清谷信一公式ブログ　　清谷防衛経済研究所　

現状、自衛隊には予算が足りていないので、
費用が掛かる選択肢やリスクがある選択肢を選べないのが現実です。

予算が不足している以上、
新装備の導入で諸外国に遅れを取るのは仕方がありません。

現状が嫌なら、政治を変えるしかないのです。

清谷さんが衆議院選挙や参議院選挙に出馬されて国会議員に当選し、
防衛費の増額をしなければ不可能です。

IESを採用している配備艦はイギリス海軍の45型駆逐艦だけです。搭載予定としてはクイーン・エリザベス級、ズムウォルト級があります。しかし空母においては電磁カタパルトを開発せねばならず開発失敗の際は蒸気カタパルト用のボイラーを別に搭載するとの事でコスト上昇が危惧されています。ズムウォルト級は非常にコストが高いです。アーレイバーグ級の4倍以上！コスト上昇の結果、2隻の建造しか認められていません。清谷氏、上記3種以外の搭載艦もしくは計画艦を教えて下さればありがたいです。

IESが複数箇所でIEPになっています。読み手に誤解を与える可能性があります。訂正を希望します。所で45型駆逐艦は2009年7月就役です。

はじめまして、いつも参考にさせていただいてます。
さっそくですがキヨタニ先生、IESに限らずそうですが新装備の導入って金が掛かるんですよ。
その２割が削減できればとおっしゃられてますが、そこまで導入するのにかなりの費用が掛かると思います。
キヨタニ先生はどのくらいを想定されているのでしょうか？
また、キヨタニ先生がおしゃっているように予算が限られている以上、優先順位があると思います。
こういった防衛力への影響が薄いものは、導入が遅れてしまう(優先順位が低い)のはいたしかたないのではないでしょうか。

まぁ、海自は良い意味でも悪い意味でも｢伝統墨守｣ですからねぇ。おまけに空自と同等か、それ以上にアメリカ信仰が強いですし。それに予算が減る一方なのにﾌﾈの数を増やせ(そういえば、｢世界の艦船｣増刊号にて、海自が練習艦に種別変更した元護衛艦を1隻、現役復帰させるとか)、なんて無理も良いところです。いっそのこと、47隻どころか、4個護衛隊群(32隻)まで削減した方が良いのでは、などと思ってしまいます。それから欧米は殆んど、CODAG方式を採用していますよね。速力も軒並み30ﾉｯﾄを2~3ﾉｯﾄ下回っているのが普通です。民間は燃費にうるさいのに、自衛隊だけが突出するのは、ちょっといただけませんね。あと、川崎重工でしたか。RRから新型ｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝ･ｴﾝｼﾞﾝを購入してﾃｽﾄしていたはずですよね。あれは、どうなったのでしょうか。

オールエレクトリックは昔の戦艦ノースカロライナで一度米国は試していたと思いますが、その後採用が途絶えていたんじゃなかったでしょうか。

ズムウォルト級は32隻予定が2隻に減り、最近は3隻にするという話でしたけども米海軍も英海軍と同じく弾道潜の更新を抱えていますし、空母や揚陸強襲艦とどう駆逐艦や巡洋艦を組み合わせていくかは今後分からないところがあると思います。とくに両用戦の将来は海兵隊の建制にも影響があるでしょうし。

日本がやるとすれば、昔、テクノスーパーライナーとして実験していたのと同じようなことを高速コンテナか大型タンカーでできないもんでしょうか。特にタンカーは合成燃料を行きに使い、原油を積み込んで太陽発電や風力発電なんかで稼ぎつつ戻ってくるなんてことができればかなり原油の輸送代を低くできるはずです。

今後も海自がCOGAG執着するのであれば、燃料費を削らざるを得ない。とならば、訓練が減るわけです。フネがいくらあっても訓練ができなければ張り子の虎です。

国内のメーカーは現在の経営者が決断をさけて、問題先送りです。なんでも天下りのＯＢ
をつかって海幕を脅して回っているそうです。
中国海軍は泣いて喜んでいることでしょう。
その内中国から勲章でももらえるんじゃないですか。

やっぱり業界団体なんて、どこもそんな感じなんですかねぇ。自分達の立場が危うくなったら、天下りとして受け入れたOBを使って現役を脅迫ですか。こんな事をしていたら、どんなに予算を注ぎ込んでも意味がないですね。しかし、海幕の中にもOBやら業界団体やらの圧力に屈せずに地道に仕事をこなす人材がいることを切に願いたいと思います。そうでもなければ、本当に我が国はおしまいですよ。ところで話は変わりますが、｢世界の艦船｣の来月号にて何やら｢19DD｣の特集記事が出るそうです。あれも最初の頃はｽﾃﾙｽ性をかなり意識したﾃﾞｻﾞｲﾝでしたね(想像図の中にはRAMを装備したCGも)。段々、年を経るにしたがいｽﾃﾙｽ性がかなり落ちた何とも平凡な、少なくとも10年くらい前には実用化出来たであろうﾃﾞｻﾞｲﾝになってしまいましたが。建造予算が削られまくった結果なのでしょうか。それならそれで、既存の艦の数を減らすなりなんなりと方策は幾らでもあったでしょうにね。

企業が軒並み防衛産業から撤退したがってる昨今で「企業が〜」「既得権益が〜」とテンプレな批判を言われてみたところで、俄かには信じられません。そもそも防衛費削減でこうした新装備の研究予算さえまともに付いてないでしょう。塔型マスト、エンクローズドマストですら後手後手に回っています。キヨタニ先生は批判の矛先を間違っています。

失礼します。上記の投稿ですが訂正したい箇所が二つあります。

オールエレクトリック⇒ターボエレクトリック

戦艦ノースカロライナ⇒戦艦コロラドなど

発電容量が大きければ将来的にはレーザーやらレールガンやらの艦載化への道も開けるんでしょうけども、海自艦艇はマストのステルス化でもだいぶ慎重でしたし、今度もマキンアイランドなどの結果をみてからでないでしょうか。

「統合電気推進システム」
昔からあるターボ・エレクトリック方式のことですが、こう呼ぶと革新的で新鮮なもののように錯覚してしまいますね。

どちらかというと大型艦向きの方式ですが5000トンクラスのDDだとどうでしょう?
英国の45型駆逐艦に注目したいと思います。

電気推進と聞いて少し思い当たることがあったので…

統合電気推進システムとは少し違うかもしれませんが、試験艦「あすか」では低速時をガスタービン電気推進にしています。
形式としてはＣＯＧＬＡＧになるらしいのですが以後この方式は護衛艦等には採用されていません。
どうも海自は実験を行った上で導入を見合わせているような気がします

あと、現在統合電気推進システムを採用している就役艦と計画艦はどれほどあるのでしょうか？
このあたりを数字で示していただければ説得力も増すかと思います

ひとつだけ根本的な指摘を。
海自は既に統合電気推進艦を導入、実運用しています。
砕氷艦「しらせ」がそうです。先代もディーゼルエレクトリック推進でした。
http://www.hitachihyoron.com/2009/06/pdf/06c02.pdf
「しらせ」の統合電気推進システムは、砕氷艦のためアジポッドの様なポッド推進システムは導入していませんが、それ以外の出力電力マネジメントシステムは統合電気推進システムそのものです。
出力も20Mwを軽く越え、仏ミストラル級をも上回る規模です。
また、海自は次期音響測定艦も統合電気推進システムを採用する予定ですし、TRDIでも5年以上前から護衛艦向けも含め、研究も設計演習も行ってます。
そもそも、キヨタニさんが仰ってる造船各社は、民間向けに既にどれだけの統合電気推進船を建造納入していると思いますか？
エントリにあたり、最低限の精査はお願いしたいと思います。

空自で開発中で価格の高騰が予想されるF35やモンキーF22の導入を望み、海自で新しい技術の導入を提案すると新しいから懐疑的な態度をとると言う不思議なコメントが多いですなあ。

輸送艦ましゅうがタービンなんですが、民間船だと経済性で普通ディーゼル。速度も同程度出るのですがなんで採用してるんでしょう？

英海軍のTYPE23がCODLAG（デイーゼル・エレクトリックとタービンのハイブリッド）でしたがそれを一歩進めることにしたようですね。

＞774さま
＞輸送艦ましゅうがタービンなんですが、民間船だと経済性で普通ディーゼル。速度も同程度出るのですがなんで採用してるんでしょう？

米海軍のサプライ級高速補給艦がガスタービン採用してるのと同じ理由です。
ましゅう型補給艦をガスタービンでなくディーゼルで同じ速力出そうとすると、機関部の占める体積と重量が何倍にもなって補給物資の搭載量が減少してしまうかもしれません。

>774さん
>空自で開発中で価格の高騰が予想されるF35やモンキーF22の導入を望み、海自で新しい技術の導入を提案すると新しいから懐疑的な態度をとると言う不思議なコメントが多いですなあ。






んーそれは仕方ないんじゃないかなー。
いや、ほらキヨタニ先生の基本スタンスって、発展途上な新技術に自衛隊が積極的だと「信頼性が低いからダメ」「新しいものに良く考えずに飛びついた」「○○には疑問だ」
慎重だと「○○の流れに乗り遅れた」「旧来の××に固執するのは利権のせい」てな具合だから、記事の至らない所にに突っ込みを入れるとどうしてもそうなる訳で。

だから理解に苦しむ一部の行き過ぎた国産兵器マンセーコメントを除けば、不思議でも何でも無いですよ。
774さんの様なキヨタニ先生を崇拝している様な方には中々お分かり頂けないでしょうが。

二度目の指摘です。
IESが複数箇所でIEPになっています。IEPってなんなんでしょうか？
イギリス海軍の45型駆逐艦はIESを搭載しています。
前級の42型と比較すると燃費等が良くなり初期投資の価格差分を5年で解消しているとありますが、45型駆逐艦の一番艦デアリングは2009年7月就役です。まだ5年経ってないのですが？
私が危惧するのはイギリス海軍がガラパゴス化するのではないかという事です。フランス、イタリア、ドイツ、ノルウェー、スペイン、インド、ロシア、アメリカ、日本、韓国、中国等が主力艦にIESを採用してませんから。

IES といえば、世界最高水準の砕氷艦 しらせ は、ディーゼルエレクトリックですよね。
電気推進技術はかなり高いはずですが・・・

>ぐすたふさん
IEP = Integrated Electric Propulsion です。

>ぽこぺん
ありがとうございます。
何の略かやっと分かりました。

IEPの意味は統合電気推進？IESの統合電気推進システムとあまり変わらない。訂正の必要は無くなりました、すみませんでした。
ただ、どういう使い分けなのか、ちょっと分かりづらいです。理論を説明する際はIESで、艦艇に搭載するモノはIEPという事なんでしょうか？

＞774ダッシュ様
＞発展途上な新技術

統合電気推進システムは別に最新のトレンドと
いう訳ではなく、昔からある物です。
現に海自でも当の昔に導入済みだし。
戦闘艦艇への全般的な導入？　イギリスの45型駆逐艦がどうなるかを待つべきでしょう。

後、キヨタニ先生がポッド推進システムをどう認識してるかだけど………さてｗ

19DDや16DDHに複数つんでるガスタービン発電機を並列で回して電気推進動力にすれば、それだけで巡航は十分可能なんだよね。
高価な外国のガスタービンを部分負荷で使うより、整備費は激安、燃費も良好。

自衛隊に限らず、日本では「実績」が大きくものを言いますのでまだ実績が少ないIEPが導入されるのは仕方ないところでしょう。

アーレイバーク級DDGのFight IIIかFlight IVあたりで導入するのでもない限り、護衛艦への導入もないと予想しますね。

>高価な外国のガスタービン

高価なのはライセンス国産のガスタービンの方。オリジナルを輸入したほうが安いですよ。

我が国には護衛艦用ガスタービンを自主開発する技術なんてありません。

>我が国には護衛艦用ガスタービンを開発する
>技術なんてありません。

世界水準の航空用はまだ難しくても、艦船用はできるよ。発電用はとっくの昔から、純国産だし。主機用ガスタービンだって、何十年も前の米英の骨董品エンジンがベースだろ？国産かラ国かは、商業ベースに乗るかどうかだけの問題だな。

＞今後も海自がCOGAG執着するのであれば、燃料費を削らざるを得ない。とならば、訓練が減るわけです。フネがいくらあっても訓練ができなければ張り子の虎です。

国内のメーカーは現在の経営者が決断をさけて、問題先送りです。なんでも天下りのＯＢ
をつかって海幕を脅して回っているそうです。
中国海軍は泣いて喜んでいることでしょう。
その内中国から勲章でももらえるんじゃないですか。 キヨタニ
2010/08/30 21:40












































































とか何とかフォローにもなってない自記事のフォローをしてますが、
まあ結局、文字通り最新の戦闘艦艇に搭載されるせいで、一見目新しく見えた統合電気推進システムにここのブログ主が何も考えずに飛びついた、というだけの記事、という結論でOK?

> BSフジプライムニュース制作スタッフ
あんたがアンチ清谷なのはどうでもいいけど無駄な改行はやめてくれないかね。コメント欄が見にくくてしょうがない。

しょーもない嫌がらせにしかみえんのだがね。
全うに議論する実力がないならROMってなさい。

＞BSフジプライムニュース制作スタッフ

はいおめでとう。これで貴方は立派な荒らしです。
ただまあ見にくくて迷惑ですんでこれっきりにして下さい。

　アーレイバーク級の追加建造では、シャフト
に永久磁石の発電機で艦内電力をまかないうこ
とで、燃費を低減するとか言う話しは聞いてい
るが、

開発する方としては、今試験船でも用意できれば国内の造船とモーター、エンジンの部分で評価されるのでチャンスでも有るんですがね。

モーターやエンジンの開発事態は国家予算で行っている訳ではないので国の予算や依頼とは基本的に関係の無い話です。
国との関係が出てくるのは生産や量産の所で、原理試験船などなら2〜3億も出れば十分ですから。

試験船も近年はないですね。
技本は無駄な開発やあれこれやっているけど、試験船のようなものには出費を惜しみます。
優先順位を明確にすべきです。
また、基礎研究と実用化を視野に入れた実証研究、製品化の関係も曖昧です。

既に指摘されているように、現在就役している水上戦闘艦で統合電気推進（IEP）を採用しているのは45型駆逐艦だけであること。
また海自でも統合電気推進システムは砕氷艦「しらせ」で、またアジポッドについても海洋観測艦「しょうなん」で既に装備されている事などを勘案すると、必ずしも

＞現在米海軍を含めて先進国を中心に、水上戦闘艦艇の推進システムとして低燃費で、ライフ・サイクル・コストが低いなど多くのメリットがある統合電気推進システム導入のトレンドに加速がついています。
＞ところが伝統墨守というか、海自はこのIESの導入に消極的です。

とまではいえないのではないかと思います。
海自が新技術の導入にそれほど積極的でないように見えるのは間違ってないと思いますが、ステルスも含めた新技術を主要戦闘艦で採用する前に、補助艦艇等での運用実績を見てからという「石橋を叩いて渡る」方針も必ずしも間違っていると決めつけられないのではないのでしょうか？
IEPが本当に将来の推進システムの主流となるかどうか、現時点では確定的な事はまだいえない訳ですし。
あと些細な事ですが、
＞先の英海軍のケースだと約５年で価格差分を解消しています。
というのは45型が就役して1年しか経ってない現在、いささか誤解を招く書き方ではないでしょうか。
これは予定の話なのかもしくは実験艦等での成績なのでしょうか？

＞45型
公試中の数字を元に算出された数字です。
燃料消費は３５キロリットル/日、４１００海里平均です。

匿名に隠た恥すらずの馬鹿者の無礼なコメント
は削除し、隔離場所に移しました。

つまり45型は現時点では赤字だという事ですか。あと4年すれば黒字になるとの希望的観測と。途中で座礁したり沈んだり機関に致命的な欠陥が見つかったりしたら赤字のままだったり？45型が高騰したのはIEPを採用したからでしょうか？いずれにしろ現時点ではイギリス海軍はガラパゴスと化しているのでしょうね。なんせ世界規準からは孤立してますから。これが次世代機関の主流になるか、ただの寄り道かを今後とも注意深く見守っていきます。

エンジンもCOGAGに比べてより小さなもので、済んでしまいます

とありますが、これはどのような趣旨でおっしゃっておられるのでしょうか。
最高速度を同じとした場合、統合電気推進のほうが損失が多いので主機は大きくしなければならないはずですが。

キヨタニさん
>技本は無駄な開発やあれこれやっているけど、試験船のようなものには出費を惜しみます。
それは、模型レベルでも十分模擬、確認出来るからです。
TRDIは7年以上も前に実施済みです(これ、キヨタニさんにとっては「無駄な開発のあれこれ」なんでしょうけどね)。
http://www.mod.go.jp/trdi/news/0303_03.html
研究開発とは、結果を全て装備品に「しなければならない」訳じゃありません。こうやって試験して得失を理解しているからこそ、しらせやしょうなんに繋がっているのです。
キヨタニさんは、研究開発というものを根本的に誤解している様に見受けます。

さらに言うなら、実際に建造する造船各社は、統合電気推進については実用船も含めこの10年でいくらでも経験を積んでいます。経産省／NEDOや、国交省からの支援だって受けています。
http://www.jrtt.go.jp/business/vessel/vl_kyo-yusenpaku/data/mimi_ele01.pdf
キヨタニさん、モノ書きに際して資料集めてます？

あばばさん

きっと、キヨタニさんは、45型駆逐艦について、
S1850M長距離レーダーや戦術情報処理システムをフル稼働させる際には、速力、機動性を犠牲にしてでも、主機の発電電力を電子機器に廻すことが出来るから、補助発電プラントを省略したり、主機を小さなものに出来る。
とお考えなのでしょう。

技本の研究開発は手堅いと思いますがね。人の面で衰退気味なのが気になりますが。
それと統合電気推進の得失があまり書かれていませんがどのような認識があるのでしょうかね。利点ばかりであるけど日本では悪い企業のせいで導入されないというのでしたら他国の艦艇はみな統合電機推進を採用するはずですが、そんな傾向は見られませんよ。

ぱふさん
統合電気推進の得失は、概ね昨日掲載したリンク先にある通りです。
概ね、統合電気推進は
・発電機、配電、制御器、電動機を経由するため、直接駆動に比してエネルギーロスが大きい
　　これを船底形状や運転の効率化で吸収「出来る」船種なら、採用する意味はあります、が、戦闘艦がそうだとは限りません。
・上記機器の初期コストが高額で建造費の高騰に繋がる
　　45型も建造費の暴騰に悩まされています。下手すると2隻で打ち切られそうです。
という弱点を有しています。
また、よく考えると、統合電気推進船は、パワーエレクトロニクスのメーカーの新規参画が必要になりますが、それ以外の機器の省略は少なく、損失を被るメーカーは少ない、という特性もあります。
すなわち、従来の造船メーカー等が守るべき既得権益はほぼ存在しません。エンジンだってほぼ共通ですしね。この点、私はキヨタニさんとは逆の見解です。
統合電気推進が「選ばれない」理由は、純粋に建造コストと性能の問題と言って良いかと思います。

あ、欧州以外の海外で統合電気推進が選ばれない理由には、日欧以外の各国には、有力なパワーエレクトロニクス技術を持つ重電メーカーがほぼ無い、という点も考慮すべきでしょうね。

統合電気推進の略がIESとIEPと混合されています。どちらが正しいのでしょうか。

どうもIEPが正しいようです。週刊オブイェクトで調度、記事にされています。そちらを参照したら分かりやすいと思われます。

しっかりと訂正してほしいです。お願いします。

＞IEP
訂正しました。