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ＰＯＰ＝プロセス指向心理学

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1 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/17 14:09:24: 本は数冊出ているけど、人気ないのかな？
2 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/17 14:10:18: 全くありませんが、何か？宣伝しますか？

だいたい、何？
3 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/20 19:12:38: 3
4 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/20 19:13:39: 　。
屁
5 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/23 10:42:34: sage
6 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 11:30:25: ミンデルの著作に昏睡状態の人物と対話に関するものがあるが，
メルロ＝ポンティ流に読み解けばそれなりに面白いのではないだろうか。

両方読んでる方どうぞ
7 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 11:33:36: ふーん。。。。。。。。。。。
8 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 12:15:21: ＰＯＰのワークショップに参加したことがありますが、
病気の気持ちを身体で表現たりなんやかんやと変な身体の動きをやりました。
きっと普通の人がその様子をみたら異様な印象を受けるだろうなぁ。
本も買いましたがまだ読んでません^^;
ＰＯＰ自体よく理解してないので（自分で勉強せろ！とお叱りを受けるのはわかっていますが）、
ＰＯＰとはなんぞやと簡単に教えていただければ幸いです。
9 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 12:17:30: ポップコーンのはじける音
10 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 12:23:16: 身体の現象学
身体化された現象学
11 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 12:38:22: ちょっと前ならはやっちゃいたが・・・
12 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 12:39:01: でも、ＰＯＰとはあんまり関係ないんでしょう？ＰＯＰ見てると、そうしか思えないけど。
13 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 14:13:15: POPはシャーマニズムの現代版。
テクニックは面白いけど理論面はチョー怪しい。
シャーマンとしてのミンデルの腕前は凄いよ。
でも、ワールドワークをやってる日本人はなんで左巻きなのかな？
14 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 14:14:40: そろそろ、ローカル・ルール読んだほうがいいかもよ。
15 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 21:58:05: ＰＩＰはコリほぐしのエレキ版。
テクニックは必要ないけど背面はチョー難しい。
ジャーマンとしてのヨーデルの腕前は凄いよ。
でも、テレコンワールドで買ってる日本人はなんで隠すのかな？
16 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 22:04:44: 金たまは何で隠すのかな？
17 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 22:06:08: タオルだな。基本は。
18 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 22:11:09: 風呂かよ？！
19 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 22:11:47: お前は自分のみだらな顔でも隠せ！
20 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/24 22:12:46: 俺、顔なんかないＹＯ．
21 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/25 22:28:41: 絶版になってる「２４時間の明晰夢」
まだ多少は在庫があるらしく、出版社にメールしたら買えましたよ、と報告
22 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/25 22:30:34: 哀しい
23 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/25 22:30:56: 卒業論文でＰＯＰを扱いたいのですが、どうすればいいですか？
24 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/25 22:32:13: 空しい
25 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/25 22:32:46: そんなもん卒論として認めるとこあるのか？？
26 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/25 23:40:03: 明治大学
大正大学
文教大学
モロ登美先生とか
蒼き先生とか
℃沼先生とか
27 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/25 23:56:08: 精神分析だとかトラパだとかいったものは野にあってこそのもの。
アカデミズムの内に居場所を求めようなんてのが堕落の始まり。
28 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/26 02:58:11: >>26
おいおい、困ったな。首になるぜ。
29 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/26 09:50:37: ℃沼はやめとけ。貴重な青春時代を無駄にするぞ。
30 ：２１：05/01/27 00:34:35: 今見たら品切れ状態になってました。失礼。
31 ：没個性化されたレス↓ ：05/01/27 04:14:24: >>27
>堕落の始まり

何故なの？
32 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/01 20:17:43: 安田隆
33 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/02 01:02:44: POPはトラパの新しい統一場みたいなものをつくったと言えるが、それ自体の技法がある訳じゃない。
よく使われるのは拡張法かな？
自分の潜在意識のフィールドワークする上で、学びは多いがPOP自体のワークは日本ではあまりチャンスないし
藤見幸雄氏がPOP内で唯一の臨床心理士資格者（今はどうか知らないが）だから、すごくセクト的にPOPの第一人者ぶってる。
英語できないものとしてはこういうことで不便するんだよね～～
34 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/02 01:15:32: この辺りをやりたい奴は明治行けばいい
大好きな臨床もできちゃう
自分探しをやりたいだけやって
自分見つかったら一般就職する。
そんな融通がきくレベルは明治だけ。
35 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/03 02:04:04: ミンデルのワークショップは素晴らしかったけど、日本人のファシリテーターはなんか
性格的にも、思想的にも偏りがある感じで、受ける気がしない。
36 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/05 01:56:39: ミンデル面白そうだなー。
ぜひ実際に見てみたいなー。
テレビとかでやらないかなー。
でも『ここが変だよ日本人』とか『朝生』
みたいだったら嫌だなー。
37 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/06 17:42:30: >>38
お前からは、何かセンシェントな臭いを感じる・・・
38 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/09 09:48:52: アーニー、ボクは爆発したいんだ！
39 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/09 10:05:20: 感情を爆発させて、直った
40 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/09 11:29:44: しょせんミンデルの名人芸ってところだからな。
有能な後継者がいなけりゃ潰れるだろ。
41 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/09 14:33:38: ミンデルのところへ行って何年か勉強して資格をとろうと思うと、
生活費込みで１０００万ぐらいかかるらしい。日本人で勉強してる
香具師はお金持ちの子弟ばっかりか？
42 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/09 14:50:09: オブジェクト指向心理学
43 ：没個性化されたレス↓ ：05/02/09 20:31:16: カウンセリングは勉強より才能が必要と言われるけど、
ミンデルのはさらにその上をゆく天才が要求されるのでは。
ミンデル本人が言ってる事もあまり意味のないというか
参考にならないような気がするし。
44 ：没個性化されたレス↓ ：05/03/01 21:56:01: ミンデルって、臨床心理学者には評価されてる？
相手にされてない？
日本と米国で評価違う？
45 ：没個性化されたレス↓ ：05/03/01 22:48:34: >>44
現場で実際に臨床やってる人は相手にしてないでしょ。
というか心理学出身者にはうけない。
もてはやしてるのは他分野の人。
46 ：没個性化されたレス↓ ：05/03/01 23:30:44: >>45
ありがとうございます。
現場でそうだと、研究ではもっと相手されない？
研究者志望なんですが、少しジャンルがかぶってるところが
あるんで、からめてもよいのかなあ、と思ってました。
個人的には、面白いし興味あるんですけどね。
47 ：没個性化されたレス↓ ：05/03/02 00:11:35: ttp://www2.diary.ne.jp/search.cgi?user=64609&cmd=show&num=2002051201021189012&log=2004940289&word=ミンデル

だそうだ。
48 ：44 ：05/03/02 21:41:19: ありがとうございます。
なるべくオカルトっぽいニオイは避けたいところです。
技法の一部を援用したいんだけど、やめた方が無難ぽい
ですね。
でも、ユングだって結構オカルトだしなあ。
権威のある先生が引用するようになれば、しがない学生
にも解禁されるんでしょうかね・・・
49 ：没個性化されたレス↓ ：05/03/02 21:52:10: だからユングだって相手にされてないってば，
まともな心理学者には。
河合隼雄をはじめとして日本のユング研究家の有名どころは
もともと心理学畑以外の人間ばかりだ。
50 ：44 ：05/03/03 01:10:03: >>49
臨床心理学だと、教科書にも論文にも出てきますよー
＞ユング
みんな河合さんの息がかかってるのか？
51 ：没個性化されたレス↓ ：05/03/03 04:08:31: だから臨床心理学自体が（ry
52 ：44 ：05/03/04 03:12:56: >>51
はい。私もそう思います。
私は臨床心理学を土俵として利用して、やりたいことを
やる魂胆でいるので、とりあえず、臨床心理学の世界で
何が容認されているかを知りたいのです。
53 ：没個性化されたレス↓ ：2005/04/30(土) 22:25:13: age
54 ：没個性化されたレス↓ ：2005/06/01(水) 23:56:28: ＰＯＰとトラパの関係がよくわからん
55 ：没個性化されたレス↓ ：2005/06/02(木) 00:49:56: プロセスワークをインターネットを通じてワークすることにより
共時性として出現する未来にいたるプロセスいかんの世界を出現させ得るかもしれないし、
過去の心理的な軋轢・摩擦を癒すことも可能かもしれない。
プロセスワークという思考は、アボリジニーのドリーミングという視点での
世界との接し方を語ってくれた。
その視点の可能性なのだ。
学問的にどうこうというよりは、むしろ
この世界に満ちる心理的な問題や、民族紛争の解決等に、解決の視点を与えること
であるほうが、現代を生きる私たちの心理が求めるものであると思う。
今を生きる人間の　こころ　が一番の課題であり
生きた心理学こそが真に必要だと思う。
56 ： ◆XxxXxXXxX. ：2005/06/02(木) 01:03:01: 俺の感が正しければこの鳥は・・・。
ひとまずテスト。
57 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/01(金) 10:55:05: 自殺でさえもプロセスだと言い切っちゃうアレですか。
58 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/02(土) 01:48:12: ユング派分析家のアーノルド・ミンデルの
『プロセス指向心理学』はいいね。
河合隼雄先生も「画期的な本」として推薦している。
ユング心理学の一番新しい潮流と言えるばかりか、
国際規模での活躍がある。
59 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/02(土) 05:09:40: 臨床心理はあくまでも「サポート」だよ。
いかなる心理療法も総体としての治癒率はほんの数パーセントしかいってないから。
これでは、「臨床心理って何の意味があるの？」と言われても仕方ない。
残念ながらPOPも同じ。
ただ「ワールドワーク」と「COMAワーク」は本当に有効だと思うけどね。
ミンデル本人はMITの物理学出身だから、直接話ししてみると驚くくらいに何でも
知ってるよ。そういうのをひけらかさないのは偉いと思う。
ただ、本当にミンデルだけなんだよね。日本人のプロセスワーカーも何人か卒業して
出てきたけれどダメ、お話しにならい。
日本の大学で教えてる人でPOPのディプロマ持ってる人は藤見さんだけだからね。
千葉大の諸富先生も、大正大の青木先生も持ってないから、ちなみに・・・。
60 ：没個性化されたレス↓ ：2005/07/02(土) 19:57:06: >>59
こういうものは、
あなたがいうようにやっている人も希少であれば、
そこにあえて来るだけの情報をもっている人も
よほどの条件がそろっている希少な人と考えられるので、
そういった状況を考慮に入れると、
確率だけで可能性は推し量れないのではないか。

双方が、ただただ脆弱な一回性の機会にばかり頼って
成立しているのだから。
双方に、あるタイプの心理療法がこの場合に適しているか、
ということを見極めるだけの共通認識がある、
という理想的環境を想定するなら、
確率はもっとより確かなものになるだろう。

いまはそういう状況がないことは否めない。
61 ：没個性化されたレス↓ ：2005/08/29(月) 22:54:18: >>59

心療内科医ですが、プロセスワークを多用してます。
治癒率とおっしゃいますが、治癒とはなんでしょうか？
人間を生物学的に診た場合は治癒もあり得るのでしょうが、
心理や精神の領域で治癒とはありえないのではないですか？

などと言いながらも、「ワールドワーク」も「COMAワーク」も
体験したことも臨床経験もないくせに、
つべこべぬかすんじゃねー！といったところでしょうか。

ただ、ミンデルの言う、東洋的あるいは仏教的境地と
ＰＯＰの到達地点とのズレはトラパと同じで
似た概念を同一のモノと扱っているチャチさを感じます。

蛇足ですが、ディプロマは増えてますよ。
62 ：没個性化されたレス↓ ：2005/08/29(月) 23:06:14: >>61
おお！ぜひお話を聞かせて下さい。
どのような状況でプロセスワークを使用されてますか？
クライアントの反応はいかがですか？
効果はいかがですか？
お手数ですがよろしくお願い致します。
63 ：没個性化されたレス↓ ：2005/08/30(火) 22:58:54: >>62

私見ですがプロセスワークは
ファンタジーあるいはイメージ親和性の高い
女性に向いてるような気がします。

もちろん、いきなりプロセスワークを使う訳ではなく
見立ての上で、いわゆる神経症圏の「訴え」に対し使いますので
藤見さんやプロセスワークの王道から見ると
邪道かもしれません。

しかし、神経症圏の女性には効果あり
と感じてます。

鬱や抑鬱に対してワークするには、
ちょっとせっかち過ぎる感じがしますし、
病理が深いケースに用いるには侵襲的な感じがしてます。
あくまでも、私の技量がその程度なのかもしれませんが。。。

満足出来る答えでなくて申し訳ない。
64 ：没個性化されたレス↓ ：2005/08/31(水) 14:54:13: >>63
いえいえとんでもございません。ありがとうございました。
65 ：没個性化されたレス↓ ：2005/10/14(金) 23:55:38: プロセスワークとドリームボディワークの違いがわかりません
ドリームボディとドリーミングの違いがわかりません
本当にありがとうございました
66 ：没個性化されたレス↓ ：2005/11/07(月) 21:48:57: フォーカシングとどう違うのだろう
67 ：没個性化されたレス ：2005/11/08(火) 19:36:44: ミンデルの本読んでたら、やたらいじくりまわし、
あれこれさせる。
その基本姿勢が嫌だな。
68 ：没個性化されたレス↓ ：2005/11/13(日) 22:46:33: ジェンドリンが、フォーカシングのからだはこう（胸からお腹の辺りを指して）、POPのからだはこう（両腕を伸ばして横に広げて）と、言っていたそうだよ。
69 ：没個性化されたレス↓ ：2005/11/13(日) 22:47:48: それと、フォーカシングは感覚機能、POPは直観機能とかいっていた人がいたな。
70 ：没個性化されたレス↓ ：2005/11/13(日) 22:52:39: 『プロセス指向心理学入門』
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4393364074.html
の第七章に、プロセス指向心理学とフォーカシングの対話　というのが載ってるから、それでも読んでみれば。
71 ：没個性化されたレス↓ ：2005/11/21(月) 23:42:57: >>68-70
どうもご丁寧に有難うございます(m_m)
72 ：& ：2005/11/25(金) 22:26:32: ユング派を除名された位だから、
臨床のひとからは、拒否されてるんでしょう。
73 ：没個性化されたレス↓ ：2005/12/12(月) 22:24:04: 【ジエン】《苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM》【多重コテ犯】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
74 ：没個性化されたレス↓ ：2005/12/23(金) 23:23:25: ミンデル『プロセス指向のドリームワーク─夢分析を超えて』が
手元にあるんだが、著者・訳者紹介のところで藤見さんだけ生年が書いていないね。
世間での知名度の低さにしては、公立図書館にずいぶんPOPの本が入れてあるね。
ICU図書館にもずいぶんPOPの本が並んでいる。
あそこは精神分析的集団精神療法が主体だと思うが
図書館の判断で買うとは思えないし
学生、院生にPOPに興味がある人が希望図書として出したのだろうか。
75 ：没個性化されたレス ：2005/12/25(日) 22:18:26: 藤見さん、たしか４４歳ぐらいだったとおもう。
９５年のワールド・ワークのとき、あの頭で、
３４歳ていうことで、驚いた。
それ以上に、臨床を１０年やって、
見立てができるようになった、
と書いていたのに、もっと驚いた。
見立てできずに１０年やってたとは。
76 ：没個性化されたレス↓ ：2006/01/28(土) 00:54:54: 昏睡状態の人と対話する、での
ピーターとのやり取り読んでマジ泣きしてしまった
77 ：没個性化されたレス↓ ：2006/03/28(火) 15:16:43: 書店に勤務してる者だけど
４月にミンデルの新刊出るよ。
「身体症状に〈宇宙の声〉を聴く」だって。
78 ：没個性化されたレス↓ ：2006/04/06(木) 13:29:54: >>77
へーそうなんだ。尼損で注文するか。

まあ、一年くらい前に買った「プロセス指向のドリームワーク」
が未だに読み終わっていないんだけどなorz
79 ：没個性化されたレス↓ ：2006/04/17(月) 16:37:35: >>77　これか。

http://www.digest-pub.net/cgi-bin/shousai2.cgi?id=4531081536
80 ：没個性化されたレス↓ ：2006/04/22(土) 20:15:38: 心理ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
言い換えれば女便所なんです。
81 ：没個性化されたレス↓ ：2006/04/23(日) 00:05:26: ビデ気持ちいい？
82 ：没個性化されたレス↓ ：2006/04/24(月) 00:05:12: 心理学は学問とはかけ離れている可能性があります。　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
83 ：没個性化されたレス↓ ：2006/04/24(月) 22:07:05: 心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
女風呂みたいなものです。

　　　　　入りたいですか？
84 ：没個性化されたレス↓ ：2006/06/01(木) 23:53:55: 何から読んだらいい？
85 ：没個性化されたレス↓ ：2006/07/22(土) 10:13:49: >>84

新しいやつの方が技術的、情報的に新しいから実用的で役に立つと思うけど、
その分センシェントやらドリーミングやら用語がいっぱい出てくるので、
それらをはじめから理解できる読解力が自分にあると思うのなら新しいやつから
読んでいったらいいと思う。
逆にその自信がないのなら古いやつから読んでいったらいいんじゃないか。

つーか、他にアドバイスしてやろうと言うやつはおらんのか。
上の方で心療内科医でプロセスワークを多用してますとか
偉そうにほざいてる奴はもうここ見てないのかw
86 ：没個性化されたレス↓ ：2006/07/28(金) 10:41:20: これから未来にはレインボーメディスン（多次元の医療）が主流になるみたいに本に書いてあるけど、
そんなもの本当に実現するんだろうか？

日本の今の現状を見る限りでは、とてもそんなもの実現しそうにないと思えるんだよね
既存の医師や医療に関わる人にしてみれば、そんなの商売あがったりだろうし
87 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/06(日) 01:34:15: プロセスワークはすばらしいと思う。
ミンデルもすばらしいと思う。

しかし、日本での第一人者さんには気をつけよう・・・
セラピストとしての最低限の倫理も守らん。
88 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/06(日) 10:30:12: 藤見幸雄って人のことか？
一体何があったんだ？w
89 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/11(金) 17:48:53: プロセスワークを愛しながらも、日本での権威Ｆ氏の意向に従えなかったために
傷付き去っていった何人もの人たち。彼等はプロセスワークの今をどう思っているだろう。
このスレをみかけた人がいたら聞いてみたい。
90 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/11(金) 23:34:39: おれもＰＯＰ自体は素晴らしいと思う。

だけどすばらしいものを身につけた為、人を色眼鏡で見ることってあると思う。

フォーカシングのジェンドリンは「クライアントの間に何も挟まない」ようにする
ことを強調してるけど、こういう、人間対人間なシンプルな関係って、わりと忘れるとき
がある気がする。

ミンデルにあった人に話をきいたら、下世話な話でも、すべてＯＫななんでも言える人だっていっていた。
ミンデルのすばらしさは人間として向き合った上でＰＯＰを使うことだと思う。

いかに技術がすばらしかろうとこの順序が逆になったら暴力だと思う。
あったことないからほんとのとこはわかんないけどＦさんはそういう感じの人なのかなと思う。
91 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/19(土) 00:27:07: 批判するなら具体的な経験を話そうぜ
じゃないとただの陰口と見なされるよ
92 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/20(日) 00:03:14: 　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　,:' ,:' ,:' ／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　,' ,'　,' ,:'　/　/ ,:',:' ,:'　　ﾞ､　　　　ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　'‐'= '-'､_/　/ ,' ,' ,'　 r--､ヽ　　　　',
　　　　　　　　　　　　　　　ヾl　-ﾐヽ,/_,' ,'ミ=L＿,｀冂二￣| !
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ `h､ヽ＼ヾ＞‐-‐ /7ﾞ|`､￣ l　　　
　　　　　　　　　　　　　　___ノ　,ﾘ）;; U 　ミ‐-‐/｜ |　', 　 !　　
まあ、なんて悲惨な　　　..',　　‐''-　　　u 　 '⌒ヽ_|　|　 |　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　:ヽ　　...:::::::......　　(ﾞノﾉ　｜　| 　|
バカなんでしょう･･･　　　　　　｝　　　　　　　　-‐'　/　￣　 |
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　　　　　　　　　　　　　 ,-( {__}､７ﾞｸ￣ﾞ',　　 ',　（　 ,'　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ∧_}　　ヽ {　　 |--‐ ＼ﾞ､ (　　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　　（ヽ,　　　　ﾞ､ r‐ﾉL__,,, ､-‐-､ヽ､　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　／(ﾞ" 　　　　ﾉ /0/ 　／　　　ヽ　ヽ　　　ﾞ､　ﾞ､
　　　　　　　　　　　（　　＼　　／ /o/　/　　　　　　 '､　｀ヽ､　　ﾉ　} }
93 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/24(木) 23:16:26: どんな技術にも何かしら欠点はあるだろうに。

POPは素晴らしいとかミンデルは素晴らしいとか、
そうやって手放しで賞賛するような姿勢を取ってるから
自分の考えと食い違ったときに傷つくんじゃないのか。

ミンデルだって今まで出会った全ての人の問題を
解決できたわけじゃないし、解決できなかった人に対しては
もはや頓着しないって本に書いてたし。

と、マジレス
94 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/25(金) 02:00:36: 素晴らしい＝完璧、素晴らしい＝欠点はない、と言ってるわけではないだろうに。
マジレスはわかるが文章だけのコミュニケーションなのだから文脈のとりしだいで
いかようにも意味はとれてしまうのだから。
95 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/25(金) 05:14:56: マジレスって言うならちょっと配慮が足らないんじゃ？と思ったんだけど。
ミンデルは素晴らしい→手放しの賞賛、と展開する人がどれ位いるかな？
「私はあなたが手放しの賞賛をしていると思う」ならわかるが「手放しで賞賛するような
姿勢をとっているから・・・」は強引じゃ？POPのコミュニティにはアーニーは素晴らしい
って言ってる人がたくさんいるがみんなアーニーが完璧だなんて思ってないし。俺は昔、
アーニーのワールドワークで「アーニーが介入するとプロセスが展開しないから引っ込んでろ」
と参加者に言われたのをみたけど「引っ込んでろ」といった参加者たちもやっぱアーニーは
素晴らしいと言ってたし。同じ「素晴らしい」だっていろんな意味があるんだから・・・よく
使われる「立脚点」をいろんな立脚点からみたらどうだろう？対面ならダブルシグナルとかだって
みつけられるだろうけど、板は文面だけだから。みんなが都合のよい解釈をしているわけだけど
「マジレス」ってついてたから、だったらもう少し慎重に・・・という気持ちが反応しました。
96 ：没個性化されたレス↓ ：2006/08/25(金) 11:10:07: 確かに「手放しの賞賛」とか表現の仕方に無理があったと思う。

まあ、マジレスって付けたのは92みたいに
AAとかで返されるのが嫌だったから付けただけなんだが。

じゃあ、上のやつらが言ってるF氏とミンデルの違いは何なんだと聞きたいね。
97 ：没個性化されたレス↓ ：2006/09/16(土) 00:20:49: へぇ。
98 ：没個性化されたレス↓ ：2006/09/26(火) 18:04:29: へえ～。へえ～。へえ～。
99 ：& ：2006/09/27(水) 23:37:51: 藤見幸雄さんは、「気の森」て言う雑誌の連載で、臨床経験つむごとに、
POPのテクニック使わなくなっていったって書いてた。
小手先でいじくりまわそうとするのは、素人ていうことでしょう。
100 ：没個性化されたレス↓ ：2006/09/28(木) 01:38:26: 100
101 ：没個性化されたレス↓ ：2006/09/28(木) 02:52:52: 藤見さんは本とかセミナーでは、メタスキルに自覚的になることで
技を使うことが少なくなったと言ってるけど、彼の個人セッション
を受けてみれば今だってかなりの技法や介入をしているのがわかる。
実際に技を使わなくなったというより彼の理想のセラピスト像って
ことでしょう。
102 ：没個性化されたレス↓ ：2006/10/02(月) 15:52:18: ２４時間の明晰夢、復刊おめでとう

…そのかわりに

「昏睡状態の人と対話する」が絶版になってないか？
103 ：没個性化されたレス↓ ：2006/10/02(月) 20:08:30: ああ、ひさしぶりに、２ちゃんねるの心理板に来たら・・・こんなスレが。

だいぶ前ですが、日本の第一人者といわれる人に
カウンセリングを受けて
パワハラ受けました。（セクハラではない。）
セラピストとは思えない暴言に傷ついた。

それまで、POPの本たくさん読んで
ミンデルまんせーだったのに
本は全部、ブックオフした。

とりあえず、本当のこと書いておく。

第一人者だからって信じたわたしがバカだったな。
104 ：没個性化されたレス↓ ：2006/10/02(月) 21:41:16: ミンデルに言われたわけではなかろうに…
105 ：没個性化されたレス↓ ：2006/10/03(火) 03:22:08: >>103
俺は第一人者さんに全く守秘義務を守って貰えなかったよ。
カウンセリングの中で話した問題をプロセスワークのセミナーにきてる人達に
喋られた。第一人者さんに抗議したけど治療上必要があるから守秘義務違反じ
ゃない。君は素人だからセラピーの意図がわからないんだ。と言われた。でも
相手は全くの他人なんだけど・・・その後も秘密を漏らされ傷ついた。逆に他
人の秘密を聞かされる事もおおかった。○○さんが離婚の危機だって知ってる
？○○さんの家族が統合失調だって知ってる？って。そんな事喋っていいの？
と聞くと問題を抱えているのは君だけじゃないってわかって安心するだろ？だ
って・・でも秘密をもらしていいのかよ！
106 ：没個性化されたレス↓ ：2006/10/03(火) 05:05:48: >>105 >治療上必要があるから守秘義務違反じ
ゃない

これはびどい。最低でもきちんと書面にしておく必要がありますね。
免許を持っているのだったらその管理団体に手紙を出しても
いいかと思います。
107 ：没個性化されたレス↓ ：2006/10/03(火) 07:44:54: >>103
＞セラピストとは思えない暴言に傷ついた。

僕も暴言は何度も受けた。彼の発言に対して間違ってると思うって言ったら
そんな事言われたらこっちも売り言葉に買い言葉だ！ってボロクソ言われた
な。セラピストとクライアントどっちの言ってることが正しいんだ？って、
凄まれた。この事は誰にもいうんじゃないとも・・セラピストは自分のランク
に自覚的になってランクを降りなくちゃならないといつも講議してるのに、
自分は自覚してないんだなあと思いました。
108 ：没個性化されたレス↓ ：2006/10/03(火) 10:02:49: >>107 暴言をうけたと思ったら紙に日時と内容を詳しく書いて記録。
>>107の言っていることが倫理委員会に事実と認められたら免許停止
くらいにはなるかもしれない。ちゃんとしたカウンセラーは倫理規定を
守るよ。その人何の免許持ってるの。（持っているんだろうな。）
109 ：没個性化されたレス↓ ：2006/11/17(金) 22:10:22: すでに死にスレだな。
唐揚げ。串揚げ。さつま揚げ。
110 ：没個性化されたレス↓ ：2006/11/18(土) 15:31:03: このスレをみつけてハラスメントを受けていたのは自分だけじゃないんだとわかり
安心しました。密室の中で行われる１対１のカウンセリングをしてみないと本当の
人物像はわかりませんね。
111 ：没個性化されたレス↓ ：2006/12/26(火) 23:26:05: 紛争の心理学が絶版だって
いい本なのに・・
112 ：没個性化されたレス↓ ：2006/12/27(水) 00:21:32: 　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　,:' ,:' ,:' ／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　,' ,'　,' ,:'　/　/ ,:',:' ,:'　　ﾞ､　　　　ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　'‐'= '-'､_/　/ ,' ,' ,'　 r--､ヽ　　　　',
　　　　　　　　　　　　　　　ヾl　-ﾐヽ,/_,' ,'ミ=L＿,｀冂二￣| !
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ `h､ヽ＼ヾ＞‐-‐ /7ﾞ|`､￣ l　　　
　　　　　　　　　　　　　　___ノ　,ﾘ）;; U 　ミ‐-‐/｜ |　', 　 !　　
まあ、なんて悲惨な　　　..',　　‐''-　　　u 　 '⌒ヽ_|　|　 |　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　:ヽ　　...:::::::......　　(ﾞノﾉ　｜　| 　|
バカ達なんでしょう･･･　　　｝　　　　　　　　-‐'　/　￣　 |
　　　　　　　　　　　　　　/,,~､_ 　　　　　,'　／　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　　 ,-( {__}､７ﾞｸ￣ﾞ',　　 ',　（　 ,'　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ∧_}　　ヽ {　　 |--‐ ＼ﾞ､ (　　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　　（ヽ,　　　　ﾞ､ r‐ﾉL__,,, ､-‐-､ヽ､　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　／(ﾞ" 　　　　ﾉ /0/ 　／　　　ヽ　ヽ　　　ﾞ､　ﾞ､
　　　　　　　　　　　（　　＼　　／ /o/　/　　　　　　 '､　｀ヽ､　　ﾉ　} }
113 ：没個性化されたレス↓ ：2006/12/28(木) 19:28:25: 実にＦ氏らしいなあ・・↓

http://www.edogawa-u.ac.jp/~hirayama/fujimi.htm
114 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/13(金) 17:58:34: おお､POPのスレあったんだ！…と思ったらこの流れorz
実は先日､某イベントに参加して初めてワーク見たんだけど､かなり面白かった
でもやっぱりカウンセリング慣れしてないときついかも

最後にF氏が｢これは治療ではなく遊びですが｣と前置きして全員でワークもどきしたんだけど
…それ以降､ずっと悩まされてた動悸がすげー楽になったんスけど( ﾟДﾟ)
115 ：チャンネル桜が今日から無料放送に！！ ：2007/04/13(金) 18:01:26: 日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html
116 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/14(土) 01:23:17: とりあえず日本でも
2chで暴れてる人たちとメディアで発信する側のひとたちが
ワールドワークなどしてはいかがだろうか
117 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/16(月) 20:54:57: 藤見さんに、個人ワーク何度か受けたけど
虐待のことは、何も知らない人だと思った。
118 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/17(火) 16:23:50: >>117
どうしてそう思った？
119 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/18(水) 19:35:07: >>118
こちらの残虐なイメージを聞いて、
「何かひどい目にあったの？」と
当惑してたから。
120 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/20(金) 14:20:54: >>119さんは
藤見さんを
「わかってない人」と
批判したいのではなく
藤見さんに
わかってもらえなかったことを
深く悲しみたいのではないのか
121 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/20(金) 21:55:56: >>120
そうじゃなくて、虐待とかの後遺症の治療を
求めて、藤見さんとかに行っても、あってない
ということ。まあ、どこの医者とか心理士でも
分かる人滅多に居ないけど。
でも、「トラウマの発見」て言う本は、
安いけど、本格的だったぞ。
122 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/21(土) 00:12:26: ＞アーニー僕は爆発したいんだ！

オレも。
123 ：没個性化されたレス↓ ：2007/04/25(水) 19:08:49: ttp://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/

ttp://blogs.dion.ne.jp/tonglen/archives/5445901.html

シャーマンズボディって読んだことなかったが
そんなに凄い本なのか
読んでみるか
124 ：没個性化されたレス↓ ：2007/07/25(水) 18:12:06: 藤見さん、「富士見」って表記を改めたみたいだけどなぜ？
125 ：没個性化されたレス↓ ：2007/08/05(日) 18:00:43: このスレに書き込んでる奴は
死んだほうがいい(比喩的な意味で)
126 ：没個性化されたレス↓ ：2007/09/27(木) 00:40:27: >>113
「賢治の学校」て、人の名前で
商売するなよ。「鳥山敏子の学校」だろう。
感情を出すとか、共感とか
安っぽい事ばかりだな。
127 ：没個性化されたレス↓ ：2007/09/27(木) 01:42:04: >>126
つか、もう去年……
128 ：没個性化されたレス↓ ：2007/09/27(木) 01:56:54: まあやっぱユング派って宗教だよな。
学問っぽい衣を着て、ユダヤとパレスチナの橋渡しをする機会を持ったってのは
評価するけど、宗教の出口が新たな宗教の入り口ってんじゃあ何の意味もないな。
129 ：没個性化されたレス↓ ：2007/09/27(木) 04:09:25: 私ユング好き｡
130 ：没個性化されたレス↓ ：2007/09/27(木) 15:29:23: ユングは心理学者として天才だからな
131 ：没個性化されたレス↓ ：2007/10/17(水) 09:57:32: ＞宗教の出口が新たな宗教の入り口ってんじゃあ何の意味もないな

？
132 ：没個性化されたレス↓ ：2007/10/26(金) 16:45:51: 藤見って人は、本を読んだ限りだと
知識や社会的地位はあるけど心理的ランクは低いんじゃないかと思う。
少なくともミンデルの足元にも及ばないんじゃないか。
ここでバッシングを受けてるのもそのせいだろうね。
133 ：没個性化されたレス↓ ：2007/10/27(土) 21:49:28: ミンデル自身、ユング派除名されてるしな。
まともな臨床家は、あまり興味持たないんじゃないかな。
134 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/01(木) 18:05:18: 藤見（だか富士見だか）さんの足りないのは
ミンデルがユング派除名されて自分の派閥を作ったようには
決して自力で立ち上がることができないところだと思う。
「我こそは（日本における）POPの正統なり」
みたいな他者追従をしてる限り
その抑圧的な態度にパッシングはやまないんじゃなかろうか。
135 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/02(金) 13:17:55: >>134

藤見さんは翻訳者という立場上自力で新しい考えを提唱するというのは
難しいんじゃないかな

仮にそんなことしたところでどこの出版社も見向きもしないだろうから
それが書籍化されるなんてこともないだろうし
藤見さんはあくまでPOP関連の書籍の翻訳ができる人間だから
使われてるだけでしょ

どちらにせよ、POPは対立や紛争などの問題を積極的に扱う性質上、
その周辺の人達はどうしても批判を受けやすいのは仕方ないと思う
136 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/05(月) 12:20:05: >>113

長文だから今まで読む気がしなかったが、今日思い切って読んでみた。

その文章を書いた平山満紀という人と藤見氏が衝突したことが書いてある
みたいだけど、俺はその文章を読んだ限りだと二人は根本的な部分は
どちらも同じような事を主張しているようにしか見えないんだよね。

それで何でお互いが衝突しあったのかよく分からなかったんだけど、そのHPの
他のページを見てみると、平山満紀って人は東大卒業って書いてあったのをみて、
おそらくお互いが”学歴”というランクに無自覚だったからそうなったんじゃないかなと
勝手に考えてみた。
137 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/11(日) 14:15:19: 初心者です。藤見さんの『痛みと身体の心理学』は良書でしょうか？
また、不安障害（過呼吸、息切れ、動悸、不安）等にはＰＯＰは効果
ありますか？
138 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/15(木) 17:15:12: >>137

コーマワークとかワールドワークとかのPOPの全体像が
ある程度把握できるから良い本だと思うけど、
藤見氏のオナニー的な部分もかなり含まれてるから
（絵画にたとえて解説してるところとか）
その辺はあまり鵜呑みにしないほうがいいかもね

不安障害にも効果あると思うけど、
あまり過度にPOPに期待しすぎると、
裏切られたときにブックオフする
ハメになるかもしれないよ
139 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/16(金) 04:50:59: >>138
１３７です。ありがとう。本は古本屋で見つけて買おうか迷ってるとこです。
定価の半値でした。
藤見という人は、評判悪いみたいですね。
なにか問題ある人なんですか？
140 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/16(金) 23:10:19: 本読むと，なんでもすぐ治るような
イメージ持つ人居るだろうけど、
ちゃんとした治療者に、時間を掛けて
診て貰わないと、なんでもなおらないよ。
セラピーとか、セミナー行ったら
悪くなるだけ。
141 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/17(土) 10:22:21: >>140

そもそも治る治らないって考え方自体がPOP的じゃないけどね

POPは本を読むと理論的にすごいからとても感動するんだけど、
じゃあそれを実際に使いこなせている人がいるかと言われると、
ほとんどいないんじゃない？

神様でもない限り場に浮上した全てのダブルシグナルだとかエッジに気づく
なんて不可能だと思うし

ミンデルだって見逃すことはあるんじゃないかな？
142 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/19(月) 18:13:18: ニューエイジとかの人は、
もともと診断自体できないような、
バカ医者とか居るからな。
治療にグロフの手法を取り入れてるとかの。
143 ：没個性化されたレス↓ ：2007/11/22(木) 20:13:04: 「紛争の心理学」を読んだ感想。

オイラが思うに、Ａ・ミンデルという人は社会的な成功者によくありがちな
思い違いをしてるんじゃないかという気がする。

非主流派とか抑圧されている（とA・ミンデルが思っている）人たちが、
もしミンデルが感じているほど苦しんでいるのなら、その苦しみを感じた時点で
何も手を貸さなくても、遅かれ早かれそうした状況から抜け出してしまえるはずだ。
でも大多数の非主流派とか抑圧されている（とミンデルが思っている）人は
そうした苦しみを感覚的に理解できないから少なくとも精神的には苦しんではいない。
（それでも苦しんでいるかどうか訊けば「苦しい」と答えるだろうが）
その結果肉体的に死んでしまうこともあるかもしれないが、それは不幸ではない。
もしそれが不幸なら、原始時代に生きていた人はみんな不幸だったということになる。

自殺する人は精神的に苦しんで追い詰められた結果死ぬんじゃなくて、
精神的に苦しむことを恐れるがゆえに、精神的に苦しむのを避けるために自殺する。
それは結局「精神的な死」よりも「肉体的な死」を選んだだけにすぎない。

ビルゲイツのような金持ちが慈善事業をやるのは、
自分の苦しみをそうした恵まれない人に投影しているからだと思う。
でも少なくともそうした恵まれない人たちは、ビルゲイツが苦しんできたほど
苦しんではいないんだよね。
144 ：没個性化されたレス↓ ：2007/12/05(水) 21:49:05: >>125
亀ながら笑った。
後向きとか、自分探しのは訳が糞だったので原書買いました。
ユング派除名なんだ。
145 ：没個性化されたレス↓ ：2007/12/14(金) 16:02:22: >>144

京大で河合隼雄とかのユング派相手にミンデルがPOPの講義しても
全く相手にされなかったみたいだしね
146 ：没個性化されたレス↓ ：2007/12/17(月) 23:45:11: 別に河合はいいんだけどミンデルはどう思ってるんだろう。

それにしても、諸富さんとか藤見派の連中は最近元気なのかね。
147 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/13(日) 22:06:05: ＰＯＰにしろトランスパーソナルにしろ、ある時期アメリカで流行った
ＬＳＤセラピーとかの影響かぶってるからね。一歩間違えるとカルト的
世界に行ってしまう危うさは常に抱えてるだろ。ＰＯＰ自体カルトだという
人もいるしね。
148 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/14(月) 01:13:41: >>147
そういう大ざっぱな議論は何の役にも立たない。
149 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/14(月) 14:31:44: LSDセラピーから始まったのはグロフ。POPもドラッグカルチャーの影響は受けている
がグロフほどではない。グロフはなんでも出生外傷に還元してしまうことと
それを解消するための方法論が、クライアントを仰向けにして大音量の音楽を
ガンガンかけて過呼吸をさせることだいう点が安易すぎる。
POPはグロフに比べれば方法論らしいものはある。
しかし、POPのセッションでひどい扱いを受けたことで
何年も苦しんでいる人を見て心理療法は怖いと思った。
ワールドワークにも出たことはあるが、あれがメンタルヘルスにどう関係するのか
さっぱりわからない。一応理屈はあるようだが、現実には出席した人たちの多くはかえって
傷を深くしているように見える。
150 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/15(火) 14:19:52: POPは、治すことにフォーカスしているのではないという。
主訴を明確にしてそれが解消すればよしとする発想とは異なる立場を
とっている。
そのために何を狙いとしているのかが今ひとつ曖昧でわかりづらい。
問題なんて掘り起こせばいくらでも出てくるもの。
セラピストの「あなたのここが問題です」とうい思い込みに
クライアントが巻き込まれた場合どう対応するのだろう。
その辺が明確になっていないためにパワハラのような問題が
起こりやすいのではなかろうか？
151 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/16(水) 22:12:27: ミンデルがユング派除名されたとき、
ユング派の織田先生がうれしそうにそのこと言ってた。
よほど迷惑に感じてたんだろうな。
152 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/17(木) 02:13:34: ちいせえおとこですね→織田
153 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/17(木) 19:50:58: ミンデルがユング派を除名されたというのはいつ頃のことですか？
その理由等ご存知の方はお教えいただけると幸いです。
154 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/17(木) 20:13:48: >>153
1994年頃。ワークショップとかばかりやってるからだろう。
まともに臨床してるユング派まで、誤解を受けるからだろう。
>>152
ユング派　織田尚生　で検索してみな。
お前の知的能力では、理解できない本を、
何冊も出してるよ。
155 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/17(木) 20:28:50: >>154
ありがとうございます。
ミンデルのキャラクターは、
ひとつの流派におさまるには無理があったのかもしれませんね。
私個人はミンデルの方法論には可能性を感じていたのですが、
結局、POPのようなタイプの方法論はミンデルのような人物
一代限りの名人芸のように思われます。
こうした個人の人格と密接に結びついたタイプの
方法論を模倣することは弊害も大きいように思います。
このスレにおける批判もそうした問題と無関係ではないように思います。
156 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/18(金) 14:59:17: ミンデルやPOPに対する批判と、日本での第一人者という人への
批判は分けて考えるべき。日本での第一人者の人は臨床心理士
ということだから、POPとは別に日本の臨床心理界全体の問題として
捉えるべきではないか？臨床心理士はパラハラの問題をケアする立場なのに
臨床心理士自身が無自覚にパワハラを行っていた場合どう対処するのか？
少なくとも臨床心理士の人は自分は、ユング派じゃないからこういう
問題と無関係という態度をとったり、日本でPOPをやっている人を切り捨てるの
ではなくどうしたらパワハラのような問題が起こらなくなるかきちんと
考え、討論していくべきではないだろうか。
157 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/18(金) 15:16:41: >>156　まあ無理だろうね.
パワハラをしている心理士は無意識下でそうなってしまっているから自分ではどうすることも出来ないし当然自覚もできないので治らない。
158 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/18(金) 22:15:39: ミンデルは、以前、SENの、ワークショップに
講師として出てたと聞いた。
ああいう、統合失調症発病の疑いの有る人でも、
薬を飲まなくてもいいケースが有るみたいな、
主張に加担する人間は、ユング派の医師にしては、
ほっておけないだろうな。だから除名されたんだろう。
159 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/18(金) 22:28:54: >>157
無自覚に行われるパラハラのような難しいケースの解決に取り組むのが
臨床心理学なのではないでしょうか？そのために臨床心理学では教育分析や
スーパーヴィジョンのシステムを作ってきたのではないですか?
とりわけPOPにはそのための方法論があると聞いたことがあります。
POPをやっている藤見幸雄氏もそういう問題にきちんと取り組もうとしている
と聞いています。その当の本人がパワハラで叩かれているというのも変な話ですが。
藤見氏への批判が事実だとすれば、
無意識で起こしてしまう問題に対しては、臨床心理学
あるいはPOPは有効ではないということなのでしょうか？
160 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/18(金) 22:35:18: >>158
私はSENの考えをまったく支持していません。
とりわけグロフの理論はLSDによる非日常的意識状態を正当化するために
無理やりでっちあげられたという印象がぬぐえません。
講演も聞いたことがありますが、
彼の提唱するブレスワークが世界の諸問題を解決し人類に平和をもたらすかの
ような強引なこじつけにもあきれました。
もしミンデルがSENのようなあやふやな考えを支持したのが事実だとしたら
ミンデルもあまり評価できませんね。
161 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/18(金) 22:35:39: まあ同じ学派の人間が袂を分かつことなんて心理学界ではよくあることだしね
162 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/18(金) 23:10:53: >>150

POPは問題を解決しようとしないんじゃなくて、一時的に問題を脇へ追いやって、
そのプロセスに焦点を当てることで問題に対する見方を変えるって感じなのかも
だから「プロセス指向」と名を冠してはいるものの、本質的な部分は目的指向的な気がする
目的がなくて本当にプロセスだけを指向してたとしたらそれこそカルトな宗教と同じでしょｗ
俺はPOPは物理学などの影響を受けてるせいか、カルトっていうよりはむしろ
他の心理療法と比べると合理的に感じるな
禅などの日本の文化にもかなり影響を受けてるみたいだけど、
そうした日本人的な宗教観さえも自己や集団の変化のために割り切って
取り入れてる感じがする
>>47のリンク先にある”彼には「無条件の愛」という発想はない”というのは
まさにそういうことだろうね
たぶんPOPの根底にあるそういった欧米的で合理的で物質主義的な
部分が日本人には見えてないんじゃなかろうか
163 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/19(土) 17:45:57: 吉福伸逸は、グロフの本の前書きで、
ブレスワークの統制実験をするなら協力する、
と書いていたけど、誰も相手にしなかたんだろうな。
本人は、「エスタブリッシュメントに受け入れられなかった」と
言っていたけど、精神科医は、誰も相手にしなかったんだろうな。
グロフも、精神科医の資格があるから、トランスパーソナルの
中では、相手にしてもらえるけど、医者からは、
相手にされないんだろうな。
164 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/19(土) 19:00:55: >>163
ブレスワークなんてまともな精神科医は相手にしないだろ？
吉福伸逸のＣ＋Ｆとかいうグループは心理療法と称して
患者を仰向けにさせて無理やり過呼吸させるらしい。
素人が普通に考えてもそんなことしたらおかしくなると思うよな。
それが原因なのか元々精神疾患があったのかどうか知らないが、
吉福の講座に参加した人たちが精神科に行って自分たちが
何をされたか話したらしい。
そのおかげで真面目にＰＯＰをやっている自分たちまで
精神科医から変な目で見られるとＰＯＰの権威の人が
エラクご立腹だったそうだ。
165 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/19(土) 21:29:52: ＳＥＮとか、吉福が拠りどころにしてる、
ジョン・ウィアー・ペリーへの批判は、
「王権の心理学」織田尚生著のなかに出てるな。
精神科医から見たら、「病気は存在しない」
みたいな主張は、ばかげてるそうだ。
166 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/19(土) 22:56:53: 吉福伸逸って医師の免許持ってないんでしょ？
最近どこかで「心の医者」とか自称して講座をやっているのをネットで見たけど。
こういう人物が擬似医療行為を平気でやれてしまう日本ってどうよ？
167 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/20(日) 05:46:51: 吉福伸逸は、早稲田大学から、アメリカの大学に留学後、
グロフのＬＳＤ実験の被験者になって、その後、
トランスパーソナルとかを日本に紹介してただけで、
どこかでまともに心理学の教育を受けたことは無いそうだ。
独学の「セラピスト」だな。
グロフの言う、「カタルシスでよくなる」なんてのも、
自己啓発セミナーでやってたことと同じで、
精神科医は、全く相手にしてないよ。
本の内容も、ＬＳＤの幻覚体験を、心理学に
こじつけただけにしか思えないな。
ＳＥＮの主張も、医学的には非常識で
危険なだけだな。
168 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/20(日) 11:21:45: 吉福と一緒に翻訳をやってた菅という男はポルノ作家らしい。
心理学の素人とポルノ作家で心理療法とかやってるわけだから恐ろしいよね。
少し前にマリファナ所持で逮捕された自称教育評論家の斉藤次郎は、
彼らのヒッピー時代のお仲間らしい。
あの辺の薬物汚染はヒドイね。ちなみにずいぶん昔だけど
俺は吉福の作ったC＋Fというグループの
ティム・マクリーンというアメリカ人の講座に出たことがある。
ティムという男は講座で自分のLSD体験を嬉々として語ってくれたよ。
その男に言わせると仰向けになって過呼吸するブレスワークで、
LSDと同様の体験をしてそれで癒しが起きるという。これはネタじゃないよ。
本当にそう言ってたし、本気でそう思ってるらしい。
真面目に臨床やってる者からしたらいい迷惑だな。
169 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/20(日) 12:48:08: >>168
菅靖彦＝嶋悦史
ポルノ書いてることは当人が何かの本でカミングアウトしてたよ。
170 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/20(日) 17:34:46: >>168
マクリーンの妻の、高岡よし子は、ＩＣＵ出で、
通訳としては、有能らしいのに、変な不良外人に、
ひっかかったんだな。
藤見さんは、宗教人類学出身で、ミンデルのところで、
トレーニング受けたから、知識が偏ってるだろうな。
移行処置のときに、臨床心理士になった奴らは、
変なのが多いな。
171 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 12:11:17: 聞くところでは吉福伸逸という人はパワハラがひどかったらしいよ。
○原ショーコーを貧弱にしたような風貌で人の内面を支配することが
大好きだったらしい。それでLSDセラピーの真似事みたいなことするわけだから
オ○ム心理教だね。藤見さんも初期のころはこの人の下で働いてて
心理的な虐待みたいなこともあったみたいよ。本当かどうかわからないが、
コカインの吸引を強要されたこともあったとか。まあ、人づてに聞いた話だから
事実かどうかは本人に確認しないとわからないけどね。ただ、藤見さんがセラピーを
はじめた時期に吉福とかC＋Fと関わってたのは事実だし、その頃に受けた心理的虐待
と現在パワハラを繰り返すことが何らかの因果関係がないとはいえない。
それとも藤見さんのパワハラ癖は彼個人の素養なのか、POPの構造的欠陥なのか、
なんともいえないね。POPはトラウマ理論は採用しないみたいだけど、吉福伸逸らとの
関係が彼のパワハラに影を落としているとしたら、きちんとワークアウトすべきだね。
これ以上被害者を増やさないためにもね。
172 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 12:34:40: >>167
薬物が絡んでない分、自己啓発セミナーの方が健全。
173 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 13:07:18: C+Fとかの奴らは、ＬＳＤで癒される、
といってるくらいだから、いろんな薬を
やってるんだろうな。
174 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 14:22:21: >>172
自己啓発セミナーは、合法的洗脳。ある意味、こちらのほうが被害は大きい。
175 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 14:41:10: ミンデルの新刊出たね。
「人間関係にあらわれる未知なるもの」
176 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 14:55:43: >>173
はっきりわかっているのは、サントダイミーという宗教儀式における薬物の使用。
C＋Fのメンバーがこれにハマッテいたのは確か。アヤワスカという
LSDの100倍強力な幻覚剤（ほんまかいな）を用いるのがこの儀式の売り。
この儀式がトランスパーソナル学会とトランスパーソナル精神医学会に分裂の
きっかけになったと聞いた。
俺がトランスパーソナル学会の会員だった当事、トラパの名簿で見たと言って
マッシュルームを用いての怪しげな儀式の案内が送られてきたよ。
送り主は元精神科医の人で、この種の儀式に相当ハマッテいたらしい。
その後その人は精神に変調を来たして自殺したと聞いたけど、真偽のほどは不明。
藤見さんはそういう面に関してはまともで、C＋Fのドラッグ汚染には批判的だったという。
それが藤見さんがトランスパーソナル学会を離れた直接の原因かどうかはわからない。
ただC＋F系列よりは、藤見系列の人たちの方がトラパの中では真面目に臨床に取り組んでいるとは思う。
177 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 16:01:42: >>176
アヤワスカとマッシュルームは、当時は合法だったんだから
別にいいんじゃまいか。自己責任ということで。
非合法かつ依存性の強い覚醒剤やアヘンとは違うんだし。
178 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 21:25:54: >>173
吉福伸逸、LSDでググルとこの人のLSD話が出てくるよ。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0420.html

その後に吉福伸逸や真崎守に誘われるようになった。
わずか１、２年のことだったが、そのときに紹介されたのが
さきほどの星川淳君である。
かれらはさかんにマリファナやＬＳＤをすすめたが、
どうもぼくには効かなかった。
むしろ体がゆっくりし、かえって落ち着いてしまうのだ。
ほかの連中たち、たとえばミュージシャンたちにはめっぽう効いた。
それも多くはバッドトリップで、たとえば日頃は仲良くしているように見える仲間どうしが、
ドラッグをやるにしたがって憎しみあった。
　ぼくには効かないことを不思議がったかれらは、
ぼくをとりあえずハイパートリッパーと呼んだ。

http://209.85.175.104/search?q=cache:0iSnRp2u2QoJ:www.ne.jp/asahi/bodhipress/way/psych/yoshifuku.html+%E5%90%89%E7%A6%8F%E4%BC%B8%E9%80%B8%E3%80%80LSD&hl=ja&ct=clnk&cd=8&gl=jp
吉福　体験がありますよね。自分に強い自殺衝動があってね、
実際に睡眠薬を飲んで死のうとしていたときの体験、
そのあとで何度か体験したＬＳＤなんかの体験を通して
ぼくなりに実感したことは、ここで死ぬということは、
すべてが解消される、と実感しましたけどね。

この人にとってはLSD体験はよかったんじゃない？
ただ、もしかして吉福伸逸さんと言うと、
境界性人格障害という言葉を知らずに「境界線の障害」と訳して
臨床界で失笑を買っていた方？
LSD体験があるというだけでは心理療法はやれません。
まず病理学から勉強しましょう。
179 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/21(月) 21:30:56: >>174
昔、自己啓発セミナーをやっていた会社が今、コーチングをやってたりするよね。
確かにコーチングにもマインドコントロール的要素が強いものもあるけど、
コーアクティブ・コーチングとかはそうならないようにしようという
努力が感じられる。その辺の区物は結構微妙なんじゃない？
180 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/22(火) 16:08:04: >>162
確かにプロセス指向心理学は目的論的発想をするんだけど、
既存の認識の枠組みの側から設定される「目的」とは意味が違う「目的」だと思う。
つまり身体症状や様々な問題も含めた現在進行中のプロセスには意味があってそれが
より高い次元の（この表現はちょっと微妙だが）今はまだ見えていない「目的」
に向かって展開していく過程にあるというのかな・・・。
そういう意味の目的論ね。
確かにPOPの理論というのはある切り口から見ると合理的なんだけれど、
これを使いこなすのは大変なことなんじゃないかな。
アーニーはそれがやれてるのかもしれないけど、アーニーのやり方や考え方を
なぞって何かをやろうとする場合、クライアントに背負わせるリスクが
大きいような気がする。現時点ではっきりしていない未知の領域に歩みを進ませる
わけで、合意したゴールに向かっているわけじゃないからね。その辺はアーニーは
人間性でカバーしているんだろうけど、誰にでもそれができるってわけじゃない
気がする。そういう意味でPOPはリスクの高い方法論だと思う。
それと162さんの言う「他の心理療法に比べて合理的に感じる」という
「他の心理療法」には、たとえばNLPやシステムズアプローチとかも
含まれているのかな？
181 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/22(火) 22:28:33: >>107
＞僕も暴言は何度も受けた。彼の発言に対して間違ってると思うって言ったら
そんな事言われたらこっちも売り言葉に買い言葉だ！ってボロクソ言われた
な。セラピストとクライアントどっちの言ってることが正しいんだ？って、
凄まれた。この事は誰にもいうんじゃないとも・・セラピストは自分のランク
に自覚的になってランクを降りなくちゃならないといつも講議してるのに、
自分は自覚してないんだなあと思いました。

多分これ書いた人はもうこのスレ見てないと思うけど、この発言が本当だとしたら
こういう発言をするセラピストの心の状態が心配だね。

言われた側の人もつらいとは思うけど、泣き寝入りしないでできれば、
臨床心理士会とか、アメリカのPOPのセンターとかにメールか手紙で抗議した方がいいと思う。
こういうタイプの人って表に出ているのは氷山の一角で実際にはもっとたくさん
似たようなことしてる可能性がある。これは周囲の人のためにもならないし、
何より当人のためにならない。
日本の臨床心理士会というのは、こういう問題にきちんと対処してくれるような
しっかりした団体なのかな。いまひとつ輪郭が見えにくいね。
ただこういう問題を放置しておくと、このセラピストの暴走が止められない
と思うし、臨床心理士というパワーを乱用する人が他にも出てくる
可能性がある。どこかで何とかしないとね。
182 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/23(水) 11:24:33: パワハラをする人はなぜ自分がパワハラをしてしまうのか
どこまで理解しているのでしょうか？
男性は自分がパワハラをしていることにどこまで気づいているのですか？
男性の本音を聞きたいです。
183 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/23(水) 13:17:03: >>176
自殺した精神科医というのは、ふにゃこんマッサージやってた人でしょ？
C＋Fの講座で見かけたことある。ティムがLSDの効能を強調するので、
もっとLSDを公に認めさせるべきだと訴えていた。
POPに対しては批判的だった。
184 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/23(水) 13:41:28: >>183
Ｋさんね。吉福やティムみたいなマッチョと違って、
心根のやさしい、いい人だったけど、ナイーブすぎて
バランスを失ってしまった感じだった。
185 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/23(水) 13:56:31: >>184
やっぱりあの人自殺してたんだ。
人づてに聞いたけど、まさかと思ってた。
マジックマッシュルームを使ったセッションとかやってたから
マズイとは思ってたけど。
C＋Fとかティムとかは、煽った責任感じてないのかな。
186 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/23(水) 22:27:27: 具合の悪くなった人が、ＳＥＮの本読んで、
薬飲まなかったらやばいよな。
とくに統合失調症とかは、薬は毒だ、
みたいな妄想を持つこと多いそうだしな。
実際はたいした副作用ないらしいけど。
187 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 08:50:35: >>185
「煽った責任」って、そんなヒステリックなマスコミのようなこと
言うなよ。
オレだって精神世界ブームに煽られてドロップアウトしたクチだが、
だれのせいでもない、自己責任、あるいは運命だと思ってるよ。
幸い、社会復帰はしたけどね。

あ、オレはC+Fのシンパではないので、誤解なきよう。
188 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 10:48:55: >>187
ドラッグ使った宗教儀式にハマルのも、斉藤次郎みたいに６０過ぎて
親子でマリファナやって逮捕されるのも自己責任でいいと思う。
精神世界で瞑想ごっごしてドロップアウトするのも自己責任でかまわないと思う。
あなたみたいに社会復帰できればぜんぜん問題ない。

でもね。心理療法を受けに来る人ってそれまでにメッチャ苦しんでるわけよ。
統合失調症の人が苦しんだあげくにやってきて、心理療法と称して
無理やり過呼吸させられて、医者の処方した薬はいけません、LSDや
マジックマッシュルームの方が癒しになりますって洗脳されて。
お金取られて薬漬けにされて、発狂して自殺して・・・。
残された家族に
「それは自殺した人の自己責任です」って言える？
少なくとも俺は言えないね。
189 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 11:31:02: >>178
これね？
http://www.ne.jp/asahi/bodhipress/way/psych/yoshifuku.html
190 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 11:55:24: >>187
まあ仲間内で煽ってる分には自己責任と言えなくもないが。
精神科医なり臨床心理士なりが、医者の処方した薬の代わりに
LSDやアヤワスカを薦めたらそれは問題でしょ。
吉福伸逸や、ティム・マクリーンというのは、精神科医でも臨床心理士でも
ないのかもしれないが。ただ、そういう人たちが心理療法という名目で
LSDとかの効能を謳って苦しんでいる人からお金を取っているとしたら
別の意味で問題。
彼らにとってLSDはよかったのかもしれないが、それは普遍化できるものではない。
自分の乏しい体験を基に治療の真似事をするのは非常に危険。
そういうコミュニティーではちゃんとした医療的ケアを受ける必要の
ある人も潜在しているのではなかろうか。
心理療法をやるのであれば、しかるべき医療機関と連携して活動すべきだろうね。
191 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 12:39:28: 精神世界への批判に関しては、以下のブログが参考になる。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yushinryu/200710_blog.htm
このブログの主については賛否両論あるみたいだけど、精神世界への
批判に関してはあたっている面が大きいように思う。

この記事に名前が出てくるA宗というのはおそらく
このスレで何度か名前が出てきた
Y氏が関わっていた宗教団体だと思われる。

それからひとつだけ言わせてもらうと
POPやトランスパーソナルといわゆる精神世界とは区別して考えたい。
トランスパーソナルは、アカデミックな面もあるので、
精神世界というくくりに入れてしまっていいものかどうか判断が難しい。
その一方で、トランスパーソナルを謳っているC＋Fの活動は、
精神世界そのもの。

また日本でPOPをやっている人たちがどう考えているのかはわからないが、
トランスパーソナルセラピーの一部という位置づけはPOPにとってはマイナス
のような気がする。グロフとの関わりで語られているようでは、正統な
心理療法という評価を得るのは難しいのではないか。
192 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 12:40:44: 以下は、長野さんのブログでの精神世界批判。

＞松本は、Ａ宗に入っていたのが有名ですが、
他にもいくつかの新興宗教も回っていたようです。
要するに、オウムの松本は、“精神世界オタク”だったというのが
私の見解で、ラジニーシの影響で独立国家的なコミューンを構築することで
権力欲を肥大させていったのでしょう。

どうして、このような形になったか？というと、
精神世界の源流であるニューエイジ・ムーブメントそのものが、
ＬＳＤセラピーといった麻薬・覚醒剤による脳の活性化を目指す
過激な反社会的要素のある流派を出していたり、
社会通念を否定する特殊な世界観を信奉する素地が濃厚にあったからです。
（中略）
　特にヨーガのメディテーション（瞑想）系の各種セラピーは、
禅に於ける“魔境（統合失調症のようになる。通称「禅病」）”
に陥りやすく、安易に実践して廃人同様になって
まともな社会生活が送れなくなる人を輩出してしまっています。
一説に麻薬や覚醒剤の中毒症状は、脳内麻薬の作用によるとも言われており、
呼吸法や瞑想によって性的興奮に近いナチュラルハイの状態を生じさせる場合もあって、
だからこそメディテーション系の実践者は現実感覚を失って舞い上がってしまうと考えられるのです。
要するに気持ちいいことだけ求めるようになって現実の辛さを避けるようになる。
193 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 12:45:11: 引用つづき

これは、日本でも、あるメディテーション系のセラピーを熱心にやっていた
女性数名が廃人となってしまったものの、指導者が頬被りして逃げていた・・・
という話を精神世界関係の方から聞いたことがありました。
こういう話は表に出ないだけで、どこの団体でも多少なりともあると考えて
注意しておくべきでしょう。

また、１９８０年代末に社会問題ともなった自己啓発セミナーの
ウリ文句の一つが、「ベトナム戦争でトラウマを負った帰還兵を癒すために
考案された」というものでしたが、事実は違っていて、単に人を洗脳して
金を吸い上げる催眠ビジネスとして、ニューエイジ・ムーブメントの流れから
考案された心理療法を悪用したものに過ぎず、
「アメリカで社会問題となったので日本に出稼ぎに来た」
というのが真相だったのです。
194 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 13:45:35: >>192
>>193

http://www7a.biglobe.ne.jp/~yushinryu/200710_blog.htm
このブログの１２月７日の「私は、精神世界には興味ありません」という記事です。

＞要は、この分野の当時者達に「自分達とは関係ない」
という対岸の火事を見ているような認識しかなかったのだろうと思われます。

という部分は重要。
私の知るかぎり、C＋Fのような団体、あるいはトランスパーソナル系の学会が
オウム問題についての公式な見解を発表したという記憶がない。
そのあたりに違和感を感じる。彼らのような立場の人たちこそ
オウム問題をもっとも切実に捉えるべきではないのだろうか？
それが何事もなかったようにスルーされ、オウム以前とオウム以後で
何がどう変わったのかがまるでわからない。
あの事件の教訓が生かされていないのだとしたら、
あれほどの規模ではないにしろ、類似の事件は起こりうる。

POPにおけるパワハラの問題にしてもリーダーやコミュニティーの成員が
自覚しないかぎり同じ問題は繰り返される。
195 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/24(木) 21:53:13: 吉福はワークショップ参加者の一部に、
医師の出した薬を止めて、ワークショップに
参加しろと言ってた。
今なら訴えられるだろうし、
病状悪化した人居るだろうな。
196 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/25(金) 23:16:43: >>195
＞病状悪化した人居るだろうな。

アカデミックな方のトランスパーソナル学会である大学の先生が
「吉福伸逸のワークショップに出て症状が悪化した人が大勢いる」と
言っていたのは知ってる。
その先生は結構年配の人で昔のヤバイ話なんかも知ってたみたい。
吉福が医師の出した薬を止めさせてたとは知らなかったけど、
問題はどういう意図で患者が精神科医から処方された薬をやめさせたかだ。
吉福にしかるべき薬理学や医学のベースがあったのかどうか。
何ら医学的根拠がないのに、医者からもらった薬を止めさせて病状を
悪化させたのだとしたら大変なことだね。
アカデミックな方のトラパ学会にはちゃんとした精神科医の先生もいるし、
そういうことの危険性もわきまえているから、
C＋Fみたいな団体とは関わらないようにしてるんだろうか。
197 ：マリリン ：2008/01/26(土) 11:38:41: >>196
＞吉福が医師の出した薬を止めさせてたとは知らなかったけど、
＞問題はどういう意図で患者が精神科医から処方された薬をやめさせたかだ。
＞吉福にしかるべき薬理学や医学のベースがあったのかどうか。
＞何ら医学的根拠がないのに、医者からもらった薬を止めさせて病状を
＞悪化させたのだとしたら大変なことだね。

医者の中でも、精神科医は薬漬けにしたがる医者のようだ。前に内科の医者が精神科に患者を
任せた時に、薬で感情が表現できない酷い状態にされて、家族に懇願されて主治医を
精神科から自分にもどし出ていた薬を止めたと言っていた。この医者は精神科に回すのも考え物だと
言っていた。

心理療法などの心理療法を併用した場合、私は薬は減量あるいは休止の方向に向かわなければ
受けた意味がないと思っている。

その場合、心理士が薬を休止したのでは問題が大きくなり過ぎるので、患者さんに薬を減量する
意志を芽生えさせ、薬を減らしてくれる医者に主治医を変えさせる事を考えさせるべきだと思う。

以上。過去レスを読まずに書いているので、場違いな事を書き込んだかもしれない。
198 ：マリリン ：2008/01/26(土) 11:40:48: >>197　　自己レス訂正

心理療法などの心理療法を併用した場合　　　　×

心理療法などの代替療法を併用した場合　　　　○　　

ごめん、間違えた。訂正して下さい。
199 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/26(土) 17:09:57: またくだらないものにプロセス指向心理学とか仰々しい名前つけてるよこの業界ｗ
200 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/26(土) 18:10:58: ハーバードの教授で、アメリカの患者の家族会の顧問医師が、
年配の大病院に勤めていた看護士に聞き取り調査したら、
1950年台に、向精神薬が発売されてから、
寝たきりの患者が、三分の一くらいに減った
と言ってたそうだ。
薬が上手く効かないから、寝たきりになったり、
鈍磨したような状態になるそうだ。
薬漬けで、寝たきり、鈍磨するというのは、
実際の精神科を知らない人の、偏見だよ。
感情を出せば治るなんて意見は、まともな心理士、
医師は言わないよ。
201 ：マリリン ：2008/01/26(土) 22:11:26: >>200

＞1950年台に、向精神薬が発売されてから、寝たきりの患者が、三分の一くらいに減った
＞と言ってたそうだ。

今から、５０年前と今では精神医療も向精神薬もずいぶん違っているでしょう。
1950年台の、しかもアメリカの話なんか例にだしてこないでください。
その当時、精神病と言われた人と、現在精神病と言われる人が同じがどうかも分からない。

今回、例に出した症例の場合は、患者ではなく家族が、患者が感情を表現できなく
なったことをいやがっていますので、私は医者のやりすぎだと思います。
家族が患者は病気であったとしても、以前の方が良かったと判断したわけですからね。

＞薬が上手く効かないから、寝たきりになったり、鈍磨したような状態になるそうだ。

薬を元に戻したら、感情が表現できるようになったと言っていました。この症例では
きつい薬を使いすぎたのでしょう。

＞感情を出せば治るなんて意見は、まともな心理士、医師は言わないよ。

そんなことは誰も言っていないです。患者さんや家族だって社会生活を
送っているわけで、よりよく生きたいと願うのは当然の権利です。彼らが
いやがる方向に治療を持って行くべきだと思いません。
202 ：マリリン ：2008/01/26(土) 23:06:48: 題多い多剤大量処方精神疾患で日本際立つ
http://ameblo.jp/seisin-iryo0710/entry-10068250565.html
203 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 00:29:13: 精神障害では、具合いが悪くなっても、
薬は毒だ、とかいって飲まない人に
飲ませる必要もある。
統合失調症なんかは、投薬が遅れると、
人格が崩れていって、治りにくくなる。
患者と家族の望む方向が、最善ではない。
204 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 01:15:17: >精神障害では、具合いが悪くなっても、
>薬は毒だ、とかいって飲まない人に
>飲ませる必要もある。
あー、言葉足りてませんね。。。

>統合失調症なんかは、投薬が遅れると、
>人格が崩れていって、治りにくくなる。
>患者と家族の望む方向が、最善ではない。
あー、場合わけされてませんね。
205 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 01:25:47: >>197
マリリンさんが、この問題をまじめに受け止めようとしておられるのはリスペクトしたいです。
しかしながら議論のポイントが少々ずれているように思われます。
もう少しスレの流れを把握されてから発言していただければありがたいです。
あるいは吉福伸逸の翻訳したグロフの文献や、プロセスワーク（プロセス指向心理学）の文献に
目を通してからスレをお読みいただくと議論のポイントを把握しやすいと
思います。

ここで語られていることはマリリンさんがイメージしている健全な精神医療的
な発想で取り扱える問題とは少々次元が違うように思えるのです。

吉福伸逸という人物は、トランスパーソナル心理学や初期のプロセスワーク
（プロセス指向心理学）の文献を翻訳、紹介した人物ではありますが、実際には
トランスパーソナル心理学やプロセスワークの実践に精通しているわけではないようです。
彼を支えているのは、自らの自殺衝動がLSD等の薬物を何度も摂取することによって
緩和されたという体験のようです。彼は何ら医学的な裏づけなしにそうした個人的な
体験を基に自分には人間の精神が「治療」できると思いこむようになったようです。
こうした根拠のない思い込みの危険性は今更指摘するまでもないでしょう。
さらに問題はその方法です。彼はワークショップの参加者に一律で仰向けの状態で
過呼吸をさせるという方法を採用したようです。しかもバックには大音量の音楽。
多少なりとも精神医学や臨床心理学のベースのある人間であれば、それがいかに
危険なことか理解できるのではないでしょうか。
彼がワークショップの前に参加者に対し、医師によって処方された薬を禁じた
というのも非常に気になるところです。
それはどのような意図を持ってなされたものなのか？処方薬を止めさせて
過呼吸状態を生み出すことで、彼が意図したものは？
さらに彼はそのような方法（過呼吸状態を人工的に作り出す）で精神疾患を抱えた
患者たちが治癒に向かうと本気で考えていたのでしょうか？
疑問は深まるばかりです。
206 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 01:26:58: >>197つづき
投薬の問題についてのマリリンさんの見解には私も同意します。
マリリンさんは書きました。
＞その場合、心理士が薬を休止したのでは問題が大きくなり過ぎるので、患者さんに薬を減量する
意志を芽生えさせ、薬を減らしてくれる医者に主治医を変えさせる事を考えさせるべきだと思う。
吉福伸逸という人物は精神科医でもなければ、臨床心理士でもありません。
それどころか専門的な心理学のトレーニングは受けていないようです。
あえて言うなら「精神世界」の住人。
問題が大きくなったどころか、どれだけ時が経過しても彼の
行為に対する批判が止まないのはそのためもあるでしょう。

そうしたいわば素人が精神科医との綿密な連携なしに、自分のワークショップ
に参加する参加者の薬の使用量を勝手に制限したり薬をやめさせたりしたらどうなるのか。
しかも、そのワークショップで強烈な感情の激発を強制されたり、人工的に
過呼吸の状態を作り出されたりしたら？さらにLSDのような薬物の効能を
吹き込まれたら？
その結果、LSDやアヤワスカといったドラッグに過剰な期待を抱き、そうした薬物に
依存するようになりあげくの果てに妄想を抱くようになり自殺したら？

吉福伸逸あるいは彼の作ったC＋Fなるグループの周囲で発生したさまざまな問題の
経緯、その動因等について私は恐れながらも関心を抱いています。
彼らが一般常識とかけはなれた世界観を持ち、常識とかけはなれた行為を
行うようになった背景には何があるのか？
何かそこには吉福伸逸当人さえも理解していない固有の事情が隠されているよう
に思えるのです。
マリリンさんは、あくまでも精神医療の常識の範囲で投薬の問題を考えておられるようですが、
今問題になっているのは、そうした常識が完全に無視された領域での話だということです。
207 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 01:53:47: もう少しスレの流れを「脳内で」把握されてから発言していただければありがたい
208 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 03:25:15: えーっと、207はマリリン宛てでおｋ？
209 ：マリリン ：2008/01/27(日) 10:06:50: >>205

穂高養生園　吉福伸逸
http://www.yojoen.com/yoshifuku.html

勉強不足なので読んできた。要は呼吸法と音楽療法とネイチャーセラピーの組み合わせで
脳内ホルモンを正常化させることを目的にした治療法だと思う。

治療原理としては納得できるんだけど心理療法の場合、どんな心理療法でも
患者がどんな状態になっても放置だから、症状が悪化したときの歯止めがない。

そのあたりをどうするか指針みたいな物を心理臨床の中でまとめてもらわないと
患者の立場の人間としては、どんな綺麗事を言われても怖くて心理療法関係は受けたくない。

＞彼がワークショップの前に参加者に対し、医師によって処方された薬を禁じた
＞というのも非常に気になるところです。

確かに、飲んできた大量の薬を急に止めさせるというのは危険極まり無いことだと
思う。ただし、日本の医療の薬漬けというのも目に余るからね。それが正しいとも
どうしても思えない。製薬会社を潤すだけで患者のためにはなっていないよ。

心理療法と言うのは代替療法の一種なのだから、代替療法を用いながら薬を盲信する
ような発言をする心理士がいるのは納得できない。貴方がそうだと言っているわけ
ではないからね。そういう心理士がいると言っているだけだからね。

いらない薬は整理して休止するように持っていくべきだと思う。その方法がＰＯＰの
やり方では不味いと言うことなのだろう。ただし、すべての薬を精神病において一変に
止めさせることが良いのか悪いのか、私は経験したことがないので分からない。
210 ：マリリン ：2008/01/27(日) 10:24:30: ＞彼は何ら医学的な裏づけなしにそうした個人的な
＞体験を基に自分には人間の精神が「治療」できると思いこむようになったようです。
＞こうした根拠のない思い込みの危険性は今更指摘するまでもないでしょう。

これねぇ。こういう批判を心理士さんたちから聞くとは思わなかったなぁ。代替療法なんて
みんなそんなものじゃん。もちろん私から言わせたら、ユング心理学にも当てはまると思う。

代替療法の対する批判は、医学的根拠よりはそれを受けることによる危険性や
かかるお金の額、受ける不利益で考えた方が生産的だと思うよ。

本気でＰＯＰが批判したいのなら、あんたたちの場合、基礎心理学があるでしょう。
基礎系の人に、ＰＯＰが基礎としている理論部分を検証させるのが一番はっきりすると
思う。基礎系の人がＰＯＰの基礎理論を治療になりうると認めるなら、私はそれは心理療法の
一種だと思う。後は選ぶ選ばないは患者の自由ということになる。

基礎系にぼこぼこにされるような理論だったら、それは宗教だと思う。

ある治療法が有効かどうか考えるとき、その治療法が根拠としている理論が
あるはずだから、その部分を洗い直すと、滅茶苦茶かある程度の根拠があるか
どうかはっきりしてくると思う。
211 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 12:44:26: 臨床に基礎心理学などないと思う。
212 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 12:45:10: 臨床に基礎心理学などないと思う。
213 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 13:41:32: ・・・いまや臨床心理士や精神科、心療内科医でプロセスワークを勉強して臨床に取り入れてる方たち、けっこういるんですが・・

C+Fも深刻な問題を抱えているクライアントさんは、そちら方面につないでると聞いてますが。
214 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 19:18:49: 要するに、マリリンさんは、
臨床心理学を知らずに、ＰＯＰとか
吉福だけ読んで、書き込んでるわけだな。
215 ：マリリン ：2008/01/27(日) 20:03:19: >>214

マリリンは臨床心理学は知らなくても臨床は知っているわ。
216 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 22:01:47: 臨床心理の臨床とは、臨場とも訳されます。
インリンさんのご存じの臨床とは意味論的な
違いがあるのではないでしょうか？
217 ：マリリン ：2008/01/27(日) 22:24:39: >>216

私は心理学板に来た当初から、どんな臨床でも考え方の根本は同じだと
主張している。基礎学問があって、その学問にそった臨床がある。どんな根拠があって、
あなた達は違うと言い張る？
218 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 22:32:05: 臨場心理学とは、作られた環境（研究室）では
決して研究できない部分を研究するための
エントロピーをとらえる生きた学問体系のことです。

ですから、臨場心理学は一般心理学とは研究対象が
異なる第二の基礎学問であります。

整理しますと、研究対象の違いから、
一般心理学と臨場心理学という二つの基礎学問に
分かれるわけです。

心理臨床は、臨場心理学と、あと一部の一般心理学を
利用しています。
219 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 22:41:36: POP（プロセスワーク）の理論面はある程度評価できる。
実践面ではプロセスワークを行うセラピストの人間性によって
発生し得る問題は異なる。

吉福という人物がやっていたのはPOP（プロセスワーク）ではなく、ホロトロピックブレスワーク。
こちらについては、理論面でも実践面でもどこが評価に値するかわからない。
紹介されてから年月を経ているわりには成功例のデータが不足しているように思う。
また臨床心理学のバックボーンを持たない人物が、LSD体験等をよりどころに
心理臨床を行うことの問題とホロトロピックブレスワーク等の技法の妥当性
については分けて考える必要がある。

さらにプロセスワークの有効性と、セラピストのパワハラ等の問題についても
分けて考える必要がある。
>>213
深刻な問題を抱えているというのが具体的にどのようなケースを指すのかが重要。
一見、健康そうに見える人が深刻な病理を抱えているケースも稀ではない。
臨床心理士の資格を有している場合見立ての技術を磨くのに
具体的にどのような勉強、トレーニングをしているかが大切なポイント。
心理士の資格もないとしたら、やはり臨床的行為（見立ても含め）
を行うのは避けた方が賢明ではないか？
220 ：マリリン ：2008/01/27(日) 22:45:28: >>218

技術職が基礎学問を差し置いて大きな顔するな。馬鹿
臨場心理学など、どうせありもしない架空の学問でしょう。

こんなんでどういう人が騙されるんだろうね。顔が見たいわ。
221 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 22:47:32: >>220
キレてますか？

あなたのようなクレーマ処理のマニュアル作りもしています。
これは、某家電メーカーで採用されていますよ。
この研究は、実験室ではできませんよね？
222 ：マリリン ：2008/01/27(日) 22:50:14: >>219

分かった。こういう話で心理療法の話は進めて欲しい。そうでなければ
レスを読む価値がない。

マリリンはＰＯＰについてはよく分からないからＲＯＭに戻る。
223 ：マリリン ：2008/01/27(日) 22:52:00: >>221

アホなことばっか言ってないで、ちゃんと勉強しなさい。
そして、自分の頭で物を考えるだね。
224 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 22:57:40: >>209
マリリンさんの立場はほぼ理解できました。
精神医療の現場における行き過ぎた投薬に反対という点には同意。
タミフルの問題などは本当に恐ろしい話だと思う。

それとは逆に医師から処方された薬をとめる場合の話。
マリリン（だれだインリンって書いたのは）さんは書きました。（笑）

＞心理療法の場合、どんな心理療法でも
患者がどんな状態になっても放置だから、症状が悪化したときの歯止めがない。
そのあたりをどうするか指針みたいな物を心理臨床の中
でまとめてもらわないと患者の立場の人間としては、
どんな綺麗事を言われても怖くて心理療法関係は受けたくない。

結局、問題はこの辺に集約させられるのでは？
行き過ぎた投薬に走る精神医療を批判する立場の代替医療が、
自分たちが批判してきた正統派の医療以上に問題を大きくしてしまうのは
この辺の問題がきちんと解決できていないからではないでしょうか。

プロセスワークのセラピストのパワハラ問題にしても、
セラピストがしかるべき医療機関に勤務しているのであれば、
抗議すべき場所も明確なのですが、そうでない場合は処理が難しい。

臨床心理士会にはそういう問題に対処する場合の
明確な指針とかはあるんですかね。
225 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 22:59:26: >>223
あなたは、たいへん失礼な人ですね？
ていうか誰ですか？

わたくしが丁寧にレスをしているというのに、
罵声で返すとは、礼儀知らずの野蛮人ですね。

こちらがきちんと説明を書いているのに、人の説明に
対してケチをつけるだけですか？
クレームを述べるのであれば、きちんワラントを述べなさい。
そうでしょ？違いますか？
わたくしは、なにか間違ったことを言っているのでしょうか？
きちんとレスしてください。
226 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 23:13:43: >>225
申し訳ない。笑ってしまった。苛々がまる見えだ…。かわいいなあ。
227 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 23:19:55: >>226
それはよかった。

で、インリンさんはまだかな？
228 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/27(日) 23:25:52: マックス・シュバックのワークショップで
オープンシートを、通訳付きでやったら、
「続きはアメリカでやりましょう」といわれた。
英語もしゃべれないのに、アメリカに誘うとは・・・。
マックス常識無い人だった。
229 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/28(月) 00:06:29: マリリンさん、とりあえず臨床心理士の予約を取って、
貴方の考えについて、話し合われてはどうですか？
臨床心理士なら、貴方の考えについて５０分間、
じっくりと聞いてくれますよ。
230 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/28(月) 11:49:14: >>228
マックス・シュバック（プロセスワークのセラピスト）の
「続きはアメリカで・・・」発言については、オープンカウンセリングを
受けた側に未完了な思いを残してしまったのは失敗と言えるが
ジョークと受け取れなくもない。
だが、ミンデルのワークショップに参加後に自殺した女性について
ワークショップを主催したティム・マクリーンが後にある講座で発言した
際の内容には耳を疑った。
ティム・マクリーンは「自殺した女性がいましたが、それもプロセスです」
という趣旨のことをニヤニヤ笑いながら言ったのである。
今更言ってもどうしようもないが、
あのときのイヤな感じはあれから何年も経った今でも思い出せる。
何か事が生じた場合、たとえ全面解決は出来ないまでも、なぜそうした事が
生じたのか、どうすれば同じ問題が防げるのかを話し合うのが普通の感覚。
「自殺もまたプロセスです」というのはプロセスワークを信奉している側の感覚であって
それですべて片付けられてしまうのはつらい。
セミナーに参加したことが、自殺の直接の原因ではないとしても、
家族に対して謝罪しようなどという気配すら感じられかったのはそれがその業界では
普通のことだからなのだろうか。
プロセスワーカーがみんなそんな感覚でセラピーを行っているとは思いたくないが・・・。
ミンデルの本を読み、一時期プロセスワークに傾倒したこともある自分への
自戒も込めて書かせていただきました。
231 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/28(月) 13:25:00: >>230

その文章を読んだだけだと詳細が分からないけど、
ミンデルはその自殺した女性に対して何らかの声明は出したんでしょうか？
232 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/28(月) 13:42:08: >>231
公式な声明のようなものはなかったように記憶しています。
ミンデル自身はワークショップの最中に彼女とワーク（オープンカウンセリング）
をしてかなり危機的状況にあることを察知していたようだとは聞きました。
ただ、それも間接情報なので確かなことは言えません。
彼女の自殺については主催者側からミンデルに伝えられたと思いますが、それも
確認はできていません。
もう何年も前のことなのにこの件を思い出すことは、私にとって痛みが伴います。
ほとんどの人はそういうことがあっても忘れてしまうのかもしれませんが、
このスレを見ていて、ＰＯＰのワークショップに参加したことで、思いのほか
自分が傷を負ってていたことに気づかされました。
今は心理療法の世界にはあまり近づきたくない心境です。
233 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/28(月) 14:21:37: POPは多次元的な医療（レインボーメディスン）と言うのを提唱していると本に書いてあった。
それは投薬等による西洋医学的な治療やシャーマニズムなどの別次元の医療を包括する医療だという。
実際そんなものが社会に浸透するかどうかは怪しいところだが、
少なくともPOPは他の代替医療のように既存の正統的な医療を批判してはいないということだ。
まあそのオープンさがかえってC+Fのような側面を生み出しているのかもしれないが。
234 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/28(月) 15:14:41: http://processkamakiri.blog109.fc2.com/
235 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/28(月) 19:33:11: トランスパーソナルとかは、夢の中で生きてる
人たちがやってるから、かかわらない方がいいな。
グロフのところで、資格を取ったていってる、
自称セラピストのＮも、グロフの京都のワークショップの後、
他のスタッフに「ここに居る全員、グロフのところに
留学すべきだ」て、騒ぎ出して、皆困ったそうだ。
236 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/29(火) 11:05:53: ミンデルの『ドリームボディワーク』の中にクライアントとのセッションの
途中に易で占うという例が出てくる。それがたまたま、クライアントの状況と
一致しているというケース。それをユング派的には共時性というようだ。そこで
ミンデルは占いの結果が自分とクライアントの置かれた状況に一致していると
肯定的に解釈しているが、臨床家としてそれでいいのかな？まさかケースの行方を
すべて易の占いで判断しているわけじゃないだろうけど、臨床家ならもっと客観的なデータに
基づいてケースの落としどころを判断するのが妥当ではないか？
237 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/29(火) 11:28:02: プロセスワークの「すべてのものには意味がある」という
ベーシックな世界観の基本的な部分には合意できる。
だが、「すべてのものには意味がある」という言い回しは粗雑すぎて
安易な宿命論に結びつきやすい。
これを「現在生じているプロセスには意味がある」と言い換えても同じ。
何に意味を読み取るかはセラピストの恣意性に任されているわけだから、
テーブルの上の花に意味を見出すのも自由なら、占いの結果に意味を見出すのも自由。
そうなるとクライアントが自殺しても意味のあるプロセスとして受け取れてしまうから、
実際にクライアントが自殺しても「クライアントの自殺も意味のあるプロセスの一部である」
みたいに考えてしまう。
これは大多数の人たちの世界観とはかけ離れすぎているのではないだろうか。
そんな形而上学的な議論に夢中になっている暇があったら、残された家族の
心情に思いを馳せるとか、家族のその後の生活を慮るとか、現実的な部分で
配慮した方がはるかに現実的でまともだと思う。
「自殺もプロセスの一部」みたいな発想が極端になると
「ポアされてよかったね」というような考えに変質することもないとは言えない。
ミンデル初め大方のプロセスワーカーは悪い結果が出たときも
「私の力不足でした」とは言わないような印象がある。
それは彼らが「すべてのものには意味がある」という世界観で生きていることと
無関係じゃないような気がする。プロセスワーカーの間ではそのあたりの
根幹の部分はきちんと議論されているんだろうか？
238 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/29(火) 13:07:10: 「シャーマンズボディ」って本に書いてあったと思うけど、
どこかの部族のシャーマンは、「気づき」だったか「悟り」だったか忘れたけど、
そういったものを得るために自分の四肢の一つを切り落とすらしい。
それで何十年分もの「気づき」が得られるんだと（笑）

自殺の件に関しても、あくまで「自分が生きる」というか「サバイバル」な視点で見ると、
自殺がプロセスだって言う考えは、個人的な思想として持つのは別に構わないと思うんだけど、
それをグループワークの場で言っちゃったり心理臨床の現場に持ち込むのは
やはりちょっと間違ってる気がする。
自分のそうした思想が一般的でないという自覚がないよね。
239 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/29(火) 13:25:33: そもそも自殺の問題にしてもパワハラの問題にしても
（臨床）心理学自体がそうした社会問題を社会的に解決しようとする視座を持ってないでしょ

臨床心理学は自分が苦しんでいるのは社会（世界）のせいではなく、
あくまで自分の個人的な心理に問題があるという前提の学問なわけだし
だからみんな必死に心理療法だとか投薬だとか瞑想だとかやってそれを
何とか克服しようとしているんでしょ

逆に社会心理学などの学際的な分野の心理学は、
始めから正常な人は正常な心理で、異常な人は異常な心理をするという
個人の誤謬性を排した多数派的な見方を前提としてるから、
正常な人の中に苦しみなどの”エラー”が出た場合の対処法がなく、
今現在苦しんでいる人には全く役に立たない

そうした心理学界にあって、POPは「ワールドワーク」という、臨床心理学でありながら
社会的な問題を少数派的な視点も交えながら扱おうとする姿勢はとても評価できると思う
（ただ、そうした理論をちゃんと扱えてる人がいるのかどうかはまた別の問題だが）
240 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/29(火) 13:49:42: 東京大地震でくそジャップス多数さっさと死ね
241 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/29(火) 14:18:19: 知り合いでトランスパーソナル学会の会員の女性がいる。
その人が退会の旨をメールやハガキで何度も通知したのに
相変わらず学会事務局からは会費の納入を促す通知が来るという。
彼女は単に事務処理がいいかげんだと言っていたが
本当にそうだろうか？
３回以上退会の旨を伝えてもまだ会費納入の書類が
送られてくるって単なる事務処理上のミスなのかな？
本当に事務処理上のミスだったとしてみても、ちょっとどうかと思う。
その後彼女が無事退会できたかどうかは確認していない。
242 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/30(水) 21:04:18: もう昔の話だがインドを放浪している連中の中に
旅行中の女の子にいたずら半分でＬＳＤを呑ませる輩がいた。
彼らの中でも質の悪い部類に属する連中は、ＬＳＤを服用させた
うえで耳元で大声を出したりわざと混乱させるようなことを言って
被害者を一種の精神病的な状態に陥らせたという。
そのうえで日本から呼び寄せた親にその状態を見せ、
彼ら特有のノウハウを用い、娘を正常の状態に戻し
親からお金をせびり取っていたという。
中にはそのまま戻ってこない例もあったと聞くが
もちろん詳細なデータなどが残っているはずもない。
こうした話はインド系のバックパッカーの間で伝えられていた
都市伝説の一種だが、まったくの作り話というわけでもない。
ＬＳＤのような薬物には擬似的に精神病状態を作り出す
薬理作用があるのはよく知られている。
こうした薬物で何度もトリップした人間は、
非日常的意識状態と日常世界を行き来する感覚を
それなりにつかんでいてもなんら不思議はない。
243 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/30(水) 21:08:12: >>242
続き
某カルト教団教祖もまさにそういうタイプだし、
グロフなどもそういう部類に属するように思える。
ミンデルも確認はしていないが、おそらく
ＬＳＤ体験くらいはあるだろう。
彼の現実の切り取り方からは、そっち系のにおいを感じる。
そうした向精神薬物の摂取が場合によってはある種の精神疾患に有効であることは認めよう。
ただ問題はＬＳＤ等の薬物によって擬似的に発生させられた狂気に対して
有効な方法が、器質性障害や仕事上のストレス等環境的要因により発生した
精神疾患に対して有効であるようには
思われないということである。
ＬＳＤ等の薬物体験によって意識の世界を知ったつもりになっている
彼らにそうした多様なケースの違いをきちんと判別するだけの
基盤があるかどうかはきわめて疑わしい。
たかだかLSDを何度も体験した程度で
人間精神を理解した気になっているのは
あまりにも浅はかと言う以外にない。
ＬＳＤ研究から派生し医学的観点から見ると
奇説とも言える理論を唱えるグロフやそれを日本に紹介した
吉福伸逸氏などに、こうした点について十分な自覚があるようには
思えないがいかがだろうか？
244 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/30(水) 21:13:29: 吉福伸逸、ティム・マクリーンといったC＋Fの面子は性懲りもなくこちらで
「心の医者」をしているようですね。

http://www.i-therapy.jp/therapist.html
245 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/30(水) 21:24:58: >>244
のサイトより引用
＞この企画の私どもの目標は年収1千万円、いいえ2千万円以上の
セラピスト/カウンセラーを生み出すことです。
決して大げさではありません。本気です。
セラピスト/カウンセラーは「心の医者」です。
本来それぐらいの報酬は得て当たり前だと私どもは信じています。

本気ですか？
本気なんでしょうね。
246 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/30(水) 21:36:00: さすがに、藤見さんの名前はないな。
こいつらほんまに、腐ってるな。
金儲けのための、セラピーかよ。
ちなみに、吉福がブレスワークを始めたのも、
翻訳者達の経済面のためだって、本人が言ってたよ。
247 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/31(木) 00:01:07: うろ覚えだけど書いとこ。
「現代のエスプリ」だったと思いますが、
故河合先生と、諸富、藤見両氏の鼎談で
藤見さんが吉福氏に関するエッセンスワークをやってましたですよ。

なんつうか、吉福氏に対してすげー敬意払ってる側面もあんのね。

みなしゃんもいろいろインナーワークすると面白いと思うですー。
248 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/31(木) 13:43:38: >>245

＞この企画の私どもの目標は年収1千万円、いいえ2千万円以上の
セラピスト/カウンセラーを生み出すことです。

LSD吹いたwwwwwwwww
249 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/31(木) 15:10:02: ミンデル、POPと吉福らのことがごっちゃに話題になっているけど
POPとドラッグカルチャーはあまり関係ないし、少なくともミンデル自身は
とても謙虚な人。内実は剛胆だけど。対して、吉福伸逸は傲岸不遜。「オレが
いちばんわかってる」というタイプ。お山の大将だね。
250 ：没個性化されたレス↓ ：2008/01/31(木) 17:13:33: 人の不幸を金にしようなんて、
Ｃ＋Ｆとか、吉福は、人間の屑だな。
251 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 03:02:54: 金儲けするのは別にいいし、ドラッグ云々も
そういう時代だったから大目に見るけど、
意識に関わる権威面されるのは許せない。
伊豆半島にコミューン（養老院）でも作って、
おとなしくしていてくれよ。
252 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 13:07:12: >>251
伊豆にこもろうがどうしようが、
病める人間精神とかかわる気があるなら
医師の資格取るのが先だろ。

まあ芸術とかを通して人間精神と関わるなら別だが。
吉福というのは会ったことあるけど、
マイルスフリークのオイラには、
彼がなぜジャズ・ミュージシャンとしてモノ
にならなかったのかすぐわかった。
２流の感性。ちゃちな怒り。
しょせんはエセの芸術家。
それで精神の奥深い世界を相手にできると
思ったら大間違い。
253 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 13:46:09: >>249
吉福伸逸やC＋Fは、ミンデルを最初に日本に紹介した（山王出版だっけ？薄い冊子が出てた）
が、臨床家としても人物としてもミンデルには遠く及ばない。というより比較の対象外。
ミンデルは臨床家としてそれなりに力量があるし人間的スケールも感じさせる。
吉福伸逸は本当に何もない。人の言葉を翻訳しただけで心理学の基礎もできていないと思う。
疑問に思う人はワークショップに出ればわかる。
昔はああいうカルト教団の教祖系のタイプに騙される人がいたんだと思う。
昔と同じようなネタでまた似たようなことをやろうとしているのがどうかしてる。

>>250
人の不幸を金にするというのはある意味他の職業でも起こりうる。
しかし、それは医者でも警察でも不幸な状態に対処できるスキルやシステムが
あってのこと。何のスキルも医師の資格もない人間が、
年収2000万のために心の病を抱えた人の内面をいじりまわすのは
危険極まりないのでは？
症状が悪化したり自殺者でも出た場合は、どうするのだろう？
これまでに症状が悪化した人たちをしかるべき医療機関と相談しながら
ケアしてきた実績があり公的機関にデータが残っているのならまだしもその辺の
システムがどこまで出来ているのかが気になるところ。
公的機関にデータを残すシステムが出来ていないといろんなことがうやむやの
ままに進んでしまうから怖い。
254 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 14:26:54: >>246
＞ちなみに、吉福がブレスワークを始めたのも、
翻訳者達の経済面のためだって、本人が言ってたよ。

それに巻き込まれて病状を悪化させられたり自殺までした人たちや
その家族はたまったもんじゃないな。
255 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 17:36:08: 精神科医や臨床心理士んとこでも問題こじらせたり死ぬ人はたくさんいるわけで、、。

「うわ、この人やばいなあ」
みたいな医者も心理士もけっこういるわけで、、、。
現行の精神医学や心理臨床周辺の問題を直視してかないと
結局同じ穴の貉なんでないかと。
256 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 22:41:49: >>255　正解。自分に問題（親子関係）を抱えているからこそ心理学の道に入った。
257 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 22:43:39: >>255
大体、死ぬ人ってのは、決まってるみたいだけどね。
258 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 22:54:34: >>239
ワールドワークは、考え方としては面白いとは思うが、具体的に社会を
変革していく力に結びついていくとは思えない。むしろＰＯＰの技法で
心理療法を受けている人にとっては、いたずらに混乱を招くだけだと思う。
やはり臨床は臨床。社会的問題へのアプローチとはきっちりわけた方が
良いと思う。そもそも臨床心理学自体が、対象領域があいまいな感じはするが
精神疾患を抱えた人を対象にするのであれば、やはり医療的機関で医師の監督下で
行われるべきだと思う。

＞（臨床）心理学自体がそうした社会問題を社会的に解決しようとする視座を
持ってないでしょ

この点については同意できる。臨床心理学的にはパワハラはパワハラをする側の個人的病理、
あるいは関係性の病理として捉えられるのだろうか。いずれにせよ実際にパワハラが指摘
されているプロセスワーカーはこの問題をどう解決するのか？それが示されなければ
結局プロセスワークなり臨床心理学なりが何をしようとしているのかが見えなくなってしまう。
259 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 23:09:51: >>256
＞自分に問題（親子関係）を抱えているからこそ心理学の道に入った。

吉福伸逸にしろ藤見（富士見？）幸雄にしろ、おそらくそうなんだろう。
親子関係なのかどうなのかはわからないが何かしら根深い問題があるんだろう。
ただミンデルと彼らの違いは何かというとミンデルからはそこから逃げずにやり切ろう
という姿勢が感じられる点。心理的問題って多かれ少なかれ誰しもあると思うが、
そこをヒッピー時代にドラッグとかで中途半端に掘り下げてパパやママに反抗しました
的なヌルさから抜けられていないから吉福とかは批判されるわけだろう。
藤見さんとかは、自分より強い立場にいる人間には擦り寄るけど、立場が弱いと見ると
なめてかかるようなところがあると見抜かれてるからパワハラで批判されるんだろう。
その点ミンデルは相手が子供でも決して甘く見ない感じがする。
なめてないんだよ。そこが違い。
260 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/01(金) 23:28:14: 盛り上がってるね。
261 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 18:47:46: >>255
藤見さんが、「吉福伸逸はボーダーラインだ」
と言っていたと聞いて、臨床家がそういうこと
軽々しく言っていいのかと思った。
翻訳仲間から流出したという「吉福は奥さんを一升瓶で殴っている」
という話を聞いてそんな人がセラピストとかやって大丈夫かと思った。
臨床心理士や精神科医の方が一般人より病んでいるという話はよく
耳にするが彼らを見ているとそういう話も真実に思えてくる。
もちろん問題のある心理士とかは彼らだけじゃないはずだが、
わかりやすい形で膿が出ているから、彼らが反面教師としてモデルに
されやすいのだろう。
いずれにせよ、彼らは心の医者にかかる必要はあっても心の医者にはならない
方がいい人たちだとは思う。
262 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 19:42:16: 「POP　プロセス指向心理学」でググルとこのスレがトップに出てくる。
日本でPOPとかトラパとかやっている人なら気づくだろこのスレ。
なのになぜ、藤見氏らとかの擁護を誰も書き込もうとしないんだろう？
何かしらいいネタだってあるだろうに。
POPとかの業界ってそういうものなのかね。
それとも彼らにはここに書かれてるようなネタしかないんかな。
なんか怖いわこの業界。
263 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 20:23:45: >>262
ミンデルの仕事そのものには価値がある。
本当に力のある人間ならミンデルのように自分のオリジナルを生み出すはず。
プロセスワーカーというのはしょせんミンデルのコピー。
そこに過剰な期待する方がどうかしてる。
264 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 20:47:48: >>262
２ちゃんで擁護すると、かえって荒れるし
それに、現場にいない第三者には反証しようのない話題だから。

吉福氏の場合は、自業自得かなｗ
アシッドヘッドにセラピーさせちゃまずいよ。
265 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 21:10:07: >>262
藤見氏の場合は、グループワークの現場なんかでもランクの高そうな相手と
学生とかに接する際の態度が露骨に違うみたいね。
プロセスワークやってる人は、下手に擁護するのではなくて
そういう場できっちり指摘してあげればいいんじゃない？
どこまで効果があるかはわからんけど。
結局、今の時代下手なごまかしは通用しないから、
誰だって等身大で勝負するしかないんだよね。
変な幻想に頼ろうとするからボロが出て叩かれるってことじゃないかな。
266 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 21:32:14: 自分が事実を確認したわけでもないゴシップをひろめつつ
セラピストに対するジャッジを匿名で書きこむ

書き手自身の膿をだしていく行為であるという視点の欠如

書き手の内的な「心の医者」が脆弱なのではないか。
それゆえ自分の問題や現実に適切に向きあう事が困難なのではないか。

しかし、プロセスのストラクチャーについて学んだり、ワークや洞察を進める事などで
「内的な心の医者」が力をつけ、現実に働きかける事ができるようになれば
建設的な批判者に成長して行く人なのかも知れない。

その過程で、ネット上で悪質なゴシップに悩まされたりしそうだけどw
まあ、がんばってね。
267 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 21:39:54: そうだね。みんなゴシップ好きだからね。
268 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 21:41:08: そうだね。みんなゴシップ好きだからね。
269 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/02(土) 23:35:57: 吉福は、ブレスワーク解説の、
薄い本の中で、「ラジニーシの所は、グルイズムがなければ
セラピーのいい実験場だった」というようなことを
書いていた。ラジニーシの、プーナの教団が良かったなんて。
それに「いい実験場」て、人体実験じゃないか。
270 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/03(日) 10:20:07: >>266
自殺者が出た場合の対処やパワハラ、セラピストの薬物の乱用といった
コアな問題の周辺にどうでもいいゴシップがへばりついてくる。
枝葉のどうでもいいゴシップに目を奪われずに大切な問題については
きちんと見据える視点が必要。

ミンデルは確かに著書の中で患者がピストル自殺した際、
それが患者にとって必然性のあるプロセスという視点を提示していると記憶している。
それは一度きりのケースに対してミンデルが自分のリアリティーと照らし合わせながら
葛藤した結果出した結論のように思う。
それを本当に自殺者が出た場合に安易に模倣して口にするのはどうか？
セラピーの世界に限らず人間同士が深く関わる過程で本当に誰かが自殺したり
自殺しないまでも深いダメージを負ったりということは日常的に起きている。
そういう問題から目をそらさずにひとつひとつ丁寧に見据えていく視点は
なくしてはだめだと思う。自分の中で出来合いの結論を持ち歩くことで、
結果として人を甘く見ることになる。
271 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/03(日) 11:28:25: >>258

確かにCRの視点で見ればワールドワークなどのグループワークに
社会を変革する力があるという見方は馬鹿げてるでしょうし、
ありえないことなんでしょうが、NCRの視点で見れば、
決して意味のないことではないのだと思います。
そして、どんな見方をするかは、個々人の自由ということで。

確かにワールドワークなどのグループワークと個人の心理療法は分けて
考えるべきでしょうね。まあ、その辺りは我々が指摘するまでもなく、
グループワークというのは個人の精神的疾患を治療するのが目的ではなく、
個々人の学びや気づきの場であると注意書きがされているのをよく見ますので、
そうした場を提供する側はある程度自覚しているんではないでしょうか。
ですからもしご自身に何らかの精神的な疾患がおありでしたら、そうした場には
できれば参加されない方が無難かと思われます。
272 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/03(日) 11:30:16: >>269
ラジニーシの所にしろオウムにしろあの手のコミュニティは
なぜ同じようなパターンを辿ってしまうんかな。
ラジニーシなんて本を読むとそこそこ面白いこと言ってるが、
結局「こいつらより自分の方が上」という傲慢な感覚から抜けられなかったんじゃないかな。
だからこそカリスマ性があったんだろうけど。周りもあげ祭るしね。
そうやって教祖的人物っておかしくなってく気がする。
吉福氏の「いい実験場」という発言からもどこか根本的に
人間をなめてる感覚が露出してしまって気がするね。
団塊の世代くらいの人たちには吉福氏を教祖的にあげ祭ってる人たちが
けっこういたけど、今はみんなもっと賢くなったのかね。
その周辺に限らず団塊の世代あたりの人たちと接していて、若い世代をなめてる
ような感じが伝わってくる人ってけっこういる。
それとは逆にミンデルのワークショップに出て、この人は相手が誰であれなめてかかると
背後から刺されることもあるということを一度は感じたことのある人だと思った。
そのミンデルですら時には人をなめる気持ちが出てくるかもしれない。
そうしたら刺されるだろ。象徴的な意味でね。
273 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/03(日) 11:56:08: >>266

自分はC+Fや吉福といった団体についてはこのスレで初めて知ったのだが、
おそらくそうしたドラッグ云々の話題の流れができたのは一人の人間の私怨による自演連投が発端だろう。
それらを社会問題的な視点で扱うのならば面白いとは思うが、いつまで経っても「誰がどんなことをした（言った）」
というゴシップの域を出ずになかなか話が進展しないのは、やはり2chゆえの性だろうねｗ

自分としてはそれらによって何らかの被害を受けたのであれば、しかるべき手段に訴えることも決して悪くは
ないと思う。もしくは、あくまで心理学的、POP的な解決をする気があるのであれば、グループワークの場で
そうした話題を提案するのもいいだろう。しかし、どういう手段を講じるにせよ、行動を起こした人間には
少なからずリスクが生じる。そしてそうしたリスクを負いたくないがゆえに、（あなたと私を含む）我々は
ここに書き込んでいるわけだ。
274 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/03(日) 12:17:55: >>271
＞ですからもしご自身に何らかの精神的な疾患がおありでしたら、そうした場には
できれば参加されない方が無難かと思われます。

この変が難しい問題でね。精神疾患があるかないかという判断は案外微妙な
ものなんだよ。普段問題なく生活している人間がふとした拍子にバランスを崩すことだってある。
そもそもＰＯＰやワールドワークに関心を持つ人が全員こうしたことを冷静に判断できるだけの
判断力を備えているようには思えない。
逆にそこまでの冷静な判断力を備えている人間が積極的に
心理臨床に関心を示すだろうか？

無自覚にパワハラを起こしてしまう人間は、精神的に健康と言えるのか？
薬物を乱用したり無自覚に言葉の暴力をふるう人間は？

ＣＲ（コンセンサス・リアリティー）ＮＲ（ノン・コンセンサス・リアリティー）で
いいのかな？こういう用語を使うとなんとなく説得力のある感じもするが、
一部の人間だけに共有されるリアリティーで成り立つグループって
カルト的なものに流れてしまうんじゃない？
それでもかまわないっていうならそれはそれでいいとは思うが。
だとしたら閉ざされた世界でのみ展開できるということだから
「ワールド」という言葉は不適切な感じがする。
275 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/03(日) 15:19:58: >>274

そうですね。自分が精神医学的に何らかの病名が当てはまる状態かどうか
というよりは、結局自分がそうした集まりに参加することによるリスクを許容できるかどうか？
なのだと思います。そして参加することに不安があるのであれば、参加する前に企画者と
よく相談されたほうが懸命だと思います。

＞そもそもＰＯＰやワールドワークに関心を持つ人が全員こうしたことを冷静に判断できるだけの
＞判断力を備えているようには思えない。

一つ言えるのは、どんな人間でも必ずミスを犯すということです。
ですからミスを犯したこと自体を責めるのではなく、相手がミスを犯したことを認めないことを
問題としなければ、お互いの関係性を改善することができないのではないでしょうか？

ワールドワークに限らず、集団で議論をするというのは、
許容可能なミスを意図的に犯すことでより大きな過ちを犯すことを
避けようとする性質があるのだと思います。
ですからパワハラ等の被害に遭われた方は、そうした場でそれを相手に訴えるというのは
ある意味義務でさえあると言えます。

＞一部の人間だけに共有されるリアリティーで成り立つグループって
＞カルト的なものに流れてしまうんじゃない？

CR（合意的現実）を否定してNCR（非合意的現実）のみ肯定するような考えは
カルトと言われても仕方ないでしょうが、POPは前者を否定して後者のみ肯定する
ものではなく、その両方（あるいはそれ以外）の見方を含みますから、
閉ざされた世界でのみ展開できるというものという表現は適切ではないかと思われます。
276 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/04(月) 21:03:28: 221 没個性化されたレス↓ [sage] Date:2008/01/27(日) 22:47:32 ID: Be:
>>220
キレてますか？
あなたのようなクレーマ処理のマニュアル作りもしています。
これは、某家電メーカーで採用されていますよ。
この研究は、実験室ではできませんよね？
222 マリリン ◆IxLejT1KUU [] Date:2008/01/27(日) 22:50:14 ID: Be:
>>219
分かった。こういう話で心理療法の話は進めて欲しい。そうでなければ
レスを読む価値がない。
マリリンはＰＯＰについてはよく分からないからＲＯＭに戻る。
223 マリリン ◆IxLejT1KUU [] Date:2008/01/27(日) 22:52:00 ID: Be:
>>221
アホなことばっか言ってないで、ちゃんと勉強しなさい。
そして、自分の頭で物を考えるだね。
227 没個性化されたレス↓ [sage] Date:2008/01/27(日) 23:19:55 ID: Be:
>>226
それはよかった。
で、インリンさんはまだかな？

↑をまとめると、某家電メーカー（←これは、もしかしたら、電動刃物を主に扱うメーカーかもしれない）
のマニュアル作りした方が、「クレーマー」の検証（納品後の自主的な「アフターケア」か何かか？）の為
に自ら、「キレ」を確認したって解釈でおｋ？
277 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/04(月) 21:05:43: とほほのほ

×「キレ」を確認
○「キレ」を実践してみせた
278 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/05(火) 22:20:40: >>273
私はグロフ博士の考えやＳＥＮ等についての批判を
いくつか書かせていただきましたが、
一人ですべての批判を書いたわけではありません。

ゴシップの方に関心が流れると本質的な問題から目がそらされてしまいます。
グロフに関しては著作も出ているのですから
きちんとご自分の目で確認し自分の考えで判断すればよいかと思います。

ＳＥＮはスピリチュアル・エマージェンス・ネットワークの略だそうです。
私の理解では、ある種の精神病理はスピリチュアルな要素の覚醒の兆候であり
そのプロセスを乗り切ればその人はスピリチュアルにより高い次元に向かうというような
考え方です。そしてセラピストの役割はそのプロセスをサポートすることだというのです。
グロフの考えは学問的にも批判されています。

江原啓之氏の件などもあり、
今はみなさんはこうしたものに簡単にだまされないようになってきているとは思います。
しかしミンデルもＳＥＮに関わっていると聞いてミンデルに対しても不安を感じるようになりました。

私自身はこうした世界に不用意に関わり
傷を負った体験があるため言いたいことはたくさんあります。
しかしワークショップ等に参加して何らかの痛手を負うことがあっても
それは結局、自己責任ということだと思います。

ただ、自己啓発セミナーなどについても言えることですが、
お金儲けのために人の心や命までももて遊ぶような
事はつつしんでいただきたいのです。
279 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/06(水) 12:01:29: >>272

＞その周辺に限らず団塊の世代あたりの人たちと接していて、
＞若い世代をなめてるような感じが伝わってくる人ってけっこういる。

ああ、その感じなんか分かるな～
でも、もしかしたら向こうも若い世代の人間から「若さを当てられてる」と
感じてるのかもしれないけどね
280 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/06(水) 12:52:08: >>278

＞私自身はこうした世界に不用意に関わり
＞傷を負った体験があるため言いたいことはたくさんあります。
＞しかしワークショップ等に参加して何らかの痛手を負うことがあっても
＞それは結局、自己責任ということだと思います。

私は逆にそうしたワークショップに参加したことで
その場にいた人達に傷を負わせてしまったかもしれないと感じた経験があります。
私はそのときファシリテーターではありませんでしたし、何らかの心理関係の職に
就いていたわけでもありません。あくまで一般の参加者として参加していたのですが、
そのとき、その場にいた人達に心理的なダメージを与えてしまうであろうことなど
全く意図してはいませんでした。

しかし、「傷を負ってしまったのは私自身の責任」と言われてしまうと、
逆に傷を負わせたと感じた側の責任の取り様がなくなってしまいます。
ですからそうした傷を負った体験というのを訴えていただくというのは、
お互いの関係性を改善するためには絶対に必要なことだと思います。

でなければそれは、傷を負わせた側に一生加害者の役割を背負って生きろと
おっしゃっているようなものです。
281 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/06(水) 15:18:16: >>278
疑心暗鬼になっててもしゃあないじゃん？
ここは一つ、ダイレクトにミンデルにメール送って、
「SENやグロフについて自分は疑問あるけど、あんたはどうよ？」って質問してみたら？
282 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/06(水) 15:46:52: >>278
ミンデルがSENに関わっている、という根拠は？
283 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/06(水) 20:39:26: >>282
ティム・マクリーンが、９５年ごろにそう言ってた。
「シティー・シャドウ」も、高岡よし子さんが言うには、
翻訳はすんでるそうだけど、
誠信書房は電話で、「出版予定はありません」と言ってた。
284 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/06(水) 21:26:52: １０年位前のミンデルのインタビューで、
SENの活動かなにかで、若い頃から色んな病名つけられた、
６０歳代の人にかかわって、プロセスをまっとうしたら、
治まったと言ってた。
でもSENの活動とかだったら、短期間しか関わらないから、
その後どうなったか判らないんじゃないかな。
285 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 12:38:09: >>275
＞一つ言えるのは、どんな人間でも必ずミスを犯すということです。
ですからミスを犯したこと自体を責めるのではなく、相手がミスを犯したことを認めないことを
問題としなければ、お互いの関係性を改善することができないのではないでしょうか？

この箇所についてはちょっと理解しづらい。

ミスを犯したことを認めないことにフォーカスすることで、お互いの関係性を改善できる可能性がある
と言いたいのかな？

＞ですからパワハラ等の被害に遭われた方は、そうした場でそれを相手に訴えるというのは
ある意味義務でさえあると言えます。

これはどうかな？
ワークショップなんかの場合、参加者に対しては
訴える自由も黙っている自由も与えられるべきじゃないんだろうか？
自己啓発セミナーとかはお金を支払った参加者の側に
義務をつきつけるけどそういう論理には抵抗を感じる。

そもそもセラピストとか医師とかの立場の人に対して
その場で意見できるようなしっかりした社会認識がある人は
こういう場に来る人の中では少数派という気がする。
ましてや「セラピストとクライアントどっちが正しいんだ？」とすごまれたら
普通その場では何も言えないでしょ。
ピンと来ない人はこの「セラピスト」という言葉を
「医者」なり「弁護士」なり「専門家」なりに置き換えてみればいいよ。
「素人は黙ってろ」と言われてプロを自認する人に意見が言える人ってのは
よっぽど面の皮の厚い人だよ。
286 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 12:52:53: 空手一流派　VS　アキバ系格闘家　キックボクシングルール　地獄の連続組み手映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080207060468_1.htm
287 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 12:53:09: >>275
CR（合意的現実）を否定してNCR（非合意的現実）のみ肯定するような考えは
カルトと言われても仕方ないでしょうが、POPは前者を否定して後者のみ肯定する
ものではなく、その両方（あるいはそれ以外）の見方を含みますから、

ＣＲというか、通常の社会通念とか組織の論理から言えば、セラピストのパワハラが
あったという評判が浮上した時点で何らかの手を打つよね。自分の社会的な立場を
利用した不適切な力を行使した場合は、それなりの社会的制裁を受けるのが
社会の論理。セラピストのパワハラの問題についてＰＯＰの組織（しっかりした
組織があるのかどうかは微妙だが）は具体的にどのような対応をしたのだろうか。
普通の組織ならまず事実確認からスタートして、その経緯を文書にして残す。
それからアメリカにある本部（？）と相談しながら、当事者に対する処分を
意思決定部門が話し合い当事者の解任なり何なりという流れになる。
そしてその処分について公的な形で関連組織や関係者等に告知する。
パワハラの問題にしてもそういう対処が為されてこそ初めて訴える意味が出てくる。
そういう仕組みができていないところでＣＲもＮＣＲも肯定すると言われても
それは実体を伴わない観念的なものということになり説得力を失う。
ＰＯＰの理論は確かに面白いけど、組織的基盤の脆弱さが今ひとつ社会からの
信頼を獲得しきれていない理由ではなかろうか。
288 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 13:01:17: >>275
＞ですからパワハラ等の被害に遭われた方は、そうした場でそれを相手に訴えるというのは
ある意味義務でさえあると言えます。

自分が言いたいのは、義務を負うのはワークショップの参加者や
セラピーを受ける患者の側ではなく主催者やセラピストの側ではないかということ。
そしてパワハラの訴えを受けた側が具体的にどういう対処が為されるのかが明確でないと
パワハラの事実を伝える意味がないのではないかということ。
それを元にＰＯＰのワークで解消しますというのはそれこそＮＣＲの論理で
あまりに具体性に欠ける。
パワハラ受けた側はその時点で傷ついているわけで、それを訴えた場合
「セラピストとクライアントのどっちが正しい？」なんて言われたらもう
地獄でしょ。そういう思いをするのが嫌だから黙っている方を選ぶ人だって
いるわけでしょ。だからこそ社会通念（ＣＲ？）にしたがってもらわないと困るわけで。

ところでちょっと話逸れるけど、
ＣＲとＮＣＲという概念で言うと、２ちゃんの場なんかはどう位置づけられるんだろうか？
ワールドワークって２ちゃんで起こっていることをリアルでやろうとしているような印象がある。
２ちゃんは閉ざされた場になるのかな？
そしてワールドワークの終着点はどこなんだろうか？
289 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 13:23:22: >>280
傷を負わされた側が傷を負わせた側に
それを訴えるのってそれなりに勇気もエネルギーもいる行為なんだよね。
それに人生かけるつもりならいいけど、そこまでの
ものじゃないとしたらほかにもっとやるべきことがあるから
そっちに向かうでしょ。

＞傷を負わせた側に一生加害者の役割を背負って生きろと
おっしゃっているようなものです。

傷を受けた側が与えた側からこれを言われたら言われた側はますます傷を
負うしもっと何も言えなくなる。男女の関係でこういうことありそうな感じ。

ワークショップとかで負った傷の責任っていうのは、基本的に参加者ではなくて
主催者とか講師とかにあると考えるのが妥当なんじゃなかろうか。
実際にあなたの行為によって傷を受けた人もいるかもしれないけれど、
加害者としてのあなたの傷を彼ら全員とかかわりなおすことで癒そうとしたら
かえって問題がこじれるような気がする。
こういう場合どうしたらいいんだろう？
ＰＯＰの一人者の方とかに相談するとかいうのはダメですか？
290 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 15:33:01: >>287

＞ＣＲというか、通常の社会通念とか組織の論理から言えば、セラピストのパワハラが
＞あったという評判が浮上した時点で何らかの手を打つよね。自分の社会的な立場を
＞利用した不適切な力を行使した場合は、それなりの社会的制裁を受けるのが
＞社会の論理。セラピストのパワハラの問題についてＰＯＰの組織（しっかりした
＞組織があるのかどうかは微妙だが）は具体的にどのような対応をしたのだろうか。

私は法律には詳しくないのですが、POPの組織全体としてではなく、
裁判所などの法的な機関に一個人（ここではF氏ということになりますか（笑））
を訴えるということはできないんですかね？やはりお金等が絡んで難しいのでしょうかね？
それとも組織全体の連帯責任ということになるんでしょうか？

ただどちらにせよ、2chでパワハラを受けたという本当かどうか信憑性の乏しい書き込みを真に受けて
それだけで具体的な行動を起こす組織なんてないでしょう（笑）

POPの組織に実際に被害を受けたことを訴えることでどういった対応をしてくれるかは
私は関係者ではありませんので分かりません。
そして、私は実際に訴えることによるリスクも負いたくはありませんので
（だからこうして2chに書き込んでいるのです）
POPの組織がどういった対応をとってくれるかお知りになりたいのでしたら、
あなた自身が下記のリンク先に問い合わせてみてはどうでしょう？
それが一番手っ取り早いかと。

http://www.jpwc.jp/
291 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 16:10:19: >>288

私はCRと言う言葉は、私としては裁判所などの法的な機関などに訴えるようなものをイメージして使用しました。

NCRというのは、パワハラなどの関係性の問題に限らず、身体的あるいは精神的な疾患、
不慮の事故、等の問題が起こる以前の、エネルギー的な状態
（POPではそれをアボリジニーの言葉を借りて「ドリーミング」と言うようですが）
を感じ取って、その感覚を利用することで問題が生起するのを未然に防ぐというような、
POPの予防学的な側面をイメージして使用しました。

誰だって面倒な問題に巻き込まれたくはありませんし、病気にもなりたくない。ましてや不慮の事故になんか
遭いたい人なんていないはずです。ですからそういったものを回避するために
NCR的な視点は必要不可欠なんじゃないかなと思います。

＞ワールドワークって２ちゃんで起こっていることをリアルでやろうとしているような印象がある。
＞２ちゃんは閉ざされた場になるのかな？

ワールドワークは他者との差異（ランク）を明確にし、対立を促すものですから、
お互いが匿名で「あなたと私は同じ」という性質の2chとは全く正反対のものだと思われます。
2chなど所詮表面的でノーリスクな言葉遊びでしかないでしょう。
292 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 16:45:17: >>290
失礼。てっきりあなたがＰＯＰの関係者かと思って話をしていたよ。

＞ただどちらにせよ、2chでパワハラを受けたという本当かどうか信憑性の乏しい書き込みを真に受けて
それだけで具体的な行動を起こす組織なんてないでしょう（笑）

２ちゃんの書き込みとか評判程度のものでも、ＮＣＲでのワークのネタ
くらいにはなるでしょう。
私が知りたいのは被害を受けた人が
実際にＰＯＰの組織に訴えた場合、社会通念に沿った行動を取れるしっかりした
組織なのかどうか、あなたが関係者だったら教えてもらえることを期待していました。
そういう組織が背景にないとちょっとそういう世界に深くかかわるのは考えてしまう。

＞NCRというのは、パワハラなどの関係性の問題に限らず、身体的あるいは精神的な疾患、
不慮の事故、等の問題が起こる以前の、エネルギー的な状態
（POPではそれをアボリジニーの言葉を借りて「ドリーミング」と言うようですが）
を感じ取って、その感覚を利用することで問題が生起するのを未然に防ぐというような、
POPの予防学的な側面をイメージして使用しました。

これは面白い考え方ではあるけれどどこまで有効なのか議論の余地がありそうだね。
それにしても同じＣＲとかＮＣＲという概念でもこれだけお互いが込めている
意味が異なると議論がすれ違うわけだね。
293 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 16:46:45: >>290

ネット上の論争でも自然発生的にロールみたいなものが発生する場合もある。
ワールドワークも基本的発想はそういう感じがあって、ロールとしての
自分と社会的アイデンティティを持った自分とは別に捉えたうえでワークを
展開しましょうという前提がある感じがする。あくまでロールという「仮の」
自分だから、何かあっても傷を負うことはないという前提があるというか。
でも人間だから罵倒されれば傷を負うこともある。それはネット上で名前を
明かしてなくても言葉の暴力を受ければ何かしら反応は起こるのと同じ。
そういう意味でネットが言葉遊びでワールドワークは、リスクを負っている分
上位にランクされるという発想にはちょっと違和感を感じる。
まあリアルとネットが違うのはわかるけど、ネットでの論争もワールドワークも
どちらも具体的な成果というか終着点が見えづらい感じはする。
それだけの時間とお金をかけてそういう場に参加する価値があるかどうかは今は
なんともいえない。
いろいろ教えていただいてありがとうございました。
294 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 16:49:16: >>289

＞傷を負わされた側が傷を負わせた側に
＞それを訴えるのってそれなりに勇気もエネルギーもいる行為なんだよね。
＞それに人生かけるつもりならいいけど、そこまでの
＞ものじゃないとしたらほかにもっとやるべきことがあるから
＞そっちに向かうでしょ。

その勇気があり、なおかつ人生をかけるつもりが
おありなのでしたら訴えていただきたいです。

＞傷を受けた側が与えた側からこれを言われたら言われた側はますます傷を
＞負うしもっと何も言えなくなる。男女の関係でこういうことありそうな感じ。

男女の関係の場合は特にこういった問題は難しいと思います。

＞ＰＯＰの一人者の方とかに相談するとかいうのはダメですか？

馬鹿にしてます？
295 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 17:01:20: >>294
＞ＰＯＰの一人者の方とかに相談するとかいうのはダメですか？
馬鹿にしてます？

馬鹿にするつもりはありませんでした。
しかしそうお感じになったのなら謝ります。
ただ、ここはＰＯＰスレだし、誰とは限定しなくても、
ＰＯＰのワークを受けるというのは現実的な選択肢としてあり得るとは思います。

＞その勇気があり、なおかつ人生をかけるつもりが
おありなのでしたら訴えていただきたいです。

人生をかけるほどの気持ちはありませんが、
今の会話で感じたことをお伝えします。

いきなり「馬鹿にしてます？」みたいにつっかかるような感じでこられると
「そんなつもりじゃなかったのに・・・」とちょっと痛い感じがします。
傷を負わされたというほどではないですが。
294の方はちょっと攻撃的な印象があってネットで話していてもちょっと怖いです。
リアルで会ったらどうかはわかりませんが・・・。
ただ、対面して傷を負わされそうだと感じた場合、相手に対して気持ちを伝えられる
人もいると思いますが、黙って引いていってしまう人もいるかもしれない。

今みたいな場合でも
「馬鹿にしています？」と言う代わりに
「なんか、馬鹿にされているように感じてしまいましたが、
どういう意図があってそういう発言をされたのですか？」と
聞いていただければもう少し話やすいかと・・・。
296 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 17:18:05: >>293

私は逆に、自分の社会的なアイデンティティをしっかりと表明した上で
それについてワークするものだと思ってました。
どちらにせよ、傷を負わずして精神的な成長はないと思うのですが。
傷を負うことを避けようとするのは一種の退行現象のようなものじゃないですか？

ただ、ワールドワークに関しては、社会的あるいは世界的規模の問題を扱おうとする
性質上、ミンデルの政治的、経済的な知識の乏しさが露呈してしまってるかなと言う気がします。
そうした視点を単に多数派の見方であるとして、一括りにしてしまうのは確かに楽でしょうが、
やはり思想的に多少偏りがあるのかなと言う感じはします。紛争の心理学という本のどこかで
マルクスを引用してましたし、やはりちょっと左寄りなんでしょうかね？
297 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/07(木) 17:28:38: >>295

＞馬鹿にするつもりはありませんでした。

そうでしたか。私の方も攻撃的な言い方になってしまいすいませんでした。
今までこのスレでパワハラについてそのPOPの「第一人者の方」がさんざん
批判されているのに、その人に相談しろとおっしゃられるものですから、皮肉られたのかと感じました。

>>295さんが提案してくださったので、私としてももしものときはプロセスワーカーの方に
相談してみるという選択肢を考慮に入れておきたいと思います。
298 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/08(金) 13:38:03: >>297
そうですね。
こちらももう少し前後の状況を見て書き込みをすればよかったですね。
POPの第一人者さんがそんなに評判悪いとは思っていなかったし、
POPのスレで他のセラピーの宣伝するのも変だし。
ただ軽はずみな悪ふざけ的な部分も自分の中にあったことは認めます。
気をつけたいと思います。
POPは、被害者や加害者のロールとかを作ってワークするので、ある程度の
気づきは得られるんじゃないでしょうか。
299 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/08(金) 14:10:18: >>296
ワールドワークでは確か社会的アイデンティティを確認することはなく
ワークを進めていくうえでのロールを中心にプロセスを展開させていくと
思います。なんだか感情的で洗練されてないシミュレーションゲームという印象でした。

どちらにせよ、傷を負わずして精神的な成長はないと思うのですが。
傷を負うことを避けようとするのは一種の退行現象のようなものじゃないですか？

おっしゃることはよくわかります。基本的には合意します。
ただ、この論理も極端になるとセラピーとかを
商売にする側の都合のいいように使われる危険性があります。
そこに騙されると人はお金と貴重な時間と自分自身の判断力を奪われることに
なります。

「傷を負うこと、苦しむことを抜きに成長はない」
何の間違いもないように見えますね。しかしこんなシーンを想像してみましょう。
患者「先生のセッションを受けて半年経ったのに前より傷つきやすく、なった気がするんですが」
セラピスト「当然。君は自分の本当の気持ちに正直になったということだよ」
患者「１年経つのに苦しみが深まるばかりなんですが」
セラピスト「苦しまずして何が得られるね？もっと苦しみなさい」
患者「これ以上傷ついたり苦しむのは耐えられません」
セラピスト「傷つくのを避けるのは退行現象じゃないだね。そんなことでは成長はないよ」
患者「何か不必要に苦しんでいるような気がしますが。」
セラピスト「何を言ってる？君はもっと傷つき苦しむ必要があるんだよ」
患者「それって違うような・・・？」
セラピスト「何言ってる。セラピストと患者どっちが正しいんだ？君はあと
５年は通う必要がある」
300 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/08(金) 14:12:45: >>296続き
河合隼雄さんは「結婚は苦しむためにする」と言うような
趣旨のことを述べていました。私はそうは思いません。逆に臨床とかやっている人は
なんであんなに苦しむことを至上価値みたいに考えるのかと思いました。

それに現実にはスポーツでも芸術でも特に傷と関係なく
成長している例もたくさんありますよ。
確かに世の中血を流さなければ得られないものもあるけれど
すべてがそうではない。
成長と傷をワンセットで捉える発想は、
傷を負えば立派、苦しめば立派という
考えに流れがちな危険をはらんでいると思います。
そういう思い込みを利用するセラピストがいるのでこの
考えは危険です。
301 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/08(金) 14:15:27: 「結婚は苦しむためにする」
という河合隼雄の言葉は彼個人の価値観です。
普通に考えれば結婚の目的が苦しむことであろうはずがない。
河合さんに限らず、セラピスト個人の「苦しむことが大事」
という価値観に巻き込まれて余計な苦しみを背負い込む例って
臨床とかの世界ではけっこうあるんじゃないですかね。
302 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/08(金) 14:35:56: 結婚というのは他者との共同生活。当然、自我と自我がぶつかりあう。
言い返れば、従来の自我の枠組が通用しなくなってくる。その状況を
「傷」とか「苦しみ」と言ってるのであって、成長のプロセスにおのずから
伴うもの。なにもマゾヒスティックに苦痛を求めよと言っているのではないよ。
303 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/08(金) 21:11:00: >>299

＞ワールドワークでは確か社会的アイデンティティを確認することはなく
＞ワークを進めていくうえでのロールを中心にプロセスを展開させていくと
＞思います。

ワールドワークについて書かれた書籍をお読みになられたことはありますか？
紛争の心理学と言う本では、そのタイトル通り紛争真っ只中の地域に
ミンデル自身が赴いてその対立した組織の間に立ってワークをしたことなどが書かれていました。
まさに参加者の社会的アイデンティティを賭けた、刺すか刺されるかのとても危険な
ものだなと読んでいて思いました。

しかし、藤見幸雄氏の書かれた「痛みと身体の心理学」という本の中でも
ワールドワークのことについて書かれていましたが、そちらの方は
藤見氏本人がファシリテーターを務め、参加者も全て日本人の場合の
ものがケースとして挙げられていて、ワークの主題が確か
「もうまな板の上の鯉なんだけどどうしても変われない」
といった抽象的で参加者の社会的なアイデンティティに一切触れないものだったと思います。

前者は読んでいてとても感動しましたが、後者は結局何がやりたいの？という感じしか受けませんでした。
どちらが正しいワールドワークのあり方なのか私には分かりませんが、
>>299さんが参加されたのはおそらく後者の方だったのかもしれませんね。
304 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/08(金) 21:17:25: >>299

＞「傷を負うこと、苦しむことを抜きに成長はない」
＞何の間違いもないように見えますね。しかしこんなシーンを想像してみましょう。
＞患者「先生のセッションを受けて半年経ったのに前より傷つきやすく、なった気がするんですが」
＞セラピスト「当然。君は自分の本当の気持ちに正直になったということだよ」
＞患者「１年経つのに苦しみが深まるばかりなんですが」
＞セラピスト「苦しまずして何が得られるね？もっと苦しみなさい」
＞患者「これ以上傷ついたり苦しむのは耐えられません」
＞セラピスト「傷つくのを避けるのは退行現象じゃないだね。そんなことでは成長はないよ」
＞患者「何か不必要に苦しんでいるような気がしますが。」
＞セラピスト「何を言ってる？君はもっと傷つき苦しむ必要があるんだよ」
＞患者「それって違うような・・・？」
＞セラピスト「何言ってる。セラピストと患者どっちが正しいんだ？君はあと
＞５年は通う必要がある」

そういった心理臨床的なケースを考えた場合、クライエントが傷ついてることそのものに
問題があるというよりは、そのクライエントの職業や他者との関係性などの外的な環境が
エッジになっているがゆえに、そうした傷ついた状態から抜け出せないと
考えるのが妥当なんじゃないかと思います。

ですから、単に傷を負うだけではなくて、そこから得られたフィードバックを元に
外的な環境にアプローチしていくことによって、そのクライエントの環境に
何らかの変化を与えることができればいいんじゃないかなと思います。
305 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/09(土) 22:11:42: >>279

＞その周辺に限らず団塊の世代あたりの人たちと接していて、
＞若い世代をなめてるような感じが伝わってくる人ってけっこういる。

ああ、その感じなんか分かるな～
でも、もしかしたら向こうも若い世代の人間から「若さを当てられてる」と
感じてるのかもしれないけどね

あなた鋭いね。オレはそんな風に考えられなかった。
団塊って数を頼りに自分の権利ばかり主張して図々しいなくらいにしか
思えなかったね。
相手の立場を想像するってシンプルだけど新鮮だった。
306 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/09(土) 22:39:13: >>296
紛争の心理学という本のどこかで
マルクスを引用してましたし、やはりちょっと左寄りなんでしょうかね？

自分の解釈では特別左寄りというわけではないと思う。ご指摘の通り
ミンデルの政治、経済に関しての知識は乏しいと思う。
ＳＥＮに関わっているという件に関しても要するにミンデルはある面、
大雑把なところがあると思う。関わる相手を緻密に分析することなくとりあえず
自分流の切り口を頼りに飛び込んでいくというかね。
そうやって政治的なテーマにまで突っ込んでいくという根性は認めるけど限界も感じる。
紛争地域でのワークなんて、負傷者や死人が出たらどうするのかなんて
考えてしまう。ミンデル自身は腹括ってるのかもしれないけど、そういう感覚を
現代の日本人に持てと言われても難しい気がするね。
確かにミンデルのやるワールドワークと日本人でＰＯＰを勉強した人がやるのでは
まるで意味が違う気がする。ああいうものは、宗教的、民族的、政治的バックが
明らかに異なる人種がひしめきあっている地域でリスクを背負ってやってこそ
意味を持つものなんじゃない？
日本で抽象的なテーマを題材にやってもロールプレイゲームの域は出ない
気がする。
日本でＰＯＰを学んでいる人はなんでもかんでも模倣しようと
し過ぎてる印象がある。誰が一番ミンデルをうまく模倣できてるかで競っても
しょうがない。それより今の日本とか、特定の状況に有効と思えるもの
だけ上手に取り入れていくというようなゆとりをもった
やり方の方が成果が得られるように思う。
307 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/10(日) 11:48:13: >>239
＞そうした心理学界にあって、POPは「ワールドワーク」という、臨床心理学でありながら
社会的な問題を少数派的な視点も交えながら扱おうとする姿勢はとても評価できると思う
（ただ、そうした理論をちゃんと扱えてる人がいるのかどうかはまた別の問題だが）

臨床心理学の役割は、心の病をきちんと治すことではないのか？
ミンデルがそこに徹していれば、ユング派を除名されることもなかっただろうし、
世間的にももっと評価されたんじゃないだろうか？もっと心の病の治療という本道で
評価されるよう臨床をきちっとやるのがミンデルにとってもＰＯＰにとっても
世の中にとってもプラスになるはず。今は特別な訓練を受けていない外科や小児科の
医師が精神科や診療内科を開業して薬漬けの患者が増えているのが問題になっている。
そういう時代に本当に心の病を治せる心理療法が現れたら画期的。ただ、日本の
場合心理療法家の国家資格もないから問題はそれ以前なんだけどね。
308 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/10(日) 13:47:07: ミンデルがSENに関わったのは軽率とも
言えるが、ミンデルらしい子供っぽい勇み足として
許せないこともない。
ただ、ＳＥＮの孕んでいる本当の問題性は理解していない気はする。
ＳＥＮの理屈では、精神的な病いが、スピリチュアルな
覚醒の兆候と取れるということだが、単なる精神疾患による症状とスピリチュアルな
覚醒の途上の兆候をどうやって見分けるのか？
一応の理屈はあるようだが、そもそも「スピリチュアル」という言い回しそのものが
どうにもいかがわしい。
相当の診療経験のある精神科医がＳＥＮの考えを受け入れたとしても
精神疾患とスピリチュアル（？）との違いの見極めが
相当困難な課題であることは容易に想像がつく。
もっと深刻なのは、単なる精神疾患や社会への不適合として扱えば
解決が早かったはずの問題を勝手に
「スピリチュアリティーの覚醒の途上」と理解して問題をこじらせるケース。
問題はこじれた方がお金は儲けられると考える精神科医やセラピストも
いるらしいが、そういう人は論外。
そうやって問題をこじらせた人が集まると、モンスター的なカルト集団が
形成される土壌が生まれる可能性だってある。
アカデミックな方のトランスパーソナル学会の中にはそういう問題性を
ふまえている精神科医もいるはず。
日本でＳＥＮに関わっている人たちがそういう危険性をどこまで理解しているかは
不明。そのあたりがなんとも不気味。
309 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/10(日) 13:50:52: 要するにＳＥＮの考えは、単なる社会への不適合を
「自分はスピリチュアルに高い次元に向かいつつある」と誤解させ
ナルシシズムを助長させる危険性を孕んでおり、それに対する解決策が示されて
いないところが問題。
310 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/10(日) 17:08:40: SENの本を読んだ人が、発病したら、
治療が遅れて、大変だろうな。
発病した人に、読ませようとする人も、
居るだろうしな。
311 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/11(月) 21:14:53: ＮＰＯ日本統合セラピー協会
http://www.i-therapy.jp/

ここは、ＳＥＮに関わっている模様。
講師陣を見るとＣ＋Ｆだね。
プロセスワーク協会は、ＳＥＮのようなものをどう捉えているのか？
基本スタンスをきちんと示した方がよいのでは。イエスなのかノーなのか？
はっきりさせるべきことが曖昧なままでなしくずし的に事態が
進行してしまっているのは怖い。
パワハラの問題にしてもそうだが、ＰＯＰの体系そのものが
本来白黒をはっきりさせるべき問題をうやむやにしてしまうような
方向で使われてしまっている。
312 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/11(月) 22:07:30: アメリカのSENって藤見さん出身のITPと連携のあるネットワークでしょ。
あちらでは、グロフの関係者だけでなく、ユング派やトランスパーソナル系統を中心とした
さまざまなセラピスト、精神科医が登録されて機能してると思うのですが。

まあ、日本とはいろいろ背景や蓄積が違うからね、、。
313 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/12(火) 09:35:44: 日本のSENは人材面でも資金面でもお話になりません。
それにC+F関係の人はエゴイストで、本気で人助けする気はありません。

プロセスワークの人たちは比較的慎重なので、SENとは関わらないか、
距離を置いていると思われます。
314 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 10:49:04: >>306

>ああいうものは、宗教的、民族的、政治的バックが
>明らかに異なる人種がひしめきあっている地域でリスクを背負ってやってこそ
>意味を持つものなんじゃない？

どうでしょうね。他者との差異なんてのは着眼点の違いでしかないでしょうから、
それを表に出すかどうかなんだと思います。
例えば心理臨床の場でのパワハラの問題で言えば、セラピストの役割とクライエントの役割に
分かれてワークをするなどの抽象的でないテーマで行うことは日本人でも可能だと思います。
ただ、自分の経験上、日本人でそういった場で自分の立場を積極的に表明しようとする人は
やはり少ないと思います。そういった意味でワールドワークっていうのは
日本人には向いてないとは思いますが、だからこそやってみる価値があるとも言えます。
315 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 10:50:46: >>307

>臨床心理学の役割は、心の病をきちんと治すことではないのか？

>>61の方も言っておられますが、心の病をきちんと治すという意味が理解しかねます。

>ミンデルがそこに徹していれば、ユング派を除名されることもなかっただろうし、
>世間的にももっと評価されたんじゃないだろうか？

ミンデルは自分の肩書きや世間的な評価にこだわるような
器の小さい男ではないのではないでしょうか。

＞今は特別な訓練を受けていない外科や小児科の
＞医師が精神科や診療内科を開業して薬漬けの患者が増えているのが問題になっている。
＞そういう時代に本当に心の病を治せる心理療法が現れたら画期的。

特別な訓練とは何ですか？本当に心の病を治せる心理療法というのも
理解できません。どうも私は、あなたの書き込みから絶対的な
真理を追い求めるカルト宗教的な臭いを感じる。
薬漬けの患者が増えていることよりもあなたのそもそもの考え方に
問題があるのでは？（笑）
316 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 11:10:09: >>311

＞パワハラの問題にしてもそうだが、ＰＯＰの体系そのものが
＞本来白黒をはっきりさせるべき問題をうやむやにしてしまうような
＞方向で使われてしまっている。

パワハラの問題に関していうと、日本人は特に学歴や経歴などの
肩書きに釣られる傾向が強いんじゃないでしょうか。
上記のリンク先の講師の経歴等を見ても思いますが、ここでC+FやSENの
批判をしている人達は、要するに自分達に「人を見る目がなかった」
ということなんじゃないですか。
317 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 21:31:16: >>307
＞ミンデルは自分の肩書きや世間的な評価にこだわるような
器の小さい男ではない

どうしてそう言い切れる？
ミンデルって枯れた聖人みたいなタイプじゃなくて人並み以上の野心や功名心
のあるタイプだと思ってたけどな。でなきゃ一派を成すようなことはできないと思う。

＞本当に心の病を治せる心理療法というのも
理解できません。

例えば薬物乱用が止められない人が止められたとか、パワハラを止められない
人が止められたとかいう場合は一応心の病が治ったと言えるでしょ。
そういうことをある程度の割合で実現できるような心理療法ならイメージできる。

＞上記のリンク先の講師の経歴等を見ても思いますが、

この人たちの経歴のどこにどうひっかかるの？

＞自分達に「人を見る目がなかった」
ということなんじゃないですか。

そういうあなたには人を見る目があるの？
人間って長くつきあってもそんなに簡単にわかるもんじゃないと
思うけどね。
318 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 21:38:28: >>317
307
は>>315
>>316
のアンカーミスでした。失礼。
319 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 21:39:27: 　SENとかに興味があるなら、
「エミリー・ローズ」て言う映画を
見てみたらどうかな。
いかにアメリカ人が、おひとよしで、
迷信深いかよく解る。
それと、リンク先の講師で、まともに臨床心理学や、
精神医学の教育、臨床を経験した人がいるか？
自称セラピストか、心理学を少し
かじっただけの人しか居ないな。
ああいうのが教えると言うのは、問題だな。
320 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 22:37:03: >>317

>どうしてそう言い切れる？
>ミンデルって枯れた聖人みたいなタイプじゃなくて人並み以上の野心や功名心
>のあるタイプだと思ってたけどな。でなきゃ一派を成すようなことはできないと思う。

別に言い切ってはいませんが・・・
例えば他者との関係性においてダブルシグナルが現れた場合、
それが自らの野心や功名心が発端である場合に、ミンデルであれば
それらに自覚的になって、柔軟に処理できるイメージはありますね。
まあ実物にはあったことはありませんので、あくまで本を読んだだけのイメージですが。

＞例えば薬物乱用が止められない人が止められたとか、パワハラを止められない
＞人が止められたとかいう場合は一応心の病が治ったと言えるでしょ。

薬物を乱用することで自分の衝動を抑えている場合、止めることで
外的な環境に対してより大きな問題を起こす可能性も考えられます。
パワハラを受ける側が相手に「パワハラ的な圧力を受けやすい自分」を投影している可能性もあります。

＞この人たちの経歴のどこにどうひっかかるの？

経歴だけを見てすごい人物だと思い込んでる人がいるんじゃないかあと思いまして。

＞そういうあなたには人を見る目があるの？
＞人間って長くつきあってもそんなに簡単にわかるもんじゃないと
＞思うけどね。

ないかもしれませんが、私は別にSENだとかC+Fの批判をしていませんし。
それらの団体についてはよく知りませんが、このスレを読むと調べる気もなくなります（笑）
321 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 22:43:03: もすこし丁寧に目を通したら？

向後氏は日本の大学で臨床心理学教えてるよ、、。
322 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 22:43:54: >>320
＞経歴だけを見てすごい人物だと思い込んでる人がいるんじゃないかあと
思いまして。

そうか？
オレはむしろ
>>319
の人と同じように思ったけど？
単純に医師の資格のない人たちがこういうことして大丈夫なのかと思った。
323 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 22:52:49: >>313
＞プロセスワークの人たちは比較的慎重なので、SENとは関わらないか、
距離を置いていると思われます。

自分の身を守るために危ないものからは距離を置くというスタンスは理解できる。
ただ、プロセスワークとかやっている人たちはＳＥＮとかＣ＋Ｆとかのことについて
きちんと批判するならするという社会的役割みたいな感覚はないのかな？
Ｃ＋Ｆって一応初期の頃はＰＯＰを日本に紹介した団体でしょ。
学問的にやっていくのであれば、変な意味じゃなくきちんとした形での批判や議論は
必要なんじゃなかな？
逆に日本のＰＯＰ関連の人たちの「その辺の問題には触れたくない」っていう態度は
何なのかなと思う。
324 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 23:08:02: >>319
｢エミリー･ローズ」という映画見てみたくなった。
>>321
向後という人、以外の人はどうなの？
それに大学で臨床心理学教えていれば、人間の精神疾患とか狂気（？）の
部分を扱えるものなのかな？
これは意地悪でも批判でもなくて純粋な疑問。
325 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/13(水) 23:24:24: POPって別にアカメディックな学問では始めから無いでしょうし、直接的に関係の無い他の団体について批判するつもりも、またそれらから、批判されるつもりも無いと思うけど。
326 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 11:24:29: アカメディック
327 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 11:34:30: アクメディック
328 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 11:40:27: ユング派の教育分析家時代、ミンデルは大病したんだが、その経験から、身体やグループのワークをやりはじめた。
その時点で夢を中心に対話で進めるユング派の枠組からはみだしちゃったんだよ。

彼のサイエンティスト的な誠実さが、常に自分と理論を刷新してかざるを得ない状況を産み出してしまう、って感じだ。

あと、子供時代、貧困を味わった経験も社会問題を無視できない要因かも。
329 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 13:22:23: 10代の頃、そこいらで殴り合いが起こっているような環境にいたらしいね。
330 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 20:09:20: SEN関係者が「エミリー・ローズ」を観たら、
「精神性の目覚め」とか言いそうだな。
解離性障害の映画だな。映画の感想に、
「悪魔はいるのか？」とか書いて在るけど、
悪魔は居るよ。悪魔は虐待した人だよ。
331 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 21:18:27: オレは例えば精神的に苦しいときがあったとき、
ついそれを感じることを避けようとしてしまいがちだが、
それを避けようとせずに受け入れることで精神的に
プラスになると考えることはある。
これはたぶんオレに限ったことじゃないと思うが。

オレはSENとは何の関わりもないが、上に書いたようなオレの苦しみに対する姿勢と、
「精神的な疾患はスピリチュアルの覚醒の途中である」
とするSENの思想と似ていなくもないのかなと言う気がする。

そのせいか、ここでSENの批判をしている人の書き込みを見ると、
まるで自分が批判されているような気がするんだよなあ・・・
332 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 21:52:55: SENも全ての精神疾患がスピリチュアルな覚醒といっているのではない。その中には（少数とはいえ）スピリチュアルな覚醒もあるが、現状の医療ではすべて悪い疾患と見なしていることが問題であるということ。SEN的な視点も大切。
333 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/14(木) 23:43:04: >>331
SENの批判というよりC＋Fの連中の安易さ、無責任さが批判されてるんだと思うよ。
334 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/15(金) 00:05:47: 「精神的に苦しいとき」と、
ＰＴＳＤとか、解離性障害になるような
苦しみでは、全く違うんじゃないかな。
事故で手足を失った人とか、
肉親を殺された人のことも
考えてみたら？
335 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/15(金) 08:41:52: 人にはそれぞれの苦しみがあるし。極端な例を出しても一層、解離的になるだけ。
336 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/15(金) 22:11:56: >>331
あなたの考え方はとても健全。自分も同意できるし
誰もそういう考えを批判していないと思う。
アメリカでSENみたいなものが生まれたのは、
ヒッピー世代のＬＳＤの乱用により発生した様々な問題を吸収する
受け皿となる機関が必要だったというのが現実に近いと思う。
日本でＳＥＮのような運動が根付かないのは、ＬＳＤ等の薬物を乱用した人口の
絶対数が少ないことがある。
薬物の乱用の後遺症に悩む患者はいるが、そういう人は
アルコールや薬物依存の施設でのケアを受けるのが普通。
ＳＥＮのような方向には行かない。
日本でＳＥＮのような運動を必要としているのは、大きく分けて３種類くらいかな。
ひとつが、ドラッグやフリーセックスで「自由」が手に入ると信じていたヒッピー世代の人たち。
C＋Fあたりはそういう系列。
もうひとつが被暗示性や依存性が高く、自分は特別なスピリチュアルな体験を
していると思い込んでしまう現実逃避型の妄想タイプ。
もうひとつは土着的なシャーマン的な文化が失われたために
霊的体験を受け止めてくれる受け皿がなくなったためにＳＥＮのようなものに興味を持つタイプ。
337 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/15(金) 22:13:07: 日本で本当にＳＥＮを必要としているのは３番目のタイプだと思うがそういうケースは稀だと思う。
またそういうケースをケアできるだけの知識や技量や文化的背景がＳＥＮに関わっている人にあるようには思えない。
沖縄あたりではそういうケースありそうだけど、土着のシャーマン的な人物で
非日常体験をしかるべき文化的文脈に位置づけるサポートが出来る人がいるかもしれない。
きちんと調べていないので断言は出来ないが。
昔のヒッピー系やドラッグ乱用の後遺症に悩む人は、
ＳＥＮではなく、薬物依存の施設でケアを受けた方が良いと思う。
彼らの場合、幻覚や妄想が発生してもそれは「スピリチュアルなものの覚醒」ではなく
単なる薬物の過剰摂取による妄想である確率の方が高いからである。
そういえばオウムの元信者でLSD等を服用させられて洗脳された人たちは
どういうケアを受けたのだろう？
薬物依存の後遺症のケアという視点から見ると、
日本のＳＥＮはケアをする側にまわっている人たちが
ケアを必要としている人たちのように見えるという構造があるような気がする。
331の人のような健全な考えはSENとはほぼ無関係。
338 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/15(金) 22:49:07: ずっとSENの話ばかりになってしまっているけど、ここはPOPのスレ、もはやスレ違い？
339 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/15(金) 23:49:07: それにドラッグカルチャー云々とアメリカのSENってかなり別物、、。
340 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/17(日) 20:46:55: 精神性のなんとか、と精神疾患の
違い自体、定義できないのに、
違う対応をしよう、というのは
おかしいな。
341 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/17(日) 21:09:48: >>338
>>339
ＳＥＮの創案者であるグロフ、ＰＯＰ創始者であるミンデルの著作を
どの程度読み込まれてのご意見でしょうか？
グロフの著作は、ずいぶん昔に読みましたが、
グロテスクなサイケデリックトリップの世界を
粗雑な筆致で描写しただけのキワモノとしか
思えませんでした。グロフの理論がＬＳＤの効果に
引きずられていることは明らかです。
翻訳の質の問題もあったのかも
しれませんが、彼の理論の骨子にあたる
バーストラウマ（出生時外傷）の理論もオットー・ランクの
焼き直しのようで、見るべきものはありませんでした。
ＳＥＮに関わっている人たちは未だにこのような理論を肯定しているのでしょうか？
342 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/17(日) 21:10:44: >>341続き
>>338
>>339
一方、ミンデルの理論はユングから引き継いだ目的論的発想を軸に展開するもので、
グロフのようにバーストラウマにすべて還元してしまう発想とはまったく相容れないものです。
論理的に考えればどう考えても協同不可能なフィールドにミンデルが関わったということは
ＰＯＰを冷静に評価する点で見逃せない事実ではないでしょうか？
異なるフィールドに進んで飛び込んでいく姿勢は勇敢でミンデルらしいと評価されるもかもしれません。
しかしＳＥＮでケアを受けている人々はグロフの考えなり手法を信じ、ケアを受けているわけです。
ましてやＳＥＮに関わるような人たちは自我境界が通常の人以上に弱い場合が多い。
そこにミンデルのようなまったく異なる理論的背景を持つ手法での介入があった場合、
ケアを受ける側は一時的に症状が改善したように見えても結局は巻き込まれ
振り回されるだけでかえって混乱した感じを抱くだけではないでしょうか？
その後ミンデルが腰を据えてＳＥＮに関わるわけでもないとしたら
彼らに対するアフターケアは誰が行うのですか？
異分野に積極的に関わるミンデルの姿勢は、評価できる面もありますが、
ケアされる立場に立って親身になって考えているというより、自分の理論なり技術なりを
「証明」するために行動しているように見えることもあります。
そういう側面について深く考えることなく、安易に目をそらすのはいかがなものでしょう？
日本でＰＯＰを実践しているという方たちも、お金を取ってセラピーをしていると聞きます。
だとしたらプロなわけですから、たとえミンデルでも批判すべき点はきちんと批判するという
姿勢は持つべきではないでしょうか。実際にはそうではなくて、ミンデルを信奉して模倣しているだけ
のように見えるので、つい外野から口をはさみたくなってしまい
失礼かと思いましたが書かせていただきました。
343 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/17(日) 22:27:11: えんえん続いてるｗ

直接アメリカのSENに問い合わせてごらんよｗ
アーニーに聞いてみなよｗ

自分のインナーワークが一番大事かもしんないけどｗ
344 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/18(月) 18:57:40: 吉福とか、Ｃ+Ｆは「体験的心理療法」といって、
いろいろやらせるが、まともな医師や心理士は、
絵を一枚描くときも慎重にする。
過呼吸をやらせたり、枕を叩かせたりするのは、
問題外だろう。ああしろこうしろと言って、
主体性を奪うようなことをするのは、ただの素人。
345 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/18(月) 19:01:39: 枕たたくぐらいいいだろう。そんなのゲシュタルトの初歩だよ。もちろん相手の了承を得ずに侵入的な介入は３０年ぐらい前のものだけどね。
346 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/19(火) 19:40:04: >>336

＞ひとつが、ドラッグやフリーセックスで「自由」が
手に入ると信じていたヒッピー世代の人たち。

ドラッグだけでなくフリーセックスなんてものにも
POPは（間接的であるとはいえ）繋がりがあったとは・・・たまげたなぁ。

ドラッグはともかく、フリーセックスはちょっと羨ましいなｗ
心理学系のワークショップに参加したりすると、
そこに同席した女性から自分が性的な抑圧のようなものを
受けているんじゃないか（あるいは与えているんじゃないか）と感じることはある。

だから、フリーセックスという手段を取る人の気持ちも分からなくはない。
まあオレは童貞だから正確に言うと気持ちは分からないんだけどなwww
347 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/19(火) 21:10:53: >>344
学生時代C＋Fで過呼吸させられて帰宅後、アクティング・アウトしてそのまま
精神病院に入ってしまったS君のその後を誰かご存知か？
C＋Fはワークショップをやる前に自分たちはただのヒッピーくずれで心理学は
素人だと言っておくべきだったな。
自殺者が出たのに「プロセスです」はねぇだろ。何考えてんだ？
彼らには責任感覚ってもんがないのか？ヒッピーってそういう人種なのか？
ミンデルはどうしてこういう団体と関わってたのか？
348 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/20(水) 09:38:09: フリーセックスは、人種、性別、年齢、宗教によって、保守的な社会規範的に制約されている性的なタブーからフリー(解放、自由）になるための運動であって、相手が誰であってもセックスをするという意味ではない。
相手を選ぶ自由を尊重するので、もてない君は、もてない。妄想お疲れ。
349 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/20(水) 20:02:34: 全盛期のミンデルなら、ネットなど手玉に取っていたかも。
「パワハラ？」面白いじゃねーか。もっとやってやるよ！
そう言ってミンデル自身が降臨してね・・・。
POP的にはメディアはワールドチャンネル。
それに翻弄されているようでは、もう
POPとしてやってる意味ないね。
350 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/20(水) 20:14:11: >>321
向後善之
アライアント国際大学で臨床心理学の講師をしているようだね。
まずC＋Fと関わっているという時点で疑問符が付くけど。
大学側は向後善之の活動をどこまで認識しているかが問題。
オウムの信者になった大学講師もいたわけだからね。
351 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/20(水) 20:17:34: >>350
それ以前にアライアント国際大学がどういう大学かが問題。
352 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/20(水) 20:19:33: 要するに相手が医者であれば、何かあっても
日本医師会なり厚生労働省なりを
相手にすればいいわけで事は簡単。
藤見幸雄、C＋F、向後善之の場合
誰を相手にすればいいのかがわからない。
それが問題。
353 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/20(水) 22:35:11: >>349
翻弄、ねえ。

多少なりとも心理学やってる人なら、ネットの書きこみを真に受ける事もないような気がするよ。

匿名の世界での極端に他責的な発言自体が、もはや人格障害傾向の露呈じゃん。

ミンデルあたりだと
「さて、そろそろ君のホントの戦い、リアルな人生の困難についてワークしてみようよ。
君の尊厳を取りもどすために」
とか話しかけるのかも？
354 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/21(木) 08:59:35: 楽しませていただいています！
355 ：２４時間自宅で無料でネット将棋 ：2008/02/21(木) 09:37:22: 有段者がたくさん集まっています。時々下手な僕でも、対戦して
くれます。もちろん初心者の方もたくさんいらっしゃって、
誰でも、楽しめる将棋サイトだと思われます。

http://www.shogidojo.com/
356 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/21(木) 11:39:50: 気になることがあれば、ミンデルに直接聞いてみたら。５月３日から彼らのワークショップがあるよ。アメリカ人だし、ミンデルだからどんな質問も大歓迎だよ。お問い合わせはプロセス研究会まで。
357 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/21(木) 23:27:55: 考えさせられる書き込みがある。
http://venus.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1192362936/
358 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/25(月) 22:24:56: >>353
POPのセラピストには、自分に批判的意見を言う人のことを
「人格障害」と決め付ける人がいると言うが、これはPOPに特徴的な
傾向なのか？
それとも個人の問題なのか、臨床心理士全般がそうなのか？
気になるところではある。
353の人もここに書き込んでいる人全員を人格障害と言っているのではないと
思うが、会った事もない人をそんなに簡単に判断できるものなのか？
心理的に問題を抱えた人に対して医師の資格も診断の技術もなしに過呼吸させるような
団体よりもここに書き込んでいる人たちの方がまともな人が多いようにも
思うがその辺についてはいかが？
359 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/25(月) 22:33:43: >>353
＞そろそろ君のホントの戦い、リアルな人生の困難についてワークしてみようよ。
君の尊厳を取りもどすために

そうやって「ワーク」を続けて立派なパワハラセラピストになったり
してな。（笑）
360 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/26(火) 10:29:16: 人格障害傾向w

2ちゃんねる全般が確かにそういう感じかもねえ。

少なくともここに出てくる批判がかなり片寄ってる
って事は言えるんじゃないの。

十年ほど前の話だけど、精神科の主治医と相談の上薬も飲みながら、
C+fのブレスワークに参加してるって人に何人かあった事あるよ。
ティムよし子は精神科医のやってるメンクリの顧問もやってるんじゃなかったっけ？

C+fのやってる事を理解してる医者もいるんだよね。
361 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/26(火) 12:00:17: >>360
精神科医ってヘンなのいっぱいいるからね。
362 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/26(火) 13:00:31: 変な日本人は多いからね。
363 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/26(火) 22:16:15: >>360
昔、C＋Fと関わっていた精神科医の人たちがいたね。
その人たちはある時期以降C＋Fとの交流をふっつり断って
アカデミックなトランスパーソナル学会を作った。
以来まったく交流がないみたいだからよほどのことがあったんだろう。
関係者はあまりその辺には触れたがらないみたいだけど。
いずれにしろアカデミックな方のトランスパーソナル学会はいろいろ
わきまえてやってるみたいだからそれなりに信頼できるんじゃないかな。
364 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/26(火) 23:31:36: >>362
その話題はトランスパーソナル心理学のスレでしようよ。
365 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/27(水) 12:52:10: >>353
人格障害ですか。
どうなんでしょうね。
仮にそうだとしたら、だからこそ彼らの批判に真摯に耳を傾ける必要がある
んじゃないでしょうか？
人格障害と呼ばれる人たちの言葉は確かに人の痛い所を突いてくることが多い。
しかしだからこ耳を傾けるに値する大切な何かが隠されている。
したがってＰＯＰのセラピストは彼らの発するメッセージから逃げずに
真摯に耳を傾け応答する。
それがＰＯＰの基本姿勢だと思っていたのですが。だからこそ私はＰＯＰに
惹かれたし、私の会ったアーノルド・ミンデルという人物からは確かにそういう
スタンスが感じられた。日本でＰＯＰに限らず心理学をやっている人はどう
お考えなんでしょうか？人格障害のやつらの言うことなんて無視しておけばいいと
考えてるんでしょうかね。だとしたらその姿勢はＰＯＰの創始者ミンデルの姿勢とは
相容れないものですね。
366 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/27(水) 21:57:10: 当時は心理士なんかでも、
ワークショップとかいってる人結構いたからな。
箱庭を分析して、患者に言う奴までで居たよ。
367 ：没個性化されたレス↓ ：2008/02/28(木) 19:42:00: 藤見さんの、あの訛りは、
どこの方言？関西出身なので、判らない。
独特のしゃべり方だな。
368 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/01(土) 00:12:51: >>360
＞少なくともここに出てくる批判がかなり片寄ってる
って事は言えるんじゃないの。

どの辺がどのように偏っているのか具体的に指摘してもらえれば
そこから議論が展開できる。具体的な内容のない意見は、
ほとんど意味をなさない。心理学しかしらない人はそういうあいまいな
ところで議論を片付けようとしすぎる。
偏っているといえば、そもそもＰＯＰの世界観そのものが偏っているわけで。
だからダメというのではなくて、そこから議論がスタートできる余地がある
わけだからもっと議論を具体化する必要がある。
369 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/01(土) 00:32:02: >>356
宣伝ですか？この期に及んで。
ＰＯＰのセラピストにお金を払ってパワハラを受けたと主張する
人たちがさらにお金とつぎこんでまでそういうセミナーに顔を出すと思いますか？
そもそもしっかりした判断力のある自我を備えた人たちはあまりそういう
セミナーには参加しないのでは？
そのセミナーで本格的にパワハラの問題を取り上げ、事実関係を確認し、
きちんとした社会的な措置を取るところまで、できるという保証はあるのでしょうか。
むしろ「ワーク」という形で問題を内々で収めようというところに誘導される
可能性の方が高いようにも思うのですが。セミナービジネスのそういう構造が
透けて見えてしまうからみんな引いてるわけで・・・。
そういうセミナーと自己啓発セミナーはどこが違うのですか？
ユングの流れを継いでいる・・・とか今更言われても何の説得力もないのですが。
370 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/01(土) 01:33:30: パワハラって、便利な言葉だよね。
乱暴なこと言われたのなら、「なに、このクソセラピスト！」で終わらない？
一連の粘着的な書き込み見てると、正直、「人格障害」と言われるのもわかるような気がしてきた。
371 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/01(土) 01:54:48: 二泊三日で、何かが変わると思う方が、
素人だな。
そんなんに金をかけるなら、
山中先生や、織田先生の本を買ったほうが
よいよ。それは確か。
372 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/03(月) 23:48:46: NHKの、米軍の拷問に関する番組で、
拷問から逃れるためなら、嘘をつくから、
拷問での証言は信用できないと言ってた。
それ位知らなかったのか。
拷問から逃れるためなら、嘘もつくし、
盗みもするし、人も殺すよ。
それも知らないなんて、平和ボケだな。
373 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/04(火) 11:10:07: >>371

2chでわざわざ「先生」って呼んでるのがなんかきもい
374 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/04(火) 18:27:37: >>373
意味不明なことにこだわってるおまえのほうがきもいよ
375 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/04(火) 20:01:59: 山中テンテーw
織田テンテーw
376 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/05(水) 00:14:36: 山中康裕
織田尚生
で、連想検索したら、専門書が
大量に検索できた。
377 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/07(金) 20:31:44: >>368

IDすら出ない自演し放題の2chの板でまともな議論を
しようとする方がどうかしてるよ

自分でブログでも作るかmixiででもやったら？
378 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/22(土) 07:55:41: 吉福のおっさん、｢年収一千万」になろうですか。
｢アメリカの｣とか｢一流｣とかいう考え方自体おかしい
ことがおかしいことも解らんのだろうな。
379 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/24(月) 21:00:58: >>378

逆に言うと、そういう言葉に踊らされる人間もまた
存在するってことだろうねえ
380 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/25(火) 10:14:17: 「セラピー」ていうのがもともと、
アメリカの金持ちの，暇つぶしみたいなもんだからな。
精神医療とは別物。まともに医療受けれずに、
ホームレスになる、精神障害者がすごく多いそうだ。
381 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/25(火) 11:20:43: >>380

向こうの国での心理療法の本の実録的な部分を読むと
その辺りの感じはよく伝わってくるね。

だからミンデルはワールドワークみたいなことをやりはじめたのかもしれんね
382 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/25(火) 18:03:44: サールズみたいなことをやるより、
とにかく、医療、中間施設をちゃんとするのが
先決だな。投薬ノウハウは、かなりあるそうだから、
とにかく皆保険的なことをやる必要在る。
セラピーどころじゃない人が、沢山いるからな。
383 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/27(木) 12:28:32: >>382

日本やアメリカ等の先進国に限っていえばその考えは同意できる。
でも紛争地域や極端に貧困に苦しんでいる国なんかは、
それこそ保険だとか投薬どころじゃないと思う（笑）
そういった地域でワールドワークのようなことをやることに
効果があるのかどうかは俺には分からないが、
少なくともミンデルのその心意気は評価したいところだ。
384 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/27(木) 13:18:48: >>367
藤見さんは、埼玉出身だそうです。
埼玉県民は、東京への対抗意識が強く
絶えず焦燥感に駆り立てられているようだと
知人から聞きましたがそうなんでしょうか？
人のメンタリティーが、出身地でそんなに
違ってくるものなのかな？
385 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/27(木) 13:42:41: >>378
>>383
吉福よりも大麻不法所持で逮捕された
斉藤次郎さんのその後が気になる。
まだ塀の中にいるんだろうか？
斉藤次郎さんは
子供を型にはめる愛国心教育を
批判していたから嵌められたんだという
説もあるけど、本当のところはわからないな。
いずれにせよヒッピー世代の人たちは、
その辺脇が甘いからね。
吉福なんかドラッグが本気でセラピーの代わりになると
思ってるようなところがある。
POP関連の人たちは、彼らより
若い世代だからドラッグの問題はないはず。
ただPOPという方法論は本気で
「効果」を狙っているようには思えない。
実際問題POPのセラピストは、人格障害の人のセラピー
も引き受けているというが、その人を治そうとしているわけ
ではないという。
じゃあお金を払って時間をかけてセラピーを受けている人は
何をしているのかとなるとよくわからないんだな、これが。
386 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/27(木) 18:04:06: 吉福の好きな、ヒッピーカルチャーとかは、
金持ちの白人のガキだけのものだろう。
アジア系とか、ヒスパニック、黒人は、社会的、経済的に
徴兵拒否とかできなかっただろうな。
吉福自身、岡山の遊園地のオーナーの息子だから、
金持ちの白人のガキに、憧れたんだろうな。
仲間に入れてもらえたのだろうか？
387 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/27(木) 21:41:01: 皆さん詳しいね。
388 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/27(木) 21:52:43: ヒッピーは、｢愛と平和｣て、いってたけど
白人だけ固まってやってたからな。
日本人が入ろうとしても、フリーセックスの
集まりには呼ばれなさそう。
欧米で、黒人やアジア人がプールに入ると、
白人は水から上がるそうだからな。
389 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/28(金) 02:54:59: ？あきらかにおかしい書き込みがある。
問題解決・主観的な状況への対処として
個人の心身の活動を捉える視点なのに、
そのアプローチを否定するという釈明を
自殺する個人を否定する＝死に追いやる
自身のありかたの弁護に使っている。
それは人殺し＝全人的否定としては
自殺と差がないアプローチ方策だ。
もしそうした異常がありふれているなら
視点を導入する意味価値があるだろうし、
幼い頃からとっくにやっていて当たり前なら
今更な内容だろう。どっちが多いのかな？
390 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/28(金) 16:10:13: >>386
白人社会では対等に扱ってもらえなかったらしい。
吉福氏は、有名な白人の名前を出して
「アイツは俺の友達」と言う癖があったみたいだけど、
実際に名前を出された当人に確認してみると
「そんな奴知らん」と言われることがあったと聞くしね。
それより吉福とかC＋Fは、トランスパーソナルとかPOPとかいっているけど
実際には心理学のトレーニングは受けてないんじゃないかな。
吉福氏とかの根っこがヒッピーというのは別にかまわないが、
セラピーをやっているかのようなパッケージはどうなんだろう？
まじめにPOPとかトランスパーソナルをやっている人たちだっているわけだから
そういう人たちへの影響とかは考えないのかな。
391 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/28(金) 16:30:21: >>380
＞「セラピー」ていうのがもともと、
アメリカの金持ちの，暇つぶしみたいなもんだからな。

こういう意見には反論が難しい。
確かにそういう側面もあながち否定できないからね。
ケン・ウイルバーなんて読んでみても結局恵まれた白人の発想の域を出ていない
気がする。アメリカの白人が偉いって言いたいようにも読めてしまうしね。
アメリカの白人の中産階級のヘッドトリップと言われてしまえばそれまで。

ミンデルにしてみてもワールドワークとか言うなら、チベット問題解決してくれよ
って言われてもね。人種問題にしろ民族問題にしろ格差問題にしろ
そう簡単には行かない現実がある。
>>383
の人が言うように俺もミンデルの心意気は評価したい。ただ心意気はわかるが
現実は変わってないじゃないかと言われればそれまでだから難しいね。
392 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/28(金) 18:59:06: グロフは、カタルシスで治るとか書いてるけど、
医師や心理士で、そんなのを支持してる人は
居ないな。
｢気持ちを吐き出せ」とか指示するのは、
ハリウッド映画の観すぎだろうな。
393 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/28(金) 23:04:29: >>385

>実際問題POPのセラピストは、人格障害の人のセラピー
>も引き受けているというが、その人を治そうとしているわけ
>ではないという。

クライアントが自己の人格障害を治したいと訴え出たのならば、
POPのセラピストはその流れに乗るんじゃない？
プロセス指向だけにｗ

>じゃあお金を払って時間をかけてセラピーを受けている人は
>何をしているのかとなるとよくわからないんだな、これが。

セラピーを受けている人の抱えている問題の元を辿れば
たいてい個人的でプライベートで他人に簡単には言いたくないような
部分に行き当たるから、セラピストでない人間がそれを直に知るのは
難しいと思うよ。

グループワークなんかを考えてみても、やっぱり人が複数人いるだけに、
（少なくとも言語的で合意的現実的なレベルのことを）オープンにできる人って
少ないんじゃないかな？

だからあなたのそのよくわからないと言う気持ちは理解できますよ。
394 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/28(金) 23:14:34: >>391

>ケン・ウイルバーなんて読んでみても結局恵まれた白人の発想の域を出ていない
>気がする。

そうそう。俺もトラパの本とか読んでそんな感じはした。
だから俺もPOPの考え方は受け付けるんだけど、トラパにはイマイチ馴染めないんだよなあ。
395 ：没個性化されたレス↓ ：2008/03/31(月) 19:13:31: >>378
吉福とかC＋Fってセラピーだけで年収１千万稼いでるってことか？
自分がやっていないことを出来ると宣言して人集めするとは思えんし。
396 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/03(木) 20:10:53: 金目当てに、心理臨床の真似事する奴がいたら、
被害者が続出するだろうな。
自称セラピストの吉福とかには、関わらない方がいい。
日本でもアメリカでも、資格すら取れない奴だからな。
397 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/11(金) 01:23:55: 癒しとか、共感とかが好きな、
セラピストとか、心理士は多いからな。
そういう奴は、一人でシャーリー・マクレーンでも
読んでたらいいのにな。
そういうのに限って、ワークショップとかしたがるな。
398 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/14(月) 16:13:48: >>396
POPを日本に最初に紹介したのは吉福伸逸でありC＋F。
そこは認めるべき。ただ、確かにC＋Fという団体には問題が多すぎる。
それはPOPにとっては不幸だったと思うが、日本の事情がわからない
ミンデルにはその責任はないと思う。
399 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/14(月) 21:42:28: POPに限らず無意識を扱う心理療法にはそれなりのリスクが伴う。
ハコミセラピーを受けたある女性は日常生活も満足に
できない状態になったという。
トランスパーソナル学会（アカデミックじゃない方）
の事務局の人がその女性の面倒を個人的に見ていて
いじるだけいじって後はほったらかしと
ハコミセラピストを批判していたとのこと。
だが果たして責められるべきはセラピストの側なのか？
セラピーを受ける側の自己責任はどうか？
そういう場合のケアができる社会システムが整備されていない
という日本社会の心理療法を取り巻く
未成熟な環境に問題があるような気がする。
400 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/15(火) 16:03:41: >>396
吉福伸逸という人物は、本当に精神医学や心理学の教育は
受けておらず資格もないのだろうか？
それで、LSD等の薬物体験によって人間の意識について
理解したつもりになって心理療法などをやっているのだとしたら
危険きわまりない。
401 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/17(木) 20:44:55: C+Fの吉福とか、からころの松井洋子とか、
バブルの頃にいろんな雑誌とかに出てたからな。
河合隼雄が、トランスパーソナル学会なんてやるから、
ああいうのがはびこってた。
いまだにそのことで、河合隼雄を、表立って
批判する奴いないな。
グロフも吉福も、精神医学からも、臨床心理からも
相手にされてないのにな。
402 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 09:21:27: 吉福伸逸はヒッピー、サブカルチャーといったカテゴリーの人。
残念ながらもうそんな悠長な時代じゃないんだな。
403 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 14:50:29: >>360
ティムよし子は精神科医のやってるメンクリの顧問もやってるんじゃなかったっけ？
さすがにそれはないと思う。
どこの何というクリニック？
404 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 14:54:24: >>403
上の書き込み
>>360
＞＞ティムよし子は精神科医のやってるメンクリの顧問もやってるんじゃなかったっけ？
上の部分は360の人の書き込みの引用。
こういう話はさすがに聞いたことがない。
>>401
河合隼雄は、その後「心のノート」とかで愛国心教育とかやったからそっちの
方が問題視されてるね。
405 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 15:03:40: >>402
吉福伸逸というのは、昔、臨床心理の専門機関である山王教育研究所で
ブレスワークについて講演してた人のこと？アフターケアなどについて
若手に突っ込まれて絶句してたしょぼいオヤジのことでしょ？
臨床についてはまったくの素人。そういう人が、なぜセラピーとかを
やりたがるのかいまひとつわからない。
問題は、ミンデルの考えが日本で始めて公になったのが、山王出版から出された
吉福との対談だということ。あれでミンデルはだいぶ損をしてる。
406 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 15:29:35: >>405
若い頃アメリカでさんざんLSDをやって、変性意識状態については
並の心理学者や精神科医より通暁しているという自惚れがあるんでしょ。
確かにそうかもしれないが、キャラクター的に問題ありすぎで、
セラピストとしては不適格だわな。彼をカリスマ視したとりまき連中も
問題あるけどね。
それから、この人の書いたものって、見事な程につまらないよ。
407 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 18:15:59: 「セラピスト」なんて自称してる奴で問題ない人の名前をあげてほしい。
「セラピスト」として不適格でない奴なんてこの世に存在するのかな？
408 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 22:05:49: >>407
確かにそれを言ったらミンデルだって問題がないわけではないが、
ミンデルの場合、単に自己治癒的な動機ではない何かで動いていると
感じさせてくれる局面はあった。
一方、吉福伸逸にとっての臨床の現場は、自己治癒的なもの。
このことは当人が講演で告白していた。
吉福は自分がミンデルと対等のセラピストと思いたいのかもしれないが、
ミンデルはプロに徹しようという意志があるが吉福にはそれがない。
そういう二人を同じ「セラピスト」というくくりでいっしょくたに論じるのは
無理があると思う。
409 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/18(金) 22:15:37: >>406
吉福伸逸の書いたものがつまらないのは、当人にオリジナルなものがないんだか
仕方ない。それより彼にカリスマを感じていたという人の気持ちがわからない。
ワークショップの参加者にあたりちらしたり、無理やりゲロ吐かせたりしたって
いうけど何のつもりだったんだろう？
一時期は大麻やコカインなんかも乱用しまくっていたというから、
情緒が不安定なのはその影響もあるのかもね。
信者というのはそういう奇行もカリスマと思ってしまうんだろうね。
410 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/21(月) 15:44:56: ワイドショーで、八幡洋が、バラバラ殺人のことで、
三橋歌織容疑者のことを「サディスティックな性格」と言ってたのが、
精神鑑定で、全否定されたのが笑えるな。
本人診察したことないのに、診断するからな。
411 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/22(火) 18:41:07: 臨床心理学を学んでいない奴が、
セラピストになって、
柔道整復師の資格を取れない奴が、
中国整体とかを開業するんだろうな。
412 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/24(木) 14:42:04: 日本の精神科医療はホントにひどい。
幻覚・幻聴があるってことだけでジプレクサ１年も処方されて、
ベッドから起き上がれなくなって、普通の社会生活が送れなくなったよ。土日は食事の時以外は布団の中。会社でもいろいろと人間関係が難しかった。
てっきり統合失調症の陰性症状だと思ってたけど、
突然薬がいやになってなってやめったら、
全く普通の生活が送れるようになった。会社での仕事も人間関係もまったく支障がなくなった。
ジプレクサの副作用、というより作用の結果だった。
精神科の先生はいい人だったんだけど、無知無能だったというわけだ。
僕は自分の人間性を奪われていたような気持ちで、ホント憤りを感じるわけで、
できれば訴えたいくらいだ。
413 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/25(金) 11:43:14: 精神科医療を盲信することなかれ。
精神科医師の自殺率は一般人の５倍。
精神科医療の大家と言われる人も自殺をしていたり、製薬会社と癒着していたりしてます。
それに、医学部ではろくな教育体勢がないわけです。ろくな教授がいないのだから当然のことですが。
414 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/25(金) 13:50:06: 心の学校、佐藤義塾の真我開発セミナー、未来内観って心理療法。
それともオカルト?体験者の意見を求む
415 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/25(金) 20:51:36: >>413
精神科を遠くから見聞きしたくらいで、全部を知った風な口を言うな。
キミの言っていることはどれも紋切り型なんだよ。現場を見てない。
玉石混交ということが理解できないのか？
416 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/25(金) 22:08:41: >>414
そういう、｢セラピスト」がしているものには、
関わらない方がいい。独自の｢理論｣でやってるんだろうな。
>>415
医者は、ただ薬を出すしか出来ない奴から、
ちゃんと相手を見れる医者まで、幅が広いな。
417 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/25(金) 23:01:59: >>415
玉石混合というのはわかる。
しかしどれもどんぐりの背比べなんだよ。
それくらいの幅しかないということが理解できないのか？
418 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/25(金) 23:49:52: 精神科って、もしかして話を聞いて薬の処方するだけ？
それって、治療なの？
419 ：養老武 ：2008/04/26(土) 00:01:19: それ以外に何があると思うの？
フロイトみたいな長椅子？美人な先生？納得した涙目？
思い知ったなら自分で考えりゃいいじゃん。
考えられない人間に薬を与えるの
医者は親兄弟じゃないの。
420 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/26(土) 00:12:02: もっと医者らしい治療をしろといいたい。
内科医とか外科医みたいに。
あまりにも主観的で話にならん。
421 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/26(土) 00:50:46: 診断は主観的であいまいなのに、
まったく恐ろしい薬を処方したりするこのアンバランスが恐ろしい。
これがどんなに恐ろしいかってのも主観的な話だから
実体験のない精神科医本人にはわからない。
これがまたさらにアンバランスを生んでいる。
422 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/26(土) 08:00:33: 精神科医は患者の状態をよくわからないのに診断を下し、薬を処方している場合も多い。
わからないことをわからないという医者は良い医者だと言われる。
わからなくてもわからないなりの判断で薬を処方する。
これも患者のためと思ってやっているのはわかるが、
自分が無知だとわかっているのに、精神科医療の限界をわかっているのに
薬を処方するのはいかがなものか。おかげでとんでもない目にあった。
薬なんかもともと必要なかったんだと断薬して初めてわかった。
俺の人生返せといいたい。精神疾患の症状があっても、それは必ずしも病気じゃないとDSM-IVに書いてあるじゃないか。
そんなこといわれても良くわからんと「良い医者」はぬかしやがった。
423 ：養老武Z ：2008/04/26(土) 10:18:24: それじゃ、何を求めてるの？

商店街とかで包丁でも振り回してみればいいよ。

甘いんだよ
424 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/26(土) 12:37:22: あんたもろくでもない精神科医の一人なのかもしれんが
勉強不足なんだよ。
幻聴があるくらいで、まったく生活に支障もないようなものなのに、
とにかく幻聴はいかんって薬処方して、
薬が効かないもんだからどんどん強い薬を処方しやがった。
医者のいうことだからと思って、
いうこときいたらホントおかしくなったよ。
精神科医は当事者じゃないから真剣さがたりん。
そのあたり必死で勉強したよ。素人なりに。
わかったんだよ。
幻聴自体が問題なんじゃなくて、
その内容とそれを自分がどうとらえるかってことのほうが大事だって。
今も聞こえるけどね、日常的な思考や行動を左右するようなものではない。

何を求めていたのか？
それは病気じゃないって言ってほしかったんだよ、医者なんだから。
薬もいらないって言ってほしかったんだよ。
425 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/26(土) 21:52:05: 一言。甘ったれるのもいいかげんにしろ。
426 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/26(土) 22:00:42: 意味わからん。
427 ：没個性化されたレス↓ ：2008/04/27(日) 01:40:59: どの医者も、忙しすぎて、５分くらいの時間しか
取れないという、システムに問題があるな。
患者が多すぎて、話をじっくり聞いてられないからな。
実力の在る心理士を、もっと増やせればな。
アダルトチルドレンとかいって、受診するやつも
多いしな。
428 ：没個性化されたレス↓ ：2008/05/02(金) 00:32:57: 山中康裕「子どものシグナル」ていう本の、
自閉的子どもとのやり取りは、POP的だった。
いろんな方向から、コミュニケートを図っていた。
自閉症理解に、POPは使えるかもしれない。
429 ：純一：2008/05/02(金) 02:07:58: そういえばさ、
POPな○○シリーズって何冊かありましたよね？
POPな心理学もあったような気がするな。
貴方が
気付くまでの時間は長そうだ
430 ：没個性化されたレス↓ ：2008/05/12(月) 22:50:52: セミナーとか、セラピーのやつら、
いまは営業マン向けの、コーチングとかやってるな。
臨床心理士の資格が出来たから、｢癒し」とか言って、
営業しにくくなったんだろうな。
431 ：没個性化されたレス↓ ：2008/05/17(土) 00:00:45: 「一流の」とか、「アメリカの」ていうのに、
シャーリー・マクレーンの読者とかが、
引っかかるのかな？
432 ：没個性化されたレス↓ ：2008/05/24(土) 11:34:54: http://www.marthas.jp/
自閉症や、ダウン症にも効果があるんだって。
433 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/03(火) 22:11:13: ５月にミンデル来日したはずだけどどうだったのかな？
ミンデルの考え方自体は面白いと思うけど、
よほどゆとりのある人でないとああいうものにつきあう
時間はないような気がする。
434 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/12(木) 17:52:51: ブレスワークに関しては、やっている側の人たちは本当に効能とか信じて
いるのだろうか？ＰＯＰは考え方は面白いが、何があってもプロセスとして
片付けられてしまいかねない所がどうなのだろうか？
435 ：没個性化されたレス ：2008/06/12(木) 18:40:04: ブレス・ワークでじたばたすると、
かなり消耗するから、それですっきりするのと、
あとで不安定になるから、それが効果があるんだと
錯覚してた。過呼吸するだけで、良くなるわけないのにな。
一時的に、脳が酸欠になって、模様が見える人も
居るらしいけど、酸欠＝治療になるわけないからな。
436 ：没個性化されたレス ：2008/06/12(木) 22:01:04: 吉福は、ワークショップ参加者を食って、
嫁にしてるしな。不安定な若い参加者を
食うなんて、最低だな。
437 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/13(金) 11:43:51: 最近、プロセス指向に興味を持って、読み始めたんですけど
ドリームボディという概念がいまいちよく分かりません。
なんか分かったような分からない感覚です。
ドリームボディとは何なんでしょうか？
438 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/13(金) 22:05:25: この薬を飲み続けるだけで、あなたも夢の体に！まさにドリームボディ！！
439 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/14(土) 02:59:28: >>437
「ドリームボディとは」で検索してみた？
440 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/14(土) 10:04:57: ★これが日本の本当の仕組みだ★

右翼団体の正体
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/

①統一教会
→日本人信者から２兆円を搾取。日本の国会議員に１００人以上の秘書を送り込む。
　韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
②朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
　その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
③パチンコ屋
→年商３０兆円産業で、その８割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
　生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
④創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
　在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
⑤暴力団
→５０％が在日（ちなみに在日の比率は０･５％）。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
　安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
　暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。
番外
在日の２大ウソ
→①「我々は戦時中に強制連行されてきた」
　②「戦時中に無理やり日本人にしておきながら、５２年にその国籍を奪った」
441 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/15(日) 21:23:46: POPとかのワークショップで出会う人たち、何か現実感覚が欠落している
印象がある。ミンデルの考え方はファンタジーとして読むと面白いが、
現実にどこまで役立つかはなんともいえない。
442 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/15(日) 21:30:40: >>436
吉福伸逸やら、そのお仲間の斉藤次郎やらに関しては、
まず社会人としての適性が問われるべき。
彼らの世代はまともな大人として成熟しきれていない
人たちが教育評論家やセラピストを
名乗ってしまった世代。
吉福は、理想のセラピストの条件として自殺未遂の経験があること
を挙げていたがこれも暴論。
自分がそうだから言うんだろうが、
セラピストであっても仕事なのだから、
自殺未遂体験やドラッグ体験が豊富な人に適性があるとは言えない。
斉藤次郎のように６０過ぎて大麻をやっている人間が、
教育評論家としてふさわしいとも思えない。
もっと現実や生活に根ざしたきちんとした物の考え方のできる
人間を育てる地道な努力が必要なのではないだろうか。
443 ：没個性化されたレス ：2008/06/15(日) 21:37:06: >>441
ああいうワークショップいくと、
日本人なのに、やたらと抱きついてくるオバハンとか
多いからな。夢の世界で生きているんだろうな。
444 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/15(日) 21:46:23: >>437
ドリームボディは、ミンデルが身体症状の変化の過程がすべて夢に反映されて
いるという仮説を基にユング的な視点から夢を分析する過程で行き着いた概念。
夢と体をつなぐ概念というより、夢と共時的に現れる身体を
仮想する過程で現れた概念といったらいいだろうか？
何せ夢を観察する過程で生まれた概念なので、客観的、科学的な検証は不可能。
ミンデル本人は物理学のバックグラウンドもあるため、自分の考え方を
科学的概念として位置づけたいのだと思うが、そういうスタンスだと逆に疑似科学と
見なされかねないのが難しいところ。
445 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/16(月) 14:47:09: >>437
ドリームボディみたいな考え方に惹かれる気持ちはわかるが、自分がなぜ
そういうものに惹かれてしまうのかという自己認識は必要な気がする。
たとえ仮説であってもそれを信じる人がある程度の数いればそれでカルト的な
小社会が展開してしまう。そういう閉ざされた小社会の中ではリアリティーをもつ
概念も、コミュニティーの外では通用しない。そのために閉ざされた世界は広がりを
持たず、カルト的な世界はますます自閉的なパワーを吸収して強化されていってしまう。
ああいうワークショップにはまる人たちの地に足の着かない感じは、
そのあたりとリンクしているのでは。
ブレスワークだって今振り返るとその稚拙なカラクリがわかるが、
かつては信じていた人もいるわけで。その種のものに接近する場合は、
客観的に検証可能な学問なりをやって十分に批判力を鍛えてからの方がいいような
気がする。
446 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/17(火) 15:46:41: >>435
ブレスワークで本当に精神疾患が治癒したというケースはあるのだろうか？
POPをやっている人には癌が少ないと聞いたこともあるが、こういうことは、
何年にもわたって詳細なデータを取ってもなかなか証明できることではないのでは。
POPを世の中に認知させるには、地に足の着いた感覚が必要なはずだが、POPの
関係者にどこまでそういう感覚が身についているのかわからない。
それと吉福伸逸氏や藤見幸雄氏個人の問題とPOP,トランスパーソナルについては分けて
考えるべきでは。
447 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/19(木) 21:01:52: ＰＯＰは、うつ病などにも有効な心理療法なのだろうか？
真剣に知りたい。
448 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/27(金) 14:20:11: >>442

あの、過激派やドロップアウトがかっこいいといわれた世代の精神分野の
リーダーたちは、インドやアメリカでぶっ飛んだ生活をしてきて、
日本の日常的な生活のなかで悩みを解決するという視点に欠けている人が多い。

よし服さんも瞑想指導家の故山田Tさんも、現在GreenPのH川さんも、みなLSDの大量体験者
それぞれ才能もあり、良いところも多いが、ほとんど独学であり、ひとりよがりというか
主観的過ぎる面もあるのではないか。
人のこころを良くすると言うのであれば、ちゃんとした学者たちと協力し、地道で常識的な方式で
誤解ないように地道に努力していくしかない。
449 ：没個性化されたレス ：2008/06/27(金) 22:30:03: 星川、むかしはラジニーシにこってて、
いまはクジラか。
普通の生活したことないんだな。
450 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/27(金) 23:17:16: でも、あこがれる
451 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/28(土) 01:48:37: >>449

>>普通の生活したことないんだな。

それはちょっと違うね
彼は、インド滞在、アメリカに行って自然野の中で暮らす。
その後、1980年代初頭から25年間くらい屋久島で家族と普通の
農民みたいな生活してた。
翻訳業が半分、果樹の栽培が半分という生活ね。
環境の良い都会を離れたところでのんびりやっているよりも社会的な活動も重要だということで、
心境にいくらか変化があったようで、GPの事務局長になった。それは2年ちょっと前のことだよ。
452 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/28(土) 14:09:03: くじら、daisuki
453 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/29(日) 00:56:30: あげ
454 ：没個性化されたレス ：2008/06/29(日) 18:57:29: 星川は、日本が農業国になれば
満足なのか？
455 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/29(日) 22:00:10: >>445

POPでは場をまとめる人間をファシリテーターというが、
ファシリテーターどころかほとんど「グル」みたいになっちゃってる
コミュニティもあるしねえ
456 ：没個性化されたレス↓ ：2008/06/30(月) 13:29:39: >>455

いいんでないの？　実力があるんなら。

実力がないのなら、そいつは馬鹿。参加した人は時間の無駄。

>>445
ドリームボディなんて、西洋人の発想は浅はか。
東洋の神秘学のパクリ
ヨーガ哲学の魂の科学の方が、そういう面ではずっと長い間の先達の
瞑想経験から出ているもので、しっかりとした修行体系が出来ている。
しかしそれを教えられるのは、熟練した「グル」のみである。
457 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/02(水) 16:34:22: 今の時代心理的な問題で悩んでいる人は多いと思う。
そういう問題に対し、ミンデルの提示した方法論が
本当に有効な方法論たりえるのならすばらしいと思うが
実際はどうなのだろう。
まずミンデルと同じ水準でPOPを活用できるのは結局ミンデルしか
いないのではないだろうか。
458 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/04(金) 23:15:46: >>448
LSDの大量摂取という点では、オウム信者も同じ。吉福氏らの
ヒッピー系グループをオウムと同じだという人もいるが、どうなのかな？
オウムにおいてもヒッピー系のコミュニティにおいてもLSDが重要な役割を
果たしているが、彼らの類似点と相違点についてはまだ徹底的な議論がなされている
ようには思えない。LSDを大量に摂取した人が「スピリチュアル」なものに
向かいたがるのはなぜなんだろう？客観的に見るとオウム信者も
吉福氏らもスピリチュアルでも何でもないのに、LSDには自分に対してそういう幻想を
抱かせる効果でもあるのだろうか？
459 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/05(土) 09:15:39: >>458
LSDは日常的自我の枠組を一時的に取り払う。その作用がスピリチュアルなものに
なるかならないかは、当人の心の姿勢と外的状況次第。

吉福というか、ヒッピー文化の文脈では存在の神秘を探究するという文脈で
LSDが使われた。オウムの場合は、洗脳のために使われた。

ラム・ダスの「ビー・ヒア・ナウ」ぐらい読んどけ。
460 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/06(日) 16:25:12: >>459
「存在の神秘の探求」が何かしらの社会貢献や
生産的な結果につながらなかったのならそれは単なる自己満足では？
461 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/06(日) 16:57:39: 自己探求でいいと思うが。
無理に役に立たせるほうが力みすぎと思う。
462 ：没個性化されたレス ：2008/07/06(日) 18:23:03: ラムダスの、刑務所でもっと
治療をしよう、ていうのは、
同感だけど、あとはどうでもいいな。
463 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/12(土) 17:41:58: >>459
＞LSDは日常的自我の枠組を一時的に取り払う｡
その代償として使用した後は一生まともで理性的な思考を捨てる事になる程
強い毒性のあるドラッグだがな

同じ薬品に頼るならおとなしく精神科の薬飲んどけ
464 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/13(日) 01:36:23: >>463
LSDが無害だとは言わないが、大げさすぎ。
アメリカの学生でLSDやったことある奴、何十万人といるだろうけど
みんな廃人になったとでも思ってるのか？
465 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/13(日) 18:02:38: >>464
国ごと廃人みたいなもんじゃないかｗ
466 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/15(火) 14:31:24: >>464
POPもそういう背景と切り離せないものがあるね。
その是非はともかく、POPが本当に精神疾患の治療法として
有効なのかには興味がある。
467 ：没個性化されたレス ：2008/07/15(火) 21:25:45: あんなふうに、あれこれやるよりも、
じっくり話をするほうが、治療的だと
思うけどな。患者をいじくりすぎだと思う。
自殺すると解っていて、退院させたケースでも、
新しい薬を飲めば、あっさり良くなることも
あるだろうしな。
ワークショップとかばかりで、病院での勤務経験が
ないんだろうな。
468 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/20(日) 12:55:26: >>461
オウムの信者もヒッピーたちも
当人的はＬＳＤも自己探求の道具と思ってたろうけど、
客観的にはただの現実逃避。
それでも当人たちの逃避行動で終わっていれば問題はない。
ただＬＳＤで人間精神をわかったつもりになって
医師の資格もないのに心理療法をやって
自殺者が出たりした場合には、
「自己探求です」では済まない話になる。
469 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/20(日) 13:57:06: >>467
POPは精神医学のバックボーンがあり、
ちゃんとした医師の資格のある人が数あるツールのうちの
ひとつとして用いる分には多少の有効性はあるように思う。
だが医師の資格のない人がPOP単体で扱うとマイナス面も多い。
470 ：没個性化されたレス ：2008/07/20(日) 22:54:24: >>469
医者は忙しすぎて、個人面接に時間を
あまり取れないから、今の状況自体何とか
しないと、どうしようもないな。
臨床心理士は、差が大きすぎるしな。
471 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/21(月) 14:51:11: >>470
臨床心理士というのは、ただの民間の資格なわけだよね。
その資格では医療行為はできない。
しかし実際には臨床心理士で擬似医療行為的な
領域に足を踏み入れてしまう人がいるから
問題が生じる。
日本にPOP的なものは根づかせようと思ったら
その辺をなんとかする必要がある。
472 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/21(月) 18:01:50: 臨床心理士だって医療行為はできるよ
473 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/22(火) 16:12:39: >>472
民間の資格では投薬を含む医療行為はできないはず。
臨床心理士に関しては医師の監督下でないと医療行為に関われないという
制限があったと思う。
医学や薬理学の知識のない臨床心理士が医師の監督下にないところで
勝手なことをするのは怖いからね。
大事なのは、臨床心理士が医療行為をできるできないではなく
臨床心理学やPOPが本当に精神疾患や心の悩みに苦しむ人の助けになり得る
かどうか。
日常を健やかに過ごせるということと、ワークショップなどに参加して
一時的な興奮状態を味わうことは根本から異なる。
POPはよくワークショップを開いているみたいだけど、そういう基本的な
ことから考えることは大事な気がする。
474 ：没個性化されたレス ：2008/07/23(水) 23:37:48: 臨床心理士にせよなんにせよ、
あなたはのする行為の意味は、
どうだとか、解釈したがる奴は、
だめな奴だな。
>>473
NHKの、「子供虐待」を観てたら、
西澤哲という臨床心理士は、凄く知識がある人だな、
と思った。医者には、ああいう分野で、知識がある人は
少ない。
475 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/26(土) 22:44:01: 誰かが書いていたと思うけど、ミンデルやPOP関係の人たちには本当に
経済の知識がないんだと思う。心理の専門化が経済のことがわからないのは
ある意味仕方ないが、変に「ワールドワーク」なんてやるから滑稽に見えてしまう。
476 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/27(日) 00:25:00: ところがさ
経済の専門家でさえ経済の事って結局よくわかんねー、予測不可能ってのが実態だったりするからねw
477 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/27(日) 12:01:29: 以前、日本人主宰のワールドワークで「南京大虐殺」がテーマになっていたが
なんというか、最初から左寄りの方向性が見えていて、それ以来警戒するように
なったよ。
478 ：没個性化されたレス↓ ：2008/07/28(月) 21:00:40: 学生気分が残っていた頃は、POPを面白いと思ったこともあった。
しかしビジネスフィールドのスピード感とか厳しさとかが肌でわかってくると
もうああいうノリには戻れないね。
>>477
左寄りという印象を受けるのはわからなくもないが、POPは特にしっかりした
政治的思想があってやっているのではないように思う。ヒッピーほどには
徹底していないある種のドロップアウト的な感覚は感じたけど。俺が警戒すると
したらそういう地に足の着かないあやふやな感じの方かな。
479 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/04(月) 16:22:05: POPの人ってハコミセラピーとか他の心理療法を
ボロクソに批判するね。もっときちんと議論して
お互いの欠点をカバーしていった方が生産的だろうに。
POPが絶対っていう態度を取られるとマルチの人と話している
みたいで引いてしまう。
480 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/15(金) 13:28:52: オウムとヒッピー文化に影響を受けた人を一緒くたに考えるのは
やめといた方がいいだろうな。

ヒッピー文化の頃はまだLSDは合法ドラッグだったけど、
オウムがLSDを使用していた時代にはLSDは国内では既に「麻薬」として
扱われていたわけだから、バックにマル暴が関わっている、と考えるのが普通だ。

ネットで調べると、オウムはマル暴だけでなく層化や統一教会とも
関わりがあったなんて書かれているところもあるしな。

それが真実かどうか？そんなことはどうでもいい。
問題はその可能性があること、そしてそれに対して恐怖を覚えてしまうこと、
そしてその恐怖こそがPOPで言うところの内的な世界チャンネルというものだということだ。

そう考えると麻原なんて人間がいかに小物かが分かる。
481 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/21(木) 19:02:00: ＰＯＰはきちんとした心理療法としてやりたいのなら
Ｃ＋Ｆとかじゃなくてアカデミックな方のトランスパーソナル学会と
やったらいいのでは。あそこなら精神科医の先生もいるから
医学的な検証もできるはず。
今のままでは心理療法としても社会問題を扱うツールとしても
中途半端で社会の中で位置づけようがない。
482 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/23(土) 08:43:25: 日本のアカデミックな領域は基本的に外的な身体的接触がタブーとされているからね。
（だから大学の教授がセクハラとかの問題を起こしたりするｗ）

外的な身体接触という現象を言語的に語ることはできても、
その行為自体を日本のアカデミックな領域で実践することはほぼ不可能。

他の臨床心理学や心理療法と違い、ＰＯＰはその辺りがチャンネル
（身体動作、身体感覚、関係性）という概念で定義されていて、それを露骨に
実行する時点でアウチ・・・。
483 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/27(水) 17:11:49: >>482
それは確かにその通りだけど、
トランスパーソナルの系列なら
身体性に対しても許容度が高いので
受け入れてもらえる可能性は高いのでは。
ドラッグまで受け入れるのはアレだが、
アカデミックな方のトラパ学会なら
その点大丈夫。
484 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/29(金) 12:33:31: 「心理学　精神医学」でググると
何故か日本トランスパーソナル心理学/精神医学会が
一番上に来るｗ

>>483

アカデミックなトラパ学会にＰＯＰの理論を
受け入れてもらうことはできるだろうけど、
その理論を実践することができないんだよ。
アカデミックなトラパ学会は論文形式で
発表することしかできないから、
ワークショップ的な実践性の強いPOPは
相当な制約が掛かると思う。

POP（プロセス指向心理学）が、「プロセスワーク」と
呼ばれることが多いのもこのあたりから来ているのかもね。
485 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/30(土) 22:33:46: アカデミックなトラパ学会？
学会は本来アカデミックなものだろ？
486 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/30(土) 23:09:42: 146 ：没個性化されたレス↓：2008/08/27(水) 03:26:33
精神科は基本的に5分診療です。
家族の誹謗中傷を言いに病気の老人が来ても真に受け、
医者はとんでもないアドバイスをしてきます。
さらに、薬を出さないと診察した事にならないので、
薬まで出します。
その結果、薬のせいで家族や周囲の人々に大きな事故（交通事故など）が起きています。
487 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/31(日) 12:08:01: トランスパーソナル学会というのは
二種類ある。
トランスパーソナル心理学、精神医学会とただのトランスパーソナル学会。
アカデミックなトラパ学会というのは、前者の方を指す。
トランスパーソナル心理学、精神医学会は医師や大学関係者を中心に構成されていて
アカデミックにきちんとやっている。
トランスパーソナル学会と言うのは、Ｃ＋Ｆとか占いの人なんかが
関わっている。ＰＯＰも関わっていたはずだがたしか医師は一人もいない。
アカデミックな方の学会はこちらの学会に迷惑しているようだが、
トランスパーソナルというのは誰でも使える一般名詞なので止められない。
488 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/31(日) 21:06:50: いつだったかC＋FがLSD研究で有名なグロフを呼んだイベントがあった。
大麻不法所持で逮捕される前の斉藤次郎とかその筋で
悪名高いC＋Fのティム・マクリーンとか菅靖彦とかがプレゼンターで
参加した女性が「気持ち悪かった」と言ってた。
いくら何でも麻薬汚染度高すぎ。
学会と称してたけどそりゃもう学会じゃないだろ！
トラパの信用はガタ落ち。
アカデミックな方のトラパ学会からしたらいい迷惑だよ。
最近オウムがトランスパーソナルとか言い出したって聞くけど
POPはそういうラインとはきっちり線引きすべき。
カルトにもヒッピーくずれのオヤジどもにはっきりとノーを突きつけて
POPの信用を守ってほしい。
489 ：没個性化されたレス↓ ：2008/08/31(日) 23:07:43: アカデミックの方が後からできた。今は後者の方も、C+Fとかユング占いの人は直接は関わっていないはず。
490 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/02(火) 11:43:50: で、結局C＋Fという団体は何がしたいんだ？
日本人がみんなヤク中にでもなれば満足なのか？
薬物依存の恐ろしさがわかってるのか？
薬物依存の問題に真面目に取り組んでいるダルクという団体がある。
そこに行ってこれまでのことを洗いざらいぶちまけて
一からやり直すくらいのことはしないと社会人としてどうにもならんのでは。
それよりひとつ不思議なことがひとつある。
斉藤次郎にしてもそうだが、彼らの周りにはそこそこの教養のある
医療や教育や心理（POP？）の専門家だっていたはず。
周囲の人間は彼らの行状を知っていて
何もしなかったのだろうか？
通常の社会感覚では考えられない。
491 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/03(水) 14:32:23: >>490
何がしたい、ってか
遅れてきたヒッピーがこの世をしのいでいるだけだよ。
492 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/03(水) 15:49:06: ティム・マクリーンは一応はプロセスワーカーでしょ。
でもなぜかＰＯＰは底が浅いのミンデルは人間が出来てないの
ボロクソに言う。ＰＯＰをバカにしてる癖にミンデルに習った自分は
エライ的な態度には引いた。
日本に来て禅まで修行したというのに自分はＬＳＤで生まれ変わったような
事言うしね。まさか薬物の影響でそうなったわけじゃないよと
思うが言動が支離滅裂。
それともあれは禅の公案だったりしてな（笑）
493 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/03(水) 16:34:46: C+Fがらみの人って、皆一様に世の中舐めてかかってる印象あり。
深遠な意識体験をした自分は、あなたがたとは違うんですっ、という。
ま、関わらないのが吉。
494 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/04(木) 13:57:42: >>493
LSDでトランス状態を経験した程度のことで「深遠な意識体験」をしたつもりに
なっているのにはあきれる。ティム・マクリーンのドラッグ未経験者を
馬鹿にしたような態度にもどん引きした。まともな大人はそんなもんやらない
んだってことがわかんないのかな。
495 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/04(木) 14:58:45: >>494
LSDでもキノコでも「深遠な意識体験」はあり得るけどさ、
その体験にこだわったり、その体験をアイデンティティの一部に
している点がイタいね。

てゆーか、それ以前にあの連中、人間的に信頼できないんだよな。
496 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/04(木) 15:35:41: 誰なら信頼できる？
497 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/04(木) 17:32:17: ハコミセラピーとか信頼できそうな気がしていたが、これ見てがっかりした。
年収２０００万のセラピストがどの程度育ったのか知らないが、お金を稼げる「心の医者」
という謳い文句に乗れるところが痛いね。
SEN人たちのケアなんかもやってるそうだけどやるなら中途半端にしないで
とことんやってほしいね。
http://www.i-therapy.jp/

私どものセラピスト養成プログラムは、日本のトップクラスセラピスト/カウンセラーを
目指すための登竜門としてとしてのプログラムです。
ですから、安易にセラピストを大量生産するつもりはありません。

セラピスト/カウンセラー養成の分野では、短時間に数多くの表面的な
理論だけを学習し資格認定をする学校も増えてきています。
いわゆる、カウンセラーを大量生産する「資格商法」となってきている
傾向があるように思えます。
そのような方法で、「心の医者」とも言える専門家を
次々と生み出していく日本の現状が、
どれだけ社会悪になっているのでしょうか？
498 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/05(金) 00:26:43: >>496
元々Ｔ学会はひとつの組織としてスタートした。
Ｃ＋Ｆや精神科医のグループなどが集まっていた。
権威づけを求めていたＣ＋Ｆは、医師のグループの人々を
薬物を用いた宗教的儀式に引き込んだ。
医師のグループは警戒しながらも次第にＣ＋Ｆの意図していた
世界に引き込まれそうになっていく。
しかし、ＬＳＤ研究者のグロフを招聘した際、
学会としては考えられない額の報酬がグロフサイドに
流れていることを知った医師のグループはＣ＋Ｆサイドと鋭く対立。

経理面をきちんとした形にしようと動きだした。
その直後、医師のグループのリーダー格の人物の
勤務先である病院と警察に怪文書が流れた。
その内容は医師が非合法の薬物を使用していることを
告発する内容のものであった。
医師は警察の家宅捜索を受けたが、もちろん薬物など所持していなかった。
医師のグループは怪文書を送った犯人を突き止める証拠をつかんだが、
それについては一切口外せず黙ってＣ＋Ｆと袂を分かち
アカデミックな心理学、精神医学の学会を立ち上げる。
というような話をある学会の幹部から耳にしたが、
この話が真実であれば、
その時の医師のグループの行動と精神は信頼に値する。
499 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/05(金) 08:43:33: 妄想？あまりにも一方を理想化しすぎてるけど。三文小説やプロジェクトXじゃあるまいし、そんな劇的な話。
知ったかコピペをしないように。
500 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/05(金) 14:51:45: 146 ：没個性化されたレス↓：2008/08/27(水) 03:26:33
精神科は基本的に5分診療です。
家族の誹謗中傷を言いに病気の老人が来ても真に受け、
医者はとんでもないアドバイスをしてきます。
さらに、薬を出さないと診察した事にならないので、
薬まで出します。
その結果、薬のせいで家族や周囲の人々に大きな事故（交通事故など）が起きています。
501 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/08(月) 15:56:11: >>497
この企画はもう終了みたいね。
代表の人が２年間で５０００万円の赤字ってぼやいている。
年収２千万のための企画で５０００万の赤字って・・・。
C＋Fの吉福伸逸やティム・マクリーンは仕方ないとしても
ハコミセラピーの高野雅司さんまでがピエロみたいな立場に
立たされてるのは気の毒。POPは関わらなくて正解だった。

＞今年の募集を最後として一旦養成講座をクローズすることにしました。
この講座は非営利活動として赤字覚悟ではじめましたが、
実はこの2年間で5千万円の赤字となり、
母体のメンタルマネジメント社だけでは支えきれなくなったからです。

だそうです。
502 ：没個性化されたレス ：2008/09/08(月) 21:49:22: こういう自称セラピストを育てる
講座は、もっと潰れてほしいな。
害ばかり。なんとか認定カウンセラーとかは。
503 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/08(月) 23:43:56: ちょうど大相撲では大麻騒動が起きて
北の湖理事長が辞任とか言っている。
そんな時期に自らのドラッグ体験を
ペラペラ喋ってしまうような
DQNがセラピストの養成講座の講師をしてるって
なんか信じられない。
この業界にはドーピング規定みたいなものはないの？
確かにドラッグには合法とか非合法とか
所持していないと逮捕できないとか微妙なラインがあるのは
わかるけど何かそれ以前の問題のような。
普通の企業なら発覚すりゃアウトなのに。
そういう人物が人の心を扱う講師として認められてしまうって
一体どういう世界の話なんだか？
吉福伸逸なんていいかげんいいオッサンでしょ。
自分が若い世代に対してエラそうに物を言える
立場なのかどうかじっくり考え直してほしいね。
504 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/09(火) 10:03:28: 精神科は９８年までは隔離病棟で少数の患者の健康保険料から金を
引き出していた。そのビジネスモデルがマスコミの攻撃で崩壊すると、
精神科はそれまで危険だからと認可に賛成しなかった覚せい剤系抗うつ剤
（SSRI）薬の認可を米国製薬会社と組んで強力に推し進め始めた！
少数の隔離患者から多額の健康保険料を搾り取ることを止め、多数の
日本国民を（覚せい剤系抗うつ剤）シャブ漬けのジャンキーにすることで
ヤク、シャブの売人としての精神科医というビジネスモデルへの転換を
図ったのだ！
505 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/09(火) 10:18:09: >>504
ＳＳＲＩのどこが覚せい剤系なんでしょう？
506 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/09(火) 18:41:46: ?
507 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/16(火) 22:43:46: 以下はトランスパーソナル心理学スレからのコピペ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146397921/1-100
これ見るとなぜ富士見さんがあの団体は腐っとると言ってたのかわかる。

83 ：没個性化されたレス↓：2008/09/15(月) 14:18:21
内情うんぬん以前に日本トランスパーソナル学会のHPを見るとビックリするよ。
http://transpersonal.jp/archives/84
SENワークショップ
　【幻覚・妄想・神秘体験へのアプローチ】
このワークショップは事務局ではお申し込みやお問い合わせは
受付けておりません。
各コースでの万一のトラブルなどについては、
学会では責任を負いかねます。
お申し込みについてはご自身でご判断の上お申し込みください。
とあるんだけど、講師は吉福伸逸。
この人はC＋Fという団体を作った人だけど、
LSDやマリファナだけでなく様々な薬物を乱用したために
フラッシュバックに悩まされていた話は有名。
その辺の経緯は当人の口からも語られることもある。
まず普通の精神医学会なら、吉福伸逸のような人が現れたらちゃんとした
医療的機関で薬物乱用のフラッシュバック等のリハビリを受けるように勧めるだろ。
その人に参加者から安くないお金を徴収して
ワークショップをやらせようという発想が理解できない。
それで「何かあっても責任は取れません」と最初からおことわりしている
団体って学会と言えるのか・・・？
役員に医師が一人もいないということもあるのかもしれないが、
医学的常識以前にこれは社会常識の問題のように思うが。
それにサイトで宣伝しておきながら、事務局では問い合わせに応じられないとか
学会は無関係みたいな態度は何なのかな・・・。
これを見ただけで内情については推して知るべしというべきか・・・。
508 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/17(水) 01:05:44: POPでエイズ患者も治るのか？
509 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/17(水) 07:02:12: >>508

無理じゃないか？
昏睡状態の人とワークする本を読んだが、
あれも結果的に昏睡状態から回復させて、
元の社会に復帰させることが目的ではないみたいだし。
510 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/17(水) 08:48:31: 心理療法で、エイズ・ウイルスが無くなる訳無いじゃん。心理的に現状を受け入れたり、次の世界に旅立つ心の準備に役立つことはあるでしょう。
511 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/17(水) 11:36:00: >>507
未だにアシッドドリームをひきずっている人がいるのか・・・。
なんか哀れだな。
512 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/18(木) 00:59:43: 学会は後援はしているけど、主催者ではないのだから、学会は責任は取れませんので、
ご自身の判断でどうぞというのは、おかしくないと思うが。
513 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/18(木) 09:28:14: >>512
誰が主催という以前に講師が（ｒｙ
アカデミックな方のトラパ学会ならさすがに
これはやらんでしょ。
フジミさん、こっちの学会の副会長辞めてよかった。
514 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/18(木) 18:26:19: それはよかったね。
515 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/18(木) 22:30:29: ○＋○が絡んだ際の学会の経理の
不透明性に疑問を抱いていたＦ氏が経理にまつわる
内部資料の閲覧を事務局に要求していたことは
結構知れわたってるみたいね。
だが、あろうことか学会の経理の担当者がこの要求を拒否。
会員から集めた経費で運営が成り立っている任意団体は、
会員から内部資料の閲覧を求められても応じる義務があるわけで。
ましてやＦ氏は学会の役員。
内部資料の閲覧の拒否は常識ではありえんでしょ。
Ｆ氏が役員を辞任したことで非難がましいことを
言う人もいたようだが、そういう団体の
役員を続けることは誰しも避けたい罠。
Ｆ氏のおかげでＰＯＰに対するあらぬ誤解が
減っている面はあるような気がする。
516 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/18(木) 22:35:16: なんかこのスレ、内実に詳しい人がいるんだな。
関係者？
517 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/19(金) 19:36:26: F氏信者？
518 ：没個性化されたレス ：2008/09/19(金) 22:32:14: Ｃ＋Ｆとか、それを始めた吉福みたいな、
心理学もなにも知らない、
自称「セラピスト」達に学会をやらせるとか、
講演をさせるとか、それ自体が馬鹿げている。
吉福が一緒にブレスワークの「セラピー」をやっていた
高橋も、ダンス出身で、心理学とは無縁。
ただの誇大妄想者たちの集まりにすぎないよ。
河合隼雄が、吉福と本を出したり、
京都で「トランスパーソナル会議」をやったりするから、
周りが騙されたんだろうな。
519 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/20(土) 19:52:03: そんな二十五年も前のことを今持ち出さなくても。
今こそトランスパーソナル業界を改革しよう！
520 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/22(月) 11:13:37: >>519
トランスパーソナルとか悠長なこと言ってる御時世じゃないと思うが。
521 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/23(火) 08:46:05: POPはトラパ関係の中でも特にコミュニティ志向が強くて閉鎖的だよ。
ここではF氏がやたらと叩かれているが、完全なスケープゴートだと言えるな。
POPをやってるやつなんて、寄り集まるしか能の無いバカな連中ばっかりだよ。

F氏だけじゃないが、POP関連の本を翻訳している人間はまだ社会的に評価できる。
それ以外のPOPに関わってる人間は、自分ではまともに勉強をしようともしないバカばっかりだよ、本当に。
ナルシシズムの度合いでいえば、他のトラパや心理学のコミュニティの中では郡を抜いてるだろうな。
522 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/25(木) 00:17:31: >>521
具体例を示してくれ。
523 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/25(木) 08:10:49: >>522

具体例を挙げると、俺が誰かバレる可能性がありそうだから、やめておくｗ

まあ、実際にPOPのワークショップに参加してみれば、その内気づくよ。
もし、それに気づけないとしたら、あんたも奴等と同類だってことだ。

後ろ向きに馬に乗る、だったかな？それの訳者の後書きでも
POPをやってる人間はあまり自分で勉強をしない、みたいなことが書かれてたし、
俺と同じように感じている人間はそれなりにいると思うんだけどな。

平和とか環境保護とか持続可能性とか、ミンデルがそれを意図しているかは分からんが、
POPのワークショップに参加している人間はやたらとそういう二元論的で浅学なことを考えてる人間が多いんだよ。
コミュニティ全体が病理的な退行に犯されてる。完全な左翼。弱者にたかるハイエナ。しかも本人達に悪意がない分、
その辺の悪人よりも性質が悪い。
524 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/29(月) 21:17:13: >>518
>>519
>>520
どっちかというと、POPよりトラパのスレでした方がいいような・・・。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146397921/1-100
にしてもC＋Fとかの周辺って話題が豊富そうだな。
525 ：没個性化されたレス↓ ：2008/09/30(火) 21:05:44: >>521
>>523

同意
526 ：没個性化されたレス↓ ：2008/10/10(金) 22:46:37: >>489
サイトで見ると占いの人もいるし、C＋Fは役員はやってないはずなのに
サイトのリンクは張られてるね。直接関わっていないように見えて
実は関わっているという曖昧な関わり方をしているね。
アカデミックな方はそういう点がもっときっちりしているはず。
トラパのスレアカデミックな方の会員の人が書き込んでるね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146397921/l50
527 ：没個性化されたレス↓ ：2008/10/12(日) 11:08:23: トラパはある程度一般に開かれている点も大切だと思う。
閉ざされた学問でなく、たとえ多少の混乱、カオスを含む覚悟がないと、
トラパ的なものは広がっていかない部分もあるので、ジレンマ。
デモそのジレンマの重圧を排除すると、訓詁学になってしまって、
もともこもない。少しずつ浄化（？）するしかない。
528 ：没個性化されたレス↓ ：2008/11/15(土) 01:29:54: 訳本読んでる低脳なんているの？
529 ：没個性化されたレス↓ ：2008/11/16(日) 18:07:57: 原著で読むほどPOPにハマってる人間もどうかと思うが
530 ：没個性化されたレス↓ ：2008/12/15(月) 16:59:13: 悪いな低能で
かえって読んでみて賢くなったわい
531 ：没個性化されたレス↓ ：2008/12/18(木) 07:57:23: POPの集まりはマジでキチガイの巣窟だろ。
それも大ボスのミンデルに原因があるんだろうが。
日本からわざわざポートランドだかに行ってるやつとか
一体何考えてるんだろうね。
532 ：没個性化されたレス↓ ：2008/12/19(金) 09:49:13: ここではグロフがやたらと叩かれてるけど、
明らかにグロフよりPOPの方がヤバイからｗ
グロフの手法は確かにリスクはあるけど、
それは内的な体験の危険性であって、
それを自分自身の責任において受け入れることができるのであれば、
社会的、外的にはなんら問題ない。

でも、POPのコミュニティにいる人間はそうした内的な体験自体を
怖がって避けようとしてるから、実際問題社会的、外的に危険な集まり。
要するにボダの集まり。
男は誇大型、女は過敏型の自己愛性障害の傾向があると思う。
自分たちの妄想が高尚なトランスパーソナルな体験だと勘違いしてるだけ。
頼むからワールドワークとか言って反社会的な活動をするのはやめてほしい。
533 ：没個性化されたレス↓ ：2009/01/05(月) 18:47:21: >>528

POPを原著で読んでる人間のほうが低脳だろｗ
糞リベラリストはマジで死ねよwww
534 ：没個性化されたレス↓ ：2009/01/09(金) 09:27:37: いわゆる典型的な前/超の虚偽ってやつだな
ただのボダやヒステリーの連中が自分たちがエスパーだと思ってるだけだよ
535 ：没個性化されたレス↓ ：2009/01/19(月) 21:32:33: ボーダーとかは、セラピー、ヒーリングが
好きだからな。
まともに治療に取り組む
土台が無いんだろうな。
536 ：没個性化されたレス↓ ：2009/01/20(火) 13:19:30: >>531
>>534
そう言いたいのもわかるが、初期の頃のミンデルはいい仕事をしていたと思う。
身体症状と無意識の関係を探っていたあたりね。ただワールドワークとかやり
始めてから一気におかしくなったのが残念。個人の無意識に適用していた原理を
集団や社会に対して適用できると思うのは浅はかすぎ。
実際、雇用問題ひとつとってみてもあんなことをやっても解決にならない。
POPをやっている人たちが疑問に思わないのはどうかしてる。
コミュニティーの外にいる者からみたらおかしいことに
内側の人間は気づけないというメカニズムの怖さ。
537 ：没個性化されたレス↓ ：2009/01/21(水) 10:26:43: 藤見さんもPOPのそういったダメな部分に
薄々気づいてるんじゃないの？

でもそれを言っちゃうと、自分の過去の翻訳してきた仕事に
傷がつくから認めたくないだけで。

改名したところで、何も変わらないのにね。
538 ：没個性化されたレス↓ ：2009/01/23(金) 20:57:03: 藤見さん自体がどう見たってダメな人だと思うがなあ（まあ、そう思わない
人はそれでいいですが）。

ミンデルに関しては、理論的な部分と実践的な部分は分けて見てみたい
ところがある。ビオンの集団心理の研究と合わせて考えてみるとワールドワークってのにも
面白いところがあると思うのだけど、実践的な面に関しては、初期の頃
から、妙にクライエントいじくり回す傾向あって問題あるんじゃないかなあ、
って気がしたんだけど、それがワールドワークとかになると、いじくり
回す対象が大人数になっただけ、という違いしかない感じ。

ミンデルが勘違いしてるとしたら、そのいじくり回してそれなりに影響を
被った大人数が、それぞれ社会に散らばっても、同じように他の大人数に
影響を及ぼしてくれるだろう、と思っていそうなところ。ミンデルのやり
方を学ぶ（まねる）有象無象は、決してミンデルにはなれない。あたりまえ。
539 ：没個性化されたレス↓ ：2009/02/09(月) 10:32:15: >>529
なんで？クソ訳ばっかじゃん。
自分探しの瞑想(笑)
540 ：没個性化されたレス↓ ：2009/02/09(月) 15:16:55: >>538
みんなが敢えて言わないでいることを・・・。
POPをそのままやるのではなく、ミンデルの理論と実践から
新しい方法論なりを生み出そうという動きにつながれば
POPにも可能性はあるように思うが。
ミンデルの方法論をいくら正確に模倣してもそれはオリジナルとは別モノ。
そこをいくら批判してもPOPの批判にはならない。
541 ：没個性化されたレス↓ ：2009/02/13(金) 07:16:11: お前らは実際にPOPのワークショップに参加したことがあるのか？
あんなのどう見てもキチガイの巣窟じゃないか。
ケン・ウィルバー曰く、「集団ヒステリーのファシリテーター」だそうだ。
542 ：没個性化されたレス↓ ：2009/02/13(金) 09:40:06: >>541
>ケン・ウィルバー曰く、「集団ヒステリーのファシリテーター」

言い得て妙だけど、どこでそんなこと言ってるの？
543 ：没個性化されたレス↓ ：2009/02/13(金) 11:26:03: 万物の歴史だったと思う。
もちろん直接名指したわけではないし、POPだけを批判したものではないだろうが、
そう読める箇所が他にもいくつもある。
他には例えばシャーマニズムに関しても、10万年前にはシャーマンは一つの部族に
一人いるかいないかぐらいの割合でしか存在していなかったのに、
まるで全員がそういった優れた能力を持っていたかのように勘違いしているところとか。

シャーマンズボディ？笑わせてくれる。そんなのはただの自己愛だろう。
実存ですらない。
544 ：没個性化されたレス↓ ：2009/02/15(日) 20:05:34: 「万物の歴史」（邦訳209ページ）

>例えば、今から五百年後、アメリカを研究している人類学者が、
>クリシュナムルティの書いたものを発見したとして、今のアメ
>リカ人全体がクリシュナムルティのようだったと結論したとし
>ます。これはバカげたことですが、これがほとんどのニューエ
>イジの理論家が過去の時代に対してやっていることなのです。
>彼らはそのころのもっとも進化した意識形態、例えばシャーマ
>ンを持ってきて、単純にも、これが当時の平均的な意識形態で
>ある、十万年前はみんながシャーマンだったと結論づけるので
>す。十万年前には、シャーマンだったのはごくわずかです。
>シャーマンは、あるいは部族に一人ぐらいの割合でいたかもし
>れませんが、非常に稀で恵まれた魂の持ち主であり、ほとんど
>の人はシャーマンの意識を共有していませんでした。事実、ほ
>とんどの人はシャーマンの力を恐れており、シャーマンがアク
>セスできる高次の意識を知る手がかりすら持ってはいなかったのです。

ミンデル、または、ＰＯＰの誰かが↑みたいなアホなこと言ってた、
って543は言いたいのかな？543のヒステリックな脳内意見はどうで
もよくて、実際にミンデルやウィルバーが言ってたことを示してほすい
545 ：松山赤○○ 病員清掃商事 ：2009/02/16(月) 02:20:32: 　シニタイ
546 ：没個性化されたレス↓ ：2009/02/16(月) 08:33:09: >>544

>ミンデル、または、ＰＯＰの誰かが↑みたいなアホなこと言ってた、
>って543は言いたいのかな？543のヒステリックな脳内意見はどうで
>もよくて、実際にミンデルやウィルバーが言ってたことを示してほすい

POPの本は全部売ってしまったし、すまんがあんたみたいに
わざわざ引用してくる気力もちょっとないな。
まあ俺自身がヒステリカルなのは、認める。
547 ：没個性化されたレス↓ ：2009/03/23(月) 09:19:21: >>540

POPのコミュニティはその辺がかなり厳しい。
POPの資格とか取ってコミュニティに深く関わってしまってる人が、
POPの実践なり方法論なりを利用して何か新しいことをやるっていうのは、
少なくともPOP名義でやることは完全に禁止されている。

でもPOPのコミュニティに属さずに、POPの理論を利用して自分なりの新しいものを
生み出そうとしている人間はたくさんいると思う。
例えば安田隆とか。
548 ：没個性化されたレス↓ ：2009/03/23(月) 09:34:55: http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1231694766/104

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1229277695/952
549 ：没個性化されたレス↓ ：2009/03/24(火) 19:41:13: POPのコミュニティは英語ができる人が多いけど、
そのせいでわざわざ渡米してミンデルの財布になってる人がたくさんいる。
550 ：没個性化されたレス↓ ：2009/03/29(日) 08:46:14: POPの理論には退行はあるけど統合がないんだよね。
だからPOPは>>538のように精神分析の理論とあわせて使えば
そこそこ使い物になるかどうかの代物だと思う。
でもPOPのコミュニティにいる人間は精神分析にありがちな、
病理化や発達的な知見を否定する傾向にある。
全てはプロセスだから、そんなものは存在しないらしい（笑）
まあこの辺はロジャーズ派と通じるものがあると言えるが、
ロジャーズ派がアイデンティティクライシスに伴うような
比較的正常な人間の症状を扱おうとするのに対し、
POPの連中は「深層民主主義」の名の元に
精神病圏や境界例圏の人間も自分たちのやり方で診ようとする傾向があるから、
かなり危険だと思う。
要するに奴等は自分たちが何をやっているのか分かってないということだ。
551 ：没個性化されたレス↓ ：2009/03/29(日) 22:46:54: あんなセラピーとかやってる奴が、
境界例をいじくったら、アクティングアウト
しまくりそうだな。
横山博でも、１０年かかわって、少し良くなったとか
書いてるしな。
精神病圏の人は、医者や周りの人が、
守ってやらなきゃな。ああいうのから。
552 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/02(木) 16:37:45: >>549
アメリカ行って資格を取ろうと思ったら
なんやかやで1000万ぐらいかかるんだよな。
553 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/03(金) 08:39:59: あんな時代遅れのニューエイジ思想のために
１０００万も払うってのが考えられない

ワークショップに参加しても、ナルシシズム全開の
気持ち悪い奴ばっかりだったし
554 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/13(月) 17:55:36: シャーリー・マクレーンの読者とかが、
来るのかな。
555 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/13(月) 23:42:18: 　心理のアホ教員↓

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066405825/675-677
556 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/15(水) 08:44:03: いい歳したおっさんやおばちゃんが永遠に自分探しをし続けてるわけだ。
心の発達が思春期ぐらいで止まってるんだよなあいつらは。
やってることが大人じゃない。学生のノリ。キモイ。
557 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/17(金) 18:12:13: >556

大人、ってｗ。
大人って何さ？
具体的に、これこれこういう人が「大人」だ、と言ってみな。
キミのパパとママが「大人」の代表か？ｗ
558 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/18(土) 09:12:53: >>557

ローレンスコールバーグやキャロルギリガンの道徳性の発達段階を
知っていればそういう質問は出ないはずだが？
559 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/18(土) 17:15:14: 科学的に証明されたわけでもあるまい
560 ：没個性化されたレス↓ ：2009/04/19(日) 08:21:04: 科学的に証明しろだと？それならワールドワークとかああいう集まり
で犯罪とか紛争なんかの話題を扱う場合には、客観的に検証可能なデータなり
情報を提示してから行うべきではないのか？いきなり感情だけ先に優先させても、
言った言わない、聞いた聞いていないの水掛け論にしかならないだろ。
あんなのは小学生の学級会の話し合いにすら劣る。だから大人じゃないっていってるんだよ。
561 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/06(水) 08:39:09: 別にネイティブアフリカンやシャーマニズムの技法を臨床に取り入れること
自体は悪くないんだが、こいつらのやってることは、土着的な文化に退行
すること事態を目的としてるから、たちが悪い。
それで持続可能性とか言ってるんだから、アホとしかいいようがない。
562 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/09(土) 07:10:23: 正しいことを言うときに、公正に理路整然と力強く言うと、
間違いの上に権力を築いている人間は恐れれて逆に弾圧しようとするのでは？？？
563 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/09(土) 11:31:38: 自分達と異なる生活様式や文化を持つ他者を、
理解することのできないことから生じた個人的な罪責感や葛藤を、
過去の歴史やマクロな社会環境に投影しているだけなんだよね、この人達は。

アーノルドミンデルという人間の妄想が具現化した世界だよ、あそこは。
564 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/09(土) 12:08:59: ワールドワークに、世の中全体を変える力はない、という事でいいですか？
565 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/10(日) 09:45:07: この人達は他者の社会的役割や立場に合意し、尊重はするけれども、
それを理解しようとはしない。
そしてその理解しあえないことから生じた差異が「多様性」であるらしい。
でも本来ならば逆でないといけない。相手の立場や役割を合意、尊重するのではなく、
理解しようとしなければいけない。
それで初めて社会的に何がよいことで悪いことなのか、我々がどうあるべきかの判断がつく。
法や倫理と言われるものが生まれる。
しかし彼らにしてみれば世の中にはよいことも悪いこともないらしい。それが「プロセス」らしい。
まさに無法地帯。アボリジニやシャーマンの時代に戻りたいんだろうね。
566 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/11(月) 07:34:35: >>562

あなたは間違っていると言われてすぐにそれを認めることができる人と
いうのはすくないんじゃないかな。
そもそもその間違っていると指摘した人が本当に正しいのかどうかも
分からない。
だからこそしっかりとした対話が必要なんだと思う。
そうすることでお互いが合意点を持つことで相互理解に至る。
それを、相手との座る位置を変えてみましょうとか、
こんな風に動いてみましょうとか、それで相手を理解できると思うのなら、
そんなものは欺瞞でしかない。
567 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/11(月) 07:59:55: >>564

ワールドワークだけじゃないと思うけどね。
でも、ワールドワークや他のPOPのグループでのワークでやってるような、
例えば、今誰かが大きな笑い声を発したから、それには意味があるとして、
実際にそうした部分を指摘しようと思ったら、モラルハラスメントとか集団ストーカーの被害に
あってるとか言ってるキチガイと同じものの見え方をしていないと無理だと思う。
それは解釈の仕方が違うだけで、ものの見え方としては同じだろうと思うね。

だから、精神医学的に言えば、アーノルドミンデルは境界例だろうね。
たまたま社会的に適応できて、成功しただけで。
で、取り巻きは、そういう人間を持ち上げて、いったい何がしたいんだろうね？
568 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/13(水) 21:21:04: 狂人に成功者になる余地があるというのは、社会に何か間違ったところがあるという事に違いない。
569 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/16(土) 18:30:59: すべての差別からの開放
570 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/17(日) 09:29:05: >>568

自己言及のパラドックスだな。
お前にとって社会とは何だ？
どこぞの政治屋やマスコミが作り出したものか？
571 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/17(日) 09:48:00: 鳥坂Ａ２０６
572 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/24(日) 19:29:27: 「万物の歴史」（邦訳209ページ）

>例えば、今から五百年後、アメリカを研究している人類学者が、
>クリシュナムルティの書いたものを発見したとして、今のアメ
>リカ人全体がクリシュナムルティのようだったと結論したとし
>ます。これはバカげたことですが、これがほとんどのニューエ
>イジの理論家が過去の時代に対してやっていることなのです。
>彼らはそのころのもっとも進化した意識形態、例えばシャーマ
>ンを持ってきて、単純にも、これが当時の平均的な意識形態で
>ある、十万年前はみんながシャーマンだったと結論づけるので
>す。

↑誰がこんな主張してるわけ？

>十万年前には、シャーマンだったのはごくわずかです。
>シャーマンは、あるいは部族に一人ぐらいの割合でいたかもし
>れませんが、非常に稀で恵まれた魂の持ち主であり、ほとんど
>の人はシャーマンの意識を共有していませんでした。事実、ほ
>とんどの人はシャーマンの力を恐れており、シャーマンがアク
>セスできる高次の意識を知る手がかりすら持ってはいなかったのです。

↑10万年前ってネアンデルタール人の時代だよ。
彼らが死者を埋葬し、花を手向けたことはわかってるけど、
ネアンデルタール人のシャーマン的心性とかシャーマンの割合なんて
どうしてウィルバーにわかるわけ？
ウィルバーの方がよっぽどトンデモ論に思えるけど。
573 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 07:35:56: 「ニューエイジ　理論家」でググったらこれが一番上にヒットしたわ。

ttp://integraljapan.net/articles/newage.htm

よく目を通しておくように。
574 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 08:37:51: 殺害と監禁の一致はあり
575 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 18:53:19: 「万物の歴史」なる書物でネアンデルタール人のシャーマニズムを語るインテグラル(笑)

ホモサピエンス以前の類人猿の内的心性にまで踏み込んで語れるのは、世界広しといえどウィルバー先生ただ一人だろう
歴史にウィルバー先生に比肩する人物を探すとすれば、アカシックレコードにアクセスして数万年前のリムリア文明やアトランティス文明を
説き明かしたエドガー・ケイシーくらいしか見当たらない。
しかしウィルバー先生の能力はエドガー・ケイシーを遙かに超えている。
数万年前のレムリア文明どころか、10万年前のネアンデルタール人の情報にアクセスできる古今未曾有の超能力者なのだから･･･！

現状、ウィルバー先生は過小評価されているきらいがあるが、やがてエドガー・ケイシーを越えた偉大なる預言者と呼ばれることだろう。
576 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 18:57:08: 低レベルのあらさがしが始まったなｗ
577 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 19:06:37: >>576
低レベルってウィルバーのことだろ
まともな知性の持ち主なら「万物の歴史」を語る本で、10万年前の話なんかできるわけねえよｗ
ロクに文献を調べもせずに、自分の思い込みだけで適当なこと書き殴ってるってことじゃねえか
仮に10万年前じゃなくて、1000年前の話にしたところで議論があまりに杜撰すぎる

一般常識すら知らない君たちにはどうせ理解するだけの知力はないだろうが
578 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 19:10:09: >彼らはそのころのもっとも進化した意識形態、例えばシャーマ
>ンを持ってきて、単純にも、これが当時の平均的な意識形態で
>ある、1000年前はみんながシャーマンだったと結論づけるので
>す。

仮に1000年前の話だったとしても、古代人がみんなシャーマンだったなんて
暴論をウィルバー先生の珍説以外で見たことない。
もしあるなら教えてくれよ。
579 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 19:11:22: 言いたいことはそれだけか？
580 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 19:15:29: >十万年前には、シャーマンだったのはごくわずかです。
>シャーマンは、あるいは部族に一人ぐらいの割合でいたかもし
>れませんが、非常に稀で恵まれた魂の持ち主であり、ほとんど
>の人はシャーマンの意識を共有していませんでした。事実、ほ
>とんどの人はシャーマンの力を恐れており、シャーマンがアク
>セスできる高次の意識を知る手がかりすら持ってはいなかったのです。

↑ウィルバーが持論を展開しているというならそれはそれでけっこうだが、
まさかこんな珍説を一般論だと思ってるわけじゃないよな？
581 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 19:27:06: なんでまたそういう古い本を持ち出したんだろ？
メインテーマを読み取るつもりもなく、
あらさがしだけするつもりで読んだのか？
582 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 20:11:56: >>581
昨日スレをざっと見てたら>>543がPOP批判の一例として引用してたんだが、
あまりに芳ばしい「理論家」ぶりにビックリしたという次第

ついでにスレの知的レベルの低さにもビックリした

＞メインテーマを読み取るつもりもなく、
＞あらさがしだけするつもりで読んだのか？

ウィルバーを読んだことはないが、思いつきだけのハッタリおじさんということがわかった。
神は細部に宿る。ホロニック理論からすると、本の内容は推して知るべし、だな。
これでニューエイジ批判とか片腹痛いｗ
583 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/25(月) 21:34:46: >>582
>ウィルバーを読んだことはないが、

なるほど、分かったわ。君とは縁がなかった、ということだろう。
584 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/26(火) 07:06:28: ウィルバーの言葉を借りれば、真・善・美というものの見方があるとして、
POPの連中は真（物理学）と美（深層心理学）しか判断の基準を持ち合わせていない。
善（倫理・道徳性）の欠けた典型的なニューエイジ思想だろうな。
日本のPOPの第一人者の人はそのことに気づいていたのか、
そういった欠点を補完するつもりだったのかは知らないが、
コフートの間主観性アプローチだとか投影性同一視なんかをテーマにした
セミナーをやってたみたいだけど、その時点ですでにPOPどころかユング派ですらないしｗ
585 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/26(火) 12:19:19: ミンデルにしてみれば、客観的に正しいことかどうかが判断の基準なのだろう。
身体症状に宇宙の声を聞くと言う本を読んだが、
心理学の無意識だとか非局在性などの見方が、物理学の理論とどれだけ
近似した部分があるのかをひたすら書いていたんだけど、
結局内容がそれだけで終わってしまっているんだよね。
そこには自分の物理学者としての権威を見せつけたいだけのようにしか見えない。
ウィルバーの言葉を借りれば、心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっていると言ってもいいだろう。
本来であれば、「私-主観性」から「私たち-間主観性」へと向かうことで初めて健全な関係というものが生まれる。
しかしPOPのやり方（「私」から「それ」への変換）では病理的で幼稚な関係性しか生まれない。
私自身の認めたくない感情をそれ（他者）に投射するから、
水掛け論にしかならない。私は怒っていない。あなたが怒っている、と。
そこでは権威の強い方が勝つ。エゴの強い方が勝つ。ワールドワークというのはそういうものだ。
おそらく「社会」ではなく「世間」で動いている日本人にはこういう考え方は受け入れやすいんだろう。

ドリームボディや拡充法なんかの技法にしても、
自分のアイデンティティを拡張するためだけに使っているしね。
POPがNLPだとかコーチングなんかの願望実現なんかを謳うブリーフセラピー的な使われ方をしている
のもそのせいだろう。即時的満足を得られればそれでいいんだろうね。
それは無我ではなく有我であり、超個ではなく、エゴだ。
ユング派から除名されるのも無理はない。
586 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/26(火) 20:04:41: >>585
＞ウィルバーの言葉を借りれば、心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっていると言ってもいいだろう。

「ネアンデルタール人のシャーマニズム」と同レベルのニューエイジ思考だなｗ
せいぜいウィルバーの受け売りをして赤っ恥をかいて大人になってくれよ
インテグラルってのは芳ばしいな
587 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/26(火) 20:27:29: >>586
またおまえかｗ
おまえにはどうせ必要ないだろｗ
他の面白いこと見つけろよｗ
588 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/26(火) 20:46:13: あんたニュートン力学と量子力学の違いすらわからないみたいね
わからないから、ウィルバーのトンデモファンタジーに逃げ込むわけだ

ウィルバーのニューエイジ批判には論拠なんて必要ないからね
妄想とハッタリだけでおｋだもんな
589 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/26(火) 20:48:28: >>587
「ネアンデルタール人のシャーマニズム」なんて壮大な自爆は滅多に見られるもんじゃない

それをなんの疑念もなく受け売りするバカが見られるスレなんて２ちゃんでも珍しいよ
590 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/26(火) 23:43:43: ＞ウィルバーの言葉を借りれば、心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっていると言ってもいいだろう。

量子力学における（それー客観性）ってなに？

「シュレーディンガーの猫」「量子もつれ」「波動関数」くらいはググっておけよ

もちろん、お前に理解できる知力はないだろう
でもそれじゃミンデル批判はできないわけよ

ウィルバー同様、自分の無知を晒してるだけなんだが、インテグラルでは「無知の知」がないわけだ
591 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/27(水) 00:32:24: いったいミンデルの本のどこをどう読めば、「物理学＝それ-客観性」などというウィルバー的ファンタジーが抽出できるのか、
是非ご教示いただきたいものだ
592 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/27(水) 01:35:27: その程度の量子物理学（の基礎知識）が分かったところで、
物理の世界の世界観は変わっても、
臨床面についての評価はまた別だと思うんだよな。

ウィルバーだって「量子の公案」という、
量子物理学者の神秘観を取り上げた本を出しているが、
http://www.kousakusha.co.jp/DTL/quantum.html
量子物理学と神秘主義は相似はあるが直接は関係ないとしている。
593 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/27(水) 08:49:43: 啓蒙思想は四象限で言うところの「それ（右側）」に世界の全てを折りたたんだが、
POPはさしずめ四象限の上側に世界の全てを折りたたんでいるといっても良いかもしれない。
だから、「私」がどう思うかが世界の全てであり、それが真であるか偽であるか、
つまり客観的に正しい（ように見せることができるかどうか）が相手との関係性の全てなんだよ。
これだと私の世界に相手を取り込むか、取り込まれるかでしか世界が決まらない。
独白的で間主観性がないから、相手との対話がない。
「私」のこの思いを、善か悪か、で判断しなければならないところまで、
真か偽かで判断しようとするから、とんでもなく独善的になってしまう。

>>592

>臨床面についての評価はまた別だと思うんだよな。

「臨床」的には評価する価値はないだろうな。
あの理論では心の病を抱えた人にはまず対応しきれない。
自己啓発とか願望実現とかああいうセミナーや
ワークショップが「臨床」だというのなら話は別だが。
だいたいPOPをメインにしている心理屋は心の病を抱えた人は診ないみたいだし。

>ウィルバーだって「量子の公案」という、
>量子物理学者の神秘観を取り上げた本を出しているが、
>http://www.kousakusha.co.jp/DTL/quantum.html
>量子物理学と神秘主義は相似はあるが直接は関係ないとしている。

当然ミンデルもウィルバーもメタファーとして用いているんだろうね。
594 ：没個性化されたレス↓ ：2009/05/27(水) 19:13:08: 論理のすり替えなんかしてんじゃねえよ

ミンデルのどの本のどこに「物理学＝それ-客観性」などというウィルバー的ファンタジーの主張があるのか摘示しろって言ってるんだよ

お前は、「心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっている」などという
現実から乖離した妄想を根拠にpop批判を展開しているが、その根拠を示せと言ってるんだよ

結局、お前は勝手にミンデルやpop像をつくりあげて、自分勝手な妄想を展開しているだけじゃねえか。
そうじゃないというなら、ちゃんと批判の根拠であるミンデルが「心理学（私-主観性）から物理学（それ-客観性）へと変換してしまっている」という論拠を示せよ

ミンデルがどこで「物理学＝客観性」などという前近代的な図式に依拠してるんだよ？

＞独白的で間主観性がないから、相手との対話がない。

これはお前のことだろ
595 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/01(月) 06:46:25: POPでダブルシグナルなんて言葉があるけど、これがベイトソンのダブルバインドと違うのは、
ダブルバインドが言語的な二択状況に置かれている場合のみを扱うのに対して、
ダブルシグナルは言語と非言語の二択状況でさえも扱おうとするところが違う。
だから一見するとダブルシグナルの方はアクティングアウトしてしまうような
統合失調症の患者なんかにも対応できそうな気がするんだけど、
こういう理論は2つの選択肢が何らかの理由で噛み合ってないような人には有効だけど、
両価性の片方が極端に欠落しているような人間には使えない。
片方の選択肢がないから、それを操作しようとしても無意味なんだよ。
だからダブルバインドを使った催眠なんかはNLPとかコーチングとかの自己啓発系のセラピーを
専門にやってる心理屋しか使わない。これはPOPのダブルシグナルも同じ。

ただ問題はその技法的な部分ではなく、やはり思想的な部分にある。
治療的なダブルバインドが2択的な状況で「どっちをとってもOK」なのは、
それが解決指向的で、「目的のためには手段を選ばない」からだ。
こういう考え方はエゴ中心的ではあるけれども、それについては別に何も言わない。
一方のPOPのダブルシグナルが2択的な状況で「どっちをとってもOK」なのは、
非二元的な意識とか霊性なんかの文脈で語ろうとするからだ。
「物事の本質は分割することのできない一なるものだから」と。
でも実際やってることは前述のダブルバインドと同じだから、
そこにはエゴしかない。片方の選択肢（他者）が欠落した状態に対応できていない。
たいていはそういった他者の像を自分の都合のいいように作り出してる。
596 ：名無しさん ：2009/06/14(日) 00:53:47: 吉福が、アメリカにいた1970年ころは、
児童虐待とか、ベトナム帰還兵の問題が
社会問題化する前だからな。
富裕層の子弟のヒッピー達が、徴兵拒否して、
麻薬で遊んでるころ、貧困層と、有色人種は、
ベトナムで、死んだり、怪我したり、
無事に帰っても、PTSDで苦しんで、自殺したりしてるからな。
所詮、ニューエイジなんて、そんなものだよ。
597 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/14(日) 01:44:45: どんなことにでも言えることだな
598 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/16(火) 08:13:46: POPでは、言葉に優劣の差がつくことを徹底的に避けようとする。
POPの考えでは、ユングのシャドウという言葉が、黒人差別を連想するから使わないらしい。
シャドウがないんだから、当然投影と言う考えもない。
投影の代わりにドリームアップという言葉を使う。
シャドウとして否定的な部分として見るべき部分をよりニュートラルな
ものとして見ることで高次の意識に至ると考えているんだろう。
非二元の意識にはそうした善や悪などといった区別がないから、と考えてるんだろうね。
しかし、実際には元型の視点そのものに霊性があるわけではない。
それを話す人間にとって意味はあるが、そこに霊性はない。
あくまでも元型を用いることでそうした他者の視点を理解すること自体が霊性であり、
自己超越と言われるものなんだよ。
にもかかわらずPOPのコミュニティにいるニューエイジ系の連中は元型そのものに
霊性があると思ってるから、ヤバイ。
599 ：し：2009/06/16(火) 08:56:34: アテネの時代パルテノン神殿も人身御供。望月も人身御供だ。俺たちの役割はなんだ？
600 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/16(火) 09:17:01: 人は人を止めたのだよ。俺はまだここにいる。果実の実は熟すと甘い。人の意志はないが人はいる。道がわかる。もう何者にも屈しない。方向だけは決まっている
601 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/16(火) 09:23:23: しかしやらせた太ったやつはどうなるのだろう？
602 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/19(金) 08:22:14: ドリーミングアップ、ドリームアップと、投影は、別の考え方で、
投影という考え方はプロセスワークを教えている人たち
（認定プロセスワーカーの多数派の人たちは）は、
だいたい使っていると思います。

シャドーはちょっとあらっぽいですが
２次ブロセスのあたりに近いのではないでしょうか？

元型はロールとかフィギュアーのあたりとだいたい対応すると思います。
603 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/19(金) 08:29:10: ダブルバインドは、そこから抜け出すのが難しい状況であるという意味を
含んでいますが、ダブルシグナルは、ただ単に、おたがい相容れないメッセージが
混ざっているだけです。

イエス側とノー側のメッセージを、両方展開して、両方に意識的なると
比較的楽になるとは思いますが、どっちを取ってもＯＫなのではなくて

どっちから最初に展開してもＯＫなのだと思います。両方展開しないと
あんまりプロセスワークじゃないかんじがします。
604 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/20(土) 22:45:54: この４月から65歳以上の高齢者の税金が年金から天引きされることになった。
生活費に困っている人たちの年金からもお構いなしに。
あまり報道はされないが３万人以上いる自殺者がさらに増えるとも言われている。
日本でPOPをやっている人たちもこういう日本に固有の問題をきちんと分析して
取り組んでほしい。
いつまでもミンデルに言われるまま操り人形みたいにワールドワークとか
やってる場合じゃないよ。
605 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/21(日) 16:31:52: >>602

>シャドーはちょっとあらっぽいですが
>２次ブロセスのあたりに近いのではないでしょうか？

ペルソナに同一化していればあんたの言うように
シャドーが2次プロセスになるが、
シャドーに同一化していればシャドーが一次プロセスで、
ペルソナが2次プロセスということになる。

＞元型はロールとかフィギュアーのあたりとだいたい対応すると思います。

元型は主観的なイメージで決定されるが、心理学的な意味でのロールは相手との関係性で決定される。
「私は今あなたに対し攻撃性を向けるロールを負っている」と言うような
言い方もできなくはないが、こういう言い回しはPOPのコミュニティでしか通用しないし、
ロールという言葉の使い方としてはあまり適切ではない。
606 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/22(月) 12:00:04: >>603

>ダブルバインドは、そこから抜け出すのが難しい状況であるという意味を
>含んでいますが、ダブルシグナルは、ただ単に、おたがい相容れないメッセージが
>混ざっているだけです。

そもそもダブルバインドの理論自体に治療的な効果はない。
それを治療的な方法として利用したのがミルトンエリクソンなだけだ。
ミルトンエリクソンのやり方もPOPのやり方も、複数のメッセージ（POPで言えばチャンネル）を
意識させることで変性意識状態にもっていくという原理的な部分は同じ。

>イエス側とノー側のメッセージを、両方展開して、両方に意識的なると
>比較的楽になるとは思いますが、どっちを取ってもＯＫなのではなくて
>どっちから最初に展開してもＯＫなのだと思います。両方展開しないと
>あんまりプロセスワークじゃないかんじがします。

本来であれば、展開した後に再統合をする必要がある。
あんたのようにペルソナに同一化している人間は展開しただけで自動的に再統合できるんだろうが、
統合失調症と言われる人間（シャドウに同一化している人間）なんかは、初めから展開されているんだから、
POPのような方法はする必要がないし、それを統合すると言う作業の方が重要になる。
統合失調症の罹患率は全人口の１％程度しかないので、そういう人間は捨てて
ペルソナを生きている人間を相手にした方が圧倒的に費用対効果が高いから、こういう理論が生まれたんだろう。
607 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/28(日) 19:18:55: >>604

「貧困について」知っているのと「貧困」を知っているのは違う。
「貧困について」のデータや情報や数字を分析したところで、「貧困」そのものを知ることはできない。
彼らは、そうした貧困などの社会的に虐げられている人を理解しようとしたいのだろう。
それがワールドワークとやらで成功しているかはともかく、その心意気は評価したい。
608 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/28(日) 19:33:00: 高齢者の税金など、日本に固有の問題、重要ですね。

ロールは、立場とか、役割とかだと思っているのですが、関係性に限らず
グループ、組織でも出てくると思います。

プロセスワークのコミュニティの外でも通じる
適切なロールという言葉の使い方を教えていただけると幸いです。

たしかに、２次プロセスの出やすいチャンネルにシフトすると
変性意識状態になりやすいですが、変性意識状態にもっていくのが原理的か
どうかは、それなりに疑問です。

統合失調症的なプロセスを含んだ領域を、「極端な意識状態」
（エキストリームステイツ）ということばで
捉えますが

自我にに同一化している人間も展開しただけで自動的に再統合できるか
どうかは、自信無いです。

関係性であつかう
ダブルシグナルを扱う単純なプロセスは、展開までで
十分な事が多いと思いますが

エッジとそばに来たと時に出てくるダブルシグナルは
統合ができるか出来ないかに関するダブルシグナルで
統合する対象の２次プロセスとは、別のダブルシグナルだと
思うのですが、いかがでしょうか？
609 ：没個性化されたレス↓ ：2009/06/28(日) 19:34:09: エッジのそばで出てくるダブルシグナルは、通常エッジ行動を
認識するトレーニングを通して認識できるようになると
思いますが、これは、「通常の」ダブルシグナルの
扱い方とは、ちょっと違ったものではないかという気がするのですが
あまり自信が無いです。

つまり、１次プロセスと２次プロセスがあるので統合するという
レベルは、エッジのそばに来た時のダブルシグナルと比べると
比較的長期的、という感じかもしれません。

通常は統合というか、日常正確に
どんなふうに持ち帰るかとか、１次側と編んだり、
珍しいですが、プロセスマインドのところに発見したりというな形で
「統合」することもあると思います。

エキストリームステイツの場合は、
はっきりしていたり、ゆるゆるでやるのが
重要なので、その辺、かならずしも当事者が「統合」するとは
限らないと思います。

エキストリームステイツは
集合的なレベルとツーカーな場合も多いので
本人たちが統合しなくても、周りの人たちが統合したり
かわりに取り組み自体をしたり、いろいろあると思います。

あとついでに、エキストリームステイツは
関係性が、かなり重要性高いのではないかと思っています。
610 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/01(水) 18:19:06: >ロールは、立場とか、役割とかだと思っているのですが、関係性に限らず
グループ、組織でも出てくると思います。

俺が関係性という言葉を使ったのは、POPで言うところのチャンネルの一つとしての
関係性という意味で使ったんじゃなくて、
社会的な人間関係のことを指して「関係性」という言葉を使った。
だからその言葉の中にはグループや組織と言った意味も包含している。

>プロセスワークのコミュニティの外でも通じる
>適切なロールという言葉の使い方を教えていただけると幸いです。

ロール（役割）というのは、社会的な関係性で決まる。
例えば父というロール（役割）を負っている人は、相手が自分の子どもの場合にその父という役割を負う。
相手が妻であれば今度は夫と言う役割を負い、相手が自分の親であれば、
今度が自分がその子どもとしての役割を負う。
場所がそうした家族を離れれば、相手との関係性によって今度は違う役割を負う。
例えばそれは職業的な役割であったり、友人関係であったり、だ。
同じ相手に対して、父親の役が嫌になったから、今度は僕が子どもの役をやります、というのは
ロールプレイの場でしか通用しない。それは所詮「プレイ」でしかない。

ある特定の元型のパターンに無自覚に同一化している人間は、上記のように相手との役割が変わってもそうした元型そのものが変化することはない。
支配的なイメージが被支配的なイメージに変化する、くらいのことはあるかもしれないが、
それで特定の元型のパターンから脱同一化したことにはならない。
逆に、何らかの心理療法などを受けて、特定の元型から脱同一化することに成功した場合でも、
セラピスト-クライアントという役割は変化しない。
故にあんたの言うように元型にロールと言う言葉が対応しているという考えは一般的には通用しないし、誤解を生む。
611 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/02(木) 17:59:20: >たしかに、２次プロセスの出やすいチャンネルにシフトすると
>変性意識状態になりやすいですが、変性意識状態にもっていくのが原理的か
>どうかは、それなりに疑問です。

POPの技法は日常的な意識状態（CR）から変性意識状態(NCR)にもっていくのが原理じゃないの？

>統合失調症的なプロセスを含んだ領域を、「極端な意識状態」
>（エキストリームステイツ）ということばで
>捉えますが

POPの本の中で、極端な意識状態(NCR)からCRにもっていく技法が書かれた箇所を俺は見たことがない。
だから上述のCRからNCRにもっていくのが原理なのでは、と言ったんだけど。

>自我にに同一化している人間も展開しただけで自動的に再統合できるか
>どうかは、自信無いです。

それは俺も同意見だね。ということは、あのPOPのコミュニティに巣食っている連中は、
そもそも展開できてないんじゃないだろうか？
612 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/08(水) 14:39:37: ttp://transpersonal.jp/archives/1187

>プロセスワークも、心に多重／複数人格、
>複数プロセス、多様性、多神が存在すると考えて
>います。

ここまでは理解できる。

>それは一つの人格（例えば自我）に、他人格や
>多様性を統合する従来のモデルと異なります。
>統合モデルに対して、多重人格モデルは、
>心の治療に「共存」や「関係作り」を提案します。

ここからが理解できないな。
統合というのは、極端な話、例えば人を殺したい衝動と、そうでない衝動があった場合、
その両方の衝動を理解し、それを状況に応じてどちらの衝動を用いて行動すべきかを
自分で判断できるようになることを言う。
この人の言う多重人格モデルというものが、もしその両方を統合するのではなく、
その両方が社会的に共存していてもいいんですよ、と言う意味ならば、
人を殺してもいいということになってしまうが・・・。

>しかし、ある下位次元での多様性の肯定
>（深層民主主義）と、その上位次元での包括／総合、
>統合が相反しないことは、A.ケストラーの「ホロン」
>や、K．ウイルバーの「統合心理学」に説明されている
>通りです。

相反してるじゃん。
613 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/08(水) 14:41:39: >プロセスワークは、共存、関係パラダイムに加えて、
>合意現実、夢現実、センシエント／ドリーミング現実の
>３現実を想定した縦レベル・モデルを取り入れています。

POPは意識の階層が単方向しかないから、それが病理なのか高次の意識なのかの説明がつかない。

>フロイト派も、統合失調症水準や境界性人格障害水準の
>ような下位次元での「スプリッティング」と、
>より上位次元である神経症水準での「抑圧」との
>両方を肯定しています。

肯定している、の意味が分からない。
病理を肯定しているのか？フロイト派が？そんな馬鹿な。

人を殺したいという衝動を理解することと、実際に人を殺すという行動を起こすことは別なわけだ。
だから人はその行為に合意することはなくても、その衝動そのものを理解することはできる。
そうした文化が根付けば、おそらく犯罪率は低下するだろう。そしてそれが「深層民主主義」というものなのであれば、
その考えには同意する。
しかしこの人の言っていることは「深層民主主義」ではなく、ただの「民主主義」だ。
614 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 06:52:32: いろいろ、啓発的な投稿ありがとうございます。

だんだんわたしも、頭の中の整理が進んで来て、楽しいです。

ロールと元型に関しては、関係性のワークと、インナーワーク（内的な取り組み）
を分けて、

さらに、元型的なロール（パターン、フィギュアー、像、部分）と、
あまり元型的でないロールの両方が有ると考えると、
すっきりしそうな感じがしています。
615 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 07:00:51: ＞　POPの技法は日常的な意識状態（CR）から変性意識状態(NCR)にもっていくのが原理じゃないの？

まず、日常的な意識状態、変性意識状態、極端な意識状態という
概念のセットと

CR　ー　ＮＣＲ　という概念のセットを分けたいです。

前者は意識状態の概念で、後者はリアリティの分類です。

たとえば、枝が蛇に見えたとすると、蛇は　NCR　ですが
意識状態的には、本当にとってもマイルドな変性意識状態と言ってしまっても
良いですが、まあ、ちょっとした見間違い位だと

日常的な意識状態でも、ときどきあるレベルだと思います。

アクティブイマジネーションやシャーマニックな技法等を使って
蛇の世界をどんどん展開したり、その世界に参入していったりすると

たしかに意識変容状態的なレベルに移行する事もできると
おもいますが。
616 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 07:14:20: ＞　変性意識状態(NCR)にもっていくのが原理じゃないの？

まあ、原理ではないですね。

確かに、変性意識状態に関する知見と技法がとっても充実していたり
多くの人が変性意識状態的なものを周縁化しているので、その辺が出やすいのは
事実だと思いますが、

おそらく、展開するプロセス自体のパターン自体に、沿って行く
というあたりの態度の方が、より原理的だと思います。

いわゆる「日常意識」や　CR　側　がプロセスとして２次側に出てくると
それを編み込みながら展開していくと思います。

だから、変性意識状態や　NCR　を「原理」としてしまうと、ちょっと濃すぎる感じがします。

ただ、NCR　には、ドリームランドとエッセンスレベルがあるのですが
ドリーミングという視点からみると、そうですね、それなりに
原理的な部分に近いかなという感じもします。

別な視点では、現代の先進諸国では、ドリーミングフォビアというか
ＮＣＲ恐怖症みたいな文化圏が多いので、そういった意味では

かなり原理的な色が濃いかもしれません。
617 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 07:23:23: ＞　OPの本の中で、極端な意識状態(NCR)からCRにもっていく技法が書かれた箇所を俺は見たことがない。

なかなか、この点、面白いですね。

じつは、ユング研究所の多数派の人たちがもうすでにやったり
本に書いてしまったり、簡単に学ぶ事が出来るような分野は

本では、飛ばしてしまうような感じがしています。

たとえば、プロセスワークでは、当然、眠っているときに見る夢への
取り組みもするのですが、セミナーやクラスや本では
どうやるか、めったにやらないです。

日常生活や　CR　側にどのようにもって帰るかという部分は

だいたいついている事が多いですが
（極端な意識状態は、ちょっと、色がちがいますが）
本とかには、たしかに、あまり書いてないかもしれませんね。
618 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 11:28:18: >>608

>関係性であつかう
>ダブルシグナルを扱う単純なプロセスは、展開までで
>十分な事が多いと思いますが

関係性で扱うダブルシグナル、と言うのはどういう意味だろう？
例えば、「私はあの人のことが好きだ」と言っているのに、顔は嫌そうにしているとか？

>エッジとそばに来たと時に出てくるダブルシグナルは
>統合ができるか出来ないかに関するダブルシグナルで
>統合する対象の２次プロセスとは、別のダブルシグナルだと
>思うのですが、いかがでしょうか？
>エッジとそばに来たと時に出てくるダブルシグナルは
>統合ができるか出来ないかに関するダブルシグナルで
>統合する対象の２次プロセスとは、別のダブルシグナルだと
>思うのですが、いかがでしょうか？
>つまり、１次プロセスと２次プロセスがあるので統合するという
>レベルは、エッジのそばに来た時のダブルシグナルと比べると
>比較的長期的、という感じかもしれません。

つまり実際に臨床的な場でワークしたときに確認することができる
複数の噛み合わないメッセージがあるという現象と、
自分、あるいは相手が一次プロセス、二次プロセスと名づけているものとは、
必ずしもうまく対応するとは限らない、ということかな？
619 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 12:03:13: >>609

>通常は統合というか、日常正確に
>どんなふうに持ち帰るかとか、１次側と編んだり、

自分が今まで同一化していた1次プロセス的な生き方よりも、
2次プロセスの方が良いからといって、
いきなり全て2次プロセスの側に転換することは難しいから、
一次プロセスと折り合いをつける、ということかな。

>珍しいですが、プロセスマインドのところに発見したりというな形で
>「統合」することもあると思います。

プロセスマインドのところに発見して「統合」するという感覚が
ちょっと俺には分からない。そういう人もいるということか。
620 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 12:04:04: >>609

>エキストリームステイツの場合は、
>はっきりしていたり、ゆるゆるでやるのが
>重要なので、その辺、かならずしも当事者が「統合」するとは
>限らないと思います。

はっきり、ゆるゆるというものがどういうものなのか
よくわからないが、エキストリームな人がPOPのインナーワークのような
ことをやると、間違いなく悪化する。
俺が言いたいのはPOPの連中はそれが分かっているのか、ということだ。
認定プロセスワーカーのワークショップに参加したことがあるが、
「障害年金を貰っています」という人にも、
他の参加者と同じように体を使ったインナーワークをやらせていたしな。

>あとついでに、エキストリームステイツは
>関係性が、かなり重要性高いのではないかと思っています。

それはそうだと思うね。
621 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/11(土) 12:18:25: >>614

>さらに、元型的なロール（パターン、フィギュアー、像、部分）と、
>あまり元型的でないロールの両方が有ると考えると、
>すっきりしそうな感じがしています。

元型的なロールというのは人生脚本という言葉がしっくりくるかもしれないね。
元型的でないロールと言うか、俺が言いたいのはエディパルな関係性で生じた役割の
ことを言いたいんだよね。
622 ：没個性化されたレス↓ ：2009/07/14(火) 15:12:11: >>538でビオンの集団心理と合わせて考えると面白いと書いてあるので、
ビオンについてネットで調べてみたが、確かにワールドワークとビオンの思想には
符号する点が多そうだと思ったね。

POPで合意的現実と呼ばれているのが、ビオンでは作業グループ、
非合意的現実と呼ばれているものが基底的想定グループと対応していると考えると面白いね。
紛争地域などの極限状態に置かれたり、極端にアイデンティティの違う者同士が
集団を形成しようとすると、基底的想定レベルまで退行するから、
POPの言うランクやロールなどといったプリミティブな関係性が表面化するのだろう。
ただやはり問題はPOPがそういった集団の無意識的な領域ををスピリチュアリティの文脈で語ろうとしているのに対し、
ビオンはそれを一次過程（一次プロセスではない点に注意）として捉えているところだろう。
623 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/16(日) 09:39:17: POPで合意的現実といわれる次元が、ビオンのα要素、
ドリームランドといわれる次元がビオンの接触防壁、
プロセスマインドとかドリーミングといわれる次元が、ビオンのβ要素と解釈すると面白い。
624 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/16(日) 12:59:03: 「合意的現実」については、もうしっかり“思考”できてること
だろうから、ビオンのグリッドではだいぶ下の行（行Ｅの概念
より下）のことになるはず。
「ドリームランド」というはまさに「夢の島」のことだからグリッドの行Ｃ
の夢思考そのまま。
「ドリーミング」というのがその夢思考をもたらすような前段階（α要素）
が働いている段階について言っているように感じる。

ミンデルの理論だとα要素とβ要素がごっちゃという気がする。
625 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/17(月) 08:43:08: POPで合意的現実といわれる次元が、ラカンの象徴界、
ドリームランドといわれる次元がラカンの想像界、
プロセスマインドとかドリーミングといわれる次元が、ラカンの現実界と解釈すると面白い。
626 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/17(月) 15:25:37: ラカンにとっては夢だって言語活動の一種なんだろうから
ドリームランドというのはむしろ「象徴界」、
合意的現実、というのは単に合意していると思われている
だけなので「想像界」ってことになるのでは？
ドリーミングを「現実界」と解釈するところには面白げな
ところもありそう。
627 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/23(日) 12:03:40: P○Pやってる人って大騒ぎしてる割には実生活で前進してないように見える
のは気のせい？
628 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/23(日) 16:42:49: >>627

気のせいじゃなくて、その通りだよ。
退行しかしてないんだから、前進するわけがないじゃん。
629 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/26(水) 10:35:29: POPのコミュニティは何故か離婚者やシングルマザー、もしくは
未婚の人が多い気がする。
そういう人たちはPOPのコミュニティそのものに無意識的に
家族的（母親的）機能を求めてるのかもしれないね。
630 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/27(木) 18:22:37: １、合意的現実
２、ドリームランド
３、プロセスマインド、センシエント、エッセンス

の３つのレベルを、通して吹き抜けているのがドリーミングです。
３のレベルをプロセスマインドと呼ぶようになったのは、比較的最近です。
631 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/27(木) 19:53:46: 1がユングで言うところの意識あるいは自我、
2がユングの個人的無意識あるいはコンプレックス、
3がユングの集合的無意識あるいは元型、ということになるんでしょうね。
632 ：没個性化されたレス↓ ：2009/08/28(金) 01:30:19: >>630
１が仏教で言うところのニルマーナカーヤ
２が同じくサンボガカーヤ
３が同じくダルマカーヤ
……でOK？
633 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：2009/08/30(日) 10:06:00: ミンデルがなぜ３のような領域のリアリティを、
プロセスマインドだとかセンシェントだとかの独自の言葉を用いるかというと、
ユングの元型のような特定の意味や構造に当てはめてしまうと、
そうした領域のリアリティを実際に感じ取ることができなくなってしまうからだろう。
センシェントやエッセンスといったものを、捕まえることができなくなってしまうからだ。
ゆえにPOPのコミュニティではそうした用語のシニフィアンとシニフィエが統一されていない。
いろんな人がPOPのコミュニティにいろんなものを期待して集まる。
634 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/02(水) 10:57:01: >>630

＞３つのレベルを、通して吹き抜けているのがドリーミングです。

これはどういう意味ですかね？
世界あるいは意識というものがドリーミングそのものであるということですか？
そんなアボリジニの文化から取ったような言葉一つで世界そのものを
語ることができるのですか？
635 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/03(木) 22:16:31: プロセス指向心理学の理論的側面は興味深いですね。
ただ、日本でＰＯＰを実践している方たちがその
理論を具現化できているかどうかはいささか疑問に感じます。
ＰＯＰをされている方と接していると何やら
偏った世界に無理やりひきずりこまれる感じがして
違和感を感じることがあります。
反論するとさらに次元の低い揚げ足取りで泥沼に引き込まれる
感じがして不快になることもあります。
ワールドワークも日本人のファシリテーターが
リードすると安手のコミックのようなうすっぺらい暴力性と感傷に
覆われた世界が展開して見るに忍びないこともあります。
みなさんもう少し実社会での経験を積まれたらいかがでしょうか。
現実逃避のごっこ遊びに興じている暇などない人たちともっと接することで
ＰＯＰやコーチングといった領域の狭さを実感できるのでは。
636 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/04(金) 18:39:11: 人は普段生活していて身体症状や身体感覚といったものを
意識することはないが、ミンデルはそうした身体症状や
普段特別意識することのないような身体感覚には、
（病理学的でない）何らかの意味が含まれているという。
通常、人間は、意図しない身体症状や身体感覚が現れた場合、恐れる。
そして、そうした痛みを感じないで意識上から追い出し、周縁化しようとするのだが、
それでも敢えて身体感覚を感じ取ろうとすることで、
そこに自己成長のためのメッセージが含まれていると考える。
それがドリームボディといわれるものだという。

しかし、上記のような考えに適合しない例外的な人間も存在する。
それがいわゆる青年期境界例といわれる一群である。
通常の自我に同一化している人間が身体症状や身体感覚を恐れるのに対し、
彼らは身体症状や身体感覚に同一化していることに安心感を覚える。
摂食障害やリストカット、各種依存症などによって、身体感覚に同一化し、安心感を得る。

悲しいことにPOPのコミュニティにはそういった青年期境界例といわれる一群が一定の割合で存在する。
彼らは一見すると正常か異常かの区別のつかない上、各種行動化の代わりに
ボディワークや瞑想を用いているので、実質外から判別がつかない。
おまけに積極的に身体感覚に同一化しようとするので、POPの中では「ランクが高い」と間違った評価を与えられる。
それが彼らの自我肥大に拍車をかけ、結果、ワールドワークのような狂気に満ちた世界ができあがる。
彼らのような自我が脆弱な人間には、ボディワークや瞑想は逆効果だということにどこかで気づけばいいのだが。
637 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/05(土) 06:46:00: ↑
POPに関わっている人がいかにも書きそうな文面ｗｗｗ
638 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/05(土) 08:11:51: POP界隈のカウンセラーとかプロセスワーカーといわれる人たちは、
何らかの精神的な疾患にかかっていて、精神科や心療内科なんかに受診している人で
ワークショップなんかに参加しようとする人に対しては、
前もってご相談くださいとか、場合によっては医師の診断書が必要ですと前書きしている人が多いけど、
そんなこと言ったところで>>636に書かれているような病識のない境界例なんかには対応できないんだよね。
病識がないから、病院にも行ってないし、医師の診断書も持っていないんだから。
そうした人たちの個人的な病理を身体だとか世界といった次元に還元したところで、
症状は悪化するだけな上に、何の霊的なメッセージを得ることもできない。
そうした問題をクリアしていないPOPに未来はない。
639 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/14(月) 20:30:52: 638の意見には、ほとんど同意だったんだけど、最後の最後でどうして
「何の霊的なメッセージを得ることもできない」
なんて言葉が入ってくるのかさっぱり理解できない。

いわゆる精神医学的な見方では638の言うように「病識のない境界例」
のような人たちの症状が悪化しそうなことをPOPの手法では採っている、
というようなことは、確かに言えそうなところがありそうだと思う。
でも、霊的だのなんだの言い出したら、「そのように一見悪化と見える
状態にも霊的なメッセージがあるのだから、もっとワークをすすめましょう」
とか向こうが言いだしたら、638はなんて言うつもりなんだろう。
霊的にどうだこうだ言ってる時点で638はPOPと同罪でしょうに。
（表面上の症状の悪化に一喜一憂するより、霊的なメッセージを受ける
ことのほうが大事だ、という主張なら、まだそっちのほうが一貫していて
納得ができるくらいだ）
640 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/15(火) 08:44:01: 霊性自体は否定してないから。
霊性を得るためにああいう修行みたいなことを必要としている人も、
確かに存在するということだよ。
でも、自我が脆弱でアイデンティティの確立されていない人間が、
いきなり自我を飛び越えて霊的な段階に至るということはない。
俺の見た限りでは、POPの連中のほとんどはそうした霊的な段階に至っている人間はいない。
そのほとんどが、フロイト的な言葉で言うところの、口唇期性格といわれる人たち。
やれ社会問題だ環境問題だとボランティア精神を発揮しているが、
結局それは自分が愛されたいからやってるだけ。ただの自己満足。
641 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/15(火) 16:50:43: ありゃありゃｗ

>でも、自我が脆弱でアイデンティティの確立されていない人間が、
>いきなり自我を飛び越えて霊的な段階に至るということはない。

とんだ教祖様出現ｗｗｗ

教祖様が別種の宗教を非難してるのと、どう違うってんだろうね。
あ～、やだやだ。
せいぜい幸福を実現する党でも作ってくださいな
642 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/15(火) 17:35:51: >>641
悪いけど、あんたの書き込みのほうがうさんくさいよ。
643 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/15(火) 19:02:04: 霊性という言葉が気に入らないなら、
自己実現とか個性化という言葉で代用してもかまわないのだが。
そういう言葉も信じられないというのなら、相手にするまでもないな。
644 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/15(火) 19:54:58: コーチングとかNLPなんかは自己啓発とかのビジネス的な分野を
相手にしてるようなところがあるから、こういった被害は
ある程度限定的なのかもしれないが、POPはあまりにも臨床然としすぎ。
POPの手法で発達障害やら自閉症が治ったとか、にわかには信じがたい。
確かにPOPの手法なら行動化は抑えることができるかもしれないが、それだけでしょ。
それだったらあんな料金の馬鹿高いセラピーより保険の利く薬物療法の方がまだまし。
645 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/16(水) 12:03:17: 641の言っていることはうさんくさくはない。
POPの危うさをきちんと突いているよ。
>>643
個性化という言葉にしてもらえるとわかりやすい。
646 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/16(水) 14:26:01: 藤見幸雄さんって富士見ユキオって改名したのがなぜか誰か知ってる？
ちなみに「弱気をくじき強気に巻かれるフ○ミ流」って流行ってるの？
不覚にも笑ってしまった。
647 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/17(木) 08:14:08: 病気云々抜きにして、セクシュアリティの問題一つ取ってみたって、
POPの手法では解決することはできないんだが。
POPの人達はそのことが分かっているのかな。
彼らの言動を見ていると、人を見て法を説いてる
というよりは、本当に無知なだけに見える。
648 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/17(木) 17:34:24: http://www.fujimi.in/PWSrenzoku2009.html#1

>たとえば、ワールドワークの最重要概念に「ディープ・デモクラシー（深層民主主義）」があります。
>しかし、臨床や実践においてはディープ・デモクラシーですら
>コンテキスト・フリー（コンテキストから自由）、病態水準からフリーではありません。

>参加メンバーに統合失調症水準の方がいらしたり、
>グループ全体がその水準まで落ちているときには、
>場の枠組、器、構造を相当しっかりとしたものにすること、
>１次プロセスを十分丁寧に敬うこと、といった一面的、
>一方的なアプローチが不可欠なことがままあります

>それは、理念（たとえば深層民主主義）より、目の前のあなたや私（つまり人間）、
>参加者の病態水準、またグループがおかれたコンテキスト、状況の方がより大事だからです。

この人の言ってることは正しいね。
発達論的に見れば、統合失調症だとか子どもだとかの心理的に未発達な状態の人、
あるいは途上国などの文化的に未発達な地域に生きる人だとかが、こういうワークに参加した場合、
深層民主主義（多元文化主義）的な姿勢を持たなければいけないという責を負う必要はない。
発達水準が違えば、発達課題も異なるのに、誰にでも深層民主主義といった理念を押し付けるのは、
生まれたばかりの赤ん坊を世話せずに放置するようなものだよ。
だからこそ深層民主主義のような霊的な発達段階も含めたアセスメントが必要になってくるわけだが、
残念ながらPOPにはそういったシステムがない。
だからミンデルの言うことを鵜呑みにしてこの手のワークを実践してる人は、
やってることも言ってることもめちゃくちゃだし、ヤバイ。
649 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/18(金) 13:20:34: すべてではないですが、ご批判は、それなりにあたっている感じがします。
皆様のご批判を参考にして、どんどん改良していきたいと思います。

改良がうまくいっているかどうかなど、今後も、色々ご批判を聞かせて頂けると幸いです。
650 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/18(金) 13:37:06: ユングの集合的無意識あるいは元型には、まだシグナルがあるので、ドリームランドの
底の方ですが、エッセンレベルではないです。センシエントのレベルは
シグナルになる少し前の、世界や自分がすべて一つである、すべてつながっているレベルです。

あと、関係性、人間関係やコネ、組織、グループ、文化も扱うので、
個人を基本とするユングとは
少しカバー範囲が違います。

あと、個人でも、共有された現実のレベルが
「自我」や意識以外に自己同一化している場合も
あるので、ちょっと違った枠組みです。
651 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/18(金) 21:03:18: >648

藤見改め富士見さんの言ってることだけど「正しい」とおっしゃるので
648の意見として聞く。

発達論的に見れば、統合失調症の人も「未発達な状態な人」らしいけど
そういう見方自体がすでに押しつけなんじゃないの？
「未発達な状態だ」、ということは暗黙のうちに押しつけても問題はなく、
「深層民主主義的といった理念」を押しつけるのは「生まれたばかりの
赤ん坊を世話せずに放置する」ようなもので問題、と言われても、合点で
きない。

個々の統合失調症者は、個々にそうカテゴライズされてしまったのとは別に
それぞれに「発達」しているのであって、人によっては全然「深層民主主義」とやらを受け入
とやらを受け入れることもできるもんなんじゃあないんですかね？。
それとも、統合失調症者は一律に「未発達」と見るべきような人々だという
ことを言いたいんですか？
652 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/19(土) 19:09:29: >>649

>すべてではないですが、ご批判は、それなりにあたっている感じがします。

「感じがします」ってｗ
自分の感覚じゃなくて、書いてある内容で判断してよｗ
653 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/19(土) 19:18:54: >>650

>ユングの集合的無意識あるいは元型には、まだシグナルがあるので、ドリームランドの
>底の方ですが、エッセンレベルではないです。センシエントのレベルは
>シグナルになる少し前の、世界や自分がすべて一つである、すべてつながっているレベルです。

それを元型と解釈した時点で、非二元的なエッセンス
ではなくなってしまうわけだから、そうでしょうね。

ユング自身は、POPの人達と違って、実在論者だったんじゃないですかね。
654 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/19(土) 21:15:37: >>651

確かに発達というものを一本の線で語ることはできない。
統合失調症の人でも、何かの分野に対して発達しているということは
あると思う。場合によってはそれで社会的な評価を得たりすることというのはあると思う。
別にそれを否定はしないが、そうした社会的能力の発達と文化的な適合力の発達は別だってこと。
そうした社会的能力はあるけど、文化的な適合力の発達が遅滞した人は、統合失調症のような
特別な精神疾患や行動化が現れない人の中にもいる。ニートやひきこもりとかがその典型だろう。
そうした自国の文化にすら適合できていない人間に、私たちの文化を超えた人間に理解を示せ、
深層民主主義を体現しろ、といった理念を押し付けるのは、無理がありすぎる。
本来ならば彼らのような存在は逆に、その深層民主主義の理念によって、無条件で理解、肯定されるべき側だと言える。
この辺りを理解してないファシリテータは、そうした個々人の文化的な適合度を無視して、
グループの構成員全てを同じ土俵に上げようとするところがある。
そこにはひとえにファシリテータ自身が理解されたい、愛されたいという欲求が見え隠れしている。
655 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/22(火) 14:40:32: >>654
要はファシリテーター自身のナルシシズムの問題が解決していないんじゃ
ないかと言いたいのかな？
656 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/22(火) 21:29:51: >>655

インフォームドコンセントの問題。
それをクライエントや参加者の自己責任だとか、
「すべてはプロセスである」なんて言葉で片付けたいのなら、
別にそれでもいいんじゃない。好きにすればって感じ。
657 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/24(木) 07:41:52: 確かにそのフジミ某のサイトを見ると、理論的に言ってることが正しいように見えるが、
どうもそのサイトを読んでいると、その文章を書いている動機が、
多様なクライアントへ対応するための理解、尊重からそういう文章を書いているというよりは、
POPの社会的評価が失墜することを恐れているからそういうことを書いている様に見える。

ミンデル自身に関して言えば、あれだけフォロワーがいるということを考えれば、
理論云々は抜きにして臨床家としての腕はかなりのものがあるのだろうが、
ことその周りの人間に関して言えば、金魚の糞というか、張子の虎というか、
人格的に信用できる人間には見えない。ほとんどが合理主義者、権威主義者。
でもその自覚があるからか、POPのグループでは、深層民主主義とか、文化相対主義的な理念を掲げ、
実践しようとしてるんだけど、誰もそれを体現することができないから、
結果的にニューエイジ的ナルシシズムに堕してしまっている感が否めない。
658 ：没個性化されたレス↓ ：2009/09/25(金) 19:36:05: ttp://www.fujimi.in/r_pw1.html

>臨床的プロセスワークが参照している理論の一部は以下の通りです。
>それらを参考にしながら、病態水準／健康次元の見立てを行なっています。
>（例の一部）

>K.ウイルバーのトランスパーソナル理論

ウィルバーのインテグラル理論やスパイラルダイナミクスが
プロセスワークの理論や哲学を包含することはできるだろうが、逆は真ではない。
プロセスワークの提唱する深層民主主義や、ロール、ランク、
一次プロセス、二次プロセスなどの用語は、他者との関係性に
価値的な差異を加えずに、全て相対的に捉える。
これはスパイラルダイナミクスで言うところの、
ポストモダンとかカール・ロジャーズとかと同じグリーンの発達段階の傾向を示す。
グリーンの発達段階は全ての価値を相対的に捉えるので、
どれが価値的に優れているかの説明が付けられないという弱点を持つ（無遠近法的混乱）。
プロセスワークの理論もこの弱点を持つが、それを補完するために
ウイルバーの理論を参照しているというのなら分かる。
が、そうなってくると、病態水準という言葉を用いて他の心理学を羅列する意味が分からない。
クラインやらビオンやらコフートやらこの人が列挙している他の心理学は
合理段階（オレンジ）を基準にどれだけ未発達で、退行しているかを
診るものだから、非常に限定的で、世界観の発達段階が違えば、適応できなくなってしまう。
オレンジ以外の発達段階にいる人間にはあまり効果がないので、これでは解決になっていない。
だからこそ必然的にその文化に適応したセラピストオリジナルの技法が必要になってくる。
河合隼雄も西欧の心理学が日本にそのまま適応できなくて苦労したらしいが、
このフジミさんとやらはアボリジニにも精神分析を施すつもりか？
659 ：没個性化されたレス↓ ：2009/10/08(木) 09:09:13: 看護や福祉関係の仕事で、コーマワークのようなことを実践しようとしている
人間がいるようだが、あまり関心はしないな。
自分に本当にそれを行うだけの資格があるのかどうか、よく考えてみるといい。
中途半端な人格の人間に、ああいうことをやられると、
やられた側としてはハラスメントと取られてもおかしくない。
660 ：没個性化されたレス↓ ：2009/10/14(水) 19:23:50: POPに関わっている人のサイトやブログを見ると、
世界の紛争解決の組織に関わっていますと言いながら、
安全な旅行会社を紹介してる人や、
自然環境保護を訴える一方でマネー講座をやっている人とか、
どうもあのノリにはついていけない。
661 ：没個性化されたレス↓ ：2009/10/21(水) 09:58:54: ttp://www.fujimi.in/r_pw5.html

>「精神世界」や「ニューエイジ」との違いをはっきりと打ち出す、
>トランスパーソナル心理学と統合的心理学の代表的論客、
>K．ウイルバーによると、「心理臨床」は先ず、良質な「自我」作りを
>目指す必要があります。そうしてこそ、後に魂やスピリチュアリティ、
>トランスパーソナルな次元と、良い形で向かい合い、とり組めると言います。
>自我は聖なる次元、トランスパーソナルな次元を妨害するのではなく、
>そうした次元に至る前に、良い形で形成されるべきものなのです。

だそうだが、K．ウイルバーのwikipediaによれば、

>因みに、トランスパーソナル研究において強調される
>「個を超えることができる前に、まず、個を構築しなければならない」
>("You have to be somebody before you can be nobody")
>（Jack Engler in Wilber, 1997, p. 353）という洞察は、
>あくまでも、人間の主体（subjectivity）のよりどころとして機能する
>認知能力（cognitive capacity）というひとつの発達領域についてのみ
>あてはまるものである。上記の洞察が人間存在のどの領域に
>あてはまるものであるのかを明確化することなしに、
>その妥当性について検討をするのは無意味である。

だそうですよ。日本のPOPの第一人者ですらこれだからなあ・・・
662 ：没個性化されたレス↓ ：2009/10/26(月) 01:05:58: で、どうしろと？

日本の公認プロセスワーカーががっかりな人ばっかりなことや
その中でも富士見さんがスゲーがっかりな権威主義者なのは認めるが
ミンデルの考案したワールドワークの手法なんかはすごく魅力的で
参加することによる気づきも多い。
深層民主主義という考え方もワールドワーク中のルールだと考えれば
ワーカーが実社会で何をしていようと問題ない。

ダメだダメだという書き込みばかりで面白くない
書き込む暇があるなら日本POP界の質を上げる提案でもしてくれ。
663 ：没個性化されたレス↓ ：2009/10/26(月) 07:31:45: >>ミンデルの考案したワールドワークの手法なんかはすごく魅力的で
>>参加することによる気づきも多い。

どういう気づきがあるのかここに書いてみたらいいんじゃないですか？

>>ダメだダメだという書き込みばかりで面白くない

それはあんたが勝手にそう捉えてるだけでしょ
仮にそう捉えたのだとしても、ワールドワークとやらが対立を推奨している
というのなら、実際にここで反論したらいいじゃないですか。
664 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/04(水) 00:02:24: ＞＞どういう気づきがあるのかここに書いてみたらいいんじゃないですか？
あほか？どういう気づきなんて個々のこと書いてなんになる
ロールって言うのは他者になってみる、
対立する相手の立場になってみるということ
そういうことって現実にはほぼありえないだろ？
深層民主主義っていうのは他者の立場を尊重することだ
その第一歩が他者の立場にに立ってみるロールなんだよ。

ところであんたワールドワークに参加したことなくてＰＯＰ批判してるのか？
＞＞ワールドワークとやらが
だってさ。ワールドワークがＰＯＰの真髄だぞ。
665 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/04(水) 09:39:39: ケーススタディとして十分参考になると思いますが。
現実にありえないことでも、心理療法的には普通にありえますよ。
現実にありえないからと批判する人がいても、
ここに書き込んではいけないということはありません。
ワールドワーク、私は参加したことはあります。
参加した経験がなくて批判してる人もここにはいるかもしれませんが。
666 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/06(金) 20:22:16: 深層民主主義という言葉を持ち出して、他者を尊重すべきだと主張する奴は、
たいてい自分が尊重されたがってる。少数派ならそれも許す気になるが、
ファシリテーターや多数派の人間がそれをやったら
深層民主主義どころか民主主義以下の専制主義になってしまうからな。

文脈を考慮に入れつつも、深層民主主義のような思想が合意された集団においては
多数派と少数派の関係は対等ではない。少なくとも責任の比重は50:50ではない。
例えば、少数派の立場の人間が何らかの事件の加害者で、
合理的、民主主義的に考えると100責任を負わなければならない立場にあるとする。
すると、それに集合的無意識のような考え方を持ち出して、
実は偶然は必然であり、多数派勢力（被害者）と少数派勢力（加害者）の
責任の比重は50:50なんですよ、などと言うファシリテーターがいる。
でもその考えだとそもそもランクの概念が必要ないし、
力の強い側、弱い側と言う立場を取って別れる必要もなくなってしまう。
ロールさえあればいいことになってしまう。
おそらくそれでは事態は何も変わらないだろう。

（十分に文脈を理解したうえで、）たとえ非常識だったとしても多数派と少数派の
責任の比重が100:0だという態度を負えることこそが、実存と言われるものであり、
トランスパーソナルな段階への第一歩だといえる。
そしてそれこそが深層民主主義だと、俺は考えている。
まあこれはあくまで理想論であり、こういうことをできる集団はほとんどいないが。
実際やってみれば、自分を尊重してくれと要求する側もされる側も命がけだからな。
POPのコミュニティは深層民主主義という理念だけ先行していて、
実態が伴っていないから、かえって専制主義的、権威支配的になってしまっている。

これではコミュニティの存在意義そのものを疑わざるを得ない。
667 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/07(土) 06:34:21: 100:0 でも 50:50 でもなくて、微妙に 81:19 とか、93:07 とか 54:46 とかを
ファシリテーターの職人的センスをまじえながらも、参加者の意見もふまえて
あるていど安定した割合でありながら、ダイナミックにも変動させていき

さらに全員というレベルと、全レベルというという感じとをうまく編んでいけるかどうかが

深層民主主義的ゲイジュツのが、多数派支配の抑うつからの、解放の可能性を見させる
素敵なところなんではないでしょうか。

ここでもやってみますか？
668 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/07(土) 21:11:52: >>667
電波荒らし乙
669 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/08(日) 10:52:28: 例えば、ある企業の社長と社員と言う関係の文脈で見た場合、
民主主義的には対等な関係、責任の比重は50:50だ。
そこには社会的役割の違いがあるだけで、各々の役割を
果たすという意味での責任性の比重は常に対等なわけだ。

ワールドワークのような用語や手法を使わない一般的な
グループエンカウンターというのは基本的にはこうした
対等の関係性が前提にある。たとえ多数派と少数派と分かれた場合でも、
ガチで対話するのがルールだ。

ところがワールドワークはランクと言う概念を導入している。
つまり関係は対等ではありませんよということだ。
現実的に考えれば、こういった考えはかなり妥当性がある。
パワハラなんかのケースを考えれば、社会的、あるいは心理的に抑圧されていて、
関係性（責任性の比重）が対等でなくなる例は多々あるからだ。

こういった概念をグループに導入した以上、不当に抑圧されている側は、
不当に責任を負わされている部分に関して、「私は0です。あなたは100です」と、
主張する以外にない。それに対して抑圧している側は、100の力で答えようとする以外にない。
そしてその結果、対等な関係性というものが回復するのではないか。
81:19 とか、93:07 とか 54:46と言った数字は、お互いがベストを尽くした結果のプロセスとしては
全然OKだが、責任性の比重がそこに落ち着くということはありえない。
670 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/09(月) 10:50:49: >>666他者を尊重すべきだと主張する奴は、たいてい自分が尊重されたがってる。
お前のことは尊重しなく良いんだな？

100責任を負うとか50:50とか100:0とかわけわかんない。
多数派と少数派の責任の比重が100:0が民主的？それこそ専制主義的だろ
責任が一切無いなんて少数派を馬鹿にするのもいい加減にしろ。

>>POPのコミュニティは深層民主主義という理念だけ先行していて
どこにそんな集団が居るんだ？
POPのコミュニティはただの烏合の衆だよ
誰も深層民主主義の理念を宗教のように信奉してるやつなんていないと思うぞ
メーリングリスト覗いてみろ普通の人たちだよ。
コミュニティの存在意義なんてないんだよ宗教じゃあるまいし。
POPに興味をもっている普通の人たちだそれでいいじゃないか？。

深層民主主義を誰に責任が・・・なんて文脈で語ること自体
まったくディープデモクラシーを理解してないっていうことがばれてるぞ。

誰がどのような比率で責任をとるか？？。
>>666は多数派のようだから100責任を取ってください
>>666は尊重され無くてもかまわないんだな？
とにかく、おれのことは尊重しろよ！！
671 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/09(月) 10:53:26: >>669
ミンデルがなぜランクという概念を導入してるかまったく理解してないな
>>つまり関係は対等ではありませんよということだ。
違うね関係を対等にする為にランクはあるんだよ
おれは霊的ランクが高いがその自分のランクに無自覚で居ると
無意識に低いランクの人たちを抑圧してしまう、だから
「自分の霊的ランクに気づいて注意せよ！」ということだ。

>>不当に抑圧されている側は、不当に責任を負わされている
　　部分に関して、「私は0です。あなたは100です」と、・・・
これってＫの国が日本にしてることと同じことだよね？
このような主張で本当に
>>対等な関係性というものが回復する
なんておろかなことを考えるやつがいるとは驚きだ。

ワールドワークに参加したことも無く、
ランクの概念も深層民主主義さえまともに理解してないやつが
ＰＯＰ批判とはアハハッ。

アクセス規制で書き込みむずい。
672 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/09(月) 21:19:49: >>670

何この書き込みｗ
感情に訴えかければ何とかなると思ってるのかな？
糞ファシリテーターがよくやる手段だねえ。

何日も泊りがけで、徐々にファシリテーターの意向に沿う
ように懐柔していって、予定調和的な対立をしても、何も変わらないでしょ。
ゲームとしては面白いかもしれないが。
673 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/10(火) 09:40:45: >>671

>違うね関係を対等にする為にランクはあるんだよ

あんたと俺同じこと言ってるの分かってる？
対等でない（何らかの抑圧がある）という前提がなかったら
そもそも関係を対等に是正することができないでしょ。
他のエンカウンターグループみたいに対等な関係を前提にしてたら、
ランクがあるとかないとか訴えても聞き入れられないから。

>これってＫの国が日本にしてることと同じことだよね？

何で今さら自民族中心主義の考えに逆戻りするかなあ？

>ワールドワークに参加したことも無く、

どこをどう読めば俺が参加したことないことになるのか・・・

>ＰＯＰ批判とはアハハッ。

他の奴は知らんが、俺は別にPOP自体を批判してるつもりはない。
非言語の領域に焦点を当てたり、組織の問題に介入したりと、
既存の心理学の枠に捉われない試みは、いろいろと評価できる。
ただそれも使いようによってはかえって逆効果となる場面も多々あるわけで、
俺はそれを批判しているんだよ。
674 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/11(水) 12:19:40: >>あんたと俺同じこと言ってるの分かってる？
どういう国語力だったら>>669と>>671が同じこと言ってるって読解できるんだ？
ワールドワークに出たことがある・・・ふ～ん
ワーク中にランクの話題なんかまったく出なかったでしょ？
｛ランクなんて持ち出すのはワークに参加したことないやつの発想だよ｝
ランクの概念は高等なんだよ、使いこなしてる人は少ない。
ワールドワークはエンカウンターと同じように参加者は対等だよ
どこで対等じゃないと教わったんだ？。

お前の言ってる責任100・0で分かりやすいのが
Ｋの国だろう、すべての責任は日本にあるという主張で
互いの対等性が確保できるかどうか一番分かりやすい例だよ。
例であって民族主義とは関係ないし、
民族の問題もワークの題材としては面白いぞ。

>>使いようによってはかえって逆効果となる場面
そんなのはすべての心理的テクニックに存在するもんだよ
POPの手法はその中でも安全性高いと思うぞ。

しかし「私には100％責任は無い」なんて考えのお方は
ワールドワークに参加しても面白くないだろうね
自分に落ち度が無いと考える人は変化を受け入れたりしないからね
場が硬直化するだろうね。

あっ・もうひとつ
>>使いようによってはかえって逆効果となる場面
何が逆効果なのかすでにあなたの中に存在するなら
それはプロセスではなく目的だ
POPはプロセスを尊重する、思いがけない結果を受け入れる覚悟が無いなら
プロセス指向心理学はあなたには合わない。
675 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/11(水) 21:19:39: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　　　　　　　　　　　　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　　　　　　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　ﾐ,　( ・) {・ﾌ〉ﾐ.　　　　　　　　＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　　 ,ゞ　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　　　／　ノ
　　　　　　　ﾐ/ ｼ　　　　　　　　　彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　　ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､　ﾐ　　　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　＼ ."　　　〃　ﾐ　サルの討論会かね
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　ミ!:　　　ﾐ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミｷ　　 , ⌒｀、_　　)　）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　　ゞ、 __,　ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　〃
　　　　　　　　　彡､　　　｛{　　　　〃,__!////l |　　〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)
676 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/12(木) 06:02:54: POP的には>>675のAAにも何らかの意味があるのか？w
677 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/12(木) 06:38:10: >>674

>どういう国語力だったら>>669と>>671が同じこと言ってるって
>読解できるんだ？

お互いに、深層民主主義的な価値観を前提に、
自分と異なる他者の多様性を尊重するにはどうすればいいのかという
立脚点で物を言ってると思ったからね。
自己言及の不可能性ということを考えれば、深層民主主義について語ることと、
それを実際に実現できるかは別なんだが、>>670みたいに、
「お前は尊重しなくていいんだな？俺のことを尊重しろ！」
とか言うお馬鹿ちゃん（たぶんネタだろうが）とは違うと言う意味で言ったんだがね。
実際のワークの場でも、>>670のような水掛け論を吹っかけてくる奴は、
いるが、そういう人間とは文字通り話が通じないわけで、
そういったケースでPOPのような非言語領域を対象にした手法は有用だと思うってこと。

>ワーク中にランクの話題なんかまったく出なかったでしょ？
>｛ランクなんて持ち出すのはワークに参加したことないやつの発想だよ｝

普通にいたけど。別にいいんじゃないの。使っても。

>ワールドワークはエンカウンターと同じように参加者は対等だよ
>どこで対等じゃないと教わったんだ？。

あんた>>671で「違うね関係を対等にする為にランクはあるんだよ」
って言ってたじゃん。
初めから対等な関係なのに、対等にするためにランクがあるって、おかしいだろ。

そもそも君、実存って言葉の意味分かってる？
分かってない奴と対等だとかそうじゃないとかこれ以上、
言い合っててもそれこそサルの討論会にしかならんわ。
678 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/12(木) 06:39:37: >お前の言ってる責任100・0で分かりやすいのが
>Ｋの国だろう、すべての責任は日本にあるという主張で
>互いの対等性が確保できるかどうか一番分かりやすい例だよ。

Kの国ってどこだ？北朝鮮か？韓国か？
韓国人だったら普通にワールドワークに参加してくるし、
投影丸出しで「私たちは日本人に傷つけられた」とか言ってくるし、
そいつらは対等な関係性が確保できないから、
排除するとか言ってたら、そんなの「ワールド」ワークじゃないじゃん。

>何が逆効果なのかすでにあなたの中に存在するなら
>それはプロセスではなく目的だ
>POPはプロセスを尊重する、思いがけない結果を受け入れる覚悟が無いなら
>プロセス指向心理学はあなたには合わない。

出たよ、「全てはプロセスだ」ですか。
そもそもプロセス指向と目的（状態）指向は二律背反じゃないって分かってて言ってる？
679 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/18(水) 14:34:42: プロセスワークを、あまり知らない人が、外野から、トンチンカンな批判をしているようにも見えます。

ずいぶん内部に詳しい人が、かなり正確な内容を書いている感じもします。

グループワーク等でいやな体験をした人が、改良の為のフィードバックをくれているようにも見えます。

ただ単に、お互いに、傷つけあっているようにも見えます。

この場に、けっこう、イケてる「働きかけ」をしているボランティアさんも、いる感じがします。

力強い戦士たちが、豪華で誇り高く、勇敢な戦いを繰り広げているようにも見えます。

ビジュアルなサルのドリーミングは、なかなか面白そうです。
680 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/18(水) 14:52:58: 私は、2ch のシステム管理者（ボランティア）です。（うそ）

IP アドレスが管理ログに残っているので、誰が書いたか、メールアドレスから
だいたい推測できます。（ほんとかも）

でも、匿名だって思っててほしい。裁判になってもログ提出あんまりしないの知ってるでしょう？
681 ：没個性化されたレス↓ ：2009/11/30(月) 12:32:37: http://transpersonal.jp/archives/1433
プロセスワークで「夢の身体」そして「宇宙の声」を聴く
あの天才セラピスト富士見ユキオさんのセラピィをまじかで体験できるチャンス！
きっと、忘れることのできないすばらしい体験を持つことが出来るでしょう！
トランスパーソナル・セラピィの最前線を直に体験できるチャンス！！
　　　　　　　　　　　　　↑
「天才セラピストと一緒に宇宙の声を聴く」って
８０年代のニューエイジを思い出した。
682 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/01(火) 18:11:33: 80年代？いやいや、こいつら60年代のカウンターカルチャーの
頃から言ってること変わってないから。
半世紀経っても未だにパラダイムシフトだ量子力学だと手を変え品を変え
同じようなこと言い続けてる。
もう2009年なんですけど・・・
683 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/01(火) 19:01:35: ミンデルの臨床的技術はアメリカの金払いの良いクライエントに対する
最大公約数としては優れているのかもしれないが、その経験が
文化や社会環境の異なる人達に通用するだろうと言う考えにはかなり無理がある。
一切衆生を目指そうとするにはあまりにもお粗末過ぎる。
684 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/02(水) 22:40:49: アーノルドミンデル
この人は間違いなくネタ喰いだね
多分アワヤスカもやったんじゃないか？
685 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/05(土) 14:06:37: ７５巻
686 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/05(土) 18:30:02: >>685
どういう意味？
687 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/06(日) 09:14:33: 誤爆だろ
688 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/11(金) 18:33:22: 昔これのワークショップに参加して、いかにもパッとしない
フリーターの中年男性と知り合いになったことがあった。
個人的にいろいろ話をしたら、50過ぎで女性経験もないらしい感じだった。
NLPのマスターなんちゃらの資格を持ってると自慢げに話してくれたが、なんか悲しくなった。
多分彼がこれから先、NLPやらプロセス指向心理学なんかの
知識を身につけても、女性と関係を持つことはできないだろうな。
689 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/13(日) 10:36:45: 例えば性同一性障害（この言葉もPOP的にはアウトですか）の人の多様性を尊重する
とはどういうことなのかな？

ユング的に考えれば、性同一性なんてのは恣意的なものだと分かるが、
だからこそ、その人の精神内界で男性性、女性性どちらを取っても
状況に応じて生きて行けるようになる、というのが一般的には治療（POP的にはプロセス？）と
言われるものだろう。

これを、男性性、女性性のどちらかに極端に偏っている状態（例えば実際に男装や女装をする等）になっているのに、
そうした行動は多様性だから尊重しますよ、と言われても、言われた人にしてみれば社会的には
とてつもなく生きづらいんじゃないだろうか？

それとも、男性性、女性性という言葉を使うこと自体が性差別的なんですかね。
でも、「それは差別だ！」と言ってる人間が実は一番差別してるんじゃないだろうか。
690 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/17(木) 19:06:49: トランス、ジェンダークイアに限らず、男女差別を含んだソーシャルマイノリティ関連を扱うときは
とりあえずは、本人のあらゆる選択を尊重するところからスタートではないでしょうか？

言葉狩りや、社会のを変えるというところから、最初に取り組む必要が
あるかのもしれませんね。

差別をしているのか、されているのか、内面化された差別なのか
重要なクエスチョンマーク（？）だと思います。
691 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/19(土) 09:56:09: だからその「本人のあらゆる選択を尊重する」と言うのが
具体的にどのような行動を指しているのかがわかりづらい。

はじめに本人の言葉の上での主張を尊重、承認するのは当然だが、
深層心理学的に考えれば、本人がその選択（性自認や性的指向）を
主張していたとしても、無意識ではそれを望んでいないかもしれないという考え方もできるからだ。
例えば、バーストラウマとか幼少期の養育者の育て方の偏りなんかが、
本人の意識上の意思決定に関与している、というふうに。
（トランスパーソナル的に、そこまで含めて自分が選択したと言えなくもないが）
そうした選択肢が、「本人のあらゆる選択」の中に
含まれているのかどうか、というのが疑問なところ。

>>言葉狩りや、社会のを変えるというところから、最初に取り組む必要が
>>あるかのもしれませんね。

社会を変える、というのが具体的な行動としてどのようなものを
指しているのかは分からないので、そのような言われ方をすると、
性自認や性的指向は不変なものだから、それをアイデンティティとして
抱えた上で実存的に社会にアプローチしていく・・・というようにも捉えられてしまう。

性関係の障害や精神的な障害に関しては、そこまで絶望的なケースばかりではないと思うんだけど。
692 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/22(火) 23:18:49: 『痛みと身体の心理学』
アマゾンで評価良かったから買ってみたけど、
字がいっぱいだった。
POPの本は初めて買います。

もっと入門書的で簡単に読める本があればうれしいんですが、
知りませんか？
693 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/23(水) 08:35:31: つ「うしろ向きに馬に乗る」
694 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/23(水) 13:01:46: >>693
ありがとう！
でも中古しかなく、高額だったので、買うのは諦めます。。
695 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/23(水) 19:15:54: カウンセリング自体受けたことないんだけど、
「痛みと身体の心理学」を少し読んで、
プロセス志向心理学のカウンセリングがあるならば、
申し込みたいと思った。

でも検索してみてもあまりヒットせず。
あまり普及してないんでしょうか？
696 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/24(木) 08:21:56: プロセス指向心理学はプロセスワークとも呼ばれることもある。
プロセスワークの日本の公式サイトへ行けば、ワークショップの情報なんかも
見ることができるし、プロセスワークの資格を持ったカウンセラーの情報もある。
697 ：没個性化されたレス↓ ：2009/12/26(土) 23:28:57: >>696
レスありがとう。

ワークショップって勉強会みたいなのですよね。
そういうのでなく、個人的に診てもらえるもの希望なのですが（電話でなく面接で）、
なかなか、無いっぽいですね。
探し方が足りないのかもしれませんが。
698 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/12(火) 22:35:45: >694
うしろ向きに馬に乗る、紀伊国屋のオンラインショップで定価で買えましたよ。
699 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/14(木) 11:40:41: > だからその「本人のあらゆる選択を尊重する」と言うのが
> 具体的にどのような行動を指しているのかがわかりづらい。

具体的には以下に書きます。

> はじめに本人の言葉の上での主張を尊重、承認するのは当然だが、
> 深層心理学的に考えれば、本人がその選択（性自認や性的指向）を
> 主張していたとしても、無意識ではそれを望んでいないかもしれないという考え方もできるからだ。
> 例えば、バーストラウマとか幼少期の養育者の育て方の偏りなんかが、
> 本人の意識上の意思決定に関与している、というふうに。
> （トランスパーソナル的に、そこまで含めて自分が選択したと言えなくもないが）
> そうした選択肢が、「本人のあらゆる選択」の中に
> 含まれているのかどうか、というのが疑問なところ。

確かに以上の仮説、疑問は、真実であったり、
とても重要な疑問である可能性があります。

「本人のあらゆる選択を尊重する」というのは、以上のような仮説、疑問を
少なくても、最初の段階では、持ち出さない、ということです。

本人が男性（女性）として扱われたたいのなら難しいですが１００％男性（女性）として
扱う努力を最大限して、おそらくそれでも時々まちがってしまうと
思うのですが、その時には、ちゃんとあやまる、というステップが
とてもとても重要だと思います。それが「本人のあらゆる選択を尊重する」という
ことです。

少数派を、上記のように「心理化」するのが、差別、抑圧、マージナリゼーションの典型的な一形態である、ということを
知っておいていただけると嬉しいです。

もちろん、マイノリテリーの人たちの個人の成長をまったく否定するわけでは有りませんが
それは、最初のステップの後かと思います。
700 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/14(木) 11:42:05: >>言葉狩りや、社会のを変えるというところから、最初に取り組む必要が
>>あるかのもしれませんね。

> 社会を変える、というのが具体的な行動としてどのようなものを
> 指しているのかは分からないので、そのような言われ方をすると、
> 性自認や性的指向は不変なものだから、それをアイデンティティとして
> 抱えた上で実存的に社会にアプローチしていく・・・というようにも捉えられてしまう。

「社会を変える」というのは、時には差別をなくすためのデモンストレーションに
参加する事かもしれませんし、関係法案を通しそうな人や政党への投票を
知り合いに勧める事かもしれません。関係の勉強会に参加し、参加している
ということを職場や知り合いに話をする、というのも社会を変えていく事だと
思います。

> 性関係の障害や精神的な障害に関しては、そこまで絶望的なケースばかりではないと思うんだけど。

ま、いろんなパターンや、色々な個人があるので一概には言えませんが
「絶望的なケース」とあなたが呼んでしまうのが、ただ単に誤解に基づくのか
本当にあなたが、まったく自分の中の多様性に気がついていないのか
本当に、あなたの中に多様性が無いのか、いろいろ、考えています。
701 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/15(金) 13:10:55: >>699

>少数派を、上記のように「心理化」するのが、差別、抑圧、
>マージナリゼーションの典型的な一形態である、ということを
>知っておいていただけると嬉しいです。

これは他の心理学に対する誤解だと思うね。
そもそも多数派の人間（自分が純粋な異性愛者だと信じて疑わない人）は「心理化」なんてしない。
自分の中にある同性愛性や性同一障害的な側面に自覚的な人間でないと
そういった視点は持ち得ないと思う。
それはある程度スピリチュアルなランクが高い人でないとできないんじゃないだろうか。
だからこそ、そのランクの高さを自覚しなければ、あなたの言うように
相手を不用意に傷つけてしまうことにもなる。
しかし、そうしたスピリチュアルなランクが高い人間もまたマイノリティである
ということに注意すべきだ。

>もちろん、マイノリテリーの人たちの個人の成長を
>まったく否定するわけでは有りませんが
>それは、最初のステップの後かと思います。

で、あなた（たち）にそれができるのか、と言う話になってくるが、、、

>「社会を変える」というのは、時には差別をなくすためのデモンストレーションに
>参加する事かもしれませんし、関係法案を通しそうな人や政党への投票を
>知り合いに勧める事かもしれません。関係の勉強会に参加し、参加している
>ということを職場や知り合いに話をする、というのも社会を変えていく事だと
>思います。

こうやってすぐにマクロな問題に摩り替えようとするあたり、できないんじゃないかと
疑ってしまいたくなるね。
702 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/16(土) 19:45:14: 「マクロな問題に摩り替え」というの、きになりますね。

マクロな問題も取り組むし、個人の心理にも取り組むという
ことだと思います。両方やらないと、片方だけだとちょっと
足りない感じがしますが、でも、個別のケースはみんな
ちがいますから、ほぼ片方だけになる場合もあると思います。

「あなた（たち）」だと、できるひともできないひともいると思います。

わたしだと、正直得意でないです。たぶん、あなたのほうが
上手だと思います。
703 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/17(日) 09:50:31: 一般的に、女性を含め、各種マイノリティー的な立場に長くいると
スピリチュアルランクが高くなる傾向があると思います。

多数派的な立場、社会的に強い立場に長くいると
どうしてもスピリチャルランクは、相対的に低くなる傾向があると思います。

もちろん全員がそうだとはいいませんが。
704 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/18(月) 10:10:17: >>700

>ま、いろんなパターンや、色々な個人があるので一概には言えませんが
>「絶望的なケース」とあなたが呼んでしまうのが、ただ単に誤解に基づくのか
>本当にあなたが、まったく自分の中の多様性に気がついていないのか
>本当に、あなたの中に多様性が無いのか、いろいろ、考えています。

俺が絶望的なケースと言ってるのは、マイノリティの中でも、家族だとかの身近に
それを理解してくれるような人がいない場合のことね。
705 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/20(水) 16:02:47: ＞俺が絶望的なケースと言ってるのは、マイノリティの中でも、家族だとかの身近に
＞それを理解してくれるような人がいない場合のことね。

それは、たしかに大変ですね。

どうも誤解していたのは、わたしの方みたいですね。
706 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/27(水) 01:57:31: 天才セラピストとか言ってる人は、
凶悪犯罪を犯す奴や薬物に何度も手を出すような奴を
きちんと更正させられるのか？
そういう切実な問題に対し目覚しい成果を挙げてから
「天才」とか言うならわかるが・・・。そうでなければ
ただの自己満足にしか聞こえない。
自殺者が３万人を越える今の日本の現実を直視してたら言えんだろ。
天才セラピストなんて・・・。
707 ：没個性化されたレス↓ ：2010/01/29(金) 21:58:43: 自殺者3万人だから、医療体制とか、
保険点数で対応するべきだろ、
セラピーとかで、どうなる数じゃない。
708 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/03(水) 02:26:33: > 凶悪犯罪を犯す奴や薬物に何度も手を出すような奴を
> きちんと更正させられるのか？

刑務所への取り組みをしている人は複数いるみたいですね。

薬物依存はセラピストのかなり一般的なカバー範囲かと思います。

タウンミーティングにおけるワールドワークでは薬物依存コミュニティーをちらっと
http://www.maxfxx.net/pdf/zurichjapanese.pdf

犯罪者は誰だ？－刑務所における組織開発
http://www.maxfxx.net/pdf/prisonjapanese.pdf

なんていかがでしょうか？
709 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/03(水) 05:40:45: 自殺考えてますか？

って、どこでも、ここでも、聞くのって、重要じゃないですか？

答える方も、気軽に、

いやー、実は、自殺、考えてるんです！

たしかに、最近人生大変なので、終わりにしたら楽になるかもって
考えるときありますね。あなたも、そう、思うとき、ありますか？

もちろん、最近のお薬、とっても良くなっていますので
精神神経科へ行って、落ち込んでますって、言うのもとても
大切だと思います。

同性愛の若者グループとか、性同一性障害のグループとか
特定の少数派の自殺率が極端に高いとか。
710 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/03(水) 05:41:28: ■自殺の典型的モデルは

事故・病気→失業→経済的困窮→家族・地域・会社関係の破綻（孤立）→鬱病→自殺

自殺の原因１位の病気や不況などは見かけの「引き金」要因。
実際には労働環境の粗悪さ、ｾｲﾌﾃｨｰﾈｯﾄ・保障の脆弱さ、
地域共同体・家族友人関係の弱さが隠れた要因となっている。

その証拠に、被雇用者の自殺率１位は豊田市。以下、工業都市が続く。

秋田では独居老人より家族のある老人のほうが自殺している。
つまり、独り暮らしより辛い機能破綻家族・地域に問題がある。
そんな秋田も、声かけ・相談などの防止活動で自殺率が低下した。
711 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/04(木) 08:25:53: >>703

>一般的に、女性を含め、各種マイノリティー的な立場に長くいると
>スピリチュアルランクが高くなる傾向があると思います。

POPのエコフェミニストが主張する、男根中心主義的社会による
女性性の抑圧という問題は、現実的にあるとは思うけど、
元型（ロール）的な意味での男性性、女性性と言うのは、印象論であって、
そこに固定的な優位性の差異は織り込まれていないことに注意した方がいいかもしれない。
712 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/06(土) 06:43:59: たしかに、あんまり長い間、ロール、ひとつの立場だけに立っていると
なんか、疲れてきますよね。

エコファミニストが疲れてしまうくらい、まわりの人がエコファミニストの
立場がわかっていなかったり、その立場に立てないのか

それともそのエコファミニストが個人的に成長できるようなサポートが足りないのか

その両方なのか

微妙に難しいですよね。
713 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/06(土) 10:55:25: >>708

日本でこういう取組をしているプロセスワーカーはいるんだろうか？
日本のPOPのワークショップの情報を見ていると、学生とか対人援助の専門職の人だとかを
対象とした、心理的、社会的なエリート集団といった印象がある。
そういう組織も例えば林郁夫のような人間が生まれないためにも必要なのかもしれないけど、
>>708のようなマイノリティに直接アプローチするような活動というのは
日本人はあまりやらないのかな。
714 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/09(火) 23:02:51: >>713
日本人ではいないんじゃないかな。
マックスが以前から刑務所での取り組みをしている。
ただ、データに表れるほどの成果が上がっていないのが痛い。
715 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/10(水) 10:19:33: >>714

こういう取組でデータに表れるような結果を出すのは難しいのかもしれないね。
というより、むしろ現実的な組織の環境が変化さえしないことも多いんじゃないだろうか。
しかし、それに参加した人が、「今まで○○な見方に囚われていたけど、
そういう見方もあったのか」ぐらいの意識の変化があっただけでも、充分なんじゃないだろうか。
どちらにしても、方法論の是非はともかく、個人的には日本のPOPの教条的なワークショップよりは
マックス氏のような泥臭い活動をしている人間の方が好感が持てる。
716 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/17(水) 23:27:20: 地道な活動をしているマックスも創始者のミンデルも自分のことを間違っても
「天才」などど呼ばせない。日本のPOP関係者は彼らの模倣に過ぎないのに
何か勘違いしていないか？
717 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/18(木) 09:12:13: 日本人もどうせワールドワークとかやるんだったら、
マックスやミンデルのようにドラスティックにやるべき。
リスクを避けて仲間内で自己啓発に毛が生えたような
ことやっててもあまり意義があると思えない。
718 ：没個性化されたレス↓ ：2010/02/20(土) 15:39:01: リスクを避けた仲間内コミュニティ

それが日本のプロセスワークという感。

「ファリシテーション」なんて偉そうなこと言ったって、結局、
仲間内で主導権を取るためのエゴイスティックな欲望まるだしなだけで、
仲間内には入らない外部からの批判には、一様に目を背ける態度ばかりが
「プロセスワーカー」を名乗る人には、目に付く。
719 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/12(金) 09:53:15: >>718

POPの体制側の人間は、何でそのような態度を取るんでしょうね？
批判の内容が、その人の投影や転移、スプリッティングでしかないと
でも考えているんでしょうかね。
720 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/13(土) 13:38:39: >>719

ミンデルの理論を、ミンデルの個人的なものの見方だと理解せず、
世界の正しい姿（世界を正しく捉える方法）の表現、とでも思って
いるせいで、そうではない視点からの批判は、ただのノイズにしか
聞こえないんでしょう。

新手の新興宗教に成り下がっちゃってる、としか思えない。

個人的には、ミンデルの理論には非常に汲むべき部分があると思う
のだけれど、ミンデル自身の姿勢に、“弟子”を囲い込もうとする
嫌な欲望があるようにも見える。
722 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/18(木) 10:22:21: >権威に従属的で依存的でプライドが高い

ものすごく納得。
あの人とかあの人とか・・・、って具体的に名前が浮かんでしまったｗ
723 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/21(日) 05:51:20: 大変申し訳ないです。自分がまったく見えていませんでした。
書き込みを読んで、目が覚めました。

これからも、気づきへのご協力、よろしくお願いいたします。

でも、そういうひとも、参加者、主催者とも、たしかに多いですよね。
なんでなんでしょう？
724 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/22(月) 13:08:26: 723は、いかにもＰＯＰで見かけそうな人だなあｗ

そんな２ｃｈの書き込み読んだくらいで簡単に目を覚ましちゃだめだよ。
人の意見に“従属”的過ぎ。

それと、なんであなたの気づきへの協力なんかしなきゃならないのさ。
気づくの自分なんだから、そうやって他人に“依存”しなさんな。
「なんでそうなんでしょう？」というのも他人に聞くより先に
自分でしっかり考えましょう。
725 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/22(月) 15:04:17: 　　　　　　　　　　　　　　,.,,,--‐‐‐'''''''''''''''‐＝=‐､
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヾ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 ,,,...-‐‐-v‐､　　ヽ、
　　　　　　　　　　　／　　　　　　／　／　　　　　　　ヽ　 |
　　　　　　　　　　/　　　　 ;／　／　　　　　　　　　ヽ　 |
　　　　　　　　　/　　　　　 /　,/　　　　　　　　　ヽ　 |
　　　　　　　　　/　　　　 /　/　　　　　　　　　 ,,,,;;::'''''ヽｌ |
　　　　　　　　　 i 　　　　ノ　,,,,;;:::::::::::::::..　　　r‐‐‐=三､V
　　　　　　　 | 　　 ,彡彡__,,,-‐=r‐‐二二1＝| '"ゞ'-'　|〈
　　　　　　　　　! ,彡⌒ヾ彡　　　　| '"-ゞ'-' |::::::.ゝ--‐‐''ﾞ　i
　　　　　　　　　ﾞ,ﾐﾐi　ｿｼ;'　　　　ゝ--‐‐''^ :::::::　　　　　　i
　　　　　　　　　　ﾞ;ﾐﾐ! ヾｼ; 　　　　　　　　 (　,-､ ,:‐､　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　;ﾐゝ=‐ｼ;　　　　　　　ノ,,,;;yIiiIiIijitﾐ､､.　 |
　　　　　　　　　　　!ﾞﾐ　ｿ　　　　　 ,,;;"_,-'ﾆニニヽヾ . ! 心理学なんかやってたらダメですよ
　　　　　　　　　　　　`､;ﾐ　 `､　　　 ,.〃,, ヾニ二ン;"､ｨ
　　　　　　　　　　　　　　`､ﾐ　 'ヽ,　　 ,,ｯ"　""^ﾞﾞ"ﾞ"ﾞ"､　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ヽ　　`ｰｯ;;,,´,　" ,　ﾞ、｀、,,;;'ﾞ|ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　:人　　　　　""`ーｰｰ-''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　,＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　＼ー-､
　　　　　　　　　　,.-'";';';';＼:　　　　　＼　　　　　　.,.-''"　　　　 |;';';';';';'
　　　　　　　　　／;';';';';';';';';';'＼　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|;';';';';';'
　　　　,,..-‐'''"";';';';';';';';';';';';';';';'ヾ　　　 ,.-''"| 　　　/――――､/;';';';';';'
726 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/23(火) 10:45:10: >>723

そもそも私は別にPOPに権威従属的で依存的な性格の
人間が多いから、それがダメだと言ってるわけではない。

私が気に入らないのは、POP界隈で主にコーチング系の
個人セッションなんかをやってる人間で、クライエントに対して
「変わりたくない人は受けないでください」とか
「依存的な方には向いていません」とか言ってる連中だ。

人はそれぞれ生まれ持った役割というのがあると思うし、
セラピストにも分野によって得手不得手もあると思うが、
だから多様なクライエントの要求に答えられなくてもよいと
言う事にはならない。少なくともPOP的にはそうだろう。

自分たちの対応がうまく行かなかったからと言って、
クライエントに対して「変わりたくない人」とか「依存的な人」
とレッテルを貼るのは、セラピスト側の甘えでしかないだろ。
その自覚がないから平気でそういうことが言える。
依存的で変わりたくない人なのは、お前らなんだよ。
727 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/23(火) 18:21:52: >726

いや、でも、「権威従属的で依存的性格」な人って、自分の無能を
自覚したくないからこそ、「コーチ」だの「ファシリテーター」だの
になって、他人にあれこれレッテル貼りしたくなっちゃうんじゃないのかね。

都合の悪い相手にレッテル貼りするばかりでなく、都合のいい相手に
対しては（自分に依存してくるような相手に対しては）、「さすが○○
さんですね」みたいな言い方でどんどん持ち上げて、どんどんセミナー
代金、セッション代金などを巻き上げるｗ。

今は取り立てて積極的な行動（コーチ、などと名乗って）を起こして
いない弱者面した「権威従属的で依存的な性格」な連中も、きっかけが
あれば、すぐに、自分を権威にしたてあげてくれるような「権威従属的
で依存的な性格」な他の誰かを引っかける（しかも自覚無く）行動を起
こしてしまいがち、という意味で、そんな性格であること自体、「悪」だ、
と言い切ってしまったほうがいいんじゃないのかなあ。
729 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/23(火) 22:30:53: 馬鹿発見ｗ

論理なんてそんな万能じゃねーんだよ。

「女に出産能力は無い」
「ソクラテスは女である」
「ゆえにソクラテスには出産能力はない」

上のような推論も「論理的」であることに変わりない。
ヒルベルトがユークリッド幾何学について、「点、線、
平面と言わず、ビール、机、ビアジョッキと言ったって
いい」とかいった話、聞いたことない？

どんなことだって（神さまが存在する、だって○○心理学は
絶対的に正しい、だって）「論理的」に言おうとすれば言え
ちゃうってこと。「論理的」に片付けることができるのは、
「論理」について何もわかっちゃいない728のような馬鹿発言だけｗ
730 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/24(水) 08:38:14: >>727

私が言ってるのは、そこがプライベートな場所なんだったら、
本人同士が合意しているのであれば、依存的なコミュニケーションを
しても別にそれをとやかく言うつもりはないってことね。
それによって本人に何らかの弊害が出てきたとしても、
そんなことは私が知った事ではないし。

でも、それがワークショップやセッションのような場で、
「私は権威なんだから私の言ってることは正しい」みたいな
態度を取るような人間や、それに従属するような人間は、
あなたが言うように間違っていると思う。
731 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/24(水) 18:14:01: >730

私が言いたいのは、ここ（2ch）はすでにプライベートな場所ではない、
っていうことね。

プライベートな場所で相互依存的なコミュニケーションをとっている人
たちがいて、なおかつそれを眺めている自分の立場も（私や730さん的な
立場）プライベートな場にあるのであれば、そんな連中は放っておきゃ
いいとしか私にだって思えないけど、ここは一応プライベートな場所で
はないのだから、「そーゆー性格でいることは良くないよ」、
「それは悪だよ」、と言い切っておいたほうがいいんじゃない、とまあ、
そんな風に思ったわけさ。
732 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/25(木) 10:52:01: イテッ、傷ついた。。。。　ちょっとキツ過ぎです。
733 ：731 ：2010/03/25(木) 17:12:19: 傷ついた分だけ人にやさしくできますよｗ
734 ：没個性化されたレス↓ ：2010/03/29(月) 01:49:31: あ、なんか、とっても、スピリチュアルなパワーで、癒されるようなカキコ。。。。
735 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/02(金) 09:55:47: >>731

あなたの言う（相互）依存的なコミュニケーション、と言うものが
どういうものを指しているのかいまいちわからないから
なんともいえないんだけど、私としては、ワークショップの場で
よくやるような、キッチュで幼児的で非論理的な
コミュニケーション自体は有りだと思ってるのね。

そういうのって、別に特別なものでも何でもなくて、わざわざワークショップに参加しなくても、
日常的にできる人はやっていると思う。例えばそれはカップル同士であったり、
家庭の中であったり、気心のしれた者同士であったり、
プライベートな関係であればいくらでも生じる可能性はあると思う。

でも、ワークショップのような場で特に関係が親密でないファシリテーターから
そういう接し方をされると、何故かイラッと来ちゃうんだよね。

それは、そのファシリテーター自身の権力の高さの自覚のなさに由来しているのか、
それとも私の中にコンプレックスがあるからなのか、よくわからないんだけど。
736 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/09(金) 04:57:05: 高岡よし子さんってどうよ？
737 ：731 ：2010/04/09(金) 17:29:29: >>735

私は、別に、「キッチュで幼児的で非論理的なコミュニケーション」自体を「ナシ」だと
か「悪」だとか言ってませんよ。そんなこと言ったら、いわゆる心理療法と言われるよう
な営みの中で強く浮かび上がる退行的なコミュニケーション自体が「ナシ」だの「悪い」
ってことになっちゃう。

そういうコミュニケーションの仕方をパブリックな場においてもむやみにしてしまうよう
な傾向＝性格を持っているということはよくないよ、悪だよ、と。

ファシリテーターとの権力関連云々については具体的なところがわからないから何も言い
ようがないけど、ファシリテーターが、ワークショップというパブリックな空間で採るべ
きコミュニケーション様式と、ワークショップ内で行われる（退行的な）ワークというプ
ライベートな空間で採るべきコミュニケーション様式を、自覚的にしっかり使い分けてい
ないせいか、（なんだかベタベタ馴れ合ってるワークショップだなあ）、と少々イラつい
た記憶なら、私もあります。たぶん、そこそこＰＯＰを知っている常連参加者に甘えてい
た（依存していた）んだろうな、って気がする。金を払ってまで、あんたを（ファシを）
甘えさせたくねーよ、ってなイラだちだったのかもｗ
738 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/13(火) 11:14:58: いろいろ考えさせられます。投稿ありがとうございます。
739 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/23(金) 08:41:17: >そこそこＰＯＰを知っている常連参加者に甘えてい
>た（依存していた）んだろうな、って気がする。金を払ってまで、あんたを（ファシを）
>甘えさせたくねーよ、ってなイラだちだったのかもｗ

あーそれわかる気がする。周りの参加者がファシリテーターを
サポートしているような関係に見えてしまうんだよね。
たぶんそういう参加者はファシリテーターに
反論したりすることが潜在的に怖いんだろうね。
何で金を払っている側がわざわざファシリーターの側を
サポートしないといけないの？と感じたことは私もある。
740 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/24(土) 06:05:31: 31歳です。

思春期の不安定な自意識過剰期に、
俺の場合、中学入学直後に、赤面をばかにされ続け、ひどい3年間を送り、対人恐怖症及び・種々の神経症・心身症になった。

要は、心が病んだ。
当時はインターネットもなく、精神医療の情報すら入ってこない状況で、病を抱えながら無理してきた。

22歳の時、過敏性大腸になり初めて抗不安薬を飲んだ。

25の時、海外でトラブルを起こし、知人の紹介で、藤見さんが一年近く国際電話でカウンセリングしてくれた。救われた。

帰国後、彼に神田橋條治さんを紹介され、初めて日本で精神科にかかり双極性障害の診断。しかし鹿児島には通えず。

そこからがまずかった。二人の手を離れてしまった。病状は悪化し、最近、統合失調症と診断された。

藤見さんと再び開始した。

良くなってきた。

事は単純で、カウンセリングが保険適用になればいい事だと思う。医師とカウンセラーの連携は、自然にとれてくるはずだ。
741 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/24(土) 09:06:20: >>740

統合失調症って診断されたんだったら、
障害年金もらえばいいじゃん。
その金でカウンセリング受ければ何の問題もない。
742 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/24(土) 11:22:25: 河合隼雄が死んで心理士の国家資格というのがどうなっているのか
よくわからんからね
民間資格者も医療にいるとかいないとか？
743 ：731 ：2010/04/24(土) 15:08:54: >>739

確かに、妙にビクビクしてる参加者が多いなあ、という気はした。

しばらく前に流行った“ＫＹ”じゃないけど、ＰＯＰって「場の雰囲気を感じる」
とか、「自覚が大事」みたいなことを称揚してるところがあるせいか、その場の空気を
読めていない、と周りから見られそうなうかつことは言わない、というような、
妙に張り詰めた雰囲気があるｗ。

そういう参加者からしてみると、ファシリテーターの方は、「正しく場の空気を読める人」
みたいな理想化をされて、ファシにすり寄るようなこと（サポートするようなこと）を
してれば、自分も「正しく空気を読める人」とアピールもできるし自分でもそう思って
満足していることができる。

ファシはファシで、そういう参加者がいてくれることで、自分の「空気が読める」感性を
認めてもらえていると自負できるし、なにより、お金をいただいている、という負債感も
拭えてホックホクｗ

まさしく、相互依存関係（>>731）

（そういう場で、ここに書いているような批判的な調子の空気読めないうかつ発言を
して痛い目にあった経験ありｗ）
744 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/25(日) 18:23:52: >>742

現状の臨床心理士の資格取得者のレベルでは、
これから先も国家資格として認められるか
どうか怪しいと感じてしまうね。
あの、相手にいきなり先入観やイメージで関わるようなやり方が、
オーセンティックでスピリチュアルであると考えているのか
どうかは知らないが、ああいう関わり方をされると本当にキレそうになる。

治療者に対して、国家資格だのなんだのといった「権威」を求めたいのであれば、
精神科医を信じた方がまだマシかもしれない。
彼らに対する、薬物療法が本当に効果があるのかとか、
自分たちのロジックに当てはめて診ることしかできないと
言った批判は置いておくとして、彼らは心理士のような、
先入観やイメージ先行で相手に介入するような軽薄なことはしないからね。

心の病の問題に関して言えば、どこからどこまでが医療行為であるのか
と言うのを明確に定義するのが難しいと言うこともあると思うね。
その問題と、例えばワークショップに参加して、その体験がトラウマになった
というような人の問題とは、全く無関係とも思えない。
745 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/25(日) 22:54:57: >>740
あなたの場合はよかったのかも
しれないが、その人にセラピーを受けて状態が悪化して
何年も苦しんでいる人を知っている。
心理療法は日本ではまったくシステム化されておらず
リスクも高い。
>>744
おっしゃる通り。臨床心理士にかかってたまたまうまくいく場合もあるだろうが
そうじゃないことも多い。この領域を現代医療と統合することは
難しいのでは？
746 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/26(月) 00:12:37: 　　　　　 /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ,
.　　　　 /: : : : r'"´´´´´´〃〆∠: : : : : : : : :i
　　　　/: : : 彡　　　　　　　　　｀ー─- ､: : : 〉
　　　〈: : : 彡　　　　　　　　　　　　　　 ',: : :l
　　　 lヾ: : l　　　　　　　　　　　　　　　　 }: : }
　　　〈　ヾ:}　　〃ニ＝､,　　　　　　　　 l: :ﾉ
　　　 ',､{ﾐl　　 _,rtﾃ=､｀ヽ ',i (＝ニヾ、　l:/j
_,. -─‐}ヾ｀　　　ノ´)¨´　l / ､ｨtﾃ=､_,　///
: ヽ: r'"ヽ､l　　r'"=/ ¨´　l l　ヾ､二ﾉ　 lf/--､＿
: : ﾚ': : : : :l　ﾉ､_/／(__ ﾉ } ',　　　　　レ': : : : : : ¨
: : l: : : : : :ﾄノ_,.-<f　　　｀ｰ'" ヽ　／ ∧:: :: :: :: : : : エセガクモンを信じたあなたが悪いんです
: :∧: ∨フﾞ　　　ヽ_,,ニ_/_　　 ', /　/:: :∨:: :: :: :: ::
::/: : :fﾞ ¨ー-≠､　〉⌒>_,.ﾆ=- /／: : : : ∨:: :: :: ::
〈: : fﾞ　ー-､　　ヽ_j_,ノ　　　_,.-'l: : : : : : : ∨:: :: :: :
: : >ﾄ､＿　　｀ヽ_ノ/ｰ─‐'"　　/＼: : : : : : 〉: : : : :
: : :ｲ　ヽヾﾏ =ィﾞ／／三',　　 l: : : : ｀ヽ､: <: : : : : :
∨　',､__ ノゞ,-"i ／l三ミ∧　 l: : : : : : : : : : ヽ､::: :::
{　　｀ーイ´: : : l　l 7=<　∧__l: : : : : : : :､: : : : 〉: :
.',　　　_,彳: : : : :l {三三i　　　l: : : : : : : : : ◎:/: : :
/l_,.-'"／l: : : : : :l/三三l　　 .l:: : : : : : : : : : :/::: :: ::
747 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/28(水) 09:00:48: >>743

参加者がファシリーテーターの自己愛を満たす構造が
透けて見えてしまうと、ほとんど詐欺じゃないかと思えてしまうよね。

＞（そういう場で、ここに書いているような批判的な調子の空気読めないうかつ発言を
＞して痛い目にあった経験ありｗ）

そのような役割を負わされたのは、それだけあなたのスピリチュアリティが高かったからでしょう。
それだけ他の人より成長のチャンスがあったと考えれば、
貧乏くじを引かされた気にならないで済むかも。
748 ：731 ：2010/04/28(水) 17:50:19: >>747

『役割を負わされた』とか『貧乏くじを引かされた』、なんて
まるで思わなかったなあ。あなたの思いを投影しすぎなんじゃない？

「痛い目にあった経験ありｗ」と書いた最後に「ｗ」と書いたように
私は、争いごととかケンカとかで“痛い目”に遭うのって、そんなに
ネガティブには捉えてないんですよ。むしろ、（なにか起こりそうだね、
ちょっと引っかき回してみよう）、みたいに、意地が悪いっちゃあ悪い、
嗜癖持ちなのかもしれないｗ。

それから私は、筋金の入りの神秘主義者（そんな立場が世の中にあるのか
どうかも分からないけど、“唯物論的神秘主義者”ですｗ）で、そういう立場
から言わせてもらうと、「貧乏くじ」を引かされたと思われる相手に、
「あなたのスピリチュアリティが高かったから」と考えれば良い、みたいに
言うことは、「あなたがいじめられたり、身近に不幸が起こったりするのは
あなたのスピリチュアリティが高かったから、と考えれば良いよ」というのと
違いが無く、そういう“スピリチュアリティ”という語の使い方には問題が
ありすぎる、と指摘しておきます。
749 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/28(水) 18:33:06: 　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　　　　γ⌒´　　　　ヽ,
　　　　　　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　
　　　　　　　　ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）・・・・・・・・→ >>748 ＝>>731
　　　　　　　　 !ﾞ　　 (･）｀ ´( ･）ｉ/　　　
　　　　　　　　 |　　　（__人_）　 |　　　心理系アホがいた
　　　　　　　　　＼　　　｀ー'　／　　　
　　　＿＿__/⌒｀`　　　,,ー‐,,　"⌒ヽ＿＿＿
　　　|::|＿＿し'⌒ヽ　　．　　．ヽ⌒し′＿＿_|
　　　|::|＿＿＿＿＿ヽ　　　　　　） __＿＿_＿|
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　　　|:＿＿＿l二二二二二二二l　|二二二二二二二l
　　　|::| |　　|::| |　　　　　　　　　し′　　　|::| |　　|::| |
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750 ：731 ：2010/04/28(水) 20:02:36: 　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　　　　γ⌒´　　　　ヽ,
　　　　　　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　
　　　　　　　　ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）・・・・・・・・→ >>749 ＝>>その他大勢ｗ
　　　　　　　　 !ﾞ　　 (･）｀ ´( ･）ｉ/　　　
　　　　　　　　 |　　　（__人_）　 |　　　心理系に寄生せずにはいられない
　　　　　　　　　＼　　　｀ー'　／　　　　　アホがいたｗｗｗ
　　　＿＿__/⌒｀`　　　,,ー‐,,　"⌒ヽ＿＿＿
　　　|::|＿＿し'⌒ヽ　　．　　．ヽ⌒し′＿＿_|
　　　|::|＿＿＿＿＿ヽ　　　　　　） __＿＿_＿|
　　　|::|＿＿＿＿＿__ヽ、　　／⌒ヽ.＿＿＿_|
　　　|::|＿＿＿＿＿＿　ヽ,,　　i ~iし'._＿＿＿|
　　　|:＿＿＿l二二二二二二二l　|二二二二二二二l
　　　|::| |　　|::| |　　　　　　　　　し′　　　|::| |　　|::| |
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751 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/29(木) 20:26:19: 欧米で場の雰囲気を感じる練習をさせられるのは、場の雰囲気が２次プロセスになりやすいからだと
思います。

彼らは場の雰囲気を感じないように、小さい頃から英才教育を受けて
育っているような気がします。
752 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/29(木) 20:32:42: 日本では、雰囲気が、わりと、一次プロセスに近い場合が、多いような気がします。
753 ：没個性化されたレス↓ ：2010/04/30(金) 10:00:30: 視覚チャンネル系と、言語チャンネル系と、関係性のチャンネル系と、世界チャンネル系と

若干、各トピック同士がぶつかっている感じがします。

ランクの問題は、本当にどんなにやっても、終わらないくらい、複雑で難しいですね。

いろいろ間違ったことを書いてしまってすいません。以後もっと気をつけます。

アホって言われると、イテッて感じですね。

他人をキヅつけるのは、自分が、たくさんキヅつけられてきたからだ、と理解しています。
754 ：731 ：2010/04/30(金) 18:41:30: >>751、>>752

欧米の人は、別に『場の雰囲気を感じないよう』な英才教育を受けてる
わけじゃないですよね？。どのような場であれ、自分の主張を他者に向かって
しっかり表現せずにはいられないような者には不利になるような文化がある、
という風に私は理解しているんですが、違うんかな？。そういう文化の中では
特に、「場の雰囲気」なんて気にしてる必要が無い。でも、ミンデルみたいな
権威から言われて“ワーク”（訓練）をしてみれば、欧米の人でもそれなりに
「場の雰囲気」を感じることができるようになる。

日本の文化においては、共同体（コミュニティ）の総意とは異なるような
我を通そうとすると、村八分になったりして不利になるような文化がある
ために、「場の雰囲気」を読み取るのが、ミンデルなんかに言われなくても
もとから上手い。でも、ミンデルという権威が言っていることだから、
ますます「場の雰囲気」をしっかり見極めなきゃいけない、と思って、
妙に探り合いじみた、ビクビクした雰囲気がワークショップなどでは
醸成されてしまう。

私の見立てはそんな感じ。
755 ：731 ：2010/04/30(金) 18:56:49: ビクビクした雰囲気、というか、抑圧的な雰囲気にみんながビクビクしてる、
と言ったほうがいいのかな。で、実際、我を通すような批判的なことを
うっかり口に出してしまうと、（あなたのどこにそんなエネルギーがあったの？）
と、びっくりしてしまうほど思いもよらない人から、ものすごい調子の
反撃を食らう。そうやって一回、場が壊れると、みんな三々五々に喋り
出すんだよなあ。
756 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/02(日) 06:50:44: 731 さんが E-mail 欄に sage を入れることによって
心理学板の一番上に、これが行かない、というスキルを覚えられたのを
大変うれしく思います。

そうですね、みんながざっくばらんに、三々五々に、本音を話し始めるのって
素敵ですよね。
757 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/02(日) 06:57:50: 特に、スピリチュアルランクと、アウェアネス、気づきのランクの高さと

長期的なソーシャルランクが混ざっているときが、難しい感じがします。
758 ：731 ：2010/05/02(日) 10:23:39: >>756

731も733も下げてますｗ
別にわざわざ下げなくてもいいじゃないか（関係無い馬鹿が
荒らしにきてもいいじゃないか）、と思っているので
自動的にsageが入るか、思いつかない限りわざわざsageなど入れません。
（ざっくばらんにいって756の書き込みは不愉快だったのでこれ以降
書き込む機会があったとしても、sageることはやめることにしました）

それから、「そうですよね」と書かれてますが、私は三々五々に
本音を話し始めるのが素敵、なんて一言も書いていませんし、
三々五々に本音を始めることが特別素敵なことだとも思っておりません。

>>757

ランクの考えって、私にはほとんど役に立たないです。
ＰＯＰの人も、なんか、ランクのことを持ち出す時は、たいてい、
相手のランクへの自覚の無さを非難するときばっかり、という感じ。
ランク自体がどうこうじゃなく、ランクの認識を場に応じた自分の
言動にどう繋げるか、ってことが大切なんじゃないの？。
759 ：731 ：2010/05/02(日) 10:27:11: >>758

「三々五々に本音を始める」

じゃなくて、

「三々五々に本音を話し始める」　でした。
760 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/02(日) 11:59:27: >>748

>『役割を負わされた』とか『貧乏くじを引かされた』、なんて
>まるで思わなかったなあ。あなたの思いを投影しすぎなんじゃない？

お互いが何者か分からない匿名の掲示板の性質上、イメージを
投影したコミュニケーションにならざるを得ない。

まああなたのその論理で行けば、我々の「ファシリテーター」に対する感情は、
「陰性転移」になってしまうし、あなたの

>「痛い目にあった経験ありｗ」と書いた最後に「ｗ」と書いたように
>私は、争いごととかケンカとかで“痛い目”に遭うのって、そんなに
>ネガティブには捉えてないんですよ。

と言う発言も「マゾヒズム」の心理で、それを正当化するために
自分自身を「合理化」していると言う事になってしまうが、
そう言われても納得はしないでしょう。
761 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/02(日) 12:00:20: >>748

例えば、ワークショップなどで起こるスピリチュアルエマージェンシーなどと
言った類のものと、日常生活で起こりうる神経症などの心の病は、
現象学的に捉えればどちらも同じと考えることもできる。
そう考えると、どちらの言葉を使うかというのは、
その個人の内的な心理状態だけでなく、その文脈に
よっても大きな影響を受けると言う事になる。

>そういう“スピリチュアリティ”という語の使い方には問題が
>ありすぎる、と指摘しておきます。

確かに「常識」で考えると政治的配慮に欠ける発言でしたが、
POP的な価値観だと、このスピリチュアリティ（スピリチュアルランク）という
言葉の使い方自体は間違ってないと思います。
ここはPOPのワークショップの場ではないですけど、
あなたに私やPOPの人達が用いるスピリチュアリティという
考え方に合意がなく、気分を害したというのでしたら、謝ります。
762 ：731 ：2010/05/02(日) 14:19:31: >>760

いや、私は完全にマゾヒスティックな質ですよｗ
単にそれだけの人間、とでも言われたら納得しませんが、（731名義の書き込み
を眺めていただければ分かるように、サディスティックなところもあるｗ）
マゾヒスティックな傾向を露わにしているのは間違いないし、なんら恥じること
だとも感じてない。

>お互いが何者か分からない匿名の掲示板の性質上、イメージを
>投影したコミュニケーションにならざるを得ない。

イメージを投影したコミュニケーションにならざるを得ない、ということと
自分の投影を元に他者（私の思い）を規定するようなことを“書く”、
ということの間には、はるかな意味の違いがあります。

747の書き様は、私に対する指南的な内容になっているということをご理解
されてます？（「貧乏くじ」を引かされたような気にならないためには、
「あなたのスピリチュアリティが高かった」と考えれば良いのだよ、という
ような形になっている）。

私は、そんな風に思っていない（役割を負わされた、とか、貧乏くじ引かされた、とか）
のに、見ず知らずの他人から、そう思っているはずだ、と言わんばかりに、
わけの解らない指南をされる。そんなのは大きなお世話だ、というんです。
何様なんだよ、あんたは、という。
763 ：731 ：2010/05/02(日) 14:32:51: >>761

確かに、ＰＯＰ的な価値観からは間違ってはいないでしょうが、ＰＯＰが
世界のすべてではない以上、このようなパブリックな場では「常識的」な
観点からの批判も必要だとしか思えません。とりわけ、「合意的現実」なる
身内向けのジャーゴンで「ＰＯＰは合意的現実も大事にする」などと言いつつ、
実際のところ、ＰＯＰの外部の「常識」に関してはＰＯＰを学ぶほどには熱心に
学ぼうとししてないようにしか見えないＰＯＰ関係者が多いと思われる私には、
ついついそういうおせっかいの批判をせずにはいられないところがある。

それと、説明しだすと長くなるのでやめておきますが、「霊性」の問題というのは
うっかりした語り方次第で、ないへんな暴力になる（宗教について多少なりとも
考えたことがあるならばある程度は想像つくでしょう）としか思えず、
シャーマニズムだろうが、ＰＯＰだろうが、トランスパーソナル心理学だろうが
その手の語りには、細心の注意が払われるべきだ、としか私には思えない。
764 ：731 ：2010/05/02(日) 14:37:21: 「たいへんな」と書くべきところ「ないへんな」と書いてありますね。
今度からもっと推敲するように気をつけますｗ
765 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/03(月) 02:30:10: たしかに。　まず、自分の立場をしっかりと主張しなくてはならない場面では

ランクの考え方は、役に立つどころが、完全に邪魔になりますね。
766 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/03(月) 02:41:08: プロセスワーク関係者に、外部の常識がないというご指摘、たいへんありがとうございます。

しんかりとご指摘を受け止め、重要なトピックとして、皆で話し合って行きたいと思います。

今後も、ご指摘、応援、よろしくお願い致します。

各種ランクの自覚の促進に関しては、「お前は自覚ランクが無い！」と
自覚ランクの無さを批判するよりも

エンパワーメント側のメタスキルで、「すごい！すばらしい！！」とか、強さに実際にリアルに
やられちゃったりとかの方が、有効なことが、多い感じがします。
767 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/03(月) 08:52:13: >>751
>>752

欧米(西洋)は「自我」や「個」を重視する文化で、
日本(東洋)は「集団」や「和」を重視する文化だ、ってやつか。
そのような文化的背景の違いから、河合隼雄やその他の
日本の心理学者は欧米式の心理療法や心理分析は
そのままだと日本では上手く機能しないと言っていた。
心理学の理論を使う側の視点で言えば、日本人の心性に
合うようにある程度アレンジする必要があるということだな。
POPはどうかな？ミンデルの理論そのままで日本で使えるのかどうか？
理論がどうとかじゃなく、クライエントを理解する姿勢が大事だ、
みたいなのは無しだからな。それも含めた理論（ラポールとかメタスキル）
についての疑問だから。
768 ：731 ：2010/05/03(月) 13:11:43: >>767

ミンデル理論に限らず、また心理療法という現場に限らず、
理論（方法論も含めた）がそのまま実践の現場で使えるわけでは
ないでしょう。文化的な心性の違いだけでなく、個々の治療者の
心性に従って、ある程度、勝手な理論解釈もされてしまうだろうし、
個々のクライエントに応じて、時に、理論的なところからはずれて
アレンジされた即席の方法が取られてしまうこともあるだろうし。
（河合隼雄の「カウンセリングの実際問題」だったかには、もろに
そんな感じの踏み外した事例があった覚えがある）

そういう文化的差異、個々人の差異を勘案に入れないような機械的な
理論の適用を心理療法の現場で行えばミンデルの理論じゃなくても
使えないばかりか、ことがことだけに（傷んだ心を扱う繊細さを
要求される仕事だけに）、とんでもない害を与えてしまうという可能性も大。

精神医療と文化的な差異の問題については中井久夫先生の「治療文化論」が
必読文献だと思う。
769 ：731 ：2010/05/03(月) 13:20:22: >>766

>プロセスワーク関係者に、外部の常識がないというご指摘、

そんな指摘はしておりません。私はＰＯＰの関係者は『ＰＯＰの
外部の「常識」に関してはＰＯＰを学ぶほどには熱心に学ぼうと
してないようにしか見えない』と指摘しているのです。
そういう勝手な読み替えは非常識だと思いますｗ。

それから、ＰＯＰを学ぶほどには熱心にその外部の常識について
学ぶことは無いような人たちと『皆で話し合って』みたところで
またもやＰＯＰ言葉が飛び交うだけの仲間内談義で終わることは
容易に想像されます。まずはあなたご自身が、ご自身の力でしっかり
ＰＯＰ以外のことを学ばれることをおすすめします。
770 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/04(火) 07:58:15: ＞＞766

確かに自覚しろといわれるより、そう言われた方がパワーを受けて促進される気がする

最近のこのスレの流れを見ていていろいろと勉強になった　　　　　　　　　　
771 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/06(木) 17:34:01: >>770

勉強になった、といわれると、なんだかこちらのランクの自覚も
上がります。

エンパワーメント、自覚のファシリテーション、上手ですね。
772 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/13(木) 08:43:06: しかしそのパワーが受けとめきれずに、スプリッティングのような状態に
なることもよくある。ワークに参加したことのある人は、一度くらいはそういう経験が
あるんじゃないかな。
773 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/14(金) 10:15:32: 　　　　　　　　　　　,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／　　　　　　　　　　　＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　　　　　　　　　　　　　＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
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　iiiiiiiiiiiiiiii|,　　　　　　　　　　　　　　　　　　|iii|
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iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《　　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　《《　＼￣￣／　》》　 |iiiiiiiiiii| 　新興宗教じゃよ
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iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
774 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/14(金) 11:48:24: POPやトラパの組織がだんだん劣化してきていると言うのは、
海外だけでなく日本も例外ではないんだなと、
諸富なんかの発言を見ているとよくわかるね。
775 ：sage ：2010/05/16(日) 08:21:46: >>773

そうだね。
幸福の科学なんかとノリが似てるよねこの人たち。
勝間みたいな女も多いし、男はみんなフェミニストだからそういう女が持ち上げられる。

人それぞれ価値観は多様だと言いつつ、自分たちの価値観を押しつけるみたいな集団。　
776 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/18(火) 09:29:32: ユング心理学と言ってもいろんな奴がいるからな
POPの連中は林道義とかが好きな連中とは折り合いが悪そう
777 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/21(金) 01:49:54: 特に河合さんが亡くなってからは、どうしても多数派側をサポートするキャパが、落ちちゃった
かもしれません。

米国でも、長期的、マクロな視点での少数派要素をあまり持っていない白人男性は、
なかなかサポートされなかった時期が、それなりに長かったと思います。

通常の多数派の人たちがマージナライズされずに、プロセスできるように
なる日は、そのうち来ると思いますので、それまで暖かく見守っていただけると
幸いです。

もちろん、林さん的な立場は、対話能力という視点と、短期的にはダイナミックにその場で
特定の要素に関しては、多数派と少数派が入れ替わってしまうという視点を入れれば
それほど問題にならないのではないか、という印象を持っていますが

いかがですか？
778 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/23(日) 12:07:58: >もちろん、林さん的な立場は、対話能力という視点と、短期的にはダイナミックにその場で
>特定の要素に関しては、多数派と少数派が入れ替わってしまうという視点を入れれば
>それほど問題にならないのではないか、という印象を持っていますが

そういうやり方は責任の所在が曖昧になってしまって、
言い逃れとしても使えてしまうから、それで問題にならないとは言えない。
779 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/24(月) 00:24:12: なるほど。ご指摘、ありがとうございます。

基本的には責任の所在は、ファシリテーターにあると思います。

言い逃れという視点を、捉える事ができて、そう出ない部分との
両方をしっかり見ていけるかどうか、難しいですね。

深層民主主義的な文脈では、参加者全員、もっと言えば、
町長、市長、知事、首相、社会、世界全体の責任
それでもだめなら、お天道様とか、神様仏様とか、エスカレートして
いくのではないかと思います。

たしかに、気づきや意識を、だんだん鍛えるという何かが無いと
かなり長期的に曖昧になる可能性、結構有りそうですね。

そういえば、全部がダオだった時代は、とっても無責任時代だったような
感じもします。

長期的に責任を取る、プレジデントとか社長、校長的な立場を
しっかり取る人が現れてからは、その辺に変化が現れたような気がします。
780 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/25(火) 12:31:06: 731 さんの書き込みが、最近無いのは、ちょっとさびしい。
781 ：没個性化されたレス↓ ：2010/05/27(木) 09:17:39: >>779

ちょっと論点が噛み合ってない感じがする。
僕はWSのような場だけを想定して、>>778と言ったのではなくて、
林道義的な立場を考慮して、そう言ったので、
ファシリテーターに責任がある、と言われても、
どういう責任があるのかわからない。

林道義的な立場(父性とか、母性、養育論など)を考えれば、
責任の所在と言うのは割合はっきりしている。
その上で、例えばフェミニストが主張するような
「女性の権利」が、母権的な（母）親の権利にすり替えられて、
養育の責任を放棄するための言い逃れに使われることがある
と言うことを言いたかった。
782 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/02(水) 08:22:00: とりあえず、林道義さんの主張をさらに、彼のウェブで勉強させていただきました。

-----
フェミニスト：
女性は社会的に、差別、抑圧、周縁化されているのは、仕事をしないで専業主婦を
しているせいでもある。よって、女性は仕事を持ち社会へ進出すれば
女性差別問題、男尊女卑、男性支配という社会問題が解決する。

林道義：
それはまちがっている。それは、権利のすり替えであり、母親が養育の責任を
放棄するために言い逃れに使っている。養育の責任の所在は、母親にある。

林道義的な意見を持っている人は、プロセスワーク関連のイベントに参加すると
ひどい体験をして、何も学ばないどころか、痛い目にあってしまう。
洗脳されるような、経験をする。
---------

こんな感じでしょうか？

うまく理解できていると良いのですが。ちょっと自信が無いです。

そうだ、という意見と、そうでない、という意見と、両方聞かせて頂けると、嬉しいです。
783 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/02(水) 11:32:55: 逆に、日本のトラパのボスである諸富祥彦は、こんなことを言ってる。

http://www.jcounselor.net/11interview/archives/2007/12/2034.html

このような「大人中心主義」なんて考えには、全く同意できない。

なんでヨーロッパの方が日本より若年層のホームレスが多いのかよく考えてみろ。
それは子供が肉体的に大人になったら親が家から放り出すからだろう。
これで若年ホームレスが地域に独自にコミュニティを形成して、
周囲に迷惑をかけるようになって、それからマックスがやっているような
ワールドワークのようなことをやると言うのは、まさに本末転倒ではないか？
784 ：731 ：2010/06/02(水) 17:25:03: お久しブリーフ。田代まさし　こと　ダンディ坂野です。

諸富さんの話は、いろんな意味で面白いｗ。（ｗ、を付けたくなる面白さｗ）
ちなみに、リンクされているサイトの元締めらしき人物の紹介ページも香ばしいｗ
→http://www.ainest.com/profile
なんでこうもカウンセリング関連ってうさんくさい人が集まってくるんだろう？

それはともかく。

具体的な数字的裏付けがないので眉唾なんですが、>>783にあるようにヨーロッパでは
大人になったら親が家から放り出す、というのは私的にもそうなんだろうなあ、と
思えるところがあって、それに対応するのが、日本では「引きこもり」ってことに
なるんだろうなあ、と。

諸富さんが言っているように、日本が遅れている、というより、あちらとこちらの
文化差が、子どもの扱いに現れている、ってだけの話なんでしょう。

諸富さんも藤見さん（今は富士見、っていうのか）も、よその国の文化的事象を
輸入することで立場を保っている人だから、「日本が遅れている」ほうが都合いい
だろうし、親という存在がそうであるような“権威”的な存在が「日本が遅れている」
と思えば、“権威”にひれ伏すタイプの人は「私たちは遅れているのだ」と思って
くれるので、ますます、諸富さんの持っていると思われる知識は、その手の“子ども”
たちには価値あるものとして輝く（お金を払わずにはいられないｗ）

（>>783のリンクページの最後なんて、諸富さん、結構「自己一致」してますよね。すばらしいｗ）
785 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/03(木) 07:11:29: 私には、遅れてるかどうかは、ある程度は、リアルです。

日本のある部分はとっても進んでいて、より少ない努力と、時間とお金で
かなり高度なことが達成できるようなものもあり
他の地域や国の人が、どんどん学びに来ていたり、教えに行ったりしていると思います。

有る部分は、他の国や地域でやっていることを、まねすると
比較的簡単のに解決してしまったり、効率よくなってしまったりするって、あると思います。

つまり、学べるところも、教えるところも、両方あるっていう感じがします。

あと、似てるけど、まねしない方が良い、ってのもありますね。
独自性も重要なことだと思います。

別の視点では、まだ、日本の家族は、欧米ほど「壊れていない」と思います。
でも、だんだん、壊れ始めてますね。

別の視点では、だんだん個人の自由が増えているんだと思います。

個人の自由という貴重なものを捨てずに、家族や共同体の機能も
失わないようにするのは、世界の今、これからの課題だと思います。

この点は、たしかに、日本が世界のリーダーとして、見本を示せる可能は
あると思います。
786 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/03(木) 07:13:00: トランスパーソナルとプロセスワークの関連は、なかなか微妙ですね。

トランスパーソナル的な視点から見ると、プロセスワークはトランスパーソナルの
うちっかわに見えますが

プロセスワーク側からみると、トランスパーソナル的なものは、とっても
プロセスワークのバックグラウンドの充実に貢献してしていただいていますし
ユングというご先祖様を共有していますが。。。。っていうかんじでしょうか。

あ、でも、まあ、近隣境域ではあるので、やっぱりが責任ある程度は
有るかもしれません。

そうですね、トランスパーソナル系で、いろいろあったら、プロセスワーク側としても
ある程度、いろいろ言っていかなくてはいけない、ような気もしてきました。
787 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/03(木) 10:03:06: まあそれを言ったら僕の主張も林と完全に重なっているわけではないからね。
ただ、養育と言う側面に関して言えば、ほぼ同じだと言えると思う。

POPの第一人者や翻訳者レベルのサイトなんかを見ると、
ある程度林や僕の主張しているようなことに理解があるような
記述も見受けられる（実際の臨床の場で上手く機能しているかは別として）が、
三下の雑魚プロセスワーカーのレベルだと、そういった主張に
理解がないばかりか、諸富と同じように否定的なことを言ってる奴もいる。
そのURLをここに貼らないのは、せめてもの武士の情けだよ。
788 ：731 ：2010/06/04(金) 06:57:09: >>785

「遅れている」とか「進んでいる」とかいう言い方が欺瞞臭くて嫌なんですよ。

例えば、二つの国の養育に関する制度の違いなどを比較して、一方が進んでいて、
一方が遅れている、と言う場合、進んでいると言われる方の制度が“良いもの”だ
（優れている）という価値判断が働いているのは間違いないわけでしょう？。しかし、
一国のなんらかの制度というものは、それがどういうものであれ、国民性や歴史、
気候風土等々、様々な理由が絡み合ってそう出来てしまっているのだから、それを
よその国と比較して、「進んでいる」とか「遅れている」というのは違うでしょう、
としか思えない。

よその国の制度が、自分の国の制度より“良いもの”（優れている）というのなら、
具体的に、「これこれこういう点に関して、これこれの制度改革を施したほうが、
これこれの理由で合理的だ」、と説明するほうが、よっぽど議論は発展しやすいだろうに、
細かな話はすっとばして、ただ「日本は遅れている」、と言ったって、何を偉そうに
うさんくさいこと言ってやがるんだ、としかならない。

制度の問題ではなくて、シングルマザーだとかゲイだとか、そういう人々や、
なんらかの物事に対する国ごとに違った見方の偏り方について、一方が進んでいて、
一方が遅れている、などと言うのだとしたら、それこそ地域地域の文化差を無視した
（POPの人が好きそうな言葉で言えば多様性をないがしろにした）傲岸不遜な言い方だと
言われてもしかたないでしょう（発言の機会があるごとに「遅れている」「遅れている」
と繰り返すことで、その発言に接する人々に対して、こっそり催眠的に、「こちらのもの
の見方は、あちらのものの見方より“遅れて”いる、つまり、良くないものの見方だ、
と思わせるようにし向ける、という戦略だというのだとしたら分からなくはない）。
789 ：731 ：2010/06/04(金) 07:08:17: でも、まあ、諸富さんが「日本は遅れている」、と言うのは、本気でその辺の制度や
人々の態度変更を求めているわけではなく、「自分には、そこに“遅れ”（不足・不具合）
があることが分かっていて、それに対処する“知識”もありますよ」、と自分が教える
立場であることを強化したいがためだけの発言なんだろうな、と。教える立場にあれば、
必ずその人は、学ぶ人に対して「進んでいる」位置に立てて、「遅れている」人から
対価を貰って“知識”を与えたり、ちょっとした権力欲も満たせますからね。

ＰＯＰの人のかなり顕著な特徴として、やたら「学びになりました」みたいな
ことを言いたがる人が多いって気がするんだけど、それって、ほんとは自分が
「教える立場」（進んでいる立場）に立ちたいってことの裏返しなのかな、とか
今思ったｗ。（学びになった、ということならば、自分はその分だけ価値ある
“知識”を手に出来た、ってことだから、それだけ「遅れ」を取り戻せた、という
宣言でもあるんだろうなあ）

とまあ、最後は完全に邪な推理ですｗ
790 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/05(土) 09:36:57: >>785

社会学的な視点だと、文化や社会システムも個人の心理と同じような発達を辿るらしい。
そしてそれは個人の心理的な発達と密接に関係していて、それを個体発生と系統発生の平行関係と言うらしい。
これは文化相対主義的な見方とは異なるが、このような見方を信じるのならば、
（全体の割合として）日本は遅れている、と言えると思う。
（>>783の諸富がそのようなことを意図して「日本は遅れている」と言ったのかどうかは定かではないが）

>別の視点では、まだ、日本の家族は、欧米ほど「壊れていない」と思います。
>でも、だんだん、壊れ始めてますね。

日本がまだ欧米ほど壊れていないのは、家族や共同体のシステムが「出来上がってない」から
壊れていないと言う事になる。
これは社会や経済が発展すれば環境破壊の規模も大きくなるのと同じ考え方だと思う。

>この点は、たしかに、日本が世界のリーダーとして、見本を示せる可能は
>あると思います。

そのように見ると、日本が文化や共同体のシステムの型として
世界のリーダーとして見本を示すことができる、と言うことはないと思う。
途上国の見本になることはあっても欧米の見本になることはない。
ただ、POPがやっているように、東洋的なアプローチが、
欧米的なシステムの型の弱点を補完するための役に立つ可能性は十分考えられる。
791 ：731 ：2010/06/05(土) 12:11:50: 社会学的な視点というのも、「欧米的」な思考様式（文化）から生まれたもの。
そういう視点からみれば、欧米ではない日本や途上国といった他の国々を「遅れた」
位置に置いてしまうのもしかたないといえば、しかたない。
（欧米のそのような「理論的言説」の在り方や、「技術的発展」の在り方自体を
単なる野蛮な「遅れた」もの、と位置づける別種の“物語”も可能だろう）。

しかし、何故、そのような（欧米的な）理論のようなものを普遍的なものと
感じてしまうのか、と言えば、そのような（欧米的）文化形態を採るところには、
「核兵器」を象徴としたような、圧倒的な物質的“力”を手の内に入れる可能性が
開くから。人間の本源として、“力”を追わずにはいられないから。

諸富さんが日本を遅れた位置に置いて相対的に自分が「進んだ」位置に入りたがるのも
「遅れた」“力”の無い状態（無力な状態）に耐えられないからなんでしょう。
（心理援助職に携わる人には、“無力”の問題というのはしっかり考えておかなきゃ
ならない大切なことだったはず）。

「教える--学ぶ」関係、あるいは、「進んでいる--遅れている」関係にある両者の間に
潜んでいる、“力への意志”には、よくよく注意を凝らして見つめる必要があると思う。
792 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/05(土) 17:04:38: 社会学にしても心理学にしても、発達段階と言うものを語るときには、
あくまでそういう発達の過程を辿る傾向があるというだけであって、
そこにイデオロギー的な価値判断と言うものは含まれていない。
そう考えると、>>783の諸富と僕の「日本が遅れている」と言う言葉の中身は、
大きく異なるということになるな。
793 ：731 ：2010/06/05(土) 17:33:08: >>792

「僕」って誰よｗ

ぼくはバカなので792が、いぜんのどのはつげんで「日本が遅れている」と
いっているのかわからないので、しっかりわかるようにかいてください。

冗談はともかく、792の「発達段階」とやらからして、欧米的な「心理学理論」の
産物でしょうが。欧米的な「心」の有り様を発達上の最上位に位置付ける理論が
「発達段階」とかいう代物なんじゃないのかい。

そういう代物を「イデオロギー的な価値判断」と思えないということは、
まさにそう思う視点そのものが「発達段階を語る（欧米的な）理論のイデオロギー」に
染まっているってだけのこと。

>イデオロギー的な価値判断と言うものは含まれていない。

「欧米的なイデオロギー眼鏡（色眼鏡）」では、その理論的発言のイデオロギー性（色）を
見ることはできないでしょう。
794 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/05(土) 19:22:23: ＞ぼくはバカなので792が、いぜんのどのはつげんで「日本が遅れている」と
＞いっているのかわからないので、しっかりわかるようにかいてください。

>>790だよ。

＞冗談はともかく、792の「発達段階」とやらからして、欧米的な「心理学理論」の
＞産物でしょうが。欧米的な「心」の有り様を発達上の最上位に位置付ける理論が
＞「発達段階」とかいう代物なんじゃないのかい。

最上位に位置するから、人間がそうあるべきである、とは言ってないと言うことだよ。
そういった欧米的な理論が「普遍的」だとも言ってないし、
「遅れている」よりも、「進んでいる」方が良いとも言ってないんだよ。

＞そういう代物を「イデオロギー的な価値判断」と思えないということは、
＞まさにそう思う視点そのものが「発達段階を語る（欧米的な）理論のイデオロギー」に
＞染まっているってだけのこと。

僕がそういう発達段階という考えを受け入れるかどうかは自由だろ。
そんなことにまで口出しされたらたまらんわ。

ここではただそういう見方もあるとここで提示しているだけのことだ。
そして、心理療法等のサービスを受ける側からすれば、
そのような考え方に理解があるかないかで心理療法家としての
器が知れるということを主張している。
だから、731がそういう立場の人間じゃないのなら、
もうこれ以上レスしなくていいよ。
795 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/05(土) 19:56:40: ひょっとすると、ご両人とも、自分の立場が、少数派で、マイナーで、多くの人が
相手が、わかってくれない、という気分で、書いてますか？

お二人の書いている事が、両方正しい、という視点に、思いを馳せています。

というか、とっても豪華でリッチな、論争で、ごちそうさまです。ありがとう。
796 ：731 ：2010/06/05(土) 21:11:13: うわ・・・、最低。>>795みたいな奴って、ちょっと議論が盛り上がると
すぐわき上がってくるよね。寄生虫野郎。

ほんと“虫”酸が走る。

自分の立場ははっきりさせないで、二つの対立する意見を「止揚」する
立場に立っているかのようなことだけは書く（両方正しい、という視点に、
思いを馳せています）

「ご両人」のうちの一人にどうやら私も含まれているらしいが
その「ご両人」の書いていることは「両方間違っている」かも
しれんでしょうが。

なにが「ありがとう」だよ。

「きみきみ、この料理はなかなか豪華でリッチなものだね、お礼を言うよ
ごちそうさま。ありがとう」

そう言ってりゃ、論争の当事者にならず“メタ”視点に立って双方の
上位から判定できるからね。さぞや気持ちいいことでしょう。氏（自粛）
797 ：731 ：2010/06/05(土) 21:20:24: >>794

７９２にはこうあります。

>社会学にしても心理学にしても、発達段階と言うものを語るときには、
>あくまでそういう発達の過程を辿る傾向があるというだけであって、
>そこにイデオロギー的な価値判断と言うものは含まれていない。

「イデオロギー的な価値判断というもの」が含まれていないのは７９２の
書き方では、「発達段階と言うものを語るときには、」ということになっている。

つまり、発達段階というものを語っている以上、そこには必然的にイデオロギーが
含まれてしまっている。発達段階を語っているときに、それを語る本人が（７９４が）
“実際に”“本当に”それを受け入れているかとうかは関係なく、それを語って
しまっている以上、イデオロギーが含まれていることを、あなたは書いちゃってるの。

公共の場でそういうことを書いちゃってるから、私もこのようにひつこく、
「それはイデオロギー的価値判断だ」、と言わざるを得ない。

もう一度言っとくが、あなたが“実際に”どういう思想を受け入れているか
受け入れていないか、なんてこたー問題にしてない。ただ、あなたはイデオロギー的な
ことを、それは一種のイデオロギーですが、とかなんとか注釈も書かないで
書いちゃっている。そこに私は反応している。
798 ：731 ：2010/06/05(土) 21:26:57: 上で書いた私の論理展開はおかしいね。

>つまり、発達段階というものを語っている以上、そこには必然的にイデオロギーが
>含まれてしまっている。発達段階を語っているときに、それを語る本人が（７９４が）
>“実際に”“本当に”それを受け入れているかとうかは関係なく、それを語って
>しまっている以上、イデオロギーが含まれていることを、あなたは書いちゃってるの。

私が「つまり」と書いている部分の後は以下のように訂正します。

-----以下訂正-------
私が書いているのは、そのように発達段階を“語る”以上、そこには必然的に
イデオロギーが含まれてしまっている、ということ。

発達段階を語っているときに、それを語る本人が（７９４が） “実際に”
“本当に”それを受け入れているかとうかは関係なく、それを語って
しまっている以上、イデオロギーが含まれていることを、あなたは
書いちゃってるの。

公共の場でそういうことを書いちゃってるから、私もこのようにひつこく、
「それはイデオロギー的価値判断だ」、と言わざるを得ない。

もう一度言っとくが、あなたが“実際に”どういう思想を受け入れているか
受け入れていないか、なんてこたー問題にしてない。ただ、あなたはイデオロギー的な
ことを、それは一種のイデオロギーですが、とかなんとか注釈も書かないで
書いちゃっている。そこに私は反応している。
---------以上------------
799 ：731 ：2010/06/05(土) 22:00:09: どうも脊髄反射で書いてしまうのはいけないね。もうちょい冷静にやってみようか。

>>794では
>最上位に位置するから、人間がそうあるべきである、とは言ってないと言うことだよ。
>「遅れている」よりも、「進んでいる」方が良いとも言ってないんだよ。

確かに「べき」とか「より良い」とか言っていないけれど、そういう書き方から拝察するに、
欧米的な心の有り様が「最上位」に位置づけられているのには同意してくださっているようですね。

つまり、そこには、欧米的な「先進的な心」があって、それ以外の「後進的な心」がある、
ということが暗に言われているのでなければならない。あるいは、発達上、「上位に位置
付けられる心」、と、「下位に位置付けられる心」、というものがある、と。

そして、発達上、「上位に位置付けられる心」、と、「下位に位置付けられる心」、との
間には、どちらが良いなどということもない・・・・

そんな言い草、実際に「下位に位置付けられる心」（発達上遅れている心）の持ち主に
受け入れられると思いますか？

発達上、より「上位」、より「下位」、あるいは、より「発達している」「発達が遅れている」などという比較があること自体、価値判断以外の何ものでもないでしょうに。
（そして実際、「発達」することを目指して、あれこれの「べき論」（当為）は語られる）

そして、それを価値判断と思えないとしたら、そんな視点は、「欧米的なイデオロギーに
染まっているから」、としか、私には思えない。
800 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 02:29:43: Aと、Bと、Cに対応せざるをえない状況でトレーニングされるのと

Aだけに対応すれば大丈夫という状況でトレーニングされるのでは、やっぱり
違うんですよね。

ただ、前者が「擦れちゃってる」とか、 Aに対して、やる気が少し
落ちちゃってるのも本当の可能性があって

対応力が広いとか、経験がたくさんあるのが、必ずしも「良い」とは
限らないですよね。

自分より、ちょっとだけ経験が多いセラピストが一番良いとか
聞いた事があります。

あまり経験が多いと、共感が、少なくなっている可能性があるかも。
801 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 09:57:49: >>797 >>798 >>799

発達段階にイデオロギー的な価値判断が含まれている
なんて考えは、ナチスのやることだろ。

社会学的な発達段階のような考えには、イデオロギー的な価値判断が含まれて
いないがゆえの政治学的な分野からの批判があるようで、
（つまり、それを良いようにも悪いようにも使えてしまえる）
それならば理解できるが、あんたのように「ない」ものに対して「ある」
と難癖をつけられても、答えようがないんだが。

＞公共の場でそういうことを書いちゃってるから、私もこのようにひつこく、
＞「それはイデオロギー的価値判断だ」、と言わざるを得ない。

別にあんたにイデオロギー的な価値判断をしてはいけないとは言ってないし。
発達段階を力関係の強弱のようなものと曲解しているところに問題があると言ってるだけで。
諸富もいくらなんでもそこまで馬鹿じゃないよ。

＞そんな言い草、実際に「下位に位置付けられる心」（発達上遅れている心）の持ち主に
＞受け入れられると思いますか？

だから別にすべての人間が受け入れるべきだとは言ってないじゃん。
発達上遅れているからその人はダメだとか、その人が発達しなければいけないと
強制するものではない。

そもそも、発達の階層というのはメタ的な構造だから、
「上位に位置付けられる心」というのは「下位に位置付けられる心」に
含まれているわけで、「下位に位置付けられる心」を劣っているとか、
否定するということは、同時に「上位に位置付けられる心」自身も否定することに
なってしまう。
802 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 10:30:29: >>795

お前は少数派だ、多数派だというギャングの縄張り争い
のような発想でしか物事が考えられないのか？

＞ひょっとすると、ご両人とも、自分の立場が、少数派で、マイナーで、多くの人が
＞相手が、わかってくれない、という気分で、書いてますか？

普通に生活していたら、多くの人間が自分のことをわかってもらえる必要というのはないだろう。
エグゼクティブ層のコーチングなんかで、クライエントからそういった「多くの人に
わかってもらわないといけない」と言った要請があって、それをサポートするために
その手の介入をするのは分かるが、強迫神経症の人間が「多くの人にわかってもらわないといけない」と
言った場合に、それと同じ介入方法をした場合に、病が悪化するのは明らかだろう。
あんたの場合、「全てはプロセスだ」からと言って、クライエントを選ばずに、後者のような
強迫神経症の人間の病状を悪化させている姿がありありと目に浮かぶ。
803 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 11:39:51: >>800
確かに、世の中完璧な人間なんていないからな。
この人になら自分のことが理解してもらえる、
と思えたときに、癒しになるなんてことも聞く。
セラピストっていうのはそういうもんなんだと思うね。
サービスの利用者の側からすれば、自分と性格の合わない
セラピストに「巻き込まれない」ように注意する必要はあると思う。
804 ：731 ：2010/06/06(日) 12:32:19: >>801

>イデオロギー的な価値判断が含まれて
>いないがゆえの政治学的な分野からの批判

文献でもネット上でもなんでも結構なので、具体的なところをお示しください。
また、たとえ政治学的な分野から「イデオロギー的な価値判断が含まれていない」
と批判されていたとしても、政治学自体がおおよそプラトン、アリストレテスといった
ギリシャの哲学的伝統から発しているのであってみれば、それ自体、「ヨーロッパ的な
イデオロギーの眼鏡」がかかってしまっているわけで、そのような眼鏡からは眼鏡自体の
色を見ることはできないでしょう。その視点には色眼鏡がかかっている（政治学にしろ
心理学にしろ社会学にしろ）、と知るには、眼鏡自体をはずさなければ見えるわけがない。
（だが、イデオロギーとは、そのように自らの観念体系に疑問を付すこともないまま、
自らの観念体系こそが、存在するあれこれに関する真理を掴んでいると思いこんで、
人間の行動を規制しているもののことを言うのではないか）
805 ：731 ：2010/06/06(日) 12:34:04: >発達段階を力関係の強弱のようなものと曲解している

誰も発達段階を力関係の強弱のようなもの、なんて言ってません。
ことの発端を思い出して下さい。私は>>788で書いたように、「遅れている」とか
「進んでいる」とかいう言い方が気に入らないわけ、人間の心理に関しても、社会の
システムに関しても。そして、誰かが（たとえば諸富が、たとえば発達段階論者が）
「この子はこれこれの点に関しては発達が遅れていますね」であるとか、
「どこそこの社会は、どこそこの社会と比べて、発達が進んでいます」であるとか
言っているのを聞くと、「何を根拠にそんなこと言いやがる」と思ってしまう。
で、たいていの場合は、「何を根拠に」の根拠として、発達心理学や社会学といった
学的な理論が持ち出されてくるわけだけど、私みたいなあまのじゃくでもない限り、
そのような“権威的言説”を持ち出されてくれば、「ああ・・、ちょっと他の子と様子が
違ったように見えていたけど、やっぱり私の子供は遅れているのか・・・」であるとか、「そうかあ・・・、日本はそんな遅れているのか」、みたいに、「その言説を吐くほう＝
教える者」、「その言説を聞いて信じるほう＝学ぶ者」、という「教える--学ぶ」関係が
できあがってしまって、そこには、まさに「力関係の強弱」があらわれてしまってるでしょ。
発達段階の力関係云々について言ってんじゃなく、発達段階を“語る”際に発生する
力関係について書いている。そして、実際801は（本人の思想信条は別にして）発達段階を
“語って”しまっている。（本人の思想信条は別にして）そのような言説を
持ち出してくるところにおいて801と諸富は、ともに“権威の位置”“教える位置”に
立ってしまっていて、そういう意味では、801の言説と諸富の言説は、私にとっては
似たようなものとなってしまって、同じように批判の対象となっている。
806 ：731 ：2010/06/06(日) 12:36:27: >だから別にすべての人間が受け入れるべきだとは言ってないじゃん。
>発達上遅れているからその人はダメだとか、その人が発達しなければいけないと
>強制するものではない。

べきだ、とは言っていないけれども、上記した通り、そこには「発達段階的には」
みたいなそれっぽい“権威”の力を借りた“語り”があるわけで、そういう“語り”が
なされている限り、受け入れろ、などと言わなくとも少なくない人はそういうものなのか、
と、受け入れてしまいかねない。というか、しっかり吟味して、「確かにそうだよな」と
自覚的に受け入れるのだったら全然いいと思うけど、なんとなく諸富みたいな権威的存在
から何か言われたり、「発達段階的に言えば・・」、みたいなそれっぽいこと言われたり
するうち、いつの間にか、そういうものなのだ、とこっそり受け入れられちゃうところに
大いに問題があるとしか思えない。だって、受け入れちゃったら、まさにそこには、
発達上の「進み」や「遅れ」といった価値判断が働いてしまって、発達しないのは
「遅れた」者だ、と、その人の生を規正するもの（イデオロギー）になっちゃうから。
そのような規正は、「受け入れろ」と口で言われて自覚的にその考えを受け入れるのとは
違った、指摘せずにはいられない隠微で嫌な“力”が働いているとしか思えない。

そのように、ただなんとなく「誰それは遅れている」「どこそこの社会は進んでいる」
と思うようになった人は、自ら進んで発達理論などを学ばない限り、

>そもそも、発達の階層というのはメタ的な構造だから、
>「上位に位置付けられる心」というのは「下位に位置付けられる心」に
>含まれているわけで、「下位に位置付けられる心」を劣っているとか、
>否定するということは、同時に「上位に位置付けられる心」自身も否定することに
>なってしまう。

などとという知見に達することは無いだろう。
807 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 14:40:57: >>804
＞文献でもネット上でもなんでも結構なので、具体的なところをお示しください。

嫌だな。自分で調べてみつけてくれ。どうせ提示しても「権威的言説」とか言われるんだったら、
提示したくもなくなるわ。

>>805
そもそも僕がひっかかったのは>>791のこの部分だよ。
＞諸富さんが日本を遅れた位置に置いて相対的に自分が「進んだ」位置に入りたがるのも
＞「遅れた」“力”の無い状態（無力な状態）に耐えられないからなんでしょう。
＞（心理援助職に携わる人には、“無力”の問題というのはしっかり考えておかなきゃ
＞ならない大切なことだったはず）。

>>783での諸富の発言は、確かにエゴイスティックではあるけれども、
それはシングルマザーへの諸富なりの共感や理解から生まれた発言であって、
自分が無力だから日本を遅れた位置に置いて自分が相対的に「進んだ」位置に入りたがるとか、
ありえんだろ。学者がそんな考えで務まるわけがない。

＞べきだ、とは言っていないけれども、上記した通り、そこには「発達段階的には」
＞みたいなそれっぽい“権威”の力を借りた“語り”があるわけで、そういう“語り”が
＞なされている限り、受け入れろ、などと言わなくとも少なくない人はそういうものなのか、
＞と、受け入れてしまいかねない。

それは受け取る側の問題だろ。何で僕が731のためだけにここでそんな配慮をしないといけないんだよ。

>>806
＞そのような規正は、「受け入れろ」と口で言われて自覚的にその考えを受け入れるのとは
＞違った、指摘せずにはいられない隠微で嫌な“力”が働いているとしか思えない。

POP的には言わんとすることは分からんではないが、僕としては今この場でそのような政治的な責めを負う気はない。
808 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 15:06:31: あはは
809 ：731 ：2010/06/06(日) 16:06:50: >嫌だな。自分で調べてみつけてくれ。どうせ提示しても「権威的言説」とか言われるんだったら、
>提示したくもなくなるわ。

私は、そんなもんな無い、と思っております。
もしあるとしても807がなんらか読み違えているはずに違いないｗ

>学者がそんな考えで務まるわけがない。

違う違う。「そんな考え」が意識的にあって学者を務めているんじゃなくて
学者だのトラパの学会の会長だのいう権威的な地位に納まってしまうところには
には納まってしまうだけの諸富さんの無意識的な欲動が働いているとしか思えん、
と邪推しているの。

>それは受け取る側の問題だろ。何で僕が731のためだけにここでそんな配慮をしないといけないんだよ。

「受け取る側の問題」。その通り。だからこういう公共の場でそういうことを
語っちゃっている人（つまり諸富や807）の語っていることを相対化するために
不特定多数の受け取る側に、うっかり受け取らないように、と問題提起している。
別に807に配慮してもらいたいなどと、これっぽっちも考えちゃいない。
政治的な責めを負わせるつもりもない。私の政治的関心はこのように批判を
することで、半ば以上目的を完遂しているのだから。
810 ：731 ：2010/06/06(日) 16:16:58: 808みてーな書き込みをmixiでしてたＰＯＰ関係者を一人知ってるんだよなあ。
「あはは」の「は」の字がもう一つ多かった覚えがあるけど。
藤木も真っ青な卑怯者の人ｗ
811 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 17:58:57: >違う違う。「そんな考え」が意識的にあって学者を務めているんじゃなくて
>学者だのトラパの学会の会長だのいう権威的な地位に納まってしまうところには
>には納まってしまうだけの諸富さんの無意識的な欲動が働いているとしか思えん、
>と邪推しているの。

「無意識的な欲動」？精神分析学の立場から物を言ってるのか？
その考えで言ったら、無意識的な欲動って言うのは全ての人間に働いているものだろ？
権威的な地位に納まっている人間ほど、多く働くと言いたいのか？
どこの学説だよそれ？
812 ：あははは ：2010/06/06(日) 18:41:07: あははは
813 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 19:45:51: ↓世界の人が次第に認めつつある歴史の真実。しかし、ネトウヨは全否定ｗ

The Korean master race brought civilization to the world（韓国人は世界に文明をもたらした支配者人種だ）
http://www.youtube.com/watch?v=nOqKZptYOyU&feature=related

Korean established Aztec, Inca civilizations（韓国人がアステカ・インカ文明を築き上げた）
http://www.youtube.com/watch?v=i6BfK3m8bIs&feature=related

America was Korean Territory（アメリカは韓国の領土だった）
http://www.youtube.com/watch?v=OEba68tEuFw&feature=related

Jesus is KOREAN---- The Real Story of Jesus（イエスは韓国人だ－イエスの本当の話）
http://www.youtube.com/watch?v=CHtJ8pzz27Y&feature=fvw
814 ：731 ：2010/06/06(日) 19:51:34: >>811

「全ての人間に働いているもの」でも、その現れ方の“構造”は違ってしまう。
諸富的に、権威を目指してしまいがち、あるいは「教える立場」に立ちたがりがち、
な人は、世界の意味を見通すような“知”にしがみつかないではいられない
（それが、「無力に耐えられない」って書いたあたりの意味）。
だから、さしあたり、ロジャーズやジェンドリンやミンデルいった“知”を
持つ権威にしがみつき一生懸命「学ぶ」ことで、自分の無力感を糊塗する。
実際、学者先生になったり学会の会長になったりしたくらいなんだから、それだけ
駆り立てられるような「学び」をしたのだろう。それが欲動の働きというもの。

ある程度その“知”を手に入れたら、今度は、自分がロジャーズやジェンドリンや
ミンデルといった権威たちがいた場所に立つことで無力感を振り払おうとする。
無力感を振り払うがための欲動という動力だったのだから、権威的立場に立った
ところでその動力は働き続け、自分が権威であることを確かめるようなことを
言ったり書いたりし続けないではいられない。いくらがんばってもその動力は
働き続けるわけだから、どんなに著作を一杯書いても、どんなにいっぱいセミナーを
開こうとも、駆り立てられることに変わりはない。それがために「生きる意味って、何？」
みたいなことを問い続けずにはいられない（フランクルを翻訳したり、自分でもその手の
著書を書いていたはず）。

私たちは皆、多かれ少なかれ、そのような欲動に駆り立てられることで
今いる場所に立ち、今吐いているような言葉を吐くようになってしまっている。

このように私が考えるのは、もちろん精神分析的な知見も非常に大きな参考に
なってはいるが、同程度に、ＰＯＰからも仏教からも哲学からもマルクスからも
大きな滋養をいただいている。そのような“知”がなければ、私は今頃、生きては
いないだろう。そういう点では諸富さんも私も同じなのだ。
815 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 20:10:51: なんかユングやフロイトの精神分析というよりは、アドラーっぽい発想だな。
前から思ってたんだが、POPのコミュニティにはユング派、というよりは
アドラー的な考え方をする人が多い印象がある。
816 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 21:19:30: ランクで盛り上がる多いので、アドラー、あたっていると思う。

実は、シグナルベースの介入は、行動主義だったりもします。
817 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/06(日) 22:26:32: もろとみです。

欲動を無意識的にはたらかせてしまって、大変申し訳ありませんでした。

今後、林道義さんが好きな人の足も、シングルファーザーやレズビアンさんたちの足もふんずけないよう

プロセスラーとしての心ある道を歩みます。

今後とも、支持、ご援助を、どうか、よろしくお願い致します。m( _ _ )m
818 ：731 ：2010/06/07(月) 05:44:38: あ、俺アドラーは読んだことない。
基本、ラカン。
ほんとは「無力感」とかいうとこを「欠如」とか言って
欲望の原因としての対象aとか、ファスルとしてのおっぱい、とか
書いて説明しようかと思ったけど、ちゃちゃちゃっと出際良く書ける
ほどには器用じゃなかったのであの程度でしか書けなかった。
819 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/07(月) 07:36:31: >>816

WSで、アトピーの人とか、背の低い人とか、ブサイク（これは僕の主観だが）な人とか見かけるけど、
そういう容姿なんかの部分に関しても「ランク」が発生するということか・・・
この辺りは全く無自覚だったな・・・
820 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/07(月) 07:49:10: >>817

>>814を読んだら、731が無意識的な欲動、と言う言葉を
精神分析的な意味で使ってないことは明らかだろう。
821 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/07(月) 09:11:13: イントロでは

社会ランク
心理ランク
スピリチュアルランク
コンテクスチュアル（文脈上の）ランク

なんかが、主に紹介されますが

わたしは、見た目ランクとか、経済ランクとか
健康ランク、性的指向ランク、家族構成ランクとか

どんどん作っていってしまう方向性が好きです。
822 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/07(月) 16:28:11: アメリカにはアメリカ自由人権協会（ACLU）というNGO団体があります。
彼らは「言論の自由はその内容がどんなものであれ守られるべきである」という信念の元、あらゆる言論弾圧と戦っています。
自由を守る立場の彼らは妊娠中絶の法規制に反対したり、同性愛者への差別の禁止を主張していたりする、立場的には左翼的なリベラルに属しているのですが、彼らは「あらゆる言論弾圧」に反対しているので、時として右派勢力の権利を守るために行動することもあります。

一例として、公共の場でデモ行進をすることを禁止されたアメリカ・ナチ党の裁判に協力し（アメリカ・ナチ党の側の弁護士として）、彼らがデモをする権利を勝ち取りました。
また「集会の自由」を守るために、ＫＫＫ（白人至上主義結社）が州政府に対して起こした裁判に弁護士を派遣して協力し、ＫＫＫの集会の自由を守りました。

　ACLUが派遣した黒人弁護士がＫＫＫを支援し、ユダヤ人会員の納めた会費でもってアメリカ・ナチ党の裁判の支援が行われる。
　仮にアメリカ・ナチ党やＫＫＫが権力を握っても、ACLUの主張する言論の自由など微塵も認めようとしないでしょう。
　にも関わらず、あらゆる自由のためにACLUは支援の手を惜しみません。

「寛容主義は不寛容に対しても寛容的でなければならないのか？」という「寛容のパラドックス」を彼らは鼻で笑い飛ばし、平然と不寛容に対しても援助の手を差し伸べます。

彼らの信条はヴォルテールの言葉に集約されているでしょう。
『私はあなたの意見に反対だ。しかし、あなたがそれを主張する権利は命を掛けて守ろう』
823 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/08(火) 09:04:04: >>821

>わたしは、見た目ランクとか、経済ランクとか
>健康ランク、性的指向ランク、家族構成ランクとか
>どんどん作っていってしまう方向性が好きです。

確かにその方が現実的だよな。
824 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/08(火) 09:28:25: アトピーや肌の病気は、民間療法やPOPのような身体志向の心理療法等で治る可能性がある。
デブは、ダイエットして痩せれば正常な体型になる可能性はある。
ブサイクは、化粧したり整形すればよくなる可能性がある。
禿は、カツラを被ったり発毛、植毛すればいい。

でも、チビの場合は、成長期を過ぎてしまったら、ほとんど取り戻すことはできない。
伸長法とかやっても、せいぜい5cmがいいところだろう。

だから、チビの人間は背を伸ばすと言う発想とは違う形で、それを補償しようとせざるを得ない。
そう考えると、チビの人間は僕らが考えている以上に劣等感（ランク差）を感じているんじゃないか
と、チビの人間に思いを馳せてみた。
825 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/08(火) 21:22:04: これと同じことは「障害者」にも言える。
「精神障害」は、心理療法家等の適切な介入があって、
上手い具合に精神的に成長、発達することができれば、治る可能性があるけど、
「身体障害」や「知的障害」は、それが心因性のものでなく、
身体的機能として損なわれている場合は、現在の医療技術では治せない場合が多い。
乙武さんがどんなに頑張って成長、発達してもその手足を生やすことはできないわけだ。

ゆえに、「身体障害」や「知的障害」の二つと、「精神障害」の間には、
大きな乖離があるんじゃないかと考えることがある。

しかし、社会福祉の世界では、この三つはたいてい同じようなものとして扱われるし、
その手の福祉関係の仕事に従事している人間が、障害者をサポート、エンパワーメントしようと
する場合には、障害者がいかに「障害者のままで」社会適合できるかという考えをする。
福祉士や介護士、看護師等にとっては、障害者は初めから自分たちとは「違う存在」で、
発達して治る、と言う発想はないわけだ。彼らのように、障害者は初めから自分たちとは「違う存在」だと、
バリアを張っていれば、頭を使う必要もなく、ただ作業していればいいだけだ。
下の世話等の一見すると大変そうな仕事をしている割に、給料が安いのはそのためだろう。
826 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/08(火) 21:31:16: なにが言いたいのか自分でも分からないで、
とにかく批判すれば有意義だと思っている人がいるような。
827 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/08(火) 21:55:19: これは批判じゃない。チビや池沼や乙武の存在そのものを批判してどうする。
これはただの便所の落書きだよ。　　　　　　　　　　　　　　
828 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/09(水) 12:43:09: 日ハムのTDNなんかは、最近試合で勝ててないけど、
カミングアウトしてしまった方がより自分の実力を
発揮出来るようになるんじゃいないだろうか。
そのためには世間がもっとLGBTに理解がある必要が
あるのだろう。
829 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/12(土) 09:12:45: http://www.youtube.com/watch?v=MUwOlBMt_us
830 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/13(日) 10:24:28: 最近よくメディアで取り上げられる、児童虐待のような問題も、
>>783のような「大人中心主義」と言う諸富の考え方がマイナスに働くことは十分考えられる。
子供へのあからさまな身体的虐待や性的虐待などは、外部から見てもそれが悪いことだという認識が十分高まりつつあるが、
ネグレクトや言葉の暴力等の心理的虐待が、悪影響を与えると言う考えは、まだあまり浸透していない印象がある。
子供なんてほっといても衣食住を与えてやれば勝手に育つと考えているバカ親はまだまだ多い。
831 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/15(火) 13:02:29: 社会福祉の世界で、変わる可能性のある部分と、その可能性の無い部分が
同じように扱われいる件、興味深く読まさせて頂きました。

ここでも、言葉の暴力、かなり激しいですが、真実を、安全に語れるよさと
相互に排他的なものかどうか、考えています。
832 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/15(火) 13:06:52: 反撃できれば、一方的でさえ無ければ

一見、暴力に見えるようなものも、勇気ある、豪華な戦いに、なるかな。

無視、ネグレクト、スルーされるのが、一番厳しいかな。。。。
833 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/19(土) 13:03:28: 河合隼雄が編集して全国の小中学校でに配布された愛国心教育のための
「心のノート」は大人中心主義の最たるものだな。
道徳教育と言いながら実際に行われていることは洗脳に近いといわれている。
POP関係者はこういうものこそきっちり批判すべきでは？
長いものに巻かれているだけではPOPに未来はない。
834 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/20(日) 11:45:22: >>831

精神障害の当事者でさえ、>>825に書いてあるような、成長、発達すれば、
それが障害でなくなると言う発想を持っている人はほとんどいないと思った。
たいていは薬を飲めば治ると思っている。でも、薬を飲んでも、
気分や症状が抑制されて問題行動が起こらなくなるというだけで、それ以上のものではない。
生物学的精神療法（薬物療法）で、人間的に成長、発達すると言うことはどう考えてもありえない。
835 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/20(日) 17:16:52: http://www.youtube.com/watch?v=jeDyfYq0VWY&feature=related

この動画の諸富祥彦は結構まともなことを言ってるな。
もっとおかしなことばかり言ってる奴かと思っていたんだが、
誤解していたかもしれん。

モンスターペアレントと言われる親の問題も、結局は自分たちの
子供に対する教育や養育の責任を教師に責任転嫁してるから起こるんだろうな。
こういうキチガイな親は一刻も早く世の中からいなくなって欲しい。
836 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/22(火) 10:45:17: 心のノート、河合さん関連、精神障害、キチガイ（極端な意識状態）と
投薬、自己成長、諸富さんビデオ、みんな、なかなか、取り組むと
味わい深そうな話題ですね。
837 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/22(火) 15:47:26: >>836
もっと自分の考えがまとまってから出直しな。
838 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/22(火) 17:40:30: 日本プロセスワーク協会、第２回大会のお知らせ。

　・日本プロセスワーク協会　第２回大会のテーマ
　　　　　　　　　　つながる！　ひろがる！
　　　　　　プロセスワーク　その多様な実践と可能性

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【日時】7月11日(日)　10時から16時30分まで
【場所】明治大学　駿河台校舎　11号館3階心理社会実習室
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
【参加費】会員2,000円　非会員4,000円　(参加費は、当日お支払いください)

【お申込み・お問い合わせ】　
　7月4日までに以下まで、お申込みくださいませ。
　パソコン用URL ttp://www.formzu.net/fgen.ex?ID=P88394125
　携帯電話用URL ttp://www.formzu.net/mfgen.ex?ID=P88394125

（詳細は「風使いの小屋　ブログ版」か、mixi内「プロセスワーク」コミュテニィ参照のこと）
839 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/23(水) 10:19:23: ミンデルは奥さんのエイミーと一緒に世界各国を回って
ワールドワークをしてるみたいだけど、
南アフリカなんかでもワールドワークはやるんだろうか。
もしやるんなら、下記にあるようなヨハネスブルグの一番危険な場所でやってみてほしいな。

死にたい人にお薦めの危険な街ヨハネスブルグ

・軍人上がりの８人なら大丈夫だろうと思っていたら同じような体格の20人に襲われた
・ユースから徒歩１分の路上で白人が頭から血を流して倒れていた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると死体が転がっていた
・腕時計をした旅行者が襲撃され、目が覚めたら手首が切り落とされていた
・車で旅行者に突っ込んで倒れた、というか轢いた後から荷物とかを強奪する
・宿が強盗に襲撃され、女も「男も」全員レイプされた
・タクシーからショッピングセンターまでの10ｍの間に強盗に襲われた。
・バスに乗れば安全だろうと思ったら、バスの乗客が全員強盗だった
・女性の1/3がレイプ経験者。しかも処女交配がHIVを治すという都市伝説から「赤子ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った旅行者が５分後血まみれで戻ってきた
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と手ぶらで出て行った旅行者が靴と服を盗まれ下着で戻ってきた
・最近流行っている犯罪は「石強盗」　石を手に持って旅行者に殴りかかるから
・中心駅から半径200mは強盗にあう確率が150%。一度襲われてまた教われる確率が50％の意味
・ヨハネスブルグにおける殺人事件による死亡者は１日平均120人、うち約20人が外国人旅行者。
840 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/24(木) 05:20:13: このページによると

http://www.aamindell.net/blog/overview

South Africa (1990,1992 )

と、ミンデル夫妻、過去に、２回ほど、セミナーか、ワークショップか
ひょっとすると、ワールドワークかなにかをやっているようです。

場所はヨハネスブルグかどうかは、わかりませんが。

南アフリカは、最近、ポートランドプロセスワークセンターの校長
スティーブン　スクードボーダーとかが、行ったとか言っていたような。

イングリッド　ローズあたりも、たまには行っているような感じがします。

これも、ヨハネスブルグかどうかは、わかりません。

推測ですが、少なくとも、ヨハネスブルグの空港は、通っているのではないかと。。。

まあ、最高に危ないのは、ダウンタウンだけみたいですが。
841 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/24(木) 05:30:30: 南アフリカから、来た先生が、いるという理由も関係しているのでしょうか

南アフリカから、学びに来る学生は、少しづつですが、増えてますね。
842 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 07:17:05: >推測ですが、少なくとも、ヨハネスブルグの空港は、通っているのではないかと。。。

通るだけなら、ワールドカップを観戦しに行った旅行客でも通ってるかもしれないが。
意地悪な言い方かもしれないが、「火中に座す」の精神で行くのなら、
危険な国の、安全な場所で、安全な人たちとやるより、
危険な国の、危険な場所で、危険な人たちとやることでその気概を示して欲しいよね。
843 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 15:53:03: 散発的なのは、まあまあ、危ないところでやっているのもあるかもしれませんが

継続的なのは、アイルランドの宗教対立の強い地域とか、パレチナ、イスラエル関連
くらいしかしりません。

刑務所の中も継続していた人が居ますが、いまもやっているかわかりません。
まあ、刑務所の中は逆に、とっても安全ですが。

2ch も危ないと言えば危ないし、安全と言えば超安全な感じもします。
844 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 16:58:47: ２chは安全だよね。自分じゃできないこと他人に対して偉そうにいくらだって言えるｗ。

ときどき馬鹿過ぎな奴が捕まったり、プライベートな情報を晒されたりするけどｗ。
まあ、それは馬鹿だからしょうがない。
845 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 17:20:19: >>843

古い既存の心理学って言うのは、安全な場所の、比較的安全な人たちを
研究して作られたものだから、そうした社会に生きない人たちが、マージナライズされる
傾向があった。だから、プロセスワークというのは、そういったマージナライズされた人たちに
焦点を当てたいという考えがあったんじゃないかな。
俺が敢えて>>842のようなことを言ったのは、そういう意図があったんだが。

まあ、じゃあお前にできるのかと言われたら、当然できないんだけどね。
「火中に座す」なんて、俺たちみたいな器の小さい小心者がなかなか
真似できるものではないと思うよ。
846 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 17:39:04: ミンデルは目的論的発想で臨床を展開するのに対し、グロフは因果論というより
還元主義に近い考え方。
ウイルバーは臨床家じゃないからそういう問題をきちんと整理できていない。
それぞれの見解の相違は本を読めばわかるが、心理療法を受けに来る人は、
本を読み込む余裕もないから、こういうバラバラな見解を一緒に紹介されても
かえって混乱してしまう。
それとこれは日本の学者全般に言えることだが、海外の理論を垂れ流すような状態から
早く脱して自分のオリジナルな見解を世界に向けて発信するレベルに
移行する必要がある。諸富先生はある程度力がある人だと思われるので、
学会の力のない研究者を引き上げる仕事とかはやめて単独で活動した方が
良いように思うが。
847 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 20:56:06: 前に、これのワークショップに参加したときに、
男の参加者で、いきなりみんなの前で自分は性同一性障害者ですと
カミングアウトしたのを見たときは、ドン引きした。
848 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 21:53:15: あなたは、どうやって、その人を、男の参加者だと、認識したのですか？

服装、声の高さ、のど仏、眉間の発達、ひげ剃りの跡、禿げ具合、などでしょうか？

意図せずに、ノンパスの MtM、FtFの人たちも居ますので。。。。
（男性や女性というトランスジェンダーでない、シスジェンダーの自己同一性をもっていても
そのように他の人に認識されない人）

カミングアウトは、ある意味、ドン引きする人が、人間レベルでは、友人でなかったということを
確認する勇気を試すような、行為でもあるかな、と思います。
849 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 22:11:17: パスしている、FtM がカミングアウトしたんだったら、あたいは、ちょっと、ドキドキしてしまうかもしれない。。。。

性同一性障害者の自殺率は、５倍とか、１０倍くらい高いと聞きましたが、私も、それに加担しているのでしょうか。。。。

産経新聞（2003年4月12日）によれば、調査対象の29.2%に不登校経験が、74.5%が自殺を
考えたことがあり、自殺未遂や自傷行為に及んだ者は31.1%であり、MtFに比べFtMの方が
不登校、自殺未遂・自傷行為経験率が高かったというがこれは膨大な量のすでに自殺に
追い込まれたMtFやカミングアウトできないMtFが多いからである。背景として、
性別違和感・偏見から社会で正当に扱われないという経験が、当事者にとって
耐え難いものであり、そこから引き起こされたものであるとの見方が有力である
850 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 22:20:47: あなたは、自分がより自分らしく生きるのが、怖いですか？

自分が、異性装、したいのを、認めたくないんじゃないですか？
851 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/27(日) 13:39:58: >>846

ウィルバーでさえ整理出来ていない問題に気づけているとは・・・
恐れいった。
852 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/27(日) 19:21:23: >>848

正確にはその男は「自分は性同一性障害者です」と言ったのではない。
詳しいことは俺やその男が特定されたら困るので言わないが、
その男は「自分は女性化願望がある」と言ったニュアンスのことを言った。
別にその男は女装をしていたわけではない。

オカマや性同一性障害者と言っても、いろんな分類があることは今ググってから
理解したが、そういった分類法が適切かどうかということに関しては必ずしも合意しない。

>>850

女装してみたい、女性的に振舞ってみたい、アナルセックスがしてみたい、
といった『嗜好』としてそういった情動は理解できるけど、
それを『志向』（アイデンティティ）として表明したいという気持ちは、
全く理解出来ない。
何でわざわざそんなしんどいことするの？馬鹿なの？死ぬの？って感じ。
853 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/27(日) 21:15:55: >>852
あなたは考え方がちょっと保守的すぎるようだ。
854 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/28(月) 02:33:19: 体のどこかが痛いとき、「痛いですか？」と聞かれて、「痛いです」と言える状況と

いろんな状況次第で、本当は痛いのに、「痛いです」と言ってしまっては、ちょっとまずいので
「大丈夫です、痛くないです」と言わざるを得ないような経験って、ありますか？

男性である、女性である、という感覚は、痛みと同じように、感じる事のできる事柄でもある
のだと思うのです。

たとえば、男性らしく振る舞ってみたり
女性らしく振る舞ってみたりして、感じられる、感覚として、わかってみてほしいです。

私は、「女性である」という内的な感覚があって、いま「痛い」という
本当に、感じている事を言っても、安全な状況で、あると同時に

「女性は自分が女性だと感じている」と、本当に、感じている事を言っても
安全だと、思える場があるのって、素敵じゃないですか？

ワークショップに参加するというレベルの方で、男性の多数派の弱点である
弱者の痛みがわからない鈍感さを、ここで表現、カミングアウトして頂いてありがとうございます。
855 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/28(月) 10:58:02: >>854

>たとえば、男性らしく振る舞ってみたり
>女性らしく振る舞ってみたりして、感じられる、感覚として、わかってみてほしいです。

だから、女装してみたい、女性的に振舞ってみたい、アナルセックスがしてみたい、
といった『嗜好』としてそういった情動（感覚）は理解できるって言ってるじゃん。
これはトレーニングをすれば、誰にでも分かることだと思うんだけど。

もしあなたが、性的少数者の当事者でないのなら、俺に対するそういった非難は、
あなた自身の性的少数者に対する、嫌悪感や差別感情の投影（2次プロセス）とも考えられますよ。

>「女性は自分が女性だと感じている」と、本当に、感じている事を言っても
>安全だと、思える場があるのって、素敵じゃないですか？

俺はドン引きしたとは言ったけど、そういう場所がなくなってしまえとは言ってないからね。

>ワークショップに参加するというレベルの方で、男性の多数派の弱点である
>弱者の痛みがわからない鈍感さを、ここで表現、カミングアウトして頂いてありがとうございます。

俺を勝手に（白人中産階級の）多数派の男性にされても困るんですけど。
856 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/28(月) 11:05:19: >>854は、人にはそれぞれ個々の理由で理解できないこともあるということを、
わかってみてほしいかな、と思ったけど、たぶん854には理解できないだろうから
やっぱりわかってみてくれなくてかまいません。
そういう理解力に欠けた人であっても匿名で書き込むことができる２ちゃんねると
いう場所は素敵ですね。
他人の感じ方を鈍感だのなんだの言える傲慢さを、ここで表現、カミングアウト
して頂いてありがとうございます。
857 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 05:21:39: とっても、貴重な対話の機会を提供して頂いて、ありがとうございます。

だんだん、文脈が見えてきました。

そのワークショップで「ドン引きする」なんて言ったら、少数意見で、攻撃されそうで
危なくて、表現できなかったのでしょうか？

多数派側（その場の、多くの人が）
その人を支持する立場の、雰囲気だったのではないかと、想像しています。

ここなら、きっと、「ドン引きする」という気持ちを
わかって、支持してくれる人が居るのではないかと、期待していたのかなと、思っています。

あなたの、その人を理解できない理由を、いろいろ、想像しています。

カミングアウトをしないほうが、しんどい経験をしているひとも
居るかも知れませんね。

カミングアウトをした方が、隠す必要がなくなるので、
しんどさが減って、らくな感じになるのかもしれませんね。

だれが、自分の本当の事をはなしても大丈夫な、より深い友人で、
だれが、あまり、自分には、個人的にはかかわり合いになりたくない、と思っている人なのかが
はっきりするのも、ラクになる要素かもしれません。
858 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 05:44:17: ポスゲイにみられるように、社会的な理解、「慣れ」、制度の変化なんかが十分にあると

抑圧、差別、マージナリゼーションを経験する機会がどんどん減っていって

四六時中、アイデンティティーの中心に据える、ということではなくなる

という可能性は、もちろんあると思います。

逆に、社会的、周りの人の理解、「慣れ」、組織、社会制度の変化なんかが十分でないと

抑圧、差別、マージナリゼーション、嫌な目に遭う機会が十分にあって
（自分が「誰であるか」を、いつでも思い出させてくれる人たちが十分に、いつでも居るので）

四六時中、アイデンティティーの中心に据えざるをえなくなる

ということかな、と、思います。
859 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 05:46:22: おっと、「ポスゲイ」じゃくて、「ポストゲイ」。
860 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 10:10:25: >>857

>そのワークショップで「ドン引きする」なんて言ったら、少数意見で、攻撃されそうで
>危なくて、表現できなかったのでしょうか？

そうそう。まさにそういうこと。
俺もその場では、顔では微笑んで、「そうか、つらかったんだねえ」って感じでいたんだよ。
でも、本当は、心の中ではドン引きした気持ちがあったんだよ。
そして、あなたの言うように、俺がそういうことを言うと、周りから非難されて、場の空気を
壊してしまうんではないかという危惧があった。だから、それはそういう仮想的な危険を心の中で創りだした
俺自身の問題とも言えるし、場の空気（一次プロセス）がそうだったからだとも言える。

>あなたの、その人を理解できない理由を、いろいろ、想像しています。

別にその人のその一部分が理解出来ないからと言って、
その人と関わり合いになりたくないわけではないし、友達になれないわけでもないんじゃないですか？
その人の全てが理解できると言えてしまう方が、逆に胡散臭いと感じるね。

性同一性障害者のカミングアウトにドン引きした、という表現が、
配慮が足りないというのなら、2chというか、このスレにだけ限ってだけ見たって、
そんな発言いくらでもあるとおもうんだけど。
例えば>>844とか。（語尾に「w」を多用してるのが、731っぽいが）
それらはスルーされて、俺だけ非難されるってのは、なんか納得いかないなあ。
861 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 10:43:41: >>858

結局のところ、俺が理解出来ないのは、
なぜ性的少数者（もしくは性的多数者）が、なぜその性指向だけを
アイデンティティの中心に据えざるをえないのか、ということなんだ。

心理学的な理解だと、例えば出生時に、母親が本当は女の子が欲しかった
という意識（あるいは無意識）があったにもかかわらず、男の子が生まれてしまったとか、
その延長の養育上の過程で、その男の子に女の子の服を着せたり、女の子的な
振る舞いを強要したりして、そうなったとか、あるいは逆に、あまりにも過度に
その男の子に男性的な振る舞いを強要して、その反動でその男の子に、女の子的な
振る舞いに対して羨望が生まれるとか（ikkoさんなんかはこのパターンだな）、
そういうことなのかなと頭の中で考えたりするんだけど、どうなんだろう。

ただ、こういう考えが誤解されやすいと感じるのは、こういう心理学的な解釈を与えるのは、
その人の性自認を「元に修正する」ためのものではないということなんだけど。
862 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/30(水) 05:41:35: とっても貴重で、リアルで、本当の感じで書いているなぁという感じが、私はしました。
ありがとうございます。

すばらしい、問いかけ、疑問だと思います。

＞　それらはスルーされて、俺だけ非難されるってのは、なんか納得いかないなあ

あなたは、対話を続ける勇気があったので、双方に取って
ラッキーだったのではないでしょうか？

個人の生育、養育の歴史上の要素が関係あるのかもしれませんし
養育者との関係性なのかもしれませんし
脳内物質、ホルモンやＤＮＡなのかもしれませんし
運命なのかもしれません。

ただ、その一人一人の体験が、質問、問い合わせ、回答といった
やりとりから、繰り返し、積み重ねられて、常に再構成されている
という視点も、持ちたいと思います。
863 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/30(水) 05:42:53: 少数者が「わたしはこういう種類の少数者です」といつも言ったり
行動に表せないという体験を
あなたは、まったく同じように、以下のように体験したのだと思います。

＞俺もその場では、顔では微笑んで、「そうか、つらかったんだねえ」って感じでいたんだよ。
＞でも、本当は、心の中ではドン引きした気持ちがあったんだよ。
＞そして、あなたの言うように、俺がそういうことを言うと、周りから非難されて、場の空気を
＞壊してしまうんではないかという危惧があった。だから、それはそういう仮想的な危険を心の中で創りだした
＞俺自身の問題とも言えるし、場の空気（一次プロセス）がそうだったからだとも言える。」

「ドン引きした気持ち」を持った人は、その特定のワークショップでは
少数者の立場だったんだと思います。

少数者の立場に立つと
あなたが経験したように

心の中で感じている事を、顔では微笑んで、隠すことが
頻繁に要求されます。

本当に感じている事を言うと
「周りから非難されて、場の空気を
壊してしまうんではないかという危惧」を持ちます。

「それはそういう仮想的な危険を心の中で創りだした
俺自身の問題とも言えるし」

外部の批判や攻撃、危険を作る人たちを取り込んで、内面化し
自分の中の問題だと感じるようになります。

これを、「内面化された抑圧」と呼びます。
864 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/30(水) 05:45:01: 「場の空気（一次プロセス）がそうだったからだとも言える」
少数派の立場に居ると、一般的な場所へ行くときだけでなく

「内面化された抑圧」も、お手伝いをして

比較的しょっちゅう、場の空気（一次プロセス）＝多数派の感覚に
影響を受けます。

顔では微笑んで、心の中ではドン引きをしている
という状況を、比較的、しょっちゅう、頻繁にしているのが
少数者の立場だと思います。

性同一性障害者の人たちがあつまるミーティングへ行けば
トランスジェンダー、トランスセクシャル方が
多数派になりますので

トランスジェンダー、トランスセクシャルでない
シスジェンダー、シスセクシャルの人たちの方が
少数者の立場の経験をすると思います。
865 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/30(水) 14:26:49: >>862

>個人の生育、養育の歴史上の要素が関係あるのかもしれませんし
>養育者との関係性なのかもしれませんし
>脳内物質、ホルモンやＤＮＡなのかもしれませんし
>運命なのかもしれません。

もちろん、俺の言うような心理学的な解釈が全てだと言うつもりはない。

>ただ、その一人一人の体験が、質問、問い合わせ、回答といった
>やりとりから、繰り返し、積み重ねられて、常に再構成されている
>という視点も、持ちたいと思います。

そういった心理学的解釈が真実かどうかというのは、実はそんなに
重要なことではないのかもしれない。

例えば、ikkoさんは、性同一性障害であると同時に、パニック障害も持っている。
彼のような人にそういった解釈を与えることで、性同一性障害が
治らなくても、（そもそもそっちの方は治る必要がないが）もしかしたら
パニック障害の方は軽減されるかもしれない。
パニック障害を持ちながら、命を掛けてまでそうした仕事をやらなくても、
もっと楽に生きることはできるんじゃないかと、
TVでikkoさんの特集の番組がやっていたときに見ていて思ったわけさ。
866 ：没個性化されたレス↓ ：2010/06/30(水) 14:40:15: ミンデルがプロセス指向心理学を提唱して活動し始めた
70～80年代というのは、性的少数者というのは異常で、
治療の対象だったのかも知れない。
しかし、今現在、心理学的な発達論や人格論を
ベースに心理療法をやっている人間で、性的少数者を異常だとして、
治療の対象とすべきと考えている人間は、少なくとも俺の周りでは見当たらない。
そんなのは時代錯誤もいいところじゃないか？
それなのに、POPやユングの元型心理学派なんかの連中の中で、
発達論や人格論、家族論などは限定的な偏ったものの見方だと
懐疑的なものの見方をする奴がいる。そこがなんか納得いかないんだよなあ。
867 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/01(木) 10:11:14: たしかに。女性差別も、在日差別も、部落差別も、白人や黒人や中国人も
ゲイだってレズビアンだって、性同一性障害だって、フリーターだって
８０年代じゃあるまいし、もう差別が完全になくなってしまっているのに
なんで、プロセス指向心理学の人たちは、やっきになって取り組んでいるのだろうか。
868 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/02(金) 11:28:29: >>863

俺はそのワークショップに参加した時点では、
自分がドン引きしていたことには無自覚だった。
今、あの時のことを思い返すと、そういう気持ちがあったなと
思い出したんだ。

もし、自分の中のそういった気持ちに自覚的であったなら、
「性同一性障害者であることを告白される体験は初めてだったので、
正直なところ、かなり驚いてしまいました。」と言うことができただろう。
俺自身がなぜそのように言えなかったかといえば、自分は人を差別したり、
偏見を持ったりしない、弱者に常に微笑みかけている綺麗な人間だと思っていたからだ。
そして、もし仮にそのように驚きましたと発言したところで、それを非難する人がいただろうか？
まあ、それはわからない。なぜならそのように発言できた人間が
その場に俺以外にいなかったからね。
みんな「そうかつらかったんだんだね」という面をしていたからな。

もしこれが、俺の個人的な問題（個人的無意識）によるものではなく、集団全体の力動として
働いているとPOP的に考えるならば、自分たちは人を差別したり偏見を持ったりしない綺麗な人間だ
というのが一次プロセス（we）で、人を見下したり、差別したり偏見を持ったりすることが
２次プロセス(not-we)、という理解でいいのかな？
869 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/06(火) 04:33:02: 「面をしていた」という表現、なんか、強いものを感じますが

たしかにグループとして捉えると、そういうことなのだと思います。

なんか、2ch 自体の文化や、日本のネット文化の話も、一緒にしているいような
気分に、ちょっぴりなってきました。

別の視点では、カミングアウトした人の中に、「ドン引き」された経験が
内面化された抑圧として存在していて

その部分にドリームアップされた、という視点もありますが

これは、社会での弱者が、頻繁に心理学「も」使って抑圧される傾向が
あるので、大変、使い方、もちこみ方のメタスキルが微妙です。

もしも、あるグループでの少数派が、一般社会の少数派と
逆転していると（この場合は、ひょっとすると、それほど逆転していないかもしれませんが）
さらに複雑です。
870 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/06(火) 05:10:51: >>866
「治療の対象」以外にも、いろんなレベルと多様性があると思います。

治療の対象--- 違和感がある --- 感情的にも平等に接することができる
エンパワーメントをしたいと思っている--- ぎこちないがすることができる --- すばらしくできる
当事者なのでかえって見えない --- 当事者で、さらにけっこうできる --- 当事者でさらにすばらしくできる

「奴がいる」ということですので、すでに、枠組みが
決まってしまっているのかもしれませんが。。。。

発達論や人格論、家族論などはたしかに、かなり大きな部分だとは
思いますが、それだけで、限定的でなく、すべての人に完璧に使う事が出来る
というのは、やっぱり、たしかに、ちょっと、私にはリアルでないのです。

でも、一人一人が自分がリアルだと思えるやりかたでできるのって、良いですよね。
871 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/06(火) 14:12:08: >発達論や人格論、家族論などはたしかに、かなり大きな部分だとは
>思いますが、それだけで、限定的でなく、すべての人に完璧に使う事が出来る
>というのは、やっぱり、たしかに、ちょっと、私にはリアルでないのです。

厳密に発達論や人格論だけを用いてカウンセリングをやると言ってるわけじゃ
なくて、あくまでそうした発達論や人格論をベースにした上で、
いろいろな他の心理学の技法（それはもちろんPOPも含まれる）を組み合わせて
クライアントに対処しているということだよ。

厳密に、発達論や人格論だけで臨床を試みようとする人なんて、
余程心理学の派閥に拘束されたアカデミックな人たちだけじゃないの？
872 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/06(火) 18:34:32: POPに興味のある人にも、ベースの参考にできそうな、発達論や人格論のウェブのページか
本なんか紹介してもらえると、嬉しいです。
873 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/07(水) 16:57:57: >>872

ほれｗ
http://www.fujimi.in/
874 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/08(木) 03:03:59: ありがとうございます。
875 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/08(木) 06:41:40: 「プロセスワークとは」と「トレーニングにあたって」全部読みました。参考になりました。面白かったです。
876 ：没個性化されたレス↓ ：2010/07/08(木) 11:48:29: >>868
もし、ファシリテーションをするなら
人を見下したり、差別したり偏見を持ったりする、というレベルまでの言葉を、つかうかどうかは
ちょっとどうかな、というですが、

感情的なわだかまりがあるとか、ドン引きするとか
心地よくない感じがするとかの感覚、感情面は、比較的２次プロセスっぽい感じがします。

「そうかつらかったんだんだね」という共感する、サポートするっていうあたりが
１次プロセスでしょうか。

「差別したり偏見をもつ」、というのは、だいたいが、差別される側の枠組み、視点で
差別する側の視点ではない事が多いので、これで、表現してしまうと
ちょっと、ファシリテータートしては、扱いが、難しくなると思います。
877 ：没個性化されたレス↓ ：2010/08/26(木) 05:15:21: ドン引きホットスポットだな
ドン引きと差別をつなげちゃってる時点でプロセスが止まってる
ドン引きOK、カミングアウトもOK

プロセスワークは扱うものじゃなくて
プロセスに従うものだろ？
「扱いが難しくなる」
なんて考えた時点でプロセスが止まってる

終着点はどこにあるのか
探しに行こうぜ。
878 ：没個性化されたレス↓ ：2010/08/26(木) 09:32:09: 【ネット】雑誌でグラ王に輝いたイケメン　実はゲイビデオに出演していた事実判明？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282548166/
879 ：没個性化されたレス↓ ：2010/08/27(金) 09:39:23: んじゃあ俺はドン引きはOKだがホモのカミングアウトはNGという立場を取らせてもらおう。
一般的な日本の表社会だと、大多数の人間が俺と同じ立場だと思うが。
880 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/01(水) 15:13:02: ニートやひきこもり、不登校といった人たちの問題に対してプロセスワークの手法は有効でしょうか？
881 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/02(木) 05:36:12: 白井勝美さんは、有効ではなかったと言っているみたいですね。

ウェブ上でこのあたりに触れているのをみつけました。
http://qubit.blog102.fc2.com/blog-entry-314.html
882 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/02(木) 08:24:16: ゲリーがコーマワークをちょっぴり引きこもりにも応用するようです。
http://www.jpwc.jp/seminar-event/2010/jpwc-s11-2.html
883 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/02(木) 09:01:23: 引きこもりが

「早く学校に行きたい」
「早く外に出たい」

と考えることを、「自我」と捉えてしまうのはいろいろとマズイよね。
そうじゃなくて、引きこもりにとっては、ゲリー氏の言うように、
むしろ引きこもるという行為自体が、その人を自らの中心（自我）に近づける
ための状態だと考えた方が良いと思う。

早く学校に行きたいとか、早く外に出たいというような
引きこもりの表面的な主張は、ほとんどが「ペルソナ」だろうから、
それを支援しようとすると、たいてい失敗すると思う。
884 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/03(金) 03:37:13: 7月8日から8月26日まで、書き込みが無かったのって、ホットスポットって書いてあるけど
なにが、ホットスポットの中身だったんだろ？

同性愛者や、トランスジェンダーのカミングアウトはOKで
ドン引きはNG、という立場も必要なのかな？
885 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/03(金) 20:52:33: >同性愛者や、トランスジェンダーのカミングアウトはOKで
>ドン引きはNG、という立場も必要なのかな？

自分の感情を否定して表面的に他人を尊重したり
受け入れようとする態度は、どこかで必ずボロが出ると思うね。

24時間テレビの性的少数者に対する扱い方の件なんて、
その典型じゃない？
886 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/04(土) 13:26:59: このウェブのせいで、２ヶ月近く、かたまったのかな？
http://www.fujimi.in/
887 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/04(土) 14:07:22: http://www.k2.dion.ne.jp/~gorom/index.html
このサイトのユング派や河合隼雄に対する批判は痛烈だね。
ユング派の流れを継ぐPOPとしては、こうした批判に対しても
きちんと応じられる言論を磨く必要がある。
888 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/05(日) 12:03:37: ユング派と言う括りで言ったら、POPはかなり特殊な部類に入ると思う。
だから、一般的なユング心理学に対する批判が、POPにも当てはまるとは限らないんだよね。
例えば、POPは「元型」を、固定的なものの見方だという理由でほとんど使わないし、
POP以外の一般的なユング心理学は、POPのように、特殊な意識状態を喚起するための
トレーニングを意図的に行ったりすることは、ほとんどしない。
889 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/05(日) 12:07:24: それに、>>887のリンク先で批判されているように、
ユングはもともと無神論的だったけど、POPは明らかにアミニズム的だしね。
890 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/06(月) 10:35:26: 白井勝美って何者なのか知らなかったのでググって調べたんだが、
wikipediaに、

＞プロセス指向心理学を始めとする心理学のワークショップに多額の借金をしてまで参加を続けるが、
＞冷たい参加者ばかりで虚しさだけが残ったという。

と書かれているのを読んでﾌｲﾀｗ
こいつは一体参加者に何を求めてたんだろうね
ていうか、こんな気持ち悪い奴が一緒に参加してきたら、普通に冷たく扱うだろ
891 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/06(月) 16:44:44: 私は、プロセスワークを勉強する人には、いろいろな種類の「気持ち悪い奴」としっかり関わる能力の向上を、ある程度期待します。
892 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/06(月) 18:57:40: 周りの参加者（及びファシリテーター）が「しっかり」と関われなかったから、
白井勝美に虚しさだけが残ったんじゃないのか？
893 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/07(火) 04:50:03: しっかりと関わる能力って具体的にどういうことをいうんだ？
具体的な打開策も提示できないでコミットだけしていきたいという態度は虫が良すぎるんだよ。

お前らの、「参加は自己責任」だの「医師の診断書が必要」だの
「私たちのやっていることは医療行為ではありません」だのと
言った言い回しは、俺が白井に対して気持ち悪いと言ったのと、
間接的には同じだってことがわからないのか？
894 ：没個性化されたレス↓ ：2010/09/07(火) 07:10:29: ずしっと来ます。わかっていないかもしれません。

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