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北欧の福祉は武器輸出でまかなわれている!

 投稿者:ケンジ  投稿日:2010年 7月19日(月)12時39分51秒
   そういう主張もよくなされますからねえ。
武器輸出は確かにあるが、それが財源に何割方含まれているのか?という風に中身を
定量的に見ていかないと、本質なのか嘘なのか分からないわけですよ。

 他国からの搾取による財源が何割がたなのか?
 まずそういう現状認識の中身を詰めていきましょう。

 私の認識は「全か無か」では有りませんよ。
 

>資本に対して政府はどのように

 投稿者:ケンジ  投稿日:2010年 7月19日(月)12時19分4秒
  介入できるのかまたどのように介入すべきなのか、それを問題にしているのです。

 それは、まさに戦術の問題ではないですか? それも「資本家の搾取を前提」とした。
だから、象牙取引と同じように禁止すべきなのか?と問いただしましたよね?

ところが、それに対しては

 >その財源が搾取を前提としたものであると指摘しているのであって、それに
対してどのように闘うべきか、という議論などしていません。

 と返しているのですよ。
さらに、南米や南銀行は共通通貨など、政府がどのように闘うべきなのかの参考事例まで
挙げていますよ。 まっぺんさんの主張自体に戦術問題が既に出てきていますよ。

 私も、ベネズエラのチャベス政権がさらに突っ込んで、石油決済をドルに一本化してきた
今までの体制を変革しよう、と主張している(多通貨決済)ことにも注目しています。
 ドルの威信を突き崩そうということですからね。

 それと、南米の左派政権はね、社会主義政権ではありませんよ。
資本主義社会、まっぺんさんが指摘する搾取を前提とした社会の中での民主的改革改良の
政策を実行するものですよ。 だから、一定の弱者保護はもちろんなされているけれど、
やはり、搾取を前提としたものです。

 そういう点では北欧とも通底するもので、チリなど
では保守派政権に交代しましたよね。 北欧社会も民主的改革改良の政策だから、
資本家の存在は前提なのですよ。 それは南米の左派政権でも同じです。

 だから、政治的には資本側と人民労働者側のせめぎ合いとなり、前進と後退の局面が
保守反動側への政権交代などという形で現れるわけです。

 北欧でも南米でも政権交代は普通に見られることなのです。
(ブラジルの次期大統領選挙は保守側優勢らしいですね。)

 北欧も南米も資本主義世界を廃止しようという政府・政策では有りません。
 

結局

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 7月19日(月)11時54分29秒
   石油をもっているところが強い。
 ってこと。

 ベネゼエラなんか食料自給率が低い。つまり、他国の食料を金で搾取している。
 (まっぺんさん流に言うならである。商取引にすぎないといえばすぎないけど、
  問題は支払った金がどのように誰に使われているかだ。)

 チャペスは後継者を育てるのではなく憲法の方を改正して自分が永世で大統領に
 なれるようにした。(国民の合意があれば…なんていうのはやっぱりおかしい。)


 コロンビアの内政不安は常に軍閥による闘争のせい。革命軍であっても結局は、
自分たち以外の国民に負担をかけつづけている。

 結局、何かをうまく誤魔化して先送りにする。目先の金をばらまいてご機嫌を
取るようなことしかしてない政治家が何をいっても、そんなのは、アメリカへの
反感に乗っかった無礼講にすぎない。

 (アメリカへの反感を差し引いてきちんと考えなければならない。)
 

まぺんさん、先走った言い方は止めましょう。

 投稿者:ケンジ  投稿日:2010年 7月19日(月)11時47分56秒
  >証拠を挙げなければ北欧が他国を搾取していることは認めない」ということですね?

 いえいえ、私はね、
北欧が他国を搾取していることによる福祉財源は全体の福祉財源の何割方ですか?
 と問いただしたのですよ。つまりまっぺんさんの現状認識ですよ。 それが不明確。

その流れの中で、
 日本の場合は福祉財源は約90兆円です。 日本は戦後ずっと資本家主導政府です。
で、日本の場合は、さぞ、他国を押しのけて弱者いじめをしまくっていることでしょうね、
と指摘しているのです。

 その場合、日本の福祉財源90兆円のうち、他国を搾取することによる割合は北欧より
もずっとおおいんでしょうからね。

 北欧の場合、日本の場合、それぞれ財源の何割くらいを他国からの搾取分だと指摘して
いるのですか?

 そういう現状認識を確認しましょうか、まっぺんさん。
 

隷従への道を出したわけ

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 7月19日(月)11時39分29秒
  誤解というか理解もされない可能性があるから注釈を一つ。

隷従への道は、「全てを見通し、全てをうまくやる強力な人物や考え方みたいなもので
うまくなんていくはずがない」結局、「誰かの奴隷になるだけだ。」という指摘です。

まっぺんさんがやろうとしていること(というかすでに言っちゃったこと)
は無意味です。それは、まっぺんさんが行動するときの地図にすぎません。
みんながそれでうまく行く。ましてや、今後もうまく行くという保障はどこにもありま
せん。

 つまり、マルクス経済学がよく指摘されるように「宗教」です。
 うまく行くと考えなければならない。

そんなものより自由の方が大切です。ロールズは合意という装置で、理性の問題を
”誤魔化し”ました。合意は理性的である必要がないのです。祓いはあいつとみん
なで指さすだけでいい。
(ロールズは自分が払うことだってあるんだから、ほどほどにしておけよ。って
いうんでしょうが。結局は合意を持ち出すとそういうことです。)
今はロールズは批判される対象であって、ロールズの指摘でうまく行くなんて考える
人間はほどんどいません。(というかロールズの原則で結局うまくいかなかった。と
いう反省に入っている。)
 

南米情報

 投稿者:まっぺん  投稿日:2010年 7月19日(月)11時36分1秒
  南米にも社会主義政権が誕生していますが、こちらは国際主義路線を進めています。もともと搾取される側の「南の国々」であった中南米諸国は、アメリカ合衆国を盟主としたFTAA(米州自由貿易圏)によって経済的にも政治的にも様々な制約のもとに置かれ、一方的にアメリカに搾取・抑圧されてきましたが、20世紀末より次々に誕生した左翼政権は、度々南米諸国の国際会議を開き、アメリカの政策に対抗してメルコスールを始め中南米・カリブ海共同体などの経済共同体や政治同盟の建設を進めています。例えばブラジルやベネズエラ、エクアドルなどでは国内の貧困対策はもちろん、各国間の共同政策として経済政策を進めています。その政策のひとつとして、これまでドル建てで貿易決済をしてきたのをやめ、中南米諸国の通貨による貿易決済を進めています。またその本拠として、各国の出資による「南米銀行」を設立すること、中南米共通通貨「スクレ」創設などに合意しています。また、これらの政策を協力に推進してきたベネズエラのチャベス大統領によるコペンハーゲン演説も注目すべきものがあります。彼は「第5インターナショナル」創設を提案しています。
http://www.jrcl.net/frame091214f.html

※なお、私はこれらの中南米における政策に批判がないわけではありませんし「北欧か南米か」という対決を目指しているのでもありません。これらの様々な国々の政策の考察から、将来を見ていく必要があるのではないでしょうか。

●以下、中南米情報です。
http://www.com21.jp/journal/023/023_023.html#04
http://www.com21.jp/journal/022/022_023.html#09
http://www.com21.jp/journal/014/014_023.html#05
http://www.com21.jp/journal/011/011_03.html#03

●チャベス大統領の演説
http://www.com21.jp/journal/021/021_besshi.html#01
http://www.com21.jp/journal/022/022_besshi.html#01
http://www.com21.jp/journal/023/023_besshi.html#01
 

まっぺんさんの間違い。

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 7月19日(月)11時07分5秒
   コーポレーションを規制するのは誰か。

 というのに法を司る国家をもってこようとしていること。
 そうなれば<国境>でその法は有効性を失う。


 児童労働が可能なのは、身分制度による学びへの障害。そもそも、学校がない。(経済
的障害)などの障害によって学ぶ機会そのものが失われている。つまり、児童に自由がな
い。

 先進国としては、学校を作り、学ぶ機会を増やすこと。が一番の協力だろう。

 コーポレーションを規制するのはユーザーである。不買運動やフェアトレード、地産地消
などの経済運動が一番有効である。

 そもそも政治の話というよりは経済の話ではないか?

補足
 最初から日本の帝国主義を責めるならば、今、自分の生活が新植民地主義的な利益でなり
たっていることをも責めなければならないって指摘してますよ。まっぺんさん。

 よその国の話じゃないんです。

 だから、私は特区でも何てもいいから、関西の田舎の方に「新トロ村=みんなの村」でも
 作って実験自治してみればいいと思います。

 100円で買える野菜を150円で作ってるのは自給自足じゃない。
 まっぺんさんもことばの人だから結局、そういう生活の経済や技法みたいなものから乖離
 した話になりやすいですよ。

 だから、女装の編集者が立ち上げた「暮しの手帖」の方が遥かに実践的なコーポレーショ
ン制限でしたよ。何しろ自前で買ってきて勝手に商品テストするんだから。
 これがどれだけ過激なことかちっともわかってないでしょ。

そもそも完全雇用なってありえないというケインズの指摘をきちんと受け止めなきゃいけな
いですよ。

http://www.youtube.com/watch?v=3EkcQJkudoY
ハイエク先生も一言あるんですか?
http://www.youtube.com/watch?v=XyP1fdE1qxM&feature=related
 

>具体的にどういうことをされてるんでしょうか。

 投稿者:伊達 純  投稿日:2010年 7月19日(月)10時57分38秒
   相変わらずプルトニウム猫は他人に質問するばかりだな?w

「教えて君」か?w

 それとも「教えてくれ教えてくれ」のクレクレタコラか?w
 

招き猫さんへ

 投稿者:まっぺん  投稿日:2010年 7月19日(月)10時37分9秒
  ●私は
(A)北欧社民党政府による国内の福祉政策推進には賛成
(B)しかしそれは市場経済に乗った企業の「国外からの収奪」を前提にしている、と指摘しております。

●それに対してンジさんは、社民党政府の政策(つまり(A))を企業活動と無関係に論じているだけで
(B)の批判に正面から答えようとするものではありません。

論点は国際的にみれば国境を超えた収奪の関係があるという事実を見るべきなのか、
それを無視し一国の政策として完結させていればよいのか、という議論に他なりません。

猫さんはそこへ以下のような質問をしてくる。

>具体的にどういうことをされてるんでしょうか。
>中国など途上国で作られたものは一切買わないということですか。

これは「戦術的にどうたたかうべきなのか」をめぐる質問であって、
ケンジさんと私の議論の先にあるものです。議論はまだそこまで到達していません。

>そのような善意の運動が世界を同時にコロッと変えることは理論的にも実践的にありえません。

これも、さらにその先にある「予測」であって、
まず「世界をどのようにとらえるのか」をめぐる議論をしてからにしましょう。
時期尚早と思います。
 

ケンジさんへ

 投稿者:まっぺん  投稿日:2010年 7月19日(月)10時34分16秒
  >サッカーボールはインドの児童労働によるものですよね。

そうです。中東やアジア・アフリカなどで劣悪な環境での児童労働による収奪が行われています。
収奪しているのはどこの企業でしょうか? アメリカやドイツなどにまたがる多国籍企業です。
それに対してドイツの労働組合が抗議したこともありました。
スターバックス、マクドナルド、ネッスルなども批判の対象となっています。
中国の企業ももちろんですが、その中国企業に対して莫大な投資が世界中から行われています。
そういう事実、つまり「搾取のしくみ」を無視してこの問題を語るのはどうでしょうか?
この問題について北欧社会主義も解決をしているわけではありません。

>同じ事を日本でまっぺんさんが主張するとした場合 云々

こういう主張は「日本がやってるのだから北欧がやっても文句をいうな」というように聞こえます。
「北欧」を「旧日帝」に置き換えれば「あ」呆氏と同じになってしまうのではないですか?

>それなら、そういう地域とは貿易を禁止・厳しく制限する、ということですか?
>たとえば象牙取引は禁止されていますよね。 そうせよ、ということですか?

議論の流れをちゃんと読んで下さい。
私は「北欧型福祉政策」に対して賛同しますが、その財源が「搾取」を前提としたものだと指摘しているのであって、
それに対してどのように闘うべきか、といった議論などしておりません。
もちろん「北欧社会主義とロシア革命とを比較しているのでもありません。

>何度も言いましたが、階級的視点で考えてください。

だからこそ、北欧のどの政府も、階級的問題から無関係ではあり得ないのです。
「社民政府だから労働者の政府だ。だから問題ない」というのであれば
100年前のヨーロッパ社民党政府が戦争に賛成していった事も「正しい判断だった」ことになります。
これは本質問題として、いかなる社会主義政策も、この世界がいまだに「階級社会」であり
それは「市場経済」を前提としていることから来ている、と言っているのです。
この市場経済の主体であり強大な経済的実権を握っている資本に対して政府はどのように介入できるのか
またどのように介入すべきなのか、それを問題としているのです。

>まっぺんさんの主張は、モットーとしてはまあ、理解できますが、具体的、定量的では
>ないので、具体的に何を言ってるのか不明なのですよ。

つまり「証拠をあげなければ北欧が他国を搾取しているとは認めない」という事ですね?
私にはそれは居直りに聞こえますがね。
 

>対人地雷禁止条約は条約ゆえにその主体は「国家」です。

 投稿者:伊達 純  投稿日:2010年 7月19日(月)08時44分40秒
   仮にそうだとして、条約締結に人権・平和NGOなどの非国家主体が介在していないということにはならない。

>「軍隊」ではありません。

 何をトンチンカンなことを書いているのかw。
 

南アの労働者の方が正しいでしょ。

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 7月19日(月)06時30分8秒
  http://www.afpbb.com/article/economy/2708540/5476523  

まことさんへ

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 7月19日(月)06時27分48秒
  対人地雷禁止条約は条約ゆえにその主体は「国家」です。
「軍隊」ではありません。

だから、アメリカも中国もこの条約を締結してませんし、批准もしてません。

つまり、国際法たりえていません。
(これは、対人地雷が民間人を区別しない。撤去することが設置することに比べて困難
 である。という理由でこの条約を進めているのですが、裏返せば、兵隊同志に殺し合い
 をさせろ。ということです。対人地雷は基本的に殺傷兵器ではなく、進軍を停滞させる
 ための兵器です。)

対人地雷に反対したのは米退役軍人たちですが、、、、彼らは機械にやられるのは
まっぴらごめんという理由だったのでしょうか?退役軍人会のベトナム支援において
対人地雷が大きな障害になっていたのが直接の動機だと考えますが。


 あと労働者搾取とおっしゃられてますが、これは結局、中国が労働基準を設けないこと
 が原因で労働に見合った対価が支払われている以上、搾取ではありません。搾取されて
 いるのは同じ仕事をしていた北欧の労働者たちの方です。彼らが本来もらうはずの給与
 で彼らの三倍の中国人労働者が働いているのです。
http://homepage2.nifty.com/houmu/page039.html
 中国人労働者の主張は「消費者」になりたいという主張であり、搾取を主張している
 わけじゃありません。

一国社民主義が徹底されないからこそ問題で、共産主義のはずの中国においても、心情と
して格差を是正するということには抵抗を受けています。
 

まっぺんさん

 投稿者:まこと@携帯  投稿日:2010年 7月19日(月)05時13分12秒
  階級的視点を持つのであれば、仮に北欧社民主義政党が労働者階級の政党であるのであれば、利害が一致するはずの中国などの労働者と連帯し、北欧企業の労働者搾取とたたかうべきというのが左翼としての定石の考え方のはずですよね。

また、国際法秩序という観点で考えても、国際法秩序形成のプレイヤーとして政府のみを前提とし、反戦運動が国際法秩序と直接関係が無いなどというのは、対人地雷禁止条約や小型武器輸出規制、国際刑事裁判所設立などの経緯をみても、事実に反しますよね。むしろ、平和や人権といった領域では、国際NGOなどの非政府アクターによる運動やアボドカシーが国際法秩序形成に大きく寄与していることは、今や国際政治の常識でしょうね。もちろん、労働分野においても、国際的な運動の主張がILOの勧告や提言に活かされているわけですね。

まっぺんさんの議論を通じ、一国社民主義の落とし穴と欺瞞が、暴露されつつあるようですね。
 

禁煙(放置プレイw)禁煙(放置プレイw)と何度も宣言する喫煙者

 投稿者:ケンジ  投稿日:2010年 7月19日(月)01時39分27秒
   ってのもアホだよね。ww

 ホントに禁煙しているなら何度も禁煙宣言する必要はないわけだしな。ww

 ま、放置プレイじゃなく、遁走プレイと考えると納得。

 禁煙禁煙また禁煙。ww   遁走遁走また遁走。ww
 

招き猫さん

 投稿者:まこと  投稿日:2010年 7月18日(日)23時27分8秒
  革命にしても、社会変革にせよ、運動エリートだけでは成就しません。

民衆が動いてこそ始めて、ダイナミズムが生起するのです。
 

ノキアが北欧の企業だから北欧社民党に責任が

 投稿者:ケンジ  投稿日:2010年 7月18日(日)23時12分44秒
  ある、という主張ですか?

 何度も言いましたが、階級的視点で考えてください。
資本主義社会の企業ですから、資本家が運営しているわけです。
 資本家はもちろん北欧にもいますよ。
彼らはそれこそ中国のみならずインドやもっと劣悪なサハラ以南のアフリカでも活動
しているでしょうね。

 (ああ、それから反論、と言ってますが、私は議論を返している、と言ってます。
 まだ反論には至ってないのです。 私からすると、不明確ですから。)

 そうした企業活動は現地の国の法規に従っているのですよ。
北欧諸国の社民党政府の法規制下にはないのです。 違いますか?

 そういう現在の国際的法秩序の中でどういう具体論がありえますか?
もちろん、国際法規秩序の改革論でも結構ですよ。

 もちろん、国際法規秩序となると、北欧だけの都合で決まるわけじゃありませんよね。

 具体論をお願いします。

 ああ、イラク反戦運動ですか?ノルウエーは保守党政権の元で派兵していたわけです
が、撤退を主張する労働党が勝利して撤退しましたよね。
 北欧社民党諸党が推進していたわけではないですよ。
もっとも、もしそうならそれは大いに批判すべきでしょう。

 ああ、それとですね、反戦運動自体は、意義ある市民活動ですが、それは国際法規
秩序などとは直接関係有りませんよね。
 反戦運動が中国やインドなどの劣悪な労働・環境を改善する運動をしたわけでは有
りません。
 おそらく、そうした運動に参加した人々が身に着けている衣服や日々の食料や、携帯
電話もノキアや日本・欧米の企業が中国やインドなどで人々を劣悪な環境で酷使して
製造させたものが少なからずあるでしょう。
 そうした人々が象牙製品を見につけていたなら、それは批判の対象になりますか?
中国やインド製品ならどうですか? サッカーボールはインドの児童労働によるもの
ですよね。

 ですからね、
 B、その政策を可能ならしめる「財源」が「外国を押しのけてでも自分だけ」という
  方式による事には反対です。

 ということが何を指しているかが不明確なのですよ。 (何割方ですか?)

なにかね、、君たちのやってることは立派だけど、見ているTVの中継アンテナは中国製
だし(まっぺんさんが指摘しましたよね)衣類は中国製だし、今子供たちが学校で使って
いるサッカーボールはインドの子供たちが不当な賃金で作らされたものじゃないか!
 と言ってるよいうに聞こえますよ。

 世界には中国インド他サハラ以南の劣悪な環境・労働条件が存在し、北欧の企業(資本家
です。社民党政府ではありません。)も企業活動をしているでしょう。
 もちろん、日本欧米、最近では中国の企業も活発に活動していますよね。

 それなら、そういう地域とは貿易を禁止・厳しく制限する、ということですか?
たとえば象牙取引は禁止されていますよね。 そうせよ、ということですか?

 それから、財源の何割方がそうした劣悪な地域での企業活動によって得られているの
ですか?

 同じ事を日本でまっぺんさんが主張するとした場合、
A,日本国内での社会保障福祉の充実には賛成だ。大いに進めよう。
B、しかし、その財源を外国を押しのけてでも自分だけ、という事には反対だ。
 となるわけです。

 日本などは戦後一貫して保守反動の資本家主導の政府が統治してきたわけですから、
その企業活動は国内でも弱者切捨て押しのけがまかり通ってます。
 おそらく、外国を押しのけてでも自分だけ、という企業活動に支えられているでしょう。

 すると、財源論でいえば、何割方がそうした押しのけによる財源だと思いますか?
 ちなみに、日本の福祉社会保障関連予算規模は約90兆円ほどですよ。

まっぺんさんの主張は、モットーとしてはまあ、理解できますが、具体的、定量的では
ないので、具体的に何を言ってるのか不明なのですよ。

 世界では2000億ドルが南から北へ流れている、というデータを示した方がいまし
たけどね。
 

大昔のロックスターのもがき

 投稿者:「あ」とよばれしもの  投稿日:2010年 7月18日(日)22時47分2秒
   所詮、壁の中のレンガの一つになるだけ…

ピンクフロイト "the wall"

http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD11459/story.html

 そもそもが正解を出そうとすることと
 正解だと思うことには大きな違いがある。

 あろうとすることと
 あらねばならぬことの間にも。

 左翼(日本の)がそのことをどのように想像してたか?
 優しさは想像力の問題だ。といった人がいる。
 優しくあろうとした左翼な人たちは本当に想像力が豊かだったのか?
 

店内放送

 投稿者:招き猫  投稿日:2010年 7月18日(日)21時52分42秒
  越喜来 翔 さん

コアラさんと同じようなキャラ&立ち位置みたいな感じでざっくり理解しているんですが、
それは間違いですか。

かく乱のためにも
どんどんツッコミをお願いします。

多様なる空間へ、重層する理念へ
 

は〜い、真面目にやります!

 投稿者:招き猫  投稿日:2010年 7月18日(日)21時43分45秒
  まっぺんさん

>>
(B)その政策を可能ならしめる「財源」が「外国を押しのけても自分だけ」という方式による事には反対です。
>>

具体的にどういうことをされてるんでしょうか。
中国など途上国で作られたものは一切買わないということですか。

私自身は、そういういつかのベストを検討すると同時にとりあえず国内においてどうにかしないとならないのではと思います。

っていうか、公務員の利権もそういうとりあえず公務員からモデルとしてというのが労働運動の言い訳だったように思いますが。やっぱり、そういうのはアカンということですか。

>>
イラク戦争やアフガン侵略に対して、今でも国際的な反対運動が続けられています。
反対運動はアメリカ本国でさえ起こっています。
これは労働者が基軸となればプロレタリア国際主義と言い得ると思いますが市民運動でも構いません。
>>

それは、レッドデータブックに載せて保存に努めようということですか。
少なくとも、サヨがあらゆる形でジリ貧になっているという状況を合わせて考えてみてください。

そのような善意の運動が世界を同時にコロッと変えることは理論的にも実践的にありえません。

日本国内では右肩下がりなのはなぜかということに触れないのでは説得力はありません。
 

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