(cache) 人民食堂パンタ屋へようこそ　＜小難しい言葉を知ってる自慢板＞

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アソシエーション論

投稿者：まこと＠携帯投稿日：2010年 7月23日(金)14時03分20秒

招き猫さんの得意領域ですね、多分。

協同組合という考え方。これはイギリス・ロッジデールで始まった生活協同組合が始まりですが他にもさまざまな形をとってヨーロッパ諸国に出現しました。フランスでは「アソシエーション」といわれる組織体。あるいは「トラバーユ」。また金融方面でも信用協同組合という形で庶民のための金庫として始まりました。日本の生協なんかはすっかり「企業」化してしまってますがそれでも「ひとりはみんなのために、みんなはひとりのために」という生協のスローガンは今も健在です。この協同組合の思想は世界中でさまざまな形態をとって進化しています。スペイン・バスク地方のモンドラゴン企業協同組合とかイタリアのプランＢ、インドのグラミン銀行など地域経済に大きな役割を果たす存在となっています。「国家の在り方」として検討するのもそれはそれで意味のあることですがいま「国家」が民営化を進め、地域経済に背を向けている状態では地域は自立して協働していく必要があるのではないでしょうか。実は南米左翼政権は、このような地域主権が発展し国家権力を選挙でうばった、とも見ることができます。中南米モデルの元にもなり、また世界の多くの地域で発展している「協同組合」モデルについて、もっと検討してもいいだろう、と考えます。

まっぺんさんへ

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 7月23日(金)13時36分45秒

いえいえお構いなく。　私はあなた方が世界を上と下とに分けて考えることに注釈を付け加えているだけです。その上で世界全部をそのようにわけ下での大連合などということはありえないと批判しているのです。　一国社民主義どころか左翼って結局、町内会、村役場ぐらいの＜内部＞でしか機能し　ないと思います。それを越えると問題がすぐ出てきます。　上下のボーダーはどこか。そして下の仲間は本当に平等かです。　（これはまったく組織を作るところでもうそうではなく、単にプレッシャーグループで　しかありません。）　ここでどのように国の姿を論じてもかまいませんが、ここで論じている人間は誰ひとり　としてその国づくりには参加してません。机上の空論どころの話ではないのです。

「北欧モデル」にせよ、外に規範を求める点では

投稿者：通行人投稿日：2010年 7月23日(金)11時00分1秒

昔からの日本の国家スタイルとさして変わりはない。天智・天武天皇は、大陸中国の圧力から危機感を感じて、かなり無理やりに律令制古代国家つくりあげた。その後、日本は武士政権という独自の国家システムで東アジアに冠たる独自の文明をつくりあげたものの、またもや外圧（黒船）によって、今度は西欧基準の国家システムを緊急につくりあげねばならなくなった。それが、１周遅れの武力優先の路線となって破綻したあとは、今度は一転、軍事は他国に頼り、経済に特化する国家システムで半世紀の成功を経験した。戦後、そうした国家のあり方に反対する左翼の側は、そのときどきで「モデル」は代わったものの（ソ連、中国、キューバあるいは北朝鮮、第三世界、いまは？？）、外に「ありうべきもの」を求めようとする姿勢は、国家の側とさして違いはない。ここで「北欧モデル」を提唱する方のスタンスにも、ややそうしたありきたりな知的怠慢を感じてしまうのですが、だからこそ、そうでないなら、もう少し具体論を聞きたいところなのです。もっとも、個人的には「中南米モデル」よりは日本の現実に親和性があると思ってますが。

対戦モードではあっても

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 7月23日(金)09時56分20秒

議論が進行する状態というのは、「何か」を生み出していきます。 ※しかし、ピント外れの「コピペうんちく」で誰からも相手にされてないのが一名ｗｗｗ　（あ、しまった！「相手に」してしまった(o^^o)）

＞その庶民から変わることなくゲロしかもらえないような「思想？主義？」

投稿者：伊達純投稿日：2010年 7月23日(金)00時57分43秒

　ところで「弱くある自由」だの「自由の平等」だの自称「レトリック」ばかりでレトリックがデフレを起こしている文章ばかり書いているプルトニウム猫って「庶民」からの支持を得られているのでしょうかね？ｗ　自分が庶民だと言いたいのかね？ｗ　んなことを言い始めたら、「四トロ同窓会」掲示板界隈の人間の実存は皆庶民だろうよｗ。＞「北欧マンセー」でなんら問題ない　だったら北欧と同じく消費税増税でおＫということでおＫ？ｗ　菅内閣は消費税増税を言い出したことで庶民からゲロもらった訳だが？ｗ　ほい、プルトニウム猫も庶民からゲロしかもらえないクチであること確定ねｗ。　まじめに私に関して言えば、北欧マンセーとまでは行かないまでも、それに近かった訳ですが、まっぺんさん、まことさんらの指摘から、そんな単純には行かないと思うようにはなりましたね。

>その庶民から変わることなくゲロしかもらえないような「思想？主義？」

投稿者：伊達純投稿日：2010年 7月23日(金)00時44分48秒

その庶民から変わることなくゲロしかもらえないような「思想？主義？」

＞事実から考えなさい

投稿者：伊達純投稿日：2010年 7月23日(金)00時30分49秒

などとほざいている人間が実は事実が見えていないという罠ｗ。

雑魚ってる場合かよｗ

投稿者：招き猫@windows7　サクサク投稿日：2010年 7月22日(木)21時09分10秒

＞足を引っ張ることにすらなっていないと言いたいね。なら、、よかった。そういうことをほざいてた低脳な伊達（別人）っていうのがいたけど。＞都合の悪い具体的な事実は十～二分に分かった上で苦闘している身としてはねｗ。進歩がないのはネタか？ｗ＞にいちいち教える義理はないということだｗ。いちいち無意味な反応だけするのはなぜかという根本的な問いと見え透いたお答え。とにかく事実から考えなさい。どうも嘘と妄想が多すぎる。

だめなんだってば、

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 7月22日(木)20時20分56秒

　そのシステムを運用するためには昔の藩のように完全に全体のシステムとは別のシステムを組むことができる環境が必要。　スウエーデンはある種の自由を制限して、ある分野の自由にだけ特化している。　それは、＜職業の選択＞である。　そんなバカなと思うかもしれない。スウエーデンには働かない自由というものは存在しない。ただ＜職業を選択する自由＞が保障されているばかりであって、そのためのシステムが充実している。（当たり前である。国民が働かなければ、高保障は成立しない。）　だから、女性といえども稼いでもらわなければ困る。（人口が少ないということがデメリットではなくメリットとして機能する局面。）日本でやるためには特区として人口の制限ならびに選民をした上でやらなければ成立しないだろう。

敢えて言えば

投稿者：伊達純投稿日：2010年 7月22日(木)20時20分14秒

足を引っ張ることにすらなっていないと言いたいね。　プルトニウム猫の言う自分たちに都合の悪い具体的な事実は十～二分に分かった上で苦闘している身としてはねｗ。　次にプルトニウム猫が突っ込むのは、では、その都合の悪い具体的な事実なるものは何かということだろうが、そんなことを足を引っ張っているプルトニウム猫にいちいち教える義理はないということだｗ。

比較級と最上級

投稿者：招き猫@windows7　サクサク投稿日：2010年 7月22日(木)19時59分26秒

比較級の話に最上級は阿呆の仕業。ということで比較級の話テムザック http://blog.goo.ne.jp/dreamupworld/e/c498b0c448f590f20bb4da8ff2c6bf06 他にもいくつかのテレビで取り上げられていたようだが、もちろん東方のソースはアエラ。。。だいたい、ここがネタ帳（内緒）日本でやりたかったんだけど、開発資金も底をつき生活もままならない。スウェーデンに移るのは間違いないようだ。大戦後において、社会主義国と呼ばれた国々でどういうことがあったのか。それは偽物だったと言い訳する。あるいは、キューバはアメリカよりいいと開き直って言い張る。キューバの庶民が無一文で海を渡ろうとする事実をあまりにも軽んじる。アメリカは、そういう”難民”の扱いに困って、濡れたらアウト。陸地まで濡れずにたどり着いたらセーフという苦肉の策に出た。民主の自爆だが、共産や社民はどうだったか。まじめな議論なんてできはしない。なぜなら、事実は自分たちに都合が悪いからだ。庶民庶民庶民・・・・・って、その庶民から変わることなくゲロしかもらえないような「思想？主義？」は、何かがおかしいと考えないんだろうか。根本的に何かがおかしいと。足を引っ張るって、うぬぼれもたいがいにして欲しい。観察で分かったよ。北欧マンセーでなんら問題ない。少なくとも今よりはマシだ。北欧の問題点は一回戦を勝ってから考えればよい。未来永劫一回戦を勝てない道を歩いているんだから。そろそろ目覚めたらどうなんだろうか。

「あなた自身の社会スウェーデンの中学教科書」

投稿者：まこと＠携帯投稿日：2010年 7月22日(木)19時12分43秒

以前、「あなた自身の社会スウェーデンの中学教科書」という本を読んだことがあります。この本はスウェーデンの中学の社会科？教科書ですが、日本の教育内容との違いを実感させられました。例えば、憲法の労働三権や労働基準法などについては、日本の中学でも「言葉」としては教科書には登場します。しかし、飽くまで受験のために「言葉」として学ぶだけなので、現実社会で生きていくための実用的な知識として身についていません。たがら、社会に出てサービス残業だとか深夜割増賃金か未払いでも、それらが不法行為であることすら認識出来ない若者が大多数なんですね。しかし、スウェーデンのこの教科書では労働法制の社会的意義を丁寧に解説した上で、社会に出て労働者として不当な扱いを受けた時にどの窓口に駆け込めば良いのかを具体的に記述しています。また、立場の弱い労働者は団結することで経営者に臨むことができること、またそれが法で保証された市民の権利であることに触れたうえで、職場でどのように労働組合を結成すれば良いのかまで教科書で概説しているんですね。また、失業などして生活に困窮した時に公的な扶助を受けることはスウェーデン市民の権利であり、社会的弱者への社会保障がスウェーデンの社会全体の安定に寄与することに触れたうえで、生活に困窮した際にどこの窓口に行けば良いのかを具体的に説明しています。このような教科書で学んだ子どもたちは、少なくとも日本の子どもたちよりも市民的権利の大切さや市民が社会的に連帯することの意義を認識することでしょう。

スウェーデンの武器輸出ということで思い出すのが

投稿者：伊達純投稿日：2010年 7月22日(木)17時27分5秒

新谷かおるの描いたマンガ『エリア８８』。主人公の風間真が一度、スウェーデンの戦闘機ドラケンに乗っていたことがある。ドラケンって見た目が『ウルトラセブン』のウルトラホーク１号にちょっと似てますね。フィンランド、デンマーク、スイス、アメリカで採用されています。　んでドラケンの後に登場したのがビゲンです。これは輸出されずにスウェーデン空軍でしか採用されていません。原因には、スウェーデン政府が非民主化諸国に対する兵器輸出を比較的厳しく制限したこと、大国（特にアメリカ）からの強い外交圧力などがあったようです。　ドラケンにしろビゲンにしろ（それに後述するグリペンにしろ）、山をくりぬいてつくったシェルターなどに格納でき、高い整備性や高速道路で離着陸できるようなＳＴＯＬ（Short Take Off and Landing　短距離離着陸）性能を持っています。　ビゲンの次に登場したのがグリペンです。南アフリカ、ハンガリー、チェコ、タイ、イギリス、スイスなどに輸出されているようです。　これらの軍用機を製造しているのがサーブ（ＳＡＡＢ）社ですが、スウェーデンの軍事産業はこれだけではなく、重火器をつくっているボフォースという会社もあるようです。そして２年程度ですが、このボフォース社を経営していたのがノーベル賞のアルフレッド・ノーベルのようですね。スウェーデン　製造業（ウィキペディアより） http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3#.E8.A3.BD.E9.80.A0.E6.A5.AD 「あ」のように私もウィキペディアの引用ばかりでスマソ。

おお！助け船が(=^^=)／

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 7月22日(木)16時01分11秒

通行人さんのご提案、いいですねー。ケンジさん。「体系的に全体をまるごと擁護する」のはやめて、北欧福祉行政のどこが優れているのか、個別に検討してみるのはどうですか？そうした個別の行政の中には優れたものがいろいろあるんだと思います。そうした行政を日本でも要求していくのは意味があることでしょう？

せっかくの「北欧モデル」論を生かすために

投稿者：通行人投稿日：2010年 7月22日(木)14時45分31秒

ケンジさんの「北欧モデル」論をめぐって、あまり豊かな議論にならないのは、ケンジさんにも責任があるように思われますね。具体的に、日本の現実にどう適用してやっていこうというのか、その辺がよく分からない。怠慢で、すべての投稿を拝読してないので、もし読み逃しているのなら申し訳ないのですが、「北欧がいいんだ、日本の将来に参考になる」というだけでは、あまりにも抽象論にすぎる印象がある。昔サヨクだった自らを省みての、サヨク批判の一環として主張されているなら、毎度のことですが、サヨクからは歪んだ反発しか返ってこないでしょう。だいたい、「北欧モデル」って、菅政権の「強い経済、強い財政、強い社会保障」の根底にあるとの指摘がある（「朝日新聞」７月１３日１７面「座談会・民主敗北が示したものは」　伊藤さゆり発言）。こういういまの日本の具体的な政策とか理念とかの検討も合わせてやってもらえれば、反応も違うのでは？

北欧の武器輸出問題について

投稿者：まっぺん投稿日：2010年 7月22日(木)12時21分2秒

まず確認しておきましょう。（１）北欧の武器輸出が北欧の福祉政策を支えているという主張これは誰がしているのか。実はそんなことはどうでもいいのです。少なくとも「ここではそんな主張をしている人はいない」という事が確認されればそれでいいでしょう？（２）北欧の武器輸出が北欧の福祉政策を支えているという主張はウソだ！…という主張これは誰がしているのでしょうか？　ケンジさんでしたよね？つまり、ここでは誰もそんな事を問題にしていないのに、ケンジさんが勝手に持ち出してきてここにはいない「誰か」に向かってひとりで勝手に反論し悦にいっていた。そうでしたよね？つまりケンジさんの主張は、北欧諸国の貿易額全体からみれば金額的にたいしたことのない「北欧の武器輸出」問題をことさらとりあげ、それに反論して見せることによって、その他の貿易額の「大きな部分にも問題などないのだ」と主張する材料としたのではありませんか？そうでなければ貿易額からすれば全然わずかな額の武器輸出をことさらとりあげる理由がわかりません。さて、そこで、私はふたつの側面から、このケンジさんの主張に反論を提示したわけです。（Ａ）金額的にはたいしたことはなくても、平和主義者からは大した問題である、ということ（Ｂ）たいした金額でない問題にそんなにこだわる必要はないので、「たいした金額」である部分について　　　ケンジさんが必要だと思う「定量的データ」をどうぞ出してください、ということ＞私は大した金額じゃないが、大した問題だ！と主張し、武器輸出禁止を堂々と言＞えば良いのですよ！と主張していますよ。はい。了解しました。では（Ａ）については意見が一致した、ということでいいですね。北欧は福祉問題はともかく、「武器輸出」という問題をもっている。そのように認識すべきだと思います。なお、（Ａ）にも関連しますが、他にＮＡＴＯ軍に加盟しているかどうかも、重要だと私は思います。あれは１９４９年、つまり中国革命の年に創設され、西側の軍事同盟として維持されてきました。それは今も「資本主義世界防衛の軍事同盟」と位置づけられるからです。（Ｂ）つぎに「たいした金額の部分」についての資料も提出を期待していますよ。

マルクスの理論の大本は

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 7月22日(木)07時28分17秒

　俺の仕事だってみんなの役に立っているのに俺はどうして貧乏なんだ。　という「仕事の価値」と「仕事への報酬」への齟齬感である。　つまり、価値が価格に転じないこと。世の中には価格しかなく、その上自分は　労働力という商品を売っているにすぎないこと。　（労働からの疎外）　そういう＜感情＞に対する説明がマルクスの経済理論なので、実は何もいえてない。　搾取せずに利益を生み出すことは不可能なのだから、搾取が悪いということになれば　実は自給自足生活しかしてはいけないことになる。それは社会的分業の否定であり、　同時に人間が生息できる地域の限定である。　人間が自由を求めるためにこのような仕組みを作ってきたという歴史の重さ＝自由の重さ　に絶えられず、自由を放棄しても安寧を求める心理にすぎない。　マルクスが考えた下々の団結よりも高貴な義務の方が社会的には正当であり、正統なので　はなかろうか？選ばれたものより選ばれなかったものたちの方がルールを守る保障がない　むしろ、守らないからこそ管理する権力が必要になったのではないか？　左の人たちは、そのことを（実際にいやな奴や裏切るものや身勝手なフリーライダーや　強欲な者たちのことを）知っていても、階級的な幸福こそが大事だと考える。　それは衣食足りて礼節を知るという考えであろう。　でもね。、、、、物だけはありあまるだけある世の中では結局、買えない恨みが充足され　ることがあるのだろうか？　左の上からの開放による平等の実現についてはどうしても懐疑的なのだ。　開放はなされないが＜つながること＞はできるぐらいが丁度良いのではないか？　外と内は限界として現れるものだけれど、上と下は人間が作り出したものだ。　上と下を作り出さなければならなかったその必然を無視することはとても危険だと　思う。

hirohiroさんへ

投稿者：「あ」とよばれしもの投稿日：2010年 7月22日(木)06時02分12秒

ねじくぎの代金を… ほら、消費者で考えている。それってあなたの利益につながってますか？つながるとしたら、働きは同じで価格の安いねじくぎを買えたときですよね。（そこにも搾取がありますよね。というよりも商品は労働の物象化であるというマルクスが最初に示した定義をお忘れです。）ねじくぎを作る立場で考えるべきなのです。（というかマルクスの理論を適用しようとすると製造業でしか当てはまらないのです。）あなたはねじくぎのアイデアに対して使用量を払ったりはしませんね。だから、ねじくぎを作るための労働とねじくぎの材料を作るための労働とそれを作るための機械の労働によって価格が決定できると思ってしまう。一般商品搾取定理への批判の多くは、バナナが直接バナナを産まないというようなものです。けれど、それって間違いですよね。バナナは直接バナナを産みます。マルクスは大きな社会的な思い込みを利用して労働ー所有を結びつけているのです。バナナを取るという労働がこれはわたしのバナナであるという所有とつながるという前提で全ての話を進めています。しかし、バナナを取るという労働はバナナという商品を作り出してはいません。バナナを売り買いすることによって初めてバナナという商品を作り出すのです。

劣化ウラン弾の脅威危険性などは数年前にも学習会を

投稿者：ケンジ投稿日：2010年 7月22日(木)02時58分0秒

開いたりしたね。　毎年行われる郷里の戦争展でその危険性を厳しく指摘し、追及したりしていたね。これは、私らの発案だった。　薬学部出身なので、多少とも毒物劇物の視点からの提起だったがね。　まあ、私らの仲間はむしろ専門家だからということでその発案は任された。　その際は言いだしっぺということで、私も多少資料集めをした。そのときの資料はどこかにしまってしまったけどね。　異常妊娠のすごい写真があったね。（多奇形胎児）　こういうのはね、たとえ、金額が大したことがなくても、許してはいけないのだよ。大した問題なのだ。　さあて、まっぺんさんは一体誰が大した金額じゃないから大したことじゃない、と主張したといってるのかなあ？？　ただの下品な罵声？

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