@Mochimasa ホメオパシーは科学の外部。合わせ鏡の向こう側。みにくいあちら側は、自分が映っていると考えた方が、 僕は建設的だと思う。科学に外部があるか、ないか。これは信仰の類いになっちゃうと思うけど、外部の存在をみとめることを、僕はオススメする。
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@hosakanorihisa う～ん？やっぱりよくわかりません。｢非科学｣の部分にあることを前提に擁護してらっしゃるのですよね？？？ただ、協会のHPに同意書を取る際に色々掲載されていることを拝見して｢科学｣を「装う」ところに不愉快を感じるんです。それは魔女狩りとは違います。
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@hosakanorihisa 私は科学の外部を認めないなんて言ってませんし、科学の内部に侵入してきたホメオパシーに科学の立場から批判を行っているんですが。
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@hosakanorihisa ｢鏡｣だというご意見には賛成です、独りよがりの考えを 思いつきで進めていくことは これほど大きな罪になるのだと、自重したいと思います。(冷やかしではなくて 真剣にそう思います）
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@amatou_blissful @Mochimasa 科学と騙るものをどうするか？それはもう科学の領域ではなく、政治の領域だと僕は考えています。
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@hosakanorihisa 科学を騙ってるのか彼らが言うように本物の科学なのかは、科学的方法論でしか決着をつけれませんよね。具体的には臨床試験ということです。どうやれば政治で解決できるんですか?
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@Mochimasa ホメオパシーは科学でないです。(^^)
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そうですけど、ホメオパシーが有効か無効化は科学的方法論に依らずして判定不能ですよね。 RT: @hosakanorihisa: @Mochimasa ホメオパシーは科学でないです。(^^)
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@Mochimasa ホメオパシーはプラセボとして有効とは認められているのでは？
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@hosakanorihisa 確かにレメディという砂糖玉を与える行為にはプラセボ効果はありますが、それが意味するのはただの飴玉と同程度に有効であり、ただと飴玉と同程度に無効であるということです。
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@hosakanorihisa そして、ホメオパシーでは砂糖玉に一分子も含まれないくらい特定の物質を希釈した液を垂らすことで砂糖玉に治療効果が生まれると主張していますが、ただの飴玉と同程度にしか効かないことが証明されているので、それはうそです。
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@hosakanorihisa もっと言うと、ホメオパシー団体はホメオパシーにプラセボ効果以上の効果があると主張しています。
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@Mochimasa プラセボ効果の本体は飴玉でなく、心理的安楽、を第一にあげる考えが多いです。 http://bit.ly/axGG1m
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@hosakanorihisa それは、飴玉と同程度の心理的効果しか得られないという意味ですよ。
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@Mochimasa だから、ホメオパシーは科学でないってば。(^^) すでにホメオパシーの説明は非科学的な根拠のある説明なんです。
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@Mochimasa 非科学理論を科学で批判しても意味がない。
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@hosakanorihisa 砂糖玉に効果があるかないかを科学的方法論で判別できないとでも? (^^)
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@hosakanorihisa 「プラセボ効果」というものは科学の用語であって、科学的方法論の一つである臨床試験によって検出される効果だということは理解されていますか?
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@Mochimasa 論がづれ始めているので修正しつつお話しをします。まず僕の立場は、ホメオパシーは科学でない。つまり、ホメオパシーにおける効能効果、作用機序、理論体系全て科学では評価できない。あえていうならば、非科学的であるということだけ。そこを了解していただけますか？
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@hosakanorihisa その前提には同意しかねます。ホメオパシーに効果があるかないかは臨床試験により評価可能であり、プラセボ効果があるかないかも臨床試験によって確かめられることです。
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@Mochimasa そのつぎ、飴玉でもプラセボ効果によって治療効果がある、という科学的な事実がある。これは科学の話し。これも了解出来ますか？ホメオパシー学会のいう、プラセボ以上の効果があるというのは、科学的に認められる効果プラス、ホメオパシー世界が認める効果（多分科学的否定）
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@hosakanorihisa 基本的にそれに『は』同意。ただし、ホメオパシー学会なる団体は知りませんが。
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@hosakanorihisa 一つ補足しとくとプラセボ効果はただの飴玉でも発揮される効果ですから、ホメオパシーの効果と言うのはちょっと違いますよ。ホメオパシーでは超希釈した液を砂糖玉に垂らすことで効果がでると主張していますが、現実にはそんなことしなくても効果はでる。
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@hosakanorihisa つまり、プラセボ効果は砂糖玉をレメディと称して与える行為によって生まれるのであって、原物質を希釈して砂糖玉に垂らすというホメオパシーのプロセスはその効果に影響を及ぼさないということです。
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@Mochimasa だからそれは、いわゆる科学の理論だし、科学という切り取り方の現実。それ以外の理論や現実の切り取り方があるというのが、僕の立場。Mochimasaさんは、それ以外の現実はないし、理論も存在しないという立場は重々承知してます。でもそれは科学を否定していないつもり
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@hosakanorihisa 概念の話になってきているので 思わずうっかり首を縦にふりそうに。でもそれがミイラ取りがミイラになる、の図です。
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@hosakanorihisa 私が騙されないで済むのは 協会のホームページや賛同者が 抗生物質やワクチンの否定、標準医療を長く受けた毒を出さねば治らない、そんな説明が当然のように織り込まれるからです。
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@hosakanorihisa そんな危険を承知してまでプラセボ飲む必要ありますか？それにあんな高い値段で？？？代替医療は日本においては非常に高額です。
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@hosakanorihisa 神社のお守りと同じ、と言われるなら 納得。でもいわゆる医薬品を否定するなら 納得できません。大体 カルマって何ですか？病気は本人が悪くてかかるものじゃない。
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@hosakanorihisa そういうのを行き過ぎた相対主義というのですよ。医療に科学は必要だし、その役割を代替するものはない。あなたはプラセボ効果があるというけど、それも臨床試験という科学的方法論によって検出されたわけです。その点には同意されますか?
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@Mochimasa 了解します。
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@hosakanorihisa ではホメオパシーを擁護する理由は何ですか?
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@Mochimasa 科学の外部存在の必要性。特に医療では、その部分のウエートが大きいと思ってるから。
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@hosakanorihisa 私は科学分野の以外を否定してませんが、それを考慮するとどうしてホメオパシーが肯定されるのでしょう?
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@Mochimasa 漢方薬は擬似科学ですか？
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@Mochimasa 僕は科学分野から逸脱した批判をしてるとおもうけど。
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@hosakanorihisa 漢方薬のすべてが有効だと証明されているかは知りませんが、十分に検証されているものもあります。漢方薬が科学を偽装しているとは限りません。従って漢方薬をまとめて疑似科学と呼ぶのは適切ではないと思いますが、私の質問にはお答えいただけないのでしょうか。
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@Mochimasa さんは、科学と科学啓蒙主義を混同して批判なさっている。そこを僕は批判する。ホメオパシーは科学ではない。そこは擁護しない。しかし科学ではない世界で、ホメオパシーの存在があるし、それは否定してはいけないと僕は考える。これは、多分、科学啓蒙主義とはぶつかるはず。
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@hosakanorihisa だから具体的に科学外のどこにホメオパシーを擁護する理由があるんですか? 人に質問するからにはご自分も質問に答える努力をすべきですよ。
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@Mochimasa はっきりいえば、ホメオパシー批判が不当だと思うからですよ。ホメオパシーは科学ではないのです。いいじゃんそれで。それ以上の批判をなぜする？それ以上の問題は、科学が内在する問題であると考えます。
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@Mochimasa さらにいえば、ホメオパシー以外の科学の外にあるものの存在否定が心配です。現にMochimasaさんは、健康の基準を科学に委ねる発言をなさっている。こういうことを心配してます。しかも全ては科学の範囲外の考えです。科学批判でもなんでもない。
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@hosakanorihisa ループしてるじゃないですか。ホメオパシー団体はホメオパシーは科学だと主張しているんですよ。それを科学じゃないと訂正することの何が行けないんですか?
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@hosakanorihisa 私はホメオパシー以外の科学の外にあるものを否定していないでしょう。ただ、健康上の効果は科学的に検証可能であると述べているに過ぎません。臨床試験って知ってますか?
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@hosakanorihisa それから私は健康の基準を科学に委ねるなんて書いていませんよね。健康の定義は心身の状況が望ましい状態にあることだと述べたはずです。これは別に科学的に割り出された結果ではなく、健康という概念を記述しただけじゃないですか。科学って何か知ってますか?
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@Mochimasa まいったね。多分、お互いの科学の定義が違う。僕が科学が何かとはわかってない。それはおっしゃる通りかもしれない。残念だね。うん、いろんな意味で残念だ。
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@hosakanorihisa 残念だと思うなら科学が何なのか勉強すればいいんじゃないですか。きっと問題は解決すると思いますよ。
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@Mochimasa してきたんだけどね。まだ足りないね。
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@hosakanorihisa そのようですね。
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@Mochimasa でもいまは、文化革命と紅衛兵、のことを知りたいかも。 http://bit.ly/9YyZTr
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@hosakanorihisa その前に科学の勉強をした方がいいですよ。陰謀論脳の傾向が出ています。
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@Mochimasa ああ陰謀論大好き。
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これは酷いRT @hosakanorihisa: @Mochimasa はっきりいえば、ホメオパシー批判が不当だと思うからですよ。ホメオパシーは科学ではないのです。いいじゃんそれで。それ以上の批判をなぜする？それ以上の問題は、科学が内在する問題であると考えます。
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@hosakanorihisa 酷いと思いました。科学じゃ無いから責めるな、責めるのは科学が持つ問題だ。と読みましたが、俯瞰するように無関係を装いつつまぁまぁ虐めるなよって。ホメオも科学も見下すような物言いをするのは議論の邪魔、茶化しているだけのように思えます。
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@aichan55 ではお聞きしますが、科学とホメオパシーの議論、正当な言い争いだと思いますか？
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@hosakanorihisa 思います。少なくともホメオパシー批判をする側はきちんと議論をしていると思います。ホメオ側の意見は結果として議論になって居ないように思いますが。「ではお聞きします」と言う問いの「では」の意味を図り兼ねますがその問いへの回答として。
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@hosakanorihisa死者が出てますよ。受けられるべき治療を受けられないようにしてますよ。それも自分たちの信仰を貫くために。批判されて当然でしょう。それが不当？
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@kotodamaxxx 不当ですね。死者の数ならば、通常医療の方が多いはずですし、あの事件をホメオパシーによる死者とすることが不当ですね。確かに僕も信仰の争いだと思ってます。この問題の最大の難しさは科学者よりも、科学信仰者の存在。
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出た。ミソもクソも一緒論。何という乱暴な比較。RT @hosakanorihisa @kotodamaxxx 不当ですね。死者の数ならば、通常医療の方が多いはずですし、あの事件をホメオパシーによる死者とすることが不当ですね。確かに僕も信仰の争いだと思ってます。この問題の最大の難し
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どうしてこの手の相対主義的裁定者を気取る人たちは、ホメオパシーが科学を自称しているという基本的な事実をあっさり見落とすのだろう。勉強不足？QT @hosakanorihisa @Mochimasa はっきりいえば、ホメオパシー批判が不当だと思うからですよ。ホメオパシーは科学ではな
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この論法は麻原によるポアが殺人ならぬ功徳と認めるものですねQT @hosakanorihisa @kotodamaxxx 不当ですね。死者の数ならば、通常医療の方が多いはずですし、あの事件をホメオパシーによる死者とすることが不当ですね。確かに僕も信仰の争いだと思ってます。この問題
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当たり前。ホメオパシーでなおらなけりゃ通常医療へ行くんだから。分母が違う上に後始末押しつけといて、その言いぐさはないわ。 QT @hosakanorihisa @kotodamaxxx 不当ですね。死者の数ならば、通常医療の方が多いはずですし
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@histamineY 私はホメオパシー団体が科学を装っていることは指摘しています。
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少なくとも、ホメオパスがいなければおこらなかったのは間違いない。きちんと説明があれば防げたかもしれない。 QT @hosakanorihisa @kotodamaxxx あの事件をホメオパシーによる死者とすることが不当ですね。確かに僕も信仰の争いだと思ってます。
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@Mochimasa ああ、RTの仕方が分かりづらかったですね。僕は hosakanorihisa さんが Mochimasa さんに向けて出したコメントに横槍を入れたのです。「指摘」されてるにも関わらず「ホメオパシーは科学じゃない」の一点張りなので。
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@histamineY はい、histamineYさんの立場は承知しています。ただ知らないのではなくて指摘されてもそれを認められないのだということをお伝えしようと思ったんですが、蛇足だったようですね。
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誰かと思ったらほさかさんじゃないですか。きちんと母数というものを考えましょう。あなたの指摘は的外れです。RT @hosakanorihisa 不当ですね。死者の数ならば、通常医療の方が多いはずですし、あの事件をホメオパシーによる死者とすることが不当ですね
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@hosakanorihisa 問題の助産師はビタミンKの「代わり」にホメオパシーで対処したとされてるんですよ。ホメオパシーがなければこんな無謀なことはしなかったことになりますね。
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@hosakanorihisa 救えたかも知れないが結果として救えなかった標準医療の死者数と、端から効果の無いホメオパシーによる死者数を比較する事がナンセンス。
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@hosakanorihisa 米屋助産師にしろ、あかつき療養所のホメオパスにしろ、利用者から標準医療を奪った上で、その代替になるとしてホメオパシーを用いています。これはホメオパシーによる死者とする事の何が不当でしょうか？
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@Mochimasa 言われてみれば「指摘」されてるのに「見落としてる」かのようなコメントが続くのはなんかヘンだな、ともう少し丁寧にTL辿ってみたらなんだかスゴイものをみた気が。決定的に論理性が破綻しているのは「漢方薬は擬似科学ですか？」のところですね。ここだけ突然返信とんでる。
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@ShinyaMatsuura お久しぶりです。指摘はもっともです。文脈を切られて、伝えたい意図が誤解されているのがつらいです。ある方によると、ホメオパシーが存在しなければ起きなかったことなのだから、僕の発言は詭弁だそうです。魔女狩りに奔走し、本質を見失う人が多いのが残念です。
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@hosakanorihisa知的な返答をしたつもりですか？貴方はホメパシーに赤ん坊を犠牲にする酷い信仰というイメージがつくのを恐れる余り頓珍漢な呟きをしている。因果関係のはっきりしている通常医療としていないホメ夫で、どちらが「信仰」と揶揄される滑稽なものか。明らかではないか。
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その認識ならば、鹿野さんがおっしゃるように、魔女狩り、有効だと思います。 RT @Mochimasa: ホメオパシーがなければこんな無謀なことはしなかったことになりますね。
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@hosakanorihisa 初対面で不躾なことを申し上げる失礼をお詫びします。現在、問題視されている竹沢ホメオパスや米屋ホメオパスの行為は、批判されてしかるべき「魔女」行為と考える者ですが、貴殿がそう思わない論拠をお教えくださいませんか？
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@hosakanorihisa 日本語が良くわかりませんが、それは山口の件はホメオパシーが原因だとは思わないということですか?
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@hosakanorihisa 魔女狩り仰いますが、熟考下さい。貴方が魔女を狩ろうとしているように見えます。でも貴方は司教では無いの。かき回しているだけです。「何か揉めてるな、経緯は知らんがいじめられてるのはかわいそう。おい！いじめはあかんで！」って、言っているだけですよ
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@Mochimasa いつも紳士的にありがとうございます。現在、サイバーカスケードを終わらせたく、行動している最中です。議論は少し時間がたってからお願いしたいところです。おっしゃる通り、僕は原因を違うところに見ています。もしかしたら、それは科学的でない視点かもしれませんが。
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@beesworks 紳士的な問いかけ、ありがとうございます。現在、事態の収拾の図りたく、議論を控えております。お返事をしない、失礼をお許しください。
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@hosakanorihisa 分かりました。
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@hosakanorihisa 了解です。収束に向かって、落ち着いて議論できる状態になりましたら、かまってやっていただけたらありがたいです。お待ちしています。
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| 2010-09-21 03:05:25 | beta_reverse さんが更新しました。 | |
| 2010-09-20 20:21:52 | Mochimasa さんが更新しました。 | |
| 2010-09-20 14:05:08 | beta_reverse さんが更新しました。 | |
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2010-09-20 15:18:49
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2010-09-21 02:13:16