2010/02/11 都市伝説を否定したら…
ecoさん、必死ですね。（笑）
何故、論点をすり替えるんですか？
一つづつ話しましょうよ。
まず「車両限界」。
日本は法治国家なので、よほどの特例でも無い限り「車両限界」を超えられませんよ。
鉄道に関する技術上の基準を定める省令や
鉄道事業法施行規則を見てもきっちり規定されてる。
ecoさんの理屈は、「建築限界で線路周りに建物がないのだから、通れる」でしょうか？
でも、矛盾しますよ。
建築限界の法規の厳守を言うのならば、「車両限界」の厳守も当然です。
なぜ、ecoさんは「車両限界」の規定を超える７４式戦車（全幅3,190mm）や７３式特大型セミトレーラー（全幅3,290mm）が通れるとするんですか？
「車両限界」のwikiに『地下鉄は、一般的な鉄道に比べて小さなトンネルを許容して建設費を抑えるために、小さな車両限界を採用することが多い。その場合、地下鉄の車両は地上の線路を走行できても、その逆はできないことになる。』とありますよ。
在来線乗り入れの有楽町線は有楽町線の車両限界規定となります。
６１式戦車は、ご存じの通り列車輸送を開発当初より考慮し「全幅2,950mm」ですよ。
「車両限界」規定を無視出来るのならば、何故６１式戦車は2,950mmなのでしょうか？
当時の国鉄の車両限界を遵法する為ですよね。
ecoさんも引用している。
（社）袋井建設業協会の特集ページで建築限界が1,640mm×2＝3,280mmだと判りますよね？
http://fukuroi-kenkyo.or.jp/online_magazine/63/images/tokusyu/segment-4.gif
ecoさんはこれをブログにて「車両限界」だとしてますが、これは「建築限界」ですよ。
>更に､この設計図をみると､なんと「地下鉄の車両に対する制限幅」や
>「道幅」などが記載されており､これを見る限り､1640×2なので
>「3.28ｍ以内の車両ならＯＫですよ」…とまで語っている上
どこをどう読んだら「ＯＫ」なんですか？
どこに書いてある？
「車両限界」は厳密には東京メトロ系は2,870mm、東急系が2,800mm、相鉄系が2,930mm、JR在来線が3,000mm。（実際の車体はこれよりも当然小さい。地下鉄の中の人サンクス）
東京メトロからJRへの直通乗り入れは問題ないですが、東急系へは乗り入れには『専用車』が必要となる。だから車体を2,800mmで作ってるんだよ。
この規定が変更になったとは、私は初耳です。ちゃんとしたソースを提示して下さい。
更に、
>道幅なども記載されており､それによれば､この図面では6.430ｍですが
>2で割っても3.215ｍ､更に退避用の空間が設けられているので
>これが､両サイド合わせて1.7ｍ前後
>
>つまりシールドだろうが､従来の工法だろうが
>最低でも「4ｍの道路」が出来上がっている事が判りますよね～
なんて書かれてますが、退避用の空間を取り入れて「幅員」とするのは、どの法律で規定されているんですか？ そんな法規は道路構造令にも無いよ。（笑）
例え、車両限界が3,280mmだとしても、７３式特大型セミトレーラー（全幅3,290mm）はオーバーですね。
こんなんで、よく「クリアー」なんて書けますね。
試しにＣＡＤで図面を起して見たよ。
これでも走れそうかな？
退避帯の段差はコンクリ製だから容易に壊せないよ。
因みに新幹線の建築限界と車両限界は
コチラです。
次に細かく指摘します。
ecoさんが拙ブログの
魚拓を取って頂きましたが、どこに
>しかし､あなたの言い分は有楽町線の車両限界だけを取り上げて
>「その幅のものしか通れない」と言い切りましたが
がありますか？
私は「その幅のものしか通れない」なんて言ってませんよ。
それはecoさんの妄想ですよ。
誰が言ったんですか？ 発言を捏造しないで下さい。
>汚いですね
>＞＞有楽町線は「架空電車方式」ですよ。
>＞＞何を今さら言うんですか？
>はい､引っ掛かりました。
>あなたは有楽町線が架空電車方式を知っていた訳だ
>おそらく第三軌条の方を持ち出す可能性が否めなかったので
>その事を確認する為端折ったわけです。
>この証言によって架線の高さが4ｍ～6ｍだという事も証明できました。
ecoさんは、対話相手を「引っ掛け」るんですか？
とても不誠実な方なんですね。
それに「第三軌条」は給電方式なだけで、今回重要な事柄ですか？
意味不明な「引っ掛け」だと思いますよ。（笑）
>有楽町線は他の路線と直通していますよね
>そして､その直通している路線は国鉄と同じ規格
>そのため有楽町線も車両の幅も含めて
>国鉄の規定で建築物も車両も設計されている筈です。
>この事は先のブログでも書きました
これは前述の通り、「より小さい『有楽町線』の車両限界」で設計されている。
と言う事で６１式戦車（全幅2,950mm）でも東京メトロ系は駄目だね。
>有楽町線も和光と新木場で電車も地上に出る事を端折っていたから
>その事も含めて比較の意味で戦車の登坂能力も含め書いたのですが
>それが難癖ですか・・・ ちょっと理解しかねます。
ちっとも「比較」になってませんよ。（＾＾）
和光市と新木場で地上に出る登坂力を比べて何が判るんですか？
「戦車の方が登坂力がある」とでも言いたいのでしょうか？（笑）
>どうやら戦車の方が電車よりも登坂能力がある事が解りました。
ああ、本当にそれが言いたかったんですね？（爆）
>ところで､貴方はどうしても「地下鉄の出入り口」ばかりに拘りたい上
>揚げ足に終始して､見下しな態度をとって信用性を低下させたいようですね
「運んだ戦車の出口がない」事が揚げ足だとecoさんは思ってるんですね。（＾＾）
「揚げ足」って書かれるって事は、ecoさんは「そこを突かれるとイタイ」のでしょうか？
「ばかり」と言いますが、とても大事な事だと思いますよ。
「何の為」に戦車を運ぶんですか？
「どこに」運ぶんですか？
ecoさんは「目的」が判らないのに「手段」ばかりですね？
戦車って大砲を打って移動してナンボですよ。
定置なら戦車の必要ないし、トンネル内では当然に大砲は打たない。
有効な場所に出動させる事に意味がある。
ecoさんは、鉄道の事も軍事の事もよくご存じでないのでは？
>「地下鉄の出入り口から戦車が出て来る」と想定したのでしょうか？
>寧ろ､そんな事を考える方がおかしくありませんか？
>ベトナム戦争やレジスタンスの地下作戦と混同して物事を語っていませんか？
それは私の台詞ですよ。
私は戦車の地下鉄の運用は無理だと思っているんですよ。
ecoさんは
記事で
>http://rail-route.bbs.thebbs.jp/1185865981/
>この書き込みでも､最後の方では可能だという事を書いている人がいるし
って
>[28]おでん 08/10/12 12:22 5xG8jcfn6Y
> >>24
> 市ヶ谷駅の階段は戦車が通れるだけの幅が確保されてるよ。
の事を「可能だ」としてるんでしょ？
私が言ってるんじゃないよ。混同しないように。
>因みに､その記事を書いたのは
>確か建築限界でも例外があって
>転落防止と電車の乗降などで､電車に接近させないといけない部分があり
>その事を脳裏に浮かび考慮したうえで書いた事です。
>それでも駅構内での幅は3.5ｍ前後になるはずです。
だから、ホームを削る労力と時間は？
それに、壊す前提の作戦って何よ？
税金使って建設してるのに壊すの？
>参考にホームを削った一例を示しておきます
ホント一例だね。
それは、ただ単にホームを削っただけでしょう。
それと「有楽町線の軍事利用」とどう関係あるの？
>それを考えたら可能です。工兵はそこに組み込まれているのでないでしょうか
「ないでしょうか」って自信ないの？（笑）
言い切れないの？
>それと軍事作戦と言うのは下準備も必要ですよね
>戦争と言うのはアドリブ的な要素があって
>使えるものは使っていく事も考慮していませんよね～
国防計画で「アドリブ的」って。（爆）
アドリブで地下鉄トンネルに戦車を走らせるの？(´ヘ｀;)
>それに､それ等の想定を何処まで開示してよいのか？・・問題も出てきますよね
あのね、国防計画ってさ。
ある程度開示する事で、「抑止力」になるんだよ。
何の装備が有って、有事の際、どう行動するか？
全くの機密事項であったなら、それは何の抑止力を持たないんだよ。
>何､“有楽町線だけ”に拘ろうとしているのでしょうか？
>それこそ､ビリーバーのやり口と一緒じゃないでしょうか？
あのね、忘れてるのかな？
「『有楽町線』の軍事利用」の都市伝説なんだよ？
「南北線」でも「小田急」でもない。
有楽町線自体の軍事利用の不可能性を論じるのが主題だよ。
ecoさんは、ブログで
>では､有楽町線は軍事利用として使えるのか？
>答えはyes
と書いた責任はないの？
ただ単に「地下鉄」ではなく「有楽町線」と書いてるよね？
その上で、他人を「無知」とまで書いたんだよ。
「文責」って言葉はご存じですよね？
>持ち出してきたデーターは正確でしょ？
>それこそ､貴方は創価学会の何処の本部の何の役職がついているのですか？
ちっとも正確では、ありませんよ。
憶測と、希望と、思い込みで書かれてますよ。
それに何度も書くが命題は「有楽町線の軍事利用」だよ。
私の学会での役職は何の関係も無い。
どうゆう文脈で「それこそ」なのよ？（笑）
>まして「バイク」と戦車並びに大型トレーラーを比較するあたり
>おかしくありませんか
>バイクだったらきついですよ
>しかし相手は遥かに何十倍も大きい戦車とトレーラーです。
>2輪と4輪を混同させて撹乱しているのでしょうか？
ecoさんは免許はお持ちでないのかな？
「バイク」の方が「戦車やトレーラー」より走破性があるんですよ。
ご存じないんですか？
走破性のあるバイクでさえ、線路を走るのは大変なんですよ。
YouTubeで「モトクロス」や「トライアル」で検索してみて下さいね。
とんでもない崖や岩場を走り抜けてますよ。
一つ、重要な指摘をしますね。
例え有楽町線のトンネルに戦車やトレーラーを走らせたとしてもね。
車体とのクリアランスが１０～２０センチしかない状態では、一体何キロで走行出来るでしょうか？
時速１０キロ？ １５キロ？
血税で作った戦車やトレーラーを、同じく血税で作った有楽町線をガリガリ削りながら走るのでしょうか？
約２８kmを無傷で走りぬける事は可能でしょうか？
レールを走る列車と違い、戦車もトレーラーも操舵しないと駄目なんですよ？
自衛隊のドライバーはスーパードライバーですか？ そうですか？
時速１０キロなら、約３時間、１５キロでも１時間半かかるよね？
地上を走れば１時間も掛らない距離なのにね？
それでも有楽町線に戦車を走らせるの？
今まで一度でも、豆タンクでさえ線路を自走した記録はないよ。
そんな冒険を戦車部隊にさせますかね？
訓練に訓練を重ねる自衛隊が、一発本番の作戦なんかする訳がない。
>そして､妄想に捉われて思考停止にもなっていませんか？
>あなたのような妄想に取り付かれ､警戒を恐れる余り
>軍事作戦で大失敗したのが､かの「戦艦大和」でしたっけ・・・
えーっと、「警戒を恐れる余り」って意味が判りませんが…。（＾＾；
「警戒」して「恐れる余り」かな？
「戦艦大和」が妄想に取り憑かれ大失敗した軍事作戦ってなんでしょうか？
子細を教えて下さい。m(_ _)m
>論より証拠で国が地下鉄の軍事有効活用を検討していたじゃないか！！
あのね、良くリンク先を読もうよ。
「避難所」として「検討している」だよ。
避難所って「軍事」なんですか？
しかも「検討」だし、「！！」付けるほどの事か？
>しかも東京都の石原知事の指揮の下
>大江戸線で軍事演習をしていた事が
>自衛隊の公式な発表で行っていたよね～
>忘れているのか？
へ～、「災害救助訓練」って「軍事演習」なの？
銀座で実弾発射したの？ 大江戸線で戦車が走ったの？
似非市民団体が、騒いだだけじゃないの？
>まだ､これでも軍事説を否定して
>気取りたいのか？？ え！！
ecoさんが、気取ってる様に見えますが、段々と物言いが「上から目線」になってるって気付いてますか？
一部訂正しました。
06:00:00
コメント
おもろい事やってますね(笑)
CAD使えるんだ。いーなー。
戦車は、地上をガンガン走ればいいと思いますよ。
地下鉄を走るなら、砲台をのせた車両を作ればいいでしょう。なんか昔のゲームにそんなんあったような・・・
えらいことになってるのでビックリしました^^
エコエコアザラクさんへ
JunkDarkさんに意見するのは100万年早いと思いますよ
しかしJunkDarkさんの忍辱の鎧
どこで売ってるのか教えてほしいくらいです
凄いですな
鯖さん、こんばんは。
面白いですよ。
なんかecoさん、面白い人だもの。（＾＾）
ecoちゃんって呼びたいぐらいに。（＾＾；
CADは仕事で必要なんですよ。
あると便利ですね。
趣味の工作の図面も作れますから重宝してます。
列車砲ですか？
地下鉄で列車砲…。
ますます、使えないと思う。（爆）
赤ポスさん、こんばんは。
都市伝説を簡単に否定したBreakfast-Clubさんに対し、ecoさんが「無知」とか言うもんだから、ついね。
Ｆ板でecoさんが、書かなければ判りませんでしたよ。
「違う、そうじゃないよ」って言っとかないとね。
忍辱の鎧は人材Ｇｒの控え室にありましたよ。（＾＾）
Junkさん、こんばんは。
軽いのを書いたら、こんな変なのがくっついてきて、ご面倒をおかけしてます。申し訳ないですねぇ。
娘にこのサイトを見せて、「えらい事になってもうたなぁ」って言ったら、娘はJunkさんが、こんな奴にも忍耐強く対応してられるのを見て、えらく感心していまして、ますますファンになったようです。
娘は、今年成人して、同時に地区リーダーの任命を受けました。もうすぐ就職の、パソコン初心者です。
自分で書き込みするように言っておきました。
もし書き込みしましたら、いろいろ教えてやってください。
Breakfast-Clubさん、こんばんは。
いえいえ、大丈夫ですよ。
ecoさんも、その内反論があるでしょう。
そちらでも書きましたが、ゆっくり進めて行きますよ。
ecoさんなら、このまま沈黙はしないでしょう。
今、一生懸命にググッて調べてるんじゃないでしょうか？
色々教えるのは結構ですよ。
が、私はかなりマニアックなのですが、それでもよろしいのでしょうか？（笑）
す、凄過ぎますよ、この記事！（笑）
ecoさん、感情的になると上から目線バリバリですね。＾＾
それにしてもＤＵＮＫさん、凄いわ～。
オイラは、CADを使うような仕事ではないので(笑)
表計算があれば十分。
CADはムズイ上に、高いので、3Dのお絵かきをするのには、Google SketchUpを使ってます。
無料だし、グリグリ動くし、結構おもろいっすよ。
http://kurasi.homeftp.net/~...
まだ､言っているよ､態々一日もかけて ＣＡＤまで造って､何やっているの？
そんな事をしている暇があったら題目挙げたらOo｡.(ｰoｰ) ﾎﾞｿｯ
しかもCADのソレだって左側に寄せて擦らせるようにしたり
盛土､つまり砂利などの部分を端折って小細工までしていませんか？？
よぉ～～く見てください。建築限界で規定されていた枠のソレは500mほど浮かせているじゃないですか
その500ｍは盛土の空間じゃないでしょうか？
http://fukuroi-kenkyo.or.jp...
＞＞何故、論点をすり替えるんですか？
｢何の論点｣とを摩り替えている。と質問しているのでしょうか？
具体性を示しておりません｡言いがかりですか？
また､あなたは法令など示して威厳性をしめしているようですが
法律一点張りを主張しているだけで
｢法律に規定されているから 走行不可だ]
・・・と言っているだけにしか聞こえません
因みに陸路でも車両制限例には引っ掛かりますよ
日本の車は最大幅が2.5m以内､最大長が13ｍ以内
最大高が3.8ｍ以内になるよう 車は設計しなさい・・・と決められていた筈で
それ以上の車両は､国土交通省と警察を通せ・・と義務付けられているし
指定された時間と｢指定された道路｣しか走れない事にもなっていて
この事が有事の際問題になるから
そのために改正が必要だ､放棄措置が必要なのではないか？
・・・と､小泉首相の時代､舛添元厚生大臣が質問をしていました。
その事を考えれば､元から車両制限例をオーバーしてい車両が
普段でも､公道を走行している訳ですから
最終的には｢施設物に接触するか？しないか？｣しか判断がありませんよね
だから､この場合は車両限界よりも建築限界の方が重要になってくるわけです
これを鉄道施設に当て嵌めて考えていけば良いわけです。
しかも､その法令でも建築限界の幅は4ｍ以内にしているわけですよね
それに対し自衛隊の車両は3.29です。つまり710ｍｍのスキマが出来ているでしょ？
ガリガリ削って走る事はないんですよ
問題は車両が通過する際､擦るか？擦らないか？ ・・・なんですよ
こんな､単純な事がわかりませんか？
因みに長さは戦車やトレーラーよりも
有楽町線の車両の方が長いのでカーブ等は楽に曲がれますよね
更に､こちらが示した図面などを良く見ると､退避用の空間が888ｍｍもありますが
確か有楽町線は信号が電車の車内に設けられて
信号等の施設は余り設置されておらず､標識ぐらいしか見当たらない
事前の作戦なら
撤去を行うことまでの想定はしているのでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wik...
http://ja.wikipedia.org/wik...
＞＞これは前述の通り、「より小さい『有楽町線』の車両限界」で設計されている。
＞＞と言う事で６１式戦車（全幅2,950mm）でも東京メトロ系は駄目だね。
そう言ってくる可能性もあったので､前回資料を調べた際､念のため確認してみました。
ところが残念ながら有楽町線でも低速でしたが
幅2.95の車両が走行した例がありますし
定期的に走行しているようです。
そうしないと軌道等などで検査する事が出来ないんだそうです。
http://oshiete1.goo.ne.jp/q...
＞＞私は「その幅のものしか通れない」なんて言ってませんよ。
では､何故？前回のブログで｢有楽町線だけの車両｣と
戦車やトレーラとを比較しただけで
｢不可能ありき｣に話を持って行こうとしたのでしょうか？
あと､その記事でも見受けられましたが
何故､自衛隊とはもっと関係ない新幹線の車両規格をブログに示しているのか？
私には､もっと解りません。
他の車両を示すのなら､ＪＲの在来線の車両を示したほうが良かったのでは？
＞＞ただ単に「地下鉄」ではなく「有楽町線」と書いてるよね？
＞＞その上で、他人を「無知」とまで書いたんだよ。
＞＞「文責」って言葉はご存じですよね？
はぁ？有楽町線と道筋が通っていても｢地下鉄｣と表現しなければいけませんか？
それこそ｢言いがかり｣じゃないでしょうか？
では､改めてブレっクファーストさんにお伺いいたしますよ
有楽町線が千代田線や南北線との連絡線があり
小田急線や東急線に繋がっていた事を､どのくらいご存知だったのでしょうか？
そんな事を知っているのは､Junkさんのようなマニアぐらいですよ
また､大阪の地下鉄と東京の地下鉄を同列に考えていませんでしたか？
ここも有楽町線軍事説を語る場合
この点も重要なポイントにもなりませんか？
また､地下鉄と表記とすれば｢地下鉄｣全般を指してしまいますよね
では有楽町線はダイレクトに東西線との連絡する事や
ダイレクトに日比谷線との連絡線が存在するのでしょうか？
そういった意味では､南北線や千代田線も関連としてくる事項だったので
それを取り上げたわけです。
もっと言えばＪＲ京葉線だって｢りんかいせん｣だって関連としてあげられる筈です。
あのサイトにも書いてあったじゃないですか
当初｢新木場｣からＪＲ京葉線と乗り入れる計画もあった・・・と
そうですね､因みに､りんかいせんは｢品川区｣の要請で旅客化した
京葉線のおこぼれで､当初は京浜工業地帯へ繋がる予定でしたっけ
京葉線は川崎製鉄の引き込み線にも繋がっていて､有利な面がいっぱいあるんですよ
それに｢りんかいせん｣の大井埠頭の出口は活きていますけれど
http://ja.wikipedia.org/wik...
http://ja.wikipedia.org/wik...
http://ja.wikipedia.org/wik...
確か､大阪の地下鉄の場合､相互に乗り入れを行っている路線でも
殆ど大阪市営地下鉄に規格を合わせている
東京の地下鉄の場合､都営や営団も含め 相互乗り入れを行っている路線は
乗り入れ相手の規格に合わせていませんでしたか？
しかも大阪市営地下鉄はＪＲと直通する路線が一つもなく
第三式の路線が殆ど断面を低くしたり狭くしたりする事が出来る
因みにＪＲ福知山線と直通している地下鉄は
確かＪＲの路線で｢大阪市営地下鉄｣じゃないんですよ
問責というのなら､そこまで問いますよ。
＞＞ecoさんは、対話相手を「引っ掛け」るんですか？
＞＞とても不誠実な方なんですね。
＞＞それに「第三軌条」は給電方式なだけで、今回重要な事柄ですか？
＞＞意味不明な「引っ掛け」だと思いますよ。（笑）
厳密に言えば｢裏づけ｣です。
何故なら第三軌条の給電の地下鉄と架線式の地下鉄とでは
トンネルの断面が変わってしまうため､詭弁の格好の材料にもなるからです。
他にも｢ブレっクファースト氏｣の住む
大阪の条件で東京の地下鉄を論ずれば､銀座線と丸の内線が存在しているが故に
無知を晒した半真実のデマでも､それを信じてしまう人が多くなるので
｢裏づけ｣・・として､証言を誘導したわけです。
それだけ｢あなた｣には信頼性がない・・・と言う事ですよね
何か､問題があるのでしょうか？
＞＞「バイク」の方が「戦車やトレーラー」より走破性があるんですよ。
＞＞ご存じないんですか？
一見関係ありそうで､関係ない話をしていますよね
その走破性は､どの程度違うのか具体性がありませんし
線路内の条件はオフロードのバイクよりも軽くありませんか？
それに線路内に岩場なんかありましたっけ？？
比較自体､無理がありますよ。
しかも､バイクのサスペンションと
トレーラーのサスペンションとでは変わってきませんか？
タイヤの直径だって､まったく違いますよね。
では73式､74式のトラックのタイヤの直径は､どの程度の大きさなのでしょうか？
ところで､全幅が3.29もあるのは73式のセミトレーラーだけでした
・・・で､改めて､CADにも書かれていた､73式・74式のトラックについても調べてみました。
面白い事に全幅が2400～2490mmの範囲で2.5ｍしかありませんでしたよ
73式
http://ja.wikipedia.org/wik...
74式
http://ja.wikipedia.org/wik...
また73式も74式も タンク車などを初め､種種様々バリエーションが豊富です
これ等は有楽町線を余裕で走れますし､給油も出来ますよね
当然､あなたの言う､速度とは違ってきますし､ドライブテクも変わります。
それを考えたら､選択技の一つとして有効活用が可能にもなりますよね
因みに､先にも申し上げたように
73式トレーラーは公道でも､やはり車両制限令に抵触して
特認が必要で､通常も夜間しか公道を走行することが出来ない
条件としては､鉄道で言う｢車両限界｣と建築限界の関係と一緒ですよね
参考として車両制限令と道路構造令を出しておきます。
車両制限令
http://law.e-gov.go.jp/html...
道路構造令
http://law.e-gov.go.jp/html...
また73式トレーラーの戦車の分解による輸送も
理由として重量オーバーが原因なので
これは通常だろうが有事だろうが関係ない話しで
有事の際でも､やはり分解して運ぶんじゃないでしょうか？
従って､あんまし関係なさそうな感じが否めないのですが・・・
取り違えれても困るのですが
ブログの記事から一貫して書いているのは
戦車ばかりではなく､｢有事｣を含めた有効活用なんですけれど
強引に戦車に話を持っていきたいのでしょうか？
あくまでも有楽町線の軍事活用ですよね
あ！一つ訂正です
73式も74式も セミトレーラを除けば
車幅が2.5ｍ以内に収められている
＞＞それに何度も書くが命題は
＞＞「有楽町線の軍事利用」だよ。
＞＞私の学会での役職は何の関係も無い。
＞＞どうゆう文脈で「それこそ」なのよ？（笑）
そうですよね～
あくまでも命題は｢有楽町線の軍事利用｣ですよね
しかし､その前にドサクサに紛れて
あなたも私に対しデータとは関係ない
プライバシーの探りを入れていませんでしたか？
｢あなたは一体何ものですか？｣・・・と
だから､売り言葉に買い言葉で返したまでですが､問題があるんですか？
それと､段段､教条的な文章になってきていますが
それこそ｢必死｣すぎていませんか？
戦艦大和
http://ja.wikipedia.org/wik...(%E6%88%A6%E8%89%A6)
戦艦大和の存在が知られたのは敗戦後
アメリカも世界最大の戦艦だとは知らずに恐れる事なく攻撃して
沈没してしまった無駄な戦艦で
その背景には情報の漏洩ばかり気にして徹底的に情報を遮断した結果
裏目に出て自爆したんですけれど､あなたの主張の裏にも
想定範囲において一点しか見ておらず
戦艦大和の存在を隠した陸軍と一緒の心理で
確か､同じ話が化成授品にもとかれていましたっけ・・・
あの経文はＡＤＤの事や
話題にもなった｢ハインリっヒ｣の法則とか良く似た話ですよね
意外なのですが関係してくるお話
ＡＤ障害
http://ja.wikipedia.org/wik...
ハインリッヒの法則
http://ja.wikipedia.org/wik...
＞＞産経＆石原知事
あなたも言っている事が言葉ばかりを論った
｢揚げ足取り｣になっていて､なんだか､単に
｢コレは出会い系サイト｣じゃない
｢ソーシャルワーク｣だ！！
・・・と言い張っているのと一緒のレベルで説得力がゼロにも陥っていますけれど
大丈夫ですか？
単に｢言葉｣を変えているだけじゃないですか？
では､自衛隊は災害救助もしますが､主に何を行う職業でしょうか？
それを考えれば軍事演習の一石二鳥にもなっていることが理解していませんよね
軍事演習と災害救助の演習､どの部分が違うのか？説明してください。
つまらない｢言いがかりです。｣
また､似非団体がどう・・のと言うのも
今回の話とは､あんまし関係ない事じゃないでしょうか？
因みに銀座の演習はＭＸテレビや｢東京Boy｣と言う番組でも取り上げられ､それも見ているのですが
あなたみたいなことを言っていたサヨクの方がいましたっけ・・・
本当に学会員なの？？
菊川さん、こんばんは。
この記事が凄いんでなくて、ecoさんの元記事がすごいの。
ツッコミどころ満載だもの。（笑）
鯖さん、こんばんは。
「Google SketchUp」スゲー！
Googleって何でも屋になりそうだねぇ。
Googleがコケタ時には、全世界で混乱おきるだろうなぁ。
ecoさんって天然なんですね。（笑）
ご自分が何を言ってるか判ってないよね。（笑）
自己矛盾に気付いてる？ 気付いてないよね。（笑）
ねぇ、「ecoちゃん」って呼んでいいかな？
なんか好きになりそうだよ。（＾＾；
ちょっと今回はecoさんを煽ってみましょうか？（笑）
さて、
>まだ､言っているよ､態々一日もかけて ＣＡＤまで造って､何やっているの？
>そんな事をしている暇があったら題目挙げたらOo｡.(ｰoｰ) ﾎﾞｿｯ
ん～～、12月30日の記事を一ヶ月以上経ってるのにF板に貼ってる人に言われてくないなぁ。（笑）
「まだ、言ってるの？」って言われてecoさん、どう思う？
暇だとか、言うもんじゃないよ。
負け惜しみにしか聞えないよ。
>よぉ～～く見てください。建築限界で規定されていた枠のソレは500mほど浮かせているじゃないですか
はい、ecoさんは、あの枠が「建築限界」だと認めるんですね。
良かった、良かった、共通認識が出来たよ。（＾＾）
盛土が500mmであろうがなかろうが、建築限界の幅が「3,280mm」ですね？
違うなら明確に「3,280mmは車両限界だ」と表明してソースを出して下さいね。
>｢何の論点｣とを摩り替えている。と質問しているのでしょうか？
>具体性を示しておりません｡言いがかりですか？
ecoさんが論点をすり替えた事に、気付いてないのですか？
>そういえば創価学会も言論妨害事件があった際
関係ない話を始めましたよね？
>登山鉄道
なんで、列車の登坂能力を検証しないと「有楽町線の軍事利用」が検証出来ないの？
>ところでトンネルの崩壊ですが
>国会周辺は「シールド工法」と言って先に筒を土の中に埋め込み
>その筒の中の土を掘り起こして進める工法なのですが
>強度は核シェルターと同じものがあるようで､国会周辺の地下鉄は皆コレです
「国会周辺の地下鉄が核シェルター」と話を振っといて
>軍事説も何も核が飛んできたら
>「有楽町線も糞もないじゃないの？」・・と
>一言で片付けたbachi ◆KUMAaV.q2sの方が遥かに納得してしまいましたよ
>今は地上戦よりも核対策の方が重視しなきゃいけない部分があるんだよね
>その事も含めた有効活用も考えなければいけないんだけれど
って地下鉄の「有効活用」にすり替えてるよ。
すり替えでなければ、ナゼ「地下鉄一般の有効活用」に持ってこうとしたの？
今、その話を出す必要があるかな？
>考えてみたら戦車なんて
>時代遅れのオブジェにしか過ぎないもんなぁ・・・
ほら、「戦車」から有効活用に話を持ってく。（笑）
だから、「すり替え」だと言ったんですよ？ ecoさん判ってないの？
戦車部隊に「時代遅れのオブジェ」って面と向かって言えたら大したもんだよ。
彼らは本当に立派だよ。
ecoさんは、ネットでなくリアルを頑張るんですよ。（笑）
>論より証拠で国が地下鉄の軍事有効活用を検討していたじゃないか！！
ここでも「有効活用」ですね。
何回も、「有効活用」を書いて情報操作してるね。
アレ？ 「情報操作」はecoさんが忌むべき行為なんじゃなかったけ？
ecoさんはもっとレスの中身を吟味した方が良いよ。
思い違いや勘違いが多い、とても議論に向いてないよ。
>法律一点張りを主張しているだけで
>｢法律に規定されているから 走行不可だ]
>・・・と言っているだけにしか聞こえません
はい、そうですよ。
今までそう聞こえてなかったんですか？
始めっから書いてますよ。
私の文章を理解出来なかったんですか？
法規って1mmでもオーバー出来ないんですよ。
>それ以上の車両は､国土交通省と警察を通せ・・と義務付けられているし
>指定された時間と｢指定された道路｣しか走れない事にもなっていて
>この事が有事の際問題になるから
>そのために改正が必要だ､放棄措置が必要なのではないか？
>・・・と､小泉首相の時代､舛添元厚生大臣が質問をしていました。
ecoさんも、「現行法では無理、改正が必要」って書いてますよね？
「法規に規定されているから、走行不可だ」と批判しておいて、ご自分も「同じ事」を書く。（笑）
その通り、枠を超える車両は監督官庁に申請してからでないと走れないんですよ。
だから、「地下鉄」でも枠を超える車両は通っちゃ駄目なの。
６１式戦車がどんだけ、車両限界に納める為に苦労したか知らないの？
>その事を考えれば､元から車両制限例をオーバーしてい車両が
>普段でも､公道を走行している訳ですから
「公道」を走る戦車を「先例」にして「可能だ」とするなら、「地下鉄」での「先例」を出してね？
>だから､この場合は車両限界よりも建築限界の方が重要になってくるわけです
>これを鉄道施設に当て嵌めて考えていけば良いわけです。
「車両限界」＜「建築限界」と言う根拠は？
法規上定められてなければ「＜」はあり得ませんよ。
ecoさんは、法治国家の日本に住んでるんですよね？
法規をなめ過ぎですよ。
>問題は車両が通過する際､擦るか？擦らないか？ ・・・なんですよ
>こんな､単純な事がわかりませんか？
あのね、公共交通機関の法規で「擦るか？擦らないか？」なんてないよ。
擦るかもしれない電車に乗るんですか？
ecoさんは「安全意識」って無いのですか？
>事前の作戦なら
>撤去を行うことまでの想定はしているのでしょうか？
だから、「いるのでしょうか？」って疑問で終わるなよ。（笑）
言い切れば良いじゃないの？ 私の出方を探るのは止めましょう。（笑）
>そう言ってくる可能性もあったので､前回資料を調べた際､念のため確認してみました。
またまた、私に言われてからググッたんでしょう。（笑）
私も地下鉄の中の人に聞くまで、「東京メトロは2,870mm」は知りませんでしたよ。（笑）
ecoさんも3,000mmって書いてるしね。
wikiで見て「電車は3,000mm」って思ってたんでしょ。（笑）
>ところが残念ながら有楽町線でも低速でしたが
>幅2.95の車両が走行した例がありますし
>定期的に走行しているようです。
はいそうですよ、車両限界を超える車両は「特例」でないと走れませんよ。
ありがとう、私が出すべき資料をecoさんが出してくれた。（＾＾）
では、戦車が地下鉄や鉄道を走るのに必要な「特例」を取っていますでしょうか？
この「特例」って具体的になんだか知ってますか？
ヒント、欲しい？ お願いするなら教えてあげるよ。（笑）
>何故､自衛隊とはもっと関係ない新幹線の車両規格をブログに示しているのか？
>私には､もっと解りません。
本当にecoさん、って人の文章理解してないのね。（＾＾；
初めの記事に書いたでしょう？
>標準軌での戦車運搬なら可能かもしれない
戦車運搬を考えるなら、新幹線規格なら運用出来るんじゃないか？
って言いたかったんですよ。 理解出来ましたか？
>はぁ？有楽町線と道筋が通っていても｢地下鉄｣と表現しなければいけませんか？
>それこそ｢言いがかり｣じゃないでしょうか？
道筋が通ってれば良いの？（笑）
ecoさん、元の「有楽町線の軍事利用都市伝説」を転記してくれますか？
どうも、出発点の都市伝説自体をecoさんは読み間違いしてるんじゃないか？と思えて来た。（笑）
なんで必死に「有楽町線」から離れるんでしょうか？
それならば、ecoさんは「鉄道の軍事有効活用」を論じてれば良かったのでは？
Breakfast-Clubさんの記事にいちゃもん付けるべきじゃないね。
>また､大阪の地下鉄と東京の地下鉄を同列に考えていませんでしたか？
ほら、また都市伝説から離れる。
なぜ、大阪の地下鉄が出て来ますか？
ecoさんは基本的な「車両限界」を逸らかしてますよ。
今の今まで「大阪の地下鉄」が出て来ましたか？
出て来てませんよね。情報操作ですか？
>当初｢新木場｣からＪＲ京葉線と乗り入れる計画もあった・・・と
ほら、また別の話題に持って行く。（笑）
なんで本題のレスをくれないんでしょうか？
「戦車は車両限界を超えても○○の法規の、××の特例で地下鉄を走れる」って調べてソースを示せば良いんですよ。
普通に公道を走るのでさえ「申請」が必要な戦車が、なんの法規もなく地下鉄を走れるとお思いですか？
走れるのなら「法規」がありますよ。
>何故なら第三軌条の給電の地下鉄と架線式の地下鉄とでは
>トンネルの断面が変わってしまうため､詭弁の格好の材料にもなるからです。
だからね、私もBreakfast-Clubさんも「有楽町線の軍事利用都市伝説」が命題であって他の地下鉄を論じてませんよ。
必死に書き込んでるecoさんだけですよ。判りましたか？
>73式
>74式
なんで、７３式特大型セミトレーラーから大型トラックに話を変えるのかな？
>特大トレーラの73式が走ったとしても幅が3.29ｍなので 10ｃｍ前後の差があるものの走行が可能
ecoさんは、トラックではなく「特大トレーラの73式」「幅が3.29ｍ」「走行が可能」って言ってるんですよね？
逃げちゃ駄目だよ。（笑）
ちゃんと「走行可能」を証明しなきゃ。
>それを考えたら､選択技の一つとして有効活用が可能にもなりますよね
はいまた「有効活用」ですよ。「都市伝説」は何処行った？（笑）
>参考として車両制限令と道路構造令を出しておきます。
私が先に出してるでしょ。（笑）
何で「参考として」って出してるの？（笑）
>また73式トレーラーの戦車の分解による輸送も
>理由として重量オーバーが原因なので
>これは通常だろうが有事だろうが関係ない話しで
>有事の際でも､やはり分解して運ぶんじゃないでしょうか？
え～～っと、ecoさん「有事」「平時」の違いが判ってますか？
「事があった」が「有事」でないよ。
なんか用語の定義からしないと駄目なの？
>プライバシーの探りを入れていませんでしたか？
>｢あなたは一体何ものですか？｣・・・と
ecoさんは文脈や揶揄って判りませんか？
都市伝説は、どこまで行っても都市伝説なんですよ。
「軍事機密なんだから、一般人や下は知らないだろう」
って言うから「じゃぁなんでecoさんは知ってるのよ？」って意味だよ。
知ってるecoさんは一般人じゃないのなら、説得力がありますが、違うんでしょ？（笑）
>その背景には情報の漏洩ばかり気にして徹底的に情報を遮断した結果
>裏目に出て自爆したんですけれど､あなたの主張の裏にも
>想定範囲において一点しか見ておらず
>戦艦大和の存在を隠した陸軍と一緒の心理で
「情報の漏洩ばかり気にした」ってそのwikiに無いんだけど…？
漏洩で検索しても無いよね？
それに「海軍」でしょう？
建造中の話とごっちゃになってる？
>確か､同じ話が化成授品にもとかれていましたっけ・・・
「化城諭品」かな？（笑）
だから、なんで、ここで法華経が出て来るの？
話題そらしですか？
>・・・と言い張っているのと一緒のレベルで説得力がゼロにも陥っていますけれど
>大丈夫ですか？
私の台詞ですよ。（笑）
ecoさんは何一つ、証明出来ていない。
「ではないでしょうか？」のオンパレードです。
ecoさんの行為は「悪魔の証明」ですよ。
（※心理用語ではありませんよ。）
ecoさんの好きなwikiに書いてある通りです。
>軍事演習と災害救助の演習､どの部分が違うのか？説明してください。
ecoさんって「中二」なんですか？（笑）
本気で「一緒だ」と思ってるんですか？
本当に？ う～ん、私を否定したいが為に「一緒」とするんですか？
私は優しいから特別に教えて上げますね。
まず「書いてある文字が違う」。
えっ、そんなの判ってる？
じゃぁ、「軍事演習」とは、軍事分野での兵士の育成を目標として行われる、戦闘模擬演習の事。
特定の状況を想定して効率的な戦果を得る為に行なうんですよ。
「災害救助の演習」とは、災害に際して、応急的に必要な救助を行い、災害にかかつた者（罹災者）の保護と社会の秩序の保全を図る為に行なう事前の演習の事。
演習を行なう実施者が一緒なら「同じだ」なんて、本気で思ってるの？
>あなたみたいなことを言っていたサヨクの方がいましたっけ・・・
ecoさんは「左翼」と「右翼」の違いが判らないんですか？
私のスタンスはどっちかと言うと「右寄り」だと思うんです。
「保守的」だしね。（＾＾）
左翼なら軍オタにはならないと思うよ。（笑）
なんだこんなに書いたのに、ツッコミしか書けてないなぁ。（笑）
＞＞「揚げ足」って書かれるって事は、ecoさんは「そこを突かれるとイタイ」のでしょうか？
＞＞「ばかり」と言いますが、とても大事な事だと思いますよ。
？？？ ナンカ変な妄想でも起こしているの？？
それと､オイラ・・・ 何に対して｢揚げ足とり｣・・・と書いたんだっけ？？
いっぱい書いているので､｢どの揚げ足とり｣を指しているのか整理しきれていんですよ
しかも変にお説教めいた文章でさぁ～
階段の事は斜度の説明までして｢非現実的｣だとして書いていた癖に
そんなに重要な事だったのか？？ ますます何が言いたいやら・・・・・・
つぅか・・・ ソレ以前に当初から
「何の為」に戦車が地下鉄の出入り口から
態々出てこなければいけないのか？・・・が 読んでいてもさっぱりで
その割には｢重要な事｣？？？ 何が重要なんだか・・・
訳の解らない反論だよなぁ～
もしかして｢階段｣の話しは
態と｢ありもしない話し｣を持ち出してきたマッチポンプ？？
＞＞ecoさんは、鉄道の事も軍事の事もよくご存じでないのでは？
俺はマニアだから知っている・・・と
優越感にでも浸っているのでしょうか？
マニアの言っている事は
自分の世界だけで物事を書くくせがあるみたいだなぁ・・・
説明がよわっちくて､相手には伝わらず
何が言いたかったのか？わかんねぇーよ
＞＞ecoさんは「目的」が判らないのに「手段」ばかりですね？
｢手段｣のほうが重要なんじゃないのか？？
＞＞「ないでしょうか」って自信ないの？（笑）
＞＞言い切れないの？
言い切って欲しいのかい？？
では 貴方は有事の際､営団地下鉄の協力などない
・・・と自信を持って言い切れるんだ。
参考に第二次世界大戦中は国鉄職員は徴兵を免れたんだよね
何故なら国鉄職員=兵役とみなしていたからなんです
マニアならご存知ですよね そこを考えれば
後はコチラが答えなくても良いのではないでしょうか？
ところで､コチラはあなたに確認も含めて
問いかけているだけなんですけれど､何故､威嚇しているんだか・・・
それでは､ただの言葉がリで｢回答｣にも
反論にもなっていませんし 好感も持てませんよね
普段も 人と接触してても そんな態度なんでしょうか？
＞＞ん～～、12月30日の記事を一ヶ月以上経ってるのにF板に貼ってる人に言われてくないなぁ。（笑）
その話とＦ板の話とは､リンク繋がりだけで
あんまし関係はない・・・と思いますが
その言い分だと逆恨み？？
＞＞ecoさんが論点をすり替えた事に、気付いてないのですか？
そうですが､何処と何処を摩り替えた
・・・といいたかったのでしょうか？私には解りかねますが
寧ろ有楽町線の軍事利用は鉄道全般の軍事利用にも繋がるのに
それが理解出来なかった､あなたの話こそ すり替えというのでは？
ブレックファーストさんの論点は大阪市営地下鉄目線と
戦車ばかり論って､有楽町線の話を都市伝説で片付けようとしましたよね
それが一点と､あなたも車体規格だけで物事を片付けようとしたし
不可解なのは階段の出口に目を向けさせ注意転換を計ろうとした
ソッチのほうが､気になりましたけれどね
＞＞建築＆車両
何時3280ｍｍのソレを車両限界にしましたか？
建築限界として物事を進めていますよ
更に､あの図面にあった888mmの退避空間は？？
しかもあの車は僅か10ｍｍの誤差しかないんですよ
両幅5ｍｍずつしか誤差がありませんよね
それと､有楽町線のトンネルの中に
3280で作っている箇所があるのか？
標識を設置する空間や車内信号で進むとはいえ
構内用の信号を設置するスペースや
退避用のスペースも考慮されていないといけないのに3280だけでは､ギリギリすぎるような気がするのですが
建築限界の規定で3280mm以内は標識も信号設置してはいけないんでしょ？
じゃないと2.95ｍの車両も徐行で走れませんよね
トンネルの幅が､標識も構内信号も退避空間もなく
3280で設計されている箇所を上げられますか？
その上で､走行可能か如何かが浮き彫りになるのではないでしょうか
要はトンネルの空間が3280ｍｍだけしかない箇所を見つければ良いわけです。
あくまでも施設物を撤去した想定でも書いていたわけですから 空気を読めよ
更に戦車だけに､的も絞ってもいませんでしたしたよね～
結局73式も74式も余裕で通れる事がわかったので
地上と地下の双方を狙った作戦を考えれば良いだけの話で
軍事利用=都市伝説で話しを片付けるわけには行きませんよね
更に法規や監督省庁を盾に出されても
法規を舐めているんですか？とか
日本は放置国家ですよといわれても
平和ボケの戯言にしか聞こえませんけれど
第一､有事で有楽町線が有効だと判断すれば
監督省庁も黙認の状態になっているんじゃないでしょうか？
法律とか許可とかは無理な説明が 多々 見受けられますが・・・
＞＞え～～っと、ecoさん「有事」「平時」の違いが判ってますか？
＞＞「事があった」が「有事」でないよ。
＞＞なんか用語の定義からしないと駄目なの？
平時の時は分解して運ぶ
有事の時は分解して運べない構造になっている・・・とでも言いたいのでしょうか？
それこそ､訳が判りません
また有事でも作戦等により分解して運ぶ事だって考慮されていないのでしょうか？
出来れば戦車の姿なんか見せたら
敵に狙われるのがヲチですよね
＞＞ecoさんは文脈や揶揄って判りませんか？
＞＞都市伝説は、どこまで行っても都市伝説なんですよ。
＞＞「軍事機密なんだから、一般人や下は知らないだろう」って言うから
＞＞「じゃぁなんでecoさんは知ってるのよ？」って意味だよ。
＞＞知ってるecoさんは一般人じゃないのなら、説得力がありますが、違うんでしょ？（笑）
なら、あなたこそ自衛官や営団の職員なんでしょうか？
違うでしょ？
ただの“ マ ニ ア ”でしょ？
しかも､コメント蘭で､自衛隊員から聞いた話しなどと宣伝していたのは何方でしょうか？
守秘義務のことなども含めて端折り
権威性を示してマインドコントロールを計ろうとしていた方は､あなたですよ
＞＞右翼＆サヨク
Ｊｕｎｋ氏とサヨクの野次が､やり口としては
大して変わらないから同列だと書いた上
訪ねたのは｢本当に学会員なの？｣と伺っているのに
＞＞私のスタンスはどっちかと言うと「右寄り」だと思うんです。
＞＞「保守的」だしね。（＾＾）
はぁ・・・そうですか
何時から創価学会は､右よりの思想団体になったんでしょうか？
初めて聞いた
しかも平和思想は嘘だと言う事まで公言していますよね
似非団体よりも大嘘つきで性質がわるい ・・と言うのか？？
＞＞左翼なら軍オタにはならないと思うよ。（笑）
｢思うよ｣・・・と言うのは推測ですよね
左翼なら軍オタにならない・・・と言う根拠はあるのでしょうか
なるほどサヨクは平和思想､創価はイラク人を見殺しにする右翼団体・・・
なんだこんなに書いたのに、ツッコミしか書けてないなぁ。（笑）
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
こんな文章をみていると
あなたも沖浦氏と大して変わらないのではないでしょうか？
類は友を呼ぶ・・・
＞＞化愉品
さて､こんな一辺倒しか見えていないバカと喋ると
コッチも十二因縁をグルグル廻りそうで疲れるので引き上げますが
どうして法華経と戦艦大和の海軍とお前さんが関連してくるのか
コレを読み直してみたら？
http://kurasi.homeftp.net/~...
何故､爾前､権教までは､声聞､縁覚が成仏できず､修羅になるのか？
あの記事のコメント蘭にも誰かが書いていたよな
実はこの記事を読んで､レグルスの法華経現代訳を読んだんですよ
そしたら十二因縁のことも含めて､確かに､そういった要素も多分に含まれている
では､その十二因縁と言うのは何を指すのか？・・と言う事
それを考えたら解らない？？
BLOGのコメント欄ってあまり議論に向かないから、ウチの掲示板でも使って議論したら？
ただ、揶揄と上から目線のオンパレードだと、すぐアク禁になっちまいますが(笑)
ちゃんと議論ができる人、募集中。
ecoさん、お疲れのご様子ですな。
したらば掲示板もいいですよ！＾＾
ガハハ！＾＾
(≧∇≦)/ ハハハ
コメント欄が２ちゃんねる化しちゃってますね。
全然関係ないコメいれるけどjunkさんごめんね。
面白い議論ですよ。ただ専門用語等が入り乱れていて出発点たる論点がお二人にしか理解できていないのが残念（笑）
掲示板常連の方々の意見に対して一言！
ブログでこれくらいのレスのやり取りは普通ですよ（笑）
掲示板と違ってコメ欄開くだけで全部読めるから逆に議論に向いてますよ。
議論が進めば、それを引き取り記事にまとめてもいいしね。
僕のところのブログのコメ欄なんて多い時で200越えるしね。
それがオカシイと言う方が偏見と狭い了見だと思うな。
全然ブログは議論に向いていますよ。
ってここのコメ欄読んでいて書きたかったので書かせてもらいました。
議論面白いんでぜひ続けてください。タダ論点整理だけ。。。（笑）
あまり論点以外の方へ議論がそれるとお互い感情論の批判議論になってしまってせっかくの専門的議論が台無しになります。
ぜひ逸れずに議論を煮詰めてくださいお二人とも
m(__ __)m
レス戴いたecoさん、皆様ありがとう。
近日中にまとめ記事でも書いてレスします。
ecoさん
>コッチも十二因縁をグルグル廻りそうで疲れるので引き上げますが
まぁ、「引き上げ」るなんて言わずに。
ところで、十二因縁って廻るの？（＾＾）
SEIGIさんのおっしゃることもよくわかりますよ。
私が「BLOGは議論に向かない」といったのは、かなり主観が強かったでしたね(笑)
まぁ、「私にとって」は、BLOGのコメ欄は、開くのにも書くのにも時間かかるし、ちょっと不便だな、と思っているのは事実です。
一方、スレッドの役目を記事が負ったりして、掲示板同様、また、それ以上の機能をもたせることも可能であることはよくわかります。
てなわけで、コメ欄で議論しても「おかしい」という気はありませんので。
こういうネタはコメント欄がにぎやかになりますが
お互いの相関関係も解ってしまうので便利ですね
さばさん、レスありがとうございます。
気がつかないで遅くなりました、申し訳ないです。
ブログに関しての感覚的違いは多分プロバイダーの運営ブログの差だと思います。
ボクのヤフーブログなどはコメは承認制には出来ないので
（ヤフーログインしていない人のコメを拒否する機能はありますが）
すぐにコメが繁栄されます。そういう部分では掲示板に近いですね。その上でレス投稿者自身で自分のレスを削除して書きなおすことも出来ますので案外使い易いですよ。
なのでブログによってそしてその設定によって議論に向かない形もあるのは確かだとは思います。
でもボクが思うにブログでの議論って結構感情論を脱すると歩み寄れるし新しい方向へ議論を進めることも可能です。
まあ、アンチとか決めつけて議論を最初っから拒否する人には無理なんですけどね。
さばさんやJunkさんはそういう部分を理解していると思われるのでボクは好きなんですけどね（笑）
ボクが大嫌いなのはその辺を理解せず自分の好きなあいて好きなことへは真っ当なレスを入れるがそこに枠に入っていない人のレスや議論へくだらないチャチャや批判だけのバカなレスを入れて議論を邪魔するアホどものことです。
上にも何人か其の類の方々がいますけどね。
自分たちのクダラナイ批判レスこそ2ちゃんねると同類と自覚するべきでしょう。
そういう人達は考え方の違う人と議論が出来ないし使用ともせず逃げます。
ボクは内外問わずそういう人は嫌いです。
ちなみにさばさんはそこには含まれていないので。
当然、Junkさんもそうですし、ここでのecoさんも嫌いなタイプには含まれていません。
ボクの思考はあべひさんに近いかもしれませんね。
あべひさんの指摘や批判に同意出来る部分が沢山あるのがその根拠です。
この方は議論と言うものを理解しておられる。
あべひさんに指摘されて、浅はかに怒る前に一度自分を見直すのがいいと思いますよ各々方。
とまた逸れに逸れまくりましたが、さばさんプロバイダー別ブログの議論のしやすさなど検証できたらおもしろいですね(^^)
